Вопрос о вопросе сознания.
Современная мысль, после Хайдеггера, ставившего вопрос о бытии, ставит вопрос о сознании, над ответом которого гадают как "на кофейной гуще".
Но из тени этого вопроса вылезает и другой вопрос, вопрошающий уже о самом вопросе - типа,зачем, почему он стал так насущен сегодня.
Одна мысль суть сознание всерьез
Сегодня ставит под вопрос.
Другая ж мысль застыла в позе,
Уразумев вопрос в вопросе:
Зачем вопрос сознанья сей
Сейчас лишь стал для всех важней?
Ответ найти пока не могут,
Предпочитая смесь как йогурт
Из чувств и мыслей всяких кушать,
Потоки информизма слушать,
Внушающие всё пойти на сделки,
В которых мысли выгод мелки.
Продекларировать сознанье
Явились сонмы бессознанья,
Что лишь в привате заключают
Всё, что в сознании являют -
Картинок разных представленье -
Кинематографа творенье.
Кино, картинка - вот сознанье! -
Твердит их сонм на "поле брани",
Веря лишь собственному зренью,
В котором есть пробел склоненья...
Редукция не сломит врат,
Что держит "Абсолют-приват".
Итак, вопроса два в эфире
Маячат в современном мире...
Один вопрос: Что есть сознание?
Другой вопрос: Зачем, почему так насущно возник такой вопрос о сознании именно сегодня, а не в прошлом бытия сознания?( Ведь какое-то сознание и раньше было в людях).
Видимо, сознание эволюционируя, вынашивая в себе некие изменения, вышло на некий глобальный уровень своей эволюции, на рубеже которого свершился какой-то поворот("...вот новый поворот...") явивший другое сознание, в виде зеркала, смотрясь в которое сознание неким образом обратило на себя внимание("обрати внимание на мои страдания"), но пока не отвечающим, а лишь вопрошающим образом, что свойственно затемнённому зеркалу, в котором ответ как бы находится в затмении. Отсюда, вместо адекватного отражения, дающего ответ, мыслители столкнулись лишь с поглощающей способностью зеркала своего сознания, что в итоге загнало/ограничило сознание и его понимание сферой тотального привата лишь - вотчиной темного бессознательного, сонмы мыслителей которого и переворачивают дело сознания так, что восприятие мира оказывается только в их сознании как привате, и нигде больше(никакого выхода за пределы их привата не видится). Отсюда появилось "многомирие"с соответстующей "многомировой теорией", без видения какого-либо единства мира, т.к. темное зеркало разбилось/фрагментировалось так, что каждый воспринимает мир только под углом своего зеркального фрагмента.
Для собирания зеркальных фрагментов в нечто целое необходим соответствующий центр, который утерян при столкновении линейности восприятия с нелинейностью. Т.е. в воспринимающих и мыслящих мир не оказалось нужного склонения, чтобы настроить свое зрение/умознение на нужный лад обращения к реальности с приставкой гипер, текучесть которой имеет вид некой зеркальной плазмы способной к восприятию всевозможной цветовой гаммы - картинок данных зрению. Недостаток же обращения в зрении являет понятие данностей лишь в плоской проекции - отсюда, сознание понимается как кино, которое творит субьект в своем привате, ограничивающемся "Я - моё", т.е. единственным и его собственностью(солипсизмом, но уже в аспекте множественности, являющей собой некую ацентрированную ризому/корневище вместо корня). Так что в таких условиях "зрить в корень" оказывается уже невозможно. А соответственно, ответ на выше названные вопросы отсрочивается до бесконечности. Потеря соответствующего центра в гипер мире не дает соответствующей обратимости, отчего мыслители сталкиваются лишь с ложными/мнимыми информационными потоками, в которых увеличивается способность внушения/зомбирования людских масс, а соответственно и появлению "философского зомби", т.к. существует пробел, который не в состоянии устранить философы привата.
Гипермир зачался
Парадоксом наук:
Истин лого-стезя
Потерялася вдруг.
Где субьект, где обьект -
Не понять "мудрецам".
Вроде есть человек,
Но в нём нету лица.
......
- Геннадий Макеев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Супер!
Гипер!
Освежите память, особенно про два начала, меняющиеся местами (... одно начало как потенция, а другое как актуализация...):
Наш друг Dimitro хотел сказать что-то вроде: "Не надо много слов, достаточно привести пример нарушения закона тождества."
На всякий случай уточню:
, то есть нарушением закона тождества следует считать употребление в процессе рассуждения каждого или некоторых понятий или суждений в двух и более смыслах.
Вопрос понятен? Следует привести пример нарушения закона тождества. После чего хоть на голове стойте с Вашими разрывами, от малюсеньких до вселенского масштаба. Типа:
Дословно: вынашивая идею, или идеи. По нашему рабоче крестьянскому, обременённому только и только логикой, - строя теории.
Влопухину.
Не пойму, зачем в этой теме "лепить" про тождество? Хотите о тождестве посудачить, откройте отдельную тему( я тоже подумывал продолжить тему "затмившие тождества закон"(пока обдумываю)).
Так и я не пойму, о чем эта тема? Как можно говорить не только о сознании, но даже о вопросе сознания, без упоминания самотождественности терминов?
См. подчеркнутое, - натуральный разрыв импликации.
Грубо говоря, "философ привата" это ещё что за зверь такой? Вы здесь кому по ушам ездите :)...
Подкинуть Вам идею, что ли. Начните с философии примата, заткните пробел то ли сразу матом, то ли материей, то ли мовой, то ли феней. Тут уже и до философии приметы с приветом рукой подать. Как говорится, рыбак рыбака видит издалека.
Влопухин/...натуральный разрыв импликации/
Вы мудрецов античности почитайте, - там будет разрыв импликации ещё похлеще моего.
И что, теперь, в угоду вам(дилетантам) всю мудрость под запрет?! С чего вы взяли, что для вас все должно быть ясно и понятно, без терпения и соответствующего труда мысли?!
Вопросы ставятся трудные, отсюда и труд должен быть проделан им подстать - в пути мышления до опыта интуиции (в чувственном и интеллектуальном аспекте рассмотрения).
Вот именно, потрудитесь уже! Чем языком чесать и затыкать пробелы чем попало, начните с логики, ещё точнее с закона тождества. Когда дойдёте до закона достаточного основания, обернитесь на пройденный путь, и подумайте, чем ещё можно затыкать разрывы и пробелы, кроме как самой логикой. Думаю дальше станет легче, как камень с плеч - чистосердечное признание! Это как очищение перед трудными вопросами, вроде вот этого:
Теории необходимо строить с чистой совестью! Вы тут пытаетесь что-то сказать о сознании вообще, а получается выразить только мимолётное состояния сознания, и то только и только Вашего:
Ответ на этот вопрос - почему сегодня - мне кажется, более или менее ясен. Причины, на мой взгляд, две:
1) Аналитическая философия, явившаяся прямой наследницей идей позитивизма и постпозитивизма (объявивших войну всякой метафизике) и отличавшаяся от других философских направлений особой дотошностью и использованием достижений математической логики, стала де факто мировым трендом. Оказавшись чуть ли не в монопольном положении, она мало по малу расширяла сферу своих интересов и включила в нее онтологию, философию сознания, метофизику вообще.
2) Огромные достижения в нейрофизиологии и информатике (а сегодня - в построении систем ИИ на базе искуственных нейросетей) породили надежду, что тайна сознания вот-вот будет раскрыта.
Виктор Володин/ Огромные достижения в нейрофизиологии и информатике ... породили надежду.../
Ну, как один из озможных аргументов это, наверное можно принять, типа, накапливали информацию и вот наконец решились сделать попытку раскрыть тайну сознания.
Какого-то сознания возможно, если сознание где-то в нейронных структурах(нейросети) мозга запрятано, в виде неких "зеркальных нейронов". А если сознание находится вне мозга?(как некоторые об этом говорят). Тогда надо искать какой-то другой мозг, который не в голове, а в надголовье, в виде некой ауры, плазма которой и воспринимает всевозможную чувственно/ цветовую гамму(квалиа).
Не то что наконец решились сделать попытку, а скорее решились сделать очередную попытку на новой базе... Ну а если сознание находится вне мозга, тогда попытка обречена.
Не думаю, что вопрос о сознании не мучал людей раньше. Теорий в истории философии о "том самом познающем нечто человека" - много...
kroopkin, так раньше о сознании ли мучал или о чем-то другом? Ведь "само познающее" может относиться не только к сознанию, но и к знанию, к незнанию, вере(религиозной), в аспектах апофатики и катафатики ... и.т.п.
Например, Платон , в "теэтет" ставил вопрос о знании самом по себе, различая его на то, что знал сам Сократ и то, которое было затруднительно для него, отчего он в помощь взял Теэтета, как некое зеркало Сократа.
Так сознание чем-то отличается, например, от знания? Если отличие есть, то оно должно проявиться в свое время истории("всему свое время"). Можно сколько угодно в различные времена говорить, что "я в сознании", но не ставить насущно вопрос о сознании,т.к. условия для этого вопроса ещё не созрели. А как созрели, так кушать начинают, как яблоко, или пытаться покусывать , в соблазне и преткновении(соблазн велик, но и преткновение тоже, - такое, что, кусая, зубки обламывают).
Допустим, сознание - оценочное восприятие. В т.ч. мыслей, ощущений, чувств, состояний.
Заодно и себя - самосознание.
Но это так - слету, сходу, не подумавши.
Сейчас "сознание" - давно не термин, а общеупотребительное слово. Про почти что угодно, произвольно.
Поэтому, сначала имеет смысл определить сознание узко. "В узком, т.е. прямом смысле". Насколько возможно. Иначе неясно что обсуждать.
