Задача для философов от Wit-P из города Абаза и её решение ИИ

Аватар пользователя Роберт Юсупов
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология
Эпистемология
Натурфилософия
Диалектика
Логика
Философия науки и техники
Философское творчество
Наука и техника
Педагогика
Другое

Некто Виталий (с позывным Wit-P) из Абаза предложил философам следующую задачу (для прокачки мозгов):

«««

Чебурашка с Геной опять совершенно неожиданно захватили двух философов. Они приготовили 2 шапки, написали на одной - число от 1 до 99 и на другой число на 1 большее (философы об этом знали), итого на шапке может быть число от 1 до 100. Потом надели эти шапки на захваченных и посадили их друг перед другом. Чебурашка по очереди спрашивает философа - "какое число на вашей шапке", пока кто-нибудь один из них не ответит (иначе молчит), но спрашивать будут не более 758 раз. Как философам не попасть впросак, и ответить кому-то из них одному правильно (попытка одна на двоих) менее чем за 759 вопросов от чебурашки? Крокодил Гена за всем внимательно наблюдает, потому никому из философов нельзя что-либо передать другому!

»»»

[ http://philosophystorm.ru/news/o-fundamentalnoi-sushchnostiinformatsiichast-1#comment-713781 ]

Я пытался решить эту задачу, но не смог, мозгов не хватило.

Дай думаю спрошу совета и подсказки у ИИ Deep Seek (https://chat.deepseek.com)

Вот какой диалог получился:

 

ЮРА:

Уважаемый Deep Seek!

Помоги пожалуйста решить логическую задачу (головоломку).

Вот она задача:

«Чебурашка с Геной опять совершенно неожиданно захватили двух философов. Они приготовили 2 шапки, написали на одной - число от 1 до 99 и на другой число на 1 большее (философы об этом знали), итого на шапке может быть число от 1 до 100. Потом надели эти шапки на захваченных и посадили их друг перед другом.

Чебурашка по очереди спрашивает философа – «какое число на вашей шапке?», пока кто-нибудь один из них не ответит (иначе молчит), но спрашивать будут не более 758 раз. Как философам не попасть впросак, и ответить кому-то из них одному правильно (попытка одна на двоих) менее чем за 759 вопросов от чебурашки? Крокодил Гена за всем внимательно наблюдает, потому никому из философов нельзя что-либо передать другому!»

 

Жду ответа, как соловей лета.

 

Deep Seek:

Думал 262 секунды!

 

Ну, задача интересная. Нужно разобрать условия. Есть два философа, на каждом шапка с числами. Числа идут подряд: одно какое-то число N, другое N+1. Диапазон чисел от 1 до 100. Философы видят шапку друг друга, но не свою. Чебурашка задает вопрос по очереди, спрашивая у каждого по кругу: "Какое число на твоей шапке?" Философ может либо молчать, либо ответить. Если ответит неверно, то, видимо, проиграли. Если ответит верно — выиграли. Попытка одна на двоих. Вопросов не более 758, то есть примерно по 379 каждому, но это неважно, важно что вопросов много, можно долго молчать.

Ключевые моменты: философы не могут передавать информацию явно, только через свои ответы (или молчание). Но они могут договариваться заранее о стратегии. Они оба знают, что числа последовательные. Они видят число на другом.

Обычная логика в таких задачах: если один видит число X на другом, то на себе может быть либо X+1, либо X-1. Но так как диапазон от 1 до 100, то если один видит 1, то точно знает, что у него 2 (потому что 0 нет). Если видит 100, то у него 99. Но такие крайние случаи редки.

Но здесь вопросов много. Можно использовать отсчет времени или номер вопроса для передачи информации.

Заметим: Чебурашка спрашивает по очереди, и философы знают, какой по счету вопрос задается. Они могут использовать номер вопроса, чтобы закодировать что-то.

Идея: Пусть философы заранее договариваются об одном числе — "контрольной сумме" или "ключе". Например, пусть они договорятся, что один из них ответит, когда будет уверен, или когда сможет вычислить.

Но как использовать множество вопросов? Они могут молчать определенное количество раз, а потом ответить. Количество молчаний может передавать информацию.

Рассмотрим такую стратегию: Философ А видит число на философе Б. Допустим, А видит число B. Тогда А знает, что его собственное число либо B+1, либо B-1. А не знает, какое именно. Но Б, видя число А, тоже находится в аналогичной ситуации.

Пусть они договорятся, что один из них ответит на вопрос под определенным номером. Но номер зависит от увиденного числа.

Стандартный прием в таких задачах: использовать сумму чисел. Пусть S — сумма чисел на двух шапках. Тогда S = N + (N+1) = 2N+1, то есть S нечетно. Каждый философ видит число другого. Пусть философ А видит число B. Тогда он знает, что S равно либо B + (B+1) = 2B+1, либо B + (B-1) = 2B-1. То есть S может быть двух нечетных значений: 2B+1 или 2B-1. Аналогично для Б.

Если бы они знали S, то каждый мог бы вычислить свое число: А = S - B, где B — видимое число.

Так как S нечетно от 3 до 199 (минимальное 1+2=3, максимальное 99+100=199).

Теперь, как узнать S? Они могут договориться, что один из философов определит S по тому, что видит, и как-то сообщит другому.

Но как сообщить? Они не могут говорить ничего, кроме ответа на вопрос. Ответ — это назвать число. Но если он назовет число, то это и есть его предположение, и если верно, то победа. Но он не уверен.

Идея: использовать задержку ответа. Философ может ответить на определенном вопросе. Номер вопроса может указывать на S.

Например, договоримся, что философ А будет отвечать на вопрос номер k, где k равно S. Но А не знает S точно. Зато Б, зная S, может ответить раньше? Нет, Б тоже не знает S точно.

Но они оба могут вычислять возможные S.

Другой подход: пусть философы считают вопросы. Они оба знают, какой сейчас номер вопроса (так как вопросы идут по очереди, они могут вести счет). Они могут молчать до определенного момента.

Предположим, они договариваются, что философ А пытается определить свое число, если он видит четное число на Б? Или наоборот.

Рассмотрим такой план: Пусть философ А отвечает сразу, если он видит на Б число 1 (тогда у А точно 2) или 100 (тогда у А точно 99). Но в других случаях он не уверен.

Но тогда, если А видит, скажем, 50, он не отвечает. Тогда Б, видя число на А, тоже не может быть уверен. И так они могут молчать долго.

Но у них есть много вопросов. Они могут использовать номер вопроса, чтобы передать информацию о видимом числе.

Например, философ А, видя число B, молчит ровно B вопросов, а затем на следующем вопросе отвечает. Но отвечать он должен, назвав число. Но если он не уверен, то может ошибиться.

А что, если он отвечает не свое число, а число, которое видит? Но вопрос: "какое число на вашей шапке?" — нужно назвать свое.

Может, они могут использовать ответ, чтобы назвать число другого? Но это не поможет, потому что нужно назвать свое.

Еще вариант: один из философов может пожертвовать собой? Но если ответит неверно, то проиграли. Поэтому нельзя рисковать.

Условие: "пока кто-нибудь один из них не ответит (иначе молчит), но спрашивать будут не более 758 раз." Значит, если никто не ответит за 758 вопросов, то что? Видимо, проигрыш. Поэтому они должны ответить раньше.

И "попытка одна на двоих" — значит, если один ответит неверно, то все.

Следовательно, стратегия должна гарантировать, что когда кто-то отвечает, он точно знает свое число.

Как добиться, чтобы один из них стал знать свое число? Это возможно, если один увидит крайнее число (1 или 100), или если они смогут обменяться информацией через молчание.

Используем идею с модулями или четностью.

Пусть философ А видит число B. Тогда его возможные числа: B+1 и B-1. Заметим, что эти два числа имеют разную четность, потому что B и B+1 разной четности? B и B-1 тоже разной четности? На самом деле: если B четное, то B+1 нечетное, B-1 нечетное. Подождите: B четное: B+1 нечетное, B-1 нечетное. То есть оба нечетные. Если B нечетное, то B+1 четное, B-1 четное. То есть возможные числа на А всегда одинаковой четности, противоположной четности B. То есть, видя B, А знает четность своего числа: противоположную четности B.

Аналогично, Б, видя А, знает четность своего числа: противоположную четности видимого числа.

Теперь, если бы они знали четность суммы S? Но S нечетно всегда, так как сумма двух последовательных чисел нечетна. Поэтому четность суммы известна: нечетная. Это не дает информации.

Но они могут договориться, что один из них ответит, когда он определит свое число однозначно. Это только в крайних случаях.

Для некрайних случаев нужно что-то еще.

Рассмотрим возможность использования номера вопроса для указания видимого числа. Например, философ А, видя число B, ждет B вопросов, а затем на B+1-м вопросе отвечает. Но что он отвечает? Он должен назвать свое число. Но он не знает его. Однако, Б, видя число на А (назовем его A_actual), и зная, что А молчал B вопросов, может вычислить B? Но Б не знает, сколько А молчал, потому что вопросы задаются по очереди, и Б слышит, когда А молчит или отвечает. Но если А отвечает на определенном вопросе, Б может знать номер этого вопроса. Но А не может контролировать, на каком вопросе он отвечает, потому что Чебурашка спрашивает по очереди, и А может отвечать только когда его спрашивают. То есть, если А хочет ответить на K-м вопросе, это должен быть вопрос, адресованный А. Так как вопросы чередуются: сначала, допустим, философу 1, потом философу 2, потом снова философу 1 и т.д. Предположим, они сидят друг перед другом, и Чебурашка спрашивает их по порядку: сначала одного, потом другого, по кругу. Тогда вопросы нумеруются: 1-й вопрос философу А, 2-й философу Б, 3-й философу А, 4-й философу Б и т.д.

Пусть философ А отвечает на своем вопросе под номером t (для А это будет его (t+1)/2-й вопрос, если t нечетно). Но сложно.

Упростим: пусть философы имеют номера: Философ 1 и Философ 2. Чебурашка задает вопросы по циклу: 1,2,1,2,...

Каждый философ знает, когда его спрашивают, и знает общий номер вопроса (поскольку они считают все вопросы).

Теперь стратегия: Договоримся, что Философ 1 будет пытаться ответить на своем первом вопросе (вопрос №1), если он видит на Философе 2 число, которое позволяет ему однозначно определить свое? Только если он видит 1 или 100. Иначе молчит. Тогда Философ 2, на своем первом вопросе (вопрос №2), если он видит на Философе 1 число 1 или 100, то отвечает. Но если нет, то молчит. И так далее. Это не эффективно.

Нужно использовать то, что они могут долго молчать, и номер вопроса, на котором один из них ответит, будет нести информацию.

Стандартное решение для подобных задач (с двумя числами, отличающимися на 1) использует четность и задержку. Например, в задаче с двумя мудрецами, на которых надеты числа, и они должны угадать, часто используется стратегия, где один отвечает, когда он видит четное число, и называет число на единицу больше или меньше. Но здесь нужно точное число.

Я вспомнил известную головоломку: "Два мудреца, на лбах числа, сумма которых дана" и т.п. Но здесь сумма не дана.

Здесь числа последовательные. Известно, что они отличаются на 1.

Рассмотрим разницу: d = |A - B| = 1. Но знак неизвестен.

Пусть философ А видит число B. Тогда его число либо B+1, либо B-1. Философ Б видит число A, и его число либо A+1, либо A-1.

Если бы они могли сообщить друг другу видимое число, то каждый мог бы вычислить свое. Но как сообщить? Через номер вопроса, на котором они отвечают. Например, философ А, видя B, решает ответить на вопросе номер B (имея в виду общий номер вопроса). Но он может ответить только когда его спрашивают. Поэтому ему нужно дождаться, когда общий номер вопроса станет равным B, и при этом его спросят. Так как вопросы чередуются, это не всегда совпадает.

Можно сделать так: философ А отвечает на своем вопросе, который является k-м по счету вопросом к нему, где k связано с B. Но тогда Б должен знать k.

Более надежно: использовать тот факт, что оба философа знают видимое число, и они могут вычислить возможные суммы. Пусть S возможных два значения. Они могут договориться, что один из них, который видит большее число, отвечает первым? Но не факт.

Попробуем симметричную стратегию: Пусть каждый философ, видя число X на другом, вычисляет два возможных значения для своего числа: X+1 и X-1. Эти два значения имеют одинаковую четность. Теперь, если бы они знали, какое из этих двух выбрать, они бы знали свое число.

Информацию о выборе может дать другой философ через свое поведение.

Предположим, философы договариваются, что Философ 1 будет вести себя так, как будто на нем число, которое он видит на Философе 2, минус 1? Это неясно.

Еще идея: использовать индукцию. Если бы числа были от 1 до 2, то... Но здесь до 100.

Известное решение для задачи с двумя числами, отличающимися на 1: мудрецы договариваются, что один из них отвечает в тот момент, когда он видит четное число на другом. Но почему?

Пусть философ А видит четное число B. Тогда его возможные числа: нечетные B+1 и B-1. Философ Б, если он видит нечетное число на А, то... не очень.

Попробуем: Договоримся, что Философ 1 отвечает сразу, если он видит число 1 на Философе 2 (тогда у Философа 1 число 2). Если он видит 100, то число 99. В противном случае он молчит. Философ 2, видя, что Философ 1 молчит на своем первом вопросе, может сделать вывод, что на Философе 1 не 2 и не 99? Нет, потому что Философ 1 молчит, если он не видит 1 или 100. То есть, если Философ 2 видит число A на Философе 1, и если A не 2 и не 99, то... но Философ 1 молчал, потому что он видел на Философе 2 не 1 и не 100. Это дает информацию Философу 2: он знает, что на нем самом не 1 и не 100? Нет.

