Вокруг философии 3А

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Философское творчество

Если кому тесно - переезжайте в эту тему. А то уже 300 постов на носу

"Вокруг философии 4" еще не готова.

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

будет существенно однотипным

Вы можете предложить методику выяснения этой однотипности? Вы понимаете, что это вопрос  про длину бороды у Бога?

А у христиан есть десять заповедей, которые просто тоталитарно "навязываются" всем и каждому, невзирая на приватность восприятия

Вы все же не путайте проблему того, как разные люди видят кровь (какого цвета), с фактом наличия крови при убийстве. Есть события, то есть изменения, а есть данность того, что изменилось. Важно не то, как я вижу красный свет светофора, а то, что я замечаю переключения секций. Меня оштафут не за то, что я вижу красный как зеленый, а за то, что проигнорировал событие переключения сигналов.

Так и вы же только что выше заявили тоже самое

Вы не ощущаете разницы между недоумением и обвинением? Одно дело, когда я отмечаю "странно, что вы не понимаете простую мысль", другое, когда мне пишут, что  я недомок, поскольку не вижу объективной реальности.

а во-вторых, само ваше желание кому-то что-то разъяснять? Ведь это же глупое и бесполезное занятие, если исходить из этой вашей логики.)) 

Да, имено так. Совершенно глупое и бесполезное. И я не ставлю перед собой цель изменить ваше или Простой мировоззрение. Это невозможно. Я тут преследую совершенно прагматическую цель - используя возражения оппонентов самому лучше разобраться в проблеме, развить аргументы (для себя и других еще не зашоренных). Иногда, конечно, бывает чисто спортивный интерес проверить подвижность собеседника. Но в 99% случаев он оборачивается провалом. Только с Пермским как-то удавалось пару раз. А так полная безнадега.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы можете предложить методику выяснения этой однотипности? Вы понимаете, что это вопрос  про длину бороды у Бога?

Для вас - да. Т.к. для вас приватность (недоступность) и есть ваш Бог, соответственно уровень приватности (высота "забора") для вас и есть "длина бороды" вашего Бога.))

 А для меня всё вокруг едино и построено по единому Плану. Соответственно, никакой полной недоступности быть не может просто по определению, а внутривидовое восприятие, как подсказывает простая логика, существенно однотипно, или оно не внутривидовое. 

Вы все же не путайте проблему того, как разные люди видят кровь (какого цвета), с фактом наличия крови при убийстве.

Ого, прогресс, однако. У вас факты появились. ))

Есть события, то есть изменения, а есть данность того, что изменилось.

Ого, не верю глазам своим. Так это же прям адекватное восприятие окружающей действительности! Но это же, такое восприятие, позволительно только мне с моим "примитивным"(зашоренным) в вашем понимании мировоззрением, но не вам. Ведь если пойти чуть дальше, то придётся заметить, что в мире царит гармония, т.е. порядок. Как говорил Эйнштейн: "Бог не играет в кости со Вселенной." Всё, от мельчайших частиц до крупнейших галактик - на своём месте. Но вам-то с вашим продвинутым мировоззрением такие крамольные мысли вроде как запрещены. Нет? ))

Важно не то, как я вижу красный свет светофора, а то, что я замечаю переключения секций. Меня оштафут не за то, что я вижу красный как зеленый, а за то, что проигнорировал событие переключения сигналов.

У меня двое близких друзей - дальтоники, так что мне эта проблема знакома. Я в своё время даже выдумывал для себя теорию, оправдывая это отклонение в восприятии особенностями воспитания. Дело в том, что в конце 90-х я, экспериментируя с экстрасенсорикой, совершенно случайно умудрялся им на некоторое время рядом с собой настроить нормальное восприятие красного цвета. Было интересно, что они оба, но по отдельности в разное время, просто вдруг задавали мне один и тот же вопрос:" Слушай, а вот эта книга (чашка) - красная? Блин, как интересно!". ))

Вы не ощущаете разницы между недоумением и обвинением? Одно дело, когда я отмечаю "странно, что вы не понимаете простую мысль", другое, когда мне пишут, что  я недомок, поскольку не вижу объективной реальности.

По-моему, это разные градации одного и того же. 

Я тут преследую совершенно прагматическую цель - используя возражения оппонентов самому лучше разобраться в проблеме, развить аргументы (для себя и других еще не зашоренных)

 Ага, нормально. Т.е. есть зашоренные и есть ещё не зашоренные. ))
Вы видимо даже не замечаете, что этим заявлением сходу дезавуировали все свои заявления.))

