
Некто Виталий (с позывным Wit-P) из Абаза предложил философам следующую задачу (для прокачки мозгов):
«««
Чебурашка с Геной опять совершенно неожиданно захватили двух философов. Они приготовили 2 шапки, написали на одной - число от 1 до 99 и на другой число на 1 большее (философы об этом знали), итого на шапке может быть число от 1 до 100. Потом надели эти шапки на захваченных и посадили их друг перед другом. Чебурашка по очереди спрашивает философа - "какое число на вашей шапке", пока кто-нибудь один из них не ответит (иначе молчит), но спрашивать будут не более 758 раз. Как философам не попасть впросак, и ответить кому-то из них одному правильно (попытка одна на двоих) менее чем за 759 вопросов от чебурашки? Крокодил Гена за всем внимательно наблюдает, потому никому из философов нельзя что-либо передать другому!
»»»
[ http://philosophystorm.ru/news/o-fundamentalnoi-sushchnostiinformatsiichast-1#comment-713781 ]
Я пытался решить эту задачу, но не смог, мозгов не хватило.
Дай думаю спрошу совета и подсказки у ИИ Deep Seek (https://chat.deepseek.com)
Вот какой диалог получился:
ЮРА:
Уважаемый Deep Seek!
Помоги пожалуйста решить логическую задачу (головоломку).
Вот она задача:
«Чебурашка с Геной опять совершенно неожиданно захватили двух философов. Они приготовили 2 шапки, написали на одной - число от 1 до 99 и на другой число на 1 большее (философы об этом знали), итого на шапке может быть число от 1 до 100. Потом надели эти шапки на захваченных и посадили их друг перед другом.
Чебурашка по очереди спрашивает философа – «какое число на вашей шапке?», пока кто-нибудь один из них не ответит (иначе молчит), но спрашивать будут не более 758 раз. Как философам не попасть впросак, и ответить кому-то из них одному правильно (попытка одна на двоих) менее чем за 759 вопросов от чебурашки? Крокодил Гена за всем внимательно наблюдает, потому никому из философов нельзя что-либо передать другому!»
Жду ответа, как соловей лета.
Deep Seek:
Думал 262 секунды!
Ну, задача интересная. Нужно разобрать условия. Есть два философа, на каждом шапка с числами. Числа идут подряд: одно какое-то число N, другое N+1. Диапазон чисел от 1 до 100. Философы видят шапку друг друга, но не свою. Чебурашка задает вопрос по очереди, спрашивая у каждого по кругу: "Какое число на твоей шапке?" Философ может либо молчать, либо ответить. Если ответит неверно, то, видимо, проиграли. Если ответит верно — выиграли. Попытка одна на двоих. Вопросов не более 758, то есть примерно по 379 каждому, но это неважно, важно что вопросов много, можно долго молчать.
Ключевые моменты: философы не могут передавать информацию явно, только через свои ответы (или молчание). Но они могут договариваться заранее о стратегии. Они оба знают, что числа последовательные. Они видят число на другом.
Обычная логика в таких задачах: если один видит число X на другом, то на себе может быть либо X+1, либо X-1. Но так как диапазон от 1 до 100, то если один видит 1, то точно знает, что у него 2 (потому что 0 нет). Если видит 100, то у него 99. Но такие крайние случаи редки.
Но здесь вопросов много. Можно использовать отсчет времени или номер вопроса для передачи информации.
Заметим: Чебурашка спрашивает по очереди, и философы знают, какой по счету вопрос задается. Они могут использовать номер вопроса, чтобы закодировать что-то.
Идея: Пусть философы заранее договариваются об одном числе — "контрольной сумме" или "ключе". Например, пусть они договорятся, что один из них ответит, когда будет уверен, или когда сможет вычислить.
Но как использовать множество вопросов? Они могут молчать определенное количество раз, а потом ответить. Количество молчаний может передавать информацию.
Рассмотрим такую стратегию: Философ А видит число на философе Б. Допустим, А видит число B. Тогда А знает, что его собственное число либо B+1, либо B-1. А не знает, какое именно. Но Б, видя число А, тоже находится в аналогичной ситуации.
Пусть они договорятся, что один из них ответит на вопрос под определенным номером. Но номер зависит от увиденного числа.
Стандартный прием в таких задачах: использовать сумму чисел. Пусть S — сумма чисел на двух шапках. Тогда S = N + (N+1) = 2N+1, то есть S нечетно. Каждый философ видит число другого. Пусть философ А видит число B. Тогда он знает, что S равно либо B + (B+1) = 2B+1, либо B + (B-1) = 2B-1. То есть S может быть двух нечетных значений: 2B+1 или 2B-1. Аналогично для Б.
Если бы они знали S, то каждый мог бы вычислить свое число: А = S - B, где B — видимое число.
Так как S нечетно от 3 до 199 (минимальное 1+2=3, максимальное 99+100=199).
Теперь, как узнать S? Они могут договориться, что один из философов определит S по тому, что видит, и как-то сообщит другому.
Но как сообщить? Они не могут говорить ничего, кроме ответа на вопрос. Ответ — это назвать число. Но если он назовет число, то это и есть его предположение, и если верно, то победа. Но он не уверен.
Идея: использовать задержку ответа. Философ может ответить на определенном вопросе. Номер вопроса может указывать на S.
Например, договоримся, что философ А будет отвечать на вопрос номер k, где k равно S. Но А не знает S точно. Зато Б, зная S, может ответить раньше? Нет, Б тоже не знает S точно.
Но они оба могут вычислять возможные S.
Другой подход: пусть философы считают вопросы. Они оба знают, какой сейчас номер вопроса (так как вопросы идут по очереди, они могут вести счет). Они могут молчать до определенного момента.
Предположим, они договариваются, что философ А пытается определить свое число, если он видит четное число на Б? Или наоборот.
Рассмотрим такой план: Пусть философ А отвечает сразу, если он видит на Б число 1 (тогда у А точно 2) или 100 (тогда у А точно 99). Но в других случаях он не уверен.
Но тогда, если А видит, скажем, 50, он не отвечает. Тогда Б, видя число на А, тоже не может быть уверен. И так они могут молчать долго.
Но у них есть много вопросов. Они могут использовать номер вопроса, чтобы передать информацию о видимом числе.
Например, философ А, видя число B, молчит ровно B вопросов, а затем на следующем вопросе отвечает. Но отвечать он должен, назвав число. Но если он не уверен, то может ошибиться.
А что, если он отвечает не свое число, а число, которое видит? Но вопрос: "какое число на вашей шапке?" — нужно назвать свое.
Может, они могут использовать ответ, чтобы назвать число другого? Но это не поможет, потому что нужно назвать свое.
Еще вариант: один из философов может пожертвовать собой? Но если ответит неверно, то проиграли. Поэтому нельзя рисковать.
Условие: "пока кто-нибудь один из них не ответит (иначе молчит), но спрашивать будут не более 758 раз." Значит, если никто не ответит за 758 вопросов, то что? Видимо, проигрыш. Поэтому они должны ответить раньше.
И "попытка одна на двоих" — значит, если один ответит неверно, то все.
Следовательно, стратегия должна гарантировать, что когда кто-то отвечает, он точно знает свое число.
Как добиться, чтобы один из них стал знать свое число? Это возможно, если один увидит крайнее число (1 или 100), или если они смогут обменяться информацией через молчание.
Используем идею с модулями или четностью.
Пусть философ А видит число B. Тогда его возможные числа: B+1 и B-1. Заметим, что эти два числа имеют разную четность, потому что B и B+1 разной четности? B и B-1 тоже разной четности? На самом деле: если B четное, то B+1 нечетное, B-1 нечетное. Подождите: B четное: B+1 нечетное, B-1 нечетное. То есть оба нечетные. Если B нечетное, то B+1 четное, B-1 четное. То есть возможные числа на А всегда одинаковой четности, противоположной четности B. То есть, видя B, А знает четность своего числа: противоположную четности B.
Аналогично, Б, видя А, знает четность своего числа: противоположную четности видимого числа.
Теперь, если бы они знали четность суммы S? Но S нечетно всегда, так как сумма двух последовательных чисел нечетна. Поэтому четность суммы известна: нечетная. Это не дает информации.
Но они могут договориться, что один из них ответит, когда он определит свое число однозначно. Это только в крайних случаях.
Для некрайних случаев нужно что-то еще.
Рассмотрим возможность использования номера вопроса для указания видимого числа. Например, философ А, видя число B, ждет B вопросов, а затем на B+1-м вопросе отвечает. Но что он отвечает? Он должен назвать свое число. Но он не знает его. Однако, Б, видя число на А (назовем его A_actual), и зная, что А молчал B вопросов, может вычислить B? Но Б не знает, сколько А молчал, потому что вопросы задаются по очереди, и Б слышит, когда А молчит или отвечает. Но если А отвечает на определенном вопросе, Б может знать номер этого вопроса. Но А не может контролировать, на каком вопросе он отвечает, потому что Чебурашка спрашивает по очереди, и А может отвечать только когда его спрашивают. То есть, если А хочет ответить на K-м вопросе, это должен быть вопрос, адресованный А. Так как вопросы чередуются: сначала, допустим, философу 1, потом философу 2, потом снова философу 1 и т.д. Предположим, они сидят друг перед другом, и Чебурашка спрашивает их по порядку: сначала одного, потом другого, по кругу. Тогда вопросы нумеруются: 1-й вопрос философу А, 2-й философу Б, 3-й философу А, 4-й философу Б и т.д.
Пусть философ А отвечает на своем вопросе под номером t (для А это будет его (t+1)/2-й вопрос, если t нечетно). Но сложно.
Упростим: пусть философы имеют номера: Философ 1 и Философ 2. Чебурашка задает вопросы по циклу: 1,2,1,2,...
Каждый философ знает, когда его спрашивают, и знает общий номер вопроса (поскольку они считают все вопросы).
Теперь стратегия: Договоримся, что Философ 1 будет пытаться ответить на своем первом вопросе (вопрос №1), если он видит на Философе 2 число, которое позволяет ему однозначно определить свое? Только если он видит 1 или 100. Иначе молчит. Тогда Философ 2, на своем первом вопросе (вопрос №2), если он видит на Философе 1 число 1 или 100, то отвечает. Но если нет, то молчит. И так далее. Это не эффективно.
Нужно использовать то, что они могут долго молчать, и номер вопроса, на котором один из них ответит, будет нести информацию.
Стандартное решение для подобных задач (с двумя числами, отличающимися на 1) использует четность и задержку. Например, в задаче с двумя мудрецами, на которых надеты числа, и они должны угадать, часто используется стратегия, где один отвечает, когда он видит четное число, и называет число на единицу больше или меньше. Но здесь нужно точное число.
Я вспомнил известную головоломку: "Два мудреца, на лбах числа, сумма которых дана" и т.п. Но здесь сумма не дана.
Здесь числа последовательные. Известно, что они отличаются на 1.
Рассмотрим разницу: d = |A - B| = 1. Но знак неизвестен.
Пусть философ А видит число B. Тогда его число либо B+1, либо B-1. Философ Б видит число A, и его число либо A+1, либо A-1.
Если бы они могли сообщить друг другу видимое число, то каждый мог бы вычислить свое. Но как сообщить? Через номер вопроса, на котором они отвечают. Например, философ А, видя B, решает ответить на вопросе номер B (имея в виду общий номер вопроса). Но он может ответить только когда его спрашивают. Поэтому ему нужно дождаться, когда общий номер вопроса станет равным B, и при этом его спросят. Так как вопросы чередуются, это не всегда совпадает.
Можно сделать так: философ А отвечает на своем вопросе, который является k-м по счету вопросом к нему, где k связано с B. Но тогда Б должен знать k.
Более надежно: использовать тот факт, что оба философа знают видимое число, и они могут вычислить возможные суммы. Пусть S возможных два значения. Они могут договориться, что один из них, который видит большее число, отвечает первым? Но не факт.
Попробуем симметричную стратегию: Пусть каждый философ, видя число X на другом, вычисляет два возможных значения для своего числа: X+1 и X-1. Эти два значения имеют одинаковую четность. Теперь, если бы они знали, какое из этих двух выбрать, они бы знали свое число.
Информацию о выборе может дать другой философ через свое поведение.
Предположим, философы договариваются, что Философ 1 будет вести себя так, как будто на нем число, которое он видит на Философе 2, минус 1? Это неясно.
Еще идея: использовать индукцию. Если бы числа были от 1 до 2, то... Но здесь до 100.
Известное решение для задачи с двумя числами, отличающимися на 1: мудрецы договариваются, что один из них отвечает в тот момент, когда он видит четное число на другом. Но почему?
Пусть философ А видит четное число B. Тогда его возможные числа: нечетные B+1 и B-1. Философ Б, если он видит нечетное число на А, то... не очень.
Попробуем: Договоримся, что Философ 1 отвечает сразу, если он видит число 1 на Философе 2 (тогда у Философа 1 число 2). Если он видит 100, то число 99. В противном случае он молчит. Философ 2, видя, что Философ 1 молчит на своем первом вопросе, может сделать вывод, что на Философе 1 не 2 и не 99? Нет, потому что Философ 1 молчит, если он не видит 1 или 100. То есть, если Философ 2 видит число A на Философе 1, и если A не 2 и не 99, то... но Философ 1 молчал, потому что он видел на Философе 2 не 1 и не 100. Это дает информацию Философу 2: он знает, что на нем самом не 1 и не 100? Нет.
Например, пусть числа 50 и 51. Философ 1 видит 51 на Философе 2. Тогда он не видит ни 1, ни 100, поэтому молчит. Философ 2 видит 50 на Философе 1. Он знает, что Философ 1 молчал, значит, Философ 1 не видел ни 1, ни 100. Значит, на Философе 2 (то есть на самом Философе 2) не может быть 1 или 100. Но Философ 2 и так видит 50, так что это тривиально. Это не помогает.
Нужно более изощренное использование молчания.
В таких задачах часто используется стратегия, основанная на модульной арифметике и номере вопроса.
Философы могут договориться о некотором числе M, например, 101? Но зачем.
Заметим, что сумма S = A+B нечетна и лежит между 3 и 199. Каждый философ, видя число X, знает, что S равно либо 2X+1, либо 2X-1. То есть два возможных S отличаются на 2.
Теперь, если бы они могли определить S, то угадали бы. Как определить S? Они могут использовать тот факт, что вопросы задаются много раз, и они могут "считать" до S.
Например, договоримся, что Философ 1 будет отвечать на вопросе номер S (в общем счете вопросов), называя число, которое он вычисляет как S минус число, которое он видит. Но он не знает S. Однако, Философ 2 знает? Философ 2 тоже не знает S, но он знает два возможных S. И он знает, что Философ 1 будет отвечать на вопросе номер S. Поэтому Философ 2 может наблюдать: если Философ 1 не отвечает до определенного момента, то это значит, что S больше. Но это похоже на стандартную стратегию для задачи о мудрецах и суммах.
Рассмотрим подробнее. Договоримся, что Философ 1 отвечает на вопросе номер T, где T — это возможная сумма, которую он вычисляет на основе видимого числа. Но у него две возможные суммы. Как выбрать? Он может выбрать меньшую? Тогда если S на самом деле большая, то он никогда не ответит, и Философ 2 должен будет ответить.
Пусть философы договариваются, что они оба будут молчать, пока не наступит момент, когда один из них сможет однозначно определить, что S равно определенному значению.
Определим: для философа А, видящего B, возможные суммы: S1 = 2B+1, S2 = 2B-1. Эти суммы отличаются на 2. Аналогично для Б.
Теперь, предположим, что философы договорились, что философ А будет отвечать на вопросе номер, равный S1, если S1 является возможной суммой, а философ Б будет отвечать на вопросе номер S2, если S2 является возможной суммой? Но это не синхронизировано.
Более известный подход: каждый философ считает, что сумма S равна определенному значению, и отвечает, когда приходит время для этого значения. Но поскольку они видят разные числа, их предполагаемые суммы разные. Тот, чья предполагаемая сумма меньше, ответит раньше. Если он ошибся, то проиграют. Но он может не ошибаться, если его предположение верно.
Сформулируем стратегию:
Почему? Потому что если S действительно равно 2X-1, то его число равно X-1. Если же S равно 2X+1, то его число равно X+1.
Теперь, если истинная сумма S равна меньшей (2X-1), то этот философ ответит на правильном вопросе и назовет правильное число. Если же истинная сумма равна большей (2X+1), то он не ответит на вопросе (2X-1), потому что к тому времени вопрос номер (2X-1) уже пройдет, и он молчал. Но другой философ, видя свое число Y, вычислит свою меньшую сумму 2Y-1. Заметим, что если S=2X+1, то что тогда? Нужно проверить.
Пусть истинные числа: N и N+1. Без потери общности, пусть философ А видит B = N+1. Тогда он вычисляет: X = N+1. Его меньшая сумма: 2(N+1)-1 = 2N+1. Большая: 2(N+1)+1 = 2N+3. Но истинная сумма S = N + (N+1) = 2N+1. То есть истинная сумма равна меньшей сумме для философа А. Поэтому философ А, следуя стратегии, будет отвечать на вопросе номер 2N+1, называя число (X-1) = (N+1)-1 = N. Это правильно, потому что на самом деле на А число N.
Теперь рассмотрим философа Б. Он видит A = N. Его X = N. Его меньшая сумма: 2N-1. Большая: 2N+1. Истинная сумма S=2N+1, то есть равна большей сумме для Б. Поэтому Б будет предполагать, что S=2N-1, и будет планировать ответить на вопросе 2N-1. Но вопрос 2N-1 наступит раньше, чем вопрос 2N+1. Будет ли Б отвечать? Он должен ответить на вопросе 2N-1, только если он все еще молчит и его спрашивают? Но по стратегии он отвечает на вопросе, номер которого равен его предполагаемой сумме. Однако, когда наступает вопрос 2N-1, философ А еще не ответил? Философ А ответит на вопросе 2N+1, который позже. Поэтому на вопросе 2N-1 философ Б получит вопрос (если это его очередь) и должен будет ответить? По нашей стратегии, он отвечает именно на этом вопросе. Но если он ответит, то назовет число X-1 = N-1, что неверно, потому что на Б число N+1. Тогда они проиграют.
Значит, эта стратегия не работает, потому что оба могут попытаться ответить, и один ошибется.
Нужно, чтобы только один отвечал, и тот, кто уверен. В этой стратегии философ А уверен, что если он отвечает на вопросе 2X-1, то это правильно только если S=2X-1. Но в нашем примере для А это верно. Однако Б тоже пытается ответить на своем вопросе, и он ошибается. Поэтому нужно предотвратить ответ Б, если А собирается ответить.
Для этого они могут договориться, что если один философ видит, что другой должен ответить раньше (по его расчетам), то он молчит и дает тому ответить. Как это сделать? Каждый философ может вычислить, когда другой предположительно ответит.
В нашем примере: А видит B=N+1, вычисляет, что Б может ответить на вопросе 2B-1? Нет, Б вычисляет на основе своего видимого числа. Но А не знает, что видит Б. Однако А знает, что Б видит число A=N. И А может вычислить, что Б видит число N (но А не знает N, он знает только B). На самом деле, А знает B, и знает, что его собственное число либо B-1, либо B+1. Если его число B-1, то Б видит B-1. Если его число B+1, то Б видит B+1. То есть А не знает точно, что видит Б. Поэтому он не может точно вычислить, когда Б ответит.
Поэтому нужна асимметричная стратегия. Например, назначаем одного философа ведущим. Скажем, Философ 1 всегда отвечает на вопросе, равном числу, которое он видит на Философе 2. Но тогда что? Он должен назвать свое число, но он не знает.
Может, он называет число, которое видит? Но вопрос о своем числе.
Попробуем так: Философ 1 отвечает на своем вопросе номер K, где K — это число, которое он видит на Философе 2. При этом он называет число K. Это не его число, но если он назовет K, то это будет неверно, кроме случая, когда его число равно K, но это не так. Не работает.
Идея из интернета для похожей задачи: "На лбах написаны натуральные числа, различающиеся на 1. Каждый видит число на другом. Они по очереди говорят "не знаю". В какой-то момент один говорит число." Решение использует индукцию по числам.
Пусть числа от 1 до n. Если бы на философах были числа 1 и 2, то тот, кто видит 1, знает, что у него 2. Поэтому он сразу отвечает. Если он видит 2 и не отвечает сразу, то другой, видя 1, ждет, и если первый не ответил, значит, первый не видит 1, поэтому у второго не 2, а что? Запутанно.
Формализуем индуктивно. Обозначим пару чисел (a,b), где b=a+1. Философы видят друг друга. Рассмотрим случай, когда a=1, b=2. Философ с числом 2 видит 1, поэтому знает, что у него 2 (потому что если бы у него было 0, но нет). Поэтому он отвечает сразу. Философ с числом 1 видит 2, но не отвечает сразу, потому что он не уверен: у него может быть 1 или 3? Но 3 не может быть, потому числа только 1 и 2? В условии сказано, что числа от 1 до 99 на одной и от 2 до 100 на другой, итого от 1 до 100. То есть если один видит 2, то его число может быть 1 или 3. Но в паре (1,2) существует. Поэтому если философ видит 2, он не может быть уверен, что у него 1, потому что может быть 3, если другой имеет 2? Нет, потому что если он видит 2, то другой имеет 2, а его число может быть 1 или 3. Но если другой имеет 2, то возможные пары: (1,2) и (2,3). Обе возможны. Поэтому он не уверен.
Но в паре (1,2) философ с числом 2 видит 1, и знает, что у него не может быть 0, поэтому у него 2. Поэтому он отвечает сразу.
Теперь рассмотрим пару (2,3). Философ с числом 3 видит 2. Он думает: "Если бы у меня было 1, то другой увидел бы 1 и сразу ответил, что у него 2. Но другой не ответил сразу (потому что он видит 2 и не уверен). Значит, у меня не 1, поэтому у меня 3." Поэтому он отвечает на втором круге (после того, как первый промолчал на своем первом вопросе). Философ с числом 2 видит 3, и думает: "Если бы у меня было 4, то другой увидел бы 4, и тогда..." Но это сложно.
Это классическая индукция для задачи, где они говорят "не знаю" по очереди. В нашей задаче они не говорят "не знаю", они молчат, но Чебурашка задает вопросы, и они могут молчать или ответить. По сути, каждый вопрос — это возможность ответить. Если они молчат, это аналогично говорению "не знаю" в других формулировках.
В нашей задаче вопросы задаются по очереди каждому. Если философ молчит на своем вопросе, это эквивалентно тому, что он сказал "не знаю". Поэтому можно адаптировать индуктивное решение.
Индуктивное решение для последовательных чисел: Пусть числа находятся в диапазоне от 1 до M. Философы знают, что числа последовательные. Определим раунды. В раунде 1 (первый вопрос каждому): если философ видит число 1, он отвечает, что у него 2. Если видит число M, он отвечает, что у него M-1. В противном случае молчит. В раунде 2: если философ видит число 2, и он знает, что в раунде 1 другой не ответил, то он заключает, что у него не 1 (потому что если бы у него было 1, то другой видел бы 1 и ответил в раунде 1). Поэтому, видя 2, он знает, что у него 3. Аналогично для M-1. И так далее. В общем, в раунде k: если философ видит число k, и до сих пор никто не ответил, то он знает, что у него не k-1, поэтому у него k+1. И отвечает, называя k+1. Аналогично, если он видит число M+1-k, то у него M-k.
Это работает, потому что если числа (k, k+1), то тот, кто видит k, будет молчать в раундах 1,...,k-1, потому что он видит k, а не 1,2,...,k-1. В раунде k он видит k, и так как никто не ответил ранее, значит, у него не k-1 (потому что если бы у него было k-1, то другой видел бы k-1 и ответил в раунде k-1). Поэтому у него k+1. Он отвечает.
Аналогично для другого.
В нашей задаче вопросы задаются не раундами одновременно, а по очереди. Но можно считать, что раунд состоит из двух вопросов: сначала одному, потом другому. Но поскольку они знают порядок вопросов, они могут определить, какой сейчас раунд. Например, они могут считать пары вопросов. Вопрос №1 и №2 — раунд 1. Вопрос №3 и №4 — раунд 2, и так далее. Но поскольку вопросы идут подряд, и каждый философ знает, когда его спрашивают, он может знать, какой это раунд для него. Немного аккуратнее: пусть философ А получает вопросы на нечетных номерах, Б на четных. Тогда для А его раунд r соответствует вопросу номер 2r-1. Для Б раунд r соответствует вопросу номер 2r. Они могут договариваться о стратегии в терминах раундов.
Итак, стратегия:
Нужно проверить для крайних случаев. Для r=1: если философ видит 1, то он отвечает, называя 2. Если видит 100, то называет 99. Это правильно.
Для r=2: философ видит 2. Он знает, что в раунде 1 никто не ответил. Значит, у него не может быть 1 (иначе другой видел бы 1 и ответил в раунде 1). Поэтому у него 3. Он отвечает, называя 3. Аналогично, если видит 99, то называет 98.
В общем, для пары (k, k+1), где k от 1 до 99, тот, кто видит k, ответит в раунде k, назвав k+1. Тот, кто видит k+1, ответит в раунде? Он видит k. Для него k не равно r, пока r < k. В раунде k он видит k, но уже другой ответит в раунде k? Да, потому что другой, видя k, ответит в раунде k. Поэтому они не ответят одновременно? В раунде k сначала спрашивают, допустим, философа А. Если А видит k, то он ответит. Тогда Б, возможно, не успеет ответить, потому что А уже ответил и игра окончена. Это нормально.
Таким образом, максимальный раунд, в котором может быть дан ответ, это k=99. То есть для пары (99,100) философ, видящий 99, ответит в раунде 99, назвав 100. Раунд 99 соответствует вопросу для философа А: вопрос № 2*99-1 = 197, или для Б: вопрос № 2*99 = 198. То есть потребуется не более 198 вопросов. В условии сказано, что вопросов не более 758, так что 198 меньше 758, поэтому все хорошо.
Но в условии сказано "менее чем за 759 вопросов", а 198 меньше 759, так что условие выполняется.
Однако, в нашей стратегии мы использовали понятие раунда. Но как философы определяют раунд? Они должны считать вопросы. Поскольку вопросы задаются строго по очереди, они могут вести счет. Например, философ А знает, что его вопросы имеют номера 1,3,5,... и он может вычислять раунд как (номер вопроса +1)/2. Философ Б вычисляет раунд как номер вопроса/2. Они оба знают, был ли уже ответ до этого. Если кто-то ответил, игра заканчивается.
Нужно также учесть, что если в каком-то раунде философ должен ответить, но его не спросили в тот момент? В нашей схеме раунд состоит из двух вопросов, и каждый философ отвечает именно когда его спрашивают в этом раунде. В раунде r философ А отвечает на своем вопросе (вопрос №2r-1), если он видит число r или число 101-r. Философ Б отвечает на своем вопросе (вопрос №2r), если он видит число r или число 101-r. Это гарантирует, что если условия выполнены, то тот, кто должен ответить, получит возможность в своем вопросе этого раунда.
Проверим для пары (1,2). Раунд 1: философ с числом 2 видит 1. Допустим, это философ А. Тогда на вопросе №1 (2*1-1=1) он видит 1, поэтому отвечает "2". Все верно.