Например, пусть числа 50 и 51. Философ 1 видит 51 на Философе 2. Тогда он не видит ни 1, ни 100, поэтому молчит. Философ 2 видит 50 на Философе 1. Он знает, что Философ 1 молчал, значит, Философ 1 не видел ни 1, ни 100. Значит, на Философе 2 (то есть на самом Философе 2) не может быть 1 или 100. Но Философ 2 и так видит 50, так что это тривиально. Это не помогает.

Нужно более изощренное использование молчания.

В таких задачах часто используется стратегия, основанная на модульной арифметике и номере вопроса.

Философы могут договориться о некотором числе M, например, 101? Но зачем.

Заметим, что сумма S = A+B нечетна и лежит между 3 и 199. Каждый философ, видя число X, знает, что S равно либо 2X+1, либо 2X-1. То есть два возможных S отличаются на 2.

Теперь, если бы они могли определить S, то угадали бы. Как определить S? Они могут использовать тот факт, что вопросы задаются много раз, и они могут "считать" до S.

Например, договоримся, что Философ 1 будет отвечать на вопросе номер S (в общем счете вопросов), называя число, которое он вычисляет как S минус число, которое он видит. Но он не знает S. Однако, Философ 2 знает? Философ 2 тоже не знает S, но он знает два возможных S. И он знает, что Философ 1 будет отвечать на вопросе номер S. Поэтому Философ 2 может наблюдать: если Философ 1 не отвечает до определенного момента, то это значит, что S больше. Но это похоже на стандартную стратегию для задачи о мудрецах и суммах.

Рассмотрим подробнее. Договоримся, что Философ 1 отвечает на вопросе номер T, где T — это возможная сумма, которую он вычисляет на основе видимого числа. Но у него две возможные суммы. Как выбрать? Он может выбрать меньшую? Тогда если S на самом деле большая, то он никогда не ответит, и Философ 2 должен будет ответить.

Пусть философы договариваются, что они оба будут молчать, пока не наступит момент, когда один из них сможет однозначно определить, что S равно определенному значению.

Определим: для философа А, видящего B, возможные суммы: S1 = 2B+1, S2 = 2B-1. Эти суммы отличаются на 2. Аналогично для Б.

Теперь, предположим, что философы договорились, что философ А будет отвечать на вопросе номер, равный S1, если S1 является возможной суммой, а философ Б будет отвечать на вопросе номер S2, если S2 является возможной суммой? Но это не синхронизировано.

Более известный подход: каждый философ считает, что сумма S равна определенному значению, и отвечает, когда приходит время для этого значения. Но поскольку они видят разные числа, их предполагаемые суммы разные. Тот, чья предполагаемая сумма меньше, ответит раньше. Если он ошибся, то проиграют. Но он может не ошибаться, если его предположение верно.

Сформулируем стратегию:

  1. Каждый философ, видя число на другом, вычисляет две возможные суммы: большую и меньшую. Конкретно, если философ видит число X, то меньшая сумма = 2X-1, большая = 2X+1.
  2. Они договариваются, что каждый философ будет предполагать, что истинная сумма S равна меньшей из двух возможных (2X-1). И будет отвечать на вопросе номер (2X-1), называя свое число, вычисленное как (2X-1) - X = X-1.

Почему? Потому что если S действительно равно 2X-1, то его число равно X-1. Если же S равно 2X+1, то его число равно X+1.

Теперь, если истинная сумма S равна меньшей (2X-1), то этот философ ответит на правильном вопросе и назовет правильное число. Если же истинная сумма равна большей (2X+1), то он не ответит на вопросе (2X-1), потому что к тому времени вопрос номер (2X-1) уже пройдет, и он молчал. Но другой философ, видя свое число Y, вычислит свою меньшую сумму 2Y-1. Заметим, что если S=2X+1, то что тогда? Нужно проверить.

Пусть истинные числа: N и N+1. Без потери общности, пусть философ А видит B = N+1. Тогда он вычисляет: X = N+1. Его меньшая сумма: 2(N+1)-1 = 2N+1. Большая: 2(N+1)+1 = 2N+3. Но истинная сумма S = N + (N+1) = 2N+1. То есть истинная сумма равна меньшей сумме для философа А. Поэтому философ А, следуя стратегии, будет отвечать на вопросе номер 2N+1, называя число (X-1) = (N+1)-1 = N. Это правильно, потому что на самом деле на А число N.

Теперь рассмотрим философа Б. Он видит A = N. Его X = N. Его меньшая сумма: 2N-1. Большая: 2N+1. Истинная сумма S=2N+1, то есть равна большей сумме для Б. Поэтому Б будет предполагать, что S=2N-1, и будет планировать ответить на вопросе 2N-1. Но вопрос 2N-1 наступит раньше, чем вопрос 2N+1. Будет ли Б отвечать? Он должен ответить на вопросе 2N-1, только если он все еще молчит и его спрашивают? Но по стратегии он отвечает на вопросе, номер которого равен его предполагаемой сумме. Однако, когда наступает вопрос 2N-1, философ А еще не ответил? Философ А ответит на вопросе 2N+1, который позже. Поэтому на вопросе 2N-1 философ Б получит вопрос (если это его очередь) и должен будет ответить? По нашей стратегии, он отвечает именно на этом вопросе. Но если он ответит, то назовет число X-1 = N-1, что неверно, потому что на Б число N+1. Тогда они проиграют.

Значит, эта стратегия не работает, потому что оба могут попытаться ответить, и один ошибется.

Нужно, чтобы только один отвечал, и тот, кто уверен. В этой стратегии философ А уверен, что если он отвечает на вопросе 2X-1, то это правильно только если S=2X-1. Но в нашем примере для А это верно. Однако Б тоже пытается ответить на своем вопросе, и он ошибается. Поэтому нужно предотвратить ответ Б, если А собирается ответить.

Для этого они могут договориться, что если один философ видит, что другой должен ответить раньше (по его расчетам), то он молчит и дает тому ответить. Как это сделать? Каждый философ может вычислить, когда другой предположительно ответит.

В нашем примере: А видит B=N+1, вычисляет, что Б может ответить на вопросе 2B-1? Нет, Б вычисляет на основе своего видимого числа. Но А не знает, что видит Б. Однако А знает, что Б видит число A=N. И А может вычислить, что Б видит число N (но А не знает N, он знает только B). На самом деле, А знает B, и знает, что его собственное число либо B-1, либо B+1. Если его число B-1, то Б видит B-1. Если его число B+1, то Б видит B+1. То есть А не знает точно, что видит Б. Поэтому он не может точно вычислить, когда Б ответит.

Поэтому нужна асимметричная стратегия. Например, назначаем одного философа ведущим. Скажем, Философ 1 всегда отвечает на вопросе, равном числу, которое он видит на Философе 2. Но тогда что? Он должен назвать свое число, но он не знает.

Может, он называет число, которое видит? Но вопрос о своем числе.

Попробуем так: Философ 1 отвечает на своем вопросе номер K, где K — это число, которое он видит на Философе 2. При этом он называет число K. Это не его число, но если он назовет K, то это будет неверно, кроме случая, когда его число равно K, но это не так. Не работает.

Идея из интернета для похожей задачи: "На лбах написаны натуральные числа, различающиеся на 1. Каждый видит число на другом. Они по очереди говорят "не знаю". В какой-то момент один говорит число." Решение использует индукцию по числам.

Пусть числа от 1 до n. Если бы на философах были числа 1 и 2, то тот, кто видит 1, знает, что у него 2. Поэтому он сразу отвечает. Если он видит 2 и не отвечает сразу, то другой, видя 1, ждет, и если первый не ответил, значит, первый не видит 1, поэтому у второго не 2, а что? Запутанно.

Формализуем индуктивно. Обозначим пару чисел (a,b), где b=a+1. Философы видят друг друга. Рассмотрим случай, когда a=1, b=2. Философ с числом 2 видит 1, поэтому знает, что у него 2 (потому что если бы у него было 0, но нет). Поэтому он отвечает сразу. Философ с числом 1 видит 2, но не отвечает сразу, потому что он не уверен: у него может быть 1 или 3? Но 3 не может быть, потому числа только 1 и 2? В условии сказано, что числа от 1 до 99 на одной и от 2 до 100 на другой, итого от 1 до 100. То есть если один видит 2, то его число может быть 1 или 3. Но в паре (1,2) существует. Поэтому если философ видит 2, он не может быть уверен, что у него 1, потому что может быть 3, если другой имеет 2? Нет, потому что если он видит 2, то другой имеет 2, а его число может быть 1 или 3. Но если другой имеет 2, то возможные пары: (1,2) и (2,3). Обе возможны. Поэтому он не уверен.

Но в паре (1,2) философ с числом 2 видит 1, и знает, что у него не может быть 0, поэтому у него 2. Поэтому он отвечает сразу.

Теперь рассмотрим пару (2,3). Философ с числом 3 видит 2. Он думает: "Если бы у меня было 1, то другой увидел бы 1 и сразу ответил, что у него 2. Но другой не ответил сразу (потому что он видит 2 и не уверен). Значит, у меня не 1, поэтому у меня 3." Поэтому он отвечает на втором круге (после того, как первый промолчал на своем первом вопросе). Философ с числом 2 видит 3, и думает: "Если бы у меня было 4, то другой увидел бы 4, и тогда..." Но это сложно.

Это классическая индукция для задачи, где они говорят "не знаю" по очереди. В нашей задаче они не говорят "не знаю", они молчат, но Чебурашка задает вопросы, и они могут молчать или ответить. По сути, каждый вопрос — это возможность ответить. Если они молчат, это аналогично говорению "не знаю" в других формулировках.

В нашей задаче вопросы задаются по очереди каждому. Если философ молчит на своем вопросе, это эквивалентно тому, что он сказал "не знаю". Поэтому можно адаптировать индуктивное решение.

Индуктивное решение для последовательных чисел: Пусть числа находятся в диапазоне от 1 до M. Философы знают, что числа последовательные. Определим раунды. В раунде 1 (первый вопрос каждому): если философ видит число 1, он отвечает, что у него 2. Если видит число M, он отвечает, что у него M-1. В противном случае молчит. В раунде 2: если философ видит число 2, и он знает, что в раунде 1 другой не ответил, то он заключает, что у него не 1 (потому что если бы у него было 1, то другой видел бы 1 и ответил в раунде 1). Поэтому, видя 2, он знает, что у него 3. Аналогично для M-1. И так далее. В общем, в раунде k: если философ видит число k, и до сих пор никто не ответил, то он знает, что у него не k-1, поэтому у него k+1. И отвечает, называя k+1. Аналогично, если он видит число M+1-k, то у него M-k.

Это работает, потому что если числа (k, k+1), то тот, кто видит k, будет молчать в раундах 1,...,k-1, потому что он видит k, а не 1,2,...,k-1. В раунде k он видит k, и так как никто не ответил ранее, значит, у него не k-1 (потому что если бы у него было k-1, то другой видел бы k-1 и ответил в раунде k-1). Поэтому у него k+1. Он отвечает.

Аналогично для другого.

В нашей задаче вопросы задаются не раундами одновременно, а по очереди. Но можно считать, что раунд состоит из двух вопросов: сначала одному, потом другому. Но поскольку они знают порядок вопросов, они могут определить, какой сейчас раунд. Например, они могут считать пары вопросов. Вопрос №1 и №2 — раунд 1. Вопрос №3 и №4 — раунд 2, и так далее. Но поскольку вопросы идут подряд, и каждый философ знает, когда его спрашивают, он может знать, какой это раунд для него. Немного аккуратнее: пусть философ А получает вопросы на нечетных номерах, Б на четных. Тогда для А его раунд r соответствует вопросу номер 2r-1. Для Б раунд r соответствует вопросу номер 2r. Они могут договариваться о стратегии в терминах раундов.

Итак, стратегия:

  • Каждый философ отслеживает раунды. Раунд r начинается с вопроса философу А, затем Б.
  • В раунде r (до того, как кто-то ответил), если философ видит число r на другом, то он заключает, что у него не может быть r-1 (потому что если бы у него было r-1, то другой в раунде r-1 увидел бы r-1 и ответил). Поэтому у него должно быть r+1. Следовательно, он отвечает в своем вопросе в раунде r, называя число r+1.
  • Аналогично, если философ видит число 100 - (r-1) = 101 - r на другом, то он заключает, что у него не 102 - r, поэтому у него 100 - r, и отвечает, называя 100 - r.

 

Нужно проверить для крайних случаев. Для r=1: если философ видит 1, то он отвечает, называя 2. Если видит 100, то называет 99. Это правильно.
Для r=2: философ видит 2. Он знает, что в раунде 1 никто не ответил. Значит, у него не может быть 1 (иначе другой видел бы 1 и ответил в раунде 1). Поэтому у него 3. Он отвечает, называя 3. Аналогично, если видит 99, то называет 98.

В общем, для пары (k, k+1), где k от 1 до 99, тот, кто видит k, ответит в раунде k, назвав k+1. Тот, кто видит k+1, ответит в раунде? Он видит k. Для него k не равно r, пока r < k. В раунде k он видит k, но уже другой ответит в раунде k? Да, потому что другой, видя k, ответит в раунде k. Поэтому они не ответят одновременно? В раунде k сначала спрашивают, допустим, философа А. Если А видит k, то он ответит. Тогда Б, возможно, не успеет ответить, потому что А уже ответил и игра окончена. Это нормально.

