Задача для философов от Wit-P из города Абаза и её решение ИИ

Аватар пользователя Роберт Юсупов
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология
Эпистемология
Натурфилософия
Диалектика
Логика
Философия науки и техники
Философское творчество
Наука и техника
Педагогика
Другое

Некто Виталий (с позывным Wit-P) из Абаза предложил философам следующую задачу (для прокачки мозгов):

«««

Чебурашка с Геной опять совершенно неожиданно захватили двух философов. Они приготовили 2 шапки, написали на одной - число от 1 до 99 и на другой число на 1 большее (философы об этом знали), итого на шапке может быть число от 1 до 100. Потом надели эти шапки на захваченных и посадили их друг перед другом. Чебурашка по очереди спрашивает философа - "какое число на вашей шапке", пока кто-нибудь один из них не ответит (иначе молчит), но спрашивать будут не более 758 раз. Как философам не попасть впросак, и ответить кому-то из них одному правильно (попытка одна на двоих) менее чем за 759 вопросов от чебурашки? Крокодил Гена за всем внимательно наблюдает, потому никому из философов нельзя что-либо передать другому!

»»»

[ http://philosophystorm.ru/news/o-fundamentalnoi-sushchnostiinformatsiichast-1#comment-713781 ]

Я пытался решить эту задачу, но не смог, мозгов не хватило.

Дай думаю спрошу совета и подсказки у ИИ Deep Seek (https://chat.deepseek.com)

Вот какой диалог получился:

 

ЮРА:

Уважаемый Deep Seek!

Помоги пожалуйста решить логическую задачу (головоломку).

Вот она задача:

«Чебурашка с Геной опять совершенно неожиданно захватили двух философов. Они приготовили 2 шапки, написали на одной - число от 1 до 99 и на другой число на 1 большее (философы об этом знали), итого на шапке может быть число от 1 до 100. Потом надели эти шапки на захваченных и посадили их друг перед другом.

Чебурашка по очереди спрашивает философа – «какое число на вашей шапке?», пока кто-нибудь один из них не ответит (иначе молчит), но спрашивать будут не более 758 раз. Как философам не попасть впросак, и ответить кому-то из них одному правильно (попытка одна на двоих) менее чем за 759 вопросов от чебурашки? Крокодил Гена за всем внимательно наблюдает, потому никому из философов нельзя что-либо передать другому!»

 

Жду ответа, как соловей лета.

 

Deep Seek:

Думал 262 секунды!

 

Ну, задача интересная. Нужно разобрать условия. Есть два философа, на каждом шапка с числами. Числа идут подряд: одно какое-то число N, другое N+1. Диапазон чисел от 1 до 100. Философы видят шапку друг друга, но не свою. Чебурашка задает вопрос по очереди, спрашивая у каждого по кругу: "Какое число на твоей шапке?" Философ может либо молчать, либо ответить. Если ответит неверно, то, видимо, проиграли. Если ответит верно — выиграли. Попытка одна на двоих. Вопросов не более 758, то есть примерно по 379 каждому, но это неважно, важно что вопросов много, можно долго молчать.

Ключевые моменты: философы не могут передавать информацию явно, только через свои ответы (или молчание). Но они могут договариваться заранее о стратегии. Они оба знают, что числа последовательные. Они видят число на другом.

Обычная логика в таких задачах: если один видит число X на другом, то на себе может быть либо X+1, либо X-1. Но так как диапазон от 1 до 100, то если один видит 1, то точно знает, что у него 2 (потому что 0 нет). Если видит 100, то у него 99. Но такие крайние случаи редки.

Но здесь вопросов много. Можно использовать отсчет времени или номер вопроса для передачи информации.

Заметим: Чебурашка спрашивает по очереди, и философы знают, какой по счету вопрос задается. Они могут использовать номер вопроса, чтобы закодировать что-то.

Идея: Пусть философы заранее договариваются об одном числе — "контрольной сумме" или "ключе". Например, пусть они договорятся, что один из них ответит, когда будет уверен, или когда сможет вычислить.

Но как использовать множество вопросов? Они могут молчать определенное количество раз, а потом ответить. Количество молчаний может передавать информацию.

Рассмотрим такую стратегию: Философ А видит число на философе Б. Допустим, А видит число B. Тогда А знает, что его собственное число либо B+1, либо B-1. А не знает, какое именно. Но Б, видя число А, тоже находится в аналогичной ситуации.

Пусть они договорятся, что один из них ответит на вопрос под определенным номером. Но номер зависит от увиденного числа.

Стандартный прием в таких задачах: использовать сумму чисел. Пусть S — сумма чисел на двух шапках. Тогда S = N + (N+1) = 2N+1, то есть S нечетно. Каждый философ видит число другого. Пусть философ А видит число B. Тогда он знает, что S равно либо B + (B+1) = 2B+1, либо B + (B-1) = 2B-1. То есть S может быть двух нечетных значений: 2B+1 или 2B-1. Аналогично для Б.

Если бы они знали S, то каждый мог бы вычислить свое число: А = S - B, где B — видимое число.

Так как S нечетно от 3 до 199 (минимальное 1+2=3, максимальное 99+100=199).

Теперь, как узнать S? Они могут договориться, что один из философов определит S по тому, что видит, и как-то сообщит другому.

Но как сообщить? Они не могут говорить ничего, кроме ответа на вопрос. Ответ — это назвать число. Но если он назовет число, то это и есть его предположение, и если верно, то победа. Но он не уверен.

Идея: использовать задержку ответа. Философ может ответить на определенном вопросе. Номер вопроса может указывать на S.

Например, договоримся, что философ А будет отвечать на вопрос номер k, где k равно S. Но А не знает S точно. Зато Б, зная S, может ответить раньше? Нет, Б тоже не знает S точно.

Но они оба могут вычислять возможные S.

Другой подход: пусть философы считают вопросы. Они оба знают, какой сейчас номер вопроса (так как вопросы идут по очереди, они могут вести счет). Они могут молчать до определенного момента.

Предположим, они договариваются, что философ А пытается определить свое число, если он видит четное число на Б? Или наоборот.

Рассмотрим такой план: Пусть философ А отвечает сразу, если он видит на Б число 1 (тогда у А точно 2) или 100 (тогда у А точно 99). Но в других случаях он не уверен.

Но тогда, если А видит, скажем, 50, он не отвечает. Тогда Б, видя число на А, тоже не может быть уверен. И так они могут молчать долго.

Но у них есть много вопросов. Они могут использовать номер вопроса, чтобы передать информацию о видимом числе.

Например, философ А, видя число B, молчит ровно B вопросов, а затем на следующем вопросе отвечает. Но отвечать он должен, назвав число. Но если он не уверен, то может ошибиться.

А что, если он отвечает не свое число, а число, которое видит? Но вопрос: "какое число на вашей шапке?" — нужно назвать свое.

Может, они могут использовать ответ, чтобы назвать число другого? Но это не поможет, потому что нужно назвать свое.

Еще вариант: один из философов может пожертвовать собой? Но если ответит неверно, то проиграли. Поэтому нельзя рисковать.

Условие: "пока кто-нибудь один из них не ответит (иначе молчит), но спрашивать будут не более 758 раз." Значит, если никто не ответит за 758 вопросов, то что? Видимо, проигрыш. Поэтому они должны ответить раньше.

И "попытка одна на двоих" — значит, если один ответит неверно, то все.

Следовательно, стратегия должна гарантировать, что когда кто-то отвечает, он точно знает свое число.

Как добиться, чтобы один из них стал знать свое число? Это возможно, если один увидит крайнее число (1 или 100), или если они смогут обменяться информацией через молчание.

Используем идею с модулями или четностью.

Пусть философ А видит число B. Тогда его возможные числа: B+1 и B-1. Заметим, что эти два числа имеют разную четность, потому что B и B+1 разной четности? B и B-1 тоже разной четности? На самом деле: если B четное, то B+1 нечетное, B-1 нечетное. Подождите: B четное: B+1 нечетное, B-1 нечетное. То есть оба нечетные. Если B нечетное, то B+1 четное, B-1 четное. То есть возможные числа на А всегда одинаковой четности, противоположной четности B. То есть, видя B, А знает четность своего числа: противоположную четности B.

Аналогично, Б, видя А, знает четность своего числа: противоположную четности видимого числа.

Теперь, если бы они знали четность суммы S? Но S нечетно всегда, так как сумма двух последовательных чисел нечетна. Поэтому четность суммы известна: нечетная. Это не дает информации.

