"Изучение писаний бесполезно, пока Высшая Истина не познана, и оно так же бесполезно, когда Высшая Истина уже познана". "Писания состоящие из многих слов, суть густой лес, который лишь заставляет ум блуждать. Поэтому мудрые люди должны усердно искать познания истинной природы 'Я'. " Шри Шанкарачарья, "Вивека Чудамани", 59-60.
Комментарии
Махариши комментирует - "Изучение Веды происходит не через книги Веды .... Изучение Веды происходит через то, что записано в чистом сознании самого ученика".
А к чему призывает нас философия? Она призывет как раз наоборот - искать истинные знания в священных писаниях. Интересно кто то нашел?
"Изучение Веды происходит не через книги Веды.
... Изучение Веды происходит через
то, чтоисследование того, стало причиной
возникновения и становления сознания ученика
записано в чистом сознании самого ученика".("чистое сознание" - бредовое представление)
Всегда возникает вопрос :насколько корректно переведен текст ? Буквальный или подстрочный перевод не всегда дает понимание истин заложенных в тексте.
На мой взгляд изучение писаний бессмысленно ,но польза от изучения писаний есть.
Изучение писаний бессмысленно пока Высшая Истина не познана.
На мой взгляд изучение писаний похоже на то как гончар изготавливает кувшин.....Кувшин необходим потому ,что когда ( если) придет вода ,то без кувшина ее некуда будет набирать и поэтому кувшин должен быть изготовлен качественно . ....Что бы не лопнул и не развалился в самый неподходящий момент.....Другое дело ,что вредно заниматься раскрашиванием кувшина .....Приблизительно так говорится в одной из книг Махабхараты ( в какой уже не помню) ,то там в качестве метафоры использован образ плота на котором надо переплыть реку .....Говорится о качестве плота ,что плот должен быть прочным ,что он недолжен развалиться по середине реки , но и доводить строительство плота до совершенства тоже нельзя ,потому что плот пустит корни и уже никуда не поплывет....
Как-то я уже обращал внимание ,что в Новом Завете ученики Иисуса ни разу не продемонстрировали понимание тех истин которые провозглашал Иисус . Казалось бы, они получали знания из первоисточника ,но получение знаний не привело к их духовному росту. ....Иисус каждый раз объяснял им суть сказанного .....И тогда возникает вопрос: зачем Иисус раз за разом продолжал бессмысленное обучение своих учеников ? Он же знал будущее и знал что ученики не растут духовно под воздействием его проповедей. Все становится понятным на пятидесятый день, когда на апостолов сошел Святой Дух и произошло их мгновенное просветление....Но Святому Духу было куда снисходить потому что каждый апостол к этому времени уже был "кувшином" .....Просто не осознавал этого ......
А по поводу философских школ я с Вами согласен....Иные школы напоминают молярные мастерские по раскраске пустых горшков.
PS. Блин ,забыл ,для Эллы : самое себя кувшина....
Частично согласен с вами, изготовление кувшина или блуждание по лесу имеет свою скрытую пользу. Патанджали объясняет причуну этой пользы, он называет ее словом СТРЕМЛЕНИЕ. Стремление укоренившееся в сознании порождает ответ с выше, который вы описываете как снисхождение святого духа на апостолов. Патанджали говорит о слабом, среднем и сильном стремлении к познанию истины, от интенсивности стремления зависит скорость духовного роста.
Аналогичная ситуация в каббале, ее никто из учеников не понимает, а М. Лайтман говорит своим ученикам - так вами и не надо ничего понимать, вам нужно только хотеть понять а само понимание наступит автоматически, оно прийдет из вашего чистого сознания.
Но Шанкарачарья говорит о другом и Махариши его подерживает. Не нужно десятилетиями, а часто и несколько жизней, блуждать в лесу из слов священных писаний, в ожидании нисхождения истины, есть более короткий и быстрый путь. Это специальные духовные практики медитации разработанные учителями для стремительного духовного роста. Например медитация Тм Сидхи, предлагаемая Махариши позволяет познать трансцендентное Я всего за несколько лет
С этим я не согласен. На мой взгляд нет понятия : "короткий и быстрый путь". Есть твой путь или не твой путь. Не помню у какого-то "восточника" читал притчу о том на что нужно медитировать для Освобождения.
