boldachev, 24 Октябрь, 2019 - 23:41, ссылка

Ответ может быть только чисто практическим

Вы ошиблись темой, а возможно и сайтом. Тут обсуждаются философские проблемы.

Феноменология, очевидно, по теме.

"Стол" - чисто практическое.))

Ну да. Так и есть. Нельзя ничего различить прежде не опознав это

Да, можно...

Простые ощущения не нужно знать

Нельзя ничего различить прежде не опознав это. 

Вот, скажем, у вас что-то разболелось.

Какое опознание требуется для того, чтобы различить не вдавайясь в детали - болит что-то, или симулирует? Что мне нужно опознавать, если мне чихнуть захотелось? Я просто чихаю и ничего не опознаю. 

Боль, красный цвет, свист я всегда различу без всякого опознавания.

Человеку сделали операцию. Он впервые в жизни увидел свет. Он его опознал? У него был опыт и знания? Нет. Он различил без всякого опознания.

Так что различение совсем не обязательно должно быть привязано к опознанию.

boldachev, 24 Октябрь, 2019 - 22:59, ссылка

я могу проецировать вне себя и представлять это как существующее вне моего тела.

Принципиально недопустимо. Так вы лишь породите дополнительные объекты в сознании - новые представления

Мы имеем два способа представлять ситуацию

1. Поместить объект в сознание

2. Поместить его " на стенку пузыря восприяти", а по простому - поставить стул в угол комнаты.

В теории первый способ выглядит неплохо. Но на практике мы порождаем здоровый скепсис Ильи Геннадьевича и его собак))

Любой объект (материальный и идеальный) не попадёт в сознание полностью. Для этого его как минимум надо разобрать.

Итак, давайте все же оставим бытовые подробности про то, что вам хочется поесть и девушек. Вопрос простой: что вам дано, что вы видите, когда смотрите на стол? Ответ должен быть философским, а значит подразумевает только два варианта: я вижу объект-стол, я вижу образ объекта-стол. 

Я вижу стол. Но, в моё сознание, мышление и память попадает его образ.

Если бы в наше с Вами сознание попадал именно этот стол (мы смотрим на один и тот же стол), который мы с Вами видим, то в нашем мышлении начиналась бы одна и та же работа. Сознанию же был бы дан один и тот же стол. И уже только сознание вносило бы свои шумы. Но всё дело в том, что мы с Вами смотрим на один стол, но уже объективно видим не одно и тоже. Образ разный. Уже на этой стадии "размышления" начинаются разногласия. Начинается Ваш абсолютный релятивизм. У нас с Вами объективно разные сенсоры и ЦНС. Вся эта хрень из которой состоит наш глаз и тактильные сенсоры, и тысяча километров нейронов не позволит нам с Вами начинать наши субъективные размышления с одного и того же стола. Размеры, цвет, шероховатость, … (все эти квалиа) скажутся на нашем дальнейшем субъективном размышлении. Это стол. Простенький объект. А если объектом будет некий социум, или человек. Вы (и я) объективно (через сенсоры) то, не увидим того, что они собой представляют. В нашем сознании будет … "чёрт знает что". И нам придётся кропотливо разбираться с этим "чёрт знает что".

И кстати, философия всегда начиналась с быта. Это Вы почему-то решили, что философия - это мышление о мышлении, а две с половиной тысячи лет опыта европейской философии говорят о том, что философия - это всё. Всё, что окружает философа в  реальности, и все его (и другого) иллюзии.

Юрий Павлович, вы вслед за Викторией тоже обращаете внимание на то, что попытки отойти от формулы чуть дальше, чем на полшага, вызывают появление сложностей. Но возможно виновата в этом не сама формула, а введение в задачу сразу многих неизвестных, или многих дополнительных условий? Это ведь и в науке так. Рассчитать задачу со многими параметрами бывает порой просто невозможно.

Вадим Батькович, тут не совсем понятно про какую формулу вы говорите: "Субъекту даны объекты" или "Субъекту даны объекты в сознании"? Если про вторую, то тут по-моему сложности с тем, что Болдачёв уже переписал определение сознания, удалив вообще "объектную действительность субъекта". В итоге, как мне видится, потерял потенциал и инерционность. Ну, да, поживём - увидим, как он будет вводить "память". Точнее, наверное, несколько видов "памяти".))
 Кстати, вам, чтобы не заниматься постоянной чисткой темы, пора уже, думаю, открывать продолжение.))

Спасибо за такой развёрнутый ответ.

Ведь очевидно, что "закрыл глаза" это лишь речевое упрощение. На строго философском языке надо было написать: пропала данность или не дан объект. Не дан, значит не виден, не слышен, не осязаем и пр. 

Да, вы акцентируете минимализм схематичности, а мне же приходится в плане дополнения напоминать про то, что "данность" - штука сильно непростая. Сразу вспоминаются любимые Пермским "гештальты".)) Т.е. моя идея в данном случае состоит в том, что не факт, что у нас сознание при жизни когда-нибудь отключается полностью. В смысле, некий "ручеёк" ("нить") восприятия (данности) остаётся всегда, давая нам возможность быстро "включаться" в "действительность" ("умвельт").

А то, что "никуда не делся" означает одно: когда вы пришли в сознание вам опять дан объект, он опять существует в вашем сознании. Это факт. Это очевидно и неоспоримо.

 Вот именно, опять и снова.)
И вот эта-то повторяемость, т.е. закономерность, а не какой-то там диамат, заставляет наш ум делать простые, но далеко идущие выводы о "существовании" этого самого "пространства данности объектов".)