Для пары (2,3). Пусть философ А имеет 2, философ Б имеет 3. Тогда в раунде 1: А видит 3 (не 1 и не 100), поэтому молчит на вопросе №1. Б видит 2 (не 1 и не 100), поэтому молчит на вопросе №2. Раунд 2: А видит 3 (не 2 и не 99), поэтому молчит на вопросе №3. Б видит 2. Б знает, что в раунде 1 никто не ответил. Поэтому, видя 2 в раунде 2, он заключает, что у него не может быть 1 (иначе А видел бы 1 и ответил в раунде 1). Следовательно, у него должно быть 3. Поэтому на вопросе №4 (вопрос №2*2=4) он отвечает "3". Верно.
Для пары (99,100). Пусть философ А имеет 99, Б имеет 100. Тогда в раундах 1-98 оба молчат, потому что А видит 100, а Б видит 99, и эти числа не равны r или 101-r для r от 1 до 98. В раунде 99: А видит 100 (не 99 и не 2, так как 101-99=2). Поэтому молчит на вопросе №2*99-1=197. Б видит 99. Б знает, что в раундах 1-98 никто не ответил. В раунде 99, видя 99, он заключает, что у него не может быть 98 (иначе А видел бы 98 и ответил в раунде 98). Поэтому у него должно быть 100. Он отвечает на вопросе №2*99=198, называя "100". Верно.
Максимальное число вопросов: для пары (99,100) потребуется 198 вопросов, что меньше 759.
Также для пары (98,99) ответ будет в раунде 98, то есть вопрос №2*98=196 или 195, тоже меньше.
Таким образом, стратегия работает.
Осталось ее корректно сформулировать.
Итак, ответ: Философы договариваются о следующей стратегии:
Эта стратегия гарантирует, что один из философов ответит правильно не позднее 198-го вопроса.
Философы могут избежать проигрыша, договорившись о следующей стратегии, основанной на индуктивном рассуждении и подсчёте раундов:
Эта стратегия гарантирует, что ровно один философ даст правильный ответ, используя лишь информацию о видимом числе и номере раунда, без явной передачи данных.
ЮРА:
Спасибо Deep Seek! Мне нужно подумать.
Deep Seek:
Okay, the user provided a query in Russian that translates to: “Deep Seek! Thank you! I need to think”. This seems like a response to a previous interaction where I likely helped solve a logic puzzle. Now I need to figure out how to respond appropriately.
First, I should acknowledge their thanks since they're being polite. Then, considering they mentioned needing time to think, I should encourage them to take their time. Maybe they want to process the solution I provided earlier or maybe they have follow-up questions later.
I should keep the tone supportive and open-ended, so they feel comfortable coming back with more questions. Also, since they used my name (Deep Seek), a personal touch might be nice, like wishing them success or offering further help.
Let me structure the response: Start with a greeting, thank them for their thanks, encourage them to think it over, and invite future questions. Keep it warm and friendly to maintain a positive interaction.
Итак, пользователь задал вопрос на русском языке, который переводится как: «Deep Seek! Спасибо! Мне нужно подумать». Похоже, это ответ на предыдущее взаимодействие, где я, вероятно, помог решить логическую головоломку. Теперь мне нужно придумать, как ответить соответствующим образом.
Во-первых, я должен поблагодарить его, поскольку он вежлив. Затем, учитывая, что он упомянул, что ему нужно время на размышление, я должен побудить его не торопиться. Возможно, он хочет обдумать предложенное мной ранее решение или у него есть дополнительные вопросы.
Я должен сохранять поддерживающий и открытый тон, чтобы он чувствовал себя комфортно, задавая дополнительные вопросы. Кроме того, поскольку он использовал мое имя (Deep Seek), личный подход может быть уместен, например, пожелания успеха или предложение дальнейшей помощи.
Позвольте мне структурировать ответ: начать с приветствия, поблагодарить за благодарность, предложить подумать и задать вопросы в будущем. Сохраняйте теплоту и дружелюбие, чтобы поддерживать позитивное взаимодействие.
---------
Всегда рад помочь! Обдумайте задачу — стратегия действительно изящна.
Комментарии
Интересно, ктонить эту китайскую хрень до конца прочитал?
Задача же предельно простая. Ну представьте, мы с Вами друг против друга, я вижу у Вас на шапке число 11, своё число я не знаю. Но предполагаю, что это либо 10, либо 12. Вы, тем временем, точно знаете, что у меня за число и имеете два своих предполагаемых числа. Далее всегда работаем с наименьшим предполагаемым числом. Договариваемся, что на вопросе, номер которого совпадает с минимальным предполагаемым каждым его числом, тот даёт свой ответ. Отсчёт вопросов начнём с первого вопроса, заданного тому, у кого нечётный номер на шапке.
Если у меня 10, то Вы можете предположить, что у Вас либо 11, что правда, либо 9, что не очень-то правда. Если Вы полагаете, что у Вас 9, работаем с меньшим, то моё предположение в таком случае включало бы в себя число 8, но я, видя Ваши 11, точно знаю, что 8 у меня нет и на восьмой вопрос я промолчу. Это означает, что у Вас точно не 9. Поэтому на 9 вопрос Вы гордо объявите своё число, т.е. 11 и это же означает, что 9 было Вашим наименьшим предположением, значит моё число 10, которое совпадает с моим наименьшим предположением, поэтому, по нашему уговору, на 10 вопрос я отвечу: 10.
Если бы у меня было 12, то Ваше минимальное предположение было бы 11, а значит на 9 вопрос Вы бы промолчали бы, что было бы мне сигналом, что у меня точно не 10, и тогда на 10 вопрос я бы ответил 12. И 10 было бы моим наименьшим предположением, значит Ваше число 11, что совпадало бы с Вашим наименьшим предположением, поэтому на 11 вопрос Вы бы гордо заявили: моё число 11.
Да Deep Seek болтлив слишком. Это точно.
Было бы интересно сравнить решение этой задачи для философов у других ИИ.
Данный ИИ неверно интерпретирует условие задачи. Нигде в условии не указано, что философы могут договариваться, и не сказано, что они как то знакомы. Следовательно надо понимать, что они не договаривались и могут абсолютно ничего не знать друг про друга, кроме того, что они настоящие философы..
Илья Геннадьевич!
Пока вы не удалились далече, подброшу вам решение ещё одной загадки.
Это вот такая проблема:
Решение проблемы постоянной тонкой структуры (для философов)
https://philpapers.org/archive/YUSDNA.pdf
Сможете ли вы дать объективную оценку этому решению?
Ну, читал ровно до этого момента, дальше уже не смог:
Я привёл к виду ML/T для удобства отображения.
Но только что, Вы сами же заявили вот это вот:
Т.е. Вы сами объявили импульс безразмерной величиной, а потом радостно получили результат, импульс безразмерная величина? Браво!
А ничего, что Ваше тождество 14′ нарушает святое правило физики, размерности правой и левой частей тождеств должны совпадать? Нет? Нигде ничто не ёкнуло в этот момент? А ведь именно это и следует "как следует осмыслить".
Если всё построено на такой вот "логике", то читать дальше сил не осталось.
Илья Геннадьевич!
Начну издалека.
Надеюсь вам понятно, что гипотеза 3
«Натуральный элементарный импульс IMP есть безразмерная величина тождественно равная 1: IMP≡1», или тождество (13) эквивалентно тождествам следствиям (14) и (15).
А тождество (15) есть по сути дела определяющее тождество для физической величины квант массы (MAM). Тождества (13) и (15) взаимно эквивалентны.
Насчёт тождества (14).
Вот правильная логическая цепочка (я несколько сократил):
IMP≡1 (MAM∙EUL)/EUT (12′) – это определение элементарного импульса;
IMP≡1 (13) – этот гипотеза 3;
Но если быть до конца строгим и строго следовать метрологии (и Брошюре SI, 8 версия или издание), учитывая, что физическая величина, это пара числовое значение и размерность, то формулу (13) следует представить в виде:
IMP≡1 1 (13A)
В последнем тождестве (13A) первая единица (1) – это числовое значение физической величины (ФВ) элементарный импульс IMP, а вторя единица (1) – это символ безразмерности.
Формулы (12′) и (13A) выражают одну и ту же физическую величину IMP, как размерностную (12′) и одновременно безразмерностную (13A). Причём числовое значение ФВ IMP равно единице (1) в обоих случаях.
Также следует отметить, что обе формулы совершенно правильны и корректны в логическом, математическом и физическом (метрологическом) смыслах!
Приравняем правые части этих формул и будем иметь следующее:
(1). 1=1 – равенство числовых значений,
(2). (MAM∙EUL)/EUT=1 – равенство размерностей.
Перейдём в равенстве размерностей (2) к равенству (тождеству) размерностных многочленов:
(3). ML/T≡1 (14′) – это тождество (равенство) размерностного многочлена и символа безразмерности (единица, 1) обозначает физически (и метрологически) тот факт, что размерностный многочлен ML/T является по сути дела безразмерностной комбинацией.
Мы привыкли к тому, что безразмерностные комбинации, это когда все члены размерностного многочлена представлены в нулевой степени. Но оказывается есть размерностный многочлен с ненулевыми степенями, который обозначает безразмерностную комбинацию. Этим размерностным многочленом как рази является многочлен ML/T.
Это трудно для понимания, но это именно так и есть. Постарайтесь это понять!
С уважением
Роберт Юсупов
PS В качестве справочного материала по вопросу размерности
http://www.sciteclibrary.ru/yabbfiles/Attachments/Cher04.jpg
И тут подошёл Киндзюлис и сказал:
- Начинать издалека не буду. Скажу сразу, что многочлены здесь даже не пробегали, хотя амбре специфическое...
Да я прекрасно Вашу мысль понял. И указываю Вам на Ваш прокол.
Вы вводите безразмерную величину - элементарный импульс.
Бога ради. Но импульс в СИ имеет размерность, хотите сделать безразмерным, нет проблем, введите новую систему размерностей и всех делов. В этой новой системе импульс будет безразмерным, бога ради, но остальные размерности надо тогда так же поменять. Ну пример, в СГС, для удобства магнитная и электрическая постоянные введены, как безразмерные равные 1. Но при этом и остальные величины откорректированы так, чтобы не возникало противоречий, или у некоторых, безразмерных в других системах, коэф. появляется размерность. Это нормально. Никто не запрещает сделать, для удобства, постоянную планка равную 1, и если уж очень захочется то и безразмерной, но при этом остальные размерности и коэфф, надо поменять соответствующим образом.
Вы на каком основании вводите свой безразмерный импульс (по-хорошему, насколько я понял, следовало бы говорить о модуле импульса, всё же импульс величина векторная, ну да ладно) и почему обычный импульс у Вас при это остаётся размерным? Тут что-нибудь одно. У Вас импульс теннисного мячика должен быть тогда, что-то типа p=k*IMP и если IMP у Вас безразмерный, то коэф. k должен быть размерным. И какой-то такой, размерный коэф. Вы должны понапихать во все свои формулы, тогда всё встанет на свои места, кроме Вашей теории, она, разумеется, рассыплется.
Илья Геннадьевич!
Вы абсолютно правильно рассуждаете, когда пишете: «И указываю Вам на Ваш прокол».
Я ввожу в рассмотрение физическую величину элементарный импульс:
(1). IMP≡1 (MAM∙EUL)/EUT (12′), как размерностную величину в системе естественных элементарных единиц SNEU {MAM, EUL, EUT}, а не SI.
(2). Но одновременно в гипотезе 3 я констатирую её безразмерность и равенство числового значения 1.
IMP≡1 (13) – этот гипотеза 3.
---------
Для нормального человека и нормального физика это кощунственно, это прокол, это недопустимо! Я вас прекрасно понимаю!!!
Как это может быть, что размерностная физическая величина оказалась безразмерностной?!
Но постарайтесь понять и меня.
Постарайтесь понять логику моих рассуждений.
Я же утверждаю, что тут нет никакого прокола, никакого противоречия. Я уже приводил в подтверждение своей мысли основательные доводы.
Я показал, как согласуются между собой эти два ((1) и (2)) якобы противоречащих друг другу условия, положения, утверждения.
Вот мои доводы из предыдущего сообщения:
«««
Формулы (12′) и (13A) выражают одну и ту же физическую величину IMP, как размерностную (12′) и одновременно безразмерностную (13A). Причём числовое значение ФВ IMP равно единице (1) в обоих случаях.
Также следует отметить, что обе формулы совершенно правильны и корректны в логическом, математическом и физическом (метрологическом) смыслах!
»»»
Ещё раз подумайте.
---------
Но я попробую подойти с другой стороны.
Вы прекрасно понимаете, что формулы (13) (это гипотеза 3) и формула (15) (определяющее тождество для кванта массы MAM)
эквивалентны.
Вот я перепишу тождество (15):
MAM ≡ EUT/EUL (15).
Перейдём к тождеству размерностей этих физических величин:
[MAM]=[EUT ∙ EUL^{-1}] или так:
[MAM]=[EUT] ∙ [EUL^{-1}].
Перейдём к тождеству размерностных многочленов этих же физических величин:
M=T ∙ L^{-1} или
M=T/L.
Перенесём всё в одну сторону:
MLT^{-1}=1 или
ML/T=1.
В Брошюре СИ (8 версия) прямо констатировалась НЕЗАВИСИМОСТЬ 7 основных физических величин.
Это означает в частности, что любой размерностный многочлен, составленный из этих символов соответствующих размерностей будет равен 1 (будет безразмерностным!!!) только в том случае, когда степени его одночленов будут равны 0.
<Примечание. В 9 версии Брошюры СИ это констатация НЕЗАВИСИМОСТИ была убрана.>
А последнее тождество (ML/T=1) свидетельствует о том, что значением размерностного многочлена ML/T или MLT^{-1} является 1, что означает безразмерностность.
---------
На этом всё.
Постарайтесь понять!
Роберт Юсупов
PS Здесь пара моих диалогов с ИИ Deep Seek по поводу этой же статьи, загляните:
http://philosophystorm.ru/genii-ili-net#comment-714684
PSPS Физическая величина элементарный импульс IMP одновременно и размерная и безразмерная величина. И никакого противоречия тут нет! Это не сложно понять. Я же понял. И вы способны понять!
Илья Геннадьевич!
Гипотеза 3 (IMP=1 1), это формула (13)
И формула (15) – определяющее тождество для кванта массы (MAM=EUT/EUL) – это две взаимно эквивалентные формулы.
Можно было бы вероятно (безусловно) в качестве гипотезы 3 предложить формулу (15) – определение кванта массы (MAM). А формула (13) тогда была бы следствием. Это как бы обратный ход.
Но первичность формулы (15) сразу же указывало бы на зависимость физических величин квант массы, квант длины и квант времени и, следовательно, вообще любых физических величин массы, длины и времени.
Но всё равно имело бы место тождество (14):
(MAM*EUL)/EUT =1 1,
которое означает, что размерностная физическая величина «элементарный импульс» (IMP) фактически является безразмерностной единицей (1).
Гипотеза 3, тождество (13) и эквивалентное тождество (15) – ключевые моменты в понимании настоящей статьи (решение проблемы ПТС) и всей моей ТП!
Илья Генадьевич! Во первых договариваться нельзя, и вообще они в первый раз друг друга видят сидя уже за столом с уже надетыми шапками. Во вторых, здесь сразу вас подводит наитие, оно здесь не работает в принципе) Если вы найдете решение в полной мере, то будете поражены решению этой задачи, уверяю вас, многие через это прошли)) Кто то до конца, так и не верит, что такое возможно)))
Ну и не обязательно договариваться, решение-то совершенно элементарное, каждый из философов вполне может его найти и решить действовать в соответствии с ним, полагаясь, что визави не тупее его.
Ну, а вообще, конечно, надо формулировать условия точнее. Из текста ни фига не понятно, у философов всего одна попытка ответить или зачтётся одна удачная попытка из ответов каждого?
Это все так, но какое именно решение, вот в чем вопрос?)
Отмечу, что это условие имеет уже и дополнительные пояснений, но и изначальное условие вполне понятное. Просто вы не привыкли правильно читать информацию...
"Не говори гоп, пока не перепрыгнешь", вы очень сильно заблуждаетесь, исходя из первого вашего подхода к решению) Вы сейчас даже в упор не видите свою очень грубую ошибку... Так что, задача не так проста как кажется) Равно также, как вы и не смогли понять условие, а задача как говорится уже более чем на половину решена, если уметь понимать условие...
Простое решение. Когда видишь у визави число Х и подразумеваешь, что визави не по уши деревянен, то, если визави на вопрос № Х-2 молчит, то твоё число Х+1, если он отвечает, то твоё число Х-1.
Однако Вам потребовалось его комментировать. К тому же, если Вы считаете, что Вам понятен и правильно понят какой-то текст, это всего лишь Ваше мнение, а не истина.
Вот фраза из условия:
Как философам не попасть впросак, и ответить кому-то из них одному правильно (попытка одна на двоих)
Вот и скажите, один ответил правильно, может ли при этом второй ответить не правильно? Сказано чётко: ответить кому-то одному из них правильно. А другому? Именно в этой формулировке не ясно. Попытка одна на двоих, это означает, что попытка вообще всего одна, ответить должен только кто-то один или, что правильный ответ одного игрока спасает и второго игрока? Т.е. правильный ответ на двоих. Мысль изложена настолько безграмотно, что допускает разные толкования.
Ну, не вижу, так не вижу. Трудно увидеть чёрную кошку в тёмной комнате, особенно, если её там нет.
Это неверное решение
Нет, это не моя субъективная оценка, так принято считать в кругах, где понимают математику. На сайте "игры разума" вопросов практически не возникает по таким условиям, обычно всем все понятно сразу.
Там все прозрачно, звучит - "одному" - отвечает только один из них, второму уже эта опция соответственно не достается, не надо ничего надумывать.. Вы тут просто уже "свихнулись" цепляясь за слова, не видя их логический смысл на самом деле. В начальном условие вообще все это опущено, но тогда тут возникло вообще куча вопросов, которых не должно быть, это логически понимается и так... Вот начальное условие:
Да да), особенно это показательно на тех же апориях Зенона, когда все вроде четко и ясно сказано, но почему то "философы" в упор не видят, что речь идет о дискретности...
Подстановка любой пары чисел даёт правильный ответ. Так что, жду обоснования неправильности.
Какая опция? Отвечать вообще? Отвечать правильно? Научитесь уже выражать свои мысли грамотно.
Если второму не надо отвечать, то он может и дальше оставаться в неведении о своём числе, ведь ответ, даже правильный его визави, сам по себе ничего ему не добавляет, он итак знает, что за число у того на шапке. Он не знает своего числа. Но если ему отвечать не надо, так и фиг с ним. Считай легко отделался.
Илья, вы неверно интерпретируете задачу проверяющего, любое обоснование от меня, является прежде всего очень жирной подсказкой, что недопустимо! Вам необходимо самостоятельно понять, в чем же вы ошибаетесь... А ошибка действительно грубая, даже этого я не должен говорить, это тоже своего рода подсказка.. Знаете какие ответы обычно дает проверяющий.. Обычно это сухое - неверно, в крайнем случае могут вас попросить обосновать тот или иной пункт, причем он может быть вообще неуместным в решении, но это чтобы никоим образом не дать решающему хоть какой то намек, в чем же он заблуждается)
Нет Илья, научитесь уже вы четко и ясно понимать поступающую вам информацию, и не надумывать чего либо, что откровенно логически необоснованно)
И что от этого? Главное кому то из них ответить верно, а значит победить в этой игре, нигде не сказано, что они оба должны назвать свое число, достаточно кому то одному назвать верно, зачем фантазировать то)
Так визави не знает своего числа!!! но, если при этом отвечает ОДНОЗНАЧНО верно! значит уже случилось!! и в условие только верный ответ одного и нужен! Неужели так сложно уловить..
Послушайте, мне это будет очень сложно, но я могу начать общаться в Вашем стиле, когда практически любую фразу можно понять, и так, и эдак, посмотрим, что тогда Вы запоёте. Правда, для этого придётся сделать над собою неимоверное усилие, только это останавливает.
А то, попадётся какой-нибудь фандорин, который никогда не проигрывает, а уж при шансах 50/50, тем более, и на первый же вопрос выдаст правильный ответ и что? Второму его число знать не нужно, поэтому фандоринский совершенно неинформативный для партнёра ответ, оставит чебурашку на бобах. Если он готов так рисковать, то он скоро разорится, на фиг. А давайте ужесточим, проигрыш=смерть, готов чебурген на таких условиях сыграть? Условие, что оба должны дать правильный ответ, снимает риск такой ситуации в ноль.
Правильно, пока он не услышит ответ на вопрос номер Х-2 (а уж Х-то он точно знает) он своего числа не знает, а после ответа он знает ТОЧНО своё число и может смело отвечать на вопрос.
Илья, вы видимо меня совершенно не слышите), это не моя формулировка условия задачи, вы меня сейчас услышали??? И эту формулировку БЕЗ ПРОБЛЕМ! понимают люди, которые умеют решать нестандартные задачки, подобные этой. А вот у вас как раз с ними ОГРОМНЫЕ проблемы), именно потому,, что вы не улавливаете смысл прочитанного - совершенно!))) Вот задумайтесь об этом...
Тогда, кто Вам сказал, что Вы правильно его понимаете? В моей жизни был момент, в студенческие годы, я обнаружил такую вот двусмысленность в учебном пособии, и так как знал автора пособия, указал ему на то, что в разном понимании, получаются два абсолютно разных, но совершенно верных результата. Пришлось в следующее издание вносить коррективы. Автор меня поблагодарил за внимательность. А не стал указывать на моё не понимание написанного.
Мысль надо формулировать чётко. Это часть культуры.
А у меня, к тому же, ещё и "анамнез" тяжёлый, в своё время понаслушался и поначитался докладов исполнителей. Мама родная, что люди из себя иногда выдавливают. А ведь от правильного понимания этого сумбура, часто очень многое зависело. Ставки бывали предельно высоки. А ещё договоры, договоры, договоры... Поэтому я на автомате выделяю всякую двусмысленность. Она мне просто сразу в глаза бросается, я к ней очень чувствителен.
Так что, смысл прочитанного я-то, как раз, очень чётко улавливаю, и двусмысленность в том числе. Если Вы не видите двусмысленности в тексте, это Ваш минус. Когда-нибудь серьёзно поплатитесь. Договоры коммерческие часто подписываете?
Хорошо, допустим вы правы, но тогда почему те люди, что сразу понимают подобные условия, с легкостью решают такие задачи, а у вас это никак не выходит... Вот реально, до вас уже были ответы, это стратегии рабочие, в случае договоренности философов, т.е. не верные для данной задачи, но они хотя бы уже какие то стратегии имели... Причем и вопросов по условию у них практически не было... И эта тенденция статистически обоснована, чем больше решающий задает вопросов по условию, тем меньше он вообще понимает задачу, даже если все разжевать до нельзя...
Ну вот, и особенно поначитавшись здешних философов, вообще мозг набекрень сводится) Надо избавляться от этого мусора в голове..
Да, и это здесь видно, вы же верно интерпретировали подход к задаче, но потом куда опять понеслись не туда)
Нет, это мой плюс!) Я тоже фантазировать умею), но это все пустое, надо именно отточить четкую логическую связность, порой даже в сумбуре это требуется уловить. У меня большой опыт общения с различными горе студентами, когда надо понять, что же они хотят в итоге, и мусор отбрасывать я научился хорошо!)))
Нет, но про всякого рода юридические уловки наслышан), с юристами приходится общаться с их практикой и курьезами)
Вот-вот-вот, надо избавляться от мусора в голове и начинать чётко формулировать свои мысли.
До первого суда, по какому-нибудь договору, в котором Вы не углядели подвоха, и остались, в итоге, без штанов, подчас буквально.
Пока без штанов остаетесь вы, утверждая что на данную задачу решения нет), вы не улавливаете так сказать подвоха), а именно ваша интуиция вам откровенно лжет!)))
Здесь совершенно не идет никакой речи о каких либо шансах, надо найти ЕДИНСТВЕННО верную стратегию, вот и все, не надо тут фантазировать какие либо бредни, это не уместно... Далее, видимо уже от бессилия идет какой то сумбурный текст...
Вам необходимо найти решение задачи, а не заниматься фигней))) Пока у вас даже близко ответа нет, только какая то ахинея.. X-2 - это полый аут понимания реальной стратегии...
Ещё раз, моя стратегия срабатывает на любой паре чисел. То, что Вы въехать в неё не можете, это не моя проблема. Х - число которое Вы видите на визави. Х-2, номер вопроса, который для Вас информационно нагружен, ответ на него (1 или 0) даёт Вам точное знание Вашего числа, Х+1, если ответ 0, или Х-1 если ответ 1.
Это я могу указать вам))) Смотрите, вот например, вы видите число X=99, вы понимаете, что у вас уже возникает неоднозначность)) Когда вы тут X-2=97-й "информативный" вопрос ожидаете))) Думайте Илья, думайте)) Причем вы никак не обосновали ту формально обозначенную стратегию, что совершенно недопустимо.
Так что въехат вы не можете даже в "свою" так сказать стратегию)), судя по всему попросту где то в интернете сдернули и не поняли даже чего))
Ну и? Если я вижу 99, то у меня или 100 или 98.
Если 100, то визави ответит на первый же вопрос 99, так как это единственный вариант, а мне не надо ждать 97-го вопроса, я сразу пойму что 100. Но это крайний случай, он не показателен.
Если у меня 98, а визави не ответил на первый же вопрос, то да, я уже знаю, что мой номер 98, но визави не знает своего номера, но он видит номер 98 это его Х, он ждёт ответа Х-2, т.е. 96, я конечно промолчу на 96 вопрос, так как я уже знаю, что у меня 98 а не 96, мой ответ 0, и он сразу поймёт, что у него номер Х+1, т.е. 98+1=99, бинго!
И ответит он, о чудо, на 97 вопросе. Т.е. мой номер Х-2 ответ 1, значит мой номер Х-1, что я и так знал, но стратегии на это знание плевать, она сработала всё равно. На 97 вопросе я снова точно узнал мой номер.
И куда тогда запихать это ваше "Х-2, номер вопроса, который для Вас информационно нагружен")), причем вы здесь еще и не учитываете, кого спрашивают первым.. Т.е. слямзили в инете подобную схему, не разобравшись в ней толком..
Т.е. вы видите, что ваше X-2, с другого конца уже и не пашет и не жнет))), причем оно плавающее, зависит еще, кого первым спросили. Сдернули, но не посмотрели детали))
И да, в инете вы верный ответ не найдете, остается говорить, что решения нет))
Если бы мы провели игру до конца, то ответ на 98 вопрос дал бы мне точное знание, что у меня число 100, просто мне не надо в данном, конкретном, исключительном, граничном случае ждать конца,
Я расписал, что стратегия всё равно сработает, просто, я узнаю своё число сразу, но визави придётся потерпеть, подождать 96 вопроса. Правда, именно из-за того что у визави 99, я тоже могу сразу назвать, что у меня 98, и он поймёт что у него 99. Но уже в случае когда у визави 97, а у меня соответственно либо 98 либо 96, краевой эффект полностью исчезает и надо отсчитывать каждому его Х-2 ответов.
