Засилье солипсистов
Хотел было раскрыть тему бытия, которая часто светилась на ФШ, но увидел, что тут полно солипсистов и им сочувствующих, поэтому решил прежде написать несколько слов о гносеологическом аспекте.
Прежде всего хотел бы обратить внимание на то, что большинство субъективных идеалистов не последовательны, т.е. не доводят свои воззрения до полного солипсизма - отрицания всего кроме своего Я, а вместо этого самым противным и никчемным образом протягивают в свои суждения материализм полагая объективное существование также и других субъектов.
В самом деле, раз нет никакой материи, а все суть лишь комплекс моих ощущений, то и люди меня окружающие вовсе не личности, а лишь мои ощущения. Говорить, что все суть комплекс моих ощущений и при этом, что существуют другие субъекты значит готовить невкусную эклектическую кашу.
Последовательное проведение солипсической линии вообще ведет к отбрасыванию всех закономерностей жизни, которые даются нам посредством наших чувств. Да, мир дан нам только в наших ощущениях, но вопрос состоит в том, что их вызывает. И Бэкон и Локк также утверждали, что мир дан лишь в ощущениях, отбрасывая нелепые метафизические понятия, но они полагали, что вне нас существует материя, которая как раз и есть причинной этих ощущений.
У солипсиста же получается, что он не может отличить сон от яви, Я от не-Я, физические ощущения от психических и т.д., словом для солипсиста нет никаких познавательных критериев, все для него одна сплошная нелепица.
Именно воззрения солипсистов приводят нас к таким несуразностям как фильм "Секрет", ибо раз все есть Я, то Я все могу, мои желания, фантазия суть то же, что и явь, внешний мир.
Невозможность для солипсиста отделить Я от не-Я приводит к тому, что приходится везде тайком протаскивать материализм, как в признании других субъективностей, так и в фактах которые говорят о нашем рождении и о существовании Земли до всякой жизни, т.е. до всякой чувственности.
- Nirvanus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Во-первых, сразу о моей позиции: я не солипсист, а скорее объективный идеалист.
Во-вторых, совершенно неверная оценка сайта ФШ. Здесь скорее преобладают материалисты. На втором месте - объективные идеалисты. На третьем, можно сказать, интегралисты - люди, пытающиеся сделать синтез материализма и идеализма (к которым принадлежу и я), и лишь на четвертом - откровенные солипсисты.
В-третьих, соглашусь, что "субъективные идеалисты на ФШ не последовательны и не доводят свои взгляды до логического конца". Но таковы же и материалисты, которые не доводят свои взгляды до конца и порой позволяют себе объективно-идеалистические высказывания. Таковы и объективные идеалисты, которые не отстраняются до конца от материализма и завоеваний наук. Эта непоследовательность касается всех. Даже автора данной темы. Вот он пишет:
И тем самым однозначно не учитывает критику Беркли, убедительно показавшего, что сама категория "материя" является предельным метафизическим понятием, и если быть последовательным материалистом, то и это понятие стоило бы отбросить, как и прочие.
В-четвертых, само деление на "измы" является анахронизмом и непоследовательностью. Да, так исторически сложилось что у Софии-мудрости есть несколько сыновей: материализм, объективный идеализм, субъективный идеализм, синкретизм, интегрализм, абсолютизм, теизм и т.д., и все они возникли не по дурости человеческой, а потому, что отражают те или иные стороны и сложности человеческого познания. И София одинаково любит их всех. У нее нет любимчиков. И нам тоже надо спокойно относиться к этим делениям. В историческом плане материализм или объективный идеализм ничуть не лучше или хуже, чем субъективный идеализм или абсолютизм. И наоборот. Каждому свое.
Искусство философа в том и состоит, что материализму - материальное, идеализму - идеальное, кесарю - кесарево, Богу - богово, а субъективисту - субъективное и субъектное...
То что Вы называете интергалистами на самом деле не более чем эклектика, попытка закрыть слабые стороны идеализма материализмом, поэтому я бы не спешил относить эту категорию к не идеалистам.
И в чем же убедительность его доказательства?
Мир существует либо вне и независимо от всякого субъекта либо нет и третьего не дано. Есть только материализм и идеализм, все остальное это уже нюансы. Называть такой важный вопрос как отношение мышления к бытию анахронизмом есть не более чем детский лепет и попытка увильнуть от прямого ответа.
Это глупости, ибо материализм также признает идеальное в то время как идеализм вообще не признает существование материи. Ведь что такое материя? Это саморазвивающийся неразумный мир. Разум есть в мире, но он не правит, он не организовывает, он сам лишь малая организация в мире, которая существует на ряду с другими. Идеалисты это люди не видящие дальше своего носа, им повсюду мерещится разум и даже бога они создали по образу и подобию своему, ибо думают будто выше разума не может быть силы.
Nirvanus,
Вы написали: "но увидел, что тут полно солипсистов и им сочувствующих". Но, скорее, на ФШ засилье необразованных людей (и им сочувствующих), которые думают, что могут прославиться за счет болтологии на научные темы. (Некоторые, как оказалось, идут даже на то, что присваивают своей болтологии название уважаемой научной теории, лишь бы обратить на себя внимание.)
Хотя, быть может, это и есть своего рода солипсизм, ведь неучи ограничены своим миром необразованности и не знают, что существует другой мир, мир знаний.
"Засилье" - не самый лучший термин для определия климата ФШ, и Борчиков вполне резонно вам возразил; думаю наш ФШ не исчерпал своего потенциала, и демократичность с толерантностью ФШ позволит притоку свежих идей и мыслей, что, собственно уже и происходит!
Пусть расыетают сто цветков, пусть соперничают сто идей.
Спасибо.
Реальность не знает противоречий.
Это недостаток?
А Вы как думаете? Базировать свою основную линию на том, что ничего кроме наших ощущений существовать не может и тут же предполагать, что существуют субъекты, которые не являются только нашими чувствами.
Кто это на форуме такой солипсист?
Не хотелось тыкать пальцами, ну да ладно. Космонавт проводит эту линию, можно прочитать мысли которые движутся в этом направлении у Болдачева (на самом деле), а недавно вот еще тема объявилась.
Космонавт, Болдачев и Шуранов - ну и засилье?!
А уж сколько материалистов - три десятка фамилий приведу.
На самом деле куда больше, а прямо об этом и Болдачев не признается, но из рассуждений это видно. У Вас тоже проскакивает, поэтому я и написал, что много солипсистов и им сочувствующих, т.е. людей которые прямо не признают своего солипсизма, но косвенно из их мыслей он проистекает.
Можно был бы проверит этот тезис, но я думаю, если мы начнем выяснять каждого из 30, то много времени займет.
МЕТАФИЗИЧЕСКАЯ ОДНОСТОРОННОСТЬ
Такое ощущение, что я стою в суду перед судьей.
Это не Вы мне говорите, с трудом выискивая, что проскакивает, это я Вам прямо и без утайки говорю, нисколько не чувствуя себя виноватым, - еще раз:
я абсолютно убежденный сторонник 1) материализма (касательно сущего), 2) исторического материализма и субъектного идеализма (касательно бытия), 3) субъективного идеализма и объективного идеализма (касательно сущностей). (С небольшой личной симпатией к объективному идеализму).
Поэтому в итоге и выступаю за СИМБИОЗ, а где возможно и за СИНТЕЗ всех этих "-измов". Ни от одного нельзя отстраняться. И если позволительно мне высказаться, то считаю, что односторонность всегда ведет к МЕТАФИЗИЧЕСКОМУ ФАНАТИЗМУ.
Прошу отметить - о небходимости Симбиоза в философии, в понимании реальности, я, без ложной скромности, заговорил Первым на ФШ. а Дилетант прямо-таки заявил, что именно Симбиоза ему не хватало в терии Точки.
мелочь, а приятно.
Не претендую на первенство. Если так, то так. Хорошо бы, дали ссылку, м.б. я развил бы тему. Мне тоже приятно, что удалось, вписаться в тенденцию.