Иногда, конечно, бывает чисто спортивный интерес проверить подвижность собеседника. 

Подвижность - дело хорошее. Но лично мне пока не удаётся увидеть, чтобы вы именно свою логику доводили до упора. Пока что вижу только: "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали.")) В этом плане по-моему даже диамат с его теорией отражения сильно логичнее выглядит. 

Аватар пользователя boldachev

 Но лично мне пока не удаётся увидеть, чтобы вы именно свою логику доводили до упора. Пока что вижу только: "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали."))

Я думаю, что и не увидите. И именно потому, что не принимаете логические условия "здесь играем, здесь не играем".  Вы стопоритесь на первых шагах не в силах отойти от своих "определений" ("никакой полной недоступности быть не может просто по определению"). И это есть именно зашоренность - нагруженность принципами, то есть обладание полным набором определений по умолчанию. И это нормально. Поэтому и рассчитываю на молодых, которые только формируют эти "определения".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я думаю, что и не увидите. И именно потому, что не принимаете логические условия "здесь играем, здесь не играем".

Конечно. Разорванность (шизофреничность) мышления мне не нравится. 

Вы стопоритесь на первых шагах не в силах отойти от своих "определений" ("никакой полной недоступности быть не может просто по определению")

Естественно. Раз я вижу разрывы в логике.
И кстати, как нет полной недоступности, также нет и полной идентичности. Мир-то живой, т.е. изменяющийся.

 И это есть именно зашоренность - нагруженность принципами, то есть обладание полным набором определений по умолчанию.

Надеюсь, вы понимаете, что тоже обладаете полным набором своих понятий, а значит и зашоренностью. Просто ваше мышление фрагментарное, что, да, сильно упрощает вам жизнь, избавляя от необходимости сводить всё воедино. 

И это нормально. Поэтому и рассчитываю на молодых, которые только формируют эти "определения".

Да, это нормально. Главное, чтобы они, молодые, потом не стали взрослеть. А то такое тоже случается.)) 

Аватар пользователя ZVS

Юрий Павлович и..., 28 Октябрь, 2019 - 23:24, ссылка

..из вашей же логики следует, что ВСЕ другие в силу приватности восприятия и мышления по определению не могут ни заметить, ни тем более принять "простоту и очевидность" ваших мыслей. Откуда же тогда берётся, во-первых, ваше удивление, а во-вторых, само ваше желание кому-то что-то разъяснять? Ведь это же глупое и бесполезное занятие, если исходить из этой вашей логики.))

 В том и смысл абсолютного релятивизма. Когда с автором "концепции" согласны, его позиция вполне себе интерсубъективна. А если  иначе, он в "домике" приватности. И ваши аргументы теряют силу. Так и прыгает со стульчика на стульчик..

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В том и смысл абсолютного релятивизма. Когда с автором "концепции" согласны, его позиция вполне себе интерсубъективна. А если  иначе, он в "домике" приватности. И ваши аргументы теряют силу. Так и прыгает со стульчика на стульчик..

Прикольно, что он сам этого как бы не замечает. И радуется как ребёнок, когда удаётся кого-нибудь, например Пермского или Викторию, убедить в верности своих аргументов и своей логике.
 Но с другой стороны, думаю, у него и нет других вариантов продвижения своей концепции. Только опора на сущностную фрагментарность с нежеланием даже задумываться о происхождении и самого восприятия и той же логики.
Кстати, ему по-моему нужно свои воззрения продвигать в среде нынешней молодёжи с её клиповым мышлением и соответствующим фрагментарным мировоззрением, не испорченным системным подходом диамата. И будет ему счастье, в смысле признание.)) 

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 28 Октябрь, 2019 - 22:57, ссылка

И правильно отметила Виктория: это простая мысль предельно важна для коммуникации, для этики и морали. Надо понимать, что у каждого свой мир, принципиально недоступный для видения/понимания другими.  Именно материалистическая идея единства так называемой "объективной реальности" ведет к конфликтам, основанным на убежденности, что мне-то дана реальность в натуре сама по себе, как она есть на самом деле, а собеседник просто болен, если не видит ее)

Мне представляется, что "материалистическая идея единства" здесь ни при чём. А конфликты могут происходить из-за различных материальных интересов и убеждённости, навязанной законом непротиворечия: "Мои утверждения по умолчанию истинные, а им противоречащие чужие высказывания необходимо ложные". Ибо не могут быть одновременно истинными взаимно исключающие утверждения.