Учитель дал задание ученику медитировать на Абсолют ,результат 0. Дал задание медитировать на Атмана ,результат 0 . На янтру ,результат 0. И т.д. каждый раз делая предмет медитации более "приземленнее" ....Кончилось тем ,что учитель спросил у ученика :" кого ты любишь больше всего?" Ученик ответил: "своего быка". Учитель дал задание медитировать на быка и ученик Освободился.....Каждому свое. Для кого-то метод Шанкарачарья -это короткий путь ,а для кого-то ловушка и иллюзия....Многие ищут короткие пути,.....немногие их находят....Любой путь находят немногие.....
Сам диспут о методе -это не блуждание в "лесу"?
Да, диспут о методе это блуждание по лесу. Поэтому я о нем не дискутирую, а просто излагаю позицию авторитетных гуру. А вы можете принять ее на веру или отвергнуть, это ваш выбор. Самая большая глупость это спорить с просветленными гуру, думаю тут все согласны.
А когда просветленные гуру спорят между собой?
А вы знаете такие случаи, мне они не известны.
https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=40969
А с чего вы взяли что дискурс в индийской философии был между просветленными? Дискурс был и между апостолами, но никто из них небыл просветленным. Просветленным бы только Иисус.
Тут возникает вопрос, что такое просветление и кого можно назвать просветленным. Шри Ауробиндо вкладывает в это такой смысл: - сушествует много уровней сознания, находящихся над нашим сознанием, самые высокие из них сверхразум и надразум. Достижение этих высшых уровней сознания называют просветлениие. Многие достигают промежуточных уровней сознания, но это не конец их эволюции и не является окончательным просветлением.
Господи, твоя воля. Даже если вы не читали Новый Завет, в своей первой реплике этой темы я описал момент когда апостолы стали просветленными.
Ага, апостолы стали просвтленными и равными Иисусу. Просветленные все равны ибо просветление это высший уровень сознания который может быть достигнут. Шри Ауробиндо говорит, что над сверхразумом есть еще более высокие уровни сознания, но пока они недостижимы для людей.
http://philosophystorm.ru/che-eto-vy-tut-delaete
Хорошая сылка, мне понравилась, я думаю мало кто с ней не согласится. Но беда в том, что понимая неэфективность блуждания в лесу из слов священых писаний, мы продолжаем делать это снова и снова, называя это философским поиском.
Не думаю что здесь какая-то проблема. Каждый индивид находится в том "процессе" который и есть его истинное место-действие. Можно называть это практикой, медитацией, делить на уровни, специфику. Один поет мантры, второй медитирует, третий философствует, четвертый ищет просветления, пятый сознание на кончике иглы. Это как на рынке - на каждый товар есть свой покупатель. Игрушки есть на любой вкус. Зачем кому-то "насильно" осознавать бесконечную игру "реальности в самой себе" или "высшую тайну" , или суть то, что не в его интересах, если он еще не "наигрался" в "свои" игрушки... Поэтому каждому дана "карма" именно в той мере и степени в какой он и должен её реализовать. Пример с "медитацией на быка"- понравился.
Есть два пути эволюции сознания, это естественная эволюция и сознательная эволюция. В первом случае мы живем согласно с судьбой и не беспокоимся ни о какой эволюции сознания, если она и происходит то без нашего участия.
Второй путь сознательной эволюции начинается как правило с стремления познавать то что выходит за пределы обычного жизненого опыта. Мы стремимся познать как все устроено и почему устроено так, а не иначе. Этот путь тоже делится на два, первый это движение снизу вверх, второй сверху вниз.
Первый путь характерен для каббалы М. Лайтмана, здесь ученик должен подыматся с низших миров к высшим познавая их на своем пути. Этот способ эволюции полон увлекательных приключений и опасностей, при этом он длинный и медленный.
Второй путь характерен для йоги, здесь ученик начинает познание с верху вниз, со своего трансцендентного Я и познает механиз всего творения как процесс познания трансцендентного Я самого себя. Здесь тоже есть две стадии, первая медленная это трасцендирование сознания своего Эго и осознание истиного Я. Вторая быстрая когда нам открываются все тайные истины процесса творения.
Вопрос в том есть ли у нас свобода выбора пути или он тоже предопределен судьбой? Шри Ауробиндо говорит, что предопределенность возникает на очень высоком уровне сознания, на низких уровнях свобода выбора существует. Парадокс, но на пути эволюции сознания нас ждет немало и других парадоксов. Как я уже писал Галии, для их понимания нужно познать природу Акаша (эфира),это переход покоя в динамиз и в чем суть их единства и противоположности, по сути это покой и динамизм одновременно. Понимая этот фокус мы проникнем в суть всех парадоксов, но кажется я ушел от темы.