К сожалению ссылку дать не могу, может Д. поможет, он по части ссылок мастер; помню в какой-то из веток зашел разговор об анализе и синтезе, что главнее? ну я и встрял с естесственной последовательностью - анализ-синтез не окончательное решение проблемы и должно заканчиваться симбиозом анализа-синтеза и что природа есть не что иное как симбиоз противоположностей; не будь симбиоза Луна давно бы рухнула на Землю, а Земля на Солнце, ну и еще в том же духе; и дело не в первенстве, дело в понимании-осознании реальности, сколько можно топтаться на анализе-синтезе противоположностей, на их борьбе, пора и осознать их единство то бишь симбиоз. Буду исключительно рад за вас, если вам удастся равить тему, да и кому развивать эту тему как не вам с вашей то эрудицией. искренне - успехов!
Спасибо! Думаю мы друг другу своими вопросами и идеями помогаем.
Конечно помогаем - в том и соль жизни-философии.
Если солипсист делает такое предположение, значит он либо не солипсист, либо просто не понял своих ощущений.)
Nirvanus, 5 Ноябрь, 2014 - 23:55, ссылка
Не совсем точно, интегралисты, как и прочие "-исты", имеют градацию от негативных форм до позитивных. Согласен, что эклектика - негативная форма интегральной философии. Но есть и позитивная - СИНТЕЗ. Чего практически нет у других "-истов".
Читайте самого Беркли. Потом поговорим.
Откуда Вы это взяли? Это просто Ваша аксиома. Она Вам близка. Мне близка третья аксиома - аксиома трех регионов: Материи и Сущностей, а между ними Бытие человек со своей спецификой. И никаких первых не дано. Будем бодаться аксиомами? - но это признак фанатических "-истов". У меня нет желания принадлежать к фанатикам. Бодаться не буду.
Зря Вы выбрали такой неконструктивный тон. Ибо всегда есть опасность в ответ услышать аналогичное: "И то, что Вы написали, тоже глупости". Ибо идеалист Платон признавал материю, только идеи у него существуют в ином, идеальном мире, и даже теист Фома признавал материю (в том числе и чувственное познание материи), и абсолютный идеалист Гегель признавал материю (откройте "Науку логики" и почитайте прекрасные параграфы о материи). На самом деле давно известно, что и материалисты, и идеалисты признают и материю, и идеальное. Вопрос только в акцентах: что первично, что главнее, что определяюще. Поэтому предлагаю вернуться к уважительному тону и заняться не грызней, а конструктивным синтезом материализма и идеализма...
Эти направления по определению своему несовместимы, это все глупости насчет их синтеза.
Мне известны основные положения, поэтому ничего нового я там не увижу. Я тоже могу сослаться на многих материалистов опровергающих солипсизм, но я этого почему-то не делаю, а сам аргументирую свою критику. Если Вы не можете кратко сказать в чем собственно посылка Беркли, то там, следовательно нет ничего существенного.
Вы можете плодить сущности сколько угодно, а вопрос от этого не изменится - являются ли наши ощущения образами внешнего мира? Существует ли объективная реальность вне и независимо от какого-либо субъекта. Если да, то существует только материя, т.е. неразумная самоорганизующаяся реальность, если нет, то все суть лишь набор моих ощущений (и Вы тогда тоже, ибо я знаю, что я есть, а вот Вы даны лишь в чувствах) или же набор ощущений бога, т.е. бога-солипсиста.
Да, нежели? Признаете ли Вы существование мира до Вашего рождения? Если да, то мир первичен, а Ваши ощущения вторичны и не нужно плодить нелепостей.
Материя по своему определению означает первичное, ибо она есть нечто не сотворенное, а всякое сотворенное по-определению не может называться материей. Материя это нечто самоорганизующееся, а если нею управляет некий дух, то она уже не материя. Именно поэтому средневековые схоласты отрицали существование материи, ибо бог создал мир из ничего.
?
После первой фразы, что-то отвечать нет желания. Вдруг опять получу по лбу.
Сущности плодятся не по желанию человека. Это особые реалии. Но это большой разговор для новой темы.
Да.
Да, в целом вторичны. Но есть и первичные. Вот Вы каким-то странным образом ощущаете мою глупость. И Ваше ощущение для Вас первично. И ничего...
Полностью согласен, это и мое мнение. Я это уже устал объяснять А.Андрееву.
Кстати, на это тоже распространяется Ваше мнение, что:
...Что хотели сказать этим постом, так и не понял...
Если человек проводит субъективистскую линию, то пусть хотя бы будет последователен.
Да Вы же сами дали ответ на этот вопрос.
Если солипсист будет последовательным, то придет в тупик, упершись в свое Я. Как про Фихте шутило его окружение, что он даже собственной жены не замечает, а видит только одно абсолютное Я. Однако же вот раненым во время войны с Наполеоном помогал.
Аналогично если материалист будет последовательным, то тоже придет в тупик и напишет сочинение, подобное Ламетри, "Человек-машина". Тоже тупик.
Моя мысль такая. Любой "-изм" - это тупик. Это фанат-изм. Хоть материалистический, хоть идеалистический. Про солипсизм Вы хорошо показали, но про материализм почему-то видеть не хотите. Своя рубашка ближе к телу? (Но это тоже форма солипсизма). Полагаю, что только СИМБИОЗ или СИНТЕЗ "-измов" - пусть не стопроцентная гарантия, но все же рангом повыше, нежели "моно". Так надо работать над повышением этого ранга. Искать пути, а не кидаться друг в друга каменьями...
Докажите, что этот материализм последователен. Материализм - это гносеологическая концепция, которая утверждает существование объективной реальности вне и независимо от какого-либо субъекта. Не нужно приписывать сюда онтологию того или другого материалиста, ибо она может быть ошибочна, но это вовсе не опровергает материализм как таковой.
А если не будет, то запутается в собственных противоречиях и эклектизме.
яркий пример симбиозирования измов в Китае, который для достижения главной цели - коммунизм - смело привлек капитализм в отличии от России которая так же смело похерила идеи коммунизма и теперь кусает локти в поисках национальной идеи; предпочтение одного другому в дзене называют тупым взглядом на вещи.
Крайне неудачный пример. В Китае рабочие эксплуатируются даже больше чем во многих кап странах. Ничего общего с коммунизмом нет у правящей партии Китая, ибополитическая власть это диктатура одного класса над другим, а поскольку в Китае капитализм, то можете догадаться какой класс там подавляется.
Соглашусь, неудачный пример. Речь идет о философских симбиозах, Вы же привели пример, политических и социальных симбиозов. У них природы и механизмы разные.
В том-то и беда моя, что я никак не могу отделить философию от политики-экономики-социума, отделить философию-политику-экономику-социум от реальности Бытия-жизни, от Единого Сущего.
В том-то и беда моя, что шагнув, однажды, за пределы марксизма-ленинизма, мне пришлось начисто отказаться от теори классов и термина "эксплуатация", заменить его более понятным - желанием человека трудиться и зарабатывать себе на жизнь в тех условиях какие предоставляются ему реальностью.
Симбиоз - он и во Вселенной Симбиоз.
Классы признают не только марксисты, например, современная буржуазная идеология, т.е. неолиберализм стремится также к социальному равенству, а именно заключается в том, чтобы увеличить средний класс уменьшив тем самым неравенство между нищими и богатыми.
зх, беда моя еще и в лени, хотел же написать после "...за пределы марсизма-ленинизма..." добавть "и прочих измов", но подумалось - и так поймут суть.
Nirvanus: "Классы признают не только марксисты, например, современная буржуазная идеология, т.е. неолиберализм стремится также к социальному равенству, а именно заключается в том, чтобы увеличить средний класс уменьшив тем самым неравенство между нищими и богатыми"
Уже извините, но если Вы далеки от политики, то не надо её трактовать ровно наоборот. Во-первых, современная буржуазная идеология, давно уже стыдится своего недавнего прошлого, а именно: неолиберализма. Во-вторых, неолиберализм никогда и ни при каких условиях не стремился "к социальному равенству, чтобы увеличить средний класс уменьшив тем самым неравенство между нищими и богатыми". Его цель - индивидуализм, раздробление общества как силы, противостоящей возникновению пропасти между трудом и капиталом в т.ч. интеллектуальным. В условиях автоматизации пр-ва присваивается труд предыдущих поколений.