Но, в любом случае, стратегия Х-2 сработает на всех этих парах, так что, если не лень, можно и в случае соточки досчитать вопросы до конца.
А это не сложно сделать. И я уже об этом писал. Вы забыли. Можно даже, если угодно, но нет в том нужды вычислить минимально возможные Х-2. Минимальный Х-2 это число -1, можно было бы начать счёт от минус одного, если первый вопрос задают нечётному номеру, но это лишнее, такого числа ни у кого быть не может. Но будем считать от нуля, если первый вопрос задают чётному игроку. Просто для удобства и сохранения чётности. Если у кого-то на лбу единица, это опять крайний случай, ничего высчитывать не надо, сразу понятно, что у второго 2.
И не надо намёков на инет. Мне не нужны подсказки, для решения такой простенькой задачки.
Хорошо!), а как же обозначить эту границу, где она? Если вы видите 85, то тоже быстрее с конца закончить.. А как быть вот тут - видите 49, 50 или 51, граница у вас 50? но при этом ваш визави может видеть 49 или 51, ему куда свернуть? вверх или вниз)) И исключительных чисел что то многовато стало, не замечаете))
Вы понимаете, что это неопределенность), откуда он знает, что вы завещали ему терпеть)))
Ну конечно же сработает! потому что просто вам так хочется)))
Хорошо, сами вывели, на самом деле и действительно несложно, но отчего тогда у вас такое непонимание самой сути задачи то? Вы не улавливаете, что неопределенность тут явная, хотя в другом сообщении вы на это указали позже, но здесь продолжаете настаивать, что стратегия рабочая)) А вот какая она действительно рабочая стратегия?)) Во тут то вы еще и не думали вообще, у вас звучит - такой стратегии нет)))
Вот слушайте, у Вас есть кто-нибудь, родные и близкие, кто уделит Вам время поиграть с Вами? А то, я смотрю, Вам никак не освоить простейшую, элементарнейшую стратегию, где всё, что нужно делать, считать вопросы, и внимательно следить за ответом на один единственный вопрос? Вот сядьте и натурально поиграйте, чтобы убедиться, что эта стратегия приведёт Вас к успеху, в любом случае. Для облегчения игры, чтобы уж совсем для восстанавливающихся после инсульта, Вы можете сидеть друг против друга и по очереди задавать друг другу вопросы вида: у тебя число один? У тебя число два? и т.д. до 100, хотя столько и не понадобиться. Только с соблюдением чётности. В принципе, философы в задачке могут так и представлять, что Чебургена задаёт вопросы именно в таком виде. Это не влияет на результат, но зато получается очень наглядно и считать проще. И варианты ответов, нет (молчание), да (подтверждение) или иной вариант, например спрашивают: у тебя число три? Отвечаете: у меня число 33, пожалуйста, в принципе не запрещено. Но Вы говорите, только то, что думаете, т.е. если Вы точно знаете, что у Вас не это число, то молчите в тряпочку, а когда точно знаете, какое у Вас число, тут же его объявляете. И дальше по тупому алгоритму, если на вопрос номер Х-2, где Х число, которое Вы видите на лбу визави, ответ молчание, Вы тут же объявляете в ответ на вопрос обращённый к Вам, что у Вас число Х+1, если на вопрос с номером Х-2, визави даёт ответ, любой, не молчит т.е. Вы тут же объявляете, что у Вас число Х-1. То же самое, только с учётом того Х, которое видит Ваш визави на Вашем лбу, делает и он. Но, для чистоты эксперимента можете ему даже не объяснять стратегию, просто задавать вопросы и слушать ответы. И посмотрите, в результате этого, тупого следования стратегии, какие числа Вы будете открывать каждый у себя? совпадут ли они с названными Вами. Если да, вернётесь и извинитесь, что были не правы.
А я думаю, что стратегия может касаться суммы. Х-2 тут плавающее, т.к. неизвестно, у кого число меньше. Но вообще в поле обоих находятся 6 вариантов с учетом того, кто, что может предполагать.
Возьмем 16 и 17.
Например, я вижу 17. Предполагаю, что на мне м.б. 16 или 18.
Понимаю, что если на мне 16, другой может предположить, что на нем 15 или 17.
А если на мне 18, другой может предположить, что на нем 17 или 19.
Другой видит 16. Предполагает, что на нем м.б. 15 или 17.
Понимает, что если на нем 15, то я могу предполагать у себя 14 или 16.
Если на нем 17, то я могу предполагать у себя 16 или 18.
Итого у нас 6 вариантов в игре - от 14 до 19.
У того, у кого число меньше (Х), отсчет вариантов в общем поле от Х-2 до Х+3
У кого число Х+1, отсчет вариантов в общем поле от (Х+1)-3 до (Х+1)+2.
Сил нет пока думать дальше, но кажется, что надо как-то от суммы отталкиваться.
Учтите, Вы видите число визави. И поэтому, если это число, например 17, то Вы точно знаете, что у Вас может быть или 18, или 16 и ничего другого быть у Вас не может, это Ваше твёрдое знание. Аналогично с другой стороны, он твёрдо знает свои варианты.
Как теперь проверить, что у Вас не 16? А что если, Вы будете знать, что визави твёрдо знает, именно знает, что у него не 15, что 15 он не рассматривает, как свой вариант. 15, Как Вы понимаете, это аккурат Х-2, т.е. 17-2. В каком единственном случае он твёрдо знает, что у него не 15? Да тогда, когда он видит, а он таки видит, что у Вас 18, для него это не тайна. И в этом случае у него никак, ну никак не может быть 15. Посему, на 15 вопрос он ответит гордым молчанием, что и будет для Вас сигналом, что у Вас таки 18. Поэтому на 16 вопрос, который следует сразу за 15, как все мы помним, Вы объявите: у меня, мол, 18 (Х+1). У Вас просто нет другого варианта, было всего два, один исключили. В этот момент визави, услышав, что на 16 вопрос, а это что? это, между прочим, для него число Х-2, то что он видит (18) минус два, понимает, что на вопрос Х-2 дан не молчаливый ответ, и тут, даже не задумываясь, он может сказать, что у него Х-1, т.е. 18-1=17. Впрочем, он и подумав придёт к тому же выводу. Потому что Вы объявили после 15, а не после 17, как было бы, увидь Вы на нём 19, а не 17. А других Вариантов у него и нет, либо 17, либо 19, выбирай, но осторожно.
Точно так же будет происходить при любых других, не крайних случаях. Подставляйте любые числа.
Мне помнится, я подобный вариант уже предлагала в другой теме, но потом поняла, что он не работает. Почему нет, сейчас не способна расписать).
Мне сейчас другая простая стратегия пришла в голову. Кого бы первым не спросили, это считаем как первый шаг. И кто первый попадает на шаг, который совпадает с числом другого, которое он видит, тот сразу называет свое, которое больше на единицу того, что он видит. А если не попадает на этот шаг, то видит, как другой пропускает шаг, равный его числу и тоже называет свое число на 1 больше того, что видит.
Возьмем небольшие числа, чтобы было проще.
Предположим, у меня 4, а у вас 5.
Вариант 1. Шаг 1. Первой спрашивают меня, я молчу.
Шаг 2. Вы молчите.
Шаг 3. Я молчу.
Шаг 4. Вы видите, что у меня 4 на шаге 4 и называете 5.
Вариант 2. Шаг 1. Спрашивают вас, молчите.
Шаг 2. Я молчу.
Шаг 3. Вы молчите.
Шаг 4. Я молчу.
Шаг. 5. Вы понимаете, что я пропустила свою 4, значит, надо назвать 4+1=5.
Что тут не так?
Всё так.
Только эта фраза не так:
Кто на ком стоял? Написать следовало так:
Вы видите, что у Вас 4 на шаге 4....
Или:
Вы видите что моя 4, у Вас на шаге 4...
Тогда разночтений не возникало бы.
Кстати, ровно к тому же результату приводит Ваше молчание на шаге 3 в первом варианте. Я сразу понимаю, что у меня 5. Но выигрыша не получаю, так как и в Вашем варианте, и в этом, ответ даётся на 4 шаге.
Нет, тут вы меня не поняли. Важно то, что один участник на шаге, соответствующем числу другого называет свое число на 1 больше.
Да, нет, я Вас понял, в конце концов, просто фраза была несколько корява, первый раз читал, запнулся. Вы всё правильно расписали.
Наконец то, выходим на более высокий уровень понимания задачи! Только Виктория, вариантов не 6, а больше. Предположения уходят дальше!
Илья, вы никак не можете даже четко сформулировать какой то ответ), все у вас блуждание где то, но мол решение простое, вам самому от себя не смешно)))
Вот смотрите ваше X-2, видите на визави X=2, значит информационный вопрос для вас X-2=2-2=0! Вы понимаете, что пишите... Вам нужно все предусмотреть и дать четкий лаконичный ответ.. А не пытаться наудачу угадать...
И чтобы вам совсем понятно стало, вот видите вы 2, вас спрашивают, по вашей схеме, 1 на вас? И по вашей же логике, должны сказать - да!, но на вас может быть 3! Но, тут вы понимаете, надо молчать), визави спрашиваю 2 на вас? он может видеть либо 1, либо 3, и ответит да (вместо вашего ответа 1, вы того ЕЩЕ не знали), если видит 1, иначе молчит. И вот вас спрашивают, на вас 3? ну конечно же да), варианты кончились) В итоге ответ идет здесь либо на 2-й вопрос, либо на 3-й! У вас же звучит, что ответ обозначен на (X-2)-й вопрос, т.е. нулевой))), для вашего визави на -1 или 1-й). И это если первым спрашивают вас, а могут первым спрашивать визави, и он может дать ответ на 1-й вопрос, если видит 1, и вы на второй, если визави видит 3... Т.е. ваше X-2 тут такая условность, причем вообще ни к месту даже. И вы этого как то не понимаете...
Двойка это такой же случай как и 99. Т.е. краевой эффект, но с другой стороны. Если видите 2, значит у Вас или 3 или 1. Но, если 1, то на первом же ходе визави объявит, что у него 2, а если не объявил, значит у Вас 3.
Именно поэтому, мы и можем рассматривать случай Х-2. Вообще говоря, можно рассматривать любой случай вида Х-const, если const чётное от нуля и дальше, это всего лишь линейный сдвиг, при нечётном, отсчёт надо будет начинать с чётного игрока, а так всё то же самое. В случае, если Х-const окажется меньше нуля, сдвиньте нумерацию своих 750 с гаком вопросов чебургены и все пропорции сохранятся. Отсчитывайте минус третий вопрос, минус второй, минус первый, нулевой и т.д. всё равно всё получится в лучшем виде, можете проверить поиграть с любой парой чисел и любой константой. Но, я предлагаю остановиться на Х-2. Так как, этот сдвиг легко получить из самых простых соображений. Виктория выше предложила варианты для Х-1 и Х-0 т.е. просто Х. Тоже всё прекрасненько работает, естественно. Но, до этих вариантов труднее додуматься. А мы помним про субъективную помеху в задаче и критерий оптимизации решения? Оптимальным будет то решение, до которого легче всего додуматься.
Ладно решил расписать, не поймёте же.
Итак, у нас пара чисел 1 и 2,
Напомню решение: каждый проверяет, как визави ответил на вопрос за номером Х-2. Если промолчал, то отвечает у меня Х+1, если не промолчал, то отвечает у меня Х-1. где Х это число на лбу визави.
Вопросы вида Х-2 имеют следующие номера
при Х=2 2-2=0
при Х=1 1-2=-1
Первый вопрос нечётный, начинаем всегда с нечётного игрока, который видит двойку и ждёт вопрос с номером 0. Соответственно на вопрос -1 дан его ответ - молчание.
Чётный игрок, для которого Х=1, который видит, что ответом на вопрос -1 было молчание, тут же на вопрос, адресованный ему, а это вопрос номер 0, объявляет - у меня Х+1, соответственно, его ответ: у меня 1+1=2
Нечётный игрок, дождался наконец вопроса за номером ноль и услышал не молчание, а ответ, значит он объявляет, на вопрос номер 1, т.е. вопрос: ваше число 1, что у него Х-2, Х для него =2, соответственно его ответ 2-1=1 или лаконичное "да".
Всё сошлось. Но, так как, пара 2 и 1 имеет тривиальное решение и не нуждается ни в какой проверке, всё это безобразие с отрицательной нумерацией, можно не делать. Но если бы прижгло, то пожалуйста, как видим, всё прекрасненько получилось.
Хотя ладно, признаю, ото всех этих геморроев можно избавиться взяв константу в выражении Х- const равной нулю второй вариант Виктории.
Тогда решение выглядит так:
первый отсчёт всегда с первым вопросом нечётному игроку.
Отслеживается ответ с номером Х, где Х число на лбу визави.
Если ответ визави 0 молчание, то ответ игрока Х+1
Если ответ визави не молчание, то ответ игрока Х-1
Виктория вам привела случай с 4, там тоже не 2 вопроса требуется.. Вы просто не хотите замечать, что неверно все это у вас..
Это совершенно не подход к задаче, ее решению, а так от балды на удачу, вдруг повезет)) Нужно именно понять, почему надо так или иначе поступать, у вас этого совсем нет..
Вот тут вы совсем не понимаете сути, Виктория не предложила так, а это получилось так! потому как следуя логике размышления, выходим ОДНОЗНАЧНО именно на эти зависимости, и никакие иные здесь недопустимы! X-2 не работает никак, потому как имеем именно X-1 и X. Вам это предстоит еще понять, пока вы плаваете в тумане...
Это опять же субъективный подход(, что значит легче, для философа бесконечного ума все ЛЕГКО!)) Надо найти именно логическое решение, которое и объясняет почему X-1 и X работают, причем ОДНОЗНАЧНО, и которое покажет, что не важно к чему числа ближе к началу или концу, стратегия выбора ЕДИНА для обоих философов, и не важно кому что нравится)
Я то эту задачу уже давным давно решил и видел всякие "решения" затем, и подобные вашему псевдо решению) Это вам надо понять, в чем вы ошибаетесь, для себя конечно полезно расписать, вот тогда вы уже проще увидите свое заблуждение..
Надеюсь вы понимаете, что вопрос начинается номера 1)), никакого вопроса под номером 0 не существует)))
Посмотрите, еще раз внимательнее, пример Виктории0 может тогда до вас дойдет, что несете полную ахинею...
Да нет, работает именно любая стратегия вида Х-const Это же простой, линейный сдвиг. От этого сдвига ничего не меняется. Если одно число больше другого, никаким линейным сдвигом обоих чисел, этого изменить нельзя. А именно эту разницу мы и вылавливаем. А эта разница сохраняется. Пусть пара 30 и 31, отнимем по 25, получим 5 и 6, какая разница-то, что мы находим 31>30 или 6>5??? Вы всю дорогу утверждаете, что это, дескать, разные вещи. Я уже смеяться над этим устал, честное слово.
Для каждого такого варианта, будет повторяться одна и та же картина, кто-то будет доходить до своего момента, на один шаг ранее, чем другой. Хоть 2 отнимем, хоть 1, хоть 33, хоть ничего не отнимем. Результат останется неизменным. Кто-то придёт к "финишу" первым. Не может не прийти, так как, исходные числа всегда, по условию разные. И это неизменно, какое бы линейное преобразование мы к этим числам ни применили бы одновременно. Если Вы готовы доказать, что это не так, что отняв одно им то же число от двух разных чисел, мы изменим их разницу, Вам памятник при жизни поставят.
Хорошо, вы видите число 10, приняли стратегию X-9, т.е. на 1-м же вопросе вам надо дать ответ! Дерзайте)))
Это мы вам сейчас памятник готовим, если сможете разрешить вышестоящую позицию))) Вы даже не понимаете насколько вы очень сильно заблуждаетесь и совершенно не понимаете задачу, вот прямо абсолютно в ней плаваете)))
Сдвиг нечётный, я нечётный игрок, первый вопрос не требует ответа, молчание.
Следующий ответ визави, уже будет содержательным. Но его никто не знает, нет игрока, который видит, 9 у меня или 11. А от его ответа зависит мой ответ. Если скажет что у него 10, я скажу, что у меня 9, если промолчит, значит 11.
Ну и)) Где ваше рабочее X-cost, здесь X-9. Не работает это все никак и не может работать априори, вы понимаете что совершенно плаваете в задаче??? Вы здесь ничего уловить не можете, это просто аут!)))
И судя по всему просто в инете что то слямзили и теперь тут прогоняете, потому как понимание у вас НУЛЕВОЕ!!!
Что значит не работает? При нечётном сдвиге, первый отсчёт начинается с первого вопроса заданного чётному игроку. Я игрок нечётный, первый вопрос, соответственно, просто пропускается мимо ушей.
Дайте ответ на 2-й, 3-й вопрос! у вас же стратегия X-9 10-9=1!!! уже на 1-й вопрос должны дать ответ))) Но, вы и визави не сможет дать ответ ни на 3,4,5,..8 вопрос ответа!!! И вы этого в УПОР не видите, да вы еще то мыслитель!!!)))
И сразу отмечу, а то задачу и во век не решить) Что исходя из параметра X, стратегию от НАЧАЛА, в общем плане надо помечать как (X-1,X,X+1), (X-1,X) значится если берем за X максимальное число на шапках. А вообще не эта форма на самом деле определяет конечный ответ, а совсем иные размышления, но до этого еще надо дорасти...
Блин, Я уже написал, выглядит так, прервый вопрос, вопрос с номером 0, пропускаю. не отвечаю.
Если у меня 9, то визави смотрит на нулевой вопрос, я промолчал, значит его ответ 9+1. Это ответ на вопрос с номером 1, к нулевому вопросу добавился первый вопрос чётному игроку. Я смотрю, что вопрос Х-9, т.е. вопрос номер 1 был с ответом, значит моё число Х-1=9.
Если у меня на любу 11.
0 - молчание
1 - молчание !!! вопрос номер Х-9
2- мой ответ Х+1= 10+1=11
Не надо тут надумывать вопросов 0 и так далее, это не поможет, и так все видят, что вы тут откровенно тупите))) Уже стоит признать свою полную несостоятельность и делов то))
Ну не называйте его нулевым, пожалуйста. Но стратегия с нечётным сдвигом требует, чтобы номера вопросов для нечётного игрока были с чётными номерами. Не верите, посмотрите первый вариант у Виктории, который Вы сами назвали верным. Это как раз вариант Х-1, с нечётным сдвигом, и там вопрос номер 1 задавался чётному игроку. И это может быть только так.
Поэтому, если первый вопрос задаётся нечётному игроку, на него автоматически не отвечают. Никогда. Это во всех смыслах нулевой вопрос. А первым вопросом для дальнейшего счёта, вопросом номер 1, будет первый вопрос чётному игроку.
Вам даже такие простые вещи, как сдвиг счёта на единичку не осилить?
Это все понятно, плавающая позиция и так ясна, дело в другом, что видя число 11, вы никак не сможете менее чем за 11-1=10 вопросов дать ответ на пару с визави, это невозможно, уловите это наконец то.
И я сразу указал, ваша интуиция будет лгать вам отменно!) в результате чего вот такая каша в итоге...
Я вижу число 10, по Вашему условию, 11 видит визави.
Стратегия со сдвигом сокращает необходимое количество вопросов.
Вам важно только, кто первым даст ответ. В этом зашита информация, опережает его число или отстаёт. А именно эту информацию мы и выуживаем. Это информация сохраняется при любом сдвиге. А финиширует он за 10 вопросов за 1 или за 100 не важно. Важно, ответил он раньше Вас, тогда у Вас Х-1, или позже, тогда у Вас Х+1. И всё. Никакие сдвиги этого соотношения изменить не могут.
Ахха!! на 2-й вопрос ответ, когда вы видите 11!!! Браво, это шедевр!))) Выставим в галерею..
Что значит я вижу 11, он у меня на шапке, я вижу число 10, это мой Х.
Х-9=1 определяющий для меня вопрос это вопрос за номером один. Если там молчание, то на следующий вопрос, который будет вопросом номер 2 я не молчу, а отвечаю, мой ответ Х+1=10+1=11
Для моего визави, который, в отличии от меня, видит у меня на лбу число 11, определяющим вопросом будет вопрос Х-9=11-9=2 вопрос номер 2, на который я только что ответил не молчанием, значит заключает визави, его ответ Х-1=11-1=10. Его число 10, Как Вы и сказали. Всё сошлось, как видим (да и не могло не сойтись)
Итак стратегии имеют вид
Х-0 с нулевым, значит с чётным сдвигом, первый вопрос всегда нечётному игроку, если чебурген задал вопрос чётному игроку, это нулевой, игнорируемый вопрос.
Если на вопрос Х молчание, ответ Х+1
Если на вопрос Х не молчание, ответ Х-1
Х-1 с нечётным сдвигом. Первый вопрос всегда чётному игроку, если чебурген задал его нечётному это нулевой, игнорируемый вопрос.
Если на вопрос Х-1 молчание, ответ Х+1
Если на вопрос Х-1 не молчание, ответ Х-1
Х-2 опять чётный сдвиг, если первый вопрос чётному игроку - он игнорируется.
Если на вопрос Х-2 молчание, ответ Х+1
Если на вопрос Х-2 не молчание, ответ Х-1
И т.д. до морковкиного заговения. Следить только за чётностью сдвигов.
Да какая разница), здесь не получится увильнуть никак(, на 2-й вопрос ответ дать НЕЛЬЗЯ и точка! Почему это так, вам надо выяснить самостоятельно Можете посоветоваться с Викторией, она вам популярно объяснит, она это уже давно поняла... И вот пока вы этого не понимаете, вам придется догонять Викторию, а ей в свою очередь сейчас предстоит найти настоящее решение задачи, она ближе всего к ответу, по сравнению с другими, кроме m45, он уже знает ответ, первым к нему приблизился..
Вот у нас два рядышком числа **, одно всегда достигается раньше. Сдвинем их, опять имеем два числа **, одно опять достигается раньше. Можем ещё сдвинуть, картина не изменится. Осталось только каждому понять, какое из них его. Более раннее или более позднее. Это сохраняется на всём протяжении оси. Ну выпали нам числа 10 и 11, это не чем не отличается от чисел 2 и 3, например. Если Вам для поиска числа 2 надо задать 10 вопросов, ну ладно.
Нет, это не просто выбрали задать 10 вопросов, это неизбежно так, что придется задать 10, а может и 11, и не меньше, чтобы неопределенность была снята. Вы пока этого не понимаете...
И сколько из 10 вопросов будут иметь не нулевой ответ? Может быть 1?
А сколько ненулевых ответов будет для числа 20, а для 45? Всё так же, один вопрос будет иметь ответ. Ну дык, если мы из 10 нулевых вопросов 6-8, просто потерям, сколько ненулевых ответов будет в итоге?
Вот пример Виктории числа 4 и 5, а возьмём числа 10 и 11, и сдвинем их на 6, не попадём ли мы, прямиком, в вариант Виктории? Только давая ответ, прибавим к пяти и к четырём ещё по шесть. Т.е. там, где она пишет 4+1, напишем вместо единицы +7. Точнее, нам ничего писать не надо будет, так как, в формуле Х+1, вместо 4 мы просто будем использовать 10.
Там же у Виктории есть про оперирование 6-ю числами, вот это:
Но, на самом деле чисел оперирования больше чем 6!!! И сколько же их именно, вот это надо выяснить, тогда уже поймете, что никакая разница тут НЕПРИЕМЛЕМА..
Зачем так долго расписывать?
Понятно, что для пары исходных чисел Х, будут ещё актуальны числа Х-2 и Х+2, всего 6, по три на игрока.
Числа вида Х+2 избыточны, если надёжно разобраться с числами вида Х-2, они отпадут сами собою.
Т.е. при исходных 16 и 17 интересными точками будут 14, 15, 16, 17, всё, остальные числа фиолетовы. До наступления вопроса номер 17 мы уже должны точно знать, какие из представленных чисел актуальны, а какие нет.
Т.е. нам надо разобраться с парами 14-15 15-16 16-17
Для того, кто видит число 17 пара 14-15 не актуальна, она никак не может быть итоговой. Тот, кто видит число 16, точно так же, знает, что пара 14-15 не актуальна. Т.е. как только будет надёжно исключена пара 14-15, и один объявит своё число, оба игрока будут точно знать, что их числа 16-17.
Ну, а дальше, выбор стратегии, как получить эти знания. Вариант первый, который сразу приходит на ум, игроки прямо извещают друг друга, что известный им Х-2 не актуален или наоборот актуален. Стратегия не работает в самом начале, в районе чисел 1 2 3 4, зато там приходит на ум стратегия ориентироваться на сами числа Х.
Отсюда вывод, с учётом субъективного фактора, при выпадении достаточно больших чисел, скорее всего, будет выбрана стратегия Х-2, как наиболее очевидная, при выпадении маленьких чисел, скорее всего будет выбрана стратегия Х, стратегия Х-1, с нечётным сдвигом, ну исключить нельзя, но её вероятность всё же меньше.
Ога для пары 2 и 3, чисел, наверное, надо рассмотреть с дюжину, не меньше. При оперировании большим количеством чисел, 1 бита информации, а больше передать по условию нельзя, будет недостаточно. Игрок своим ответом/не ответом, может исключить только одно число.
Но оно, к счастью, и не требуется, мы знаем, что одного бита нам достаточно. Ведь исключив один вариант из двух, мы делаем второй безальтернативным. И нам не нужна дополнительная информация. Зачем?
В том то и дело что нет, более того, актуальны числа и далее! Ер это вам еще предстоит понять)
Ибо Виктория как то думать умеет, в отличие от вас)))
Это вам надо лучше понять, что уже 14 фигурирует! а почему оно так)))
Еще как актуально, но пока вы этого совершенно не понимаете)))
дальше вы просто бредите, на удачу пытаетесь угадать, а тут ДУМАТЬ надо! Шаблонное мышление здесь неуместно...
Вот вам и ога, других слов и не ведаете))) и это вам не фантазиями "философскими" заниматься, а уметь таки мыслить реально надо!
Вы видимо вообще в полном тумане)), тут много чего требуется, просто вы этого в упор не понимаете...
Фигурирует конечно, без него стратегию Х-2 не построить.
Т.е. человек видит 17 и думает, наверное, в итоге, у меня на лбу может быть число 14? Из каких соображений он может такое подумать? Не подскажите? Эта пара для него не актуальна, он ТОЧНО знает, что её в итоге не будет. Он её может использовать лишь, как вспомогательную, но не более. Всё, что ему нужно узнать, это, актуальна ли эта пара для визави. Если поймёт, что и для него она не актуальна, всё, он тут же ТОЧНО будет знать свою карту.
Про Х-2 можете забыть, наугад выдумывая, вы попали в молоко))), оно все абсолютно не так)))
Конечно нет), но он это число должен иметь в виду при размышлениях о допущениях на счет своего визави! и не только это число! дальнейшие размышления уводят дальше! насколько все это далеко зайдет, это предстоит понять.. и ближе всего к этому пониманию Виктория! Посмотрим, сможет ли она додуматься в итоге... У вас же пока полный туман в голове, а с туманом понять вообще ничего не получится, нужна ясная голова!!!!