Но они могут договориться, что один из них ответит, когда он определит свое число однозначно. Это только в крайних случаях.

Для некрайних случаев нужно что-то еще.

Рассмотрим возможность использования номера вопроса для указания видимого числа. Например, философ А, видя число B, ждет B вопросов, а затем на B+1-м вопросе отвечает. Но что он отвечает? Он должен назвать свое число. Но он не знает его. Однако, Б, видя число на А (назовем его A_actual), и зная, что А молчал B вопросов, может вычислить B? Но Б не знает, сколько А молчал, потому что вопросы задаются по очереди, и Б слышит, когда А молчит или отвечает. Но если А отвечает на определенном вопросе, Б может знать номер этого вопроса. Но А не может контролировать, на каком вопросе он отвечает, потому что Чебурашка спрашивает по очереди, и А может отвечать только когда его спрашивают. То есть, если А хочет ответить на K-м вопросе, это должен быть вопрос, адресованный А. Так как вопросы чередуются: сначала, допустим, философу 1, потом философу 2, потом снова философу 1 и т.д. Предположим, они сидят друг перед другом, и Чебурашка спрашивает их по порядку: сначала одного, потом другого, по кругу. Тогда вопросы нумеруются: 1-й вопрос философу А, 2-й философу Б, 3-й философу А, 4-й философу Б и т.д.

Пусть философ А отвечает на своем вопросе под номером t (для А это будет его (t+1)/2-й вопрос, если t нечетно). Но сложно.

Упростим: пусть философы имеют номера: Философ 1 и Философ 2. Чебурашка задает вопросы по циклу: 1,2,1,2,...

Каждый философ знает, когда его спрашивают, и знает общий номер вопроса (поскольку они считают все вопросы).

Теперь стратегия: Договоримся, что Философ 1 будет пытаться ответить на своем первом вопросе (вопрос №1), если он видит на Философе 2 число, которое позволяет ему однозначно определить свое? Только если он видит 1 или 100. Иначе молчит. Тогда Философ 2, на своем первом вопросе (вопрос №2), если он видит на Философе 1 число 1 или 100, то отвечает. Но если нет, то молчит. И так далее. Это не эффективно.

Нужно использовать то, что они могут долго молчать, и номер вопроса, на котором один из них ответит, будет нести информацию.

Стандартное решение для подобных задач (с двумя числами, отличающимися на 1) использует четность и задержку. Например, в задаче с двумя мудрецами, на которых надеты числа, и они должны угадать, часто используется стратегия, где один отвечает, когда он видит четное число, и называет число на единицу больше или меньше. Но здесь нужно точное число.

Я вспомнил известную головоломку: "Два мудреца, на лбах числа, сумма которых дана" и т.п. Но здесь сумма не дана.

Здесь числа последовательные. Известно, что они отличаются на 1.

Рассмотрим разницу: d = |A - B| = 1. Но знак неизвестен.

Пусть философ А видит число B. Тогда его число либо B+1, либо B-1. Философ Б видит число A, и его число либо A+1, либо A-1.

Если бы они могли сообщить друг другу видимое число, то каждый мог бы вычислить свое. Но как сообщить? Через номер вопроса, на котором они отвечают. Например, философ А, видя B, решает ответить на вопросе номер B (имея в виду общий номер вопроса). Но он может ответить только когда его спрашивают. Поэтому ему нужно дождаться, когда общий номер вопроса станет равным B, и при этом его спросят. Так как вопросы чередуются, это не всегда совпадает.

Можно сделать так: философ А отвечает на своем вопросе, который является k-м по счету вопросом к нему, где k связано с B. Но тогда Б должен знать k.

Более надежно: использовать тот факт, что оба философа знают видимое число, и они могут вычислить возможные суммы. Пусть S возможных два значения. Они могут договориться, что один из них, который видит большее число, отвечает первым? Но не факт.

Попробуем симметричную стратегию: Пусть каждый философ, видя число X на другом, вычисляет два возможных значения для своего числа: X+1 и X-1. Эти два значения имеют одинаковую четность. Теперь, если бы они знали, какое из этих двух выбрать, они бы знали свое число.

Информацию о выборе может дать другой философ через свое поведение.

Предположим, философы договариваются, что Философ 1 будет вести себя так, как будто на нем число, которое он видит на Философе 2, минус 1? Это неясно.

Еще идея: использовать индукцию. Если бы числа были от 1 до 2, то... Но здесь до 100.

Известное решение для задачи с двумя числами, отличающимися на 1: мудрецы договариваются, что один из них отвечает в тот момент, когда он видит четное число на другом. Но почему?

Пусть философ А видит четное число B. Тогда его возможные числа: нечетные B+1 и B-1. Философ Б, если он видит нечетное число на А, то... не очень.

Попробуем: Договоримся, что Философ 1 отвечает сразу, если он видит число 1 на Философе 2 (тогда у Философа 1 число 2). Если он видит 100, то число 99. В противном случае он молчит. Философ 2, видя, что Философ 1 молчит на своем первом вопросе, может сделать вывод, что на Философе 1 не 2 и не 99? Нет, потому что Философ 1 молчит, если он не видит 1 или 100. То есть, если Философ 2 видит число A на Философе 1, и если A не 2 и не 99, то... но Философ 1 молчал, потому что он видел на Философе 2 не 1 и не 100. Это дает информацию Философу 2: он знает, что на нем самом не 1 и не 100? Нет.

Например, пусть числа 50 и 51. Философ 1 видит 51 на Философе 2. Тогда он не видит ни 1, ни 100, поэтому молчит. Философ 2 видит 50 на Философе 1. Он знает, что Философ 1 молчал, значит, Философ 1 не видел ни 1, ни 100. Значит, на Философе 2 (то есть на самом Философе 2) не может быть 1 или 100. Но Философ 2 и так видит 50, так что это тривиально. Это не помогает.

Нужно более изощренное использование молчания.

В таких задачах часто используется стратегия, основанная на модульной арифметике и номере вопроса.

Философы могут договориться о некотором числе M, например, 101? Но зачем.

Заметим, что сумма S = A+B нечетна и лежит между 3 и 199. Каждый философ, видя число X, знает, что S равно либо 2X+1, либо 2X-1. То есть два возможных S отличаются на 2.

Теперь, если бы они могли определить S, то угадали бы. Как определить S? Они могут использовать тот факт, что вопросы задаются много раз, и они могут "считать" до S.

Например, договоримся, что Философ 1 будет отвечать на вопросе номер S (в общем счете вопросов), называя число, которое он вычисляет как S минус число, которое он видит. Но он не знает S. Однако, Философ 2 знает? Философ 2 тоже не знает S, но он знает два возможных S. И он знает, что Философ 1 будет отвечать на вопросе номер S. Поэтому Философ 2 может наблюдать: если Философ 1 не отвечает до определенного момента, то это значит, что S больше. Но это похоже на стандартную стратегию для задачи о мудрецах и суммах.

Рассмотрим подробнее. Договоримся, что Философ 1 отвечает на вопросе номер T, где T — это возможная сумма, которую он вычисляет на основе видимого числа. Но у него две возможные суммы. Как выбрать? Он может выбрать меньшую? Тогда если S на самом деле большая, то он никогда не ответит, и Философ 2 должен будет ответить.

Пусть философы договариваются, что они оба будут молчать, пока не наступит момент, когда один из них сможет однозначно определить, что S равно определенному значению.

Определим: для философа А, видящего B, возможные суммы: S1 = 2B+1, S2 = 2B-1. Эти суммы отличаются на 2. Аналогично для Б.

Теперь, предположим, что философы договорились, что философ А будет отвечать на вопросе номер, равный S1, если S1 является возможной суммой, а философ Б будет отвечать на вопросе номер S2, если S2 является возможной суммой? Но это не синхронизировано.

Более известный подход: каждый философ считает, что сумма S равна определенному значению, и отвечает, когда приходит время для этого значения. Но поскольку они видят разные числа, их предполагаемые суммы разные. Тот, чья предполагаемая сумма меньше, ответит раньше. Если он ошибся, то проиграют. Но он может не ошибаться, если его предположение верно.