Конечно индувидуализм, но не всякий, а мелкобуржуазный. В програме многих партий говорится об увеличении среднего класса как цели, средний клас опора буржуазного общества.
Антимонопольный комитет зачем по-Вашему создан? Идея заключается в том, чтобы уменьшить пролетеризацию населения - для рабочих карьерный рост, а для мелкого бизнеса возможность существования.
О боже, нельзя же таким наивным быть. Никакой комитет не спасает от коррупции, на рынке всё имеет свою цену. Это мир, в котором всё отределяют деньги. У кого они, у мелкой буржуазии? У среднего класса? Демократия суть производственных отношений не меняет. Пролетаризацию уменьшает автоматизация, она же увеличивает безработицу/люмпенизацию. Это неразрешимое противоречие при частном капитале. Тут классики не устарели.
А где я говорил о том, что спасет? И при чем тут коррупция вообще? Я говорю, что капиталисты кидают кость народу, чтобы он грызся за нее, а Вы меня в какой-то вульгарщине обвиняете.
"И при чем тут коррупция вообще? "
Всякая новая формация общества полна благих намерений, которые впоследствии тонут в коррупции. Та система, которая преодолеет коррупцию, создаст общество всеобщего благоденствия. На это не способны ни диктатура, ни формальная демократия, ни любая другая благонамеренная система, толерантная к коррупции.
Эксплуатация наемного труда это не коррупция, это законно. Не коррупция определяет современное состояние общества, а наоборот она неизбежное следствие его.
"Эксплуатация наемного труда это не коррупция, это законно. Не коррупция определяет современное состояние общества, а наоборот она неизбежное следствие его."
Кто бы спорил. Однако вспомните, с чего начиналась буржуазная революция: "Свобода, равенство, братство". В результате получили семейные и кумовские кланы, процветающие за счёт всего остального общества. Эксплуатация - тоже следствие, а именно частной собственности в условиях эпохи индустриализации на средства производства, в условиях финансового капитализма - на управление фин.потоками. Причём, если бы законы не проталкивались в пользу управляющих этими потоками, то не было бы и мелкой коррупции. Поэтому говорить о правовом гос-ве нет смысла, в том числе о законности эксплуатации. Она является следствием частной собственности. Сохранение и преувеличение последней зиждется на принципе :"прибыль прежде ВСЕГО". Прежде закона, прежде морали, прежде совести, прежде экологии, прежде мира, прежде здравого смысла...
Наоборот право это всегда право сильного. Почему существует коррупция, да потому, что чиновники находятся в таком положении, что они могут ее совершать. Почему буржуазия имеет право на большее количество благ, нежели пролетарий? Нам говорят, потому что она заработала себе такое положение, но мы знаем, чьим трудом.
Право это всегда форма принуждения, поскольку должен быть орган который может заставить его выполнять. Цель коммунизма ликвидировать всякое право, т.е. всякое принуждение к действию и создать условия для того, чтобы труд из необходимости стал потребностью к жизни.
Нирванус: "чтобы труд из необходимости стал потребностью к жизни" - не думаете ли, что это стопроцентная утопия? Труд всегда был следствием необходимости, любое телодвижение и направление мысли - ответная реакция. Уже просто по закону сохранения энергии. Другое дело, что эта необходимость должна быть осознанной и творчески преобразованной. Ещё важнее, чтобы на этом никто не паразитировал; не должно быть условий (таких как част. собст.), позволяющих присваивать чужой труд и природные ресурсы. Таким образом, ничего нового здесь не придумать. Часто упускается одна важная сторона дела: коллективность труда, она наличествует даже тогда, художник, изобретатель или, скажем, мыслитель творит в уединении. Осознание этой причастности очень важный момент.
Dogen:"... начисто отказаться от теори классов и термина "эксплуатация", заменить его более понятным - желанием человека трудиться и зарабатывать себе на жизнь в тех условиях какие предоставляются ему реальностью."
Некоторые "особоодарённые" человеки сами создали себе условия для "зарабатывания" за счёт других. Класс воров нельзя заменить на благопристойных трудоголиков.
такова жизнь, такова природа - вор не может не воровать, трудоголик не может не трудиться, лентяй не может не лейтяйничать; никто не заставляет их воровать-трудиться-лейтяйничать,(а если и застввляют то у них всегда есть выбор), такова суть их природы, такова реальность; почему меня это должно волновать? - не потому ли что кошки скребут в душе, да жаба душит - я так не могу!
Доген: "никто не заставляет их воровать-трудиться-лейтяйничать,(а если и застввляют то у них всегда есть выбор), такова суть их природы,"
Да, ладно, так уж и природа - уровень интеллекта, воспитание, господствующая идеология. Если одно отсутствует его замешает другое.
Да, ладно))) соглашусь на комплекс - природа-интеллект-воспитание-идеология-социум.; значительная превуализация одной части комплекса над остальными и будет сущностью конкртного человека.
to Dogen. Принимается.
К Маргарите, - хоть один порядочный философ за границей нашелся.)))
to Dogen. Берите шире.
Один порядочный философ во Вселенной, Маргарита, хорошо хоть связь бесперебойная.
Вам благодарность от всей Вселенной.
Я поплыл ... и только благодарность Вселенной мой спасательный круг.
Так и вы будьте последовательны в проведении материалистически объективистской линии)). Давайте строго следовать ее логике:
Вы вместе со своим умом и со всеми своими философскими идеями являетесь продуктом саморазвития материи, так? Безусловно. Все ваши материалистические мысли нельзя рассматривать как ваш свободный выбор, они предопределены этим саморазвитием. Вы лишь робот, детерминированная машина. И именно поэтому, только вследствие этой каузальной предопределенности ваши идеи верны и истинны, так? Если не так, если в вашем мышлении имеется свобода, то есть присутствует субъективность, то вы не имеете права претендовать на безусловную объективность и истинность.
Итак, получаем, что уверенность в объективности мышления напрямую проистекает из признания объективного саморазвития материи, каузально предопределено этим развитием. Логично? Так вы мыслите?
Однако принимая эти рассуждения, вы с неизбежностью должны признать, что такими же роботами/машинами (как и вы) являются и все остальные материальные люди, а следовательно, и их мысли/идеи должны быть строго детерминированы саморазвитием материи. Это прямое следствие материалистической теории. Так?
И тут, принимая во внимание тезис о "засилии солипсистов" на ФШ вы обязаны принять один из двух возможных вариантов заключительного вывода:
Понимаете? Если саморазвитие материи каузально предопределяет мышление, то всякое мышление (и ваше, и мое, и СБ) объективно, а если объективно только ваше, а другие субъективны, то значит нет тотального детерминизма и существует свобода воли, а следовательно материализм неверен. Какой вариант - признание объективности всякого мышления или принятие неверности материализма - вам ближе решайте сами.
Надо быть последовательным и додумывать все мысли до конца )))
P.S. Это написано не для дискуссии. Для вас существует только одна точка зрения - ваша, она же истинная, единственно правильная. А значит обсуждать нечего. )
Александр, спасибо. Думаю, Вы попали в яблочко.
Думаю что до яблочка ему ещё далеко,т.к свобода трактуется слишком произвольно.
Александр, не перестаю удивляться Вашему умению перенаправить атаку в обратную сторону - поистине нападение лучшая зашита.
Вы путайте детерминизм с фатализмом. Далее свобода у Вас абсолютное понятия, а не относительное, поэтому и получается, что все должно быть определено одной причиной или если есть свобода, то вообще ничем не определено.
Но давайте по порядку. Детерминизм утверждает что у всего есть причина, но:
А вот фатализму присущи как раз все те свойства о которых Вы говорите. Для фатализма нет никакой случайности, все заранее предопределено и при чем одной высшей причинной, поэтому нет места ни случайности, ни свободе.
Далее свобода у Вас есть нечто совершенно не определенное, т.е человек принимает решение не исходя из необходимости, а просто производит произвольные движения подобно прокаженному. Чем определенно то, что Вы клацайте по клавишам компьютера? Видимо тем, что Вы хотите набрать текст, а не произвольными движениями..