Это можете уточнить у Виктории, почему она взяла таки это число в оборот, она явно что то поняла в отличие от вас)
Вы как то совсем не улавливаете, что менее чем за X-1 вопросов нельзя сказать свое число, используя стратегию от НАЧАЛА!!! И вот у вас число 40, никак не выйдет меньше чем за 39 вопросов кому то дать точный ответ - НИКАК)))
Т.е. для пары чисел 16 и 17 это не числа 16-2 и 17-2? А какое тогда отношение этих чисел с исходными Х, не подскажите?
Должен, но сама пара 14-15 им не будет рассматриваться, как актуальная, т.е. та, которая в итоге может оказаться верной. Он точно знает, что эта пара не итоговая.
А дальше-то на фига? Если та пара не актуальна для него, и он узнает, что эта пара не актуальна и для партнёра, на фига ему пары 14-13, 13-12 и т.д.
Это число я взял в оборот сразу, когда написал о стратегии Х-2. Можете проверить, если число на лбу визави Х=16, то какое число будет Х-2?
А кто с этим спорит? Я с самого начала говорю, придётся считать ответы, как минимум до ответа с номером Х-2, для числа 40 это 38 вопросов. И только на следующем, т.е. на Х-1 вопросе можно ответить точно.
Если бы можно было бы договариваться о сдвиге, то число вопросов можно радикально сократить, но договариваться нельзя.
Уже вам Виктория рассказала))) X-1, все никакие иные X-const тут не играют.
Что не итоговая, это роли не играет), главное понимать какой ДИАПАЗОН в итоге СУЩЕСТВЕНЕН для учитывания! И потому никакая РАЗНИЦА здесь уже не имеет место быть!!!
Чтобы понимание было более глубокое, а не поверхностное, как у гуманитария!!!!)))
В том то и дело, что еще как актуальны эти чмсла!!! Иначе бы да, можно было иметь РАЗНИЦУ, скажем имеем числа 40 и 41, сокращаем их до 2 и 3!! Но, это НЕВОЗМОЖНО!!! Именно потому, что надо учитывать числа ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ на пару с визави!)) Это только так кажется, что если число отличается лишь на 1, то и вариаций с гулькин нос), на деле все абсолютно не так, не трививально)))
Ахха, но при этом выделили НЕРАБОТАЮЩУЮ стратегию X-2!!! Браво, вы в полном тумане))
При Х-1 и числе 16 на лбу, число 14 откуда взялось? 16-1 сколько будет? А Х-2 Вы отвергаете.
Только это и играет роль. Если такая пара невозможна из этого можно извлечь искомую информацию. Но это не сделает пару актуальной, в итоге её ни при каких раскладах в ответе не будет.
Да именно с гулькин клюв. Всего два актуальных варианта для каждого игрока, остальные не актуальны, т.е. никогда, ни при каком раскладе не смогут оказаться итоговым ответом.
А поскольку вариантов всего два, то ответ получается автоматически, как только один из них будет отметён. Для этого не надо анализировать стопятсот пар.
Вот именно потому, что 14 ЯВНО не может быть на том, кто видит 16, но таки разумно размышляя. число 14 НАДО брать в оборот, встает вопрос о существенности конкретного числа 16, т.е. его нельзя ассоциировать с тем же 14! снижая этим диапазон вопросов..
Пока вы не понимаете, почему таки 14, при увиденном 16, играет важную роль, вы и не поймете, что все это не так...
Ну у гуманитариев оно всегда так))), потому в математике они совершенно и не волокут)))
Матом хочется ругаться, вся стратегия Х-2 построена на числе 14, при актуальном числе 16, а Вы, на голубом глазу утверждаете, что оно для меня не важно? Самому не стыдно так себя вести? В десятый раз спрашиваю, Х-2 при числе 16 будет какое число? Ну?
Тут другой вопрос, что Вы утверждаете, что в расчёт надо брать и числа 12, 10 и т.д. Зачем? Это числа-статисты. Стоят столбами на своих местах, ответ на любой вопрос, связанный с этими числами, известен заранее и не даёт никакой информации.
Оно важно совсем в другом смысле, а не в том что вы себе нафантазировали)))
Не так), и четные и нечетные все берутся в расчет, а вот зачем, это вам надо самостоятельно понять, иначе даже если я вам и расскажу, вы все одно не поймете...
Это числа-статисты.
В том то и суть, что при расчете стратегии, уже ничего не остается статично, все в динамике!)
Вы здесь не понимаете, что отличие так сказать лишь на 1, на самом деле вносит ГИГАНТСТКУЮ неопределенность, кажущуюся под наитием незначительной))) Это логика! и ничего кроме логики)))
Ответ
Вот у Виктории, правильное направление мыслей, а до нее это высказал еще m45! Но, когда в личной переписке со мной я ему продолжил эту мысль, то он был, как это и водится - в шоке!) Тогда явно не согласился со мной, хотя сам уже был близок к этому, но переступить эту грань так и не решился...
Виталий!
Извините за вторжение!!
У меня к Вам огромная просьба ещё раз здесь сформулировать условие задачи в том виде, в каком оно должно быть окончательно. Без намеков, без подсказок. Просто ПОЛНОЕ условие, от которого нельзя уходить.
Спасибо.
С уважением, Александр.
Александр!
Вот это условие:
Оно именно такое по сути, как и было опубликовано на сайте BG, и как я давал его ранее.
Кстати, при чём тут наитие, тут можно расписать весь анализ задачи, прям как учили.
Итак, есть входные данные, но это недостаточная информация. Оценим минимальный объём недостающей информации: нам известно некое число, которое либо больше, либо меньше искомого на фиксированную величину. Достаточно точного ответа на вопрос больше или на вопрос меньше, таким образом нам не хватает 1 бита информации. Оцениваем, позволяет ли система передать один бит информации? По счастью да, молчание/ответ это, как раз, один бит. Итак, пока задача выглядит разрешимой. Оценим какой сигнал нам потребуется для передачи необходимой информации по существующему каналу. Канал очевидно не зашумлён и не имеет объективных препятствий для передачи 1 бита без потерь. Отлично, нашей системы, с однобитным сигналом, нам вполне хватает для решения задачи. Остаётся лишь скогерировать источник с приёмником. Тут есть субъективный фактор. Это не хорошо, существенно понижает шанс на удачу, но, так как, предварительные договоры исключены по условию, значит этот фактор принципиально неустраним и остаётся действующим при любом решении задачи. Итак, предварительный анализ показал, что задача относится к принципиально разрешимым, технически реализуемым, но с неустранимым субъективным фактором, понижающим шанс.
После этого остаётся найти такое решение, при котором задача получает максимальный шанс на разрешение. С учётом неустранимого субъективного фактора, можно поставить условие оптимизации, из всех вариантов, надо выбрать простейший, который снижает влияние субъективного фактора. Т.е. тот, до которого проще всего додуматься.
Для каждого участника, единственной возможностью получить нужный сигнал, чтобы дать собственный ответ на вопрос чебурашки, это выслушать какой-то из ответов второго участника, на вопрос заданный ранее. Молчание это то же ответ. Остаётся найти такой вопрос, в последовательности вопросов, ответ на который, каков бы он ни был, даёт искомый бит недостающей информации. Т.е. ответ на этот вопрос, однозначно исключает один из двух возможных вариантов искомого числа. Вполне очевидно, можете проверить хоть банальным перебором, это вопрос за номером Х-2, где Х число на голове визави. Этой информации с лихвой достаточно для исключения одного варианта ответа. Просто ли до этого додуматься? Т.е. сработает ли субъективный фактор в плюс? Ну, тут не определённость, но, как мне кажется (субъективно конечно), поиск иного варианта будет сложнее, соответственно, по выбранному критерию оптимизации, такое решение будет не оптимальным.
Шаблонное мышление здесь не поможет, это нестандартная задачка, и только такие именно и ценны! Однако, далее вы правильно исходите от информации, ее поступления, и впервые из всех участников рассуждаете действительно достаточно четко! Здесь вам респект! Но, все же вам не достает отбросить от себя все условности, и следовать исключительно логике.. Это началось с некорректного понимания вами условия, оно действительно достаточное, если подумать, то ничего уточнять и не надо.. А следовательно, четко уже понимая условие, вы и к задаче уже подходите без мусора в голове, без искажений, и остается только уже увидеть сам ответ. Да, он действительно несложный, но только при условие полной ясности в голове.. Посмотрите как завихряет решение задачи ИИ, все это совершенно не нужно, надо только понять сам пошаговый процесс проявления информации, причем с учетом того, что это однозначно будет соотносится для обоих в единственно верном ключе.
По сути вам остается еще немного подумать и вы найдете решение. И в итоге вы увидите всю ту невероятную красоту задачи и просто офигеете)), от ее четкой логики, которая не терпит обыденного наития! Наш так называемый здравый смысл тут совершенно не рулит))
Да чего тут мудрить? Вот Вы видите число Х. Вот Вам 759 вопросов, тупым перебором найдите те вопросы, ответы на которые, информативны. И сами увидите, что первым таким ответом будет ответ на вопрос за номером Х-2. Ранее его информативных ответов нет, после него, ну и фиг с ними, уже ответ есть, другого не надо.
Это совершенно неверно.. Вообще любой "ответ" - молчание, уже информативен, но это вовсе не означает, что можно уже говорить ответ своего числа на шапке, а вот когда уже можно, вам это и предстоит выяснить, т.е. найти такую ЕДИНСТВЕННО верную стратегию, т.к. философы не договаривались меж собой... Сразу отмечу, стратегии уже приемлемые в случае договоренности предлагались, но надо найти ту, при которой и договоренность не нужна.
Какую информацию несёт любой ответ? Значимую, содержательную, новую, полезную? Информации бывают разные. Вот Вы видите на лбу визави число 10 (Х=10), какую информацию Вам даст некий произвольный ответ на вопрос номер 5, например? Пусть даже визави ответил на пятый вопрос верно и сказал 10, Вам это, как поможет? Или не сказал ничего, о чём это Вам скажет? Это пустая информация.
Для наглядности, пусть мы не слышим ответы визави, а только видим, отвечает он или нет. Чистый бит. 0 - молчит, 1 - что-то там сказал. Всё.
В каком месте из 750 с чем-то там битов, таится тот бит, который несёт Вам полезную информацию? Можете пройтись тупым перебором, не так уж это и много, если на слово мне не верите, и поймёте, что ранее чем ответ Х-2, полезной информации нет. А есть ли она позже, уже не важно, Вам нужен всего один полезный бит.
Если визави дал ответ своего числа - все, игра окончена, если верно - победой, нет - поражением. Причем тут уже что либо поможет или нет? Надо найти стратегию, чтобы вы или ваш визави ОДНОЗНАЧНО дал верный ответ - вот и все.
Вот я вам и говорю, если на слово мне не верите, что это все неверно, попробуйте сформулировать стратегию, когда ОДНОЗНАЧНО философы выигрывают. У вас ее нет.
Я Вам дал полный инженерный анализ задачи. В задаче есть неустранимый субъективный фактор. Поэтому, ни одно решение не является стопроцентно надёжным.
Замечательно! это вы понимаете, что проблема без договоренности есть, уже радует! Однако, решение существует и оно однозначно верное! А вот как его найти)))
Ну, я показал своё решение. Оно работает. При маленьком условии, что оба философы именно философы, а не всякие там. Но, я повторяю, субъективный фактор тут не устраним, поэтому, стопроцентной стратегии тут быть не может. Всегда есть риск, что визави окажется идиотом.
Нет, это не работает, да философы умны до бесконечности так сказать, но данное решение никак не указывает на четкую ОДНОЗНАЧНОСТЬ. Пусть даже уже инверсию имеем X-2, для другой стороны, но где эта ГРАНИЦА!))) как понять, когда надо действовать так, а когда иначе))) И то что всегда надо начинать сначала не работает, один любит с начала, а другой с конца, люди, хоть и бесконечно умные тут, но имеют свои собственные предпочтения)) А нужно найти такую стратегию, когда это уже без разницы!)))
Вот вот, вы мечетесь, но решение есть!)) А вот как найти, это совсем не тривиальная история, ибо пытались уже многие, но пока никто не показал))
Не надо ничего понимать, хотя любой поймёт, что если у визави 100, то у него 99 и никак иначе. Но даже в этом случае, простое следование стратегии приведёт к успеху. Только будет дольше длиться игра.
В случае идиота? Решение? Ему зададут первый вопрос и он тут же, на шару, выдаст гадательный ответ и проср*т попытку и что Вы будете делать? Какой стратегии придерживаться?
Вам и требуется ее найти, а не гадать на кофейной гуще..
Пусть на шапках написаны числа 1 и 2.
Тот ф., кот. видит на шапке оппонента 1 понимает, что у себя на шапке 2 и правильно отвечает.
Тот ф., кот. видит на шапке оппонента 2 и до этого его оппонент промолчал в ответ на вопрос Чеб. (оппонент видит, что у напарника на шапке не 1) понимает, что у себя на шапке 3, и правильно отвечает.
Тот ф., кот. видит на шапке оппонента 3 и до этого его оппонент промолчал в ответ на вопрос Чеб. (оппонент видит, что у напарника на шапке не 2) понимает, что у себя на шапке 4, и правильно отвечает.
Тот ф., кот. видит на шапке оппонента 4 и до этого его оппонент промолчал в ответ на вопрос Чеб. (оппонент видит, что у напарника на шапке не 3) понимает, что у себя на шапке 5, и правильно отвечает.
И так далее по аналогии и в цикле до конца, до 100
Здесь существенно и важно количество молчаний оппонента.
Пусть у ф. на шапке написано число N, а у его оппонента число N-1.
Пусть Чебурах спрашивал оппонента N-1 раз и оппонент всё это время молчал.
Это значит, что у ф. на шапке не N-2.
Так как у оппонента на шапке N-1, то у самого философа должно быть непременно N. Философ отвечает Чебураху «У меня на шапке N».
=========
Такого рода ответы уже были, но это неверное решение. Также учтите, видимо вы это упустили, что никак философы заранее не договариваются и не знают вообще другу друга...
Роберт! По задаче еще отмечу, договариваться философы не могут, более того, возможно они в первый раз друг друга видят уже за столом сидя напротив друг друга с уже надетыми шапками! Поэтому, кто будет в итоге отвечать и что либо другое исключено, они это друг про друга не знают, только логически они могут для себя решить, кто же в итоге ответит.
Всё! Случилось! Свершилось! Эврика!
Решил эту задачу.
Это случилось сегодня 21 января 2026 г. примерно в 8:45 утра по владивостокскому времени.
Действительно условие задачи (головоломки) без подвохов!
Действительно, решение чисто логическое, и логика простая формальная. Но пришлось мозги «поломать». Доволен собой: «есть ещё порох в пороховицах»! И ничто человеческое мне не чуждо.
Правильно говорят: «Слово серебро, молчание золото»! Но тут осмысленное молчание. Понять смысл молчания – и задача будет решена.
Спасибо Виталий из Абаза!
Люди пусть ещё подумают. Правильно мыслят (в правильном направлении) Виктория и Илья Геннадиевич. Успехов вам.
Но, Виталий, я-таки решил вашу головомойку, но за вами должок, насчёт моей задачи вам. Это «Решение проблемы постоянной тонкой структуры» https://philpapers.org/archive/YUSDNA.pdf.
А долг платежом красен!
Дам один совет.
Виталий (и Илья Геннадиевич тоже!) сосредоточьте ваше внимание и мозги на том, чтобы понять уяснить себе, что физическая величина элементарный импульс (IMP), определенная в третьем равенстве (тождестве) системы (6) одновременно является и размерностной и безразмерностной физической величиной. И никакого тут ляпа, произвола, прокола нет!
Понять это не сложно, я понял. Я уже давал свои развернутые пояснения по этому поводу. Да они есть и в самой статье. Ещё раз внимательно их почитайте и попытайтесь правильно осмыслить. Дорогу осилит идущий.
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, автор ТП, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Рад за вас! но, решения я пока не видел вашего, и не знаю верно ли оно, будем надеяться, что верно!
Роберт, так не бывает, либо то, либо другое. Или как кот Шредингера, одновременно и жив и мертв)))
Я знаю, что моё решение вашей задачи (Чебурашка с крокодилом Геной и два философа)
правильно и верно.
Это аналогично тому, что моё решение фундаментальной проблемы ПТС (и я это тоже знаю) также правильно и верно.
Решение своё вашей задачи не буду пока обнародовать,
пусть народ пока порешает эту задачу для пользы своего ума.
Не стоит торопиться.
Полностью согласен!
Думаю суть в том, что отсутствие ответа - это тоже информация, которая исключает меньшие числа. Если философ видит на соседе число х, он понимает, что у него самого либо х-1, либо х+1, предел 100 и 1. И если к вопросу номер х сосед не смог вычислить своё число (молчит), значит, он видит на другом не х-1, а х+1
Номер вопроса работает как фильтр. Каждый вопрос без ответа отсекает возможность того, что на шапках надеты маленькие числа. И они знают когда молчать.
А 758 вопросов-это для отвода глаз)
Да, это так..
Это все так, иначе говоря отвечает свое число тот, кто видит меньшее число, если отсчет ведется сначала.. Но, уже вполне открыто отмечаю, отсчет может вестись и с конца, без договоренности этого никак не обозначить, откуда же начинать... Вот именно эту проблему и требуется разрешить, чтобы найти решение задачи. Кстати, Виктория про оперирование 6 вариантами чисел уже высказалась, и вот отсюда надо плясать), только вариантов не 6), их больше... И когда будет понимание насколько больше, тогда и четкое решение не заставит себя ждать.
Только никому больше не раскрывайте этот секрет)))
Тогда они должны молчать 758 вопросов и ждать 759й. На последнем вопросе они поймут, кто в плюс, кто в минус и философ ответит верно.
Нет, это неверно.. Все же у нас есть границы от 1 до 100, это надо взять во внимание...
А вообще, поняв эту задачу, тот же парадокс заключенного тут же растворяется!!! никакого парадокса там нет, просто формальную логику мы понимаем статично!) И более того, именно Булева алгебра являясь универсальной логикой в паре с простейшими клеточными автоматами в полной мере определяет развертку информационного поля в построении любых Вселенных!!!
Нет, Виталий!
Всё это сказанное вами есть махровая чушь!
Без понимания информации, что именно она является первичной, как фундаментальная сущность, вы не поймете вообще о чем речь))) А ваша иллюзорная материя, вами лишь умозрится и не более того) Тем более, вы Роберт, толком и не можете даже свою надуманную материю хоть как то организовать) А без информации вообще ничего и не организуется))
Ну да, не женщины детей рожают, а информация!
Я понимаю, вам это сложно понять с материалистическим взглядом на мир)))
Если Вселенных, то философы должны предполагать не только +1 и -1 на визами, но и вложенность этих состояний.
1: Например я вижу 12, значит, я либо 11, либо 13.
2: Если я 11, то визави видит 11 и предполагает, что он 10 или 12.
3: Если визави предполагает, что он 10, он думает, что я вижу на нем 10 и могу быть 9 или 11...
4. и так до 100 и 1
То есть на шапке, по сути, нарисовано не только 12, но и два ряда. Один от 12 до 100, другой от 12 до 1. Только что-то не укладывается у меня такое в голове...
Да, именно так Гавр!!! Вы это увидели! Не будь этих границ, вложенность уходит в бесконечность! Чем эта задача и удивительна!
Да да!!!))) Такое сложно воспринять сразу, поначалу кажется, ерунду полную сморозил), но все четко логично! Позже устаканиться, уже как само собой разумеющееся будет восприниматься)))
Именно так: Два в одном!
(1) IMP=1 (MAM*EUL)/EUT - размерностная величина
Пояснения:
{IMP}=1, [IMP]=(MAM*EUL)/EUT, dim(IMP)=MLT^{-1}
(2) IMP=1 1 - беразмерностная величина
Пояснения:
{IMP}=1, [IMP]=1, dim(IMP)=1
Когда это возможно?
Когда имеет место размерностное тождество:
MLT^{-1}=1.
Размерностный многочлен, все члены которого представлены в нулевой степени есть безразмерность:
M^{0}L^{0}T^{0} =1 - это безразмерность.
Отношение двух однородных физических величин есть размерность в нулевой степени или безразмерность.
Примерю Пусть A= 15 m. B=5 m
{A}=15. [A] =m, dim (A)= L
{B}=5. [B] =m, dim (B)= L
Пусть C=A/B=15m/5m=3 1 - безразмерностная величина.
{C}=3. [C] =m/m=m^{0}, dim (C)= 1
Но она же также будет и размерностной величиной с размерностью L^{0}:
{C}=3. [C] =m/m=m^{0}, dim (C)= dim(A)/dim(B)= L/L=L^{0}
Но L^{0}=1
Что здесь непонятного?
Вот я и не пойму, почему вы не видите очевидной своей ошибки.
Не вижу! В упор не вижу!
Покажите!
Где ошибка или ошибки?
Ткните меня носом!
https://vk.com/wall7585553_2104
Так и представляю себе: сидят такие два философа и по очереди друг другу один и тот же вопрос задают, и считают сколько раз ответят "не знаю". А кто-то другой смотрит на это и дурку вызывает.
Мне эта задача напомнила другую похожую из журнала "Наука и жизнь" №3 за 1986 год. Вот ее формулировка:
Задачка супер! Спасибо Дмитрий! Определенно в тему! Разберу подробно, такое только в удовольствие!)
1) Допустим синих лампочек было 18, значит красных 6:
Тот на ком синяя лампочка видит (6с;5кр), допускает себе красную, значит синие видят 6 красных и должны в 1-й вопрос дать ответ.
Ответа никто не дал, значит надо полагать на себе синюю лампочку, на 2-й вопрос все 7 синих дают верный ответ.
2) Допустим синих лампочек было 17, значит красных 7:
Опять же, тот на ком синяя лампочка все также видит (6с;5кр), допускает позицию что на самом деле (6с;6кр), т.е. допускает себе красную, значит синие видят 6 красных, и также допускают себе красную, ожидая что синие видя таким образом 7 красных лампочек дадут в 1-й вопрос ответ.
Ответа на 1-й вопрос не было, значит синие понимают что на них синяя таки лампочка и должны дать ответ на 2-й вопрос, но ответа не было, значит ясно, что позиция (6с;6кр) несостоятельна. В итоге на ком реально синяя лампочка на 3-й вопрос все 7 синих дают верный ответ!
Далее аналогично, но расписывать таки много). Однако распишу))
3) Допустим синих лампочек было 16, значит красных 8, и как уже понятно, это действительно было так:
Равно также, тот на ком синяя лампочка все также видит (6с;5кр), допускает позицию что на самом деле (6с;6кр), т.е. допускает себе красную, значит синие видят 6 красных, которые допускают позицию что на самом деле (5с;7кр), т.е. допускает себе красную, значит синие видят 7 красных, и также допускают себе красную, ожидая что синие видя таким образом 8 красных лампочек дадут в 1-й вопрос ответ.
Ответа на 1-й вопрос не было, значит синие понимают что на них синяя таки лампочка и должны дать ответ на 2-й вопрос, но ответа не было, значит ясно, что позиция (5с;7кр) несостоятельна. Далее прежние синие понимают что на них синяя уже лампочка и должны дать ответ на 3-й вопрос, но ответа не было, значит ясно, что позиция (6с;6кр) несостоятельна. В итоге на ком реально синяя лампочка на 4-й вопрос все 7 синих дают верный ответ!
Вот и все! В этой задачке также четко отражается что стратегию учета надо вести ВГЛУБЬ! и не важно что отличие лишь на одну лампочку, в итоге мы имеем учетные позиции с отличием более чем на одну лампочку!!!
Этого конечно не понять ни Роберту, ни Илье, слишком сложно для них!) Но, другие думаю, смогут дойти до этого. Успехов всем!
Особенно надеюсь на здравый рассудок Виктории, чьи ответы сразу были более близки к верному решению! и конечно же ФИАН! Наконец то сможет вновь показать всем, где раки зимуют!))
И да, Дмитрий! тоже подключайтесь, самый важный вопрос задачи про двух философов пока так и не выяснен, сколькими же числами надо оперировать философам, чтобы полностью учесть возможные предположения относительно чисел друг на друге в полной группе! Что даст полное понимание этой задачи, как она есть, и что никакие вообще иные стратегии недопустимы в принципе, в условиях полного незнания друг друга философами! Причем решение этой проблемы позволит понять разрешение многих парадоксов, в частности парадокса о заключенном!)
Илья Геннадиевич!
По головоломке Виталия про Чебураха и философов.
Постановка задачи вполне приемлемая и понятная.
Никакого подвоха в ней нет.
Это строго логическая задача.
Небольшая подсказка по этой задаче.
Есть начальные условия. Внимательно их изучаем.
Рассмотрите внимательно первые три вопроса от Чебураха и исследуйте все возможные варианты развития ситуации.
Попробуйте эту ситуацию, возникшую после ответов на эти три вопроса, сопоставить с начальными условиями.
Ответ на это сообщение.
Я уже как-то писал, что если Вы думаете, что, что-то поняли правильно, это совсем не обязательно так. Совершенно очевидно, что Вы, что-то нафантазировали себе относительно моих "фантазий" и в этой фантазии барахтаетесь. При чём, противореча сами и себе. Это число актуально, как раз при стратегии Х-2, которую Вы оспариваете, а при стратегии Х-0, не играет никакой роли.
В какой расчёт, кто-то рассчитывает, что хоть одно из них попадёт в актуальную пару, т.е. ту, которая окажется в итоге? Или хотя бы в ту пару, которую может предположить партнёр? Никакого расчёта относительно чисел за пределами диапазона [Х-2;Х+2] нет и быть не может и никому этот расчёт не нужен. А в стратегии Х даже и этот диапазон избыточен.
Т.е. кто-то, видя число 16 на лбу партнёра, сидит, весь такой в неопределённости, а не может ли у него самого, на лбу, оказаться число 9? Так по-вашему? Или он совершенно определённо знает, что никакой 9, при 16 напротив, у него совершенно точно нет, и быть не может? И какие же числа тогда попадают в его неопределённость, кроме 15 и 17???? Где эта ГИГАНТСКАЯ неопределённость прячется?
Вот реально) Вы проверьте себя, коли сможете), что стратегия Х-2 не работает, т.е. видите вы число 5, то недостаточно будет лишь Х-2=3-х вопросов, необходимо по крайней мере 4, а может потребоваться и 6, если на вас 6 и спрашивают первым вас! Вы такой .. упертый, что просто аут)))
Да забудьте уже про свой бред, какие там пары))), вы вообще не понимаете задачу, прямо абсолютно в ней плаваете))) Речь о том, что фигурируемых чисел много), насколько много, это вам и предстоит понять..
Ну понятное дело, вы не догоняете смысл задачи, потому у вас оно так)))
Не об этом речь, а о том, что как только вы выйдите на более глубокое понимание проблемы, то вам придется оперировать и числом 9) Я тут уже до нельзя все рассказал))), остается только теперь все это в своей голове сложить, но видимо ваша интуиция вам этого и не позволит никак)))
Вам это предстоит понять, но прежде нужно отвлечься от никчемной интуиции), она тут совершенно не рулит))
Вы по уши деревянны? Стратегия Х-const, это не про количество вопросов, а про номер вопроса, который участник должен отслеживать.
Если ответ на этот номер 0 - то ответ участника Х+1, если 1, то ответ участника Х-1. Только и всего.