Таким образом, максимальный раунд, в котором может быть дан ответ, это k=99. То есть для пары (99,100) философ, видящий 99, ответит в раунде 99, назвав 100. Раунд 99 соответствует вопросу для философа А: вопрос № 2*99-1 = 197, или для Б: вопрос № 2*99 = 198. То есть потребуется не более 198 вопросов. В условии сказано, что вопросов не более 758, так что 198 меньше 758, поэтому все хорошо.

Но в условии сказано "менее чем за 759 вопросов", а 198 меньше 759, так что условие выполняется.

 

Однако, в нашей стратегии мы использовали понятие раунда. Но как философы определяют раунд? Они должны считать вопросы. Поскольку вопросы задаются строго по очереди, они могут вести счет. Например, философ А знает, что его вопросы имеют номера 1,3,5,... и он может вычислять раунд как (номер вопроса +1)/2. Философ Б вычисляет раунд как номер вопроса/2. Они оба знают, был ли уже ответ до этого. Если кто-то ответил, игра заканчивается.

Нужно также учесть, что если в каком-то раунде философ должен ответить, но его не спросили в тот момент? В нашей схеме раунд состоит из двух вопросов, и каждый философ отвечает именно когда его спрашивают в этом раунде. В раунде r философ А отвечает на своем вопросе (вопрос №2r-1), если он видит число r или число 101-r. Философ Б отвечает на своем вопросе (вопрос №2r), если он видит число r или число 101-r. Это гарантирует, что если условия выполнены, то тот, кто должен ответить, получит возможность в своем вопросе этого раунда.

 

Проверим для пары (1,2). Раунд 1: философ с числом 2 видит 1. Допустим, это философ А. Тогда на вопросе №1 (2*1-1=1) он видит 1, поэтому отвечает "2". Все верно.

Для пары (2,3). Пусть философ А имеет 2, философ Б имеет 3. Тогда в раунде 1: А видит 3 (не 1 и не 100), поэтому молчит на вопросе №1. Б видит 2 (не 1 и не 100), поэтому молчит на вопросе №2. Раунд 2: А видит 3 (не 2 и не 99), поэтому молчит на вопросе №3. Б видит 2. Б знает, что в раунде 1 никто не ответил. Поэтому, видя 2 в раунде 2, он заключает, что у него не может быть 1 (иначе А видел бы 1 и ответил в раунде 1). Следовательно, у него должно быть 3. Поэтому на вопросе №4 (вопрос №2*2=4) он отвечает "3". Верно.

Для пары (99,100). Пусть философ А имеет 99, Б имеет 100. Тогда в раундах 1-98 оба молчат, потому что А видит 100, а Б видит 99, и эти числа не равны r или 101-r для r от 1 до 98. В раунде 99: А видит 100 (не 99 и не 2, так как 101-99=2). Поэтому молчит на вопросе №2*99-1=197. Б видит 99. Б знает, что в раундах 1-98 никто не ответил. В раунде 99, видя 99, он заключает, что у него не может быть 98 (иначе А видел бы 98 и ответил в раунде 98). Поэтому у него должно быть 100. Он отвечает на вопросе №2*99=198, называя "100". Верно.

Максимальное число вопросов: для пары (99,100) потребуется 198 вопросов, что меньше 759.

Также для пары (98,99) ответ будет в раунде 98, то есть вопрос №2*98=196 или 195, тоже меньше.

Таким образом, стратегия работает.

 

Осталось ее корректно сформулировать.

Итак, ответ: Философы договариваются о следующей стратегии:

  • Они считают раунды. Раунд r состоит из двух вопросов: сначала спрашивают одного философа, потом другого. Философ, который получает вопрос первым в раунде (например, философ А), определяет раунд как r = (номер вопроса +1)/2. Философ, который получает вопрос вторым (философ Б), определяет раунд как r = номер вопроса/2.
  • До того, как кто-либо ответит, в раунде r каждый философ проверяет число, которое он видит на другом. Если это число равно r, то он заключает, что у него число r+1, и отвечает, называя r+1. Если видимое число равно 101 - r, то он заключает, что у него число 100 - r, и отвечает, называя 100 - r.
  • Если видимое число не равно ни r, ни 101-r, он молчит.
  • Как только кто-то ответил, игра заканчивается.

Эта стратегия гарантирует, что один из философов ответит правильно не позднее 198-го вопроса.

Философы могут избежать проигрыша, договорившись о следующей стратегии, основанной на индуктивном рассуждении и подсчёте раундов:

  1. Определение раундов:
    Вопросы задаются строго по очереди: сначала философу A, затем философу B, затем снова A и т.д. Раунд rr состоит из двух вопросов:
    • Вопрос к философу A имеет номер 2r−1 (2r−1).
    • Вопрос к философу B имеет номер 2r (2r).
      Каждый философ определяет текущий раунд по номеру получаемого вопроса:
    • Философ A вычисляет r=номер вопроса+1 2r=2номер вопроса+1​.
    • Философ B вычисляет r=номер вопроса 2r=2номер вопроса​.
  2. Логика ответа в раунде r r (до первого ответа):
    • Если философ видит на другом число rr, то он заключает, что его собственное число равно r+1 r+1. Это следует из того, что если бы его число было r−1 r−1, то другой философ увидел бы r−1 r−1 и ответил бы ещё в раунде r−1 r−1. Поскольку до раунда r r ответа не было, это невозможно.
    • Если философ видит на другом число 101−r 101−r, то он заключает, что его собственное число равно 100−r 100−r. Аналогично, если бы его число было 102−r 102−r, то другой философ увидел бы 102−r 102−r и ответил бы в раунде r−1 r−1.
    • В любом из этих случаев философ отвечает в свой черёд в раунде r r, называя соответствующее число.
    • Если видимое число не равно rr и не равно 101−r101−r, философ молчит.
  3. Корректность и максимальное число вопросов:
    Для любой пары последовательных чисел (k,k+1)(k,k+1) (где 1≤k≤991≤k≤99) философ, видящий kk, ответит в раунде kk, назвав k+1k+1. Например:
    • Если числа (1,2)(1,2), философ, видящий 1, ответит в раунде 1 (вопрос №1 или №2).
    • Если числа (99,100)(99,100), философ, видящий 99, ответит в раунде 99 (вопрос №197 или №198).
      Таким образом, ответ последует не позднее 198-го вопроса, что меньше 759.

Эта стратегия гарантирует, что ровно один философ даст правильный ответ, используя лишь информацию о видимом числе и номере раунда, без явной передачи данных.

 

ЮРА:

Спасибо Deep Seek! Мне нужно подумать.

 

Deep Seek:

Okay, the user provided a query in Russian that translates to: “Deep Seek! Thank you! I need to think”. This seems like a response to a previous interaction where I likely helped solve a logic puzzle. Now I need to figure out how to respond appropriately.

 

First, I should acknowledge their thanks since they're being polite. Then, considering they mentioned needing time to think, I should encourage them to take their time. Maybe they want to process the solution I provided earlier or maybe they have follow-up questions later.

 

I should keep the tone supportive and open-ended, so they feel comfortable coming back with more questions. Also, since they used my name (Deep Seek), a personal touch might be nice, like wishing them success or offering further help.

 

Let me structure the response: Start with a greeting, thank them for their thanks, encourage them to think it over, and invite future questions. Keep it warm and friendly to maintain a positive interaction.

 

Итак, пользователь задал вопрос на русском языке, который переводится как: «Deep Seek! Спасибо! Мне нужно подумать». Похоже, это ответ на предыдущее взаимодействие, где я, вероятно, помог решить логическую головоломку. Теперь мне нужно придумать, как ответить соответствующим образом.

 

Во-первых, я должен поблагодарить его, поскольку он вежлив. Затем, учитывая, что он упомянул, что ему нужно время на размышление, я должен побудить его не торопиться. Возможно, он хочет обдумать предложенное мной ранее решение или у него есть дополнительные вопросы.

 

Я должен сохранять поддерживающий и открытый тон, чтобы он чувствовал себя комфортно, задавая дополнительные вопросы. Кроме того, поскольку он использовал мое имя (Deep Seek), личный подход может быть уместен, например, пожелания успеха или предложение дальнейшей помощи.

 

Позвольте мне структурировать ответ: начать с приветствия, поблагодарить за благодарность, предложить подумать и задать вопросы в будущем. Сохраняйте теплоту и дружелюбие, чтобы поддерживать позитивное взаимодействие.

---------

Всегда рад помочь! Обдумайте задачу — стратегия действительно изящна.  

Комментарии

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Интересно, ктонить эту китайскую хрень до конца прочитал? 

Задача же предельно простая. Ну представьте, мы с Вами друг против друга, я вижу у Вас на шапке число 11, своё число я не знаю. Но предполагаю, что это либо 10, либо 12. Вы, тем временем, точно знаете, что у меня за число и имеете два своих предполагаемых числа. Далее всегда работаем с наименьшим предполагаемым числом. Договариваемся, что на вопросе, номер которого совпадает с минимальным предполагаемым каждым его числом, тот даёт свой ответ. Отсчёт вопросов начнём с первого вопроса, заданного тому, у кого нечётный номер на шапке.

Если у меня 10, то Вы можете предположить, что у Вас либо 11, что правда, либо 9, что не очень-то правда. Если Вы полагаете, что у Вас 9, работаем  с меньшим, то моё предположение в таком случае включало бы в себя число 8, но я, видя Ваши 11, точно знаю, что 8 у меня нет и на восьмой вопрос я промолчу. Это означает, что у Вас точно не 9. Поэтому на 9 вопрос Вы гордо объявите своё число, т.е. 11 и это же означает, что 9 было Вашим наименьшим предположением, значит моё число 10, которое совпадает с моим наименьшим предположением, поэтому, по нашему уговору, на 10 вопрос я отвечу: 10.  

Если бы у меня было 12, то Ваше минимальное предположение было бы 11, а значит на 9 вопрос Вы бы промолчали бы, что было бы мне сигналом, что у меня точно не 10, и тогда на 10 вопрос я бы ответил 12. И 10 было бы моим наименьшим предположением, значит Ваше число 11, что совпадало бы с Вашим наименьшим предположением, поэтому на 11 вопрос Вы бы гордо заявили: моё число 11.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Да Deep Seek болтлив слишком. Это точно.

Было бы интересно сравнить решение этой задачи для философов у других ИИ.

 

Аватар пользователя Wit-P

Было бы интересно сравнить решение этой задачи для философов у других ИИ.

Данный ИИ неверно интерпретирует условие задачи. Нигде в условии не указано, что философы могут договариваться, и не сказано, что они как то знакомы. Следовательно надо понимать, что они не договаривались и могут абсолютно ничего не знать друг про друга, кроме того, что они настоящие философы..

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Илья Геннадьевич!

Пока вы не удалились далече, подброшу вам решение ещё одной загадки.

Это вот такая проблема:

Решение проблемы постоянной тонкой структуры (для философов)

https://philpapers.org/archive/YUSDNA.pdf

Сможете ли вы дать объективную оценку этому решению?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, читал ровно до этого момента, дальше уже не смог:

Тождество (14) можно записать (представить) в размерностном виде.
Это будет такое тождество:
ML/T ≡ 1. (14′)
Это означает, что физическая величина с размерностью ML/T
есть
фактически безразмерная физическая величина. Это важный момент.
Это архиважный факт! Стоит его как следует осмыслить.

Я привёл к виду ML/T для удобства отображения. 

Но только что, Вы сами же заявили вот это вот:

Гипотеза 3. Физическая величина натуральный элементарный импульс IMP есть безразмерная величина тождественно равная 1:

Используя эту гипотезу и тождество (12′), мы получаем новое тождество:

1 ≡ 1 MAM∙EUL/ EUT . (14)

Т.е. Вы сами объявили импульс безразмерной величиной, а потом радостно получили результат, импульс безразмерная величина? Браво!

А ничего, что Ваше тождество 14′ нарушает святое правило физики, размерности правой и левой частей тождеств должны совпадать?  Нет? Нигде ничто не ёкнуло в этот момент? А ведь именно это и следует "как следует осмыслить".

Если всё построено на такой вот "логике", то читать дальше сил не осталось. 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Илья Геннадьевич!

Начну издалека.

Надеюсь вам понятно, что гипотеза 3

«Натуральный элементарный импульс IMP есть безразмерная величина тождественно равная 1: IMP≡1», или тождество (13) эквивалентно тождествам следствиям (14) и (15).

А тождество (15) есть по сути дела определяющее тождество для физической величины квант массы (MAM). Тождества (13) и (15) взаимно эквивалентны.

Насчёт тождества (14).

Вот правильная логическая цепочка (я несколько сократил):

IMP≡1 (MAM∙EUL)/EUT  (12′) – это определение элементарного импульса;

IMP≡1   (13) – этот гипотеза 3;

Но если быть до конца строгим и строго следовать метрологии (и Брошюре SI, 8 версия или издание), учитывая, что физическая величина, это пара числовое значение и размерность, то формулу (13) следует представить в виде:

IMP≡1 1  (13A)

В последнем тождестве (13A) первая единица (1) – это числовое значение физической величины (ФВ) элементарный импульс IMP, а вторя единица (1) – это символ безразмерности.

Формулы (12′) и (13A) выражают одну и ту же физическую величину IMP, как размерностную (12′) и одновременно безразмерностную (13A). Причём числовое значение ФВ IMP равно единице (1) в обоих случаях.

Также следует отметить, что обе формулы совершенно правильны и корректны в логическом, математическом и физическом (метрологическом) смыслах!

Приравняем правые части этих формул и будем иметь следующее:

(1). 1=1 – равенство числовых значений,

(2). (MAM∙EUL)/EUT=1 – равенство размерностей.