Вы все понимаете в крайне вульгарном виде, будто раз я признаю необходимость то тем самым не даю место свободе, но это далеко не так. Люди свободны думать самостоятельно, но эта самостоятельность конечно же определена многими причинами.
И, да, Вы правы говоря о том, что другие люди подобно мне подпадают под воздействие необходимости,от чего их воззрения не менее реалистичны, но дело в том, что они попадают под другие воздействия нежели я, это во-первых, а во-вторых не имея некого опыта систематизированного в особый вид логического мышление, они могут прийти к другим выводам.
Можно поэтому подумать, что все суждения не достоверны, ибо нет возможности проверить чья логика верна, но на самом деле это не так, поскольку люди могут общаться и обмениваться опытом, познавать другую логику и сравнивать с различным жизненным опытом и практикой науки. Эта сложная система взаимоотношение создала общие моменты в воззрениях всех людей и эти общие точки дают возможность понимать друг друга и устанавливать истину.
Не очень понял, а зачем мне защищаться? Что защищать? Допустим вы считаете, что мои философские построения близки к солипсизму. Так и на здоровье. Я понимаю, что с позиции последовательного материализма это так и выглядит. Зачем мне вас переубеждать. Проблему же вашего выступления я увидел в другом, в бесконечной уверенности вас в вашей правоте, в недопущении вами никаких других философских позиций кроме вашей. Вот на эту тему и предложил порассуждать.
А где вы прочитали у меня, про одну причину? Хоть стопяцот причин)). Главное, чтобы они была материальными, чтобы движение материи определялось исключительно и только ее законами. Ведь в этом и суть материалистического детерминизма? Так?
И случайность здесь совершенно боком. Шарик с вершины конуса может скатиться в любую сторону - это случайность, но он не может взлететь вверх, поскольку его движение подчинено законом физики - это и есть детерминизм. Для детерминизма важно, что любой исход, любое событие (из всего возможного случайного разнообразия) не может иметь иную причину, кроме материальной!
Нет. В моем тексте речь о другом. В нем нет и намека на фатализм. То, что кто-то идеалист, а другой материалист, а десятый - интегралист - это действительно случайность. Нет никакого фатализма в том, что вы приняли для себя определенную позицию - другое воспитание, другие педагоги и вы вполне могли оказаться в противоположном философском лагере. Речь идет о самих возможностях этих лагерей. С позиции материалистического детерминизма тут все прозрачно, если материальная система (человек) может оказаться в некотором состоянии, то значит это состояние предопределено законами саморазвития материи, и не может быть никакой иной причины попадания в это состояние, кроме материальной. (Повторю, фатализм совсем про другое - про связь конкретного человека с конкретным событием/состоянием, а не про возможность самого этого состояния.)
И про свободу вы зря. )) Давайте вообще исключим это понятие из обсуждения. Логика моих (сделанных за вас и с вашей позиции) рассуждений проста - главное ответить на вопрос: есть или нет какие-либо иные причины возможных событий/состояний/философских позиций кроме материальных? Если следуя материалистическому детерминизму мы ответим, что все предопределяют законы саморазвивающейся материи, то в это "все" попадают и все философские теории, из чего следует, что они столь же объективны, как и сам материализм. Если же вы отказываете им в объективности, констатируете их субъективность, то тем самым утверждаете наличие некой другой (помимо материальной) причины их появления. Слово "свобода" в моих рассуждения имело простой смысл - непредопределенность наличия некоторого события/состояния законами движения материи. Если вы утверждаете, что солипсизм нечто противоестественное, не следующее из законов природы, то этим автоматом признаете неполноту материализма - констатируете наличие неких нематериальных причин.
Вы же должны понимать, что эта фраза не имеет никакой содержательной окраски. Ее может произнести любой. Каждый имеет "некий опыт систематизированного в особый вид логического мышления" и у каждого свои выводы. Не станете же вы утверждать, что ваше мышление, ваша логика правильнее моих, только потому что у вас свой опыт? ))
Ну так вам и карты в руки. Все, кто не согласился с вашим исходным постом, именно и призывают к обмену опытом. Вы же, как показалось, попытались настаивать на том, что только ваш опыт ценен. (А наука, конечно, важна, но она не арбитр в философии - основные философские проблемы лежат далеко за ее границами.)
Конечные причины в материи, но не обязательно понимать так вульгарно, что, мол, субъективности вобще не сущесвует, что субъективных причин нет и т.д. Законы материи это всеобщие законы природы, конечно, что глупо определять всеобщими законами какой-то частный случай проявления субъективной воли.
Это положение не совсем понятно. Эсли Вы говорите, что мысли определяються тем, что Вы сегодня поели, то это безусловно чушь, никто не отрицает существование субъективной воли, но она может проявлятся только через законы материи, ибо Вы не можите силой мысли двигать предметы и т.е., а долны воздействовать на них физически.
Опять же это положение крайне туманно. Я не могу с этим согласится, ибо не понимаю что Вы подразумеваете под законами материи?
Разве с точки зрения материализма человек не может заблуждатся? Вообще нет ничего противоестественного, если человек заблуждается, то на это есть своя причина. У Вас по-видимому, законы материи это чисто механистические законы, мол передвинулся один атом не в ту сторону и человек уже помыслил о другом..
Материальная организация человеческого тела дает ему потенциал стать разумным существом. Но не материальной организацией только объясняется разум, ибо человек еще может не стать разумным, будь он в дикой среде.
Вы мне иногда напоминайте маленького мачика спорящего с другим, мол "почему все тебе?!". Но я здесь не при чем, при чем только мои аргументы и только их стоит обсуждать, а то что я отстаиваю свою позицию вместо чужой, то и Ви так делаете.
Nirvanus, вы как-то ввязались (повелись) в материализм, при том что вопросы к вам о свободе и поведении людей больше относятся к историческому материализму со своими специфическими законами, а точнее - тенденциями, противоречиями, в которые так или иначе вовлекаются люди на те или иные позиции с той или иной свободой воли.
Можно сказать есть тенденции исторической реальности, в том числе не материальные.
Короче развели вас ребята.
Я думаю, Нирванус не должен обижаться, ведь по его теории таковы законы братства (?!) - разводить и кидать друг друга (?!).
Это не брацтво, а товарищество. Мы колеги, так как признаем пользу от философии, от мышления и т.д., но это вовсе не значит, что у мы должны идти на компромисы говоря об истине. Истина компромисов не знает.
Не нужно путать и смешивать гносеологический вопрос с той или иной онтологией. Причины могут быть не материальные, если под материей понимать конкретную телесность, ее оранизацию и т.д., но это никак не влияет на тот вывод, что существует объективная рельаность вне и независимо от всякого сознания.
Ленин всегда ставил знак равенства между объективной реальностью и материей, а вы этого не делаете. Почему?
Если объективная реальность включает сознание, то реальность может зависеть от сознания.
Мах отсутствие сознания до появления человека одетого парировал тем, что был потенциал сознания.
Этого можно не делать, а лучше процитировать Ленина, - "в самом фундаменте материи должно быть свойство сходное с ощущением". Причём Ленин ссылался на Дидро и Энгельса. Это достаточно конкретный субстанциональный посыл, а не эвфеническое отражение, которое есть везде как например взаимодействие.
А вот свойство в самом фундаменте материи сходное с ощущением вполне может быть диалектическим, мультипликационным и конструктивным потенциалом сознания в этом самом фундаменте, только не материи, а реальности.
Потому, что Ленин говорил в основном о гносеологии. Если говорить, о гносеологическом вопросе, то материя и объективная реальности тождественны, нет смысла в данном вопросе примешивать онтологию, т.е. телесную оргинизацию, законы природы и прочее.
Смотря в каком смысле зависеть. управлять реальностью с помощью мысли мы не можем, а тем более если это касается познания, то объекты будут существовать независимо от того познаете Вы их, даны ли они Вам в чувственном созерцании или нет.
Это вопрос. Буквально горы не двигаются силой мысли, но есть например данные психического влияния на радиоактивный распад и другие.
К тому же принцип дополнительности указывает на влияние измерения на измеряемый объект. Созерцание это тоже измерение.
