Вокруг философии 3
Если все объекты даны субъекту в сознании, то означает ли данное утверждение уравнивание объектов в данной системе понятий?
Логика заставляет нас ответить на это утвердительно.
По просьбе Болдачева высказываю просьбу не офтопить в теме и не обижаться на удаление постов. Простите за вредность.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Гипотеза объективности мира позволяет выделять то, что в мире объективно, простите за тавтологию.
Вот кусок мяса. Он для меня красный, а для моей собаки, которая не видит цветов, но зато отлично чувствует запах, он ароматный. И для обоих сознаний, таких далёких, таких разных по восприятию, мы получаем общий объект. Аппетитный кусок мяса. Ползёт муравей, он вообще этот кусок мяса даже взором возможно не охватит, но его восприятия вполне хватает, чтобы понять, что перед ним некий объект, который надо либо обойти, либо подняться по нему, но напролом уж точно не пройдёшь, и вот уже третье восприятие (не знаю, как там у муравья со сознанием, да и не важно) признаёт это мясо объективностью, хоть и не аппетитной. Тут подул ветерок, уж тут ни восприятия, ни сознания точно нет, но на этом треклятом куске мяса, он завернулся микровихрем, т.е. то же "признал" его объективность. И вот, чтобы лично я ни делал с этим куском мяса в моём сознании, как бы не представлял его будущим шашлыком, не вертел его в мыслях на шампуре, на восприятие и "восприятие" всех остальных участников процесса, этого куска мяса объективностью, эти мои "манипуляции" в сознании никак не могут повлиять. И тут я прихожу к выводу, ба, да этот кусок мяса не в моём сознании существует, а где-то вовсе даже отдельно от меня и именно существует, т.е. объективен. Объективен для любого восприятия, которое может его воспринять. Соответственно и для любого субъективного восприятия он такой же объект как и для меня, по сему мы всех этих субъектов, раз и за скобки, чтобы они там не воображали, кусок мяса он есть, об этом мы можем "договориться".
А вот, возвращаясь к спору о химерах, ни с одним участником процесса "договориться" о существовании химеры за пределами сознания, т.е. без признания её чистой субъективности, мы не сможем. Потому что, ни моё восприятие, ни собачье, ни муравьиное, ни даже ветерка, не обнаружит такого объекта, сколько бы не тужилось. Но "договориться" о её, химеры, несуществовании мы можем, разумеется, за исключением тех случаев, когда собственную субъективность выдают за объективность. Тогда в нашей группе экспертов появится некто, утверждающий, что химера это такой же объект, как и вон тот, аппетитный кусок мяса. И тут уже никакой почвы для общего согласия нет и быть не может. И никакие доводы всей остальной нашей группы экспертов не смогут переубедить одного субъективиста.
А в случае, если все станут субъективистами, мы и о мясе не договоримся.Но бог с ним с мясом, но как мне верить лаю своей собаки, если я не знаю, лает ли она на объективного вора, лезущего ко мне в сад, или на воображаемую химеру, которую сочла таким же объектом? И зачем мне тогда собака? Только мясо переводить.
Про объективность куска мяса.
Погрузитесь в микромир, или перенеситесь на другую планету. Где этот кусок мяса? Правильно, исчез из "объективного мира". И это самый простой, но наглядный пример, выбивающий стул из-под ваших рассуждений. Есть и более сложные и более основательные.
Бактерии очень даже признают объективность мяса, что станет вполне очевидным и ощутимым по запаху, даже без собаки, если его немного подержать вне холодильника.
Так вот именно для того, чтобы переносится на расстояния, не позволяющие наблюдать объект непосредственно, нам и нужна гипотеза объективности мира. Если мне сообщат о существовании куска мяса на другой планете, я должен быть уверен, что мне не собственную субъективность транслируют. А как я могу быть в этом уверен, если транслятор и я не пребываем в одном состоянии - признания объективности мира? Когда субъективность транслятора можно вынести за скобки и ею пренебречь.
Это же первое условие, с чего начинается всякая "разумная" экспансия. Вперёд высылается разведка, которая должна сообщить, а что там. При чём этот механизм, что у людей, что у муравьёв, что у пчёл одинаков, разведчик быренько метнулся и доложил, и все ломанулись, в указанном направлении или наоборот, ни за что не пошли в запрещённом. Лемминги до такого не додумались, и посему, массвово сигают с обрывов. А стаи саранчи залетают на пустоши, где благополучно и подыхают с голоду.