Видите как интересно получается; с одной стороны утверждается бесполезность гуляния по лесу ,с другой стороны про каббалу ,Акашу и пр. Вы узнали гуляя по лесу....
Вернусь к тезису ,что Ваши знания бессмысленны ( ну потому что не наполнены знанием Высшего Смысла) ,но небесполезны.....,отнюдь небесполезно.....
С чего вы взяли что перечисленное вами я узнал из вященых писаний. Из них я ничего не понял, но как сказал Фед понимание пришло само из чистого сознания, как обозвал его Махариши. Относительно каббалы я ее начал понимать, потому что у меня есть опыт осознания трансцендентного Я. Которое в каббале описано в трех состояниях - ацмуто, боре, кетер, понимая что они означают все остальное становится самоочевидным.
Т.е. термин Акаша пришел к Вам из чистого сознания??
Перед тем как начать понимать каббалу сначала надо было прочитать ,что бы хотя бы познакомиться с текстом . Или Вы не читая каббалу начали ее понимать?
Эти термины Вы вычитали или эти слова тоже пришли из Вашего чистого сознания?
Кузмич, ну тебе же объясняли что ум блуждает в лесу из слов. Слово это пустой звук, ярлык на понятии с самим понятием оно не имеет ничего общего. То что я обозначаю словом Акаша я могу обозначить любым другим словом, просто существует традиция использовать как ярлык это слово и у меня нет оснований ее менять. Главное понимание, если в вашем сознании сформировано понятие тогда у вас есть знание, а слова это просто тени среди которых ум может блуждать и никогда ни к чему не прийдет.
Другой вопрос как возникают понятия откуда они берутся? Неторые есть результат опыта, некоторые результат у мозаключения, Патанджали говарит что эти понятия относятся только к познанию общего между объектами одного класса. Но есть понятия которые принято называть новой идеей которые приходят из чистого сознания как воспоминание забытых знаний.
Виталик, я не спрашивал у тебя ,что и как ты можешь обозначать. Я тебе задал прямой вопрос-: откуда ты узнал слово Акаша? Не понятие ,а именно слово? Откуда ты узнал слово каббала?
Т.е. читать Патанджали-это не блуждание ума в лесу из слов? Слова Патанджали -это пустой звук?
Мы говорим о разных вещах! Вам еще рано понять что темный лес из слов это и есть священные писания. Вы даже не замечаете что спорите не сомной, а с Шанкарачарьей
А вы уверены ,что правильно поняли Шанкарачарью? Ваше понимание буквально и неверно.
А вы знаете как Шанкарачарью понимать правильно, так объясните.
Сейчас некогда, бегу на работу. Вечером.
С моей точки зрения если и что-то и "эволюционирует" то это мышление. Сознание можно рассматривать в двух аспектах, сознание как "само-сознание" субъекта, сознание как некий субстрат бытия-мышления. Но ни в одном из аспектов оно не эволюционирует само по себе.
Хороший вопрос. Я думаю что разобраться с ним может хорошо помочь ясное понимание что есть "мы", что есть "выбор" и что есть "свобода".
Что бы к вашей точке зрения относится серьезно она должна быть обоснована, а голословные утверждения ничего не стоят. На каком основании вы утверждаете что мышление эволюционирует, в чем это проявляется.
И мой вам совет никогда не используйте слово субъект, лучше говорите познающий. Слово субъект выражает понятие за которым нет никакой реальности
Виталий вы правы, давайте уточню. Как вы заметили я взял слово эволюция в кавычки, так как эволюция подразумевает движение, наличие изменяющихся свойств. Движение же всегда относительно. Так вот "эволюционирует" то что подвижно, объективное содержимое мышления. И тут я опять беру в кавычки слово эволюция, потому что эволюция так же относительна как и "движение". Но движение , эволюция, предполагает наличие наблюдателя, благодаря которому и становится возможным само движение и эволюция. В итоге мы имеем наш субъект-объектный мир, где есть наблюдатель и движущиеся объекты. Вопрос - кто эволюционирует, наблюдатель, или объект?
Как мне видится, единственная сущностная "эволюция", которая происходит с мышлением, так называемая концепция распознавания иллюзорности я-мысли. И опять "эволюция" в кавычках, потому что говорить о каких то процессах можно только с позиции двойственного восприятия действительности.
Возможно, это примерно или не примерно то же, что вы называете "познанием Трансцендентного Я", но у меня есть в этом сомнения честно говоря. Возможно просто древние пероводы сделаны не совсем корректно для нашего современного понимания.
Вопрос - кто есть "познающий"?