Пускай этими вопросами занимается естествознание. Если Вы тут напишите, что можно силой мысли двигать предметы, то я не буду спорить, поскольку не имею возможности пронять участие в эксперименте, а выяснять достоверность данных не имею желания, ибо это бесполезный спор.
Влияние, причинность, действие и т.д. это онтологические вопросы. Субъект и объект это чисто гносеологические понятия как и вопрос об их отношении. Идеализм не признает объектов как нечто самостоятельное, они суть лишь субъективные переживания, т.е. познание не объективно, а априорно.
Буквально так никто не считает, даже Беркли. Вопрос скорее из области стакан наполовину пуст или наполовину полон.
Только самый крайний вариант солипсизма (очень-очень гипотетический) берется настаивать на отрицании наличия хоть чего за пределами индивидуального сознания (это даже не Беркли). Все же остальные направления в философии признают наличие нечто "вне и независимо от всякого сознания", тем более объективные идеалисты. Расхождения проявляются лишь в различной трактовке термина "реальность" - у одних реален Абсолют, у других материя. То есть, по сути, ваш наезд на идеализм некорректен. Водораздел же между идеализмом и материализмом следует проводит на уровне причинности: принимается ли единственность причинности снизу (от материи) или сверху (от Духа) или констатируется дуализм (или более-изм) - наличие различных причин для различных онтологических регионов.
Поэтому если вы хотите противопоставить материализм идеализму, вы должны обосновать любые события в материальных системах (а других для вас быть не может) с позиции материалистического детерминизма, не прибегая ни к каким вариантам "субъективной воли".
Всего одно выброшенное слово, а как исказился смысл! Объективная реальность существует вне и независимо от всякого субъекта. Объективные идеалисты признают множество субъективностей, но все они вторичны и подченены одной высшей, лучшим выражением которой есть абсолютная идея Гегеля.
Поэтому я и говорю, что у объективных идеалистов солипсистом является не мое Я, а сам бог, т.е. мы суть лишь воображение бога-солипсиста и нет никакой объективной реальности вне его мысли. Это далеко не то же самое, что говорит материализм.
Причинность это не гносеологический вопрос, а вопрос онтологии. Конечно, нельзя полностью исключить влияние причинности на гносеологическую концепцию как и обратоного влияния, но смешивать их все же не стоит.
Онтологически всякий субъект есть екая часть объективной реальности, которая безусловно берет участие в ее событиях и производит соответственно влияние на них. Тут ничего не противопоставляется как в гносеологии, а вопрос состоит лишь в степени и характере этого влияния.
Вы уж как-нибудь разберитесь: вы материалист или нет? вы признаете, что для любого события, для любого состояния в материальных системах (включая человека) есть только одна причина - материальная, или все же есть еще субъективная воля, свободная от материалистического детерминизма?
А разве в материализме не так? Разве любое изменение материальной системы не связано с изменением ее материальной структуры, не детерминировано взаимодействием ее атомов? Или вы допускаете, изменение состояния системы - скажем, смену мыслей, без изменения материальной структуры? Или вообще признаете, что мысль может влиять на движение атомов? может она и не материальна?
Вы наехали на идеализм ("Идеалисты это люди не видящие дальше своего носа" Nirvanus, 7 Ноябрь, 2014 - 21:43, ссылка), а когда вам предложили продумать материализм чуть дальше общих фраз про саморазвивающуюся материю, вы заговорил о какой-то субъективной воле? Вы же должны понимать, что в материализме понятия "субъективная воля" либо вообще не должно существовать, либо оно должно трактоваться как эпифеномен - каузально бессмысленный фактор. Никакого "проявления субъективной воли" в нем быть не может.
Материализм - это гносеологическая концепция признающая существование объективной реальности вне и независимо от всякого субъекта. Не смешивайте вопрос гносеологический с той или иной онтологией. Вы можете мне еще приписать, что вся суть в деревянности, что деревянность все определяет, но при чем тут материализм?
А нащет законов физики, то скажите, где они не действуют в объективнойм мире, если Вы такой вообще признаете? Везде действуют, следовательно все есть только законы материи, т.е. законы объективной реальности.
Это все глупости. Наоборот без субъективности материализм немыслим, поскольку будет буссмысленным положение о том, что существует объективная реальность вне и независимо от всякого субъекта.
Повторю - это не материалистическая, а общефилософская концепция (за исключением крайнего солипсизма). Просто в разных философских направлениях в понятие "реальность", то есть того, что независимо от субъекта вкладывается разный смысл. Для адвайты Брахман столь же реален и существует столь же независимо от всякого субъекта, как материя для материалиста.
Вы изначально (в тексте поста) заговорил именно об онтологии: центральным был вопрос о соотношении чувств и существования материи (перечитайте).
И теперь подумайте, что вы написали ))) Есть некое "везде" (объективная реальность, мир) в котором есть только законы материи. Вполне себе в духе материализма. Но теперь следите за руками (своими): есть еще некоторая "субъективность" (без которой материализм немыслим) вне и независимо от которой существует это самое "везде" (объективная реальность). Понимаете? У вас субъект оказался вне действия законов материи. И кто вы тогда? Правильно - идеалист.
Тут либо-либо. Либо везде законы материи с ее детерминизмом и без всякой свободы воли, либо субъективность вне этих законов и субъективная воля вне вне детерминизма. А у вас все в одном флаконе: и каузальная замкнутость мира, и субъект где-то рядом с ним (вне), от которого этот мир независим. А на какого черта, тогда этот субъект?
Ответил на это выше.
Это гносеология, поскольку я говорил о том, что вызывает эти чувства материя, т.е. объективная реальность или же они априори присущи нашему Я?
Вы опять смешивайте онтологическое понимание законов природы и гносеологический вопрос об отношении субъективности к объективности. Онтологически несуществует субъектов и объектом, ибо эти понятия отражают лишь познание (что познается и кто познает), а существуют только телесные формы взаимодействующие между собой.
Причинность их взаимодействия, законы, отношения и т.д. это уже совершенно другой вопрос. В гносеологии же еще неважно что и как существует, а важно лишь отношение мышления к бытию.
А теперь почитайте, что вы писали в исходном посте - исключительно проблемы причинности и существования материи и субъектов )))
Я конечно, понимаю, что все мои логические построения, демонстрирующие внутреннюю противоречивость материализма, для вас пустой звук, поэтому вы так толком на них и не ответили. Только не поймите это замечание как указание на то, что в других направлениях нет таких проблем - есть, конечно, все теоретические построения так или иначе приводят к противоречиям. Вы же, как приверженец научного подхода, должны понимать, что не виденье границ формальных построений ведет к фанатичной вере, а не к рациональному познанию, к затуманиванию мозгов, а не к пониманию. Что вы и демонстрирует тут нам.
Успехов.
И я в комментарии Вам писал, что я не исключаю влияния онтологии на гносеологию, но при этом замечаю, что не стоит смешивать эти вопросы.
Вы тоже много на что не ответили, например, является ли действия человека произвольными или же продиктованными необходимостью? Ваши построения сводятся к тому, что материализм это когда все детерминировано деревянностью, а не гносеологическая концепция, поэтому опровергаете Вы не материализм, а онтологию деревянности.
Что такое словоблудие?
Словоблудие - это когда сначала говорят об одном как о конкретном одном, а когда тем кто это говорит показывают их неправоту, эти говоруны начинают заявлять, что вы говорите не о том, не так и вообще вы полный идиот, потому что на самом деле, говоря об одном, они говорили совсем о другом конкретном одном.
Не вступайте со словоблудами ни в какие дискуссии...,))
Это как называется?
Сначала материя отождествляется с её определением, которое почему-то не даётся, но при этом она означает первичное, но дальше "первичное" вторично выводится, но уже не из материи, из которой эта первичность вытекает по "определению", а из того, что она есть нечто не сотворённое, и из всей этой каши, делается вывод, что всякое сотворённое , опять-таки "по-определению", которое опять-таки не даётся, не может называться материей.
Что это, если не словоблудие?
Разве что пустословие...,))
Материя по своему определению означает шарообразное ибо она есть нечто не пирамидальное,то по-определению, она не может быть пирамидальной, а всякое по-определению пирамидальное не может называться шаром.