Сформулируем стратегию:

  1. Каждый философ, видя число на другом, вычисляет две возможные суммы: большую и меньшую. Конкретно, если философ видит число X, то меньшая сумма = 2X-1, большая = 2X+1.
  2. Они договариваются, что каждый философ будет предполагать, что истинная сумма S равна меньшей из двух возможных (2X-1). И будет отвечать на вопросе номер (2X-1), называя свое число, вычисленное как (2X-1) - X = X-1.

Почему? Потому что если S действительно равно 2X-1, то его число равно X-1. Если же S равно 2X+1, то его число равно X+1.

Теперь, если истинная сумма S равна меньшей (2X-1), то этот философ ответит на правильном вопросе и назовет правильное число. Если же истинная сумма равна большей (2X+1), то он не ответит на вопросе (2X-1), потому что к тому времени вопрос номер (2X-1) уже пройдет, и он молчал. Но другой философ, видя свое число Y, вычислит свою меньшую сумму 2Y-1. Заметим, что если S=2X+1, то что тогда? Нужно проверить.

Пусть истинные числа: N и N+1. Без потери общности, пусть философ А видит B = N+1. Тогда он вычисляет: X = N+1. Его меньшая сумма: 2(N+1)-1 = 2N+1. Большая: 2(N+1)+1 = 2N+3. Но истинная сумма S = N + (N+1) = 2N+1. То есть истинная сумма равна меньшей сумме для философа А. Поэтому философ А, следуя стратегии, будет отвечать на вопросе номер 2N+1, называя число (X-1) = (N+1)-1 = N. Это правильно, потому что на самом деле на А число N.

Теперь рассмотрим философа Б. Он видит A = N. Его X = N. Его меньшая сумма: 2N-1. Большая: 2N+1. Истинная сумма S=2N+1, то есть равна большей сумме для Б. Поэтому Б будет предполагать, что S=2N-1, и будет планировать ответить на вопросе 2N-1. Но вопрос 2N-1 наступит раньше, чем вопрос 2N+1. Будет ли Б отвечать? Он должен ответить на вопросе 2N-1, только если он все еще молчит и его спрашивают? Но по стратегии он отвечает на вопросе, номер которого равен его предполагаемой сумме. Однако, когда наступает вопрос 2N-1, философ А еще не ответил? Философ А ответит на вопросе 2N+1, который позже. Поэтому на вопросе 2N-1 философ Б получит вопрос (если это его очередь) и должен будет ответить? По нашей стратегии, он отвечает именно на этом вопросе. Но если он ответит, то назовет число X-1 = N-1, что неверно, потому что на Б число N+1. Тогда они проиграют.

Значит, эта стратегия не работает, потому что оба могут попытаться ответить, и один ошибется.

Нужно, чтобы только один отвечал, и тот, кто уверен. В этой стратегии философ А уверен, что если он отвечает на вопросе 2X-1, то это правильно только если S=2X-1. Но в нашем примере для А это верно. Однако Б тоже пытается ответить на своем вопросе, и он ошибается. Поэтому нужно предотвратить ответ Б, если А собирается ответить.

Для этого они могут договориться, что если один философ видит, что другой должен ответить раньше (по его расчетам), то он молчит и дает тому ответить. Как это сделать? Каждый философ может вычислить, когда другой предположительно ответит.

В нашем примере: А видит B=N+1, вычисляет, что Б может ответить на вопросе 2B-1? Нет, Б вычисляет на основе своего видимого числа. Но А не знает, что видит Б. Однако А знает, что Б видит число A=N. И А может вычислить, что Б видит число N (но А не знает N, он знает только B). На самом деле, А знает B, и знает, что его собственное число либо B-1, либо B+1. Если его число B-1, то Б видит B-1. Если его число B+1, то Б видит B+1. То есть А не знает точно, что видит Б. Поэтому он не может точно вычислить, когда Б ответит.

Поэтому нужна асимметричная стратегия. Например, назначаем одного философа ведущим. Скажем, Философ 1 всегда отвечает на вопросе, равном числу, которое он видит на Философе 2. Но тогда что? Он должен назвать свое число, но он не знает.

Может, он называет число, которое видит? Но вопрос о своем числе.

Попробуем так: Философ 1 отвечает на своем вопросе номер K, где K — это число, которое он видит на Философе 2. При этом он называет число K. Это не его число, но если он назовет K, то это будет неверно, кроме случая, когда его число равно K, но это не так. Не работает.

Идея из интернета для похожей задачи: "На лбах написаны натуральные числа, различающиеся на 1. Каждый видит число на другом. Они по очереди говорят "не знаю". В какой-то момент один говорит число." Решение использует индукцию по числам.

Пусть числа от 1 до n. Если бы на философах были числа 1 и 2, то тот, кто видит 1, знает, что у него 2. Поэтому он сразу отвечает. Если он видит 2 и не отвечает сразу, то другой, видя 1, ждет, и если первый не ответил, значит, первый не видит 1, поэтому у второго не 2, а что? Запутанно.

Формализуем индуктивно. Обозначим пару чисел (a,b), где b=a+1. Философы видят друг друга. Рассмотрим случай, когда a=1, b=2. Философ с числом 2 видит 1, поэтому знает, что у него 2 (потому что если бы у него было 0, но нет). Поэтому он отвечает сразу. Философ с числом 1 видит 2, но не отвечает сразу, потому что он не уверен: у него может быть 1 или 3? Но 3 не может быть, потому числа только 1 и 2? В условии сказано, что числа от 1 до 99 на одной и от 2 до 100 на другой, итого от 1 до 100. То есть если один видит 2, то его число может быть 1 или 3. Но в паре (1,2) существует. Поэтому если философ видит 2, он не может быть уверен, что у него 1, потому что может быть 3, если другой имеет 2? Нет, потому что если он видит 2, то другой имеет 2, а его число может быть 1 или 3. Но если другой имеет 2, то возможные пары: (1,2) и (2,3). Обе возможны. Поэтому он не уверен.

Но в паре (1,2) философ с числом 2 видит 1, и знает, что у него не может быть 0, поэтому у него 2. Поэтому он отвечает сразу.

Теперь рассмотрим пару (2,3). Философ с числом 3 видит 2. Он думает: "Если бы у меня было 1, то другой увидел бы 1 и сразу ответил, что у него 2. Но другой не ответил сразу (потому что он видит 2 и не уверен). Значит, у меня не 1, поэтому у меня 3." Поэтому он отвечает на втором круге (после того, как первый промолчал на своем первом вопросе). Философ с числом 2 видит 3, и думает: "Если бы у меня было 4, то другой увидел бы 4, и тогда..." Но это сложно.

Это классическая индукция для задачи, где они говорят "не знаю" по очереди. В нашей задаче они не говорят "не знаю", они молчат, но Чебурашка задает вопросы, и они могут молчать или ответить. По сути, каждый вопрос — это возможность ответить. Если они молчат, это аналогично говорению "не знаю" в других формулировках.

В нашей задаче вопросы задаются по очереди каждому. Если философ молчит на своем вопросе, это эквивалентно тому, что он сказал "не знаю". Поэтому можно адаптировать индуктивное решение.

Индуктивное решение для последовательных чисел: Пусть числа находятся в диапазоне от 1 до M. Философы знают, что числа последовательные. Определим раунды. В раунде 1 (первый вопрос каждому): если философ видит число 1, он отвечает, что у него 2. Если видит число M, он отвечает, что у него M-1. В противном случае молчит. В раунде 2: если философ видит число 2, и он знает, что в раунде 1 другой не ответил, то он заключает, что у него не 1 (потому что если бы у него было 1, то другой видел бы 1 и ответил в раунде 1). Поэтому, видя 2, он знает, что у него 3. Аналогично для M-1. И так далее. В общем, в раунде k: если философ видит число k, и до сих пор никто не ответил, то он знает, что у него не k-1, поэтому у него k+1. И отвечает, называя k+1. Аналогично, если он видит число M+1-k, то у него M-k.

Это работает, потому что если числа (k, k+1), то тот, кто видит k, будет молчать в раундах 1,...,k-1, потому что он видит k, а не 1,2,...,k-1. В раунде k он видит k, и так как никто не ответил ранее, значит, у него не k-1 (потому что если бы у него было k-1, то другой видел бы k-1 и ответил в раунде k-1). Поэтому у него k+1. Он отвечает.

Аналогично для другого.