Перейдём в равенстве размерностей (2) к равенству (тождеству) размерностных многочленов:

(3). ML/T≡1 (14′) – это тождество (равенство) размерностного многочлена и символа безразмерности (единица, 1) обозначает физически (и метрологически) тот факт, что размерностный многочлен ML/T является по сути дела  безразмерностной комбинацией.

Мы привыкли к тому, что безразмерностные комбинации, это когда все члены размерностного многочлена представлены в нулевой степени. Но оказывается есть размерностный многочлен с ненулевыми степенями, который обозначает безразмерностную комбинацию. Этим размерностным многочленом как рази является многочлен ML/T.

Это трудно для понимания, но это именно так и есть. Постарайтесь это понять!

С уважением

Роберт Юсупов

 

PS В качестве справочного материала по вопросу размерности

http://www.sciteclibrary.ru/yabbfiles/Attachments/Cher04.jpg

Аватар пользователя Frilancer

И тут подошёл Киндзюлис и сказал:
- Начинать издалека не буду. Скажу сразу, что многочлены здесь даже не пробегали, хотя амбре специфическое...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да я прекрасно Вашу мысль понял. И указываю Вам на Ваш прокол.

Вы вводите безразмерную величину - элементарный импульс.

Бога ради. Но импульс в СИ имеет размерность, хотите сделать  безразмерным, нет проблем, введите новую систему размерностей и всех делов. В этой новой системе импульс будет безразмерным, бога ради, но остальные размерности надо тогда так же поменять. Ну пример, в СГС, для удобства магнитная и электрическая постоянные введены, как безразмерные равные 1. Но при этом и остальные величины откорректированы так, чтобы не возникало противоречий, или у некоторых, безразмерных в других системах, коэф. появляется размерность. Это нормально. Никто не запрещает сделать, для удобства, постоянную планка равную 1, и если уж очень захочется то и безразмерной, но при этом остальные размерности и коэфф, надо поменять соответствующим образом. 

Вы на каком основании вводите свой безразмерный импульс (по-хорошему, насколько я понял, следовало бы говорить о модуле импульса, всё же импульс величина векторная, ну да ладно) и почему обычный импульс у Вас при это остаётся размерным? Тут что-нибудь одно. У Вас импульс теннисного мячика должен быть тогда, что-то типа p=k*IMP и если IMP у Вас безразмерный, то коэф. k должен быть размерным. И какой-то такой, размерный коэф. Вы должны понапихать во все свои формулы, тогда всё встанет на свои места, кроме Вашей теории, она, разумеется, рассыплется.  

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Илья Геннадьевич!

 

Вы абсолютно правильно рассуждаете, когда пишете: «И указываю Вам на Ваш прокол».

Я ввожу в рассмотрение физическую величину элементарный импульс:

(1). IMP≡1 (MAM∙EUL)/EUT  (12′), как размерностную величину в системе естественных элементарных единиц SNEU {MAM, EUL, EUT}, а не SI.

(2). Но одновременно в гипотезе 3 я констатирую её безразмерность и равенство числового значения 1.

IMP≡1   (13) – этот гипотеза 3.

---------

Для нормального человека и нормального физика это кощунственно, это прокол, это недопустимо! Я вас прекрасно понимаю!!!

Как это может быть, что размерностная физическая величина оказалась безразмерностной?!

 

Но постарайтесь понять и меня.

Постарайтесь понять логику моих рассуждений.

Я же утверждаю, что тут нет никакого прокола, никакого противоречия. Я уже приводил в подтверждение своей мысли основательные доводы.

Я показал, как согласуются между собой эти два ((1) и (2)) якобы противоречащих друг другу условия, положения, утверждения.

Вот мои доводы из предыдущего сообщения:

«««

Формулы (12′) и (13A) выражают одну и ту же физическую величину IMP, как размерностную (12′) и одновременно безразмерностную (13A). Причём числовое значение ФВ IMP равно единице (1) в обоих случаях.

Также следует отметить, что обе формулы совершенно правильны и корректны в логическом, математическом и физическом (метрологическом) смыслах!

»»»

Ещё раз подумайте.

---------

 

Но я попробую подойти с другой стороны.

Вы прекрасно понимаете, что формулы (13) (это гипотеза 3) и формула (15) (определяющее тождество для кванта массы MAM)

эквивалентны.

Вот я перепишу тождество (15):

MAM ≡ EUT/EUL (15).

Перейдём к тождеству размерностей этих физических величин:

[MAM]=[EUT ∙ EUL^{-1}] или так:

[MAM]=[EUT] ∙ [EUL^{-1}].

Перейдём к тождеству размерностных многочленов этих же физических величин:

M=T ∙ L^{-1} или

M=T/L.

Перенесём всё в одну сторону:

MLT^{-1}=1 или

ML/T=1.

В Брошюре СИ (8 версия) прямо констатировалась НЕЗАВИСИМОСТЬ 7 основных физических величин.

Это означает в частности, что любой размерностный многочлен, составленный из этих символов соответствующих размерностей будет равен 1 (будет безразмерностным!!!) только в том случае, когда степени  его одночленов будут равны 0.

<Примечание. В 9 версии Брошюры СИ это констатация НЕЗАВИСИМОСТИ была убрана.>

А последнее тождество (ML/T=1) свидетельствует о том, что значением размерностного многочлена ML/T или MLT^{-1} является 1, что означает безразмерностность.

---------

На этом всё.

Постарайтесь понять!

smiley

Роберт Юсупов

 

PS Здесь пара моих диалогов с ИИ Deep Seek по поводу этой же статьи, загляните:

http://philosophystorm.ru/genii-ili-net#comment-714684

PSPS Физическая величина элементарный импульс IMP одновременно и размерная и безразмерная величина. И никакого противоречия тут нет! Это не сложно понять. Я же понял. И вы способны понять! 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Илья Геннадьевич!

 

Гипотеза 3 (IMP=1 1), это формула (13)

И формула (15) – определяющее тождество для кванта массы (MAM=EUT/EUL) – это две взаимно эквивалентные формулы.

Можно было бы вероятно (безусловно) в качестве гипотезы 3 предложить формулу (15) – определение кванта массы (MAM). А формула (13) тогда была бы следствием. Это как бы обратный ход.

Но первичность формулы (15) сразу же указывало бы на зависимость физических величин квант массы, квант длины и квант времени и, следовательно, вообще любых физических величин массы, длины и времени.

Но всё равно имело бы место тождество (14):

(MAM*EUL)/EUT =1 1,

которое означает, что размерностная физическая величина «элементарный импульс» (IMP) фактически является безразмерностной единицей (1).

 

Гипотеза 3, тождество (13) и эквивалентное тождество (15) – ключевые моменты в понимании настоящей статьи (решение проблемы ПТС) и всей моей ТП!

Аватар пользователя Wit-P

Договариваемся, что на вопросе, номер которого совпадает с минимальным предполагаемым каждым его числом, тот даёт свой ответ.

 

Илья Генадьевич! Во первых договариваться нельзя, и вообще они в первый раз друг друга видят сидя уже за столом с уже надетыми шапками. Во вторых, здесь сразу вас подводит наитие, оно здесь не работает в принципе) Если вы найдете решение в полной мере, то будете поражены решению этой задачи, уверяю вас, многие через это прошли)) Кто то до конца, так и не верит, что такое возможно)))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Илья Генадьевич! Во первых договариваться нельзя, и вообще они в первый раз друг друга видят сидя уже за столом с уже надетыми шапками.

Ну и не обязательно договариваться, решение-то совершенно элементарное, каждый из философов вполне может его найти и решить действовать в соответствии с ним, полагаясь, что визави не тупее его. 

Ну, а вообще, конечно, надо формулировать условия точнее. Из текста ни фига не понятно, у философов всего одна попытка ответить или зачтётся одна удачная попытка из ответов каждого?  

Аватар пользователя Wit-P

каждый из философов вполне может его найти и решить действовать в соответствии с ним, полагаясь, что визави не тупее его. 

Это все так, но какое именно решение, вот в чем вопрос?)

Ну, а вообще, конечно, надо формулировать условия точнее. Из текста ни фига не понятно, у философов всего одна попытка ответить или зачтётся одна удачная попытка из ответов каждого? 

Отмечу, что это условие имеет уже и дополнительные пояснений, но и изначальное условие вполне понятное. Просто вы не привыкли правильно читать информацию...

решение-то совершенно элементарное

"Не говори гоп, пока не перепрыгнешь", вы очень сильно заблуждаетесь, исходя из первого вашего подхода к решению) Вы сейчас даже в упор не видите свою очень грубую ошибку... Так что, задача не так проста как кажется) Равно также, как вы и не смогли понять условие, а задача как говорится уже более чем на половину решена, если уметь понимать условие...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это все так, но какое именно решение, вот в чем вопрос?)

Простое решение. Когда видишь у визави число Х и подразумеваешь, что визави не по уши деревянен, то, если визави на вопрос № Х-2 молчит, то твоё число Х+1, если он отвечает, то твоё число Х-1. 

изначальное условие вполне понятное.

Однако Вам потребовалось его комментировать. К тому же, если Вы считаете, что Вам понятен и правильно понят какой-то текст, это всего лишь Ваше мнение, а не истина.

Вот фраза из условия:

Как философам не попасть впросак, и ответить кому-то из них одному правильно (попытка одна на двоих)

Вот и скажите, один ответил правильно, может ли при этом второй ответить не правильно? Сказано чётко: ответить кому-то одному из них правильно. А другому? Именно в этой формулировке не ясно. Попытка одна на двоих, это означает, что попытка вообще всего одна, ответить должен только кто-то один или, что правильный ответ одного игрока спасает и второго игрока? Т.е. правильный ответ на двоих. Мысль изложена настолько безграмотно, что допускает разные толкования.

Вы сейчас даже в упор не видите свою очень грубую ошибку...   

Ну, не вижу, так не вижу. Трудно увидеть чёрную кошку в тёмной комнате, особенно, если её там нет. 

Аватар пользователя Wit-P

Простое решение. Когда видишь у визави число Х и подразумеваешь, что визави не по уши деревянен, то, если визави на вопрос № Х-2 молчит, то твоё число Х+1, если он отвечает, то твоё число Х-1. 

Это неверное решение

Однако Вам потребовалось его комментировать. К тому же, если Вы считаете, что Вам понятен и правильно понят какой-то текст, это всего лишь Ваше мнение, а не истина.

Нет, это не моя субъективная оценка, так принято считать в кругах, где понимают математику. На сайте "игры разума" вопросов практически не возникает по таким условиям, обычно всем все понятно сразу.

Вот и скажите, один ответил правильно, может ли при этом второй ответить не правильно?

Там все прозрачно, звучит - "одному" - отвечает только один из них, второму уже эта опция соответственно не достается, не надо ничего надумывать.. Вы тут просто уже "свихнулись" цепляясь за слова, не видя их логический смысл на самом деле. В начальном условие вообще все это опущено, но тогда тут возникло вообще куча вопросов, которых не должно быть, это логически понимается и так... Вот начальное условие:

Чебурашка с Геной опять совершенно неожиданно захватили двух философов. Они приготовили 2 шапки, написали на одной - число от 1 до 99 и на другой число на 1 большее (философы об этом знали). Потом надели эти шапки на захваченных и посадили их друг перед другом. Чебурашка по очереди спрашивает, знают ли философы, какое число написано на их шапке, пока кто-нибудь из них не ответит, но спрашивать будут не больше 758 раз. Как философам не попасть впросак, и ответить кому то из них правильно менее чем за 759 вопросов от чебурашки? Крокодил Гена за всем внимательно наблюдает!

Трудно увидеть чёрную кошку в тёмной комнате, особенно, если её там нет. 

Да да), особенно это показательно на тех же апориях Зенона, когда все вроде четко и ясно сказано, но почему то "философы" в упор не видят, что речь идет о дискретности...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это неверное решение

Подстановка любой пары чисел даёт правильный ответ. Так что, жду обоснования неправильности.

 Там все прозрачно, звучит - "одному" - отвечает только один из них, второму уже эта опция соответственно не достается, 

Какая опция? Отвечать вообще? Отвечать правильно? Научитесь уже выражать свои мысли грамотно.

Если второму не надо отвечать, то он может и дальше оставаться в неведении о своём числе, ведь ответ, даже правильный его визави, сам по себе ничего ему не добавляет, он итак знает, что за число у того на шапке. Он не знает своего числа. Но если ему отвечать не надо, так и фиг с ним. Считай легко отделался.

 

 

Аватар пользователя Wit-P

Так что, жду обоснования неправильности.

Илья, вы неверно интерпретируете задачу проверяющего, любое обоснование от меня, является прежде всего очень жирной подсказкой, что недопустимо! Вам необходимо самостоятельно понять, в чем же вы ошибаетесь... А ошибка действительно грубая, даже этого я не должен говорить, это тоже своего рода подсказка.. Знаете какие ответы обычно дает проверяющий.. Обычно это сухое - неверно, в крайнем случае могут вас попросить обосновать тот или иной пункт, причем он может быть вообще неуместным в решении, но это чтобы никоим образом не дать решающему хоть какой то намек, в чем же он заблуждается)

Какая опция? Отвечать вообще? Отвечать правильно? Научитесь уже выражать свои мысли грамотно.