А то, что он существовал, когда не был дан - это предположение, объяснительная гипотез. Очень удобная. Но применимая только к вещественным объектам.

А куда же человеку без гипотез-то, тем более, таких продуктивных?)

Ничего не имею против и такого терминологического решения. Только надо иметь в виду, что (1) это другая тема, не про субъекта и объекты, 

Мне проще. Для меня это всё одна тема.)))

(2) тогда вам надо будет придумать другой термин для понятия "пространство данности объектов субъекту". Мы же не про термины, не про слова, а за понятия. Что измениться, если я буду называть это понятием, скажем, термином "умвельт"? Ничего. 

Ну, умвельт так умвельт.
Я-то имел в виду желание (моё) выйти на интерсубъективность (со-знание, со-бытийность).

 Тут два момента. (1) универсум - это уже про объяснение, про метафизику, в субъектной онтологии  такого понятия нет, поскольку его невозможно ввести,

Какая-то "тощая" у вас онтология получается. Скучно, однако.))

(2) так называемая "объективная реальность" реалистов принимается ими за реальную, за существующую, притом, что она как и универсум принципиально недоступна. То есть некоторую схожесть можно обнаружить - введение дополнительной сущности, объяснительной гипотезы - но вопрос в философской чистоплотности: негоже фантазию, гипотезу выдавать за реальность. 

 Не знаю. Тут по-моему просто подход с разных сторон. У них со стороны общего и при доминировании общего над частностями, у вас со стороны частного при абсолютизации релятивизма этих самых частностей. Но достраивать до целого свою концепцию приходится и вам и им.

Тут логика предельно проста. Но принятию ее противится все наше, с одной стороны, бытовое, с другой - диаматическое существо. Столом, объектом-стол называется не фрагмент универсума, а только то, что дано конкретному субъекту. Ну не имеем мы права поименовать столом ничего кроме того, что дано в сознании. То "уплотнение" универсума, которое дано нам как стол, столом не является. Поэтому предельно некорректно говорить, что стол существует, когда не дан мне в сознании. Там, вне моего сознания, вне моего внимания нечто есть, но не объект и не стол. Это нечто "становится" для меня столом, когда "освещается" моим сознанием.

Ну, вот вы тут и движетесь от частностей. Но при этом, заметьте, у вас уже вынужденно появляются в вашем универсуме "уплотнения". И это, как говорил Райкин, "прогресс, в смысле урожай".))

Ведь сколько раз приводил аллегорию "Стена". Есть сгусток трещин, вы видите его как бабочку. Я вижу ее как профиль женщины. Что на стене: бабочка или профиль? Ничего. Вы закрываете глаза - бабочка пропадает, открываете - опять видите бабочку, и делаете вывод, что бабочка существовала на стене и тогда, когда  ваши глаза были закрыты. А я утверждаю, что там постоянно существует профиль женщины. Но там ничего нет. То что нам дано в сознании существует только на момент данности и только для нас.

Как видите логика предельно простая и строгая. Я понимаю, что ее трудно принять. Но не понять же невозможно. Только надо постоянно помнить, что объект есть то, что дано субъекту и ничего более.

 Не очень по-моему строгая, но да, простая.
Опять же, есть по-моему два тупиковых подхода: один - это как у вас - абсолютизировать различия, другой - абсолютизировать сходства. Первый, на мой взгляд, не даёт возможность появиться никакой сложности, а значит по-моему и вообще ничему. Второй, как мне кажется, не даёт возможность появиться никакой новизне, а значит по-моему тоже "стабилизирует" ("замораживает") "пустоту". 
В общем, по-моему, это две стороны одной медали. А все "жизненные формы", "данные нам в различении" - это синтез новизны и стабильности.))

А объект может будь никому (ничему) не дан?

Нет не может. По определению. Это как спросить, а может на стене существовать бабочка или профиль, если на сгусток трещин никто не смотрит?

Я имел в виду, что все объекты не только в универсуме, но и каждом отдельном умвельте все друг с другом достаточно сложно взаимосвязаны, т.е. друг другу "даны", а значит вроде как и не перестают быть объектами, а значит по идее (моей) не перестают быть объектами, когда субъект (один из тех, кому они даны) отводит от них луч своего сознания.

А конкретный объект-стол по-моему вполне себе может существовать внутри человеческой техносферы, даже если его в данный момент никто из людей не наблюдает.

Еще раз: нечто есть, но это нечто начинает существовать как объект-стол только как данность субъекту.

Блин, как же вы из этого квази-солипсизма на со-бытийность выходите? А ведь выходите же.))

 Убрали наложение сгустков - куда пропали бабочка и профиль? Да никуда. Просто не стало оптического эффекта.  Но сгустки остались.

 Ну, нет. Давайте не ограничиваться полумерами. Давайте и сгустки уберём к чертям собачьим!)))

Это не аргумент: мы не можем объяснить, откуда это взялось, а значит это неверно. Не надо путать понимание генезиса с концептуальным анализом. Всему свое время. 

И когда уж оно, это время, настанет?))

 

Вот даже это ваше сообщение, которое дано не только вам и мне, но и всем другим читателям этой темы.

Да ну что вы? Элементарный опыт показывает, что то, что дано в виде сообщения разным субъектам, только называется одним словом, а дано в виде принципиально  разных объектов (почитайте, что пишут в ответ).

Нет, тут вы по-моему не про сообщение, а про его интерпретацию. Само же сообщение как текст, по-моему, для всех участников одинаково. Так же как и груша как объект для всех одна. Но для кого-то она "прелесть", а для кого-то "гадость". )))