В нашей задаче вопросы задаются не раундами одновременно, а по очереди. Но можно считать, что раунд состоит из двух вопросов: сначала одному, потом другому. Но поскольку они знают порядок вопросов, они могут определить, какой сейчас раунд. Например, они могут считать пары вопросов. Вопрос №1 и №2 — раунд 1. Вопрос №3 и №4 — раунд 2, и так далее. Но поскольку вопросы идут подряд, и каждый философ знает, когда его спрашивают, он может знать, какой это раунд для него. Немного аккуратнее: пусть философ А получает вопросы на нечетных номерах, Б на четных. Тогда для А его раунд r соответствует вопросу номер 2r-1. Для Б раунд r соответствует вопросу номер 2r. Они могут договариваться о стратегии в терминах раундов.

Итак, стратегия:

  • Каждый философ отслеживает раунды. Раунд r начинается с вопроса философу А, затем Б.
  • В раунде r (до того, как кто-то ответил), если философ видит число r на другом, то он заключает, что у него не может быть r-1 (потому что если бы у него было r-1, то другой в раунде r-1 увидел бы r-1 и ответил). Поэтому у него должно быть r+1. Следовательно, он отвечает в своем вопросе в раунде r, называя число r+1.
  • Аналогично, если философ видит число 100 - (r-1) = 101 - r на другом, то он заключает, что у него не 102 - r, поэтому у него 100 - r, и отвечает, называя 100 - r.

 

Нужно проверить для крайних случаев. Для r=1: если философ видит 1, то он отвечает, называя 2. Если видит 100, то называет 99. Это правильно.
Для r=2: философ видит 2. Он знает, что в раунде 1 никто не ответил. Значит, у него не может быть 1 (иначе другой видел бы 1 и ответил в раунде 1). Поэтому у него 3. Он отвечает, называя 3. Аналогично, если видит 99, то называет 98.

В общем, для пары (k, k+1), где k от 1 до 99, тот, кто видит k, ответит в раунде k, назвав k+1. Тот, кто видит k+1, ответит в раунде? Он видит k. Для него k не равно r, пока r < k. В раунде k он видит k, но уже другой ответит в раунде k? Да, потому что другой, видя k, ответит в раунде k. Поэтому они не ответят одновременно? В раунде k сначала спрашивают, допустим, философа А. Если А видит k, то он ответит. Тогда Б, возможно, не успеет ответить, потому что А уже ответил и игра окончена. Это нормально.

Таким образом, максимальный раунд, в котором может быть дан ответ, это k=99. То есть для пары (99,100) философ, видящий 99, ответит в раунде 99, назвав 100. Раунд 99 соответствует вопросу для философа А: вопрос № 2*99-1 = 197, или для Б: вопрос № 2*99 = 198. То есть потребуется не более 198 вопросов. В условии сказано, что вопросов не более 758, так что 198 меньше 758, поэтому все хорошо.

Но в условии сказано "менее чем за 759 вопросов", а 198 меньше 759, так что условие выполняется.

 

Однако, в нашей стратегии мы использовали понятие раунда. Но как философы определяют раунд? Они должны считать вопросы. Поскольку вопросы задаются строго по очереди, они могут вести счет. Например, философ А знает, что его вопросы имеют номера 1,3,5,... и он может вычислять раунд как (номер вопроса +1)/2. Философ Б вычисляет раунд как номер вопроса/2. Они оба знают, был ли уже ответ до этого. Если кто-то ответил, игра заканчивается.

Нужно также учесть, что если в каком-то раунде философ должен ответить, но его не спросили в тот момент? В нашей схеме раунд состоит из двух вопросов, и каждый философ отвечает именно когда его спрашивают в этом раунде. В раунде r философ А отвечает на своем вопросе (вопрос №2r-1), если он видит число r или число 101-r. Философ Б отвечает на своем вопросе (вопрос №2r), если он видит число r или число 101-r. Это гарантирует, что если условия выполнены, то тот, кто должен ответить, получит возможность в своем вопросе этого раунда.

 

Проверим для пары (1,2). Раунд 1: философ с числом 2 видит 1. Допустим, это философ А. Тогда на вопросе №1 (2*1-1=1) он видит 1, поэтому отвечает "2". Все верно.

Для пары (2,3). Пусть философ А имеет 2, философ Б имеет 3. Тогда в раунде 1: А видит 3 (не 1 и не 100), поэтому молчит на вопросе №1. Б видит 2 (не 1 и не 100), поэтому молчит на вопросе №2. Раунд 2: А видит 3 (не 2 и не 99), поэтому молчит на вопросе №3. Б видит 2. Б знает, что в раунде 1 никто не ответил. Поэтому, видя 2 в раунде 2, он заключает, что у него не может быть 1 (иначе А видел бы 1 и ответил в раунде 1). Следовательно, у него должно быть 3. Поэтому на вопросе №4 (вопрос №2*2=4) он отвечает "3". Верно.

Для пары (99,100). Пусть философ А имеет 99, Б имеет 100. Тогда в раундах 1-98 оба молчат, потому что А видит 100, а Б видит 99, и эти числа не равны r или 101-r для r от 1 до 98. В раунде 99: А видит 100 (не 99 и не 2, так как 101-99=2). Поэтому молчит на вопросе №2*99-1=197. Б видит 99. Б знает, что в раундах 1-98 никто не ответил. В раунде 99, видя 99, он заключает, что у него не может быть 98 (иначе А видел бы 98 и ответил в раунде 98). Поэтому у него должно быть 100. Он отвечает на вопросе №2*99=198, называя "100". Верно.

Максимальное число вопросов: для пары (99,100) потребуется 198 вопросов, что меньше 759.

Также для пары (98,99) ответ будет в раунде 98, то есть вопрос №2*98=196 или 195, тоже меньше.

Таким образом, стратегия работает.

 

Осталось ее корректно сформулировать.

Итак, ответ: Философы договариваются о следующей стратегии:

  • Они считают раунды. Раунд r состоит из двух вопросов: сначала спрашивают одного философа, потом другого. Философ, который получает вопрос первым в раунде (например, философ А), определяет раунд как r = (номер вопроса +1)/2. Философ, который получает вопрос вторым (философ Б), определяет раунд как r = номер вопроса/2.
  • До того, как кто-либо ответит, в раунде r каждый философ проверяет число, которое он видит на другом. Если это число равно r, то он заключает, что у него число r+1, и отвечает, называя r+1. Если видимое число равно 101 - r, то он заключает, что у него число 100 - r, и отвечает, называя 100 - r.
  • Если видимое число не равно ни r, ни 101-r, он молчит.
  • Как только кто-то ответил, игра заканчивается.

Эта стратегия гарантирует, что один из философов ответит правильно не позднее 198-го вопроса.

Философы могут избежать проигрыша, договорившись о следующей стратегии, основанной на индуктивном рассуждении и подсчёте раундов:

  1. Определение раундов:
    Вопросы задаются строго по очереди: сначала философу A, затем философу B, затем снова A и т.д. Раунд rr состоит из двух вопросов:
    • Вопрос к философу A имеет номер 2r−1 (2r−1).
    • Вопрос к философу B имеет номер 2r (2r).
      Каждый философ определяет текущий раунд по номеру получаемого вопроса:
    • Философ A вычисляет r=номер вопроса+1 2r=2номер вопроса+1​.
    • Философ B вычисляет r=номер вопроса 2r=2номер вопроса​.
  2. Логика ответа в раунде r r (до первого ответа):
    • Если философ видит на другом число rr, то он заключает, что его собственное число равно r+1 r+1. Это следует из того, что если бы его число было r−1 r−1, то другой философ увидел бы r−1 r−1 и ответил бы ещё в раунде r−1 r−1. Поскольку до раунда r r ответа не было, это невозможно.
    • Если философ видит на другом число 101−r 101−r, то он заключает, что его собственное число равно 100−r 100−r. Аналогично, если бы его число было 102−r 102−r, то другой философ увидел бы 102−r 102−r и ответил бы в раунде r−1 r−1.
    • В любом из этих случаев философ отвечает в свой черёд в раунде r r, называя соответствующее число.
    • Если видимое число не равно rr и не равно 101−r101−r, философ молчит.
  3. Корректность и максимальное число вопросов:
    Для любой пары последовательных чисел (k,k+1)(k,k+1) (где 1≤k≤991≤k≤99) философ, видящий kk, ответит в раунде kk, назвав k+1k+1. Например:
    • Если числа (1,2)(1,2), философ, видящий 1, ответит в раунде 1 (вопрос №1 или №2).
    • Если числа (99,100)(99,100), философ, видящий 99, ответит в раунде 99 (вопрос №197 или №198).
      Таким образом, ответ последует не позднее 198-го вопроса, что меньше 759.