Константу можно подставить любую, важно лишь, чтобы каждый участник отслеживал номера с одной и той же константой и учитывал чётность сдвига. Всё.
Соответственно, при нулевом сдвиге, например, отслеживается номер вопроса который видишь на лбу партнёра и, для числа 16, например, вопрос номер 14, не играет никакой роли. И при любом другом сдвиге, число 14 будет фиолетово. Только и только при Х-2, четырнадцать играет какую-то роль. Отстаивая его важность, Вы тем самым, отстаиваете стратегию Х-2, которую сами и отрицаете. Плюрализм в отдельно взятой голове, как он есть.
Вот не надо только тут всем заливать))), все уже давно поняли, что вы пытались обозначить то, что вопросов может требоваться меньше чем X-1))) Смотрите ваши комментарии выше, не все такие упертые как вы, многие и понимать умеют))) Особенно про РАЗНИЦУ уже видимо и позабыли), что мол почему бы 39 и 40 не воспринимать как 3 и 4 например, ничего же не меняется)))
Вот вот!)) т.е. ответ на X-const, возьмем скажем const=30, вы видите 40, то на 10 вопросе вы уже можете дать ответ Х+1 или Х-1))) Вы ... уперты до невозможности)), понимания 0!!!
Это абсолютно полная чушь!!! все... с вами как говорится ясно))) Вам и во веки веков не решить эту задачу)))
Опять повторю, если Вам кажется, что Вы что-то поняли, это совсем не обязательно так.
Количество вопросов сократить можно, но только договорившись о сдвиге. Когда Вы предложили сдвиг-9, число вопросов сократилось, к Вашему изумлению. И то, что Вы не понимаете, почему при таком сдвиге число вопросов сокращается, не очень хорошо Вас характеризует.
В таких случаях, этика предписывает давать цитаты. Точные, дословные и контекстные. А не просто отсылать на деревню к дедушке. Приведите цитаты, разберём, что и как Вы в тексте поняли.
Совершенно верно, числа 3 и 4, связаны ровно так же как 39 и 40, т.е. нечётное ровно на единицу меньше чётного.
Совершенно верно. Сдвинув число 40 на 30 позиций, мы попадаем в число 10. Сколько Вам нужно вопросов, чтобы найти число 10?
Ну слушайте, это уже смешно до колик.
Вот ряд чисел, не чётное, чётное, не чётное, чётное и т.д. Мы можем представить это, как набор 1,0,1,0,1,0,1,0... и т.д. Вы видите какое-то число на лбу оппонента, оно чётное, к примеру, т.е. 0, Ваше соответственно нечётное, т.е. 1. Всё что Вам не известно, это пару какого вида составляют ваши два числа, вариантов ровно два это либо 1;0, либо 0;1, если придумаете какой-то ещё вариант, то с удовольствием послушаю. Итак, если мы одновременно сдвинем эти два числа, по нашей длинной последовательности ноликов и единичек, на некоторое чётное число позиций, что изменится-то? Так и будет всё те же два варианта, либо 1;0, либо 0;1. Соответственно, используя одинаковую стратегию, мы и для сдвинутой пары найдём ответы точно так же, как и не для сдвинутой. Только число вопросов при этом будет другим, в зависимости от того, в какую сторону мы сдвинули эту пару.
Собственно выбор вариантов чисел, которые приводятся во время обсуждения для примеров, это и есть эквивалент некоего сдвига. То рассматривали 10 и 11, то 4 и 5, то 16 и 17 и т.д. Вы же понимаете, что из любой пары можно получить любую другую простым прибавлением или убавлением одного и того же числа, Из 10 и 11 сделать 4 и 5 очень просто, надо отнять 6 от обоих чисел. И наоборот из 4 и 5 сделать 10 и 11 нет никакой проблемы. Скажите, чем, кроме числа необходимых вопросов будет отличаться поиск ответов для пар 10 и 11, и 4 и 5? Ну чем? Какие дополнительные действия появятся, или исчезнут, при переходе от одной пары к другой?
Нет, это абсолютная правда. И то что Вы этого не догоняете, как раз и говорит о том. что Вы сами в этой задаче ровным счётом ничего не понимаете. Откуда-то подсмотрели её, с готовым решением, решения ни фига не поняли, потому что, не сами его нашли, и теперь строите из себя прохессора кислых щей.
Вы уже здесь откровенно пытаетесь изворачиваться))) Во первых, когда вы предложили иметь сокращение числа вопросов, о договоренности и речи не шло, так что не надо тут ЛГАТЬ, мол прокатит)) Во вторых, у вас так и остается схема X-2, которая в общем случае, без договоренности естественно не работает, но вы продолжаете на нее упирать, безумствуя и дальше))) Думайте Илья, думайте, прежде чем писать какую то чушь!)
Этика предполагает не ЛГАТЬ, но вы этим занимаетесь), я не буду приводить цитаты, вы и сами за собой знаете, что опростоволосились, и теперь не знаете как извернуться, чтобы скрыть свою откровенную... Но, это все уже мы видели и что более важно, ваше вранье также! Не можете понять, честно признайтесь, нечего здесь заниматься враньем!
Без договоренности все это не работает, вы это понимаете???
И еще раз, без договоренности это не работает, перестаньте уже откровенно бредить)
Именно так, вы не моете понять элементарного)
И еще раз))) без договоренности, ничего подобного сделать НЕЛЬЗЯ, вы это понимаете или нет???))) Что вы несете то, сами то понимаете)))
Ну да), с больной головы на здоровую)) Вы подумайте для начала, прежде чем писать тут откровенную чушь!)
Да да)), не можете вкурить задачу, никак не получается это у вас), остается только лгать и изворачиваться)) Мы все это уже про вас отметили!)
Виталий, а чем не годна приведенная мной стратегия кроме ее громоздкости?
Еще раз изложу ее.
Кого бы первым не спросили, это считаем как первый шаг. И кто первый попадает на шаг, который совпадает с числом другого, которое он видит, тот сразу называет свое, которое больше на единицу того, что он видит. А если не попадает на этот шаг, то видит, как другой пропускает шаг, равный его числу (другого) и тоже называет свое число на 1 больше того, что видит.
Возьмем небольшие числа, чтобы было проще.
Предположим, у меня 4, а у вас 5.
Вариант 1. Шаг 1. Первой спрашивают меня, я молчу.
Шаг 2. Вы молчите.
Шаг 3. Я молчу.
Шаг 4. Вы видите, что у меня 4 и на этом четвертом шаге называете свое число - 5.
Вариант 2. Шаг 1. Спрашивают вас, молчите.
Шаг 2. Я молчу.
Шаг 3. Вы молчите.
Шаг 4. Я молчу.
Шаг. 5. Вы понимаете, что я пропустила свою 4 на шаге 4, значит, надо назвать 4+1=5.
Я допускаю, что есть более простой и более красивый вариант, но чем этот нерабочий?
Другой вариант, видимо, связан с чет/нечет и с частью до 50 или после 50.
А по сути я согласна с Ильей Геннадьевичем, что вопрос сводится к одному: у кого больше, а у кого меньше. И хочется сократить диапазон, но он плавающий, и тут загвоздка.
В принципе правильно! Правильная стратегия, Это да, решение. Но хорошо бы расписать его в общем виде.
Но всё равно, Поздравляю!
Спасибо) А ваша стратегия проще, т.е. короче по шагам?
В общем-то, да.
Анализируются три вопроса и три ответа
Если на шапке одного философов 1, 2 или 3 (или сверху 100, 99, 98) ситуация разрешается максимум за три вопроса
Это будет или правильный ответ и СТОП или игра продолжается, но номера 1, 2, 3 и 100, 99,98 выбрасываются из рассмотрения. Остаются 94 номера из 100.
Снова три вопроса и три ответа.
Если на шапке одного философов 4, 5 или 6 (или сверху 97, 96, 95) ситуация разрешается.
Это будет или правильный ответ и СТОП или игра продолжается, но номера 4, 5, 6 и 97, 96,95 выбрасываются из рассмотрения. Остаются 88 номеров из 100.
Ну и так далее.
Максимум на 49 или 50 вопросе философы окончательно выигрывают пари.
Поскольку, как уже сказано, чётный сдвиг не меняет ситуацию, то в случае больших чисел, можно попытаться уповать, на то, что партнёр догадается откинуть 10-ки. Видишь число 64 у партнёра, мысленно делаешь - 60, тогда за 4 хода игра закончится. Но, догадаться до такого шага крайне не просто, вон Wit-P, до сих пор не верит в то, что это возможно.
Я тоже думала про сброс десяток, но меня смутили варианты 19-20, например.
Да, на краю десятка следует прибавить число гарантировано уводящее пару в область больших десятков и отбросить уже их, но это совсем высший пилотаж.
А м.б. это и не так сложно - просто вести отсчет от 1 до 0, отбросив десятки.
Т.е., например, вижу 27 или пусть даже 29, и веду отсчет по шагам от 21 (1), а далее все по моей стратегии. Тогда это довольно быстро.
Т.к. у меня не получается понять, как можно держать в общем поле более 6 чисел, связанных с теми, что видны.
А вот десяток держать в уме приходится для отсчета, чтобы не сбиться.
Нет, это принципиально невозможно. И чтобы это понять, как раз таки и надо для себя решить, а только лишь 6 чисел берется в рассмотрение... Да даже уже то, что их 6 хотя бы, уже ограничивает возможное сокращение диапазона...
Вот!!! интуитивно этого и не уловить)), здесь нужно мыслить четко логически и уже потом наитие наработается, практики в нашей в основном животной жизни просто по таким моментам еще не было)))
Да, именно так и есть. Любая пара не требует боле 10 вопросов, если отбросить десятки.
И еще раз), договоренности НЕ БЫЛО, задача с договоренностью вообще тривиальная и не интересная абсолютно))) Думать таки надо, а не гадать всякую чушь Илья!)))
При чём тут договорённость? Человек видит число вида ХХ, трёхзначных чисел у нас нет, и он автоматически отбрасывает первый Х. Если бы не одно но. Если бы не возможность того, что первые Х у обоих разные, например 59 и 60. Тогда можно либо прибавить, либо убавить числа на, например на 4, и откинуть либо 50 либо 60, перейти к паре 5 6 или 3 4. Но это действительно требует согласования.
Но в середине десятка стратегия, с откидыванием старшего разряда сработает.
Все-таки я вчера поторопилась, с отбрасыванием десятков четкости не достичь без договоренности, т.к. 19 и 20, 29 и 30 и пр. путают ситуацию.
Дело даже не в этом Виктория! На самом деле в учет надо брать абсолютно ВСЕ числа от 1 до 100, а не только лишь 6! Не буду уже мурыжить с этим вопросом. Но вам предстоит это доказать, почему оно так. И потом это можно показать и иначе, но то что учетный ряд от 1 до 100 это железобетонное условие, отсекающее всякие попытки на сокращение ряда!
И да это кажется абсурдным, что надо брать в учет все 100 чисел, интуиция возмущается до нельзя))), но это доказывается четко и строго логически!
ДОГОВОРЕННОСТИ нету!)) и потому нету никакого автоматического отбрасывания десятков, это никак недопустимо, неужели вы этого в упор не понимаете???)))
Да какая проблема в этом, это легко решается отниманием общего минимального числа десятков!))) и тогда имеем 59-50=9 и 60-50=10)) Только в том и заковыка, что без договоренности это нельзя никак гарантировать, что оба так будут делать))) А полное понимание такого абсурда дает ответ на то, сколькими же числами должны опериролвать два философа в своих предположениях. Вот пока вы этого не осилите, вам вообще не понятна до конца задача так и будет))) И всякие нелепые фантазии будут лезть в голову))) Все это уже проходили, я видел всякие так сказать "решения"))
Я вам даю 100% гарантию, это нигде и никогда не сработает без договоренности, ибо я давным давно разрешил главную проблему этой задачи, сколькими же числами надо оперировать философам))) Да даже и без этого люди понимают, что это полный абсурд, правда доказать четко не могут, но есть и наглядное представление))
Я с сам огоначала говорю, что есть неустранимый субъективный фактор. И любая выбранная одним игроком стратегия, повторяю, любая, может столкнуться с тем, что второй игрок её не поддержит.
Поэтому всё жду чуда, что Вы нам явите стратегию, которая сработает в любом случае. Но видимо не дождусь.
И чего тогда из пустого в порожнее то переливать, забудьте уже про свой сумбур)))
Вы совсем не догоняете, что сокращение диапазона сразу сверху и снизу, определяет для философов ЕДИНУЮ стратегию!) Хотя конечно, чтобы совсем вам это четко понять, надо и решить самую важную проблему этой задачи, сколькими же числами должны оперировать философы в своих предположениях о числах на шапке, поочередно углубляя стратегию то от своего лица, то от лица своего визави... Но, эту проблему вам судя по всему и не разрешить, слишком сложно для вашего понимания... Там напрочь надо отсечь свою интуицию и следовать исключительно логике и только ей!
А Вы про свой. Ваше решение точно так же предполагает договорённость следования выбранной Вами стратегии, как и моё. Ну и? Что делоть-то?
Кому должны? Лично Вам? А если не будут оперировать всеми числами, ну вот решат, это лишнее, куда тогда засунуть Ваше решение?
Ещё раз. Предварительный разбор задачи показал, что есть неустранимый субъективный фактор, значит невозможно решение игнорирующее это, нет его. В данном случае, его нет уже в принципе. Невозможно найти стратегию, которая со 100% вероятностью приведёт к успеху. А условно успешных стратегий, тут накидали полную шапочку. Носите на здоровье.
Где оно предполагает договоренность - докажите!))
При здравом смысле, у философов возникает обязанность найти этот ряд чисел, какой он по мощности и только тогда, становится ОПРЕДЕЛЕННО ясно, какая именно ЕДИНАЯ стратегия должна быть и что она вообще существует!
Вы не поняли задачу до конца и потому это у вас есть такой неустранимый фактор, которого на самом деле нет, если полностью понять задачу. Вы по ошибке для себя решили, что она мол простая), но никак не можете додуматься до того, почему же действительно есть ЕДИНОЕ решение, и представленное уже им и является.
Оно уже здесь Викторией ПРЕДСТАВЛЕНО, вы и додуматься то не смогли что отсечение можно делать сразу снизу и сверху ОДНОВРЕМЕННО!))) И почему вообще идет усечение, тоже не смогли уловить поэтому, подсовывая неработающее X-2!) Как всегда гадая на кофейной гуще!) И вам остается теперь понять, почему же оно реально однозначно работающее!))) Дерзайте.
Как Вы маякнёте визави, что рассматривать надо все числа? А если он не будет их рассматривать, что тогда? Т.е. без уговора следовать именно Вашей стратегии результат не получить.
При здравом смысле, философы должны найти наиболее очевидное решение, потому что, вероятность того, что его найдёт и партнёр наиболее высока. А при условии, что договариваться нельзя, другого подхода просто и быть не может.
Если его нет, то любая стратегия выбранная только одним игроком, будет успешной. Но совершенно очевидно, что это не так.
Пальчиком ткните в это решение.
Здесь не надо маячить, есть доказательство того, что ВСЕ числа должны быть в учете и иначе быть не может! И вам предстоит это доказать, но вряд ли вообще поймете как у этому подступиться то))) По вашим рассуждениям уже видно, что вообще плаваете в полном тумане), вот Виктория может и найдет, а вам не осилить...
ОДНОЗНАЧНОЕ решение сразу возникает, как только доказано будет, что все числа берутся в оборот! Это единственно возможная стратегия вообще при условии что не договаривались! Она логически связная эта стратегия!) Но вам этого и не понять, ибо вы даже не представляете, почему все числа идут в предположение! Притом что наитие вас тут будет и жестко обманывать!)))
Определенно выделенная стратегия только одна ЕДИНСТВЕННАЯ, других попросту нет) Даже стратегия только сначала или только с конца, при доказательстве того, что ВСЕ числа идут в учет, тут же отметаются!))) И это вам предстоит понять...
Я и в сообщениях уже много раз писал по него!) Уловить никак не можете)))
Это Ваше решение, в данном случае именно решение, Вы решили, что так надо поступать, а визави так не решил. Он решил поступать иначе. И?
Он не может уже иначе поступить, в том то и дело!)) Потому что также нашел доказательство того, что учитываются ВСЕ числа из диапазона от 1 до 100, какое бы число не видел на шапке другого! И потому есть только ЕДИНОЕ решение для обоих, отсекать сразу числа снизу и сверху ОДНОВРЕМЕННО0 по одному за ход, смотря какое число четное или нечетное видит философ! если видит четное отсекается четное т.е. 100, если видит нечетное то отсекается нечетное т.е. 1 и так далее. Там я уже привел свое решение, вот его можно смотреть. Мое прежнее решение куда то потерял, вот восстановил по памяти)) Ранее по иному описал ответ, но не суть, может немного сумбурно сейчас накатал)))
Да да Илья, высший пилотаж безумия!))
До этого трудно догадаться, но пара 9 10 в прямом отсчёте требует 9 вопросов, а сдвинутая на 2 верх, всего двух. Но так как, тот кто видит 9 может предположить у себя 8, то для надёжности сдвигаться лучше на 4, число вопросов всё равно сократится. Ну, а так как, десять вопросов это не так уж много, можно оставаться на месте, дождаться 9.
Вы действительно не понимаете, что это все уже было и много много раз!))) И с m45 у меня как раз был диалог об этом, где я ему и пояснил, что в рассмотрение берется чисел гораздо больше, чем просто 6!))) И ваше положение абсолютно неверно, ибо договариваться философы не могут!!!))) А с договоренностью задача тривиальная и не рассматривается вовсе))) Это для вас видимо трудно и с договоренностью осмыслить задачу видимо, не говоря уже о решении задачи без договоренности)) это небо и земля!!! Тут совершенно все иначе)) Вы этого совсем не догоняете)))
Я отлично помню, как вы писали в самом начале решения задачи, что неважно есть договоренность или нет))) Думаю ну ну))) дерзай!)))
И как раз таки без договоренности, возникают по наитию эти безумные фантазии, мол можно иметь сокращение!!! что невозможно в принципе, а понимание этого еще ни у кого из вас нет!))) Вам еще предстоит это понять и осмыслить))
Склероз - коварная болезнь. Не только что-то забывается, оно ещё и искажается. Так что, цитаткой, не побалуете, что я там, а главное, по какому поводу говорил? А то, я Вашей памяти не доверяю.
И вообще, это крайне не этично, приписывать оппоненту его слова, не подтверждая их цитатами. Если хотите быть уважаемым оппонентом, оставайтесь в рамках этики.
Что значит невозможно в принципе? В принципе это было бы невозможно, только в случае, если бы сдвиг менял бы итоговый ответ, но наш с Вами, натурный эксперимент, со сдвигом -9 показал, что ответ остаётся верным. Так что, принцип тут, никаких сдвигов не запрещает.
Хорошо, так и быть предоставлю, а то опять же начнете изворачиваться)), мол ничего такого не было))
Так и понимать - НЕВОЗМОЖНО.
Это в вашей фантазии оно так))), Еще раз БЕЗ ДОГОВОРЕННОСТИ! т.е. вы себе придумали сдвинуть на 9, и решили что ваш визави, вы с ним не знакомы никак))), такую же фигню устроит, вот вы батенька горазды на дикую фантазию то))) Думать учитесь, а не фантазировать)
И, что не так? Любая выбранная стратегия опирается на предположение, что визави до неё допрёт. Соответственно, по условию оптимизации решения, следует выбирать наиболее очевидный вариант, тот, который скорее всего придёт в голову.
А так-то, всё до чего додумался один философ, с ненулевой вероятностью, может прийти в голову и другому. Исходим из того, что интеллектуальный уровень у них примерно равный.
Мы только недавно, совместным творчеством, показали, что при сдвиге -9, ответ получен верный и за малое число ходов, но Вы продолжаете утверждать, что это в принципе, именно в принципе, невозможно. Т.е. не верите глазам своим. Ай молодца!
Так это ограничение не принципа, а субъективного фактора. Принцип сдвиг никак не запрещает. Осталось уповать на то, что это понимает и любой другой человек. Но, наш с Вами диалог свидетельствует об обратном, всегда можно нарваться на человека, который не понимает принципов.
Т.е. и то что вы минусуете 9, ваш визави телепат)), тоже отнимает 9))) Нет и нет, вы совсем думать как то не умеете)
Нет, выбирается ОДНОЗНАЧНЫЙ вариант, без всяких "если"!), чтобы гарантированно иметь успех.
Это вообще не рассматривается, неужели вам это не понятно)))
Это вы во сне там получили у себя))) Без договоренности это не работает, и вероятность тут не уместна, нужна 100% гарантия, вы этого совсем не понимаете))
Так и нечего вообще на это смотреть, оно не интересно никак, ибо не дает верного решения НИКАК! поймите уже наконец то и не фантазируйте всякий бред))
Здесь нужно найти гарантированное решение, а не уповать на кофейной гуще, вот вы чудак человек)))
Так и учитесь думать ЧЕТКО, а не гадать на кофейной гуще, авось повезет))) Философы предполагается оба умеют именно ЧЕТКО думать, а не гадать на кофейной гуще...
Нет, он телепат, когда понимает, что Вы оперируете всеми числами.
Озвучьте критерий этого выбора наконец.
Мой критерий выбора стратегии я озвучил, выбирать надо ту, которая скорее всего придёт в голову партнёру. Т.е. наиболее очевидную, тогда вероятность победы будет максимальной. Продолжаю настаивать, что стратегия Х-2 наиболее очевидна, так как не требует никаких не тривиальных, контринтуитивных рассуждений. Вы же настаиваете на том, что надо выбрать какое-то решение, которое не может быть найдено по наитию, и тогда уж точно всех ждёт успех. Ну-ну. Слава богу, Вы не управленец. Скольких катастроф удалось избежать, благодаря этому.
ахха))) думайте Илья думайте, а порите здесь чушь)
Смотрите последнее решение у Виктории, и я вам уже тут много раз его дублировал, не понимаете?))) Усечение интервала ведется СРАЗУ и СНИЗУ и СВЕРХУ ОДНОВРЕМЕННО, что вам не понятно то)))
Т.е. наудачу)) Ибо вам в голову то и не пришло брать отсечение сразу снизу и сверху!! А берете только лишь СНИЗУ и ВСЕ! Что абсолютно НЕВЕРНО!
Здесь не идет речь о вероятности, надо найти 100% решение!
Еще раз, X-2 НЕРАБОЧАЯ вообще!))) Смотрите число 5, X-2=3, т.е. 3-й вопрос должен быть уже значимым), но только минимум 4-й может быть таковым! Вы совсем не понимаете ничего)))
Вы не хихикайте, а укажите, каким образом Ваш визави узнает о выбранной Вами стратегии?
И? Сдвигает счёт и сверху и снизу и что? Выигрыш то каков? Ну, начните считать от ста вниз, если числа большие. Пожалуйста, никто не запрещает.
При работающем субъективном факторе выбор ЛЮБОЙ стратегии - это выбор на удачу. Так как Вы в жизни не решали реальных задач, инженерных, управленческих, Вам этого не понять. Вы не можете сделать полный разбор задачи.
Я вижу число 5, все числа выше 6+2, уже отсечены. На фиг мне о них вообще парится?
Да, он значимый. Именно он и значимый, если на него ответ молчание, Х-2 молчание, ответ игрока Х+1, значит у меня 6. И этот свой ответ я дам, отвечая на 4-й вопрос. Который, таким образом, уже не будет молчаливым. 4й вопрос это вопрос Х-2 для моего визави, он видит 6 и ждёт вопроса номер 4. Ответ не молчание, значит его число Х-1, т.е. 6-1, его ответ 5. Всё, гейм овер, как говорится.
Это единственно возможная стратегия, при полном понимании задачи! Т.е. когда становится ясно, что оперируют все числа из диапазона от 1 до 100!
Илья, вам нужно понять задачу, пока вы ее не понимаете вообще. Причем держите еще ту фантазию о сокращение на const ряда, что совершенно неуместно без договоренности..
Сокращение идет снизу и сверху на 1, я уже и сам писал вам в сообщении, что да как по решению и Виктория писала... Смотрите внимательно, изучайте...
Верное! решение никакого субъективного фактора уже не несет, сколько вам тут повторять то))) Изучайте решение, думайте и еще раз думайте, а не просто поверхностно смотрите...
Я на самом деле решал огромную тучу и инженерных и управленческих и физических и каких только не решал)) Это вы плаваете в решение задач АБСОЛЮТНО, не можете вкурить смысл, даже элементарный!)
Без договоренности, строго говоря они не могут быть отсечены, вы этого не понимаете.. Вообще ВСЕ числа от 1 до 100 должны быть учтены, и на это есть доказательство! Которое вам необходимо самостоятельно и доказать.Но не вам конечно, кто то да сможет таки это сделать..
Смотрите сами: пример от Виктории, просто дублирую, вот Виктория что то да понимает:
Вы уже видели его, но так и не уловили свою явную ошибку... Минимум 4-й вопрос является здесь завершающим, т.е. значащим!
А вот мое решение
Отвечающий первым может дать ответ если видит нечетное число (1) или четное (100), иначе молчит, тогда второй может дать ответ если видит четное (2 или 100), если нечетное (1 или 99), иначе молчит, после первый философ может дать ответ если видит нечетное (3 или 99), если четное (2 или 98), иначе молчит, после второй может дать ответ если видит четное (4 или 98), если нечетное (3 или 97), иначе молчит... первый философ может дать ответ если видит нечетное (49 или 53), если четное (48 или 52), иначе молчит, второй даст ответ т.к. видит либо четное (50 или 52), либо нечетное (49 или 51).
Важно, что это не единственно возможная стратегия. И с учётом неустранимости субъективного фактора, она вообще относится к наименее вероятной. Если Вам выпадет счастье поиграть в живую, с произвольным партнёром, да ещё и на серьёзные ставки, Вы придерживаясь этой стратегии, сильно рискуете.
Ещё раз, я всего лишь показываю, что любой сдвиг, ничего не меняет. Поэтому, очевидная, тривиальная стратегия Х-2, остаётся рабочей. Та же Виктория в нашей беседе поминала, что рассматривала её. Т.е. пришла к ней ранее, чем к следующим своим решениям. О чём я и говорю.
Да это пожалуйста.
Понятно, что для двух чисел Х;Х будет выполняться всегда, что при приближении к ним с какой-то стороны, одно встретиться раньше.
→ Х;Х ←, ну и? Бога ради. Только проще отслеживать одно приближение.
Оно и видно, даже простенького разбора этой простейшей задачи сделать не смогли, откидываете наитие, когда тут только наитие и имеет цену.
С какого перепугу? Здравый смысл ужен отменили?
Сами признали, что это сумбурно. Это прочесть-то не так уж просто, а рассчитывать, что кто-то в игре будет с этим заморачиваться и вовсе безнадёжно.
Это именно что единственно возможное решение, но если полностью понимать задачу. А пока вы даже не смогли додуматься до того, что отсечение нужно брать и снизу и сверху одновременно, т.е. вы и не понимаете важности такого обстоятельства... Более итого не понимаете, не доказано вам, что надо брать в рассмотрение все числа от 1 до 100, т.е. никак нельзя усекать ряд числе на какую либо const или как либо иначе. И пока вы этого не понимаете, вам и не понять, почему есть лишь единственно выборное решение для обоих философов, вне зависимости от того, кто что предпочитает, главное что оба умеют четко логически мыслить..