Погрузитесь в атом. Или переместитесь за миллиард световых лет. И ваше "объктивно сущствующее мясо" перестанет существовать даже субъективно)
Я уж не говорю про бесконечность, про вечность и про другие столь же разрушительные для ваших заявлений идеи
Т.е. Вы выходите за области существования объекта и требуете его найти там? Но даже изучая срез мяса атомным микроскопом (условно), я не могу отринуть объективность существования мяса, послужившего источником препарата.
И как повелось, как вошло в традицию вы объясняете предельно очевидные вещи, но не отвечаете на заданные вопросы.
Тут вы перепутали основание с выводом: опыт совместной предметной деятельности демонстрирующий согласованность операций с предметами позволил сформулировать гипотезу об объективности мира. Гипотеза - это попытка объяснения, а не условие совместной предметной деятельности. И с тем же успехом богатейший опыт, демонстрирующий невозможность прихода к консенсусу во многих деятельностях, намекает на необходимость выдвижения гипотезы об отсутствии так называемой "объективной реальности". Которая как и первая гипотеза ничего позволяет, а лишь является следствием опыта.
Но это так, замечание. Мои вопросы из предыдущего комментария остаются в силе.
А что является условием совместной предметной деятельности, как не объективность мира. При чём, я как и в примере с мясом, говорю о совместной деятельности весьма различных субъектов, вот у меня много и кошек и собак, они, вопреки устоявшемуся стереотипу, прекрасно понимают не только меня, но и друг друга, что лежит в основе этого взаимопонимания, как не объективность мира?
Как я уже ни раз говорил в других темах, сознания синхронизируются только внешним фактом, больше не чем.
Богатый опыт недоговороспособности, обычно свидетельствует о различии целей, а не о непризнании объективности мира. Если мы нацелились на один и тот же кусок мяса, вполне признавая его объективность, то нам трудно договорится о его дележе, не потому, что он существует лишь в нашем сознании, а строго наоборот, что он существует за пределами сознания, и если не поработать кулаками, то он где-то там и останется навсегда, а нужно бы чтоб он был в своём желудке.
Илья Геннадьевич, вы вот так, одним махом, взяли и "разрушили" всю пещеру Платона, о которой весь мир говорит не одну тысячу лет.
Кусок мяса - видимость. При просмотре фильма вы точно также реагируете на происходящее, как и в жизни. Во сне вы от переживаний можете заработать инфаркт, а то и вообще коньки откинуть,воспринимая все "объективно и реально".
Ложки нет))
Ну, со сновидениями, вопрос тонкий. Если Вас во сне слегка придушить, или повысить содержание СО2 выше определённого предела, вам приснится кошмар, и выброс гормонов Вас, действительно, может даже и убить.
Но ещё ни разу в жизни, мне не довелось попутать картину, даже на экране кинотеатра, даже в шлеме ВР, с реальностью. И за всю жизнь, я помню (что, конечно, ни о чём не говорит), только два сна, которые я принял за реальность, но гораздо чаще я вижу сны, в которых я чётко, предельно чётко понимаю, что это сон. Даже иногда, пытаюсь воздействовать на сюжет волевым усилием.
Один опыт был особенно хорош, мне слегка недодали наркозу на операции и я не вырубился в ноль, а видел сны, и доложу я Вам, таких снов я никогда не видел. Но вот, на всём протяжении этого супер сна, я ни разу не усомнился в том, что это глюк. И таки да, когда я не задышал, после вынимания трубки, то вот тут я словил такой кошмар, какого никогда не забуду.
Впрочем напомню Вам мой главный тезис, что наше восприятие лживо, и что всю жизнь мы учимся распознавать эту ложь.
С "реальным, объективным миром" он не толще.
Канта тоже никто не может опровергнуть.
Дык чем он толще? Я Вам нос зажму во сне, Вам приснится кошмар. Были бы Вы женщиной, я бы рассказал о других манипуляциях, способных повлиять на Ваши сновидения.
Тем и прекрасен "реальный мир" в нём есть простые инструкции, нажми на кнопку, получишь результат.
Всё время с трудом понимаю, а может и вовсе не понимаю, какие вопросы у Вас риторические.
Наш случай общения показывает мне, что мы упёрлись в терминологию, я Вам цитаты из словарей, а Вы мне свою субъективность. Так я сразу написал, в комментарии про мясо, что способ договориться только один, признание объективности мира, хотя бы на уровне словарей. А если все (или даже только один), будут лишь транслировать свою субъективность, то всё, туши свет, никакого договора не получится.