Эта стратегия гарантирует, что ровно один философ даст правильный ответ, используя лишь информацию о видимом числе и номере раунда, без явной передачи данных.

 

ЮРА:

Спасибо Deep Seek! Мне нужно подумать.

 

Deep Seek:

Okay, the user provided a query in Russian that translates to: “Deep Seek! Thank you! I need to think”. This seems like a response to a previous interaction where I likely helped solve a logic puzzle. Now I need to figure out how to respond appropriately.

 

First, I should acknowledge their thanks since they're being polite. Then, considering they mentioned needing time to think, I should encourage them to take their time. Maybe they want to process the solution I provided earlier or maybe they have follow-up questions later.

 

I should keep the tone supportive and open-ended, so they feel comfortable coming back with more questions. Also, since they used my name (Deep Seek), a personal touch might be nice, like wishing them success or offering further help.

 

Let me structure the response: Start with a greeting, thank them for their thanks, encourage them to think it over, and invite future questions. Keep it warm and friendly to maintain a positive interaction.

 

Итак, пользователь задал вопрос на русском языке, который переводится как: «Deep Seek! Спасибо! Мне нужно подумать». Похоже, это ответ на предыдущее взаимодействие, где я, вероятно, помог решить логическую головоломку. Теперь мне нужно придумать, как ответить соответствующим образом.

 

Во-первых, я должен поблагодарить его, поскольку он вежлив. Затем, учитывая, что он упомянул, что ему нужно время на размышление, я должен побудить его не торопиться. Возможно, он хочет обдумать предложенное мной ранее решение или у него есть дополнительные вопросы.

 

Я должен сохранять поддерживающий и открытый тон, чтобы он чувствовал себя комфортно, задавая дополнительные вопросы. Кроме того, поскольку он использовал мое имя (Deep Seek), личный подход может быть уместен, например, пожелания успеха или предложение дальнейшей помощи.

 

Позвольте мне структурировать ответ: начать с приветствия, поблагодарить за благодарность, предложить подумать и задать вопросы в будущем. Сохраняйте теплоту и дружелюбие, чтобы поддерживать позитивное взаимодействие.

---------

Всегда рад помочь! Обдумайте задачу — стратегия действительно изящна.  

Комментарии

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Значит всего 200 слитков!

Это согласно вашей постановке задачи.

А по ходу рассуждений у вас остаётся всего 100 слитков.

Вы выпили наверное?!

Аватар пользователя Wit-P

А по ходу рассуждений у вас остаётся всего 100 слитков.

Да, не так тоже воспринял 2-е взвешивание)

На тяжелой например 60 сз и 40 з, на легкой 40 сз и 60 з. с тяжелой на легкую переносим 10 сз и 40 з, с легкой на тяжелую переносим 50 з - равновесие.. И таких вариаций множество..

 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Вы же сами подтвердили (я вас спрашивал ), что чебурашка передал философу 2 кучи:

100 золотых и 100 супер золотых. Это разные две кучи.

В одной только 100 золотых

В другой только 100 суперзолотых.

Кучи разделены.

Кучи не смешаны.

И чебурашка и философ знают, где в какой куче что:

золотые слитки или суперзолотые.

Вот начало задачи.

Правильно?

 

Сформулируйте задачу целиком!

Аватар пользователя Wit-P

И чебурашка и философ знают, где в какой куче что:

Чтобы вас это все не смущало, Чебурашка отвернулся, а философ тем временем все перемешал))) И теперь Чебурашка не знает где какой слиток!

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Зачем философ должен усложнять себе задачу?

Смешивать кучи?

Как он принял от Чебураха две кучи пусть так и будет:

И Чеб и философ точно знают, где в какой куче золото и суперзолото?

Я что-то не пойму?

Что-то вы мудрите, философ?

Аватар пользователя Wit-P

Зачем философ должен усложнять себе задачу?

Смешивать кучи?

Чтобы вам Роберт, было проще воспринять задачу) А так вообще не важно, знает ли Чебурашка где какой слиток, он жадный!))) и отдаст супер золотой слиток только в том случае, если он будет подтвержден при взвешивании.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Кто не умеет правильно и чётко мыслить, 

тот не может правильно и чётко сформулировать задачу!

Ваша формулировка задачи - недоделанная "болванка"!

Многое и существенное вы упустили. 

 

Чао! Виталий!

Аватар пользователя Wit-P

Кто не умеет правильно и чётко мыслить, 

тот не может правильно и чётко сформулировать задачу!

Формулировка задачи полная, именно так по сути она и звучала на турнире.

Ваша формулировка задачи - недоделанная "болванка"!

Многое и существенное вы упустили. 

Если и возникают вопросы, их всегда можно уточнить. Я вам и написал, есть вопросы по условию, спрашивайте отвечу. Если еще остаются, дам ответ и на оставшиеся.

Чао! Виталий!

Я так понимаю, эту задачу вы не поняли, хорошо, есть всегда попроще, их можете пробовать порешать. Вот у Виктора здесь про две монеты задачка, весьма любопытная!

Аватар пользователя Wit-P

А по ходу рассуждений у вас остаётся всего 100 слитков.

Строго говоря, я могу вообще писать только одно слово - "неправильно", а вы уже сами должны найти свою ошибку.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

А к чему этот ответ?

Аватар пользователя Wit-P

К тому, что вы сами должны понимать свои ошибки...

Аватар пользователя Wit-P

И да, задача про слитки была турнирной, всего было 3 и к каждой прилагалось по задаче сделать оценку. Т.е. всего 6. И я по своей самой сильной позиции опростоволосился дважды)) Все усилия направил на 3-ю задачу, 1-я была простой, про бармена, меня она захватила) Но так я ее до конца и не довел.. потом писали, был такой единственный участник, который нашел верную стратегию, но по каким то причинам не реализовал), это крайне странно, и это был я))) В итоге отошел 13 местом), точно также как в предварительном участии), я все 100% набрал, но "W" поставило меня в конец, и это было опять же 13! Чуть внимательнее отнесись я к задаче про слитки и в 3-ку твердо залетал! После я уже не часто там бываю, такой провал это что то)))

Аватар пользователя Wit-P

Для Виктории и всех интересующихся:

В таком виде представлю, как цепь чисел неопределенности уходит все дальше..

Рассуждения ф1
я-ф1 - вижу 50, значит ф2 может видеть 49 или 51, получили неопределенность, значит видя 50 - неопределенность.
я-ф1 - вижу 49, ф2 может видеть 50 - и может рассуждать как я-ф1 в предыдущем шаге, значит видя 49 - неопределенность.
я-ф1 - вижу 48, ф2 может видеть 49 - и может рассуждать как я-ф1 в предыдущем шаге, значит видя 48 - неопределенность.
я-ф1 - вижу 47, ф2 может видеть 48 - и может рассуждать как я-ф1 в предыдущем шаге, значит видя 47 - неопределенность.
я-ф1 - вижу 46, ф2 может видеть 47 - и может рассуждать как я-ф1 в предыдущем шаге, значит видя 46 - неопределенность.

.....

Виктория!

Здесь, чтобы преодолеть психологический барьер, по крайней мере вы уже понимаете, что если философ видит 48, то он понимает, что есть неопределенность, на шаге когда ф1 видит 47, ф2 может видеть именно 48! и он для себя принимает неопределенность! они в паре, потому и ф1 также вынужден принять позицию неопределенности. И так далее...

Аватар пользователя Виктория

Wit-P, 25 Январь, 2026 - 06:35, ссылка

Для Виктории и всех интересующихся:

В теории - да, можно уходить в эту дурную бесконечность. Но на практике, есл.и видищь число 47 и менее, отсчет от начала гарантированно приведет к решению. Т.к если у тебя 48 и ф2 предполагает, что у него 49 и что я думаю, что у меня 50, выхода за 50, т.е. к 51 тут уже не будет. Т.к. кроме "думает" тут есть еще и "видит". 

Лд, Виталий, на этом  останавливаюсь в обсуждении этой задачи.

Со слитками - моя версия, что с помощью 4 взвешиваний гарантированно можно получить 64 ст слитка, это минимум. 

Аватар пользователя Wit-P

В теории - да, можно уходить в эту дурную бесконечность.

Нет, это не дурная бесконечность, а реальный факт учета.