Нет Илья, научитесь уже вы четко и ясно понимать поступающую вам информацию, и не надумывать чего либо, что откровенно логически необоснованно)

Если второму не надо отвечать, то он может и дальше оставаться в неведении о своём числе

И что от этого? Главное кому то из них ответить верно, а значит победить в этой игре, нигде не сказано, что они оба должны назвать свое число, достаточно кому то одному назвать верно, зачем фантазировать то)

ведь ответ, даже правильный его визави, сам по себе ничего ему не добавляет, он итак знает, что за число у того на шапке.

Так визави не знает своего числа!!! но, если при этом отвечает ОДНОЗНАЧНО верно! значит уже случилось!! и в условие только верный ответ одного и нужен! Неужели так сложно уловить..

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет Илья, научитесь уже вы четко и ясно понимать поступающую вам информацию, 

Послушайте, мне это будет очень сложно, но я могу начать общаться в Вашем стиле, когда практически любую фразу можно понять, и так, и эдак, посмотрим, что тогда Вы запоёте. Правда, для этого придётся сделать над собою неимоверное усилие, только это останавливает.

 И что от этого?

А то, попадётся какой-нибудь фандорин, который никогда не проигрывает, а уж при  шансах 50/50, тем более, и на первый же вопрос выдаст правильный ответ и что? Второму его число знать не нужно, поэтому фандоринский совершенно неинформативный для партнёра ответ, оставит чебурашку на бобах.  Если он готов так рисковать, то он скоро разорится, на фиг. А давайте ужесточим, проигрыш=смерть, готов чебурген на таких условиях сыграть? Условие, что оба должны дать правильный ответ, снимает риск такой ситуации в ноль.

 Так визави не знает своего числа!!

Правильно, пока он не услышит ответ на вопрос номер Х-2 (а уж Х-то он точно знает) он своего числа не знает, а после ответа он знает ТОЧНО своё число и может смело отвечать на вопрос. 

Аватар пользователя Wit-P

Послушайте, мне это будет очень сложно, но я могу начать общаться в Вашем стиле

Илья, вы видимо меня совершенно не слышите), это не моя формулировка условия задачи, вы меня сейчас услышали??? И эту формулировку БЕЗ ПРОБЛЕМ! понимают люди, которые умеют решать нестандартные задачки, подобные этой. А вот у вас как раз с ними ОГРОМНЫЕ проблемы), именно потому,, что вы не улавливаете смысл прочитанного - совершенно!))) Вот задумайтесь об этом...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

это не моя формулировка условия задачи

Тогда, кто Вам сказал, что Вы правильно его понимаете? В моей жизни был момент, в студенческие годы, я обнаружил такую вот двусмысленность в учебном пособии, и так как знал автора пособия, указал ему на то, что в разном понимании, получаются два абсолютно разных, но совершенно верных результата. Пришлось в следующее издание вносить коррективы. Автор меня поблагодарил за внимательность. А не стал указывать на моё не понимание написанного. 

Мысль надо формулировать чётко. Это часть культуры. 

А у меня, к тому же, ещё  и "анамнез" тяжёлый, в своё время понаслушался и поначитался докладов исполнителей. Мама родная, что люди из себя иногда выдавливают. А ведь от правильного понимания этого сумбура, часто очень многое зависело. Ставки бывали предельно высоки. А ещё договоры, договоры, договоры... Поэтому я на автомате выделяю всякую двусмысленность. Она мне просто сразу в глаза бросается, я к ней очень чувствителен. 

Так что, смысл прочитанного я-то, как раз, очень чётко улавливаю, и двусмысленность в том числе. Если Вы не видите двусмысленности в тексте, это Ваш минус. Когда-нибудь серьёзно поплатитесь. Договоры коммерческие часто подписываете?  

Аватар пользователя Wit-P

Мысль надо формулировать чётко. Это часть культуры.

Хорошо, допустим вы правы, но тогда почему те люди, что сразу понимают подобные условия, с легкостью решают такие задачи, а у вас это никак не выходит... Вот реально, до вас уже были ответы, это стратегии рабочие, в случае договоренности философов, т.е. не верные для данной задачи, но они хотя бы уже какие то стратегии имели... Причем и вопросов по условию у них практически не было... И эта тенденция статистически обоснована, чем больше решающий задает вопросов по условию, тем меньше он вообще понимает задачу, даже если все разжевать до нельзя...

своё время понаслушался и поначитался докладов исполнителей.

Ну вот, и особенно поначитавшись здешних философов, вообще мозг набекрень сводится) Надо избавляться от этого мусора в голове..

Поэтому я на автомате выделяю всякую двусмысленность. Она мне просто сразу в глаза бросается, я к ней очень чувствителен. 

Да, и это здесь видно, вы же верно интерпретировали подход к задаче, но потом куда опять понеслись не туда)

Если Вы не видите двусмысленности в тексте, это Ваш минус.

Нет, это мой плюс!) Я тоже фантазировать умею), но это все пустое, надо именно отточить четкую логическую связность, порой даже в сумбуре это требуется уловить. У меня большой опыт общения с различными горе студентами, когда надо понять, что же они хотят в итоге, и мусор отбрасывать я научился хорошо!)))

Договоры коммерческие часто подписываете?  

Нет, но про всякого рода юридические уловки наслышан), с юристами приходится общаться с их практикой и курьезами)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну вот, и особенно поначитавшись здешних философов, вообще мозг набекрень сводится) Надо избавляться от этого мусора в голове..

Вот-вот-вот, надо избавляться от мусора в голове и начинать чётко формулировать свои мысли.  

Нет, это мой плюс!)

До первого суда, по какому-нибудь договору, в котором Вы не углядели подвоха, и остались, в итоге, без штанов, подчас буквально.  

Аватар пользователя Wit-P

До первого суда, по какому-нибудь договору, в котором Вы не углядели подвоха, и остались, в итоге, без штанов, подчас буквально.  

Пока без штанов остаетесь вы, утверждая что на данную задачу решения нет), вы не улавливаете так сказать подвоха), а именно ваша интуиция вам откровенно лжет!)))

Аватар пользователя Wit-P

а уж при  шансах 50/50

Здесь совершенно не идет никакой речи о каких либо шансах, надо найти ЕДИНСТВЕННО верную стратегию, вот и все, не надо тут фантазировать какие либо бредни, это не уместно... Далее, видимо уже от бессилия идет какой то сумбурный текст...

Вам необходимо найти решение задачи, а не заниматься фигней))) Пока у вас даже близко ответа нет, только какая то ахинея.. X-2 - это полый аут понимания реальной стратегии...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ещё раз, моя стратегия срабатывает на любой паре чисел. То, что Вы въехать в неё не можете, это не моя проблема. Х - число которое Вы видите на визави. Х-2, номер вопроса, который для Вас информационно нагружен, ответ на него (1 или 0) даёт Вам точное знание Вашего числа, Х+1, если ответ 0, или Х-1 если ответ 1.

Аватар пользователя Wit-P

То, что Вы въехать в неё не можете, это не моя проблема.

Это я могу указать вам))) Смотрите, вот например, вы видите число X=99, вы понимаете, что у вас уже возникает неоднозначность)) Когда вы тут X-2=97-й "информативный" вопрос ожидаете))) Думайте Илья, думайте)) Причем вы никак не обосновали ту формально обозначенную стратегию, что совершенно недопустимо.

Так что въехат вы не можете даже в "свою" так сказать стратегию)), судя по всему попросту где то в интернете сдернули и не поняли даже чего))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну и? Если я вижу 99, то у меня или 100 или 98.

Если 100, то визави ответит на первый же вопрос 99, так как это единственный вариант, а мне не надо ждать 97-го вопроса, я сразу пойму что 100. Но это крайний случай, он не показателен.

Если у меня 98, а визави не ответил на первый же вопрос, то да, я уже знаю, что мой номер 98, но визави не знает своего номера, но он видит номер 98 это его Х, он ждёт ответа Х-2, т.е. 96, я конечно промолчу на 96 вопрос, так как я уже знаю, что у меня 98 а не 96,  мой ответ 0, и он сразу поймёт, что у него номер Х+1, т.е. 98+1=99, бинго!

И ответит он, о чудо, на 97 вопросе. Т.е. мой номер Х-2 ответ 1, значит мой номер Х-1, что я и так знал, но стратегии на это знание плевать, она сработала всё равно. На 97 вопросе я снова точно узнал мой номер.

Аватар пользователя Wit-P

Но это крайний случай, он не показателен.

И куда тогда запихать это ваше "Х-2, номер вопроса, который для Вас информационно нагружен")), причем вы здесь еще и не учитываете, кого спрашивают первым.. Т.е. слямзили в инете подобную схему, не разобравшись в ней толком.. 

Если у меня 98, а визави не ответил на первый же вопрос, то да, я уже знаю, что мой номер 98,

Т.е. вы видите, что ваше X-2, с другого конца уже и не пашет и не жнет))), причем оно плавающее, зависит еще, кого первым спросили. Сдернули, но не посмотрели детали))

И да, в инете вы верный ответ не найдете, остается говорить, что решения нет))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И куда тогда запихать это ваше "Х-2, номер вопроса, который для Вас информационно нагружен")),

Если бы мы провели игру до конца, то ответ на 98 вопрос дал бы мне точное знание, что у меня число 100, просто мне не надо в данном, конкретном, исключительном, граничном случае ждать конца,  

.е. вы видите, что ваше X-2, с другого конца уже и не пашет и не жнет))),

Я расписал, что стратегия всё равно сработает, просто, я узнаю своё число сразу, но визави придётся потерпеть, подождать 96 вопроса. Правда, именно из-за того что у визави 99, я тоже могу сразу назвать, что у меня 98, и  он поймёт что у него 99. Но уже в случае когда у визави 97, а у меня соответственно либо 98 либо 96, краевой эффект полностью исчезает и надо отсчитывать каждому его Х-2 ответов.

Но, в любом случае, стратегия Х-2 сработает на всех этих парах, так что, если не лень, можно и в случае соточки досчитать вопросы до конца.

причем вы здесь еще и не учитываете, кого спрашивают первым..  

А это не сложно сделать. И я уже об этом писал. Вы забыли. Можно даже, если угодно, но нет в том нужды вычислить минимально возможные Х-2. Минимальный Х-2  это число -1, можно было бы начать счёт от минус одного, если первый вопрос задают нечётному номеру, но это лишнее, такого числа ни у кого быть не может. Но будем считать от нуля, если первый вопрос задают чётному игроку. Просто для удобства и сохранения чётности. Если у кого-то на лбу единица, это опять крайний случай, ничего высчитывать не надо, сразу понятно, что у второго 2. 

И не надо намёков на инет. Мне не нужны подсказки, для решения такой простенькой задачки. 

Аватар пользователя Wit-P

просто мне не надо в данном, конкретном, исключительном, граничном случае ждать конца

Хорошо!), а как же обозначить эту границу, где она? Если вы видите 85, то тоже быстрее с конца закончить.. А как быть вот тут - видите 49, 50 или 51, граница у вас 50? но при этом ваш визави может видеть 49 или 51, ему куда свернуть? вверх или вниз)) И исключительных чисел что то многовато стало, не замечаете))

но визави придётся потерпеть

Вы понимаете, что это неопределенность), откуда он знает, что вы завещали ему терпеть)))

Но, в любом случае, стратегия Х-2 сработает

Ну конечно же сработает! потому что просто вам так хочется)))

И не надо намёков на инет. Мне не нужны подсказки, для решения такой простенькой задачки. 

Хорошо, сами вывели, на самом деле и действительно несложно, но отчего тогда у вас такое непонимание самой сути задачи то? Вы не улавливаете, что неопределенность тут явная, хотя в другом сообщении вы на это указали позже, но здесь продолжаете настаивать, что стратегия рабочая)) А вот какая она действительно рабочая стратегия?)) Во тут то вы еще и не думали вообще, у вас звучит - такой стратегии нет)))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Во тут то вы еще и не думали вообще, у вас звучит - такой стратегии нет)))

Вот слушайте, у Вас есть кто-нибудь, родные и близкие, кто уделит Вам время поиграть с Вами? А то, я смотрю, Вам никак не освоить простейшую, элементарнейшую стратегию, где всё, что нужно делать, считать вопросы, и внимательно следить за ответом на один единственный вопрос? Вот сядьте и натурально поиграйте, чтобы убедиться, что эта стратегия приведёт Вас к успеху, в любом случае. Для облегчения игры, чтобы уж совсем для восстанавливающихся после инсульта, Вы можете сидеть друг против друга и по очереди задавать друг другу вопросы вида:  у тебя число один? У тебя число два? и т.д. до 100, хотя столько и не понадобиться. Только с соблюдением чётности. В принципе, философы в задачке могут так и представлять, что Чебургена задаёт вопросы именно в таком виде. Это не влияет на результат, но зато получается очень наглядно и считать проще. И варианты ответов, нет (молчание), да (подтверждение) или иной вариант, например спрашивают: у тебя число три? Отвечаете: у меня число 33, пожалуйста, в принципе не запрещено. Но Вы говорите, только то, что думаете, т.е. если Вы точно знаете, что у Вас не это число, то молчите в тряпочку, а когда точно знаете, какое у Вас число, тут же его объявляете. И дальше по тупому алгоритму, если на вопрос номер Х-2, где Х число, которое Вы видите на лбу визави, ответ молчание, Вы тут же объявляете в ответ на вопрос обращённый к Вам, что у Вас число Х+1, если на вопрос с номером Х-2, визави даёт ответ, любой, не молчит т.е. Вы тут же объявляете, что у Вас число Х-1. То же самое, только с учётом того Х, которое видит Ваш визави на Вашем лбу, делает и он. Но, для чистоты эксперимента можете ему даже не объяснять стратегию, просто задавать вопросы и слушать ответы. И посмотрите, в результате этого, тупого следования стратегии, какие числа Вы будете открывать каждый у себя? совпадут ли они с названными Вами. Если да, вернётесь и извинитесь, что были не правы.