Без договоренности еще как меняет, потому что и есть доказательство, что надо брать ВСЕ числа в учет. Да и без этого доказательства это также можно показать, но с доказательством все более четко), хотя и тут тоже все строго показывается..
Но, вы до этого самого важного действия так и не додумались! Ибо не понимаете задачу в принципе...
Вы никак не можете понять, что тут ваше "проще" - чисто субъективное положение! Надо смотреть то, что является общим для обоих философов!
Это видно про вас, что вы в задачах НЕСТАНДАРТНЫХ, вообще ничего не волочете), решали видимо только стандартные, где и думать то особо не надо)))
Вы так и не смогли понять, вообще никак, почему надо учитывать ВСЕ числа от 1 до 100! И также не смогли додуматься вообще никак до важного момента, что нужно отсечение делать и снизу и сверху ОДНОВРЕМЕННО! а не только лишь снизу или сверху))) Причем носились всю дрогу с ненужным const! которое здесь при не договоренности вообще неуместно!)) Думать вам не дано, как говорится, но мнить о себе невесть чего вам никто не запрещает)))
Я и говорю) вы не понимаете задачу совсем))), а между тем в ней требуется учитывать ВСЕ числа от 1 до 100! И только постепенно удаляя с концов по одному числу, возможно прийти к ответу! Вам предстоит это еще понять, и ваша интуиция здесь абсолютно не годится!))) Потому то вы и не умеете решать нестандартные задачки, здесь уже пока Виктория вам не показала, чего да как, так и тупили бы и дальше)))
На эту задачу все ПОДРОБНЫЕ решения и читаются в той или иной степени сумбурно), ибо в нем должно быть отражено максимум всех важных деталей. Вы судя по всему никогда и не решали подобного рода нестандартные задачи, потому вам и непонятно, как они должны в строгом порядке быть оформлены. То что вы приводили, это вообще детский лепет, такое решение и смотреть никто не будет Сразу вам укажут, идите и оформляйте как положено!
Вы нигде даже толком сформулировать какое либо пояснение в четком виде не в состоянии))), потому как сами и не понимаете о чем то или иное действие. Про то же X-2, взяли наудачу, да и не подгадали))), а надо было понять что да как прежде...
Конечно. Но в задаче субъективный фактор. Не учёт его - грубая ошибка. Вас и во время учёбы за это наказали бы, а уж по жизни, не учёт такового, вообще может стоить Вам не то что денег, а даже жизни. При чём, бог бы с Вашей жизнью, жизни самых близких.
Короче, чего молоть воду в ступе, вы все одно не видите и не понимаете, что эта задача определенно имеет решение. Вы прежде всего не улавливаете почему надо оперировать всеми числами от 1 до 100, интуиция вам в этом не поможет никак, тут только логика используется... Вы никогда и не решали подобных задач, вам и не понятно, что тут стандартные подходы не помогут вам найти решение, нужно мыслить нестандартно), чего вы и не умеете..
Вон, кстати Дмитрий сегодня предложил в этой же теме замечательную задачку! Она весьма к месту здесь! Решение свое я там привел, вот уже и ее решение, также подводит к пониманию, что есть расширение стратегии вглубь, когда надо учитывать не только рядом стоящие числа, но и отстоящие вдали!!
Ссылку религия запрещает дать? Я должен весь форум пролистывать, чтобы понять, о чём Вы сейчас говорите?
Вот ссылка
Дмитрий, 22 Январь, 2026 - 13:17, ссылка
Я в него вставлю шаги, чтобы было понятнее:
Шаг 1. Отвечающий первым может дать ответ если видит нечетное число (1) или четное (100), иначе молчит.
Шаг 2. Тогда второй может дать ответ если видит четное (2 или 100), если нечетное (1 или 99), иначе молчит.
Шаг 3. После первый философ может дать ответ если видит нечетное (3 или 99), если четное (2 или 98), иначе молчит.
Шаг 4. После второй может дать ответ если видит четное (4 или 98), если нечетное (3 или 97), иначе молчит.
...
Шаг 49. Первый философ может дать ответ если видит нечетное (49 или 53), если четное (48 или 52), иначе молчит.
Шаг 50. Второй даст ответ, т.к. видит либо четное (50 или 52), либо нечетное (49 или 51).
Т.е. изложенная мной стратегия была только половиной этой, а когда мы идем сразу с 2 концов сокращаем кол-во ходов. Но все равно их может быть много, 50.
Я думала, есть какой-то еще более быстрый вариант).
Речь не о сокращении ходов, как таковых, а о том, что это уже ЕДИНАЯ для обоих философов стратегия, т.е. универсальная.
Нет, надо учитывать ВСЕ числа от 1 до 100, никакие сокращения в принципе неуместны. И этому есть доказательство.. Приведу вот такое рассуждение.
Да, вот это в задаче и есть самое интересное!
А давайте натурно сыграем, по стратегии Х-2, посмотрим сможете Вы угадать своё число?
Вот Вы видите у меня число 4, правда я его знаю, мне угадывать не надо, но Вы-то не знаете, что я вижу.
Итак стратегия Х-2:
При ответе на Х-2 вопрос: если молчание (договоримся отвечать нет, а не молчать), то Ваше число Х+1, если я что-то скажу, отличное от "нет", то Ваше число Х-1.
Поехали?
Первый вопрос Вам: число 1 Ваше число?
Жду Вашего ответа и вопроса: число 2 моё число?
Зачем мне это, если я и так знаю, что меньше чем за 3 вопроса ответа не будет, т..е. на 2-й вопрос никак нельзя дать ответ. Когда я вижу число 4. Это вам надо самому выяснить что это так.
И вот приведу еще раз свое решение, чтобы уже полностью понятно было;
Отвечающий первым может дать ответ если видит нечетное число (1) или четное (100), иначе молчит, тогда второй может дать ответ если видит четное (2 или 100), если нечетное (1 или 99), иначе молчит, после первый философ может дать ответ если видит нечетное (3 или 99), если четное (2 или 98), иначе молчит, после второй может дать ответ если видит четное (4 или 98), если нечетное (3 или 97), иначе молчит... первый философ может дать ответ если видит нечетное (49 или 53), если четное (48 или 52), иначе молчит, второй даст ответ т.к. видит либо четное (50 или 52), либо нечетное (49 или 51).
Вот так приведу, чтобы проще смотреть
Пусть отвечающий первым видит нечетное число для определенности, сути не меняет. Тогда при 1 вопросе философ даст ответ 2, если видит 1, иначе молчит, при 2 вопросе философ даст ответ 3 или 99, если видит (2 или 100), иначе молчит. При 3 вопросе философ даст ответ 4 или 98, если видит 3 или 99, иначе молчит. При 3 вопросе философ даст ответ 5 или 97, если видит 4 или 98, иначе молчит... При 49 вопросе философ даст ответ 50 или 52, если видит 49 или 53, иначе молчит. При 50 вопросе философ даст ответ 51 т.к. видит либо 50 или 52.
И всё же, предлагаю сыграть по стратегии Х-2.
Вы видите число 4
Первый вопрос: У Вас число 1?
Жду Вашего ответа и встречного вопроса: У Вас число 2?
Посмотрим, сможете ли Вы по этой стратегии угадать Ваше число?
Это ваша неработающая стратегия, не моя) Вы должны для себя понять, что X-2 на втором вопросе ответ не дать! Неужели непноятно)
Не надо мне объяснять, работает или нет.
Я прошу всего лишь ответить на мой первый вопрос (Вы видите число 4) число 1 Ваше?
Вам нужно самостоятельно понять, в чем вы ошибаетесь. Идите - думайте. Вам еще предстоит понять, почему надо брать ВСЕ числа в учет, и почему выделенная стратегия является единственно выбираемой обоими философами по логике вещей...
Да хватит уже юлить. Вы утверждаете? что стратегия не рабочая, докажите не патетикой, а делом.
Играем. Вы видите 4, мой первый вопрос Вам: число 1 ваше?
Дайте уже наконец ответ, Вам трудно?
Вам уже приводилась по аналогии, вымеренная стратегия (X-1,X), где X - большее число, отсчет от начала. Так вот она отражена у Виктории, и она рабочая, а следовательно X-2 уже явно не рабочая, с учетом того, что нет договоренности естественно! А то опять будете юлить, мол договорились же))) И в примере вижу 4, значит по стратегии (X-1,X), пусть даже 4 максимально, минимум вопросов требуется X-1=4-1=3, когда первым спрашивают того кто видит меньшее число т.е. 3. По X-2=2 вопроса всего, что конечно же неверно. И вот вам пример:
1) Ф1 видит 3, отсекает 1, краевое 2, молчит
2) Ф2 видит 4, отсекает 2, краевое 3 - молчит
3) Ф1 видит 3, оно и есть краевое - называет свое число 4!
Все, никаких двух вопросов, оно и так понятно, но видимо не вам...
А где же необходимый учёт чисел 100, 99, 98, 97, 96, 95, 94,93, 92,91,90,89,88,87,86,85,84,83,82,81,80,79,78,77,76,75,74, 73,72,71,70,69,68,67,66,65,64,63,62,61,60,59,58,57,56,55,54,53,52,51,50, 49,48,47,46,45,44,43,42,41,40,39,38,37,36,35,34,33,32,31,30,29,28,27,26,25,24,23,22,21,20,19,18,17,16,15,14,13,12,11,10,9,8,7
Вы же тут истерили, что без учёта всех этих чисел, ответа не получить? А сами пишите ответ, не приводя все эти числа. Я вот не поленился, А Вы что же?
А то, что Вы отслеживаете Х, визави это телепатически узнаёт? Или Вы договориться успели?
Вы опять юлите) Свое полное решение я уже вам показал, вот там идет полный учет. Здесь же указал стратегию (X-1,X), которая соответствовала Виктории вначале, и конечно та стратегия не является решением этой задачи, но показывает вам, что нет никаких других стратегий, где отсчет сначала, кроме как (X-1,X), вот и все.
Я там четко написал, что это ПРИМЕР, и ни в коем случае не ответ на задачу! А ответ гораздо более емкий естественно, ибо не в детском саду решения пишем!
Вы же понимаете, что это уже с учетом, что отсчет сначала, в качестве примера...
Так я и прошу, покажите на этом конкретном примере, где и как вы учитывали числа:
100,99,98,97,96,95,94,93,92,91,90,89,88,87,86,85,84,83,82,81,80,79,78,77,76,75,74,73,72,71,70,69,68,67,66,65,64,63,62,61,60,59,58,57,56,55,54,53,52,51,50,49,48,47,46,45,44,43,42,41,40,39,38,37,36,35,34,33,32,31,30,29,28,27,26,25,24,23,22,21,20,19,18,17,16,15,14,13,12,11,10,9,8,7
Потому как, Вы только что показали, что весь этот ворох Вам ни зачем не понадобился.
Вот он:
1) Ф1 видит 3, отсекает 1, краевые 2 и 100, молчит
2) Ф2 видит 4, отсекает 2 и 100, краевые 3 и 99 - молчит
3) Ф1 видит 3, оно и есть уже краевое - называет свое число 4!
А где учёт чисел:
98,97,96,95,94,93,92,91,90,89,88,87,86,85,84,83,82,81,80,79,78,77,76,75,74,73,72,71,70,69,68,67,66,65,64,63,62,61,60,59,58,57,56,55,54,53,52,51,50,49,48,47,46,45,44,43,42,41,40,39,38,37,36,35,34,33,32,31,30,29,28,27,26,25,24,23,22,21,20,19,18,17,16,15,14,13,12,11,10,9,8,7?
Вы же требуете учитывать абсолютно все числа, а тут обошлись без всех этих? Так может и без чисел 99 и 100 можно обойтись? Ну их, на что их учёт повлиял?
Вы реально не понимаете сути), они внутри учитываемого диапазона, сначала это (1,100), далее он постепенно сужается вплоть до попадания на границу видимого числа!
И потом вы можете думать себе все что угодно, но это реально действующее решение, а вот чтобы это осознать в полной мере, надо решить главную проблему задачи, доказать что учитываться должны ВСЕ числа от 1 до 100! И по ходу развертки ходов, этот диапазон постепенно сужается...
И потом, доказательство логически в принципе несложное, но интуитивно напрочь отвергаемое!!! Вот в чем вся прелесть этой задачи, научится думать вопреки ложным подсказкам своего наития...
Внутри чего чего? Вы покажите, где, на каком этапе Вы учитывали числа:
98,97,96,95,94,93,92,91,90,89,88,87,86,85,84,83,82,81,80,79,78,77,76,75,74,73,72,71,70,69,68,67,66,65,64,63,62,61,60,59,58,57,56,55,54,53,52,51,50,49,48,47,46,45,44,43,42,41,40,39,38,37,36,35,34,33,32,31,30,29,28,27,26,25,24,23,22,21,20,19,18,17,16,15,14,13,12,11,10,9,8,7
И как учёт всех этих чисел помог Вам найти ответ в конкретном примере.
Вы показали, под нажимом, но всё же показали два числа, 100 и 99, ждём, когда покажите, как же Вы учли остальные. Или признайте наконец, что Вам они и на фиг были не нужны, чтобы прийти к ответу в конкретном примере.
То, что мы уже берем вначале ВЕСЬ диапазон в учет и означает, что полагаем рассмотрение любого числа из этого диапазона, что тут вам не понятно..
И дело не в том что помог или не помог где то в примере, однозначно мы имеем универсальную стратегию, это уже имеет значение.
В других примерах соответственно учитываются и другие числа, в итоге все числа будут учтены в том или ином примере, естественно ни одно число не будет обойдено.
В конкретном примере да, но нам и нужна именно универсальная стратегия, работающая для любого примера.
Не понятно, где в ходе решения конкретного примера Вы используете числа:
98,97,96,95,94,93,92,91,90,89,88,87,86,85,84,83,82,81,80,79,78,77,76,75,74,73,72,71,70,69,68,67,66,65,64,63,62,61,60,59,58,57,56,55,54,53,52,51,50,49,48,47,46,45,44,43,42,41,40,39,38,37,36,35,34,33,32,31,30,29,28,27,26,25,24,23,22,21,20,19,18,17,16,15,14,13,12,11,10,9,8,7
Вы говорили, что не учитывать их нельзя, где Вы их учли? А если они Вам не понадобились, то на фиг их учитывать?
Т.е. переходя от одного конкретного примера к другому, мы всегда будем иметь набор не учтённых чисел? Так и на фиг нам они все нужны в конкретном случае-то? Если достаточно учесть те, которые дадут правильный ответ?
В общем случае именно так, не учитывать все числа нельзя, т.е. и нельзя произвести сокращение диапазона на некоторую величину const.
Конечно, для каждого конкретного примера не все числа будут перебраны, это логично.
Еще раз, чтобы иметь полную универсальную стратегию, дабы философы были согласованы. Но, и тех неучтенных в конкретном примере при переборе чисел, незначительная якобы роль условна, они в обще схеме предположений есть! Я привел комментарий в переписке с m45, там это и показано.
Какой случай общий? Вы имеете в виду, что при возможности от 1 до 100, при реализации всех возможностей составления всех пар, все числа будут учтены? Так это тривиально. Это ничего не добавляет и не убавляет.
Интересует, что делать в нашем конкретном-то случае. Учитывать все эти 98,97,96,95,94,93,92,91,90,89,88,87,86,85,84,83,82,81,80,79,78,77,76,75,74,73,72,71,70,69,68,67,66,65,64,63,62,61,60,59,58,57,56,55,54,53,52,51,50,49,48,47,46,45,44,43,42,41,40,39,38,37,36,35,34,33,32,31,30,29,28,27,26,25,24,23,22,21,20,19,18,17,16,15,14,13,12,11,10,9,8,7
Или ну их к лешему?
Ну, хоть что-то Вы признали.
Чтобы философы были согласованы, им надо договориться, а это запрещено условием. Значит, всегда, вот просто всегда, остаётся риск не согласования.
Отсюда простой вопрос: какую стратегию следует избрать в игре, самую очевидную или самую мудрёную?
Вы как то не улавливаете, что по общему принципу, особо и не взирая на число визави, вы берете в учет сразу весь диапазон чисел, дабы ничего и не упустить при абсолютно любом раскладе! Все, этого достаточно, чтобы понять мы имеем единственную универсальную стратегию, а именно она нам и нужна.
Это Вы в упор не понимаете, что любой выбор, всегда основан на некоем критерии выбора.
Измените критерий и придётся делать совершенно другой выбор.
Вот например, на экзамене, по какому критерию давать ответ, давать верным с твоей точки зрения ответ, рискуя не сдать, или сказать то, что преподаватель считает верным? Критерий что? Истина или плюшка. Пример живой, все мы когда-то сдавали историю КПСС.
Бруно на своём экзамене выбрал истину и сгорел, Галилей выбрал плюшку, потом всю жизнь рассказывал всем вокруг байку, что в рукав-то, чтоб никто не слышал, он всё же истину сказал.
Критерий выбора всегда надо учитывать.
Эта же задача будет иметь другое решение, если условием чебургена будет то, что вопросов будет не 750 с хреном, а 20.
Вы понимаете, что философам придётся придумывать, как им выкрутиться, если выпадут числа 20 и более? И Вашу единственно верную стратегию, они свернут трубочкой и засунут сами знаете куда.
Он здесь неизменный, ибо берется ВЕСЬ диапазон чисел без исключения, все, это тождественно одна ЕДИНАЯ стратегия, и это четко понятно философам, ибо они понимают, что какая бы пара не выпала, в допущениях предположений о их числах вглубь, покрывается весь диапазон чисел..
Мое решение как раз таки было принято с зачетом на BG, так что это вы здесь и там рискуете не сдать))
Пример конечно интересный! но не относится к сути решения..
Не тот случай, речь об универсальности, здесь не рулят никакие субъективные посылы, они уже все сметены..
Или не пойму я, вы здесь на сайте заразились конкретизацией), но решение проблем в общем случае и требует именно общих решений! Так что уход на конкретику, это не уровень философа, он мыслит широко и открыто! И потому познает истины глубоко и действительно значимо!
Эта же задача будет иметь другое решение, если условием чебургена будет то, что вопросов будет не 750 с хреном, а 20.
Это уже будет совершенно иная задача, ибо она не покрывает необходимые 50 вопросов в крайнем случае..
Тут уже другая история), но опять же, универсальная стратегия и это покрывает, однако успех не гарантирован))) Но, никакой другой стратегии быть не может, вот в чем суть!
Бога ради.
Исходя из какого критерия Вы так решили?
Правильно. И её решение будет другим, но оно будет работать и на этой задаче. Если философы додумаются, как ответить за двадцать вопросов, то они и при 750 вопросах уложатся в 20. Т.е. Ваша стратегия не является такой уж универсальной и единственно возможной для решения этой задачи.
На самом деле именно эта стратегия и останется, иная тут не рулит..
И да, сейчас актуальна задача Дмитрия. Вот где есть потенциальный огонь, я был приятно удивлен этой задачке!!! Ранее ничего подобного не встречал!)
Это возможно только в случае договоренности и никак иначе!))) А чтобы полностью это понять, вам предстоит для себя решить, сколькими же числами надо оперировать двум философам! Вот Виктория пока указала что 6-ю! и это уже должно насторожить, почему оно так, но вы и не улавливаете здесь сути))) Вот смотрите что дают уже эти 6 чисел; Есть пара 10,11 для них выделяется 6 чисел учета; 8,9,10,11,12,13 числа 8 и 13 не являются соседними ни 10 ни 11!!! но они тем не менее идут в учет!!! Понимаете вы это или нет?)))
И вообще задача с договоренностью не имеет никакого интереса, она тут же становится тривиальной)))
Или догадки, я же говорю, в задаче есть неустранимый субъективный фактор, нельзя быть уверенным, что оба игрока выберут единую стратегию.
Но догадаться откинуть десятки можно, тогда любая пара вскрывается в пределах 10 шагов.
Вы только проснулись, все уже случилось!))) Виктория дала наконец то верное решение, пусть с погрехами, это уже не важно) Сокращение диапазона ведется сразу снизу и сверху ОДНОВРЕМЕННО!!! Долго конечно народ до этого шел, но таки Виктория дошла, не при помощи подсказки "решения" Роберта, но все таки!)))
А чтобы вообще в полной мере понимать, что никакая другая стратегия тут и неуместна, надо для себя ответить на вопрос, сколькими же числами должны оперировать философы??? Виктория пока дала ответ, что 6, но это явно не то!))) Поэтому задача пока условно решена)) Но, в принципе, и это уже какой никакой успех!) мало кто сможет вообще дойти до того полного понимания,, но будем надеяться!
Интересно. Но при устном счете я бы сейчас все эти отсчеты в голове не удержала бы)
Думаю, есть еще решение, более простое.
То решение у Роберта неверное, но подход здравый, надо просто не мудрить), а по шагам вымерить стратегию, и ответ сразу будет) Однако, вся красота задачи не в этом, а в том, что требуется понять, сколькими же числами надо оперировать в итоге, не 6-ю как было установлено у вас Виктория, а большим их числом! но на сколько больше, вот самый важный вопрос в этой задаче. И тогда сразу становится ясно, что никакое сокращение на четное число пары чисел невозможно в принципе, и подход Ильи Геннадьевича абсолютно неуместен.
Смотрите, вы видите число 3, а на вашей шапке число 4, и спрашивают вас первым, тогда ответ будет на 4 шаге! У вас же звучит что максимум за три вопроса число будет сказано, что неверно.. А вообще у вас подход уже более здравый, но надо дальше думать. А чтобы вообще до конца понять задачу, надо для себя решить, сколькими числами приходится оперировать в рассмотрении себя на пару с визави... И вот именно это определяет самую суть этой задачи!) Отмечу сразу, что найти решение можно и без этого понимания, сколькими же числами надо оперировать, но тогда останется еще много вопросов), а вот если вы это поймете, то вопросов не останется совсем)))
Я говорю то, что говорю! Не больше и не меньше.
выразился несколько неудачно.
Я веду речь вот о чём.
Я сначала (первая тройка вопрос-ответ) рассматриваю вариант, случай когда на шапках обоих философов находятся только числа 1, 2, 3 (или 100, 99, 98).
Три вопроса (как максимум, но может в реальности быть достаточен и один вопрос) помогают прояснить ситуацию: есть ли эти числа на шапках философов или нет!
Если эти числа есть на шапках философы правильно отвечают и игра заканчивается.
Если этих чисел нет на шапках, то игра ("вопрос-ответ") продолжается но уже не для диапазона целых[ чисел [1, 100] , а для меньшего диапазона целых чисел [4, 96]
На втором шаге я рассматриваю вариант, когда на шапках философов находятся только числа 4, 5, 6 (или 97, 96, 95).
Действия аналогичны первому шагу.
В результате либо один из философов точно угадает число на своей шапке и игра заканчивается либо игра продолжается. Но игра продолжается с пониманием того (сделана проверка!), что диапазон поиска сократился ещё на 6 чисел и стал меньшим и равным [7, 94].
........
Ну и так далее!
В конечном счёте философы побеждают в игре!
PS Можно оперировать не тремя "вопрос-ответами", а 4-мя или иным большим числом.
Логика рассуждений та же самая. Но 3 "вопрос-ответ" это наиболее простой вариант.
"Бог троицу любит!"
Кстати вариант 2-ух "вопрос-ответ" не проходит!
Роберт, не проще ли и самое важное ЛОГИЧНЕЕ, рассматривать не тройки чисел, здесь вы не совпадете на той самой середине (49,50,51), а по одному числу! Как впрочем уже вам показала свое решение Виктория, вот там все четко тогда работает.
Немного уточню свою позицию.
Проходит вариант двух "вопрос-ответов!
Первая пара вопросов и ответов, "вопрос-ответов"
Если кто видит 1 или 100 сразу даёт правильный ответ у меня 2 или (99), игра заканчивается победой философов. Выявляется 1 на шапке одного философа. Если оба ответа молчание, то интервал поиска сокращается на 2 числа и становится равным [2. 99].
Вторая пара вопросов и ответов, "вопрос-ответов"
Снова 2 "вопрос-ответа" позволяют либо завершить игру (философы выиграли), выявляется 2 или 98 на шапке одного философа, либо продолжить игру с меньшим интервалом [3, 98].
.........
И так далее.
48 пара "вопросов-ответов"
Снова 2 "вопрос-ответа" позволяют либо завершить игру (философы выиграли), выявляется 48 или 52 на шапке одного философа, либо продолжить игру с меньшим интервалом [49, 52].
49 пара "вопросов-ответов"
Снова 2 "вопрос-ответа" позволяют либо завершить игру (философы выиграли), выявляется 49 или 52 на шапке одного философа, либо продолжить игру с меньшим интервалом [50, 51].
50 неполная пара вопрос-ответ.
Каждый философ отвечает однозначно правильно.
Всего потребовалось задать 99 вопросов Чебурашке.
=========
В случае трёх вопросов и выявления трёх чисел количество вопросов меньше 49 или 50!
Сколько вопросов надо задать в случае 4 и 5 (и далее) вопросов надо считать.
Это абсолютно неверно! Диапазон сокращается с (1,100) до (2,99) за один вопрос и только! Далее аналогично, не надо мудрить, тут все предельно просто, Роберт. Смотрите последнее решение у Виктории..
Вам только и остаётся, что придираться к ошибкам (на большее вы не способны Виталий!)
У меня ошибка была, не дописал (пропустил 100).
Правильно д. б. так:
Если кто видит 1 или 100 сразу даёт правильный ответ у меня 2 или (99), игра заканчивается победой философов. Выявляется 1 или 100 на шапках двух философов. Если оба ответа молчание, то интервал поиска сокращается на 2 числа и становится равным [2. 99].
---------
Мелочные придирки - ваша стихия Виталий!
Да да, на пару с Ильей Генадьевичем идите поплачьте в уголок), все у вас не правые, одни вы молодцы!))) Вы не поняли задачу как это видно, вам указываешь, что надо лучше подумать - возмущаетесь, вместо того, чтобы действительно начать думать, а не гадать на кофейной гуще)))
Уже даже не смешно!
Это уже диагноз, какой-то, пусть психиатры скажут своё веское слово, я воздержусь.
Вы даже и не догадываетесь, кого надо вести на показ) Вы себя возомнили гением тут), на пару с Ильей, тот тоже не догоняет, что абсолютно не прав, но все одно бурогозит, мол такой он молодец))) Думать учитесь!!! На Викторию лучше посмотрите, как человек действительно умеет хорошо задуматься и в итоге понять задачу! Вам судя по всему этого не дано...
И судя по тому, что вы так и не поняли, что отсчет лишь сначала неприемлем, то видимо решение где то намыли), ибо понимания у вас нет вообще никакого!
Вы до сих пор так и не увидели своей здесь ЯВНО грубой ошибки, не говоря уже опрочих ваших ошибках...
Это не так, за ОДИН вопрос - молчание, уже выявляется ДВА числа 1 и 100!!! в итоге интервал становится [2. 99] Думайте Роберт, думайте!!!
Есть такой "тупейный художник".
Ему хоть в лоб, хоть по лбу один хрен божья роса!