При этом совершенно не понятно, почему материя по своему определению означает не пирамидальное или кубическое, а именно шарообразное ?
Наверное само слово "по-определению" должно лишить нас всяческих сомнений, придав сомнительному высказыванию вид истинного...,))
Вы слышали о словах омонимах? А знаете, что в нашей речи мы часто употребляет схожие термины для обозначения разных вещей, например, говорим площадь в геометрии и площадь как место в городе, где собираются люди..
Гносеологически материя означает не что иное как объективная реальность существующая вне и независимо от всякого субъекта, т.е. она по определению своему есть первичное. Глупо будет сказать, что материя существует, но не как первичное, т.е. не что объективная реальность существует, но только как субъективная.
Онтологически же материя это совершенно иное нежели объективная реальность, поскольку онтология вообще не рассматривает категории субъекта и объекта, она рассматривает сущее само по себе, поэтому материальное онтологически значит не более чем телесное.
Говорить в онтологии, что все определяется телесной организаций это нелепость ни имеющая никакого отношений к гносеологической концепции материализма. Из смешения этих двух разных философских определений материи и получается непонимание материализма.
Попробуйте ещё раз.
Покороче, поточнее.
Поточнее и покороче - это значит, без постороннего базара.
Базарить будете с бабкой торгующей семечками, а на философском форуме ведутся дискуссии.
Материализм - это гносеологическая концепция признающая существование объективной реальности вне и независимо от всякого субъекта.
Более короче и точнее нельзя, ибо тут все включено и нет ничего лишнего. Сказано гносеологическая, ибо не онтологическая, не вещественная и не деревянная, сказано, что существует объективная реальность вне и независимо от всякого субъекта, т.е. что ее никто не создавал, она существует не по законам разума, сама по себе, а субъекты в познавательном, т.е. гносеологическом смысле способны только отражать более или менее верно ее общие черты.
И в чем проблема?
Ну существует объективная реальность.
И что?
И пусть себе существует.
А материя?
Она тоже существует?
Это вопрос онтологии? Онтологически материя означает телесность, которая существует на ряду со всем остальным, т.е. тут нет уже никакой первичности, вторичности и т.д. Взаимоотношение онтологических категорий это уже совершенно другая тема в которой мы уже можем рассматривать зависимость телесной организации от взаимодействия и движения и их обратную зависимость от телесной организации, законы природу, их происхождение и т.д.
Видимо Вы просто не можете не перескакивать с одного на другое.
С точки зрения гносеологии материя существует или не существует?
Материя есть?
Неверно поставлен вопрос, ибо все зависит от того какая это гносеологическая концепция. Если это идеализм, то материи не существует, ибо существуют только мысли, т.е. нет никакой объективной реальности вне и независимо от всякого субъекта, а с точки зрения материализма материя, т.е. объективная реальность безусловно есть.
Понято.
"Мы говорим Ленин,
подразумеваем -
партия,
мы говорим
партия,
подразумеваем -
Ленин."
Материя - это объективная реальность, которая есть материя, а значит, безусловно есть.
Железная логика.
Это Ваша формулировка - не моя. Что такое объективная реальность не входит в узкие рамки гносеологии, это уже онтология, а Вы все время смешиваете, пытаетесь все запутать как Вам выгодно.
Вы это бросьте.
Если я говорю, "материя, то есть объективная реальность", то я ставлю знак равенства между "материей" и "объективной реальностью", то есть материя - это объективная реальность, а объективная реальность - это материя.
И обе они есть.
И при этом обе они определяются друг через друга.
Зачем вы всё время перескакиваете с одного на другое.
Хотите меня запутать?
С точки зрения материализма, объективная реальность существует.
С точки зрения материализма материя есть.
В чём проблема?
Начнём выяснять чем отличаются "есть" и "существует" с точки зрения гносеологии и с точки зрения онтологии, в зависимости от того, как смотреть, с точки зрения субъективного идеализма или материализма?
Может быть Вы хотите сказать, что с точки зрения материализма, объективная реальность существует в виде материи?
Тогда что такое материя?
Вы можете сказать просто и понятно, не притягивая всякие "онтологии", "первичности" и "телесности"?
Может хватит этой демагогии? Если Вы начинаете различать есть и существует, сущее и бытие и т.д., то уже выходите из области обсуждаемого вопроса.
Вопрос стоит недвусмысленно - есть ли объективная реальность, т.е. такая реальность которая существует вне и независимо от какого-либо субъекта или все суть лишь мысли, неважно моя или бога-солипсиста, но главное что мысль.
Если Вы сами не можете ответить на такой простой вопрос, то я вам ничем помочь не могу...,))
Вопрос совсем в другом - что такое материя?
Материя - это предмет веры?
А Вы можете прямо ответить есть ли объективная реальность без притягивания всяких "есть", "существует", "как", "что" и "зачем"?
Если вы мне скажете, из чего состоит эта самая "объективная реальность", то я прямо и честно скажу, есть она на самом деле или её и нет вовсе...,))
Не из чего конкретное, а из много состоит объективная реальность. Объективная реальность неисчерпаема, ее познание бесконечно и тому сказать, что она состоит, например из одной только деревянности это нелепость. Но что самое главно, это то что она не является только мыслью, а мысль лишь лежит наряду с всем другим сущим.
Хорошо.
Уговорили.
Объективная реальность существует, независима и неисчерпаема.
Но почему?....,))
Был такой выпуск детского журнала "Ералаш", в котором обыгрывается тема непересекаемости параллельных прямых?
Благодарю за беседу.
Материализм и атеизм - это практический солипсизм, ибо основывается на вере: со смертью человека (его Я) весь мир обращается в абсолютное ничто. Могут возразить: мол, только для него мир исчезнет абсолютно, а для других останется. Но для кого "для него", если его-то как раз уже не будет, поэтому не будет и никакого "для"? Так что просто - в ничто. И навсегда.
Что бы ни говорили материалисты (=атеисты), всё бытие мира для каждого из них стянуто в единственную точку собственного Я, с концом которого не останется уже никакой объективной реальности, данной в ощущениях (за отсутствием таковых). Ибо субъективной реальности тоже не останется. Словом, абсолютно никакой. А столь абсолютное сопряжение бытия собственного Я и реальности - это и есть практический солипсизм.
Вот тут вот и ошибочка, ибо мир останется не для других, не для субъективности, мир просто останется, как он был до всякой субъективности.
Говорите за себя. У меня мир не стянут в мое Я, ибо я могу отличить Я от не-Я, а вот солипсист не может, поэтому Вы и не можете понять что мир никуда не исчезает с исчезновением субъективности.
Nirvanus, 7 Ноябрь, 2014 - 01:13, ссылка
Да ну? И как ушедший в вечное, абсолютное небытие материалист это проверит? Ведь практика - критерий истины.
Опять-таки, кто Вам сказал, что "не может"?
Этой темой одно время занимался. К сожалению, чисто теоретически солипсизм неопровержим. К счастью, во всей истории философии был один-единственный солипсист (а на ФШ их и в помине нет). Но в любом случае в рамках солипсизма (как принципа) вполне можно сконструировать систему, где чётко отличается Я от не-Я, объясняется наличие других людей, признаётся неодолимая для субъекта сила всех мировых закономерностей и т.д. и т.п. Тем не менее это будет стопроцентный солипсизм.
Ю.Дмитриев
А ему это не надо проверять. За него проверят те материалисты, кто его схоронят. А у вас получается как в анегдоте, типа, сидел смотрел телевизор, ковыряя в ушах отвёрткой, и, вдруг,раз и звук в телевизоре почему-то пропал... Спрашивается, с телевизором ли проблема или с ушами? Как проверить это?
Геннадий Макеев, 7 Ноябрь, 2014 - 11:17, ссылка
У того, из анегдота, проблема не с телевизором, и не с ушами, а с головой. Ибо нормальные в ушах отвёрткой не ковыряют, а коль уж угораздило, то для проверки достаточно... ну, например, хлопнуть в ладоши - и сразу всё станет ясно.
Заодно они за него ещё и подышат, и помыслят, и вообще поживут... Это уже получается, как в другом анекдоте:
- Ты куда?