А в остальном про коммуникацию тоже разделяю мнение Виктории.

--

Аватар пользователя boldachev

Речь идет об аргументе "это противоречит действительности", который возможен только при материалистической/реалистической идеологии. То есть тот, кто не видит то, как мне дано в натуре на самом деле просто недоумок. Так что проблема именно и только в реализме.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Только вот при материалистическом подходе, действительность определяется не личным субъективным опытом, а обобщённом, желательно с опорой на объективные данные, опыте. А индивидуальное, субъективное восприятие, не стоит вообще ничего. 

Про объективность, лучше старины Твена и не растолкуешь:

Официальный доклад ИИПН

Аватар пользователя boldachev

а обобщённом, желательно с опорой на объективные данные, опыте.

Так это работает только при обсуждении камней и столов. Но тут возникла проблема с восприятием цвета. А есть еще политика и поэзия. Вы можете в этой сфере опираться на объективные данные? Где здесь объективные данные? Статистика?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, материалист, если он материалист а не затаившийся идеалист, чётко разделяет сферу объективного и субъективного. 

Какая объективность в поэзии? Наличие рифмы, да сохранение размера. И всё. А дальше сплошная субъективность. И то, есть ещё и  белые стихи... А есть ещё поэтика прозы...

А политика (в смысле споров о политике) сама кончается там, где начинается объективность.  

Аватар пользователя boldachev

Вот и получается, что материализм с его "объективной реальностью" только про камни. И это правильно - в быту и на производстве надо иметь предельно простые и однозначные объяснения. А чуть в сторону от камней, так там "реальность-то" и обрывается, начинается пропасть субъективного.

А если серьезно, то речь идет о двух стратегиях познания, описания мира как целого. Начинать можно либо с "объективности объекта" (очень условно), либо с "субъективности субъекта" и двигаться в противоположную сторону до упора. И ключевое слово тут "упор". Начиная с субъекта легко описывается различия данности, невозможность единства. Если плясать от объективности, то все нормально срастается на уровне камней и полетов в космос - полное единение и однозначность. Но  вот с расширением схемы описания вне камней у объективистов проблема. Упор. Пропасть. А субъективный подход при понижении уровня сложности объектов (от стихов к камням) плавно перетекает в объективизм - индивидуальная особенность, заменяется на видовую, на которой различия нивелируются.

По сути, речь идет о выборе между (1) сначала объясним разнообразие на верхнем уровне, а потом сведем его к совпадению на нижних (типа перехода от квантовой механики к классической), и (2) постулируем глобальное, абсолютное единообразие, а что не подпадает под него спишем на субъективность.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

По сути, речь идет о выборе между (1) сначала объясним разнообразие на верхнем уровне, а потом сведем его к совпадению на нижних (типа перехода от квантовой механики к классической), и (2) постулируем глобальное, абсолютное единообразие, а что не подпадает под него спишем на субъективность.

Блин, какой примитив.
Да, ясно (мне, конечно), что "объективная", она же пространственная, наука упёрлась в потолок своих возможностей. Дальше предстоит изучать "субъективную", временную. Не зря же вылез "эффект наблюдателя", КМ эффекты и пр. эксперименты Козырева.
 Но если "упираться рогом" в приватность, понимаемую как непознаваемость, то далеко, думаю, не ускачешь.)) 

Аватар пользователя Виктория

Так проблема же не в цветах и приватности сознания, а в элементарной порядочности. Написал "Болдачёв заявляет следующие утверждения", так приведи цитаты. Нет цитат - извинись. Делов-то. А после можно и уточнять. А проще было бы найти на этой странице мой комментарий.

 Александр Владимирович, Ирина написала по мотивам своего восприятия ваших рассуждений радикально, да. Но ведь потом она попросила уточнить вас, согласны вы или нет с ее утверждениями. Мне кажется, такие недоразумения на форуме периодически будут возникать и проще всегда уточнить, высказать свое мнение сейчас, раз у нас есть такая возможность, а не погружаться в прошлое.

Аватар пользователя boldachev

Но ведь потом она попросила уточнить вас, согласны вы или нет с ее утверждениями

В таких случаях прежде извиняются, мол погорячилась. А если продолжают наезжать, то это прямой повод для бана. Тем более, большинство ее комментариев чистый троллинг без какого-либо содержания.

P.S. Не думаю, что корректная просьба привести цитату следует называть словом "завелся")) 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 28 Октябрь, 2019 - 20:19, ссылка

Насчет троллинга - как я вижу, Ирина, стоит на определенной позиции реализма/материализма и отстаивает ее своими методами.