Ваши слова: Так вот "эволюционирует" то что подвижно, объективное содержимое мышления. Не так, нет эволюции там, где нет ее самое себе.
То, что пребывает в самое себе движении, есть самое себе живое. Эволюционирует не живое, а самое себе живого. Получается, эволюционирует самое себе мышление? Верно, но не само мышление, а его самое себе. Самое себе содержимое мышления? Нет такого в мышлении, потому что самое себе- это и есть содержимое мышления. С уважением.
А что такое субьект?
Для меня это понятие в языке используется в общем случае для выделения одного объекта среди других объектов, или, например в случае когда человек в разговоре должен указать на самого себя, то он говорит слово "Я".
Прежде чем фантазировать относительно субъекта, советую посмотреть словарь. Относительно всего остального вами сказаного, я вас просто не понимаю, ваша игра слов лишена смысла поэтому и понимать нечего.
Согласен.
это надо ещё доказать
я вас ... не понимаю ... поэтому и понимать нечего.
софизм
ну как-же? игра слов - полисемия - единственный источник объективной реальности, в философии традиции Парменида (Плантон, Аристотель)
смысл это польза:
Солипсизмом балуетесь? А если наблюдателей несколько? А если один наблюдатель смотрит ,а другой закрыл глаза ,что тогда происходит / не происходит с эволюцией предмета если предмет один на двоих?
Понятия не имею, т.к. исхожу из того что есть. Фантазировать - "а что если", кому это нужно? Лично мне - не интересно, извините.
Вопрос не в том, происходит или не происходит эволюция . Вопрос в том, что есть эволюция и при каких условиях она вообще возможна. Собственно , как и любой "процесс".
Есть два наблюдателя . Есть три наблюдателя и т.д.
Так эволюция есть или она только возможно ? Для "Вашей" эволюции необходимым условием является наличие наблюдателя . Т.е Вы искусственно сокращаете количество наблюдателей до одного . Это и есть солипсизм. И как только появляется второй наблюдатель Ваша теория эволюции рассыпается потому что Вы ставите осуществление эволюции в прямую зависимость от сознания одного наблюдателя. Т.е. эволюция не осуществляется пока не появляется сознание наблюдателя которое и запускает процесс эволюции . Появление сознание второго наблюдателя ,третьего наблюдателя подводит черту под такими теориями эволюции.....И это еще не дошли до вопроса одновременности/разновременности наблюдений наблюдателей..
Это было нужно Платону, Аристотелю, Гегелю. Такое фантазирование называется проверкой Вашей теории на универсализм. Результат отрицательный.
Раз ромашка
Два ромашка
Три...
...
И тут на поляне появился Медвежонок.
Тили-мили,Тили-мили! — пел Медвежонок.
— Привет, Ёжик!
— Привет!
— Слушай! — Медвежонок встал на голову. — Я целую страну выдумал — волшебную, необыкновенную! Я её всю ночь выдумывал, еле-еле выговорил! ТИЛИМИЛИТРЯМДИЯ!
...
кузьмичь, не надо пожалуйста тянуть меня в вашу натуралистическую песочницу. Я тут совсем о другом размышляю. Для начала задайте себе вопрос - благодаря чему вообще становится возможным то, что слово Эволюция обретает тот смысл (эйдос) который у вас мыслится?
Хотите разобраться что к чему - начните деконструировать свой собственный дискурс, а не просто транслировать его.
Хорошо в общем сказано. Я познал высшие истины. С Писаниями стал работать с 1988 года. Многое было непонятно. Теперь понятно практически всё.
Фед, читаю от Вас это последних лет 20-ть и последних лет 20-ть завидую Вам черной Завистью.
Мудрая книга не бывает толстой. Умная книга не бывает тонкой.
Умный человек много читает. Мудрый - много перечитывает.
Безосновательные утверждения, если вам нечего сказать по существу, зачем писать.
Тема подошла к концу, подведем итоги. Почему Шанкара говорит что изучение писаний безполезно? Прежде всего что представляют из себя писания. Махариши говорит об этом так - "Ведическая литература это запись опыта древних видящих, которые тысячилетия назад вырабатывали высшие состояния сознания". Как известно опыт словами не передается ибо это знание специфического в объекте. Знание специфического в объекте можно приобрести искючительно при помощи опыта, поэтому писания не могут передать нам знания которые древние авторы приобрели с уровня высших состояний сознания.
Возникает вопрос, зачет тогда нужны эти древние писания и зачем древние мудрецы тратили время на их создание. Но это уже следующая интересная тема для разговора.