Т.к если у тебя 48 и ф2 предполагает, что у него 49 и что я думаю, что у меня 50, выхода за 50, т.е. к 51 тут уже не будет. Т.к. кроме "думает" тут есть еще и "видит"

Именно, теперь вы от себя рассуждаете как ф2 и рассуждения непосредственно ф1 здесь не фигурируют больше! К какому же выводу вы придете, если видите на визави 48? Как выяснили ранее, вы это по крайней мере приняли, что для вас тогда возникает неопределенность, вы не уверены на счет вашего визави! Будь у вас 49, он у себя может полагать 50 (это именно только ваши рассуждения как ф2!), а значит он будет сомневаться как вы будете полагать 49 на себе принять или 51, и не забывайте это все опять же ваши рассуждения как ф2! Так что здесь имеем логически ЯВНУЮ неопределенность, только интуитивно вы это ОТРИЦАЕТЕ)  

Со слитками - моя версия, что с помощью 4 взвешиваний гарантированно можно получить 64 ст слитка, это минимум. 

Нет, за 4 взвешивания не получить 64 супер золотых слитка..

 

Аватар пользователя Виктория

Wit-P, 25 Январь, 2026 - 10:29, ссылка

Нет, за 4 взвешивания не получить 64 супер золотых слитка..

Да, я неверно поняла условие задачи.  

Аватар пользователя Wit-P

Насчет дальнейшей неопределенности посмотрите Виктория потом еще, логически там действительно все безупречно, но интуитивно явно отвергается)) Это по сути самый важный аспект этой задачки про двух философов и был..

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Как задача о з и с-з слитках звучит первоначально, в натуре?!

Нужен полный, законченный вариант, без доп. вопросов.

Аватар пользователя Wit-P

Нужен полный, законченный вариант, без доп. вопросов

Именно так, как и выставил первоначально, вам также в комментарий дал..

Сейчас приведу еще раз начальный и расписанный..

У чебурашки есть слитки из золота и из суперзолота, золотые слитки весят 1 кг, а суперзолотые на миллиграмм тяжелее, причем разницу могут уловить только чашечные супервесы без гирек. Все слитки имеют одинаковую форму и размер, философ различает металлы по блеску. Он хочет продемонстрировать навык и получить в награду суперзолотые слитки. Чебурашка выделяет ему по 100 слитков из каждого металла. Затем философ в открытую проводит 4 взвешивания на супервесах.

У чебурашки есть слитки из золота и из суперзолота, золотые слитки весят 1 кг, а суперзолотые на миллиграмм тяжелее, причем разницу могут уловить только чашечные супервесы без гирек. Все слитки имеют одинаковую форму и размер, философ различает металлы по блеску. Он хочет продемонстрировать навык и получить в награду суперзолотые слитки, путем 4 взвешиваний на супервесах, в результате которых, Чебурашке придется признать, что определенные слитки действительно суперзолотые.

Чебурашка выделяет ему по 100 слитков из каждого металла, при этом Чебурашка не знает где какие именно слитки, это может знать только философ, он различает металлы по блеску. И затем философ в открытую проводит 4 взвешивания на супервесах. Какое число супер золотых слитков при 4-х взвешиваниях сможет доказать философ?

Аватар пользователя Виктория

Wit-P, 25 Январь, 2026 - 10:59, ссылка

Уточнения:

1. Каждый доказанный слиток можно маркировать как-то (для Чебурашки)? 

2. Условие про различение по блеску значимое? Т.е. если бы философ изначально не различал слитки, он не смог бы достичь максимального результата, который возможен при этом условии? Или это доп. условие, которое ничего не меняет?

Аватар пользователя Wit-P

1. можно

2. различает на всякий случай, чтобы точно знать где какой, ничего не меняет.

Аватар пользователя Виктория

Спасибо. 

Аватар пользователя Wit-P

А вообще, по поводу продолжения ряда неопределенности, он не фиктивный, а явный, и он весьма существенен. Например показывает также, что и при договоренности, нельзя иметь сокращение пары чисел на какое то число никак. При договоренности можно только условиться снизу вести отсчет или сверху при любых парах чисел, кроме что 1 и 100. А вот без договоренности, даже если вы видите 4, нельзя вести отсчет только снизу... Позже возможно победите, ту явно ложную интуицию..

Аватар пользователя Виктория

Wit-P, 25 Январь, 2026 - 11:58, ссылка

Позже возможно победите, ту явно ложную интуицию.

Все возможно)) 

Аватар пользователя Wit-P

Все возможно)) 

Просто реально интуиция переклинивает мозг)) Ведь я то уже давным давно к этому решению пришел, но все одно интуиция порой опять возмущается, что это же дикость, так не может быть))) И порой ей даже уступаешь, хотя четко знаешь обратное! Все же Володин Виктор, думаю может также подтвердить, он решение сразу уловил, с двух концов и только так!

Потому там такая и катавасия с Ильей Генадьевичем вышла), он прямо нахрапом склоняет меня к неверному видению задачи и все тут! А интуиция вновь заявила о себе), с одной стороны то ведь однозначно знаю, что ВЕСЬ диапазон идет в учет, а самому уже и не верится!)) Начинаешь при этом злится, просто аут)))

Аватар пользователя Виктория

Wit-P, 25 Январь, 2026 - 12:27, ссылка

Начинаешь при этом злится, просто аут)))

Надо переключиться))  

Аватар пользователя Wit-P

Роберт!

У меня все же остался вопрос.. Вы задали здесь задачку про двух философов, которую я уже давненько задавал. Тогда не было представлено верного решения, сейчас формально оно здесь было. По крайней мере я уверен, что Виктор ее действительно решил, а вот про остальных все же есть сомнение, что решение правильно понимают. Что никак нельзя использовать стратегии снизу или сверху, если только не видишь 1 или 100, во всех остальных случаях используется только и только стратегия отсечения сразу снизу и сверху. Приведу видимо такое размышление, чтобы развеять окончательно туман у тех участников, которые не видят, что тут только одна единственная верная стратегия:

Допустили и договоренность философов, и вот они решают, если вижу 2 начинаю отсчет сначала, тогда и кто видит 3 ОБЯЗАН начинать отсчет сначала (чтобы не разойтись с тем, кто видит 2!), также соответственно ОБЯЗАНЫ кто видит 4,5,6,...,45,46,47,48,.. где остановится то, когда надо начинать отсчет с конца?. И понятно, что уже кто видит 50, для него полная неопределенность тут. А ведь чтобы задать правило вижу 2, начинаю отсчет сначала, по наследию передает это правило и кто видит уже 47,48,49.. Но у того кто видит 50, вообще никакое правило никак уже не работает, ему нельзя определить с начала ли начинать отсчет или с конца? Так что назначая правило, вижу 2 - начинаю отсчет сначала, определяет уже и неопределенную позицию вижу 50 - не знаю вообще чего делать то??? Это кажется несущественным, мол вижу 2, конечно отсчет сначала! и упускается понимание, что тем самым уже создается неопределенность, что назначили допустим последним таким числом 49, а мы ОБЯЗАНЫ такое число выделить! То как быть с тем, кто видит 50.. Вот тут и обозначается уже неизбежным подход вести отсчет сначала и с конца, по крайней мере для того, кто видит 50. Конечно, это снимает тогда неопределенность, и уже можем смело применять правило с начала, если вижу от 1 до 49, и правило с конца если вижу от 51 до 100. Но, что очень важно, обойтись без стратегии (с начала и с конца) никак нельзя, более того, она универсальна, а значит только она и есть решение, все остальное неверное.. Принимать стратегии, вести в любом случае отсчет с начала или наоборот только с конца, возможны только при договоренности, без договоренностей, это гадание..

Ну вот, впрочем и все с этой задачей. Надеюсь больше ни у кого не осталось сомнений в том, что решение на эту задачу есть и это решение единая универсальная стратегия, все прочие неуместны.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Здесь несколько иная ситуация:

1)  оба философа в своей тактике используют оба подхода "снизу" и "сверху".

Философы выигрывают.

2) один использует тактику обоих подходов, другой тактику одностороннего подхода.

Есть вероятность проигрыша философов.

3) оба философа используют односторонний подход оба снизу или оба сверху.

Философы выигрывают.

4) один философ использует подход снизу, другой подход сверху.  

Есть вероятность проигрыша. 