P.S. Не думаю, что корректную просьбу привести цитату следует называть словом "завелся"))

Когда она свои утверждения переформулировала в вопросы к вам, почему нельзя было ответить на них и тем самым разрешить это непонимание?)) Вы же видите, что один и тот же отрывок каждый трактует по-своему. Ну, сложилось у нее из ваших слов такое представление о противоречивости ваших высказываний, она его высказала радикально, стиль мышления такой. Вы не согласны по второму пункту, так почему так прямо и не сказать? У вас сильно выражена аналитичность в мышлении и все четко разложено, но у многих не так, у меня, например, точно не так - многое вырисовывается неясно и выводы могу делать в результате несоответствующие тому, что закладывал другой в свои тексты.

Аватар пользователя boldachev

Ирина, стоит на определенной позиции реализма/материализма и отстаивает ее своими методами.

Да проблема не в позиии. Большая часть участников форума в той или ной степени последователи диамата. Она засоряет ветки ничего не значащими вопросами и банальными утверждениями. А на просьбу обосновать свою позицию, у нее  один ответ "это соответствует действительности". Либо безмерная глупость, либо троллинг. Не знаю, с чем проще смириться. За глупость вроде банить негоже.

Аватар пользователя boldachev

Кстати и в своей "козырной" цитате она передернула. Читаем ее (цитату) полностью:

boldachev, 26 Октябрь, 2019 - 00:40, ссылка

Так вот у меня два глаза видят верхнюю секцию  секцию светофора по-разному. Так почему ваши глаза и мои глаза должны видеть одинаково? Но самое главное, предложите метод, способ сравнить, то как нам дан цвет, форма и пр. Распишите все по шагам.

Как с учетом последних, отсеченных предложений можно сделать вывод о том, что я утверждал одинаковость или разность восприятия цвета?

Кстати, более глупого обоснования одинаковости восприятия цвета - поскольку мы цвет называем одним словом - представить сложно. Продолжая логику, наверное, следует заключить: мы все видим мир одинаково, поскольку называем его одним словом "мир". Железная логика.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 28 Октябрь, 2019 - 22:37, ссылка

Как с учетом последних, отсеченных предложений можно сделать вывод о том, что я утверждал одинаковость или разность восприятия цвета?

 Был сделан вывод, что вы против идеи одинаковости. А раз против нее, то значит утверждаете разность, т.к. "третьего не дано".

Кстати, более глупого обоснования одинаковости восприятия цвета - поскольку мы цвет называем одним словом - представить сложно. Продолжая логику, наверное, следует заключить: мы все видим мир одинаково, поскольку называем его одним словом "мир". Железная логика.

Однако примерно такие же доводы воспроизвел и Сергей (m45) c примером про купюры)

Аватар пользователя boldachev

Однако примерно такие же доводы воспроизвел и Сергей (m45) c примером про купюры)

Глупость повторенная несколькими людьми не перестает быть глупостью.  

Аватар пользователя m45

boldachev, 29 Октябрь, 2019 - 01:42, ссылка

Глупость повторенная несколькими людьми не перестает быть глупостью.  

В данном случае,глупыми,(а лучше не состоявшимися ),следует считать представленные доказательства.Вопрос же, о приватности цветовосприятия, остаётся открытым.Нет понимания главного:Как мозг интерпретирует и кому представляет те или иные ощущения цвета.Науке понятен физический тракт видеоинформации и на этих пределах нет оснований вводить понятие приватности(за исключением паталогии).Вопрос появляется в области психики.Мне непонятно,почему ,по какой причине появляется эта особенность(приватность),если само становление психики формировалось исключительно на единении человеческих существ.Единение требует единообразия восприятия по-другому никак...

Аватар пользователя boldachev

Вопрос же, о приватности цветовосприятия, остаётся открытым.

Что значит открытым. У вас еще есть надежда увидеть мир глазами другого человека? 

Мне непонятно, почему, по какой причине появляется эта особенность (приватность)

Это не особенность. И человек тут ни причем - бабочка также обладает индивидуальным восприятием и ей недоступно то, как  видит мир другая бабочка. И бабочек это особо не волнует. А человек почему-то с этим фактом никак смирится не может.

Единение требует единообразия восприятия по-другому никак

А где вы в мире людей нашли единение? Опыт ФШ наглядно демонстрирует его отсутствие. 