 

Аватар пользователя Виктория

Илья Геннадьевич, 20 Январь, 2026 - 22:09, ссылка

А я думаю, что стратегия может касаться суммы. Х-2 тут плавающее, т.к. неизвестно, у кого число меньше. Но вообще в поле обоих находятся 6 вариантов с учетом того, кто, что может предполагать.

Возьмем 16 и 17.

Например, я вижу 17. Предполагаю, что на мне м.б. 16 или 18. 

Понимаю, что если на мне 16, другой может предположить, что на нем 15 или 17.

А если на мне 18, другой может предположить, что на нем 17 или 19.

Другой видит 16. Предполагает, что на нем м.б. 15 или 17. 

Понимает, что если на нем 15, то я могу предполагать у себя 14 или 16.

Если на нем 17, то я могу предполагать у себя 16 или 18.

Итого у нас 6 вариантов в игре - от 14 до 19.

У того, у кого число меньше (Х), отсчет вариантов в общем поле от Х-2 до Х+3

У кого число Х+1, отсчет вариантов в общем поле от (Х+1)-3 до (Х+1)+2.

Сил нет пока думать дальше, но кажется, что надо как-то от суммы отталкиваться. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Учтите, Вы видите число визави. И поэтому, если это число, например 17, то Вы точно знаете, что у Вас может быть или 18, или 16 и ничего другого быть у Вас не может, это Ваше твёрдое знание. Аналогично с другой стороны, он твёрдо знает свои варианты. 

Как теперь проверить, что у Вас не 16? А что если, Вы будете знать, что визави твёрдо знает, именно знает, что у него не 15, что 15 он не рассматривает, как свой вариант. 15, Как Вы понимаете, это аккурат Х-2, т.е. 17-2. В каком единственном случае он твёрдо знает, что у него не 15? Да тогда, когда он видит, а он таки видит, что у Вас 18, для него это не тайна. И в этом случае у него никак, ну никак не может быть 15. Посему, на 15 вопрос он ответит гордым молчанием, что и будет для Вас сигналом, что у Вас таки 18. Поэтому на 16 вопрос, который следует сразу за 15, как все мы помним, Вы объявите: у меня, мол, 18 (Х+1). У Вас просто нет другого варианта, было всего два, один исключили. В этот момент визави, услышав, что на 16 вопрос, а это что? это, между прочим, для него число Х-2, то что он видит  (18) минус два, понимает, что на вопрос Х-2 дан не молчаливый ответ, и тут, даже не задумываясь, он может сказать, что у него Х-1, т.е. 18-1=17. Впрочем, он и подумав придёт к тому же выводу. Потому что Вы объявили после 15, а не после 17, как было бы, увидь Вы на нём 19, а не 17. А других Вариантов у него и нет, либо 17, либо 19, выбирай, но осторожно. 

Точно так же будет происходить при любых других, не крайних случаях. Подставляйте любые числа.

Аватар пользователя Виктория

Илья Геннадьевич, 20 Январь, 2026 - 23:33, ссылка

Мне помнится, я подобный вариант уже предлагала в другой теме, но потом поняла, что он не работает. Почему нет, сейчас не способна расписать).

Мне сейчас другая простая стратегия пришла в голову. Кого бы первым не спросили, это считаем как первый шаг. И кто первый попадает на шаг, который совпадает с числом другого, которое он видит, тот сразу называет свое, которое больше на единицу того, что он видит. А если не попадает на этот шаг, то видит, как другой пропускает шаг, равный его числу и тоже называет свое число на 1 больше того, что видит.

Возьмем небольшие числа, чтобы было проще.

Предположим, у меня 4, а у вас 5.

Вариант 1. Шаг 1. Первой спрашивают меня, я молчу.

Шаг 2. Вы молчите.

Шаг 3. Я молчу.

Шаг 4. Вы видите, что у меня 4 на шаге 4 и называете 5.

Вариант 2. Шаг 1. Спрашивают вас, молчите.

Шаг 2. Я молчу.

Шаг 3. Вы молчите.

Шаг 4. Я молчу.

Шаг. 5. Вы понимаете, что я пропустила свою 4, значит, надо назвать 4+1=5.

Что тут не так?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Что тут не так?

Всё так.

Только эта фраза не так:

Вы видите, что у меня 4 на шаге 4 и называете 5.

Кто на ком стоял? Написать следовало так:

Вы видите, что у Вас 4 на шаге 4....

Или:

Вы видите что моя 4, у Вас на шаге 4...

Тогда разночтений не возникало бы. 

Кстати, ровно к тому же результату приводит Ваше молчание на шаге 3 в первом варианте. Я сразу понимаю, что у меня 5. Но выигрыша не получаю, так как и в Вашем варианте, и в этом, ответ даётся на 4 шаге.

Аватар пользователя Wit-P

Но вообще в поле обоих находятся 6 вариантов с учетом того, кто, что может предполагать.

Наконец то, выходим на более высокий уровень понимания задачи! Только Виктория, вариантов не 6, а больше. Предположения уходят дальше!

Аватар пользователя Wit-P

А то, я смотрю, Вам никак не освоить простейшую, элементарнейшую стратегию, где всё, что нужно делать, считать вопросы, и внимательно следить за ответом на один единственный вопрос?

Илья, вы никак не можете даже четко сформулировать какой то ответ), все у вас блуждание где то, но мол решение простое, вам самому от себя не смешно)))

Вот смотрите ваше X-2, видите на визави X=2, значит информационный вопрос для вас X-2=2-2=0! Вы понимаете, что пишите... Вам нужно все предусмотреть и дать четкий лаконичный ответ.. А не пытаться наудачу угадать...

И чтобы вам совсем понятно стало, вот видите вы 2, вас спрашивают, по вашей схеме, 1 на вас? И по вашей же логике, должны сказать - да!, но на вас может быть 3! Но, тут вы понимаете, надо молчать), визави спрашиваю 2 на вас? он может видеть либо 1, либо 3, и ответит да (вместо вашего ответа 1, вы того ЕЩЕ не знали), если видит 1, иначе молчит. И вот вас спрашивают, на вас 3? ну конечно же да), варианты кончились) В итоге ответ идет здесь либо на 2-й вопрос, либо на 3-й! У вас же звучит, что ответ обозначен на (X-2)-й вопрос, т.е. нулевой))), для вашего визави на -1 или 1-й). И это если первым спрашивают вас, а могут первым спрашивать визави, и он может дать ответ на 1-й вопрос, если видит 1, и вы на второй, если визави видит 3... Т.е. ваше X-2 тут такая условность, причем вообще ни к месту даже. И вы этого как то не понимаете...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вот смотрите ваше X-2, видите на визави X=2,

Двойка это такой же случай как и 99. Т.е. краевой эффект, но с другой стороны. Если видите 2, значит у Вас или 3 или 1. Но, если 1, то на первом же ходе визави объявит, что у него 2, а если не объявил, значит у Вас 3. 

Именно поэтому, мы и можем рассматривать случай Х-2. Вообще говоря, можно рассматривать любой случай вида Х-const, если const чётное от нуля и дальше, это всего лишь линейный сдвиг, при нечётном, отсчёт надо будет начинать с чётного игрока, а так всё то же самое. В случае, если Х-const окажется меньше нуля, сдвиньте нумерацию своих 750 с гаком вопросов чебургены и все пропорции сохранятся. Отсчитывайте минус третий вопрос, минус второй, минус первый, нулевой и т.д. всё равно всё  получится в лучшем виде, можете проверить поиграть с любой парой чисел и любой константой. Но, я предлагаю остановиться на Х-2. Так как, этот сдвиг легко получить из самых простых соображений. Виктория выше предложила варианты для Х-1 и Х-0 т.е. просто Х. Тоже всё прекрасненько работает, естественно. Но, до этих вариантов труднее додуматься. А мы помним про субъективную помеху в задаче и критерий оптимизации решения? Оптимальным будет то решение, до которого легче всего додуматься. 
 

Ладно решил расписать, не поймёте же.

И чтобы вам совсем понятно стало, вот видите вы 2, вас спрашивают, по вашей схеме, 1 на вас? 

Итак, у нас пара чисел 1 и 2,

Напомню решение: каждый проверяет, как визави ответил на вопрос за номером Х-2. Если промолчал, то отвечает у меня Х+1, если не промолчал, то отвечает у меня Х-1. где Х это число на лбу визави.

Вопросы вида Х-2 имеют следующие номера

при Х=2 2-2=0

при Х=1 1-2=-1

Первый вопрос нечётный, начинаем всегда с нечётного игрока, который видит двойку и ждёт вопрос с номером 0. Соответственно на вопрос -1 дан его ответ - молчание.

Чётный игрок, для которого Х=1, который видит, что ответом на вопрос -1 было молчание, тут же на вопрос, адресованный ему, а это вопрос номер 0, объявляет - у меня Х+1, соответственно, его ответ: у меня 1+1=2

Нечётный игрок, дождался наконец вопроса за номером ноль и услышал не молчание, а ответ, значит он объявляет, на вопрос номер 1, т.е. вопрос: ваше число 1,  что у него Х-2, Х для него =2, соответственно его ответ 2-1=1 или лаконичное "да".

Всё сошлось. Но, так как, пара 2 и 1 имеет тривиальное решение и не нуждается ни в какой проверке, всё это безобразие с отрицательной нумерацией, можно не делать. Но если бы прижгло, то пожалуйста, как видим, всё прекрасненько получилось.  

Хотя ладно, признаю, ото всех этих геморроев можно избавиться взяв константу в выражении Х- const равной нулю второй вариант Виктории.

Тогда решение выглядит так:

первый отсчёт всегда с первым вопросом нечётному игроку.

Отслеживается ответ с номером Х, где Х число на лбу визави.

Если ответ визави 0 молчание, то ответ игрока Х+1

Если ответ визави не молчание, то ответ игрока Х-1

 

 

Аватар пользователя Wit-P

Двойка это такой же случай как и 99.

Виктория вам привела случай с 4, там тоже не 2 вопроса требуется.. Вы просто не хотите замечать, что неверно все это у вас..

Вообще говоря, можно рассматривать любой случай вида Х-const

Это совершенно не подход к задаче, ее решению, а так от балды на удачу, вдруг повезет)) Нужно именно понять, почему надо так или иначе поступать, у вас этого совсем нет..

Виктория выше предложила варианты для Х-1 и Х-0 т.е. просто Х.

Вот тут вы совсем не понимаете сути, Виктория не предложила так, а это получилось так! потому как следуя логике размышления, выходим ОДНОЗНАЧНО именно на эти зависимости, и никакие иные здесь недопустимы! X-2 не работает никак, потому как имеем именно X-1 и X. Вам это предстоит еще понять, пока вы плаваете в тумане...

А мы помним про субъективную помеху в задаче и критерий оптимизации решения? Оптимальным будет то решение, до которого легче всего додуматься. 

Это опять же субъективный подход(, что значит легче, для философа бесконечного ума все ЛЕГКО!)) Надо найти именно логическое решение, которое и объясняет почему X-1 и X работают, причем ОДНОЗНАЧНО, и которое покажет, что не важно к чему числа ближе к началу или концу, стратегия выбора ЕДИНА для обоих философов, и не важно кому что нравится)

Ладно решил расписать, не поймёте же.

Я то эту задачу уже давным давно решил и видел всякие "решения" затем, и подобные вашему псевдо решению) Это вам надо понять, в чем вы ошибаетесь, для себя конечно полезно расписать, вот тогда вы уже проще увидите свое заблуждение..

и ждёт вопрос с номером 0.

Надеюсь вы понимаете, что вопрос начинается номера 1)), никакого вопроса под номером 0 не существует)))

Посмотрите, еще раз внимательнее, пример Виктории0 может тогда до вас дойдет, что несете полную ахинею...

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вот тут вы совсем не понимаете сути, Виктория не предложила так, а это получилось так! потому как следуя логике размышления, выходим ОДНОЗНАЧНО именно на эти зависимости, и никакие иные здесь недопустимы! X-2 не работает никак, потому как имеем именно X-1 и X

Да нет, работает именно любая стратегия вида Х-const Это же простой, линейный сдвиг. От этого сдвига ничего не меняется. Если одно число больше другого, никаким линейным сдвигом обоих чисел, этого изменить нельзя. А именно эту разницу мы и вылавливаем. А эта разница сохраняется. Пусть пара 30 и 31, отнимем по 25, получим 5 и 6, какая разница-то, что мы находим 31>30 или 6>5??? Вы всю дорогу утверждаете, что это, дескать, разные вещи. Я уже смеяться над этим устал, честное слово.

Для каждого такого варианта, будет повторяться одна и та же картина, кто-то будет доходить до своего момента, на один шаг ранее, чем другой. Хоть 2 отнимем, хоть 1, хоть 33, хоть ничего не отнимем. Результат останется неизменным. Кто-то придёт к "финишу" первым. Не может не прийти, так как, исходные числа всегда, по условию разные. И это неизменно, какое бы линейное преобразование мы к этим числам ни применили бы одновременно. Если Вы готовы доказать, что это не так, что отняв одно им то же число от двух разных чисел, мы изменим их разницу, Вам памятник при жизни поставят. 

Аватар пользователя Wit-P

Да нет, работает именно любая стратегия вида Х-const

Хорошо, вы видите число 10, приняли стратегию X-9, т.е. на 1-м же вопросе вам надо дать ответ! Дерзайте)))

Если Вы готовы доказать, что это не так, что отняв одно им то же число от двух разных чисел, мы изменим их разницу, Вам памятник при жизни поставят. 