Александр, так что вам мешает самому дать такое узкое определение сознанию, чтоб от него размышлять? Да, многие не могут без определения рассуждать(без определения как без соски младенец, у которого привычка сосать соску перешла и в пору его взросления. Иные и до старости подобную соску сосут. А отнимешь - сразу чувствуют дискомфорт, т.к. логически привыкли "плясать" от определения, и никак иначе).
Иная же логика определяет в конце, а не вначале, т.к. вначале -неизвестное(Х), как, например, начало в "Мастер и маргарита"... "Не разговаривайте с неизвестными"... Но что делать, если неизвестный вторгается в разговор двух(Берлиоза и Бездомного)?
Помнится на заре моего появления на форуме, я озадачился одним очень важным вопросом, на который не было никакой возможности ответить самостоятельно: я в системе мышления кто? Согласитесь, знать своё место это шибко очень важный параметр, особенно в дискуссии. Типа где моё место? Сначала я позиционировал себя около философским натуралистом. Но потом мне умные люди подсказали: экзистенциальный экспрессионист! Вы не поверите, какое облегчение свалилось на мои плечи!
Геннадий, не надо распыляться. Вы кем здесь себя позиционируете?
Влопухин/ не надо распыляться/
Вот и я думаю, не надо... просто высказывайтесь по теме(если есть что сказать), без всяких позиционирований и надсмотрщиков за правильностью логики.
Сознание это кино или не кино?
Сознание это способность живого организма управлять собственными чувствами, предотвращает смерть от стресса. "Кино" - это побочный эффект, типа бонуса. Это так хотя бы по тому, что природа не предусмотрела мне глаз на затылке. А могла бы :)...
Встречный вопрос, зачем Вы из темы в тему таскаетесь с разрывами и пробелами. Вам так необходимо доказать, что логики нет?
Влопухин/ Сознание это способность живого организма управлять.../
Ну, то, что сознание имеет какую-то способность, это ясно. Это лишь говорит о способностях, но не о самом сознании. Если имеется способность управлять, значит у сознания имеется какая-то обратная связь. Но обратная связь может быть и в виде знания, ведь знание наверняка имеет тоже какую-то способность, с помощью которой не обязательно сознавать, а достаточно что-либо знать. Отсюда, может истекать вопрос различия самого знания от самого сознания, а соответственно, и вопрос различия их способностей.
Что же касается вашего вопроса о разрывах и пробелах, которые, по вашему, будто бы доказывают, что логики нет, скажу, что иная логика как раз связана с картинкой(а значит и с сознанием), поэтому у меня была тема "логика на картинке". Т.е. если бы не было разрывов, то не было бы и картинки, - была бы физика, не затрагивающая в своей понятийной сетке связь волн и картинки, цветовой гаммы. Исходя же только из одной логики и задаются вопросом - откуда картинка?(не находя ответа).
Отсюда, выходит, что чтобы получить ответ того, "что есть сознание?", необходимо изменить и логику, т.е. добавить в неё что-то, что исключалось. А это означает умение/способность соотносить и связывать логическую правильность с логической неправильностью, что является трудным делом - апорией, о которых, например, говорил Зенон, по поводу которого Аристотель говорил, что "Зенон рассуждает неправильно".
Отсюда, ограниченные же только "правильностью " логики и выставляют себя в роли надсмотрщиков, в виде Ханова, КБНа, и.т.п, требуя доказательства по своему ограниченному пониманию логики. Если же понимать логику более расширенно, то вся эта "бутафория"надсмотра за логикой, на предмет адекватности - неадекватности может сама оказаться запросто в неадеквате - когда " новое пытаются вливать в старые мехи" логики, в которой, думают, ничего не меняется. Отсюда, старые мехи рвутся, т.е. возникают у таковых логиков пробелы, о которых я и говорю(пробелы как нехватка чего-то важного, основополагающего, в виде идеи логики, необходимой для приспособления к новым условиям жизни, диктующим новые предписания логике, философии, подобно пояалению "Ревизора"(в комедии) с соответствующими предписаниями. Но приняли за Ревизора совсем не того - некоего Хлестакова, поверхностно обо всем думающего, судящего.
Итак, рокировка с логикой пока трудно дается большинству мыслителей, отчего и сам вопрос о сознании бесконечно откладывается или "зависает" в неопределенности.
Что тут можно сказать... Бред больного воображения... Признайтесь по честному, чего накурились? От психологической матрицы пытались избавиться? Попробуйте лбом прямо об пол, говорят шибко отрезвляет.
Так ведь не по своему, а, не поверите, по Вашему! Ещё раз, Вы тут кому по ушам ездите? Мне? Или всей публике? Или Вам глубоко пофигу публичность форума?
Неопределённость это не то место, где можно зависнуть. Кишочку перенапряжете, хавая всякую каку. Обычно от неопределённости отталкиваются, так сказать точка опоры. Можно мракобесить один раз, можно два, но когда много раз, - это уже перебор.
На заре санкционных войн я завил примерно следующее. Ребята дорогие, Вы вводите санкции, не мы, придёт время, и вам же придётся эти санкции отменять. Ну не нам же, если мы эти санкции не вводили. В переводе на "наш французский", Вы, Геннадий, навоспроизводили массу пробелов, разрывов и пропастей, ну так Вам их и затыкивать.
Не проканает! Тут я согласен с Борисом (К.Б.Н.):
Ибо
Геннадий Макеев, 9 Декабрь, 2025 - 09:31, ссылка
Гм... Я не отрицал Ваш вопрос. Наоборот - сам думаю примерно-возможно об этом же.
Я предлагал определиться поуже, имея в виду техническую сторону размышлений. Если Вам удобнее другим путем - "нужно ввязаться в сражение, а там видно будет" - это Ваше дело, не суть.
Вслед за kroopkin, 8 Декабрь, 2025 - 10:58, ссылка уточнил бы, что тема сознания насущна не вдруг сейчас. У нас постоянно-усиленно обсуждается последние лет 60. На клятом Западе - лет 90. Уточнил бы, чтобы лучше понимать вопрос темы.
Аналог, похоже, Вашего "фрагментированного зеркала".
"Атомизация, аутизация, синглетизация" - оч. примерно, как у меня определяется происходящее с самовосприятием людей. ("Синглетизация" - саморучно произвел от услышанного у младого философа "синглетон" или "синглтон", т.е. от единственности, от понятия множеств с единственным элементом).
"Отделенность-разделенность, самодостаточность, единичность" - если на русском.
Становление "тотального привата".
... "Безоценочное позитивное принятие себя и другого" - каким есть. (Одна из основ гуманистической психологии).
Восприятие человека как сверхценности - какой ни есть. (Гуманистическое обществознание, международные правила).
Переживание, а не деятельность как важнейшее в жизни человека. (Та же гуманистическая психология)...
"Именно сегодня" главной причиной сходу видится инет-смартфон-ИИ - получаемые через них переживания, сведения, отношения с их действенностью мощнее обыденных, непосредственных. Как наркотик ярких сильных легкодоступных впечатлений, уводящий человека из Мира, содействия, действия - внутрь себя, частных переживаний.
Предположу, что это видится, но есть проявления иного. Мы находимся в состоянии перехода в Мир связанности всех со всеми, отношений всех со всеми, легкой доступности всего. Подобного состояния, подобных возможностей не было еще никогда. А мы-то остались прежними.
А.Чупров/ я предлагал определиться поуже/
Куда уж уже, чем "сознание это кино/картинка".
По логике вещей, сознание - это не кино, а скорее то, что смотрит кино.
Виктор Володин, 10 Декабрь, 2025 - 15:01, ссылка
...кто смотрит...
Ну кто, или что... Мы же не знаем что это. Может быть таинственный центр сознания в мозге, если такой есть. Может быть трансцендентальное единство апперцепции. А может быть Бог внутри нас.
Виктор Володин, 11 Декабрь, 2025 - 19:10, ссылка
Что-то "живое".
... или кто-то живой.
Да.
Володин/ сознание - это не кино, а скорее то, что смотрит кино/
Может быть и так, но это привносит в сознание акт смотрения, когда есть зазор между смотрящим и экраном/кино. Но, например, у Болдачева сознание не имеет акта, т.е. зазор исчезает, в связи с чем сознание и кино/картинка отождествляются в некой зависимости от субьекта. Отчего и получаем некое солипсирующее сознание = несуществующее сознание, экран, в котором существуют обьекты, убрав которые и сознание, как иллюзия, исчезнет. Такова непосредственная(или одна из непосредственных) природа бессознательного восприятия/сознания, в которой нехватает опосредствованного опыта, выводящего "сознание" в существование, связь с реальностью(субьективной и обьективной).
Геннадий Макеев, 12 Декабрь, 2025 - 17:01, ссылка
Мне в целом представляется, что вопрос о несуществовании мира вне нас и нас самих заодно (солипсируем-не солипсируем) - это апория. Т.е., во-первых, логическая конструкция, о которую можно ломать голову бесконечно. Но, во-вторых, ломать ее об этим нет смысла, т.к. она изначально, заведомо бессмысленна. (Что и создатели ее, и видящие ее знают).
А есть смысл ломать голову над логикой, которая допускает такие конструкции, и над тем, почему нам хочется продолжать ее над этим ломать.
Например, над тем, где в нашей логике, в понимании того же сознания (а не в объектах и даже не в нашем их восприятии, и не в нас - воспринимающих, понимающих и действующих) дырки-разрывы, иллюзии и пр.?
Ну да , это вопрос - есть ли наблюдатель в смотрении или нет его ? Но тут на помощь может прийти философия ( сами знаете кого ) В частности такое понятие как " единство апперцепции сознания " Если бы не было смотрящего ( не путать с тюремным понятием ) образ который сам себя смотрит , взял бы и укостылял в другую камеру ( чем нарушил бы приватность сознания ) То есть сознание само из себя создаёт образ и само его смотрит . Мы не бежим смешивать краски , крутить матрицы , улетать в мнимые пространства , заглядывать в приторно-сущие тринокуляры , искать ответ в самих словах.... Мы создаём представление исходя из уже существующих надёжных понятий " единства апперцепции сознания " и его нематериальности....