Тут дело не в терминологии, а в способе описания. С собаками следует говорить на одном языке, с философами на другом. А сами слова могут быть теми же. Мир образов и мир идей разные.
Кто скажет, что это вопросы риторические пусть первый бросит в меня камень. В лоб же спрашиваю конкретно у вас "как вы предлагаете описывать?", "устраиват вас решение?".
Хотя обсуждение бессмысленно, поскольку вы не понимаете, что комментируете, что опровергаете. И доказать это предельно просто: давайте поменяемся местами, я буду отстаивать вашу точку зрения, а вы мою. Согласны?
Ну, как смог я ответил.
Достаточно синхронизировать сознания внешним объектом. внешним фактом, хотя бы словарной статьёй, как половина вопросов закроется сама собою.
В Вашем случае, Вам приходится таскать с собою свой персональный словарик, каждому встречному поперечному тыкать его в нос. Мне проще, я всех могу послать в гугль и не париться.
Всерьёз думаете, что у меня не хватит терпелки повторять, как попка "объекты даны субъекту", до Вашего посинения? Ваш весь предыдущий опыт общения со мной не убедил Вас в этой моей способности неустанно нарезать круги? Ну, что ж, можем попробовать, но результат предсказуем, я закину ноги на стол, и на все Ваши аргументы буду отвечать, Вы говорите банальности, Вы не понимаете о чём с Вами говорят, Вы не понимаете что Вы сами говорите и т.д. Таких аргументов я подберу Вам на неопределённо долгую беседу, без особого напряжения. А Вы, давайте, выдумывайте никуда не годные примеры, апеллируйте к опыту, к очевидности, к невероятности, у меня уже готов ответ в Вашем стиле: "Вы не понимаете..."
Хорошо. Итак, я встаю на вашу позицию. А вы будете отстаивать мою точку зрения.
Вот вы утверждаете, что никаких самих по себе в натуре объективных объектов нет, что объект это то и только то, что дано субъекту в сознании, а как же тогда возможна совместная деятельность? Как можно нести одно бревно, если нет никакого объективного бревна?
Вы конечно, традиционно не понимаете, то, о чём Вам было написано ранее.
Одному субъекту, Вам, даны объекты в сознании бревно, и некто, к нему приложенный. Не субъект а объект, с которым Вы взаимодействуете, как с любым другим объектом в Вашем сознании. В этом смысле, между ним и бревном нет никакой разницы. Если Вы способны оперировать с двумя объектами, а Вы ведь способны, спичку о коробок чиркнуть, то и с этой ситуацией справитесь.
Вы, ваше сознание-субъектность не могут быть даны никому. Я наблюдаю только слова на мониторе. Это может и бот быть. Недавно я не сумел распознать, принял за умного чувака, а Болдачев распознал. Тоже с собачкой был. На аватаре правда.
Это проблема того, как Вы атрибутируете объекты В вашем сознании. Ничто не страхует Вас от ошибок. Ведь объект Вы сами выделяете и различаете, что различили, такой объект и получили.
И всё равно ботом различили объект Вы сами, а не некий А.Б. Нет никакого А.Б. который за Вас классифицирует объекты в Вашем сознании. Так что, Вы всего лишь поттормозили, но в конце концов, с задачей справились.
Я не удивлюсь, если это окажется не бот, а какой-нибудь обдолбаный оригинал. Тут никаких гарантий. Если только технические? Но я с ними не знаком. Так что отличить бота от человека не просто. Нынче они даже творчеством занимаются, книги пишут, музыку сочииняют. Куды мне до них))
Вы ушли от ответа. Я не спрашивал как вы в своем сознании взаимодействуете с двумя пассивными объектами. Вы с таким же успехом можете оперировать и воображаемыми спичками. Вопрос был о совместной деятельности. То есть по условию есть два субъекта и у каждого свои, данные только ему объекты. И вот эти два субъекта несут одно бревно. Как это возможно если вы отрицаете наличие объективного самого по себе бревна? У вас объектом является только то, что дано в сознании. То есть у каждого в сознании свой объект-бревно.
Вы как всегда мимо сказанного. Где Вы обнаружили двух субъектов???? Если у Вас в голове живут два субъекта, то Вам не сюда, Вам к доктору.