Первый вопрос-ответ:
Смотрит на лоб оппонента и видит там 2 или 99. Ответ1 - молчание.
Второй вопрос-ответ (вопрос оппоненту:
Оппонент смотрит на лоб своего оппонента и видит там 1 или 100. И он отвечает (это ответ2): "У меня на шапке 2 или 99".
Научитесь считать до двух, Виталий, который из Абаза.
За два вопроса выявляется два числа 1 и 100!
Тупейный художник!
Вот вот! Это как раз про вас, вам и так и сяк объясняешь, все бестолку...
Вот вы чудак человек), это вам надо учиться, учиться и учиться, а пока вы всюду плаваете, прямо в любых вопросах))
Для вас персонально, чтобы проще вам понималось, один тот вопрос и обозначен двумя философами, что видят чет и нечет))) По большому счету это никак не изменяет общей структурности, зато очень наглядно))
Правильно обозначили здесь себя, чтобы этого не понимать, что достаточно одного вопроса, это кем же надо быть)) Вы с Ильей стоите друг друга - сладкая парочка Твикс!)))
Виталий!
У меня к Вам вопрос не ПО задаче, а ПРО задачу.
Как Вы думаете, о чём говорит о человеке тот факт, что кто-то не может решить эту задачу или ей подобную,или она просто ему не интересна?
Александр!
Когда решение не найдено верно или просто где то слямзено, но человек начинает настаивать, что он мол верно все решил и все понял, а тот, (кто предложил эту задачу, знает о ней все) сам дурак), то про такого человека только одно можно сказать, думаю вы и сами Александр догадываетесь - что именно..
Поначалу я подумал, что Роберт сам таки нашел хоть с косяками, но решение, уже гораздо более значимое, чем приводилось здесь ранее! Но, потом он явно показал, что не понимает сути того решения, а главное что именно тот факт, что отсечение идет как снизу так и сверху в обязательном порядке! Стало ясно, что он где то просто надыбал решение, и вот он молодец) и тут же свою ТП давай вновь двигать как гениальное изобретение... Вот как про такого здесь человека скажешь...
Виталий! Это только половина ситуации. Человек добросовестно пытается, но не может.
Человек даже не пытается, потому что не интересно.
Что скажете?
Вы его о субъективных факторах пытаете? Бесполезно, он просто сути таковых не понимает.
Он всю дорогу пытал нас тут завуалированным вопросом: а ну-ка угадайте, какую стратегию я считаю правильной?
Причина обычна банальна, нет той практики жизни, быть увлеченным в познании и разрешении нестандартных проблем...
Виталий!
Спасибо.
Мой ответ.
Исключительно про моих коллег и себя.
Практика жизни дай Бог каждому.
Нашим ремеслом занимаются только люди, очень увлечённые познанием.
Всю свою сознательную жизнь решают нестандартные проблемы, оставляя решение стандартных подмастерьям.
Только тематика увлечённости несколько иная.
Многие из коллег увлеченно до сих пор решают, например, нестандартные геометрические задачи на построение.
Скажу совершенно откровенно, что ни одного из моих многочисленных коллег предложенная Вами задача не вдохновила на подвиги.
Ни в предложенной Вами формулировке, ни в других с подробностями.
Вот, как-то так.
Спасибо.
Александр!
И это нормально! Геометрия например тут вообще никак неуместна.. Я люблю разные сферы, и данная задача на самом деле не из моих любимых, но другие предлагать не стал, в силу того, что философам они краем окажутся... А тем более геометрические, тут философы откровенно плавают), но не суть. Вот парадоксы взять в рассмотрение, мн нравятся на теорию вероятности, но они разрешены), однако там очень большой потенциал многое для себя открыть)
В более обобщенном виде я бы так это сформулировала:
У нас есть пара Х и Х+1 и если мы будем двигаться по шкале отсчета от 1, то всегда сначала будет шаг меньшего числа, а следующий - большего.
Стратегия:
1. Смотрим на число другого. Если ты видишь 1, то на вопрос к тебе, отвечаешь: "На мне 2". Если видишь 100, отвечаешь, что "на мне 99".
2. Если видишь на другом 2 или 99, а он молчит на первый вопрос к нему, называешь 3 или 98.
А далее основная стратегия, если ты не видишь эти 4 числа: 1, 2, 99 или 100, уже описанная:
Кого бы первым не спросили, это считаем как первый шаг. И кто первый попадает на шаг, который совпадает с числом другого, которое он видит, тот сразу называет свое, которое больше на единицу того, что он видит. А если не попадает на этот шаг, то видит, как другой пропускает шаг, равный его числу (другого) и тоже называет свое число на 1 больше того, что видит.
Тут, наверно, можно упростить, чтобы не прогонять столько вопросов, если у нас большие числа, но пока у меня нет ясной головы, чтобы это все продумать).
Вижу уже ваш вариант с тройками, попробую вникнуть.
На первой тройке вопросов или правильный ответ или отбрасываются (как проверенные) тройки: снизу 1-2-3,сверху 100-99-98.
На второй тройке вопросов или правильный ответ (и СТОП игра) или отбрасываются (как проверенные) тройки: снизу 4-5-6, сверху 97-96-95.
После 16 тройки вопросов и ответов остаются возможными числа:
49, 50, 51, 52.
Но на это либо первый, либо второй философы отвечают правильно!
Кто видит 49, отвечает: у меня 50, правильно.
Кто видит 52, отвечает: у меня 51, правильно.
Да, это будет 49 или 50 вопрос-ответ!
Да, я поняла. Но этот вариант тоже непростой, должен быть еще какой-то, проще.
Мне кажется проще варианта нет.
Если остаётся случай 50-51? как быть здесь?
Я вижу у оппонента 51, значит у меня или 50 или 52.
Если оппонент молчит, значит у меня 50.
Я вижу у оппонента 50, значит у меня или 49 или 51.
Если оппонент молчит (49 вопрос), то у меня 51 (50 вопрос-ответ).
В том то и дело что тройками никак вы не совпадете на верный лад) Смотрите решение у Виктории, где просто отсечение идет по одному числу снизу и сверху, все просто!))) Вы же нагородили огород))) Потому и непонимание остается)
Но, в любом случае вы с Викторией поняли задачу гораздо более ясно, чем Илья Геннадьевич, который остался в полном тумане)))
Роберт, вы не видите того, что здесь плавающая позиция и потому никакими тройками тут подходить не стоит, да и зачем))), когда можно по одному числу сначала и с конца постепенно сокращать интервал, как это и звучит у Виктории! Но, с другой стороны вы первый додумались до того, что надо сокращение проводить с двух концов сразу! а не только лишь с одного) Дали намек Виктории..
Но, вам Роберт стоит пересмотреть свое решение, оно в таком виде неприемлемо, не работает..
Всё работает, всё замечательно работает!
Решение найдено!
Решение правильное и верное.
И мне не надо никакого "одобрямс" от кого-либо!
Мы и сами с усами и не дурнее паровоза.
За мной стоит "Теория Природы"!
Новая диалектико-материалистическая физика.
ТП - это научная Революция в физике и космогонии (космологии).
В рамках ТП решено порядка 40 фундаментальных проблем основ физики и космогонии (космологии).
И здесь во всей ТП моё решение правильное и верное.
Никакого "одобрямс" сверху мне и здесь не нужно.
Мы сами с усами и не дурнее паровоза.
Истина, правда на моей стороне, на стороне ТП.
Общественное признание ТП никому не помещает: ни мне, ни прогрессивной научной общественности.
Признание ТП безусловно разоблачает партию реакционеров и мракобесов, нашедшую пристанище и убежище в современных научных кругах буржуйской РФ и других буржуазных стран.
Понятно все с вами, оставайтесь и дальше в своем заблуждении, как и со своей ТП)))
Ну вот, наконец то!!! Это уже верный подход! Т.е. понимаете Виктория, вы оба уже не только либо сначала либо с конца начинаете отсчет, а с двух концов одновременно! И этим самым разрешается неопределенность того, что кто то начал отсчет сначала, а кто то с конца)
Да, конечно, это все можно упростить), но главное что до решения вы дошли, стоит его только подкорректировать. Например у вас звучит:
"больше", это когда отсчет проводите снизу, но сверху проводя отсчет, уже идет меньше!
Но, самый важный вопрос задачи все еще остается), сколькими же числами надо оперировать, чтобы в полной мере учесть предположения свое и визави? Вот ответ на этот вопрос всех удивит))) И сбросит все оставшиеся вопросы по этой задаче, она станет полностью прозрачной) Отвалятся все рассмотрения по поводу возможного "улучшения" стратегии подхода, станут абсолютно понятны бессмысленные рассуждения Ильи Геннадьевича))
Это абсолютно не так, значит Роберт вы не нашли решение. Думайте дальше, решение совершенно не такое.
Не важно, будет ваш стратегия громоздка или нет, главное чтобы она была верной! Эта стратегия явно неверная, по простой причине, что философы не договаривались, и потому вы например, начинаете отсчет сначала, а ваш визави может начать его с конца. Эта стратегия была бы верна, если оба начинаете отсчет сначала, т.е. предварительно договорились..
Это не просто загвоздка, это сильная проблема и она неразрешима, ибо договоренности между философами нет. Илья Геннадьевич этого в упор не понимает...
Вот вы Виктория взяли в оборот для рассмотрения 6 чисел, а может их надо брать и больше??? Посмотрите этот момент более внимательно, и тогда уже сможете найти решение этой задачи.
Как не важно? Именно это и важно! Вопрос задачи каков: как не попасть впросак? При этом в отличии от задачки про роботов, где чётко сказано:
Роботы знали, что все они изготовлены серийно, по одинаковой схеме и что, следовательно, мощность интеллекта у всех одинакова.
Т.е. субъективные факторы учтены и удалены, без этого условия задача возможно имела бы иное решение, в этой же задачке про это ни слова, значит, решение однозначно должно содержать учёт этого фактора. Как не попасть впросак, имея дело с неизвестным человеком? Полагать, что человеки поступают по человечески. Т.е. экономят мышление, идут путём наименьшего сопротивления, выбирают наиболее простой, удобный или очевидный вариант.
А Вы предлагаете несусветный вариант, вести два отсчёта одновременно, при этом, один из них обратный, мало того что обратный, они ещё и со сдвигом чётности, прямой начинается с 1, обратный со 100, т.е. стратегии будут разными при прямом и обратном отсчёте, что тоже надо держать в голове. Кто, в здравом уме, сделает ставку на то, что кто-то, первое: будет вообще искать столь сложный путь, найдя по дороге более простой, второе: даже найдя сложный, кто в здравом уме см. пункт первый.
Так что, Ваш путь - это прямая дорога впросак.
Имеется ввиду громоздкость расписанного решения, его возможно записать и более кратко, но это сути не меняет, если стратегия найдена верная.
И в задачке про роботов также имеется ввиду то, что каждый робот умеет мыслить логически в равной степени, как выясняется при решении в достаточной, чтобы найти ответ за минимальное число вопросов. Настоящий философ считается отменным логиком, т.е. таким образом оба четко логически рассуждая придут к единому решению, если оно конечно возможно, а оно есть.
Совершенно не важно что их интересы например, абсолютно разнятся, главное что оба умеют четко логически мыслить.
Как вы не умеете универсально читать условие задачи, понимаете его двояко, равно также и здесь вам чудится двойственность, но ее нет. Философы исходят исключительно из логики, потому выделяется единственно верная стратегия. Про что я вам в самом начале и писал, четкое понимание условия задачи, уже определяет решение задачи более чем на половину!
Просто рассмотрите случай - вы видите 50, значит ваш визави либо 49 либо 51, возникает неопределенность откуда вести отсчет, но если вести с обоих концов, неопределенность пропадает, значит эта стратегия и является приемлемой..
Решение любой задачи начинается с нулевого этапа. С разбора условия задачи. В нём необходимо устранить все двусмысленности, неясности, спорные моменты, возможные разночтения и т.п. Только после этого приступают к следующим этапам. Но без нулевого этапа приступать к остальным нельзя. Свой нулевой этап я проделал вполне публично, и, похоже, я вообще был единственным, кто эту необходимую работу проделал. Я придирчиво прошёлся по тексту, прояснил все возможные моменты. И в дальнейшем решал задачу именно по тексту условия, а не по своим домыслам, что там, на самом деле, имел в виду автор.
Исходим из предположения, что человеки поступают по человечески, т.е. из двух вариантов, попроще (вести прямой отсчёт) или по сложнее (обратный) человеки выберут тот, что попроще.
В том то и дело, что если более внимательно читать условие задачи, логически все моменты соотнести, то это условие однозначно понимаемое.
Это как раз и есть следование субъективному, но не логическому. И потом, вы видите 96, будете вести отсчет также сначала, и будете уверены, что и ваш визави, видящий например 97, будет поступать также... Подход же с двух концов, вообще уже не нуждается в ответе на этот вопрос, неопределенность автоматически устранена в ЛЮБОМ случае для обоих так поступающих - логически.
Итак, про субъективность и опасность этого фактора.
Возьмём для начала вообще уникальный случай, завтра чебурген хватает нас c Вами и тащит играть. Мы не те философы из задачки, мы многое друг про друга знаем. Мы знаем, что оба знаем все стратегии обсуждавшиеся здесь. Я знаю, что Вы считаете одну из них самой верной, самой единственной и неповторимой, и другие считаете нерабочими. Про меня Вы знаете, что я толерантен ко всем стратегиям, но, особенно выделяю одну и настаиваю на ней. И это не Ваша стратегия.
И вот мы играем. И тут Вы думаете, а вдруг он подумает, что я подумаю, что этот баран, настолько упёрт, что предпочтёт свою стратегию, в надежде, что я уступлю, подумав так? А вдруг я и действительно подумаю, что Вы испугаетесь моего упрямства и плюнув на принципы, перейдёте на мою стратегию? И вот мы уже сидим в полной неопределённости, при том, что не мало друг о друге знаем.
Теперь представьте, что люди вообще друг о друге ничего не знают. То, что визави философ, не много добавляет к знанию. Многие философы ни фига не шарили в математике. Эйнштейн был ещё и физик, и даже в первую голову физик, а допускал совершенно глупые ошибки в математике, хотя, сомневаться в его интеллектуальной состоятельности, вроде как, причин нет.
Итого, не зная про человека вообще ничего, каждое его предполагаемое действие, которое зависит только от него, следует оценивать по логике блондинки, с вероятностью 50/50. Или сделает, или не сделает.
И вот, сидит один философ, твёрдо решает сидеть на очевидной стратегии и думает о другом. Ну, с вероятностью 1/2 он найдёт очевидное решение. Если не найдёт, сыграет на шару и с вероятностью 1/2 всё же выиграет, тогда мне тоже гадать, и я с вероятностью 1/2 то же могу угадать, в этом случае наши шансы 1/4, мало, но это ещё не худший результат.
Найдя очевидное решение, с вероятностью 1/2, он начнёт искать менее очевидное. Если не найдёт, вернётся к очевидному, и мы выиграем с итоговой вероятностью 1/2.
Если найдёт другое решение, то с какой вероятностью он ему последует? Тут уже действие зависит не только от него, он начнёт думать про меня, с какой вероятностью я дойду до того же решения, и с какой вероятностью я ему последую? Сочтёт в 1/4 и с этой вероятностью всё же последует менее очевидной стратегии. Далее следует вопрос, насколько вероятно, что он додумается до обратного отсчёта? Опять 1/2. А с какой вероятностью он им воспользуется? А это опять зависит от его оценки моих действий. И т.д. В итоге, к концу приключения, набежит столь малая вероятность, что вероятность 1/2, при ставке на очевидную стратегию, покажется недостижимым Эверестом.
Вы готовы играть на такие шансы? Если да, умоляю, никогда не играйте в казино (я, кстати, в рулетку играл не часто, но всегда удачно), просто даже рядом не проходите, Вы останетесь без штанов.
Я вас понял Илья, дополнительно сообщаю тогда, примите философов за бесконечно умных, они вообще не умеют ошибаться, и вот вам надо принять от их пары, ту самую стратегию, которая и есть единственно верная, с логической точки зрения..
Итак, уже все, всё поняли, кроме, разумеется, участника Wit-P, но, на всякий случай, подобью бабки, чтобы совсем уж всё стало наглядно.
Вот есть последовательность возможных чисел, которые могут быть прилеплены на лбы игрокам:
1,2,3,4,5,....100
Представьте себе эту последовательность, как последовательность чёт/нечет:
1,0,1,0,1,0....0
Каждой единичке или нолику, соответствует порядковый номер исходной последовательности.
Поставим, произвольно, два крестика вместо, каких-то двух соседних единички и нолика, это и будут наши искомые числа:
1,0,1,0,1,0....,1,0,Х,Х,1,0,1,0....0
Перепишем эту последовательность змейкой
1 1 1 1....1 1 Х....1
0 0 0 0...0 Х 0.....0
Получились, как бы две беговые дорожки, на каждой по отметке финиша. И теперь, пусть нечётные по счёту вопросы задаются игроку, например, с нечётным числом на лбу, это не принципиально, но удобно. Соответственно чётные вопросы задаются игроку с чётным числом на лбу. Весь вопрос, кто добежит до крестика на своём пути первым? Каждый крестик, где он точно находится, известен одному из игроков, он просто видит число на лбу партнёра и точно его знает, он может понять, когда второй игрок дошёл до своего крестика и дать ему сигнал, мол всё, был крестик, стоп игра. Если его не остановил партнёр до этого, значит его собственное число следует за партнёрским, его порядковый номер на единицу больше, и до него ещё не добежали. Если партнёр остановил его ранее, значит его номер меньше, встретился ранее партнёрского.
И само положение крестиков не принципиально, принципиально лишь отношение, чей крестик будет раньше. Отметки финиша можно, как угодно сдвигать, лишь бы на одинаковое расстояние, это эквивалентно выбору произвольной исходной пары чисел, который мы сделали абсолютно произвольно, важно, чтобы игроки знали, куда их сдвинули. Но не важно, сдвинули их или нет, важно, что кто-то один, всё равно, как ни крути, как не передвигай, добежит до крестика на своей дорожке первым. Вот и вся задачка.
В принципе правильная стратегия. Тоже и у Виктории.
Только хорошо бы её расписать в общем виде, более строго математически.
Поздравляю!
У меня другая стратегия. Я выше сделал намёки на неё.
Расписывать тут нечего. Расписано сто раз. Партнёрам следует выбрать/догадаться за каким числом им следить, общий вид числа Х-const, и если визави не отвечает на вопросе с этим номером, то ответ игрока Х+1, если отвечает, то ответ игрока Х-1. Всё.
Вся затыка в человеческом факторе, о чём было уже не раз сказано, ведь, если партнёры начнут следить за разными числами, это может привести к неправильному ответу.
Я предполагаю, что обычный человек, особенно, если выпали достаточно большие числа, начав анализировать эту задачу, придёт к стратегии Х-2. Т.е. решит, что отслеживать надо вопрос с номером Х-2. Это получается автоматически, после всех рассуждений, какие пары возможны, что может подумать визави, видя твоё число и т.д. и т.п. И так как, чисел больше 5 в 20 раз больше, то вероятность такого решения самая высокая. Так что, стратегию Х-2 делаю приоритетной.
Но всё равно, исключить несовпадение выбранных стратегий нельзя. Если господин Wit-P, владеет тайной такой стратегии, которая исключает субъективную составляющую и гарантирует положительный результат всегда, с удовольствием послушаю. Но, мой анализ говорит, что это неустранимый фактор.
Илья, вы даже и сейчас ничего не поняли, когда и Роберт показал и Виктория уже дала верное решение!!!))) Что отсчет ведется и сначала и с конца ОДНОВРЕМЕННО! потому здесь уже нет никаких разных чисел))) Вот вы упертой то...
Роберт, вы вот так и не поняли сути решения то до конца), у Ильи так и остается отсчет лишь от начала, с конца он не учитывает отсчет! и пишите, мол правильная стратегия))) А она неверная в принципе) Вы бы помолчали, и за умного сошли)
Да уж), сам себя не похвалишь, никто не похвалит))) Вы Илья, откровенно не поняли задачу с самого начала), вам еще предстоит понять почему X-2 не работает никак, тем более X-const! Философы не договаривались, об этом мы установили в самом начале))) Так что, как не изворачивайтесь, а ваше полная так сказать упертость в этой задаче тут для всех очевидна))) И чтобы до конца вам стало понятно, почему же X-const это полный бред, вам предстоит разобраться в том, сколькими же числами надо оперировать двум философам, чтобы учитывать ВСЕ предположения...
И теперь уже, когда Роберт показал, что надо вести отсчет не с одного конца, а с двух сразу, а Виктория тогда уже дала верное решение, вам остается только наблюдать, как другие смогли найти таки выделить ВЕРНЫЙ подход к решению, а вы лишь оставались в тумане собственного непонимания)))
Какой сигнал, Илья?))), никакие сигналы тут не приемлемы), один из философов по отсчету снизу и сверху ОДНОВРЕМЕННО! дойдет до крестика первым и тогда сможет дать ответ. Почему оно так? Тут все просто)), идет постепенное СУЖЕНИЕ интервала снизу и сверху ОДНОВРЕМЕННО! и потому до крестика числа уже ОТСЕЧЕНЫ!))) Как происходит сужение интервала? Опять таки все просто)), если видишь 1 и 100, уже можешь дать ответ - 2 или 99 соответственно, таким образом на второй вопрос уже интервал не (1,100), а (2,99), по аналогии поступая, имеем дальнейшее сужение интервала!)), вплоть до видимого числа на партнере, кто вперед дойдет) Вы Илья, до сих пор не вкурили решение, так и не поняли, что отсчет ведется ОДНОВРЕМЕННО с двух концов сразу!!! Хотя и Роберт уже показал, как надо действовать, а Виктория дала уже и само решение!!! Вы все плаваете в тумане))) Какой же вы однако, упертый до нельзя)))
У Ильи Геннадиевича тоже правильная стратегия.
По сути дела каждая пара вопросов увеличивает нижнюю границу на 1 и на столько же уменьшается интервал поиска:
[2, 100]. [3, 100], [4, 100], ......
Зря вы, Виталий, катите бочку на ИГ!
Правильно человек указал путь решения вашей задачи.
По своему, не по вашему!
Вы совсем не понимаете), там идет отсчет только сначала, с конца нету учета)))
Во первых не за пару вопросов, а за один вопрос, во вторых у Ильи идет уменьшение только снизу, сверху уменьшения НЕТ.
И вы вообще понимаете Роберт? что это создает НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, с чего вы решили что ваш визави равно также будет вести усечение также с низу??? Если как говорится не дурак визави, то усечение будет вести и снизу и сверху ОДНОВРЕМЕННО!
Если не понимаете, то проще вам помолчать)))
Вот видите, неопределённость сохраняется, Вы рассчитываете, именно рассчитываете, что визави догадается вести отсчёт с двух сторон. Хотя и сам такой отсчёт труднее держать в голове и дойти до него сложнее. Но Вы делаете ставку именно на это! Вот и видно, что Вы не понимаете задачи, не провели предварительный разбор. не выделили критерий для поиска решения.
А критерий тут единственный, что Вам должны были объяснить курсе на втором-третьем технического ВУЗа, при неустранимом субъективном факторе, нужно выбирать наиболее очевидный вариант.
Не просто догадается, а именно поймет! что это единственно верная стратегия на двоих, ибо учитывать надо ВСЕ числа! По большому счету, я поначалу подумал, что Роберт действительно вышел на решение, пусть с косяками, не суть, позже бы их исправил, но самое главное он первый кто наконец то предложил вести отсчет и снизу и сверху!!! Т.е. это возможно прежде всего, на понимании того, что ВСЕ числа надо брать в учет.
Но а потом, когда Роберт отметил верным решение и Виктории старое и ваше, то стало ясно, ничего он не решил...
Философы бесконечно умны! потому для них ничего не сложно!) и понять они коба конечно же смогли, что учитываются ВСЕ числа, а значит только эта стратегия и есть ЕДИНАЯ для обоих философов!
Не надо мне тут рассказывать, что вы тут якобы лучше понимаете задачу чем я), в отличие от вас я ее решил в полной мере и уже очень давно!)) И понимаю про нее все, и потому вижу как вы в ней откровенно тупите!))) Так что это видимо вам надо вспомнить чему вас там учили, но правда в нестандартных задачках, стандартное мышление вам и не поможет! Тут именно нужно творческое мышление, а не просто гущу в кофе разводить и смотреть что же там расползлось наудачу)))
Этого условия нет в задаче.
Однако упорно отказываетесь сыграть в стратегию Х-2 и посрамить меня, показав, что она не рабочая.
Или Всё же рискнёте?
Вы видите число 4, Первый вопрос Вам, число 1 это Ваше число?
Это вы сами должны были осознать, что настоящие философы полагаются быть умными), впрочем вы этот фактор и взяли за основу - забыли) "это же философы, а не всякие там")))
Это вам надо разобраться со своей проблемой самостоятельно, никто ничего здесь разжевывать не будет, я и так уже дал огромную кучу подсказок, что при решении задачи вообще недопустимо, но так бы задача и оставалась неразрешенной и далее...
Подразумевается, что философ может найти хотя бы одну, самую очевидную стратегию. Бывает варианты, что человек и самой очевидной не найдёт, такой вариант оставляет лишь удачу, кто-то ответит на шару и не промахнётся, но его ответ не даст никакой подсказки другому. Я уже указывал на это обстоятельство, посему и говорил, что ответы надо требовать с обоих участников, чтобы исключить случайное угадывание. Но Вы, как всегда, ни фига не поняли.
К чему так много слов, так много треска? Когда достаточно один раз сыграть и показать всю несостоятельность стратегии.
Итак, Вы видите число 4, первый вопрос Вам: Ваше число 1?
Устал уже объяснять.. Я вам так скажу, это решение считается абсолютно верным на сайте BG уже более 15 лет! А там как говорится люди умные сидят, не всякие там)))
Зачем играть, если это логически на примере уже было вам показано и Викторией и мной... Если вы не видите, это ваши проблемы...
А зачем не играть? Стратегия по Вашим словам туфтовая, значит сыграете и покажете, что она не работает. Меня посрамите. Или Вы мои ненжные чувства бережёте? Но по Вашему предыдущему поведению этого совершенно не приходится ожидать.
Итак,
Вы видите число 4, Вам первый вопрос: число 1 Ваше?
Я не пойму вас, на чем вы вообще настаиваете? Выяснить то, что если вы видите 4, то на 2 вопросе невозможно дать однозначный ответ, это и так очевидно, не понять это и не возможно...
Ну так и давайте сыграем-то наконец. Вы уверены в результате, что мешает сыграть?
Вы видите число4, Вам первый вопрос: число 1 Ваше?
Знаете), вы не первый кто мне предлагает сыграть в подобную игру, и я ни с кем не играю, но вскоре они таки понимали, что их предположение ошибочное! Причем тут у вас конфликт вашей интуиции, со здравомыслием), но ничего и до вас когда нибудь дойдет... Это дело такое, и кстати сказать, возможно тогда вы сможете и понять, почему нао брать в учет ВСЕ числа...
Всё всегда случается впервые.
Итак, Вы видите число 4, Вам первый вопрос: число 1 Ваше?