В самом деле, если нет "смотрящего", то невозможно разделить сознание и самосознание. Или нужно считать, что самосознания нет. Если же принять наличие самосознания, то экран отчасти зеркальный, и на нем кроме "фильма" мы видим отражение самих себя. "Я вижу красное" содержит и "Я" и "красное".
///"Я вижу красное" содержит и "Я" и "красное".///
Я бы уточнил.
"Я вижу красное" содержит и "вижу Я", и "вижу красное".
kosmonaft, 13 Декабрь, 2025 - 11:06, ссылка
Можно и так
Вот, космонавт!!! Совсем другой коленкор! Это уже совершенно иная модель, вы (сознание) вообще сторонний наблюдатель, который смотрит фильм с неким персонажем под названием "я", которое чего то там делает, причем строго по программам мозга! И автоматически, как будто магически), вы начинаете этого персонажа принимать за себя! Ну конечно же, на это настроены 5 органов чувств, которые призваны удерживать вас в этом иллюзорном представлении все то время бодрствования. И обычно только во сне происходит некое разделение, от этого чудного персонажа) Еще такое возможно при отказе некоторых органов тела, когда вдруг осознаешь, что это за внешние объекты, потому как их не чувствуешь, а значит они уже чужие)) Таким образом сознание, та "функция", которая воссоздает себя телом за счет чувствования того тела, личность за счет памяти о прошлом данного персонажа. И вот еще, когда говорят, что вспоминают кем они мол были в прошлой жизни, вспоминая ту жизнь) Тут ведь вообще должно идти иное, мозг каким то образом перехватил память о некотором ином персонаже, и это вообще никак не значит, что за того персонажа приходилось играть))) Тут и при текущей жизни можно вдруг стать совершенно иной личностью, с какими то сгенерированными воспоминаниями, но этого опыта в наличии никогда и не было))
///Это уже совершенно иная модель, вы (сознание) вообще сторонний наблюдатель, который смотрит фильм с неким персонажем под названием "я", которое чего то там делает, причем строго по программам мозга! ///
Проводим аналогии между сознанием и бытием?
О себе нельзя сказать: "Я есть это". Как только пытаешься себя с чем-то ассоциировать, так сразу же оказывается, что то, что пытается заниматься ассоциированиями, оказывается чем-то иным...,))
Хорошо! получаем осознание уже не может быть телом, по этой схеме, ибо ассоциированием с чем угодно, оно может заняться запросто, и с тем же телом в особенности))
///"Я вижу красное" содержит и "Я" и "красное".///
Я бы уточнил.
"Я вижу красное" содержит и "вижу Я", и "вижу красное".
Сказать так можно, а осуществить - нет...,))
kosmonaft, 13 Декабрь, 2025 - 11:08, ссылка
"Осуществить" последовательно.
///"Осуществить" последовательно.///
Если говорить об истинности, то истинным было бы высказывание "Я видел красное".
Ну, или, "То, что я видел, принято считать красным".
И даже не так. "Виденное мною принято считать красным"
Никак не получается избавится от "я"...,))
Виктор Володин, 13 Декабрь, 2025 - 10:12, ссылка
Если нет действующего лица, того, кто присваивает любые действия, то в данном случае останется только вИдение. Ведь вИдение не зависит от утверждения о том, что кто-то что-то видит. Оно - "само по себе".
Виктор, по-Вашему, слепые люди лишены сознания? А если, раньше человек видел, затем 100% потерял зрение, то он лишился и Сознания?
Ксари, 13 Декабрь, 2025 - 13:41, ссылка
"Видеть" и "Смотреть" - это пример и метафора. Мне кажется все в этой подветке начиная с Геннадий Макеев, 12 Декабрь, 2025 - 17:01, ссылка это понимают. Речь идет о восприятии вообще - света, цвета, картинки, звука, вкуса, боли, собственных эмоций, собственных мыслей, собственной (если хотите) внутренней речи. Если нет восприятия, то нет и сознания. Как например тогда, когда человек теряет сознание.
Хорошо, Виктор! Ваше Сознание, включающее в себя все физиологические процессы, присуще всем живым организмам! Прекрасно!!! Значит и куриное яйцо тоже наделено сознанием!? Так?
Нет. И не все физиологически процессы, а только воспринимаемые, причем в данный момент одни, а в другой момент - другие.
Ладно, Виктор! Странно Вы рассуждаете!? Сознание- это то, что включает знания! Ну например знание о том, что Земля имеет форму шара! А у Вас как у Болдачева Александра, лягушка лапку из кислоты одернула, значит лягушка сознательная ТВАРЬ!
Ксари, 13 Декабрь, 2025 - 17:02, ссылка
Я такого не утверждал. Не приписывайте.
Пример такой. В комнате работает телевизор и тикают часы - такие старые часы, ходики. Часы тикают допольно громко, но вы их не слышите. Точнее не осознаете. Я телевизор смотрите и осознаете, что смотрите. Этот пример приводил еще Лейбниц и называл "аперцепция" - сознательное восприятие.
Еще пример. Вы идете на работу. Путь от метро до места работы занимает у вас 5 мину. Пока вы идете вы размышляете о своей программе, что там за ошибка и почему она не работает как надо. А ноги идут сами по себе. Как мы говорит, на автопилоте. Как вы думаете вы осознаете, т.е. вы знаете, что вы думаете. А как вы идете, как поворачиваете направо, на лево - не осознаете.
Виктор, фокус сознания, Внутренней речи чаще сосредотачивается на чем-то: Над научной проблемой, Над тем что не надо держать руки в карманах во время ходьбы, Над образом вчерашнего шашлыка, Над письменным столом мимо которого идете! Вопрос: Почему образ вчерашнего шашлыка и руки в карманах Вы включаете в сферу сознания, а письменный стол не включаете?
Ксари, 13 Декабрь, 2025 - 17:49, ссылка
Вы видимо ожидаете, что из-за многократного повторения я соглашусь с вашим понимание сознания как внутренней речи. Нет, не соглашусь, пока вы не придумаете более убедительные аргументы. Если человек не осознает звук тихающих часов в комнате, как будто не слышит их, и вдруг начинает слышать, он совсем не обязательно говорит себе: "О, часы тикают". А если и говорит, то часто лишь после того, как осознает звук тикающих часов.
Теперь ответ на ваш вопрос. Образ письменного стола, его цвет, твердость я включаю в сферу сознания, а сам стол - нет.
Я чувствую, как вы потираете руки: "Поймал!". Ну нападайте.
Виктор, мне думается, кое-что Вы начали улавливать! Хотелось бы надеятся, что Вам удастся еще шире и точнее чем мне трактовать эту философскую нематериальную категорию сознания.
Ладно, Виктор! Странно Вы рассуждаете!? Сознание- это то, что включает знания! Ну, например, знание о том, что Земля имеет форму шара! А у Вас как у Болдачева Александра, лягушка лапку из кислоты одернула, значит лягушка сознательная ТВАРЬ!
Володин
Наверно я не совсем ясно выразил свою мысль . Тут можно сказать и что есть наблюдатель и что его нет . Без образной схемы не разобраться ( от одних слов мало проку ) Например если взять ткань и потянуть в одном месте то получиться бугорок . Например это образ , а ткань это сознание . Она тоже получит деформацию . Все это вместе и есть видение образа . Но отдельного центра который смотрит все же не существует . Сознание и образ вместе образуют то что можно назвать созерцанием...
buch, 13 Декабрь, 2025 - 17:49, ссылка
Я, наверное, упростил для себя интерпретацию вашего предыдущего комментария, чтобы проще было ответить. Попробую понять сейчас.
Рассмотрим фразу:
"сознание само из себя создаёт образ и само его смотрит".
Или
"Например если взять ткань и потянуть в одном месте то получиться бугорок. Например это образ, а ткань это сознание . Она тоже получит деформацию . Все это вместе и есть видение образа . Но отдельного центра который смотрит все же не существует".
Это вы имели в виду? Т.е. мы принципиально не можем разделить образ и сознание? Так?
Если так, то я с этим не согласен. Почему? Это не моя философия. Это напоминает идею Фихте о том что Я делится на Я и не-Я. Не люблю Фихте. Но стоящих аргументов пока не могу придумать. Если подумать неторопясь, может быть появятся. Пока я вижу, что такой подход противоречит разделению сознания и самосознания. Либо самосознание - это иллюзия, либо наоборот - всякое сознание есть самосознание. Так мне видится.
Володин
Тут слова становятся очень уязвимыми . Что Вы имеете ввиду под " нельзя принципиально разделить " я не знаю . Я дал схему . Можно ли подобрать что то более адекватное , я пока не в курсе . По фактажу . Любое аффективное переживание переживается как переживания Я . То есть чего то определенного вроде как нет . Довольно сильный философ Волков считает что "Я" это нарратив который мы сочиняем по ходу жизни . На тему наблюдателя видел только один стоящий ролик где женщина с большим скрипом рассуждала , что это тело генерирует переживание Я . У Канта в предметном указателе нет самосознания ( по памяти не могу вспомнить встречалось где или нет ) К чему это я все ? Если Вы мыслите о самосознании рассудочно , логически и приходите к каким то заключениям о Самосознании , натурально , в явлении это может быть совсем не так . Эти вещи могут не совпадать...
buch, 13 Декабрь, 2025 - 20:32, ссылка
Дело в том, что у меня нет в этом вопросе решений. Есть только рассуждения. Довольно сырые. Сознание - вообще не вполне моя тема. Это скорее проблема. Я как бы только подбираюсь к теме, отбрасывая по ходу дела те решения или мнения, которые мне кажутся абсурдными. Отсюда моя тема про инверсию спектра. Она ничего не утверждает. Она только опровергает. Или точка зрения Ксари, о том что сознание - это внутренний монолог. Я довольно долго лояльно относился к этой идее, но наконец, как мне кажется, окончательно отверг. Все прочие мнения я сохраняю для последующего обдумывания. Поэтому вы зря пытаетесь из меня вытащить то, чего у меня нет. Я рассуждаю прямо на ходу, а форум - не совсем то место, где можно сконцентрироваться.