Субъект один. Вы. И ему, Вам, в сознании даны два объекта. Один попроще, бревно, другой посложнее, ну, бывают же сложные объекты. Второй, в отличии от бревна, ругается матом, когда ему на ногу ставят бревно. Ну вот свойство у объекта такое. Вам следует учитывать эту особенность объекта, как и особенности всех объектов в Вашем сознании. Постарайтесь в своих манипуляциях с объектом бревно, не ставить его на ногу объекту (как там в знаменитой репризе, Юрик и Миша, ну пусть, второй объект, данный Вам, будет называться Миша) Мише. И всё у Вас получится.
И про объекты я устал Вам объяснять, это то, что Вы различили в том, что Вы называете "действительность" (в кавычках, потому что действительности нет, есть лишь объект в Вашем сознании, который Вы называете действительность), или решили, что различили, и в своём сознании отобразили, как объект. В данном случае, объектов два, один нечто, что Вы назовёте бревном, а второй, то что Вы назовёте Мишей. Изучая, в сознании, свойства данных вам объектов, Вы научаетесь с ними взаимодействовать, для достижения Ваших целей такого взаимодействия. Или тупо игнорируете объект и не взаимодействуете.
Если вы подумали, что кроме объяснения мой позиции вам еще надо изображать меня, то перестаньте нести лить воду про падающее на ногу бревно.
А так вы постоянно уходите от ответа на простой вопрос "как возможна совместная деятельность?". Согласно вашей позиции каждый человек является субъектом, а занчит вы лукавите сводя проблему к манипулированию объектами в одном сознании.
Вот допустим мы с вами встречаемся, поднимаем и несем бревно, аккуратно его кладем и расходимся. И каждый из нас пишет в комментарий на ФШ: мы сегодня вдвоем перенесли одно бревно. И даже некто третий подтверждает: да, я видел этих двоих несших одно бревно. Так вот, как это возможно, если вы утверждаете, что никакого объективного бревна нет, что каждому из троих написавших комментарии было дан свой объект-бревно?
Ваша же попытка свести все к манипулированию одним субъектом объектами своего сознания никак не объясняет того, что ваш напарник (скажем, я) так же манипулировал объектами уже своего созания. Ваше объяснение годится только для описания сна. Там действительно можно с персонажем сна нести одно бревно. Но на деле получается что мы имеем дело с двумя или даже с тремя снами - и в каждом из снов по вашей теории разные объекты. А в итоге бревно было перенесено с одного места в другое.
Где Вы нашли "падающее" бревно? Бревно поставлено, вами в процессе манипуляции.
Ну нет, это именно Ваша позиция дорогой И.Г.
А мне даны лишь объекты. Есть там, неизвестно где, субъекты, это вопрос большой дискуссии. И мне-то не важно наличие этих самых субъектов, мне хватает объектов, с их набором свойств. Например, свойством писать ответы на мои комментарии. Я же не могу влезть к Вам в голову и проверить, Вы вообще осознаёте что я пишу, ведь судя по качеству ответов, явно нет. Но это не мешает Вам писать ответы. Ну значит таково свойство объекта И.Г.
Ну, до сих пор бревно таскали Вы с Мишаней, давайте не будем отходить от модели. Итак, Вы субъект, таскаете объект бревно, и некто, для Вас объект Мишаня, участвовал в этом процессе. Он, в соответствии со своими свойствами (не знаю, руководствовался ли он разумом, был ли это робот-автомат, или тягловая лошадь в образе человека, это не важно) совершал действия, движения, звуки издавал и т.д. Вы эти действия объекта наблюдали в своём сознании, там же принимали решения по прогнозу дальнейших действий объекта, его реакций на Ваше с ним взаимодействие, на Ваши слова и жесты, и потихонечку нашли модус операнди, позволивший Вам достичь поставленной цели.
Если так случится, Вы это никак не проверите, но предположите, что Миша это тоже субъект, то его действия в этой ситуации будут аналогичны Вашим, только Вы никогда не узнаете, что за объекты выделил он в своём сознании. Но это всё уводит нас в сторону каких то излишних гипотез. Вообще говоря, знание о том, является ли где-то, неизвестно где, объект Миша, субъектом, Вам не прибавит ничего полезного. Так как в Вашем сознании, никаких вторых, третьих ... десятых субъектов нет и быть не должно. Иначе, срочно к доктору.