А почему такой вопрос: "число 1 Ваше"? Что он означает? В задаче был другой вопрос: "Можете назвать свое число?"
Ну, мы же считаем вопросы, я уже предлагал ранее, в натурных играх, для простоты, сразу задавать вопросы вида: число такое-то Ваше?
А, поняла)
И приведу один из моих прошлых комментариев в переписке с m45:
Вот оно то самое интересное в этой задачке!
Но видя конкретное число на голове партнёра, все эти размышления. что там может видеть или не видеть, партнёр заканчиваются на границах Х-2 и Х+2, остальные варианты бессмысленны, оба партнёра, точно знают, оба и точно, что всех остальных чисел быть не может. Именно отсюда берётся самая очевидная стратегия Х-2. Если все остальные варианты невозможны, то надо узнать, считает ли партнёр возможным этот вариант или нет. И всё. Ответа на этот вопрос, который даёт один бит информации, достаточно, чтобы точно знать своё число.
Это лишь так кажется, я и говорю, интуиция вас тут явно обманывает.. А чтобы лучше понять таки эту проблему, то посмотрите очень интересную задачку, что привел Дмитрий, там есть уже мое решение, оно наглядно показывает, как стратегия уходит вглубь и до неосуществимых казалось бы в конкретной ситуации, позиций!! И именно они позволяют в итоге дать ответ!
Ну так давайте сыграем в стратегию Х-2, и Вы с триумфом покажете, что мне так кажется. Что в пустую-то трепать?
Вы видите число 4, Вам первый вопрос: число 1 Ваше?
Меня удивляет во всей этой истории то, что почему-то никого не смущает весь идиотизм данной ситуации.
Вот если сравнить эту задачу с той, которую я привел из журнала, то есть одна разница: в той задаче даже первый вопрос несет определенную информацию, которая влияет на дальнейшие рассуждения.
Всякий вопрос задается с целью получить информацию. В этой же задаче сами по себе вопросы не несут никакого смысла именно потому, что имеют заранее известные ответы. Вот я сижу напротив своего визави. Я вижу на нем число 47. У меня спрашивают знаю ли я свое число? Да конечно же я его не знаю. И визави мой, разумеется, тоже не знает. Мы оба не знаем какие у нас числа.
Предлагаемые выше решения похожи на какую-то хитрость, уловки. Все сводится к тому, что бы n-ое количество раз задавать бессмысленные неинформативные одни и те же вопросы. Может быть, стоит в целях экономии времени разрешить участникам сразу задать вопрос: сколько раз вам надо задать вопрос, чтобы вы узнали число? И тогда по ответу на этот вопрос один участник тупо натолкнет своего визави на нужное число.
Интересно было бы здесь рассмотреть сначала простейшие случаи, а потом постепенно усложнять. Простейший случай - это когда возможных чисел всего от 1 до 3.
Здесь все понятно: надо будет либо 1, либо 2 вопроса в зависимости от того, у кого первым спрашивать. Если участник видит у визави 1 или 3 и первый вопрос задают ему, то он, конечно, отвечает правильно, а второй участник так и остается в неведении по поводу своего числа. Если участник видит 2 и его спрашивают первым, то он, конечно, не сможет ответить.
Так же 1 или 2 вопроса нужно будет задать в случае, если диапазон чисел от 1 до 4. Трудности начинаются при диапазоне от 1 до 6. Если один из участников видит у своего визави 3, то он должен сообразить, что если тот отвечает на его незнание своим незнанием, то его число близко к центру - 4. Ну и т.д.
Интересно было бы выяснить при каком диапазоне чисел игра теряет смысл. Представьте, если числа находятся в диапазоне от 1 до 999999999. У визави число 487356107. Эдак до утра будете выяснять. Главное - не сбиться со счета. :)
Вот один из реальных вариантов решения задачи про Чебурашку и двух философов.
(0). Если один из философов видит на шапке оппонента число 2 или (99), он молчит.
(1). Пусть один философ (философ1) видит число 1 (или 100) на шапке оппонента. Он сразу понимает, что у него самого число 2 (или 99). Отвечает правильно, игра заканчивается. Если философ1 не видит число 1 (или 100), он молчит. Игра продолжается, но всем понятно, что на шапках философов нет числа 1 (или 100).
(2). Пусть второй философ (философ2) видит число 2 (или 99). До этого были молчаливые ответы. Второй философ (философ2) понимает, что у него самого на шапке должно быть число 3 (или 98). Отвечает правильно. Игра заканчивается. Если философ2 не видит число 2 (или 99), он молчит. Игра продолжается, но всем понятно, что на шапках философов нет чисел 1, 2 (или 100, 99).
(3). Пусть первый философ (философ1) видит число 3 (или 98). До этого были молчаливые ответы. Первый философ (философ1) понимает, что у него самого на шапке должно быть число 4 (или 97). Отвечает правильно. Игра заканчивается. Если философ1 не видит число 3 (или 98), он молчит. Игра продолжается, но всем понятно, что на шапках философов нет чисел 1, 2, 3 (или 100, 99, 98).
(4). Пусть второй философ (философ2) видит число 4 (или 97). До этого были молчаливые ответы. Второй философ (философ2) понимает, что у него самого на шапке должно быть число 5 (или 96). Отвечает правильно. Игра заканчивается. Если философ2 не видит число 4 (или 97), он молчит. Игра продолжается, но всем понятно, что на шапках философов нет чисел 1, 2, 3, 4 (или 100, 99, 98, 97).
И так далее.
………
(47). Пусть первый философ (философ1) видит число 47 (или 54). До этого были молчаливые ответы. Первый философ (философ1) понимает, что у него самого на шапке должно быть число 48 (или 53). Отвечает правильно. Игра заканчивается. Если философ1 не видит число 47 (или 54), он молчит. Игра продолжается, но всем понятно, что на шапках философов нет чисел 1, 2, 3, …, 47 (или 100, 99, 98, …, 54).
(48). Пусть второй философ (философ2) видит число 48 (или 53). До этого были молчаливые ответы. Второй философ (философ2) понимает, что у него самого на шапке должно быть число 49 (или 52). Отвечает правильно. Игра заканчивается. Если философ2 не видит число 49 (или 52), он молчит. Игра продолжается, но всем понятно, что на шапках философов нет чисел 1, 2, 3, 4, …,47, 48 (или 100, 99, 98, 97, …, 54, 53).
Промежуточный итог. К этому моменту выяснилось и всем понятно, что на шапках обоих философов могут быть только числа 49, 50, 51, 52.
(49). Пусть первый философ (философ1) видит число 49 (или 52). До этого были молчаливые ответы. Первый философ (философ1) понимает, что у него самого на шапке должно быть число 50 (или 51). Отвечает правильно. Игра заканчивается. Если философ1 не видит число 49 (или 52), он молчит. Игра продолжается, но всем понятно, что на шапках философов нет чисел 1, 2, 3, …, 47, 48, 49 (или 100, 99, 98, …, 54, 53, 52).
Промежуточный итог. К этому моменту выяснилось и всем понятно, что на шапках обоих философов могут быть только числа 50 и 51.
(50). Пусть второй философ (философ2) видит число 50 (или 51). До этого были молчаливые ответы. Второй философ (философ2) понимает, что у него самого на шапке должно быть число 51 (или 50). Отвечает правильно. Игра заканчивается.
Окончательный итог. Игра закончилась победой философов.
Так это и есть вариант Виталия, только описанный более развернуто.
Я не видел его вразумительного ответа в море его словоблудия.
Я также приводил свой вариант решения "три вопроса-ответа".
Это правильное и верное решение (поклёп от Виталия - на его совести).
Есть и другие варианты решения (4, 5, 6, ... вопросов-ответов).
Все эти варианты работающие и приводящие к победе философов!
И у ИГ тоже в принципе правильный вариант решения (насколько я его понял)
--------
Примечательный момент в этой Задаче (Чебурашка и 2 философа) то, что
молчание философа может нести в себе информацию.
Сообщение: молчаливый ответ.
Информация: некоторое число X не может быть номером на шапке.
---------
PS
Виктория! А как вы насчёт физики, дружите с ней (я имею в виду школьную физику 9-11 классы).
Если дружите, то мне бы было интересно узнать вашу позицию по
отношению к моей статье "Решение проблемы постоянной тонкой структуры" (https://philpapers.org/archive/YUSDNA.pdf).
Я в целом согласна с Виталием, что его решение более обобщенное из всех и более краткое по ходам, чем мое. Но если говорить о практике, а не о теории, считать с одного конца намного проще и в реальности тут было бы куда меньше ошибок, чем при двустороннем счете. Удержать все это в голове без записи было бы очень сложно. Ну и конечно, идеи Ильи Геннадьевича про субъективный фактор я тоже разделяю. Да, формально, наверно, решение Виталия лучше, но гарантии, что придут оба именно к нему никакой нет. Но если рассматривать это все как чисто теоретическую задачу и философов рассматривать как продвинутый ИИ, должно все прийти к этой его стратегии.
)) О нет, с физикой у меня не сложилось) Хотя я и училась в сильной физматшколе, я всегда пыталась переложить физику на язык математики, которую очень любила с детства. Но математика и физика - разные миры и так не работает). Тут либо есть чутье и какое-то понимание, либо нет. Для меня, к сожалению, мир физики закрыт. Хотя несколько лет назад я увлеклась квантовой механикой, пересмотрела разные лекции и известных старых ученых и современных, читала разные публикации. Что-то, конечно, поняла, но...)
А я вот не физик, но берусь судит о физике и судить физиков-теоретиков!
Моя ТП - это научная Революция в физике!
Этим всё сказано.
Но 12 лет партия современных физиков (ПСФ) игнорирует ТП, преобладает молчаливый саботаж ТП (и её автора).
Бравады не испытываю.
Но вижу явственно убогость и глубокую деградацию школы современных физиков и буржуйской эрэфии и в других странах мира.
И вижу неспособность всего научного (физического) общества найти выход из глубокого, затяжного фундаментального системного кризиса физики и всего естествознания. Эти господа, наверху сидящие, не способны понять, что этот кризис, в первую очередь, мировоззренческий. И они не видят реального выхода из этого кризиса.
Всё это есть в ТП, но понять ТП своими буржуазно-идеалистическими мозгами и мировоззрением они не могут и даже со своим брезгливо-пренебрежительным буржуазно-идеалистическим презрительным отношением к философии диалектического материализма (ФДМ) не пытаются.
Современный кризис в физике - это беда физики!
Но современный кризис, его становление, развитие, продолжение - это большая вина всей современной физической партии и физиков-теоретиков в первую очередь.
Таковы современные реалии.
Партия современных физиков (ПСФ) - это главный фактор, сдерживающий современный научный и общественный прогресс.
ПСФ - это бастион современных реакционеров и мракобесов.
И это есть объективная реальность.
К сожалению.
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, автор «Теории Природы», независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Литература
Поймите Роберт, все эти "другие" варианты есть все тот же вариант с постепенным отсечением чисел сразу с двух концов, т.е. имеем учет ВСЕХ чисел! что и является решением данной задачи! Только такое вот представление компоновки по 2,3,.. тут неуместно, идет пересечение их в середине... С другой стороны я то как раз сначала и принял ваш вариант ответа! ибо в нем отражена СУЩЕСТВЕННАЯ идея, брать весь диапазон чисел от 1 до 100! Когда идет отсчет лишь с одного конца этого нету! и чтобы просто понять эту важную проблему, не углубляясь, то рассмотрите вот эти средние числа 49,50,51 - как например надо действовать, исходя так сказать из оптимума, к которому здесь все устремлены, начинать отсчет с начала или с конца? Ведь например, видя 95, начинаем по оптимуму с конца, а видя 6, начинаем с начала. Так вот видите вы 50, ваш визави либо 49, либо 51, так сказать по оптимуму как тут поступить? То то и оно... И уже только потому, что здесь возникает неопределенность, философам становится понятно что ее избежать получиться, только если вести отсчет сразу с двух концов одновременно.
Вы этого Роберт, не уловили, приняв и стратегии с одного лишь конца за верные...
А что? Никто так и не решил задачку? Есть решение за 50 вопросов.
Виктор! Общими усилиями, Роберт первым дал впервые верный подход, далее Виктория оформила решение. Но пока народ считает, что решение на максимум 50 вопросов лишь один из вариантов стратегий, так и не осознав пока до конца, что это единственно верное решение, все остальные стратегии неуместны..
Виталий, наиболее логична и в то же время психологична была бы следующая стратегия. Как минимум до 40 (если видишь на другом 40 или менее), держать в уме только счет от начала. Так меньше вероятность, что кто-то собьется)). В принципе, каждый, кто видит число 49 и менее, может ее придерживаться. А второй пусть считает, хоть с начала, хоть с двух сторон, это ни на что уже тут не повлияет.
А если видно число из второй половины, то все равно приходится удерживать первую для более легкого отсчета шагов от 100.
И да, я продолжаю считать, что поле общих чисел, которые оба предполагают - 6 вариантов. Но оперировать только этими 6 не получается из-за сдвигов. Поэтому ваши слова, что надо оперировать всеми 100, я могу понять только как оперирование для решения, чтобы вести отсчет шагов.
И кстати, вы не совсем верно описали ситуацию с моими догадками. Двусторонний счет я использовала с начала своих размыщлений только для 4 крайних вариантов (1 и 100, 2 и 99). А далее я изложила стратегию отсчета с начала, не обратную. Громоздкую, но рабочую, как я считаю. До идеи двустороннего отсчета на всем диапазоне я сама не дошла).
Значит я просмотрел, так то Роберт уже дал эту самую важную идею!
По поводу одностороннего отсчета, Роберту писал, и вам пропишу, не вдаваясь уже про оперирование более чем 6 числами, в итоге всеми 100. Вот это обстоятельство:
рассмотрите вот эти средние числа 49,50,51 - как например надо действовать, начинать отсчет с начала или с конца? Ведь например, видя 95, начинаем по оптимуму с конца, а видя 6, начинаем с начала. Так вот видите вы 50, ваш визави либо 49, либо 51, как тут поступить? И уже только потому, что здесь возникает неопределенность, философам становится понятно что ее избежать получиться, только и только если вести отсчет сразу с двух концов одновременно. Этот фактор вполне понятен и ясен...
При возникновении неопределенности 49 или 51, это НЕИЗБЕЖНОСТЬ, т.е. стратегия с двух сторон НЕОБХОДИМА, а следовательно только ее в итоге и определяем, тут все просто, она универсальная и только она..
Если стремиться к наименее энергозатратной стратегии, то в большей части случаев (когда никто не видит 49, 50 или 51), одностороннего отсчета будет достаточно - с той стороны, с которой начинать логично. Но в целом я с вами согласна, спасибо за задачу, голову пришлось изрядно поломать)
Ключевое здесь то, что без универсальной стратегии никак не обойтись в общем случае, потому ее и заявляем как выбранную двумя философами, тем более для них вообще не проблема в памяти держать хоть какой объем информации), это все несущественно.
Да, задачка интересная! в свое время впервые ее встретив, тоже поначалу был разрыв в понимании того, а как же соотнести две ведущие стратегии с начала и с конца, как то возник ступор в этом), сразу было предположение о центральной стратегии, но что это она и есть при одновременном отсчете с начала и с конца, не сразу виделось, что и странно))) Чуть позже пришло и понимание, что в учете должны быть ВСЕ 100 чисел, что уже однозначно выделяло только подход с двух сторон и никак иначе, но натие шептало тогда, это же какой то бред!))) Но потом это все встало на свои места, только так оно и возможно!)) Не лишь 6 чисел берется в учет), а именно ВСЕ 100! позже и вы это примите))
Много памяти не надо. Мы работаем с сужающимся диапазоном: 1-100, 2-99, 3- 98, 4-97, ... , 50-51
Да, именно так, просто для психологии человека непривычно держать в уме с одной стороны увеличение числа, а с другой напротив уменьшение, как правило человек путается)
Есть довольно известная задача, которая сначала кажется нерешаемой. Двух человек закрывают в две изолированные комнаты. Каждый из них
1) подбрасывает монетку,
2) пытаются угадать, какая монетка выпала у его напарника.
Если хотя бы один из них угадал, оба выигрывают. Если никто не угадал, оба проигрывают. Перед тем, как их закрыли в разные комнаты, они могут договориться о стратегии поведения. Передача информации между комнатами исключена.
Вопрос: Как они могут гарантированно выиграть, т.е. с вероятностью 100%?
К тем, кто раньше встречал эту задачу, просьба не подсказывать.
Такую задачу вижу впервые, интересно будет порешать, спасибо Виктор!
Да, есть ответ! действительно сначала кажется что нет решения) Пока не буду писать ответ, задачка уникальная!
Отлично. Не говорите пока никому.
А как происходит проверка? Их порознь спрашивают или они друг у друга спрашивают?
Хотя и так все понятно. :)
Виктор Володин. Ваши слова: Вопрос: Как они могут гарантированно выиграть, т.е. с вероятностью 100%?
Игра в подбрасывание монетки требует не усилий, а умения подбрасывать монету. То есть, монета высоко или низко подбрасывается. Это для того, чтобы знать, что монета имеет высоту полета именно ту, что необходима для орла и решки. Заранее игроки могли договориться только об этом.
Они гарантированно выиграют только в том случае, когда каждая монета приобретет силу движения, равную силе возврата в исходное положение? Верно. То есть, никогда? Не совсем так, потому что подбрасывать и ловить- это и есть то, что приведет и к данному выигрышу. Верно.
Эльвира, эта задача без каких либо подвохов и вывихов, потому ее решением является строго логический ответ.
Именно так
Виктор, спасибо за задачку, у меня тоже есть ответ, но не буду пока писать)
Решение любой задачи следует начинать с анализа принципиальной разрешимости. Тут не трудно понять, что задачу ничто не запрещает решить, даже если первое впечатление обратное. Достаточно сравнить количество информации, которое они могут принципиально передать в стратегии, и количество информации, которую нужно дать в виде ответа. Если бы первое было меньше второго, вот тогда задача действительно была бы неразрешима.
Четкий анализ, все так и есть!
Виктория! Все же вам покажу, как ваша интуиция здесь подводит:
Не только лишь эти 3 числа (49, 50 или 51) возбуждают неопределенность! 1 видит 48, тогда 2 может видеть 49! у него неопределенность, добавляются 48 и 52 соответственно! 1 видит 47, тогда 2 может видеть 48! оно уже также включено - неопределенность, добавляются 47 и 53 соответственно! И так далее по аналогии, вплоть до 1 и до 100!!!
И да, это кажется каким то безумием), но оно вот так, наша интуиция как видите, порой откровенно нам лжет!) И если вы это увидите, примите, эта задачка вас еще больше восхитит!!!
И главное тогда становится вполне понятно, откуда вообще берутся так называемые парадоксы), от нашей обманчивой интуиции!
И еще, эта задача в какой то мере раскрывает понимание о неполноте, если границ у интервала нет, то предположение уходит в бесконечность! и ответа уже не получить никогда, потому как Я-субъект сам включен в эту систему.. И казалось бы, всего то недостает 1 бита информации! но так как экспериментатор сам находится внутри эксперимента, то и результаты его как видим сомнительны...
Кроме 49, 50 и 51 неопределенность вызывают еще 48 и 52.
Но 47 уже не может вызвать неопределенности. Ф1 видит 47 у Ф2. Предполагает, что у него м.б. 46 или 48. Если у него 46, то предполагает, что Ф2 может подозревать у себя 45 или 47. Если у него 48, то Ф2 может предполагать у себя 47 или 49. Но поскольку одно число мы всегда видим, дальше уходить смысла и логики нет. Т.е. при 47 и 53 мы останемся в одном диапазоне - в первом случае <50, во втором >50.
Во первых вы понимаете, что если кто то видит 48, то значит он возбуждает неопределенность. Во вторых вы вот видите 47, но ваш визави может видеть 48 , а следовательно он возбуждает неопределенность! И так далее..
Неопределенность неопределенности рознь) Я в данном случае про неопределенность - можно ли перешагнуть 50 в ту или иную сторону.
Очевидно, что если мы видим 7, 18, 29, 37, мы не перешагнем. И до 47 включительно тоже.
Пока обсуждаем только 47 на возможность возникновения неопределенности, если какой либо ф видит это число.
Возвращаемся к 48.
Ф1 видит 48, тогда Ф2 может видеть 49, и если он его видит, для него имеется неопределенность, тогда ф1 это учитывает, на пару у них неопределенность. Значит если кто либо из ф видит 48, это означает неопределенность.
Ф1 видит 47, тогда Ф2 может видеть 48, и если он его видит, для него имеется неопределенность, как выяснили ранее, тогда ф1 это учитывает, на пару у них неопределенность..
Понимаете Виктория, тут ведь достаточно того, что если можно допустить, у визави возможна неопределенность, это означает что визави может принять отсчет как сначала так и с конца!
Наверное надо еще более подробно рассмотреть.
Ф1 видит 49, тогда Ф2 может видеть 50 - главное центральное число, и если он его видит, для него имеется неопределенность, тогда ф1 это учитывает, на пару у них неопределенность. Значит если кто либо из ф видит 49, это означает неопределенность.
Ф1 видит 48, тогда Ф2 может видеть 49, и если он его видит, для него имеется неопределенность, как выяснили ранее, тогда ф1 это учитывает, на пару у них неопределенность. Значит если кто либо из ф видит 48, это означает неопределенность.
Ф1 видит 47, тогда Ф2 может видеть 48, и если он его видит, для него имеется неопределенность, как выяснили ранее, тогда ф1 это учитывает, на пару у них неопределенность. Значит если кто либо из ф видит 47, это означает неопределенность.
ф1 видя 49, ф2 возможно видит 50!,
ф1 видя 48, ф2 возможно видит 49, ф1 возможно видит 50!.
ф1 видя 47, ф2 возможно видит 48, ф1 возможно видит 49, ф2 возможно видит 50!.
Нет! Это конечно кажется абсурдным, но внимательно проследите логику, там все четко! А вот наша интуиция тут нам кричит - очевидно что невозможно!) Кстати Гавр также к этому выводу пришел! Думаю что и Виктор Володин также, у него и решение задачи судя по всему было, ранее он ее решал...
И да, вы Виктория, смотрели задачку у Дмитрия про роботов? Там как раз таки также показано, как при рассмотрении предположений, мы уходим все дальше от текущей "очевидной" разницы в видимых лампочках и предполагаемых)))
Вот ссылка на задачу:
Дмитрий, 22 Январь, 2026 - 13:17, ссылка
И ниже мое решение. По аналогии, роботов можно взять хоть 10000 и вопросов скажем 500, так вот разница будет весьма существенной - 500! А наитие будет кричать - это невозможно, ведь там, скажем максимум 3 только и возможно!))
Нет, я ее раньше не решал. Просто почему-то, не знаю почему, одни задачи оказываются лично для меня легче, а другие труднее. Например задача о слитках оказалась для меня очень трудной. Задачу о монетках я сам так и не решил, пока мне не подсказали. А эту задачу я сразу начал решать с друх концов, потому что здесь определенность. Сначала решил для чисел в диапазоне 1-5, потом 1-6, потом 1-8, а когда окончательно понял принцип, дешил для 1-100.
Да, есть такая тенденция, у меня например на взвешивания задачки просто сразу отлетают, а вот например шахматные почему то самые трудные для меня)
Да! порой и очень легкие могут ввести в ступор, бывает)
У меня наоборот, я дней 5 тупил с ней!) а еще через месяц где то, может меньше, понял, что надо брать ВЕСЬ диапазон в учет от 1 до 100, от чего ошалел))) и еще долго сомневался, думая что как то все это дико!)
Да, видимо это самый верный подход, я как то сразу понял что можно либо от начала либо с конца вести отсчет сразу для всего диапазона, но вот как убрать неопределенность в центре, чего то сразу не догнал), что надо с обоих концов - все ведь просто!)))
Эта задачка вообще ШЕДЕВР!! Она причем на взвешивания, а у меня по ним никогда вообще не возникало проблем, а вот с ней возникли, я по инерции с лету накатал решение на 15, даже не подозревая, что эта задачка совсем не проста!)
И кстати максимальный ответ тут так никто и не предложил, она все еще актуальна!
А как эта задача формулируется?
Какое условие этой задачи?
Виталий! Повторите здесь условие этой задачи?
Вот она, Роберт!
У чебурашки есть слитки из золота и из суперзолота, золотые слитки весят 1 кг, а суперзолотые на миллиграмм тяжелее, причем разницу могут уловить только чашечные супервесы без гирек. Все слитки имеют одинаковую форму и размер, философ различает металлы по блеску. Он хочет продемонстрировать навык и получить в награду суперзолотые слитки. Чебурашка выделяет ему по 100 слитков из каждого металла. Затем философ в открытую проводит 4 взвешивания на супервесах.
И что надо достичь в конце концов? К чему должен стремиться философ?
Получить от Чебурашки максимальное количество слитков? И какое это число?
А слитки выделяются отдельными порциями: все 100 золото и все 100 суперзолото, но философу это не говорят, так что ли?
Какая-то недоговорённость и неопределённость в постановке задачи.
да, максимум, что можете показать, какое именно, вам надо найти самому.
все он четко знает, вот 100 золотых, а вот 100 суперзолотых.
Условие полностью законченное, никакой неопределенности нет. Но если возникают вопросы - отвечу
Не совсем понятно.
И Чебурашка знает где 100 золотых и где 100 суперзолотых.
И философ это знает.
Просто философ укажет на кучу где все суперзолото!
Вот и всё решение, разве не так?
Что должен продемонстрировать философ?
Кому должен продемонстрировать философ - Чебурашке или зрителям?
Это не важно, но считайте что не знает, для большей убедительности. И вот философу нужно 4-мя взвешиваниями отделить суперзолотые по максимуму. Чебурашка превосходный логик!
Два взвешивания!
На одну чашку весов кладутся все 100 золотые,
на другую чашку весов кладутся все 100 суперзолотые.
Перевес на стороне суперзолотых.
Произвольно берутся 50 золотых и 50 суперзолотых и переставляются с одной чашки на другую.
Будет равновесие.
Это говорит о том, что точно идентифицированы все 100 золотых и все 100 суперзолотых слитков.
Разве не так?
Два взвешивания!!!
Возможно там было не 100 суперзолотых, а 98 золотых и всего 2 суперзолотых. При перестановке стало по 1 суперзолотой на каждой чашке. Так что чебурашку это не убедит.
Всего 200 слитков: 100 золотых 100 суперзолотых!
И Чебурашка и философ знают где куча из 100 золотых и где куча из 100 суперзолотых слитков.
Определились же, для пущей вам определенности - Чебурашка не знает где золотой где супер золотой. Только при соответствующих взвешиваниях Чебурашка может выделить, где суперзолотые..
Роберт Юсупов, 25 Январь, 2026 - 00:09, ссылка
Да, зря я влез. Был неправ.
Да, я тоже бывает не замечу))) Тут внимание важно.
Роберт, конечно же нет. На тяжелой например 60 сз и 40 з, на легкой 40 сз и 60 з. с тяжелой берем 40 з и 10 сз, с легкой также - равновесие.. И таких вариаций множество..
Ваши слова, Виталий:
Ну и? Философ знает где какой, а Чебурашка только на весах сможет распознать, если философ постарается правильно.