Про самосознания. Самосознание, как я понимаю, это часть сознания, та часть, которая обращена на себя, что бы это не значило. 1) Я вижу стол. 2) Я вижу стол и пытаюсь запомнить - каков он. Можем ли мы провести границу между этими впечатлениями - впечатлениями о столе и впечатлениями о самом себе, смотрящем на стол? Я не знаю.
Как говорил Горин устами Янковского в фильме Захарова: «Когда меня режут, я терплю, но когда дополняют — становится нестерпимо».
Хорошо, давайте так: Сознание это (всякое) ПРОМЫСЛЕННОЕ Слово!
Ксари, 13 Декабрь, 2025 - 23:12, ссылка
Мои слова:
Ваши слова:
Внутренний монолог исключает в вашем, Виктор, понимании другие услышанные слова! Поэтому все ПОМЫСЛЕННЫЕ слова и есть сфера СОЗНАНИЯ!
Сознание человека - это помысленные им слова.
Дел
buch, 13 Декабрь, 2025 - 20:32, ссылка
Продолжение.
Вообще сравнения, метафоры, аналогии - не совсем тот язык, на котором говорит философия. Трудно, конечно, бывает найти точную формулировку, но нужно стараться. Аналогию всегда можно понять наперекосяк. Вот Иисус говорил - говорил притчами, в результате его никто не понял.
Володин
Нет . Я пытаюсь дать именно схему а не метафору . Поэтика как раз не мой стиль...
buch, 13 Декабрь, 2025 - 21:50, ссылка
Давайте немного порассуждаем как материалисты. Есть окружаюший нас мир. Он был, когда нас не было, он будет, когда нас не будет. Наши впечатления есть функция (в самом простом математическом смысле) этого мира и нашего положения в нем. Эти впечатления лишь отчасти зависят от нас, т.е. от нашего положения в мире. Но если что-то происходит в мире - пожар, землетрясение - это всегда в той или иной степени неожиданно для нас. И даже предсказуемые вещи, такие как рассвет или смена времен года, не подчиняеюся нам. "Картинка" к нам приходит, а мы её воспринимаем. Значит "смотрящий" и "картинка" - это разные вещи, в том смысле, что мир нам себя открывает, мы его познаем. Но в то же время - это одно и то же, поскольку и мы, и "картинка" - это часть мира.
дело не в материализме, очевидно, что объективная реальность существует и наша реакция на неё - интерпретация
Володин
Ну да реакции сознания разные , в зависимости от неожиданных воздействий . Но мы наверно говорим о несколько другом . Из чего состоит сама реакция . Вы утверждаете что есть некий объект в сознании который смотрит на все остальные объекты в этом же сознании . Но я не слышал даже от йогов которые медитировал по десятки лет что они рефлексировали его . Это вопрос не логики а внутренней практики
buch, 14 Декабрь, 2025 - 00:58, ссылка
Мне кажется, это очень простая и понятная схема. На нас ежесекундно обрушивается множество впечатлений. Лейбниц называл их перцепциями. Но не все они обладают одинаковым статусом. Некоторые впечатления мы осознаем (апперцепции), другие - остаются в подсознании. Осознаваемое нами впечатление по своему содержанию не отличается от того же впечатления, когда оно неосознается. Разница лишь в том, находится оно в сфере нашего сознания или в сфере подсознания.
Чисто лингвистически мы отличаем сознание от осознаваемого. Что это значит - совсем другой вопрос.
Не совсем так. Сознание - это не объект в сознании. Сознание в человеке. И на что это сознание "смотрит" - это осознаваемые впечатления, а на что не "смотрит" - неосознаваемые. Само сознание не осознается и не является впечатлением.
Является ли сознание "обектом" или выделенной областью в коре головного мозга - это другой вопрос. Сконее всего нет. Скорее всего это абстракция от механизма осознания, от глагола "осознавать". Можно предложить такую модель:
Каждое впечатление содержит дополнительный бит - осознается оно или нет. Этот бит может включаться или выключаться когда впечатление переходит из сферы сознания в сферу подсознания и наоборот. Есть еще механизм внимания, который отвечает за переключения этого бита. Он включает затухание, когда к впечатлению теряется интерес, распространение, когда в сферу сознания входят впечатления, связанные с осознаваемым, и активизацию, когда впечатление настолько сильное, что оно переходит в сферу сознания. Все это, разумеется чисто умозрительная схема.
Ну, да - с точки зрения рефлексии сравнения. На что обращает своё внимание "моё Я", сразу включается сравнение "моего вопрошания" (ноумена) и того, что пришло от "органов чувств" (феномена).
И эта рефлексия сравнения в человеке как некий механизм, посредством которого он, собственно, и различает:
"внутреннее" и "внешнее",
а так же "разные внешние",
а так же "разные внутренние".
Другое дело, "понимает" ли человек (или другое живое) то, что им различается.
Скажем так: осознание - это понимание различаемого.
В процессе различения, объектом является различаемое. А вот в процессе обсуждения сознания, оно является как предмет обсуждения. Предмет обсуждения - один и тот же объект для/у разных субъектов.
Один субъект имеет своим объектом слово "сознание", другой субъект имеет своим объектом механизм (схему) сознания, третий субъект имеет своим объектом процесс сознания.
Спасибо.
Володин
Вы сказали что есть некий наблюдатель . А теперь говорите что наблюдатель это сознание . Причем само сознание не осознаётся . Какой то замкнутый круг получается . Причем ещё говорили что и "Я" какое то есть . Я понимаю так : что если говорят что есть наблюдатель то его можно каким то образом обнаружить , как нечто постоянное в сознании . Говорить что сознание наблюдает это как то неопределенно . Поэтому я буду придерживаться своей схемы : сознание вместе с произведенным им , его объектом образуют вместе то что можно назвать созерцанием . Я так себе это представляю...То есть это некая разновидность переживания . И получается что наблюдателя как объекта в сознании не существует...
Это все одна и та же мысль.
В начале этого разговора про зрителя Геннадий написал
Я ответил
Т.е. если есть кино, то есть зритель. А если есть нечто осознаваемое, то есть сознание.
Геннадий ответил:
Я допустил, что может быть и так, но мне нужны аргументы. Вы написали:
Я стал искать аргументы в пользу того, что "смотрящий" все же есть. Сначала я надеялся найти их в самосознании:
Но потом я подумал, что есть путь прямее. Так что все мои рассуждения про самосознания в данном рассуждении, похоже можно похерить. Гораздо проще отталкиваться от впечатления.
Так вот, осознаваемое - это впечатление, а сознание - это не впечатление. Соответственно, осознаваемое - это не сознание.
Я с самого начала так говорил:
Про "Я"
Про "Я" я говорил в связи с теорий Фихте, которую мне напомнили ваши рассуждения. Далее про "Я" уже говорили вы.
Наблюдателя в сознании нет, но в сознании может быть образ наблюдателя. 1) "вижу красное" - "Знаю, что вижу красное" - "Знаю, что знаю, что вижу красное".
Про созерцание я пока даже и не думал. Но можно и подумать...
Володин
Для того что бы сказать , что осознаваемое и сознание не одно и тоже нужно как то идентифицировать тогда само сознание . Если такой идентификации нет , то это просто слова . Объект никак себя не проявляет , но говорится что он есть . На каком основании не понятно . В моей схеме осознаваемое это модификация самого сознания . Поскольку объект в сознании ( например образ ) никогда не бывает просто объектом а всегда автоматически затрагивает многие слои сознания - рассудок , чувства , ментальный язык сознания ... Что в принципе может быть зафиксировано , то это может служить подтверждением моей схемы .
Думаю это ничего что мы несколько путается и говорим как то несвязно . На тему наблюдателя я вообще ничего приличного никогда не слышал ( за исключением тех случаев о которых уже говорил )
Те кто имел какой нибудь трансцендентальный опыт может и в курсе что в некоторых экстремальных ситуациях действительно переживается переживание "Я".Но это чисто субъективный опыт , возможно даже не переживаемый идентично дважды...
buch, 14 Декабрь, 2025 - 20:58, ссылка
Вы пишите: ничего что мы несколько путается и говорим как-то несвязно. Я так тоже думаю. Я честно признаю, что не знаю что такое ознание. Если бы мне кто-то дал убедительно толкование, я бы был только счастлив. Но я пока нигде не встречал такого толкования. Я лишь пытаюсь нащупать, что такое сознание.
Геннадий упомянул кино, я добавил зрителя. Давайте забудем про них. Будем говорить про осознаваемое и сознание. Вы пишите: "Для того что бы сказать , что осознаваемое и сознание не одно и тоже нужно как то идентифицировать тогда само сознание". Но в том то и дело, что мы не можем идентифицировать. Мы знаем лишь проявления сознания: (1) сознание может какие-то впечатления включать в свою сферу, а какие-то исключать. Тогда мы говорим "это я осознаю" или "это я не осознаю". (2) сознание может вообще выключиться. Тогда мы говорим: "Он без сознания". Вот, по сути дела и все, что мы знаем про сознание.
Я не могу принять, что рассудок, чувства , ментальный язык сознания - это слои сознания. Например, рассудок. В моей трактовке, рассудок - это некая деятельность, а сознание пассивно. Хотя и то, и другое - это части нашей разумной природы, которая включает также память, внимание, волю...
Итак (с моей точки зрения) мы знаем 2 проявления сознания, может быть больше. Внимание работает в связке с сознанием. Вот из этого я и исхожу. Сознание включает в свою сферу впечатления, о чем бы они не были. Оно как бы подсвечивает, выделяе некоторые из этих впечатлений. Но само сознание не является впечатлением. Поэтому-то сознание не может сознаваться. Сознаваться могут лишь впечатления о нашем сознании. Но впечатление о нашем сознании не есть сознание. Так же как впечатления от внешнего предмета - его цвет, твердость, - не есть этот внешний предмет.
