Пусть испытуемые положат карточки с названиями оттенков под те оттенки, которым на их взгляд соответствует название.

Предлагаете вопрос о восприятии цвета поставить на голосование?

Какого цвета вы видите платье? 

ПростаЯ, 28 Октябрь, 2019 - 23:38, ссылка

Конечно, разность восприятия ОТТЕНКОВ цвета имеет место быть. И чтобы эту разницу продиагностировать, нужно нанести на бумагу множество оттенков одного и того же цвета и предложить испытуемым названия оттенков - малиновый, кирпичный, рубиновый, коричневый, бурый, красный с синевою и т.п. Пусть испытуемые положат карточки с названиями оттенков под те оттенки, которым на их взгляд соответствует название.

Ирина, смотрите. Есть один и тот же цвет светофора, который все называют красным (наверху). Но, предположим, у вас один глаз видит его светлее (в сторону оранжевого), а другой - темнее (в сторону фиолетового).

Далее давайте предположим, что у вас оба глаза видят одинаково светлее, а у меня, наоборот, оба глаза видят темнее.

И вот перед нами кладут карточку с длиной волны, которая соответствует красному цвету. Но тогда мы видим ее с вами по-разному - вы как красно-оранжевую, а я как красно-фиолетовую. А возможен и такой сдвиг, что вы как оранжевую или даже желтую, а я как фиолетовую или синюю (а длина волны та же 620-770 нм). Но как это будет мешать и вам, и мне называть ее красной, если нас так научили в детстве? И как это будет мешать нам с вами взаимодействовать? Да никак. Вы попросите меня дать вам красное по названию (и оранжевое для вас по восприятию) яблоко и я вам его дам - хотя для меня оно будет по восприятию фиолетовым (но называю-то я его также красным).

77, 29 Октябрь, 2019 - 02:32, ссылка

Проблема приватности снимается очень просто - если два математика на разных концах планеты приходят к одним и тем же выводам, принадлежащим их субъективным внутрипсихическим(!) реальностям и это признается научным сообществом, полагается в основу практики на основании которой работают сложные приборы и технологии, то приватность здесь может быть усмотрена только страусом, спрятавшим голову в песок))

 Если совсем просто - не важно как ваш мозг видит цвета и как вы приучены их называть, главное чтобы между ними соблюдались общие для всех соотношения, подобно соотношениям в приватных мозгах математиков) 

Светлана, так про интерсубъективное, про возможность взаимодействия, совместной деятельности говорит и Болдачев. И последний ваш вывод - как раз и его положение. Поэтому  я могу согласиться, что проблема приватности как проблема интерсубъективного снимается, да, но проблема приватности как философская проблема невозможности сопоставить миры разных субъектов имеет место быть) 

Про общие закономерности, связанные с длиной волн, музыкальной гармонией и пр., согласна, мы с вами и с Болдачевым это уже и обсуждали год или два назад.

Когда я как-то давно ломала голову над этой темой восприятия цвета разными людьми, то размышляла, как и многие, над темами сочетания цветов (что сочетается, что нет), над вопросами - светлее или темнее при сдвигах спектра. Но поняла, что это все не доводы, т.к. теоретически и светлее/темнее может переворачиваться, а сочетание цветов может быть связано с длинами волн независимо от субъективного восприятия. И в этой теме мы приводили примеры со сдвигами, представляя обычные для каждого цвета, но можно ведь представить, что у другого человека вообще не такой спектр (субъективный). 

Впрочем, я в начале темы уже высказывала свои соображения про сходство, про видовые настройки восприятия в комментарии Болдачеву, продублирую: 

Все-таки каждый из людей, несмотря на разность культур (где-то цветовой спектр более детализирован, больше оттенков) согласится, что количество основных цветов ограничено да и оттенки не бесконечны. При таком огромном количестве людей сложно предположить сильную вариативность. Скорее всего, видим мы основные цвета примерно одинаково, с небольшими вариациями [тут рассказ про разность восприятия двумя вашими глазами ну очень в тему))]. Конечно, есть разные отклонения (дальтонизм и пр.), есть разное восприятие оттенков (сколько споров я слышала, например, как различить сиреневый от фиолетового), разная дифференцированность, но в целом, думаю, все довольно похоже у людей - вы же и сами говорили про "видовые шаблоны". 

В пользу видовых настроек, на мой взгляд, как раз и пример с клубникой, которая по законам физики должна восприниматься как серая (и так и воспринимается увеличенная часть картинки), но когда мозг распознает клубнику как целостное изображение, глаза видят ее красной или розовой. Это константность восприятия, которая характерна и в плане размеров привычных нам объектов, они достраиваются до наиболее часто встречаемых параметров. Т.е. здесь тот же принцип - мы смотрим вниз с 15 этажа и видим и людей и машины больше, чем это должно бы быть просто по законам оптики, они как бы подтягиваются к привычным нам вблизи объектам. Так и с цветом - конструируется знакомый образ, как только по части распознается/узнается, что это могло бы быть. И это все свидетельствует о принципе экономии сил, затрат. 