И объекты различаете Вы. Если кто-то там пишет, где-то, что видел Вас таскающим бревно, то не забывайте, что Вам дан этот объект, сообщение, в Вашем сознании. Вы сами, сами выделили этот объект, сами определили его, как сообщение на форуме ФШ.
И сами определили свойства этого объекта, включая его содержание. Есть ли другой субъект, который является автором этого сообщения Вы не знаете, определённо есть лишь объект в Вашем сознании, который имеет свойство писать сообщения на форуме. И содержание этих сообщений, выделенное Вами, это данность для Вас. И только для Вас.
Предлагаю не углубляться в разбор. Слишком уж он становится детализированно-личностным и никуде нас не продвигает. Боюсь, что тут многое завязано на непонимании друг друга.
Вот. Неизвестно.
Не, тут пора переводить стрелки, последовательность рассуждений опасна. Чистый солипсизм получается. Безусловный переход происходит после строчки кода о незнании автора о том, что вне его сознания.
И дальше следует классический "аргумент", что никто не может знать, что там у автора "концепции" в его сознании, и потому не способен то либо ему доказать про объекты в его сознании..а за сознание доказующего автор не отвечает, неизвестно ему про него ничего. После чего процедура возвращается в начало цикла.
Ну, что можно заключить, что вы предельно примитивно понимаете субъектную онтологи. И способны только бесконечно лить потоки словесной воды. Кстати, и в позицию реализма вы особо не вникаете - просто повторяете раз за разом про объективные объекты в натуре сами по себе сопровождая это разными бытовыми прибаутками. Спасибо. Извините
Ну вот, Вы и вернулись к своей обычной тактике ведения дискуссии: "Вы ничего не понимаете. понимаете не так, примитивненько.... и слов каких-нибудь бессмысленных сверху подсыпать, концепт, онтология...." на выбор и морду сапогом. Тактика конечно беспроигрышная, но и без выигрыша.
Нет уж, спасибом не отделаетесь. Я взял на себя труд поиграть на Ваших условиях, теперь требую компенсации, не столько в свою пользу, сколько на пользу тем участникам, которые нашли досуг всё это прочесть.
Так что тут надо не спасибо говорить, а проделать таки работу и со своей стороны.
Неленивенько так, взять собственные вопросы, заданные как бы от моего имени, и ответить на них, желательно развёрнуто, но уже от своего имени. Как я понял, именно в этих вопросах, для Вас была некая соль, позволяющая раскрыть всю глЫбь, Ваших построений. Ну дык, настало время ею поделиться.
Илья Геннадьевич, 25 Октябрь, 2019 - 10:16, ссылка
Донаучный мир дан в повседневном, чувственном опыте. Он субъективно релятивен. Каждый из нас имеет специфический круг явлений, с которыми он сталкивается, и каждый из нас по-разному их оценивает как нечто сущее. В процессе общения мы обращаем внимание на разноречивость в оценках, не допуская мысли о том, что существует множество миров. Мы же полагаем, что мир - один, а различны лишь явления. Не поэтому ли у нас возникает формально пустая, но неизбежная идея о существовании объективных вещей?
Гуссерль
Илья Геннадьевич, вы наверное ознакомились с моей претензионной схемой исторического развития западной научно-философской мысли, которая делит прошедшие пару тысячелетий на три этапа. Так вот. Вы стоите на самой низшей ступени развития, вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как всё поделить… А в то же время вы наглотались зубного порошку.
Вы, как и Аристотель с его логикой, мудрый и опытный человек. Но что же это за логика? А логика простая как у чукчи. Что вижу – о том пою. Это – есть это. То – есть то. И вывод столь же незамысловатый. Это – не то. То есть тут мы имеем наблюдения и выводы на основе наблюдений.
А у Болдачева – высшая математика и высшая логика. Темпоральность тому пример. Как и его формула о сознании.
Мне лично симпатичней Шариков, чем Преображенский. Но все-таки больше я люблю кошек.
Болдачев – голова. Он творить умеет. Как Преображенский. Хотя бывает столь же раздражительным, как и он. А К7 творить не умеет. Он на шее у Петра Демьяновича сидит.
Я не скрываю, а даже открыто декларирую, что я певец обыденности. О чём уже сообщал.
Для меня она, обыденность, есть критерий истинности. И никакого другого нет. Не дано, говоря словами А.Б. В ней оттачивается, ею проверяется всё создаваемое творцами. Философами в том числе. Что обыденность принимает, то и истинно, что отвергает, то есть чьи-то бредни.