Я наверное уже начинаю повторяться.
Итог: мы видим, что наши точки зрения, или схемы, или модели несколько расходятся. Это нормально. Я не убежден на 100% в моей схеме. Вашу схему, насколько я её понял, я тоже буду иметь в виду. Если вы захотите как-то более подробно или красочно её расписать, я буду рад. Вообще, по-моему, неплохо при первом знакомстве с новой идеей её несколько огрублять, преувеличивать. Тонкость придет потом. Так что, если есть желание, рубите правду-матку.
Виктор Володин, 14 Декабрь, 2025 - 22:33, ссылка
Возможно, Вас это может заинтересовать.
Ну я пока тезисно , потом может расширю
Тема сознания для меня не нова . Читал , смотрел , думал
Есть только Материя и Сознание . Сознание многоаспектно , нет необходимости вводить новые сущности : мышление , воображение и т.д. Хотя у Канта есть такая фраза " при каждом мышлении присутствует сознание " . Но он в эту тему не вдавался
Вопрос " что такое сознание ?" мне кажется вообще странным . И сколько у кого не спрашивал ни один вопрошающий не может сформулировать что он вообще собственно хочет .
Васильев например предлагает рассуждать о сознании просто отвечая на ряд вопросов
1. Материально не материально
2. Порождается мозгом или нет
3. Супервентно на мозге или нет
4. Воздействует на мозг или нет
5. Так и знал . Забыл пятый пункт
Ну да . Что бы уловить суть проблематики нужно прочитать Чалмерса " Сознающий ум "
Очень хороша " Психология изобретательства в математике " Адамара . Хоть там про мышление , но некоторые моменты больше нигде не узнать
Многослойность сознания - это вообще начальная аксиома в философии сознания
Потом может добавлю . Что бы не грузить всё паровозом
Понятно. Жду продолжения. Неберусь смелости - прокомментирую. Но не сейчас. Сейчас не готов. Чалмерса "Сознающий ум я читал". Правда пока выборочно.
Шибко мысли не пришли . Отвлёкся на другое . Но меня просто привлекло выражение " зазор между осознаваемым и осознающим " ( не дословно ) Но в категории " Отношение " ничего другого не придумано как : причина/следствие , субстанция/акциденция , всеобщее взаимодействие ... То есть вопрос есть ли зазор между субстанцией и акциденцией кажется каким то не уместным . Это как спрашивать - есть ли зазор между водой и мокростью , сахаром и сладостью , мрамором и скульптурой
Это не совсем зазор, но граница между двумя уровнями иерархии.
Между уровнем физических тел (материя + форма) и уровнем мышления о физических телах (уровнем форм физических тел).
Осознаваемое и осознающий это из одной реальности . Феномен сознания ( лучше - внутренний образ , например ) и само сознание . Вопрос как они соотносятся . Феномен это и есть сознание или сознание нечто отдельное ? Если рассматривать как сознание это субстанция , а феномен это акциденция - то вопрос зазора какой то странный ( как и границы в том числе )....
Это интересный вопрос. Осознаваемое имеет свой след в своей реальности.
Осознающий же эти следы считывает.
Если феномен и ноумен составляют пару явлений - от органов чувств и как результат мышления, то, то и другое я сознаю, и различаю по их источникам.
Я точно не знаю, что из явленного феномен, а что ноумен, но я сознаю их различие по "роду".
Особенно во сне.
Наяву это различие существенно явственней.
Сознание - это процесс.
Дилетант
Вы прямо Следопыт какой то из Фенимора Купера ( вот я в детстве зачитывался , до сих пор некоторые моменты помню ) У Вас везде следы , постоянно
Ну вот например капля воды . Ноумен у Вас скорее всего просто понятие . Как интересно вы ее мыслите , эту каплю как понятие ? И как ещё и осознаёте это понятие ? Или Вы просто слова такие почему то произносите ?
Спасибо. Назовите не "следы", а "хранящиеся формы". Если не будет хранящегося, то что вспоминать будем?
Капля воды тоже имеет свою форму, которая и запоминается. Или же вода из капли втекает в голову? Как мысли?
Для Bush. Я тут читаю одну книгу по философии сознания. Там такая трактовка: поток сознания состоящий из переживаний или впечатлений, проходящий через поле сознания, в котором есть центр - он же центр внимания - и периферия. Как вам поле сознания в качестве "смотрящего" и как вам вообще такая концептуальная схема?
Сознание действительно предстает перед нами как кино которое нам крутят , причём сам зритель находится как бы за кадром . Центр внимания нами ведь не фиксируется .
Дак концепций в философии сознание очень много . Это самовозрастающая сложность . Может это когда нибудь и принесёт какие то результаты . Но мне кажется теория сознания должна выходить на практику и эксперимент . А так же быть прежде всего феноменологичной . Так же я исхожу из того что сознание можно развивать , совершенствовать , изучать при помощи наблюдения ....
Для bush:
Вы не разглядели мой вопрос или я его плохо сформулировал. Я предположил, что если есть осознаваемое, то есть и сознающий. Этот осознающий и есть сознание. Вы же, как я понял, допускали что осознаваемое и сознание - это в каком-то смысле одно и тоже. Т.е. не нужен какой-то отдельный зритель. Я не настаиваю, что зритель - это именно объект. Так вот, если аналогией потока сознания или осознаваемых впечатлений является кино, то, возможно, аналогией самого сознания является не зритель, а экран, на котором разворачиваются действия в кино. Вопрос: как такая аналогия соотносится с вашим пониманием темы? Совместимо или нет?
Виктор Володин, 17 Декабрь, 2025 - 12:26, ссылка
Классика.
Наверно мы , да и вообще все , не совсем улавливаем ( или совсем не улавливаем ) что такое осознавать . То есть тут проблема , что такое осознавать и есть ли тот кто осознаёт ? Потом тут ещё вопрос - видеть и осознавать это одно и тоже или нет ? И еще - образ это уже и есть сознание ? Ну я думаю можно много всяких модификаций этих вопросов привести .
Что касается экрана - то дело же не в создании аналогии , а в её трактовке ( какой смысл Вы в неё вкладываете ) Экран какой ? В кинотеатре один , в мониторе другой . Экран с изображением как соотносится ?
Я трактую само сознание как субстанцию . Все феноменальные переживания с которыми мы имеем дело - акциденции . Точно так как непонятна связь субстанции и её акциденций и по сей день , точно так непонятна связь сознания с его феноменами . У нас нет логического инструмента что бы это понять . И нет удостоверенной интроспекции наличия осознающего .
Но есть возможность расширения сознания и его изучения . Поэтому занятия эти не бессмысленны
https://youtu.be/DCfgN6a_5NM
Дело не в аналогиях. Я могу развернуть свои рассуждения и без использования аналогий. Для меня очевидно, что если есть сознание, то оно не совпадает с осознаваемым и не состоит из феноменов. Потому что феномены появляются и исчезают каждую секунду, а сознание мы рассматриваем как нечто сохраняющееся во всех этих изменениях. По поводу того, что феномены принадлежат сознанию как акциденции, то может ведь быть и наоборот - осознаваемость принадлежит в данную секунду впечатлению как его акциденция. Важно, что это не одно и то же и что одно не состоит из другого.
Володин
С исчезновением всех феноменов может исчезнуть и сознание . И к тому же если осознаваемость принадлежит феномену -то что тогда принадлежит сознанию ? Но я не к словам цепляться . Я про смыслы . Интересно конечно было бы Чалмерса ещё раз перечитать . Думаю сейчас он воспринимался бы по другому .
Могу лишь повторить . Мы можем мыслить только в рамках человеческого понятийного аппарата . Все эти финты с зазорами и экранами все равно приведут к наличным понятиям ( хоть тресни )
Фактами заслуживающими внимание являются
1 Многоуровневость
2 " Я " при аффекте
3 Ментальные символы как язык самого сознания ( неизвестный нам , что парадоксально )
buch, 18 Декабрь, 2025 - 22:46, ссылка
Все феномены не могут исчезнуть, потому что есть внутренние феномены - самоощущение, обрывки мыслей и т.д. Но если сознание исчезнет (человек без сознания), то разумеется исчезнут и феномены.
В этом случае можете себе представить дело так: у феномена есть содержание или по-другому, содержательные свойства, плюс дополнительное свойство, отвечающее за степень его осознанности, скажем от 0 до 1. Сознание, в таком случае - это не точка, а нечто "размазанное" по всем феноменам, включая атуальные восприятия, воспоминания и фантазии и проч.
Прим. Есть также свойства феномена, говорящие о том, является ли феномен актуальным восприятием, воспоминанием или фантазией. В случае сбоя возникает дежавю или галлюцинации.
А мне дочитать. Но имейте в виду, Чалмерс философ предвзятый.
1. что это?
2. Т.е. "Я" воспринимающее? Грубо говоря, возможно, что никакого "Я" не существует, хотя мы приписываем все наши поступки некоторому "Я". Мы же знаем феномен раздвоения сознания?
3. Это вы про язык квалиа?
P.S. Книга, про которую я писал:
Антти Ревонсуо. Психология сознания / Перевод — Санкт-Петербург., 2013
https://vk.com/wall-99788410_15167
Это научно-популярная книга. Автор - нейроученый. Он есть в Википедии.
У него есть и чисто научные статьи, но на английском.
Ну есть же люди-овощи. Базовые функции, безусловные рефлексы, а сознания нет. В голове - вырожденная ткань, вместо нейронов. Чистая физиология.
Геннадий, мне интересно: Вы хотите найти Сознание в зеркальных нейронах!!! А если вдруг, чем черт не шутит, Вы его там найдёте, можно ли будет говорить о таких исконных философских вопросах: Бытие определяет Зеркальные Нейроны или Зеркальные Нейроны определяют Бытие!? В этом свете, как Вы себе представляете Философию???