- В туалет.
- Сходи и за меня... :-)
Не путайте практику с чувственным опытом. Практика говорит, что существовало прошлое, ибо теперешнее это его результат, а солипсизм принимая только непосредственно чувственное отбрасывает также и прошлое, ибо оно не дано нам в чувствах непосредственно.
Nirvanus, 7 Ноябрь, 2014 - 14:13, ссылка
А Вы их не разрывайте и не противопоставляйте: с точки зрения материализма чувственный опыт - атрибут практики.
Однако с позиций материализма прошлое тоже уже не существует, и никак практически воздействовать на него невозможно. То есть, прошлое материалисту не дано: ни как объект непосредственного восприятия, ни как объект практики - о нём можно только мыслить. Аналогично не существует прошлое для солипсиста, хотя ничто не мешает и ему мысленно считать, что раньше существовало, ибо само время - порождение его Я, а потому и прошлое тоже есть такое же порождение.
Суть в том, что Вы отождествляете солипсизм вообще (где инвариантный принцип - "solus ipse") всего лишь с одной из его возможных форм: с сенсуалистическим солипсизмом (мир есть совокупность ощущений единственного Я). Но не менее возможен, например, рационалистический солипсизм, как возможны и другие формы. Но в том, что со смертью Я мир для него исчезает навсегда - в этом любой (по форме) солипсизм и любой (по форме) материализм тождественны.
Практика не является лишь непосредственным воздействием на предмет в данный миг, она есть также накопленный опыт из которого можно делать выводы. материализм ставя практику критерием истины не опревергает прошлое, а наоборот утверждает его, ибо как раз выводит настоящее как результат предшествующего развития.
Nirvanus, 7 Ноябрь, 2014 - 21:50, ссылка
Что для материалиста, что для солипсиста, что для просто человека вчерашний день есть вчерашний день: он был вчера, а сегодня его нет.
В остальном же... "Бытие есть вообще открытый вопрос, начиная с той границы, где прекращается наше поле зрения", - как писал в "Анти-Дюринге" товарищ Энгельс. И угораздило же его! Помнится, в советские времена сей тезис доставлял немало неудобств профессиональным толкователям "классиков марксизма-ленинизма". :-)
Солипсист если только он последователен не может признавать прошлого, поскольку оно не дано непосредственно в чувствах, а существуют только наши чувства и все тут. Для воображение нет прошлого, ибо оно может вернуть картинку каждый раз когда захочет, а солипсист не виде разницы между воображением и явью.
Этот тезис Энгельса не имеет ничего общего с идеализмом, а говорит лишь об относительности нашего познания. Но можно его извратить и понять так, будто бы он говорите о зрении как о чувстве.
Nirvanus, 8 Ноябрь, 2014 - 00:37, ссылка
Все возможные толкования давным-давно уже озвучены, и все они в конечном счёте сводились к "извращению". А беда в том, что былые диаматовцы, читая "Анти-Дюринг" Знгельса, не читали самого Дюринга. Потому не могли понять и Энгельса.
Уже говорил, что Вы отождествляете солипсизм как таковой лишь с одной из его возможных форм...
Впрочем, все аргументы уже прозвучали, и обсуждение темы начинает вращаться по замкнутым кругам. Хотя главный вывод достаточно очевиден: на ФШ (как вообще в современной философии) встречается и плоский релятивизм, и заезженный агностицизм, рядящийся в те или иные постмодернистские облачения. Но никакого "засилия солипсистов" нет и вряд ли когда-нибудь будет.
Я тоже не читал Дюринга, но читая Энгельса внимательно и последовательно можно понять о чем о говорит.
Солипсизм то и есть крайняя форма субъективного идеализма, признающая только ощущения моего Я (а не Вашего, заметьте, поскольку как я уже говорил, я уверен, что я есть). Но именно такая форма более всего последовательная, ибо аргументы субъективного идеализма держатся именно на том, что кроме моего Я ничего более не достоверно (как у Вас на аватарке).
Вы правы, я немного перехвалил многих участников назвав их солипсистами, поскольку они не последовательны и до солипсизма не доходят. Но суть была в том, чтобы показать к чему идут их взгляды если их излагать последовательно, а "засилье солипсистов" это скорее громкая фраза для привлечения внимания.
Nirvanus, 8 Ноябрь, 2014 - 14:11, ссылка
Похоже, Вы не читали не только Дюринга, но и Декарта. :-)
Я читал лекции по истории философии Гегеля и там картезианская точка зрения подробно разобрана. Декарт безусловно не был солипсистом, но его исходный тезис "мыслю, следовательно существую" говорит именно об достоверности своего Я. Сам Декарт так и рассуждал, что мол я могу усомнится в реальности вещей вне меня, но в себе я уверен полностью, поэтому его исходная точка есть также исходной точкой всякого солипсиста.
Nirvanus, 8 Ноябрь, 2014 - 15:06, ссылка
Всего двадцать пять страниц, из коих почти половину составляют критические рассуждения самого Гегеля (типа того, что "до философии духа Картезий не дошёл" и т.п.) - можно сказать, что "подробно", но именно, что "разобрана". Хотя, говоря о его произведениях, Гегель был склонен "очень рекомендовать их для начала философских занятий". Поэтому всё-же стоит читать и самого Декарта, а не только "разбор полётов" :-)
Она же - конечная точка всякого материалиста, хоть раз задумывавшегося о жизни и её смысле. Ибо в конечном счёте бытие мира после прекращения своего бытия ему приходится принимать лишь на веру. Знаю и по своему опыту: сейчас вот вспомнил стих, который написал ровно сорок лет назад, будучи ещё ортодоксальным приверженцем диалектического материализма:
Хочу хоть на мгновенье задержаться
На роковой безжизненной черте,
Чтоб убедиться, что весь мир остался
В своей непревзойдённой красоте,
Что не вместят могильные ограды
Всего того, что миру жизнь дала,
Что не погаснут в солнечных каскадах
Позолочёных храмов купола,
Что март бурлит, что снова одевает
Ледком хрустальным лужицы мороз,
Что небо, как и раньше, прожигают
Далёкие стальные иглы звёзд...
Я верю: это всё должно остаться!
Но перед тем, как кануть в пустоту,
Хочу хоть на мгновенье задержаться,
Переступив последнюю черту...
Народная мудрость - Гробов с прицепом не бывает.
Я себя сам заслоню, когда буду стоять на краю;
Что моя жизнь издалека? - управляемая мною судьба.
Ю.Дмитриев
Да, для любого невежества, будь оно солипсистом или материалистом или ещё каким-нибудь ...истом, это кажется так(кажимое принимает за действительное). А кажется так потому,что этот невежа не доводит свою рефлексию(познания себя и мира) до предела, при котором только и приоткрывается некий спасающий зазор(Зоро-спасатель) между Я и Я мира(Вселенна-Я). Кстати, у истинного солипсизма такой зазор тоже существует, посему солипсизм нужно тоже разделять от его псевдосолипсизма,стирающего всякие зазоры, а посему делающего мир зависимым от себя(своего Я).
Геннадий Макеев, 8 Ноябрь, 2014 - 09:12, ссылка
На мой взгляд, в этом Вы полностью правы, и об этом, собственно, идёт речь: именно о "спасающем зазоре". Дополню другими Вашими же словами: "Узники видения - люди не способные преодолеть "порочный круг" видения, чтобы войти в его "желанный круг", т.е. обратиться от теней (зрительных ощущений видения) к свето-теням и к самому свету как их владыке, позволяющем совершать подобный переход".
А вот тут не соглашусь: "истинный солипсизм" как раз делает мир абсолютно зависимым от себя (своего Я, единственного в мире), хотя и может в своей системе обрисовать эту зависимость посредством разного рода "псевдозазоров". Хотя отчасти это уже вопрос семантики: какую дефиницию чему дать.
К Нирванусу и всем
Коллеги, прав Юрий Дмитриев, ссылка
т.е. на ФШ нет ни чистых материалистов, ни чистых объективных или субъективных идеалистов, ни чистых интегралистов и т.д. Все мы своими мировоззрениями и идеями перемешаны.