Это мы вам сейчас памятник готовим, если сможете разрешить вышестоящую позицию))) Вы даже не понимаете насколько вы очень сильно заблуждаетесь и совершенно не понимаете задачу, вот прямо абсолютно в ней плаваете)))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Сдвиг нечётный, я нечётный игрок, первый вопрос не требует ответа, молчание.

Следующий ответ визави, уже будет содержательным. Но его никто не знает, нет игрока, который видит, 9 у меня или 11. А от его ответа зависит мой ответ. Если скажет что у него 10, я скажу, что у меня 9, если промолчит, значит 11. 

Аватар пользователя Wit-P

Следующий ответ визави, уже будет содержательным. Но его никто не знает, нет игрока, который видит, 9 у меня или 11. 

Ну и)) Где ваше рабочее X-cost, здесь X-9. Не работает это все никак и не может работать априори, вы понимаете что совершенно плаваете в задаче??? Вы здесь ничего уловить не можете, это просто аут!)))

И судя по всему просто в инете что то слямзили и теперь тут прогоняете, потому как понимание у вас НУЛЕВОЕ!!!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Что значит не работает? При нечётном сдвиге, первый отсчёт начинается с первого вопроса заданного чётному игроку. Я игрок нечётный, первый вопрос, соответственно, просто пропускается мимо ушей.   

Аватар пользователя Wit-P

Я игрок нечётный, первый вопрос, соответственно, просто пропускается мимо ушей.  

Дайте ответ на 2-й, 3-й вопрос! у вас же стратегия X-9 10-9=1!!! уже на 1-й вопрос должны дать ответ))) Но, вы и визави не сможет дать ответ ни на 3,4,5,..8 вопрос ответа!!! И вы этого в УПОР не видите, да вы еще то мыслитель!!!)))

И сразу отмечу, а то задачу и во век не решить) Что исходя из параметра X, стратегию от НАЧАЛА, в общем плане надо помечать как (X-1,X,X+1), (X-1,X) значится если берем за X максимальное число на шапках. А вообще не эта форма на самом деле определяет конечный ответ, а совсем иные размышления, но до этого еще надо дорасти...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Блин, Я уже написал, выглядит так, прервый вопрос, вопрос с номером 0, пропускаю. не отвечаю.

Если у меня 9, то визави смотрит на нулевой вопрос, я промолчал, значит его ответ 9+1. Это ответ на вопрос с номером 1, к нулевому вопросу добавился первый вопрос чётному игроку. Я смотрю, что вопрос Х-9, т.е. вопрос номер 1 был с ответом, значит моё число Х-1=9.

Если у меня на любу 11.

0 - молчание

1 - молчание !!! вопрос номер Х-9

2- мой ответ Х+1= 10+1=11 

 

Аватар пользователя Wit-P

вопрос с номером 0

Не надо тут надумывать вопросов 0 и так далее, это не поможет, и так все видят, что вы тут откровенно тупите))) Уже стоит признать свою полную несостоятельность и делов то))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не надо тут надумывать вопросов 0 и так далее, это не поможет, и так все видят, что вы тут откровенно тупите))) Уже стоит признать свою полную несостоятельность и делов то))

Ну не называйте его нулевым, пожалуйста.  Но стратегия с нечётным сдвигом требует, чтобы номера вопросов для нечётного игрока были с чётными номерами. Не верите, посмотрите первый вариант у Виктории, который Вы сами назвали верным. Это как раз вариант Х-1, с нечётным сдвигом, и там вопрос номер 1 задавался чётному игроку. И это может быть только так.

Поэтому, если  первый вопрос задаётся нечётному игроку, на него автоматически не отвечают. Никогда. Это во всех смыслах нулевой вопрос. А первым вопросом для дальнейшего счёта, вопросом номер 1, будет первый вопрос чётному игроку.  

Вам даже такие простые вещи, как сдвиг счёта на единичку не осилить? 

Аватар пользователя Wit-P

Ну не называйте его нулевым, пожалуйста.  Но стратегия с нечётным сдвигом требует, чтобы номера вопросов для нечётного игрока были с чётными номерами.

Это все понятно, плавающая позиция и так ясна, дело в другом, что видя число 11, вы никак не сможете менее чем за 11-1=10 вопросов дать ответ на пару с визави, это невозможно, уловите это наконец то.

И я сразу указал, ваша интуиция будет лгать вам отменно!) в результате чего вот такая каша в итоге...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это все понятно, плавающая позиция и так ясна, дело в другом, что видя число 11, вы никак не сможете менее чем за 11-1=10 вопросов дать ответ на пару с визави, это невозможно, уловите это наконец то.

Я вижу число 10, по Вашему условию, 11 видит визави.

Стратегия со сдвигом сокращает необходимое количество вопросов.

Вам важно только, кто первым даст ответ. В этом зашита информация, опережает его число или отстаёт. А именно эту информацию мы и выуживаем. Это информация сохраняется при любом сдвиге. А финиширует он за 10 вопросов за 1 или за 100 не важно. Важно, ответил он раньше Вас, тогда у Вас Х-1, или позже, тогда у Вас Х+1. И всё. Никакие сдвиги этого соотношения изменить не могут. 

Аватар пользователя Wit-P

Если у меня на любу 11.

0 - молчание

1 - молчание !!! вопрос номер Х-9

2- мой ответ Х+1= 10+1=11 

Ахха!! на 2-й вопрос ответ, когда вы видите 11!!! Браво, это шедевр!))) Выставим в галерею..

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Что значит я вижу 11, он у меня на шапке, я вижу число 10, это мой Х.

Х-9=1 определяющий для меня вопрос это вопрос за номером один. Если там молчание, то на следующий вопрос, который будет вопросом номер 2 я не молчу, а отвечаю, мой ответ Х+1=10+1=11

Для моего визави, который, в отличии от меня, видит у меня на лбу число 11, определяющим вопросом будет вопрос Х-9=11-9=2 вопрос номер 2, на который я только что ответил не молчанием, значит заключает визави, его ответ  Х-1=11-1=10. Его число 10, Как Вы и сказали. Всё сошлось, как видим (да и не могло не сойтись) 

Итак стратегии имеют вид

Х-0 с нулевым, значит с чётным сдвигом, первый вопрос всегда нечётному игроку, если чебурген задал вопрос чётному игроку, это нулевой, игнорируемый вопрос.

Если на вопрос Х молчание, ответ Х+1

Если на вопрос Х не молчание, ответ Х-1

 

Х-1 с нечётным сдвигом. Первый вопрос всегда чётному игроку, если чебурген задал его нечётному это нулевой, игнорируемый вопрос.

Если на вопрос Х-1 молчание, ответ Х+1

Если на вопрос Х-1 не молчание, ответ Х-1

 

Х-2 опять чётный сдвиг, если первый вопрос чётному игроку - он  игнорируется.

Если на вопрос Х-2 молчание, ответ Х+1

Если на вопрос Х-2 не молчание, ответ Х-1

И т.д. до морковкиного заговения. Следить только за чётностью сдвигов. 

Аватар пользователя Wit-P

Что значит я вижу 11, он у меня на шапке, я вижу число 10, это мой Х.

Да какая разница), здесь не получится увильнуть никак(, на 2-й вопрос ответ дать НЕЛЬЗЯ и точка! Почему это так, вам надо выяснить самостоятельно Можете посоветоваться с Викторией, она вам популярно объяснит, она это уже давно поняла... И вот пока вы этого не понимаете, вам придется догонять Викторию, а ей в свою очередь сейчас предстоит найти настоящее решение задачи, она ближе всего к ответу, по сравнению с другими, кроме m45, он уже знает ответ, первым к нему приблизился..

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вот у нас два рядышком числа **, одно всегда достигается раньше. Сдвинем их, опять имеем два числа **, одно опять достигается раньше. Можем ещё сдвинуть, картина не изменится. Осталось только каждому понять, какое из них его. Более раннее или более позднее. Это сохраняется на всём протяжении оси. Ну выпали нам числа 10 и 11, это не чем не отличается от чисел 2  и 3, например. Если Вам для поиска числа 2 надо задать 10 вопросов, ну ладно. 

Аватар пользователя Wit-P

Если Вам для поиска числа 2 надо задать 10 вопросов, ну ладно. 

Нет, это не просто выбрали задать 10 вопросов, это неизбежно так, что придется задать 10, а может и 11, и не меньше, чтобы неопределенность была снята. Вы пока этого не понимаете...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И сколько из 10 вопросов будут иметь не нулевой ответ? Может быть 1?

А сколько ненулевых ответов будет для числа 20, а для 45? Всё так же, один вопрос будет иметь ответ. Ну дык, если мы из 10 нулевых вопросов 6-8, просто потерям, сколько ненулевых ответов будет в итоге? 

Вот пример Виктории числа 4 и 5, а возьмём числа 10 и 11, и сдвинем их на 6, не попадём ли мы, прямиком, в вариант Виктории? Только давая ответ, прибавим к пяти и к четырём ещё по шесть. Т.е. там, где она пишет 4+1, напишем вместо единицы +7. Точнее, нам ничего писать не надо будет, так как, в формуле Х+1, вместо 4 мы просто будем использовать 10. 

Аватар пользователя Wit-P

Вот у Виктории, правильное направление мыслей, а до нее это высказал еще m45! Но, когда в личной переписке со мной я ему продолжил эту мысль, то он был, как это и водится - в шоке!) Тогда явно не согласился со мной, хотя сам уже был близок к этому, но переступить эту грань так и не решился...

Аватар пользователя Frilancer

Виталий!
Извините за вторжение!!
У меня к Вам огромная просьба ещё раз здесь сформулировать условие задачи в том виде, в каком оно должно быть окончательно. Без намеков, без подсказок. Просто ПОЛНОЕ условие, от которого нельзя уходить.
Спасибо.
С уважением, Александр.

Аватар пользователя Wit-P

Александр!

Вот это условие:

Чебурашка с Геной опять совершенно неожиданно захватили двух философов. Они приготовили 2 шапки, написали на одной - число от 1 до 99 и на другой число на 1 большее (философы об этом знали). Потом надели эти шапки на захваченных и посадили их друг перед другом. Чебурашка по очереди спрашивает, знают ли философы, какое число написано на их шапке, пока кто-нибудь из них не ответит, но спрашивать будут не больше 758 раз. Как философам не попасть впросак, и ответить кому то из них правильно менее чем за 759 вопросов от чебурашки? Крокодил Гена за всем внимательно наблюдает!

Оно именно такое по сути, как и было опубликовано на сайте BG, и как я давал его ранее.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Во вторых, здесь сразу вас подводит наитие, оно здесь не работает в принципе) 

Кстати, при чём тут наитие, тут можно расписать весь анализ задачи, прям как учили.

Итак, есть входные данные, но это недостаточная информация. Оценим минимальный объём недостающей информации: нам известно некое число, которое либо больше, либо меньше искомого на фиксированную величину. Достаточно точного ответа на вопрос больше или на вопрос меньше, таким образом нам не хватает 1 бита информации. Оцениваем, позволяет ли  система передать один бит информации? По счастью да, молчание/ответ это, как раз, один бит. Итак, пока задача выглядит разрешимой. Оценим какой сигнал нам потребуется для передачи необходимой информации по существующему каналу. Канал очевидно не зашумлён и не имеет объективных препятствий для передачи 1 бита без потерь. Отлично, нашей системы, с однобитным сигналом, нам вполне хватает для решения задачи. Остаётся лишь скогерировать источник с приёмником. Тут есть субъективный фактор. Это не хорошо, существенно понижает шанс на удачу, но, так как, предварительные договоры исключены по условию, значит этот фактор принципиально неустраним и остаётся действующим при любом решении задачи.   Итак, предварительный анализ показал, что задача относится к принципиально разрешимым, технически реализуемым, но с неустранимым субъективным фактором, понижающим шанс.

После этого остаётся найти такое решение, при котором задача получает максимальный шанс на разрешение. С учётом неустранимого субъективного фактора, можно поставить условие оптимизации, из всех вариантов, надо выбрать простейший, который снижает влияние субъективного фактора. Т.е. тот, до которого проще всего додуматься.

Для каждого участника, единственной возможностью получить нужный сигнал, чтобы дать собственный ответ на вопрос чебурашки, это выслушать какой-то из ответов второго участника, на вопрос заданный ранее. Молчание это то же ответ. Остаётся найти такой вопрос, в последовательности вопросов, ответ на который, каков бы он ни был, даёт искомый бит недостающей информации. Т.е. ответ на этот вопрос, однозначно исключает один из двух возможных вариантов искомого числа. Вполне очевидно, можете проверить хоть банальным перебором, это вопрос за номером Х-2, где Х число на голове визави. Этой информации с лихвой достаточно для исключения одного варианта ответа. Просто ли до этого додуматься? Т.е. сработает ли субъективный фактор в плюс? Ну, тут не определённость, но, как мне кажется (субъективно конечно), поиск иного варианта будет сложнее, соответственно, по выбранному критерию оптимизации, такое решение будет не оптимальным.   

Аватар пользователя Wit-P

Кстати, при чём тут наитие, тут можно расписать весь анализ задачи, прям как учили.