Ксари, я хотел бы найти сознание на ином, более высшем уровне, чем нейронный, относимый более к телесной/физической чувствительности. А более высший это уровень зеркальных квалиа в виде плазмы нейрино/ней(т)рино(=т-нейрино, созвучного "т-банку", в обыденности). Подобная "зеркальная плазма(кристал-плазмоид, подобно плазменному терминатору гоняющимся за Шварцнегером-терминатором в фильме), способная, благодаря своей текучести и проходимости, как нейтрино, через вещество, доходить до сущности, т.е. сознавать, а благодаря своей зеркальной гибкости - воспринимать всевозможную гамму цветов/картинок.
Если знание должно знать, то сознание - сознавать знаемое, что требует уже иного фокуса восприятия, склоняющего/обращающего его соответствующим образом.
Без подобного фокуса/фокусирования сознание окажется лишь солипсирующим(без зазоров/разрывов, которые и дают(=задают) соответствующий фокус/настрой(обратную связь с тем, что воспринимаешь).
Ничего непонятно, Геннадий! Значит будет вопрос так звучать: Жидкий Зеркальный Терминатор определяет Бытие или Бытие определяет Жидкого Зеркального Терминатора! Так примерно будут звучать философские вопросы???
Ксари/ или бытие определяет.../
Бытие чего? Бытие сознания? Так почему бы ему не определять мышление сознания, или наоборот?!
Геннадий, мое мнение таково: Поскольку Сознание возникает в результате проникновения слова из окружающей Действительности, из Бытия, то Бытие изначально определяет будет Сознание или нет!!! А дальше, потом, безусловно Сознание определяет какое есть Бытие, каким будет окружающее Бытие во всех смыслах: В бытовом и в космологическом! Слово определяет, творит Бытие! Другого не дано!
Ксари/ ...Другого не дано!/
Естественно, если зациклен только на одно, то с другим будет пробел, несмотря на то, что сие другое уже пробивает себе дорогу, неким поворотом к письму, письменности, правда пока без центра(постмодернисты до этого ещё не доросли), т.к. рассматривали лишь "фонетическое письмо", графема в котором является в виде бессознательного знака.
Геннадий, чем думать, что Вы самый хитрый, который найдет альтернативу слову в своем Сознании (нет, я не против если в своем Сознании вы найдёте кость или что покрепче!), а лучше помогли бы Дилетанту ответить на вопрос, что означает глагол «читать»!? У него, по-моему, случился когнитивный диссонанс как у Кролика, ползущего в пасть Питона! У Вас случаем не такая же напасть!
Ксари, читать означает взять в руки книжку, включить свет, и читать, читать, читать...
Если читать не дают, потому что надо делать уроки, то можно взять фонарик и читать под одеялом.
Я ответил на Ваш вопрос на уровне первоклассника? По мне, так исчерпывающе.
А не у Вас ли он случился? Если упираетесь всеми четырьмя конечностями от написания своей темы о своей болячке чтения?
Я понял, Дилетант! Читать книжку под одеялом с фонариком - это значит книжку грызть зубами!!! Нет проблем, Дилетант! Вы рано или поздно, но как кролик угодите в пасть питона! Тоже мне, второй Илья Геннадиевич нашелся!?
Я понял вашу мысль, грызите книжки дальше.
Не я грызу, а Вы грызете! Вы не можете ответить на вопрос, что значит прочитать текст??? Для Ильи Геннадиевича это значит, что пиксели из мониторов на быстрых фотонах летят в глаза! А через глаза буквы из пикселей проникают в мозг и размещаются там по понятиям! Для Дилетанта прочитать это значит: словно хомяк грызет семечки, так и Дилетант грызет книжки, чтобы буквы попали через желудок в мозг и там уже по понятиям!!! Так, Дилетант?
А с чего Вы взяли, что я грызу книжки? Только из своего опыта. Так, Дилетант Ксари?
У меня они размещаются по "местам хранения". Ровно аналогично, как и в компьютере.
Ровно аналогично, как и на грампластинке в виде звуковых дорожек, которые можно увидеть даже невооружённым глазом.
Похоже, у Вас они размещаются "по понятиям", что Вы всем и навязываете. Тогда стройте дальше - граммофон с трубой источает понятия напрямую, понимая, что он говорит истину.
Вы компьютер себе в голову засовываете? Ничего не понимаю! Толком можете сказать, что значит прочитать текст, Дилетант?
Не судите по себе. Если не понимаете, то старайтесь понять - иного не дано.
Говорю (текстом) толком для первоклассников.
Граммофон считывает (читает) текст с грампластинки, и, более того, воспроизводит его в звуке - речет. Слушая граммофон, мы все слушаем именно речь, неотличимую от человеческой речи.
Что опять не так, Дилетант Ксари?
Или вы опять увидели у меня в голове ещё и пружину от граммофона, которую я завожу ручкой? Говорю текстом, чтобы мысль вам не передалась, а то будете у себя пружину закручивать сбоку ручкой.
Я правильно понимаю, что прочитать текст - это значит озвучить написанный текст!? Так, Дилетант?
Озвучивание прочитанного - это второй этап. Можно и не озвучивать, а с-читать, переписать "набело", "перекодировать".
Однако, дикторы читают тексты вслух, не обязательно понимая их.
Написанный текст надо еще перекодировать? Для чего, Дилетант?
Чтобы буквы текста на бумаге не попали в голову вместе с бумагой.
Это как!? Буквы на бумаге надо вырубить топором, а потом эти буквы БЕЗ бумаги Вы, Дилетант, засовываете себе в голову и там уже их осмысливаете!!! Так, Дилетант?
Ну, да. Без бумаги. А насчёт топора, я уже предупреждал не надо мне топор в руки давать, а то будете пружину ручкой заводить.
А каким образом буквы Вы себе в голову засовываете?
пошли по кругу ссылка
Слава Пармениду!
Дилетант, ну Вы именно так и выражаетесь:
Каким образом существуют мысли в голове???
Мы ещё с чтением не разобрались.
Чтение обозначает у Вас перекодировку! Что это такое, пожалуй, сто чертей не разберут, но Вы это знаете! Что такое перекодировка чтения, Дилетент?
Ну, если Вы поняли чтение как перекодировку, то зачем тогда дальше спрашиваете про перекодировку чтения? Перекодируйте дальше и получите то, что хочется.
Первым действием чтения является перезапись (или запись) читаемого на другой носитель.
Если текст на бумаге, то освобождение текста от бумажного носителя.
Заметьте, что мыслями тут и не пахнет даже, потому что всё это проделывается мысленно каждым читающим, а свои мысли не пахнут.
Хорошо, Дилетант! Тень на плетень Вы наводить научились и нести ахинею изощренными способами! Если когда-нибудь вспомните про Азбуку и Букварь, то Вам откроется великая тайна о том, что прочитать текст - это значит его озвучить без всяких Ваших глупостей про кодировки. Вот если бы Вы еще понимали для чего понадобилась озвучка, то цены бы Вам не было!
Хорошо, Дилетант Ксари, 16 Декабрь, 2025 - 09:33, ссылка!
Радио на столбе читает тексты. Для чего?
Прошу прощения за вмешательство.
Озвучивает!
Потому что в радио такая функция заложена. То есть почему/зачем - это вопрос другого уровня, у самого радио таких вопросов в принципе не должно возникнуть. В частности при таком раскладе не имеет значения так сказать "читалка", будь это микрофон в студии, игла патефона, или ухо/уши Ксари :)...
Осталось найти то место, где и кто этот текст осмысливает/понимает? Заодно кто и откуда этот текст записал?
Я так думаю :)...
______________________
Кстати, мне, как экспериментальному диалектику, пришла в голову мысль. Давайте попросим Ксари нарисовать услышанное! Например, пусть нарисует "Русалка на ветвях сидит". Карандаши, фломастеры, ватман за счет испытуемого. Только не надо мне говорить о том, что картинки рисуются только и только кистью, словами можно такое изобразить/нарисовать, что все художники оттопырятся :)...
Виктор, я рисую маслом на холсте (кто-то говорит что даже пишу). Однако, Вы правы, инженерами человеческих душ являются писатели (Пушкин, Сценаристы, по текстам которых снимают кино ..,) и никто иной.
Где Ваши картины?
А еще есть песни, от которых некоторые философы особенно прутся (топырятся): Во поле берёзка стояла …
Так в чем секрет? Почему от одних слов философы топырятся, а от других слов даже мухи дохнут?
Знаете, Виктор, - философы это такие же мухи! Сначала мудрёно жужжат, а потом дохнут!
Мдааа, с "Русалка на ветвях сидит" не получилось. Может быть с "дохлой мухой" попроще будет? Например, "Взял и клюнул таракана, Вот и нету великана." Или вот ещё, медведь с похмелья идёт по лесу. На встречу комарик
- Жжжжж...
- Ты кто?
- Я комарик Федя!
- Ах Федя, как мне хреново (прихлопнул комара)...
Но это всё про таракана, да про комара. Владимир, с жжжживой мухой всё понятно, нарисуйте "дохлую муху".
Вы не поверите, Виктор, акустика не моя стихия! Однажды в институте я заглянул в книжку Физика- учебник для ВУЗов, раздел акустика: Таких графиков похожих на изображения процессов какофонии или гармонии - с ума сойти! Кто-то из ученных физиков заморочился конкретно! Короче, не в музыке, не в изящной словесности - я никакой!
Давайте я Вам помогу. Итак, дохлая муха: "Вы трактор видели? Так вот, совсем не похожа." Можно ещё вот так: жжжжжж-шшшшш-шлёппп... В общем смысл в том, что если вы не умеете рисовать и/или пахнуть, то вам придётся одни слова объяснять другими словами. Вспомнили, да? Это и есть "закон Ксари"!