Но суть в том, что про эти видовые настройки мы можем говорить только в плане гипотез, проверить сходство объектов из разных сознаний пока способа не придумано)) Болдачев, как я его понимаю, именно об этом.

восприятие - вещь целостная, опирающаяся на сущностную целостность воспринимаемого, где царит гармония

Аргумент против приватности восприятия)

Да кто ж возражает против целостности и гармонии. Да сколько угодно. Но кому дана эта целостность и гармония. Вам. Мне. Виктории. У каждого своя целостность и гармония. Или вы хотите сказать, что есть какая-то гармония восприятия вообще, целостность восприятия сама по себе вне и до воспринимающего? Восприятия - это всегда индивидуально. Или вы можете что-то сказать о коллективном восприятии? Типа только когда смотрим вдвоем, то видим, так?

Все же никак не пойму, почему вы так избегаете мысли о приватности восприятия? Ведь это просто очевидный факт: никто не может видеть чужими глазами, слышать чужими ушами, думать чужую мысль. 

Юрий Павлович и..., 29 Октябрь, 2019 - 08:38, ссылка

Гармонию можно объяснить и через физические закономерности, это не аргумент, снимающий проблему приватности. Более подробно в комментарии тут:

http://philosophystorm.ru/vokrug-filosofii-3a#comment-393590

По поводу же того, что мне "удобнее", как вы выразились - это какие-то безосновательные утверждения, Юрий Павлович. Я - исследователь, мне многое интересно и из области восприятия в том числе. И я стараюсь мыслить гибко, рассматривая разные версии. В свое время я тоже приводила сама себе все эти доводы, поднимаемые оппонентами приватности в этой теме, но пришла к тому, что они несостоятельны. Для меня сейчас основной довод - ограниченность индивидуальных спектров (и сходство их при разной цветопередаче глаз, но и он не 100%-ный)) Если встречу более очевидный довод - изменю свою позицию, которую изложила и в первом, и в обобщающем комментариях.

Да... Я даже представить не могу, что же творится в ваших головах при решении простейшей детской задачки про приватность сознания))) 

Прежде всего, приватность восприятия - это не аксиома, а эмпирический факт, это то, что непосредственно ясно для каждого имеющего восприятия. Просто задайте себе вопрос: чьи восприятия вам доступны? Ваши или мои? А мне? Или у вас есть какие-то затруднения с ответом на эти вопросы? 

А теперь про "легко выясняется". Сформулируем точно задачу: надо определить различает или не различает конкретный человек два цвета?  То есть речь идет о восприятии одним человеком двух объектов (картинок). Показывают эти картинки 10 испытуемых, 9 говорят, что эти картинки различаются, а один отвечает, что цвет на обоих картинках одинаковый. Каждый испытуемый сравнивал два своих восприятия и сообщал нам о результате этого сравнения. 

Когда же мы говорим о приватности сознания, то сравнивать нечего. Мое восприятие недоступно вам, а  ваше - мне.

Ладно. Закрыли тему. Спасибо

Однако упомянули вы там именно об одинаковости восприятия.

Конечно, поскольку вопрос был про одинаковость, то и ответ был про нее)

Виктория, 26 Октябрь, 2019 - 14:02, ссылка

Скорее всего, видим мы основные цвета примерно одинаково, с небольшими вариациями [тут рассказ про разность восприятия двумя вашими глазами ну очень в тему))].  

Ответ:

boldachev, 26 Октябрь, 2019 - 14:32, ссылка

На мой взгляд тут надо строго разделять философию и психологию. Возможно в психологии и допустимо ставить вопрос об одинаковости восприятия, но в философии это принципиально некорректно. Сравнить, сопоставить можно только два объекта - берете два яблока и сравниваете их цвет. Но как можно сравнить, сопоставить две "картинки",  данные разным субъектам? Это нерешаемая проблема. 

 К тому же, если приватность закрывает возможность сравнения, то можно ли вообще говорить про восприятие?

А у вас есть сомнение в том, что вы что-то воспринимаете? Приватность не запрещает каждому субъекту воспринимать, она лишь про несопоставимость, несравнимость восприятий. Ну и к тому же, само слово "восприятие" указывает на сугубо индивидуальный акт, на данность нечто субъекту.

На мой взгляд, есть два варианта: сходство и различие.

А запах селедки схож или различен с красным цветом? Есть же еще банальная несопоставимость. Или другой пример: для описания длины бороды Бога есть два варианта: динная и короткая. Но есть же еще вариант: принципиально некорректно говорить о том, что мы не можем проверить. Приватность сознания о том, что к чужому сознанию принципиально нет доступа, а значит бессмысленно задавать вопрос о сопоставлении данностей в разных сознаниях.

но оказывается, что его нужно было перевести, видимо так: а хрен его знает.

Его не надо переводить, а просто прочитать про что оно - я всегда писал только о невозможности доступа.  

Буду знать, что есть такой философский вывод (довод).))

Так вся философия на этом и держится. Что такое Бог, абсолют, материя, Дао, субстанция, Брахман? Именно  "хрен его знает". С сознанием чуть проще. Вы-то знаете что это за хрень. Открыли глаза утром, вот вам и сознание. Но только свое. А вот чужое вам не доступно. Поскольку оно приватно.