Шаблонное мышление здесь не поможет, это нестандартная задачка, и только такие именно и ценны! Однако, далее вы правильно исходите от информации, ее поступления, и впервые из всех участников рассуждаете действительно достаточно четко! Здесь вам респект! Но, все же вам не достает отбросить от себя все условности, и следовать исключительно логике.. Это началось с некорректного понимания вами условия, оно действительно достаточное, если подумать, то ничего уточнять и не надо.. А следовательно, четко уже понимая условие, вы и к задаче уже подходите без мусора в голове, без искажений, и остается только уже увидеть сам ответ. Да, он действительно несложный, но только при условие полной ясности в голове.. Посмотрите как завихряет решение задачи ИИ, все это совершенно не нужно, надо только понять сам пошаговый процесс проявления информации, причем с учетом того, что это однозначно будет соотносится для обоих в единственно верном ключе.

По сути вам остается еще немного подумать и вы найдете решение. И в итоге вы увидите всю ту невероятную красоту задачи и просто офигеете)), от ее четкой логики, которая не терпит обыденного наития! Наш так называемый здравый смысл тут совершенно не рулит))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

По сути вам остается еще немного подумать и вы найдете решение. 

Да чего тут мудрить? Вот Вы видите число Х. Вот Вам 759 вопросов, тупым перебором найдите те вопросы, ответы на которые, информативны. И сами увидите, что первым таким ответом будет ответ на вопрос за номером Х-2.  Ранее его информативных ответов нет, после него, ну и фиг с ними, уже ответ есть, другого не надо. 

Аватар пользователя Wit-P

тупым перебором найдите те вопросы, ответы на которые, информативны. И сами увидите, что первым таким ответом будет ответ на вопрос за номером Х-2.

Это совершенно неверно.. Вообще любой "ответ" - молчание, уже информативен, но это вовсе не означает, что можно уже говорить ответ своего числа на шапке, а вот когда уже можно, вам это и предстоит выяснить, т.е. найти такую ЕДИНСТВЕННО верную стратегию, т.к. философы не договаривались меж собой... Сразу отмечу, стратегии уже приемлемые в случае договоренности предлагались, но надо найти ту, при которой и договоренность не нужна.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Какую информацию несёт любой ответ? Значимую, содержательную, новую, полезную? Информации бывают разные. Вот Вы видите на лбу визави число 10 (Х=10), какую информацию Вам даст некий произвольный ответ на вопрос номер 5, например? Пусть даже визави ответил на пятый вопрос верно и сказал 10, Вам это, как поможет? Или не сказал ничего, о чём это Вам скажет? Это пустая информация. 

Для наглядности, пусть мы не слышим ответы визави, а только видим, отвечает он или нет. Чистый бит. 0 - молчит, 1 - что-то там сказал. Всё.

В каком месте из 750 с чем-то там битов, таится тот бит, который несёт Вам полезную информацию? Можете пройтись тупым перебором, не так уж это и много, если на слово мне не верите, и поймёте, что ранее чем ответ Х-2, полезной информации нет. А есть ли она позже, уже не важно, Вам нужен всего один полезный бит. 

Аватар пользователя Wit-P

Пусть даже визави ответил на пятый вопрос верно и сказал 10, Вам это, как поможет?

Если визави дал ответ своего числа - все, игра окончена, если верно - победой, нет - поражением. Причем тут уже что либо поможет или нет? Надо найти стратегию, чтобы вы или ваш визави ОДНОЗНАЧНО дал верный ответ - вот и все.

если на слово мне не верите, и поймёте, что ранее чем ответ Х-2, полезной информации нет.

Вот я вам и говорю, если на слово мне не верите, что это все неверно, попробуйте сформулировать стратегию, когда ОДНОЗНАЧНО философы выигрывают. У вас ее нет.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

попробуйте сформулировать стратегию, когда ОДНОЗНАЧНО философы выигрывают.

Я Вам дал полный инженерный анализ задачи. В задаче есть неустранимый субъективный фактор. Поэтому, ни одно решение не является стопроцентно надёжным.  

Аватар пользователя Wit-P

В задаче есть неустранимый субъективный фактор. Поэтому, ни одно решение не является стопроцентно надёжным.  

Замечательно! это вы понимаете, что проблема без договоренности есть, уже радует! Однако, решение существует и оно однозначно верное! А вот как его найти)))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, я показал своё решение. Оно работает. При маленьком условии, что оба философы именно философы, а не всякие там. Но, я повторяю, субъективный фактор тут не устраним, поэтому, стопроцентной стратегии тут быть не может. Всегда есть риск, что визави окажется идиотом.  

Аватар пользователя Wit-P

Ну, я показал своё решение. Оно работает. При маленьком условии, что оба философы именно философы, а не всякие там.

Нет, это не работает, да философы умны до бесконечности так сказать, но данное решение никак не указывает на четкую ОДНОЗНАЧНОСТЬ. Пусть даже уже инверсию имеем X-2, для другой стороны, но где эта ГРАНИЦА!))) как понять, когда надо действовать так, а когда иначе))) И то что всегда надо начинать сначала не работает, один любит с начала, а другой с конца, люди, хоть и бесконечно умные тут, но имеют свои собственные предпочтения)) А нужно найти такую стратегию, когда это уже без разницы!)))

Но, я повторяю, субъективный фактор тут не устраним, поэтому, стопроцентной стратегии тут быть не может.

Вот вот, вы мечетесь, но решение есть!)) А вот как найти, это совсем не тривиальная история, ибо пытались уже многие, но пока никто не показал))

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

как понять, когда надо действовать так, а когда иначе)))

Не надо ничего понимать, хотя любой поймёт, что если у визави 100, то у него 99 и никак иначе. Но даже в этом случае, простое следование стратегии приведёт к успеху. Только будет дольше длиться игра. 

Вот вот, вы мечетесь, но решение есть!))

В случае идиота? Решение? Ему зададут первый вопрос и он тут же, на шару, выдаст гадательный ответ и проср*т попытку и что Вы будете делать? Какой стратегии придерживаться?  

Аватар пользователя Wit-P

Какой стратегии придерживаться?  

Вам и требуется ее найти, а не гадать на кофейной гуще..

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Пусть на шапках написаны числа 1 и 2.

Тот ф., кот. видит на шапке оппонента 1 понимает, что у себя на шапке 2 и правильно отвечает.

Тот ф., кот. видит на шапке оппонента 2 и до этого его оппонент промолчал в ответ на вопрос Чеб. (оппонент видит, что у напарника на шапке не 1) понимает, что у себя на шапке 3, и правильно отвечает.

Тот ф., кот. видит на шапке оппонента 3 и до этого его оппонент промолчал в ответ на вопрос Чеб. (оппонент видит, что у напарника на шапке не 2) понимает, что у себя на шапке 4, и правильно отвечает.

Тот ф., кот. видит на шапке оппонента 4 и до этого его оппонент промолчал в ответ на вопрос Чеб. (оппонент видит, что у напарника на шапке не 3) понимает, что у себя на шапке 5, и правильно отвечает.

И так далее по аналогии и в цикле до конца, до 100

Здесь существенно и важно количество молчаний оппонента.

Пусть у ф. на шапке написано число N, а у его оппонента число N-1.

Пусть Чебурах спрашивал оппонента N-1 раз и оппонент всё это время молчал.

Это значит, что у ф. на шапке не N-2.

Так как у оппонента на шапке N-1, то у самого философа должно быть непременно N. Философ отвечает Чебураху «У меня на шапке N».

=========

Аватар пользователя Wit-P

И так далее по аналогии и в цикле до конца, до 100

Такого рода ответы уже были, но это неверное решение. Также учтите, видимо вы это упустили, что никак философы заранее не договариваются и не знают вообще другу друга...

Аватар пользователя Wit-P

Роберт! По задаче еще отмечу, договариваться философы не могут, более того, возможно они в первый раз друг друга видят уже за столом сидя напротив друг друга с уже надетыми шапками! Поэтому, кто будет в итоге отвечать и что либо другое исключено, они это друг про друга не знают, только логически они могут для себя решить, кто же в итоге ответит.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Всё! Случилось! Свершилось! Эврика!

Решил эту задачу.

Это случилось сегодня 21 января 2026 г. примерно в 8:45 утра по владивостокскому времени.

Действительно условие задачи (головоломки) без подвохов!

Действительно, решение чисто логическое, и логика простая формальная. Но пришлось мозги «поломать». Доволен собой: «есть ещё порох в пороховицах»! И ничто человеческое мне не чуждо.

Правильно говорят: «Слово серебро, молчание золото»! Но тут осмысленное молчание. Понять смысл молчания – и задача будет решена.

Спасибо Виталий из Абаза!

 

Люди пусть ещё подумают. Правильно мыслят (в правильном направлении) Виктория и Илья Геннадиевич. Успехов вам.

Но, Виталий, я-таки решил вашу головомойку, но за вами должок, насчёт моей задачи вам. Это «Решение проблемы постоянной тонкой структуры» https://philpapers.org/archive/YUSDNA.pdf.

А долг платежом красен!

Дам один совет.

Виталий (и Илья Геннадиевич тоже!) сосредоточьте ваше внимание и мозги на том, чтобы понять уяснить себе, что физическая величина элементарный импульс (IMP), определенная в третьем равенстве (тождестве) системы (6) одновременно является и размерностной и безразмерностной физической величиной. И никакого тут ляпа, произвола, прокола нет!

Понять это не сложно, я понял. Я уже давал свои развернутые пояснения по этому поводу. Да они есть и в самой статье. Ещё раз внимательно их почитайте и попытайтесь правильно осмыслить. Дорогу осилит идущий.

С уважением

Роберт Юсупов из Владивостока, автор ТП, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист

Аватар пользователя Wit-P

Решил эту задачу.

Рад за вас! но, решения я пока не видел вашего, и не знаю верно ли оно, будем надеяться, что верно!

физическая величина элементарный импульс (IMP), определенная в третьем равенстве (тождестве) системы (6) одновременно является и размерностной и безразмерностной физической величиной.

Роберт, так не бывает, либо то, либо другое. Или как кот Шредингера, одновременно и жив и мертв)))

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Я знаю, что моё решение вашей задачи (Чебурашка с крокодилом Геной и два философа)

правильно и верно. 

Это аналогично тому, что моё решение фундаментальной проблемы ПТС (и я это тоже знаю) также правильно и верно.

Решение своё вашей задачи не буду пока обнародовать,

пусть народ пока порешает эту задачу для пользы своего ума.

Не стоит торопиться. 

Аватар пользователя Wit-P

пусть народ пока порешает эту задачу для пользы своего ума.

Не стоит торопиться. 

Полностью согласен!

Аватар пользователя gavr

Wit-P

Думаю суть в том, что отсутствие ответа - это тоже информация, которая исключает меньшие числа. Если философ видит на соседе число х, он понимает, что у него самого либо х-1, либо х+1, предел 100 и 1. И если к вопросу номер х сосед не смог вычислить своё число (молчит), значит, он видит на другом не х-1, а х+1

Номер вопроса работает как фильтр. Каждый вопрос без ответа отсекает возможность того, что на шапках надеты маленькие числа. И они знают когда молчать.

А 758 вопросов-это для отвода глаз)

Аватар пользователя Wit-P

Думаю суть в том, что отсутствие ответа - это тоже информация, которая исключает меньшие числа.

Да, это так..

И если к вопросу номер х сосед не смог вычислить своё число (молчит), значит, он видит на другом не х-1, а х+1

Это все так, иначе говоря отвечает свое число тот, кто видит меньшее число, если отсчет ведется сначала.. Но, уже вполне открыто отмечаю, отсчет может вестись и с конца, без договоренности этого никак не обозначить, откуда же начинать... Вот именно эту проблему и требуется разрешить, чтобы найти решение задачи. Кстати, Виктория про оперирование 6 вариантами чисел уже высказалась, и вот отсюда надо плясать), только вариантов не 6), их больше... И когда будет понимание насколько больше, тогда и четкое решение не заставит себя ждать.

А 758 вопросов-это для отвода глаз)

Только никому больше не раскрывайте этот секрет)))

Аватар пользователя gavr

 И когда будет понимание насколько больше, тогда и четкое решение не заставит себя ждать.

Тогда они должны молчать 758 вопросов и ждать 759й. На последнем вопросе они поймут, кто в плюс, кто в минус и философ ответит верно.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Роберт, так не бывает, либо то, либо другое.

 

Именно так: Два в одном!

(1) IMP=1 (MAM*EUL)/EUT - размерностная величина

Пояснения:

{IMP}=1, [IMP]=(MAM*EUL)/EUT, dim(IMP)=MLT^{-1}  

(2) IMP=1 1 - беразмерностная величина

Пояснения:

{IMP}=1, [IMP]=1, dim(IMP)=1

Когда это возможно?

Когда имеет место размерностное тождество:

MLT^{-1}=1.

Размерностный многочлен, все члены которого представлены в нулевой степени  есть безразмерность:

M^{0}L^{0}T^{0} =1 - это безразмерность.

Отношение двух однородных физических величин есть  размерность в нулевой степени или безразмерность.

Примерю Пусть A= 15 m. B=5 m 

{A}=15. [A] =m, dim (A)= L

{B}=5. [B] =m, dim (B)= L 

Пусть C=A/B=15m/5m=3 1 - безразмерностная величина.

{C}=3. [C] =m/m=m^{0}, dim (C)= 1 

Но она же  также будет и размерностной величиной с размерностью L^{0}:

{C}=3. [C] =m/m=m^{0}, dim (C)= dim(A)/dim(B)= L/L=L^{0} 

Но L^{0}=1

 

Что здесь непонятного?

Аватар пользователя Wit-P

Что здесь непонятного?

Вот я и не пойму, почему вы не видите очевидной своей ошибки.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Не вижу! В упор не вижу!

Покажите!

Где ошибка или ошибки?

Ткните меня носом!

 

https://vk.com/wall7585553_2104