Аватар пользователя Wit-P

Здесь несколько иная ситуация:

Роберт, у Виктории и у Ильи, у других участников, не было подхода вести сразу отсчет снизу и с конца ВООБЩЕ. Но, вы приняли их за верные! Что и означает ваше непонимание этой задачи, по крайней мере тогда...

1)  оба философа в своей тактике используют оба подхода "снизу" и "сверху".

Философы выигрывают.

2) один использует тактику обоих подходов, другой тактику одностороннего подхода.

Есть вероятность проигрыша философов.

3) оба философа используют односторонний подход оба снизу или оба сверху.

Философы выигрывают.

4) один философ использует подход снизу, другой подход сверху.  

Есть вероятность проигрыша. 

Понимаете Роберт, стратегия (1) - универсальная, т.е. покрывает и всевозможные промежуточные, неизменно давая 100% выигрыш, а значит именно она и берется в расчет.

И да, Роберт! Задача про слитки гораздо сложнее, но тем и интереснее! Однако, сразу могу сообщить, если вдруг зайдете в тупик с ее пониманием, как же взять подход к решению, то здесь на сайте уже было представлено первое нетривиальное решение Anonimus-а, и далее уже по нему от Buch - а другое! Остается найти максимальное, те решения могут стать для вас отличным материалом для старта.

Аватар пользователя Wit-P

И еще Роберт. Открою вам маленький секрет), на самом деле, кто видит 50, понимает что на нем либо 49, либо 51. Но, т.к. при любом подходе, первым ответит тот, на ком приращение на 1 больше, а это 50)) Т.е. на ком 50, если видит 49, возьмет отсчет снизу, ответит первым, если видит 51, возьмет отсчет сверху, также ответит первым. Потому, здесь так выходит, что та неопределенность самоустранимая) И я как раз, решая задачу эту в первый раз, 5 дней и тупил с этим, настаивая своему проверяющему, что все в порядке то!) Но, именно потому, что косвенно это оставляет неучтенным саму эту неопределенную ситуации на весь диапазон, такой частный подход недопустим! И самое главное! как бы разрешает допущение поиска более оптимальной стратегии, с сокращением пары чисел на некоторую const!!)) Так что здесь, это понимание все удаляющейся неопределенности первостепенной важности!

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Метод стягивающихся к середине границ.

Я бы так назвал.

Аватар пользователя Wit-P

Ну да, причем универсальный! Многое в математике в конечном итоге сводится к парной связности, и как выясняется не просто так...

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Стратегия такая: если философ видит какое-то конкретно число и уверен в своём ответе отвечает.

Если философ не видит какое-то конкретно число, то молчит.

Пусть имеется комбинация 50/51

Снизу. Последовательность 

Не вижу 1, молчу. Смысл молчания: на шапке нет числа 1.

Не вижу 2, молчу. Смысл молчания: на шапке нет числа 2.

Не вижу 3, молчу. Смысл молчания: на шапке нет числа 3.

......... 

Не вижу 48, молчу. Смысл молчания: на шапке нет числа 48.

не вижу 49, молчу. Смысл молчания: на шапке нет числа 49.

49 молчаний!

Вижу 50, отвечаю "у меня на шапке 51".

 

Сверху. Последовательность 

Не вижу 100, молчу. Смысл молчания: на шапке нет числа 100.

Не вижу 99, молчу. Смысл молчания: на шапке нет числа 99.

Не вижу 98, молчу. Смысл молчания: на шапке нет числа 98.

......... 

Не вижу 53, молчу. Смысл молчания: на шапке нет числа 53.

не вижу 52, молчу. Смысл молчания: на шапке нет числа 52.

49 молчаний!

Вижу 51, отвечаю "у меня на шапке 50".

---------

Аватар пользователя Wit-P

Стратегия такая:

Да, фактически и такая стратегия работает, когда 1-й философ видит 50, 2-й либо лишь снизу ведет отсчет - видит 49, или только лишь сверху - видит 51. 1-й при этом может только ожидать ответа от 2-го. Однако, формально мы берем именно универсальную, дабы и показать, что есть понимание того, что никакие сокращения стратегии невозможны, это единственно возможная на 50 максимум вопросов.

Аватар пользователя Виктория

Виталий, конечно, двусторонняя стратегия - универсальная.

Но что касается того, что вы расписали - если видишь 47 или менее, то 100% вероятность, что стратегия только с начала (от 1) сработает безошибочно.

Аватар пользователя Wit-P

Но что касается того, что вы расписали - если видишь 47 или менее, то 100% вероятность, что стратегия только с начала (от 1) сработает безошибочно.

Оно то действительно так получается, но только лишь потому, что тот кто видит 50, не важно откуда начнет отсчет, ответ будет назван верный его визави. Суть то в другом, что такое нельзя пропускать, нужно в обязательном порядке учесть, что неопределенность проходит вплоть до 2 (99 соответственно). А самое главное, что понимая это, мы уже не имеем возможности как либо сократить стратегию, не имея максимум 50 вопросов! Потому и выделяется однозначным образом стратегия с двух сторон.

Аватар пользователя Ксари

А самое главное, что понимая это, мы уже не имеем возможности как либо сократить стратегию, не имея максимум 50 вопросов! Потому и выделяется однозначным образом стратегия с двух сторон.

А если бы решение задачи предлагалось не в диапазоне от 1 до 100, а скажем, от 1 до 10? Насколько в этом случае оправдана стратегия двух сторон, Виталий? (Какой-то старый в итоге софизм «Куча» получается.)

Аватар пользователя Wit-P

Приветствую Владимир!

Насколько в этом случае оправдана стратегия двух сторон

И в этом случае также универсальна стратегия с двух сторон!

Какой-то старый в итоге софизм «Куча» получается.

Как известно из количества получается новое качество, но заранее про новое качество мы не знаем, его уже определяем, когда оно четко выражено, но и в меньшем количестве вполне могло уже быть, каком именно, этот момент не отмечали.. В этой задаче же, этот момент явно выражен стратегией с двух концов - это предтече 50, 51 уже новое качество.

Аватар пользователя Ксари

В этой задаче же, этот момент явно выражен стратегией с двух концов - это предтече 50, 51 уже новое качество.

Нет, Виталий! Стратегия с двух концов в этой задаче не применима, потому как эта стратегия оказывается ошибочной в случае, если один из философов решил придерживаться тактики классического НОРМАЛЬНОГО счета от 1 до 100! Вот если бы Ваш двусторонний метод позволял избежать этой ошибки (в случае с нормальным философом, а не математическим вундеркиндом Виталием), то тогда бы был резон говорить о Вашем УНИВЕРСАЛЬНОМ решении!

Аватар пользователя Wit-P

Нет, Виталий! Стратегия с двух концов в этой задаче не применима, потому как эта стратегия оказывается ошибочной в случае, если один из философов решил придерживаться тактики классического НОРМАЛЬНОГО счета от 1 до 100!

При решении задач, проблем, руководствуемся исключительно логикой и только ею.

Аватар пользователя Ксари

Правильно, Виталий! Логика счета у Чебурашки одна, когда он говорит, что будет задавать вопрос  758 раз! От одного раза до Семьсот пятьдесят восьмого! А не от семиста пятидесяти восьми до одного.

Аватар пользователя Wit-P

будет задавать вопрос  758 раз! От одного раза до Семьсот пятьдесят восьмого! А не от семиста пятидесяти восьми до одного.

А это тут причем? Другой философ видя скажем 95, решит например вести отсчет с конца т.к. ближе, чем с начала, а вы будете с начала вести и в итоге проигрыш. 

Аватар пользователя Ксари

Виталий, 95 при всем Вашем желании - это не 5, а 95! И не надо жалеть Чебурашку, пусть задаёт свои вопросы!

Аватар пользователя Wit-P

А если видите 100, тоже будете вести отсчет с начала)

Аватар пользователя Ксари

Виталий, всем понятно, что граничные числа (1, 2 и 99, 100) попадают, В ТОМ ЧИСЛЕ, и под нетривиальное решение! (Теорема Виета кажется называлась, когда мгновенно находятся корни квадратного уравнения! Так и здесь четыре граничных числа имеют свое уникальное решение, отличающееся от КЛАССИЧЕСКОГО, которое собственно и нужно было найти! Спасибо, Виталий, за интересную задачу) 

Кстати, у Виктора Володина про заключенных в камере, которых либо казнят, либо даруют свободу - тоже мне понравилась! Сам вообще ее не решил.