Виктор, не привирайте! В обыденной жизни я как и все руководствуюсь образным мышлением, полагаюсь на интуицию, пользуюсь намеками между строк и прочими не вербальными приемами. Однако, наука - это дотошный и натренированный ум! Поэтому дело не в том, чтобы одни слова объяснять другими, а в том чтобы следовать логике и здравому смыслу.
Так именно здравый смысл мне и подсказывает: на форуме невозможно друг другу лицо побить, только и только словами! Сравните, едут в поезде два пассажира. Согласитесь, совсем другая ситуация. То есть это не я такой, это так устроен мир, как говорит мне прямо сейчас по зомбоящику господин Тимофей Баженов :)...
А какая разница: слова записанные на экране мониторов или слова произнесенные! Слова только те имеют смыслы, которые услышаны.
Разница агроменная: сказал не то, - получил вглаз! По этому за базаром бдить приходится гораздо строже. Кроме смысла ещё и воспитание имеет значение.
Согласен, Виктор! Но в жизни, чаще стараешься избегать общения с глупыми людьми. На форуме такое общение неизбежно!
Не понимаю, про что Вы говорите. По моему на форуме всё точно так же, как и в жизни. Ну типа знакомство, подробное вникание (попытка взаимопонимания), разочарование. Или наоборот, восторг от достижения взаимопонимания. Форум он и соответствует слову формат. Да, здесь невозможно побить лицо оппоненту, но этого и не требуется. Здесь другая фишка - публичность!
Пока согласия нигде я не нашел! Люди трещать языками научились, а подумать над тем, что в действительности из себя представляет Слово и Язык вообще - людям ума не хватает! Какое тут может быть взаимопонимание!?!?!? Только пытки святой инквизиции помогут вразумить философов!
Как-то всё грустно Вы нарисовали. Что же по Вашему находится там, где должна быть совесть? Можно немного проще, замените совесть ответственностью, или даже смыслом. В чем смысл инквизиции? В охоте на ведьм? Или на лженауку? Что ещё может остановить человека, что бы он не врал и не воровал, кроме публичного разоблачения? Наказание это уже следствие, как говорится, не пойманный не вор.
Согласен, Виктор! Но это сфера эмоций, а не холодного рассудка!
Ответ здесь: vlopuhin, 17 Декабрь, 2025 - 16:03, ссылка
Выходим на оперативный простор :)...
Для того чтобы Вы слушали головой, а не только туда кушали!
Я, так понял, что радио на столбе свои мысли вставляет в голову того, кто слушает. Так, Дилетант Ксари?
Сознание человека работает в среде ощущений и восприятий, но само таковым не является! Уже неоднократно отмечал, что чувства для сознания - это как дорожные знаки, только динамичные и быстроменяющиеся! А Ваша голова , Дилетант, работает в среде Радио и радиоволн! Вы уже давно ничего не соображаете, купите лучше Азбуку и Букварь и постарайтесь понять их назначение в науке философии.
хотите сказать, что мне не нужен радиоприёмник, раз радио само лезет мне в голову?
А если оно само лезет мне в голову и чеканит там мои мысли, то зачем мне Азбука, а тем более Букварь?
Вам-то, видимо, уже ни Азбука, ни букварь уже не нужны. Не так ли Дилетант Ксари, 16 Декабрь, 2025 - 22:57, ссылка?
Выходит так! Ни Азбука, ни Букварь Вам уже не помогут.
ну, вот, видите, как мысли скачут
Слава Пармениду!
Уже неоднократно отмечал, что чувства для сознания - это как корреляты основных законов, как дорожные знаки, только стабильные и не меняющиеся! А Ваша голова , Ксари, работает в среде отражённого от движения вещей!
Поэтому Вы не успеваете за движением вещей и иногда попадаете даже под свою же машину.
и даже быстрота радиоволн не помогает акустической среде тела, звука - и подавно.
Ну, белиберду Вы умеете писать и что!? Пишите дальше…
белиберда белиберде - рознь. Я пишу свою. Вы пишете - свою. Медленно соображаете.
мои мысли в Вашу голову никак не лезут.
Лезут только слова, которых вы не можете связать.
Медленно соображаете - это не в укор, я тоже медленно соображаю, иногда очень медленно, до нескольких лет, а то и всю жизнь.
Машина быстро слова лепит. Но не соображает вообще.
Дилетант, Вам хочется языком потрещать ради просто поболтать? Или? Ответьте, пожалуйста, для чего человеку необходимо озвучивать текст?
И для чего? По моему это исключительно психологический момент. То есть при определённой тренировке можно не проговаривать мысленно читаемый текст, так и говорят - читать глазами! Можно даже, как говорят в народе, по диагонали. Или я ошибаюсь?
Ксари,, Вам хочется языком потрещать ради просто поболтать? Или?
Отвечаю, пожалуй, для чего человеку необходимо озвучивать текст:
человеку необходимо озвучивать текст для того, чтобы диктовать свои "хотелки".
Ладно, дасвидания!
До свидания. Интересно было. Спасибо.
Интересно было все переиначивать и искажать? Не учитесь у Ильи Геннадиевича нервы бестолку мотать и себе и людям!
не интересно
Ксари, вы полагаете не как хитрец, а как обычная дурилка картонная, что человек мыслит только словами. Вопрос: спецом несете чушь или из-за своей болезненной ограниченности? Я, например, часто мыслю визуальными образами. Иногда слуховыми. Реже запахами, вкусами и тактильными ощущениями. Иногда смыслами. При этом вообще не употребляю слов в мышлении. Но вы еще и умудряетесь наезжать на всех, прям как настоящий гопник. "Гопник от философии" - это про вас.
Слова - это инструмент межсубъектного взаимодействия. Человек ведь социальное существо. Маугли слов не знает, но при этом мыслит как-то. Как же, Ксари, мыслит Маугли, если слов он вообще не знает???
Предположим, нашли вы, Ксари, какого-то безмолвного Маугли в лесу. Что вы с ним попытаетесь сделать? СОЦИАЛИЗИРОВАТЬ. Для этого начнете обучать словам. Чтобы он мог взаимодействовать с вами и другими членами общества. НО НЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ОН НАЧАЛ МЫСЛИТЬ. Словами...
Опыты с обезьянами показали, что самый оптимальный язык общения с ними (социализация) - это язык жестов (гримасы, жесты рук, позы и т.д.). Обезьяны с исследователями уже знают порядка 1000 таких общепонятных "слов".
Поверьте, Маугли и до этого как-то мыслил. БЕЗ СЛОВ. Без слов понимал, откуда грозит опасность, что нужно сделать, чтобы получить еду и т.д. Опыт - это знания. Да, он не имел доступа к чужим знаниям, поскольку не знал слов и посему не читал книжек. Тем не менее, даже собственный опыт - это знания, а знания достигаются хоть ограниченным по набору инструментов, но мышлением.
Ыцилус, из своего мнимого Сознания трещать языком Вы научились! Это я понял! А про то как Вы мыслите картинками, запахами, окончаниями пальцев и пятой точкой - обо всем об этом пожалуйте, пожалуйста, к Эврике и к Латифе Швалбе! Они тоже как и Вы умеют мыслить электромагнитными полями В ЦВЕТУ!
Яблони в цвету - есть такая песня, Ыцилус!
Владимир, вот зачем вам костыль) Смотрите, если сознание, целиком и полностью определяется, существует! за счет слова (слов), и ничего иное его и не образует! И оно так! Но, теперь подумайте, не спешите), почему как то иначе эта самая "окружающая Действительность" существует??? Вот еще раз, не спеша.. Сознание воспринимает все, только и только за счет СЛОВА! А у вас это все, уже не из слов воссоздается, а требуется какая то иная схема, причем механизм восприятия окружения (уже не из словесной структуры) вами (из словесной структуры) каким таким образом происходит то??? И зачем вообще этот ненужный костыль вам??? Не спешите отвечать, думайте...
Виталий, по-моему, Вы не желаете рассматривать существующие объективно вокруг сознания формы материи! Сознание - это акустический и вместе с тем семантический механизм, указывающий на материальные предметы, явления, процессы их свойства и отношения! Это абстрактный язык в самом своем воплощении! Абстрактный язык порождает и материю и абстрактные математические модели! Вы каждый раз собираетесь под этот абстрактный идеальный механизм подвести основание, сделанное из крестиков и ноликов. Приделать к нематериальному механизму какие-то материальные костыли! Жалко я не помню как точно у Гегеля, но он поэтому поводу справедливо отмечает, что дух творит материальный мир из самого себя! Странно, что Вы не понимаете, как Ваше сознание творит, подсовывает под себя костыли!
С чего вы вдруг решили, что объективно то?? Объективно вы имеете ощущения, чувства, мысли... все остальное исключительно субъективно), оно уже мыслится, представляется, воспринимается - вашим сознанием (суть словесной структурой).
Вот уже хватит молиться на ту чушь, весь лоб себе расшибли уже))) Вы про эти вещи где то прочли, даже сами до них не додумывались)), с чего вы себе решили, что это так оно и есть??? Так оно и есть то, что вы сейчас себя чувствуете... вот это реально есть, все остальное запросто может быть полным бредом...
Владимир, услышьте) - вам так рассказали, а как оно есть на самом деле, это надо самому дойти до этого, а не шаблонами "думать"..
Да даже во сне вы все это можете созерцать! и оно там не обязано никак быть чем то материальным, а напротив - именно той же словесной структурой. Вот неужели вам так сложно все это уловить...
Владимир, не погружайтесь в туман, дурманя себя и дальше теми же молитвами своей веры)))
Ну вот! и не нужны внешние предметы ни в каком материальном представлении, а именно в той же словесной форме они и существуют..
Ну не понимаете вы математику, здесь просто пропустим, это вам долго изучать...
Вот этим вы и занимаетесь...