Поэтому, если автор темы будет выводить ее на битвище за чистоту Единственно Правильного мнения, то это будет тривиальным архаизмом истории философии, который большинство из нас давным-давно пережило в вузах на курсах по Единственно Верной на все века философии и т.д., и который ничего в итоге не порождает, кроме разъедающей сообщество философов грызни и розни.
Неужели, Нирванус, у Вас цель поссориться со всеми, кто думает не так как Вы? Что такое за феномен - ссорящийся материалист?...
Я бы лучше предложил курс на возрождение ФИЛОСОФСКОГО БРАТСТВА. Всё благороднее идея, чем битва за свое-собственное...
Это называется воинствующий материализм
Дело в том, что истина не знает компромиссов. Невозможно подмешать в истину немножко заблуждения и остаться при этой довольным. Некоторые взгляды совместимы и дополняют друг друга, а некоторые несовместимы и их соединение порождает такое негативное явление как эклектизм.
А у нас и так братство, ибо мы спорим только потому, что существуют моменты согласия, никак иначе быть не может. Мы все согласны с тем, что с помощью мышления можно что-то понять, кто уверен в этой в меньшей степени, кто в большей, но точно раз мы тут все рассуждаем, то предполагаем, что из этого нечто может получится.
А разногласия это признак свободомыслия. Если никто не составляет Вам оппозицию, то Вы можете не увидеть своих ошибок, поэтому считайте, что у нас не конкуренция, а социалистическое соревнование.
???
Если взгляды несовместимы, значит вопрос еще открыт и не получен окончательный результат.
Может поменяете ответ?
Вопрос может быть отрыт, но это не влияет на результат. Я дал опровержение и готов его обсуждать, но это вовсе не значит, что мы в суде и существует призумция невиновного.
Многие вопросы в философии остаются открытыми на протяжении тысячелетий. По той причине, что существует множество ракурсов рассмотрения проблемы. Когда под одним углом зрения шар кажется эллипсоидом, а под другим - тором, то, может, виноват не наблюдатель?
С одной стороны мир существует вне и независимо от всякого субъекта, а с другой о есть только комплекс моих чувств, с одной стороны я сейчас общаюсь с личностью, а с другой стороны с комплексом моих чувств, с одной стороны мир существует сам по себе и его никто не создавал, а с другой мир это воображение бога-солипсиста..
Похоже, Вы сами стоите на перепутье и сейчас пытаетесь выяснить, солипсист Вы или нет. По той причине, что Вы ухватились за следующую идею: в диалоге с кем-то я прежде всего общаюсь с самим собой, со своими мыслями, строю и анализирую их, а потом только выдаю на-гора готовый результат. Собеседник у Вас на втором плане, которого, вообще-то, может и не быть. По большому счету, Вам и не нужен собеседник: Вы его мало слушаете.
Солипсизм и материализм - это прямо противоположные друг другу учения, но, говоря языком логики довольно грубо, можно сказать, что это не контрадикторная противоположность, когда из истинности одного учения следует ложность другого, а контрарная, когда обе противоположности могут быть ложными, а истинно некое третье учение, содержащее в себе моменты этих крайних случаев.
Материализм - это такая же крайность, как и солипсизм.
Материализм утверждает, что все материально, в том числе и субъект - мысли материальны, сознание материально и т.д. Субъекта в материализме, в принципе, нет. Это такой же объект наряду с другими объектами. Нет ничего отличного от материи, материя абсолютна.
Солипсизм приписывает реальность субъекту, материализм приписывает реальность объекту. Оба учения ложны.
Дмитрий, 7 Ноябрь, 2014 - 15:20, ссылка
А крайности, как известно, сходятся...
Хотя если по сути, то и "материализм", и "идеализм", и "солипсизм" и прочие подобные "-измы" - это даже не столько философские абстракции, сколько идеологизированные символы.
Тот, кто берется воинственно отстаивать не поиск истины, а свою партийную (от слова "part"-"часть") точку зрения - не важно что за часть (партия) - явно находится не стороне истины.
Истина - это диалектическое единство и борьба противоположностей: материи и сознания, духа и тела, физической природы и ментальной субстанции. Тот, кто этого не замечает игнорирует и абсолютизирует одну из частей - догматик, и потому одинаково далек и от умных идеалистов и умных материалистов.
Исследователь истины, вслед за Сократом, вновь и вновь сотрясает все "незыблемые" основания, заставляя свой двухвалентный логический рассудок задыхаться и умирать от невозможности выбрать одну из двух сторон. Только тогда на месте аналитического рассудка рождается синтезирующий целостный разум - "σωφροσύνη", целомудрие, точнее цельно-мудрие. И на тот короткий миг неустойчивого равновесия, пока он существует ищущий становится причастным к истине.
Поддерживаю.
Хорошо отметился, русский из Чикаго, но опять-таки придется слегка поправить:
Вспыхнувшее у человека симбиозное мышление уже всегда будет освещать путь человека к истинам реальности.
Чувствуется, что Андреев оседлал Пегаса...
.......................................................
Редко встречаются столь эмоциональные посты.
Инсайт, батенька, инсайт...
Андреев, 7 Ноябрь, 2014 - 17:55, ссылка
Отлично сказано!
Юрий, спасибо. Вы знаете как я ценю ваше мненеие.
Не скажете ли пару слов об этой холархии?
Что Вы подразумеваете под субъектом и материей?
Материя - это то, из чего все состоит, как говорил Аристотель. Материя - это пассивное начало, восприемница идей, как говорил Платон в "Тимее". Как видите, эти два идеалиста вовсе не отрицали существование некой материи, но помимо нее они усматривали еще что-то нематериальное. И поэтому их называют идеалистами. Материя - это объективная реальность, данная в ощущениях, как говорил дедушка. Разве материализм может признавать существование чего-либо нематериального? Чего-либо отличного от материи? А как еще можно определить что такое субъект, как только что это - нечто отличное от материи, от объективного мира? На него нельзя показать пальцем, он нематериален, он - не объект принципиально. Как мы тогда можем утверждать о его существовании? Помните, как в песенке пелось: если есть стадо - есть пастух, если есть тело - должен быть дух, если есть шаг - должен быть след, если есть тьма - должен быть свет. Существует субъект и существуют объекты, данные ему в различение. Нет объекта - нет субъекта, нет субъекта - нет объекта. Солипсизм - учение, отрицающее существование объективного мира; но что такое субъект, если нет объективного мира? И что такое объективный материальный мир, если нет субъекта?
Объективная реальность = субъективной реальности - материализм.
Субъективная реальность = объективной реальности - солипсизм.
Материализм = солипсизму.
Это Вам не арифметика, тут от смены слагаемых сумма меняется. Материализм это признание других людей как личностей, а солипсизм это признание других людей как суммы моих ощущений. Материализм != солипсизму.
Вы снова не удержались и ввели "других людей", причём не просто как людей, а как "личностей".
Мне знаете что любопытно?
Если человек не считает себя солипсистом и при этом на "самом деле" солипсистом не являлся и не является, то как он может говорить о том, что и как ощущает солипсист?
Солипсист сам для себе не то что он есть для окружающих, ибо для окружающих он сумасшедший не верящий в их объективное существование.
Но знать, как себя ощущает человек можно из его слов и действий. Если Вам говорят, что голова болит, то Вы можете себе представить как это, хотя у Вас она и не болит, то же самое Вы можете себе представить, что сейчас общаетесь не с личностью, существующей вне и независимо от Вашего сознания, а с суммой своих чувств.
При чем, конечно же утверждение солипсиста для меня нелепо, поскольку я то знаю, что я есть, а он внешнее по отношению ко мне, поэтому я уверен, что он заблуждается. Но я могу его слова соотнести по отношению к себе и решить будто бы это некий знак от моего самосознания о том, что на самом деле существую только Я. Жуть какая верно?
Это я и называю базаром.
Простите за прямоту.
Я хотя и идиот, но не до такой степени идиот, чтобы со мной разговаривали как с идиотом...,))
Это не только братство или товарищество, но даже и не базар, это просто троллинг.
Nirvanus: А их оказалось больше чем полно, включая меня! Или Я не "Я"? )))