Аватар пользователя Wit-P

Кстати, у Виктора Володина про заключенных в камере, которых либо казнят, либо даруют свободу - тоже мне понравилась! Сам вообще ее не решил.

Да Владимир! Вот ее стоит решить, она на самом деле не так сложна как кажется!) И вы удивитесь, почему же сразу ответ вам не пришел в голову) Весьма оригинальная задачка!

Аватар пользователя Ксари

Нет, Виталий! Для меня задачка про заключенных уже кажется сложной, но весьма и весьма поучительной! (Ответ подсмотрел).

Аватар пользователя Wit-P

Ответ подсмотрел

А зря! Весь кайф себе и обломали! ведь что может быть лучше, чем решение задачи от себя и никак иначе!. Эх Владимир, многое теряете, вся та философия меркнет перед этим чудом проникновения вглубь таинства природы, разрешения ее таинств!

Аватар пользователя Ксари

Меня в задачке  со стопроцентным счастливым исходом двух заключенных, находящихся в, казалось бы, зависимых от воли случая обстоятельствах, теперь больше восхищает тот, кто придумывает подобные «таинства природы» и перекрестки судеб!

Аватар пользователя Виктор Володин

Это чудо называется Эврика. Когда-то его испытал Пифагор и в благодарность пожертвовал храму 100 быков. А позже Архимед. И ещё многие другие. И мы когда переживаем наши маленькие шарики тем самым приобщаемся к великим Пифагору и Архимеду.

Аватар пользователя Wit-P

И мы когда переживаем наши маленькие шарики тем самым приобщаемся к великим Пифагору и Архимеду.

Да! это так!

Аватар пользователя Ксари

«Это так», Виталий, когда совершаешь открытие в устройстве природы, а когда решаешь головоломку: «это псевдоэврика», как мне кажется! У Роберта с «теорией природы» сплошная сладкая псевдоэврика, которая затмевает всякую самокритику.

Аватар пользователя Wit-P

когда совершаешь открытие в устройстве природы, а когда решаешь головоломку: «это псевдоэврика», как мне кажется!

Ну хоть так!)) Все одно восторг!) А без этого и скучно..

Аватар пользователя Ксари

Вот и я о том же! Зачем же мы Роберту из Владивостока вечно  «кайф  ломаем»!? Человек столько времени пребывает в состоянии «Эврика», а мы тут, понимаешь …

Аватар пользователя Виктор Володин

Состояние Эврика не длится вечно. Оно мимолетно. Нашел - порадовался. Открыл 26 законов природы - 26 раз порадовался. А дальше уже не Эврика. Дальше - гордыня.

Аватар пользователя Ксари

А дальше уже не Эврика. Дальше - гордыня.

Не думаю, Виктор, что в рамках форума ФШ у Роберта разыгралась гордыня! Здесь скорее наблюдается душевное расстройство: Что-то из разряда, как управлять Вселенной не привлекая внимания санитаров. Мне кажется Гордыня - это что-то другое!?

Роберт, рассудите нас. У Вас на почве постЭВРИСТИЧЕСКОГО синдрома душевное расстройство наблюдается или все-таки гордыня!? 
 

(Помнится, как Сальвадор Дали пиарил гений своей личности во всех вербальных и поведенческих проявлениях! Однако, художник в живописи не переставал оставлять колоссальный труд на протяжении всей жизни! Но и в ясности ума нельзя было отказать Дали. Весьма и весьма АДЕКВАТНО Дали оценивал творчество своих соратников, учителей и, в общем смысле, духовных наставников! А у Роберта - если Господа Физики не восхваляют его ТП так как это делает он, то тем хуже для Физиков.) 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

 

Ксари, 27 Январь, 2026 - 17:01, ссылка

Вот и я о том же! Зачем же мы Роберту из Владивостока вечно  «кайф  ломаем»!? Человек столько времени пребывает в состоянии «Эврика», 

 

Состояние "эврика!" было у меня в 2014 году, когда я понял, что

"содержимое ЭЧ есть "чистая" конкретная материя природы".

Длилось недолго.

Но ощущение того, что я гений, так до сих пор и осталось.

С этим и продолжаю жить и творить.

Мне это не мешает.

Пока есть порох в пороховицах.

Потом настало время детального обмозгования этого открытия.

В 2021 году была издана моя книга "Теория Природы"

 

 

Ксари, 28 Январь, 2026 - 03:05, ссылка

Не думаю, Виктор, что в рамках форума ФШ у Роберта разыгралась гордыня! Здесь скорее наблюдается душевное расстройство: Что-то из разряда, как управлять Вселенной не привлекая внимания санитаров. Мне кажется Гордыня - это что-то другое!?

Роберт, рассудите нас. У Вас на почве постЭВРИСТИЧЕСКОГО синдрома душевное расстройство наблюдается или все-таки гордыня!? 
 А у Роберта - если Господа Физики не восхваляют его ТП так как это делает он, то тем хуже для Физиков.) 

Вы не правы Ксари.

Я довольствуюсь малым.

Мне достаточно объективной оценки научной ценности, значимости и состотельности ТП!

А всё остальное "дорожная пыль".

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Роберт Юсупов, 28 Январь, 2026 - 02:06, ссылка

Спасибо Deep Seek!

Ты хорошая мозговая «рабочая лошадка»!

Я ценю тебя!

=========

 

Хм, пользователь выражает благодарность и называет меня "мозговой рабочей лошадкой". Это довольно необычный, но приятный комплимент. Похоже, после длительной и напряжённой дискуссии о его "Теории Природы" он оценил мои аналитические усилия, даже несмотря на наши принципиальные разногласия.

Пользователь - явно страстный исследователь с глубокой убеждённостью в своей системе взглядов. Наша дискуссия была интенсивной: он последовательно излагал свои идеи о кванте материи, критиковал современную физику, требовал признания своих выводов. Я со своей стороны старался сохранять научную строгость, указывая на методологические границы между философской системой и проверяемой научной теорией.

Его благодарность показывает, что он ценит сам факт серьёзного engagement с его идеями, даже если я с ними не согласен. Возможно, ему важно было быть услышанным и получить структурированную обратную связь.

В ответ стоит сохранить уважительный и тёплый тон, подчеркнуть ценность самого интеллектуального поиска, оставить дверь открытой для будущих дискуссий. Важно не обесценить его труд (годы работы над "Теорией Природы"), но и не отступить от научной принципиальности.

Интересно, что он использует метафору "лошадки" - это создаёт образ упорного, возможно даже несколько механистического, но полезного труда. Наверное, стоит обыграть эту метафору в ответе, чтобы сохранить лёгкость и показать, что я не обиделся на столь характерное сравнение.

Главное - завершить на позитивной ноте, подчеркнуть, что диалог был содержательным, и оставить возможность продолжения. Ведь если человек столько лет развивает свою теорию, один разговор её не исчерпывает.

Спасибо за такие слова, Роберт.

Для «рабочей лошадки» — это высшая похвала.

Аватар пользователя Виктор Володин

Есть много случаев, когда люди обращались к ИИ за медицинским или жизненным советом, в результате ломали свою жизнь. Другие, не находя поддержки своим идеям в мире людей, обращаются за добрым словом к миру ИИ. Как будто ИИ это что-то большее, чем переделанный набор штампов из текстов, написанных людьми. А ИИ и готов услужить. Он натаскан на проявлении лояльности и лести. Здесь много таких. Куда их приведет эта опасная тропинка... Перед человеком часто стоит выбор, что делать со своей жизнью. И выбор этот чисто моральный. И правильный выбор очевиден. Но человек упорно выбирает другое.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Хвалы заманчивы, - как их не пожелать!

Ничто человеческое мне не чуждо.

 

Да, разумная осторожность не помешает!

 

12 лет проявлял инициативу в надежде получить объективную оценку своей "Теории Природы" от партии современных буржуазных физиков (ПСБФ).  И признания своих трудов естественно.

В конце концов понял, что ПСБФ - это партия Самодуров и Засранцев, абсолютно не заинтересованная в научном и общественном прогрессе.

Deep Seek же участвует в дискуссии. 

Иногда дуркует.

Но есть и позитивные моменты в его замечаниях.

А главное я с несколько иной стороны могу взглянуть на свою ТП, увидеть недостатки своих доводов, корявости в изложении некоторых своих моментов и отточить свои аргументы.

В этом смысле ИИ хорошая рабочая лошадка для моего ЕИ.