Аватар пользователя m45

boldachev, 29 Октябрь, 2019 - 12:37, ссылка

Что значит открытым. У вас еще есть надежда увидеть мир глазами другого человека? 

Не исключаю такой возможности,но в данном случае говорю о приватности,которая одинакова у каждого человека.Посмотрите на глаз с точки зрения физика-оптика.У всего живого,обладающего зрением,физика глаза едина.Цветное изображение,более информативно в сравнении с чёрно-белым.Природа весьма рациональна и не особо заморачиваясь ,оставила единую физику,но тем кому необходимо для выживания больше информации, дала возможность видеть мир  в цвете.Непонятно, как при равных физических значениях,появляется разная интерпретация,учитывая рациональность природы? Понимаете,в чём дело...я не оспариваю саму приватность,это очевидная вещь,я толкую о целесообразности.На мой взгляд если один видит красное вместо зелёного,то у него отличное внутреннее ус-во,это лишние энергозатраты.Конечно самое лучшее,таки свалить на случайность,но вопрос-то остаётся.Недаром же обсуждение,стало приближаться к опасной черте проявляя всё больше и больше эмоциональной раскраски?

Аватар пользователя boldachev

На мой взгляд если один видит красное вместо зелёного, то у него отличное внутреннее ус-во, это лишние энергозатраты.

А если у одного волосы рыжие, или рост за два метра, или кожа черная, или глаза узкие, или один умный, а второй глупый, или у кого-то абсолютный слух, а другому медведь на ухо наступил...    Зачем "лишние энергозатраты" на такое разнообразие? Среди представителей вида Homo Sapiens полно очевидных фиксируемых различий и во внешнем, и во внутреннем устройстве. Так откуда берется желание унифицировать восприятие? Но самое главное, если не дано, так и не дано. Зачем обсуждать то, что принципиально недоступно?

Аватар пользователя m45

boldachev, 29 Октябрь, 2019 - 14:51, ссылка

А если у одного волосы рыжие, или рост за два метра, или кожа черная, или глаза узкие, или один умный, а второй глупый, или у кого-то абсолютный слух, а другому медведь на ухо наступил...    Зачем "лишние энергозатраты" на такое разнообразие? Среди представителей вида Homo Sapiens полно очевидных фиксируемых различий и во внешнем, и во внутреннем устройстве

Здесь,вы абсолютно правы и различия внешние,ничем не отличаются от внутренних.Они есть ,являясь признаками нашей индивидуальности.Смысл различия индивидов проявляется в соперничестве,поддерживая процесс развития человечества.В этом смысле оправданы любые энергозатраты.

Так откуда берется желание унифицировать восприятие? Но самое главное, если не дано, так и не дано. Зачем обсуждать то, что принципиально недоступно?

А,здесь вы не правы.Например,психология утверждает об определённом уровне воздействия различных цветовых потоков на психику человека.Если каждый видит разное,то и воздействие имеет разную силу.Если один видит всё в чёрных тонах,то внешне это проявляется в угрюмости,агрессивности и т.д.Так что обсуждать,наверное по любому имеет некую ценность...

Аватар пользователя boldachev

в чёрных тонах,то внешне это проявляется в угрюмости,агрессивности и т.д.

А вы уверены в том, что реакция на цвета врожденная, а не социумно воспитанная? Негры друг друга не вводят в угрюмость своим цветом кожи)

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 29 Октябрь, 2019 - 12:23, ссылка

Нет понимания главного:Как мозг интерпретирует и кому представляет те или иные ощущения цвета.Науке понятен физический тракт видеоинформации и на этих пределах нет оснований вводить понятие приватности(за исключением паталогии).Вопрос появляется в области психики.Мне непонятно,почему ,по какой причине появляется эта особенность(приватность),если само становление психики формировалось исключительно на единении человеческих существ.

Наверное, ответ следует искать в НЕматериальности психики. Т.е. приватность - это отличительная особенность НЕматериального.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Единение требует единообразия восприятия по-другому никак..

Это для косяка рыб актуально. Но чем выше уровень развития психики, тем всё меньше и меньше того единства. Негэнтропия, создание всё боле и более индивидуальных, неповторимых, структур, Человеческий мозг, из пока известных объектов, доступных для изучения, представляет собой вершину. Сколько ни есть их, миллиарды и будут ещё миллиарды, каждый уникален, неповторим. При чём, функционально не повторим. Вот все органы у человека более или менее  свои функции выполняют одинаково, а мозг у каждого работает по-своему.