Вот Владимир! Дух в своем СОЗНАНИИ, а значит из словесной структуры! творит материальный мир, где сама та материя не существует как таковая, она есть только в СОЗНАНИИ духа и нигде больше ее нет!!! Нет духа, нет и никакой материи...
Ничего не понимаю, Виталий!? Хорошо, без слов действительно ничего нет! А как же Ваши крестики нолики??? Они до
исторического материализмаслова были?А из чего эти самые слова и слагаются то, именно из бинарной (универсальной) структуры на базисном уровне... Все остальное уже производное...
А вы полагали что "Слово бог" на русском или греческом или еще каком то языке выражается.. "Вначале было слово..." так вот бинарное это слово...
Да!? Чудны крестьянские дети!!! Значит слово «бог» состоит из крестиков и ноликов!? Так, Виталий?
И в своем именительном значении и содержательном на базисном уровне именно бинарным языком и слагаемый... А далее, уже можно иметь метасистемы того построения и языки различные... Но универсальный только один и это бинарный..
И еще раз, если у вас надо выделять язык как какой то, придуманный человеком, то какой вы выдвинете вперед)) русски или может быть английский))) На каком языке надо читать название бог и его содержание??? Это уже производные языки - понимаете??? нет тут так сказать главного)))
Меленький ликбез для Виталия и Геннадия!
И что))) Это как то меняет, что универсальный язык это бинарный язык, а все остальные производные от него. Вы этого в упор не понимаете что ли...
Где крестики нолики, Виталий? Может Вам надо спросить у Неврипатолога, куда он девал крестики нолики из бинарной системы!? У врача спрашивали, Виталий?
Вы пробовали мыслить шире, а не узколобо.. бинарный язык уже отображает в производной схеме и наш с вами язык сейчас, в мозгу именно таким образом наша с вами беседа там и хранится...
У меня в мозгу нет крестиков и ноликов! А у Вас значит они есть??? У Вас в детстве операция была, Виталий???
И опять по кругу... Не можете вы воспринять бинарную систему, ибо тут надо понимать математику.. Потому и говорю, для полной возможности философствования, без понимания математики не обойтись...
Виталий, вот Вам задача! Известно, что в голове человека имеются МЫСЛИ!!! (Только об этом, чур, НИ СЛОВА Юрию Кузину). Вопрос, каким образом мысли из головы человека попадают в интернет и в ИИ???
(И еще, Виталий, я не понимаю: как только таких как Вы на форуме держат!? Ведь, Вы можете вилкой кого-нибудь ткнуть!)
Вы еще ИИ предъявите такое замечание)), почему он с вами не общается крестиками и ноликами)))
Маркс имел в виду мировоззрение, политические и идеологические институты. Это вообще не о том.
Виктор, через слово человек имеет представление, через слово получает информацию о мире! В результате ОВЛАДЕНИЯ словом у человека, вообще, появляется СОЗНАНИЕ! Кто-то в такой уникальной ситуации раболепствует, у кого-то жуткая гордыня от самосознания! И это не важно, в политическом или идеологическом аспекте Вы это видите! Важно, что Маркс, по-моему, верно ухватил здесь философские приоритеты Бытия и Сознания!
Ксари, 11 Декабрь, 2025 - 17:30, ссылка
Мысли, эмоции, ценности, взгляды на мир - все в одну кучу...
Совершенно верно, Виктор! Составной частью Сознания, из этой цитаты выданой Алисой, пожалуй, являются только мысли!? Остальные характерные проявления человеческой натуры относятся скорее к материальной, физиологической части реакции организма на обстоятельства! В общем «куча» вызывает разные толкования.
Я вам умную вещь скажу, только вы не обижайтесь.
Начинать надо с сопоставления синхронно! и регулярно! происходящих:
- процессов непосредственно переживаемых ощущений и мышления
и
- процессов в органоне особей вида человека одетого.
Электрическая часть этих процессов более-менее изучена, но мы не можем отождествить электрическое с переживаемым, иначе получим страдающие провода электрической сети с 220 Вольтами и 50 Герцами.
Тем не менее поскольку электрическое синхронно и регулярно происходит при переживаемом мышлении, то ничего не остаётся как наделить электрическое также и пси свойствами, но не простыми, а претерпевающими сложный процесс перехода от латентных пси свойств в актуализирующееся переживаемое мышление.
Итак, два регулярных и синхронных процесса отождествились в сложной игре пси свойств электронов при поддержке электрических свойств электронов. (Сознание - функция сложности).
(спасибо за внимание, тему можно закрывать)
PS. Те или иные свойства электрона актуализируются в тех или иных конструкциях: электрические в аккумуляторе, магнитные в магнитах, пси в нервной систем, при этом атомы сами по себе со своими электронами и протонами электрически, магнитно и пси нейтральны или латентны. Ничего сложного.
(ещё раз спасибо)
Вот Ваш процесс мышления, Вернер:
Какие в этом акустическом и семантическом ряду есть ПЕРЕЖИВАЕМЫЕ ОЩУЩЕНИЯ??? КАКИЕ? Где Вы видите здесь ОЩУЩЕНИЯ носа, глаз, рук и пр.??? ( Чудны крестьянские дети! Пить, курить и материться - малыш Вернер начал одновременно! А соображать так и не научился).
Сознание - феноменологический дух.
Именно сейчас, в прошлом веке человечество начало ускоренными темпами заменять дух, душу Создателя на Сознание (производное) материи.
Виктор Трусов, 11 Декабрь, 2025 - 19:14, ссылка
Это кто?
Или это то же, что "трансцендентальное единство апперцепции"?
:) Это я творчески переработал "Философскую пропедевтику" Гегеля. Его идеализм под мой материализм.
"Субъект, мыслимый более определенно, есть дух. Дух проявляет себя, существенно соотносясь с каким-либо существующим предметом, в этом смысле он есть сознание. Учение о сознании есть поэтому феноменология духа". Указать точно откуда взял цитату не могу. "Работы разных лет" Гегеля в деревне, а сам я в Ленинграде. В электронном варианте: Том 2, стр. 47. Гегель в этой работе исследует сознание. Но делает это, конечно, со своей точки зрения. Верующего в Создателя духа человека.
Ну а я всего Гегеля читаю, как материалист и потому считаю сознанием то, что объединяет наше субъективное (феноменальное) идеальное, спродуцированное материей мозга. Ментальное, воображение, эмоциональное, память ... и так далее.
Виктор Трусов, 12 Декабрь, 2025 - 00:57, ссылка
Прям, сразу полегчало-то как! :)
Мельком глянул. В "Феноменологии духа" Гегеля 1300 раз (!) упоминается "сознание" или "самосознание". Страницах на трехстах-четырехстах, наверное.
И ни одного прямого определения, что есть сознание и самосознание. Типа - и так ясно же.
Но если ясно, то нафига сотни страниц?
(Любопытно, что Кант, как недавно слышал от одного философа, почти не употреблял слово "сознание").
Ок. Если судить по Вашей цитате, то сознание - соотношение человека в своем мышлении с предметами.
(И, к слову, зачем вообще говорят о сознании? Есть же мышление, лишь частью, проявлением которого является сознание. Мышлением постигается Мир, включая постижение человеком себя.
Допустим, сознание позволяет людям постигать Мир лучше, чем животным, делает мышление мощнее, позволяет создавать языки, понятия и пр. Но мы же почти всегда по умолчанию и имеем в виду мышление людей - уже включающем сознание. Т.е. говорим о мышлении, позволяющем создавать понятия, знания, передавать их.
Непосредственно же о сознании, наверное, есть смысл говорить, когда разбирается особенность-отличие человеческого мышления от мышления животных, разбираются особенности мышления, вызванные наличием сознания и т.п.
В 99% случаев, когда произносят "сознание", то говорят о человеческом мышлении вообще).
Да. С точки зрения отношения, "феноменологический дух" и движет это отношение, являя мне "картины феноменов", как данность окружающей действительности.
Тогда возникает вопрос отношение чего-с-чем?
Один полюс отношения - это некое "состояние кодов" (Гуртовцев), полученных от "органов чувств", например, от того же глаза, при действии колебаний ЭМ-волн на него, они преобразуются в поток электро/химических кодов, и "оседают" в местах хранения для их последующего "воспоминания".
"Воспоминание" же как раз и можно связать с действием "отношения феноменологического Духа", второй полюс которого, так думается, находится в трансцендентной области "региона Чувств".
В частности, акт "понимания", будет одним из "рукавов" феноменологического Духа, соединяющих Трансцендентность Чувств с действительностью логичности (неизбежности перехода из одного состояния в противоположное).
Ведь пока мы не прокрутим в голове несколько раз акт падения яблока с дерева, мы не поймём его логичности.
Ну, как-то так.
Скажем так: Именно сейчас, в прошлом веке человечество начало ускоренными темпами заменять "Дух понимания логичности" актом логичности.
Примером этого является развитие логики речи для общения ИИ с человеком ("Алиса").
Спасибо.
И что мешает вам преодолеть этот психологический барьер? Вы уже/ёщё помните название темы? Например:
Я вообще обтекаю, как только слышу нечто про нелинейность. Это про что? Про то, что врать не только можно, но можно врать безнаказанно? Можно и вот так:
Понимаете что произошло? Нелинейность, в смысле вранья, можно с лёкгостью заменить предельным переходом! Бесконечность рулит! Другими словами нелинейность и бесконечность волшебным образом отождествились!
О сознании здесь мы судачим, Виктор!
Если только о сознании, то я пас. Сознание по моим представлениям это способность управления живого организма его собственными чувствами, включая ощущения. Всё, что не попадает под это определение, меня не вштыривает :)... Можете хоть по потолку ногами ходить, но пока вы сами с собой не определитесь, то ли это пространство, то ли эмерджентность, то ли сингулярность, ходите лесом! Всё элементарно просто, прямо по Аристотелю, если одна и та же хреновина имеет множество определения, то это значит не имеет ни одного определения! То есть поболтушки ни о чем!