Философы презирают обыденность, считают её чем-то низким, стремятся оторваться от неё, воспарить, так сказать, но только того не понимают, что именно она начертает: мани... текел... фарес. И горе тому, кто ею сочтён лёгким.
Я не претендую на роль судьи, я не мерю, не взвешиваю и не счисляю, но голосом обыденности, в скромности своей, быть рассчитываю.
Не думаю, что Болдачев отрывается от обыденности. Но у него находится время и на возвышенное. Будьте к нему снисходительны, не слишком наседайте))
Не, я не против наседания в принципе. Главное вовремя остановиться и не углубляться в мало кому интересные детали, когда окружающие уже ничего не понимают, кто прав, кто не прав и чума на оба ваши дома.
Корнак7-му: а у Аристотеля логика действительно простая: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит". А вот понять эту логику очевидно не всем дано. Однако.
Виклуг, вы же видите - я третью тему открываю, никак уложиться не могу в описание материала. Поэтому приходиться быть экономным на посты. Так-то я поболтать не против. Но не здесь. Извините.
Спасибо за проделанную работу. Я свою проделал раньше, но до публикации не могу выкладывать статью в сеть. Поэтому попрошу вашего разрешения отложить ответ до выходы статьи. Тогда я ее размещу тут. Можно, конечно, поискать длинные дискуссии на эту тему с Пермским, но там будет сумбурно.
Договорились?
Ждем. А куда деваться?
Илья Геннадьевич, читаю ваши диалоги и удивляюсь. Связка "субъект-объект" с направленностью субъекта на объект вполне традиционна. И "объект" применительно к вторичным образам (памяти, воображения) - принятая схема. Называть же объектами только феномены-образы восприятия или какие-то оригиналы "объективной реальности", которые за ними стоят, куда менее привычно. У Болдачева, безусловно, есть персональный словарь, но он начинается дальше, не с этого первого шага разделения на субъекта и объекты.
Ну, во-первых, спасибо что читаете.
Во-вторых, тут не в направленности связки дело, а в расположении. Где находится объект по отношению к субъекту. Ну или шире, взаимное расположение их в действительности. Почему СУБъект, нижний, подлежащий, вдруг становится верхним? Когда это место явно зарезервировано за Объектом?
Не, так дискутировать за гранью
В данном случае я И.Г.
Ну, начинать надо всегда со слова. Хоть Вы этот подход и игнорируете. Но слова - это отточенная обыденностью истинность. Иногда, конечно, бывает сточенная до лоскутков, но обычно, таким словам довольно быстро находят замену.
Не, я не поддерживаю попытки опираться на словообразование в ведении дискуссии. Эдак мы далеко зайдем. Но в сторону. Никаких"под" субъект в этой теме подразумевать не будет.
Ну и правильно делают. Но, я таких не знаю.
А разве в гносеологии не зарезервировано?) Тут правда речь об онтологии. Но у Болдачева субъект смещается, это как точка отсчета.
А что вы понимаете под действительностью?) Если субъекта взять за точку отсчета, различения объектов, то объекты могут иметь любые координаты кроме нулевой. Различение себя как объекта может стремиться к нулю, но только стремиться.
Ну, если по Гегелю, действительность, это когда сущность соответствует условиям существования. Например сущность объекта - находиться, пребывать, вне субъекта. Если условие выполняются, мы имеем дело с действительностью. Очевидно, что в системе А.Б. это условие не выполняется, соответственно, к действительности она отношения не имеет.
Если субъект наблюдает объекты, то они вне субъекта. Это же очевидно.
Сущность сознания - принадлежность субъекту.
Мы ведь ведем речь не о сознании, а об объектах? Если они наблюдаемы субъектом, то явно вне его.
Если субъект точка отсчета, то все объекты вне. Но из старых диалогов с Болдачевым про конструкты "объективная реальность" и "субъективная реальность" мне запомнилось, что он предлагал следующее. Назвать просто "реальностью" то, что на пересечении восприятий как минимум двух субъектов (что проверяется совместной деятельностью), а действительностью то, что обычно называют "субъективной реальностью". Но это было давно, он уже пересматривал потом терминологию, какой у него последний вариант, не знаю.
Ну, если назвать это объективной реальностью, то и весь спор сойдёт на нет. И тогда то, что будет удаляться от этой точки всё дальше от субъектов. будет продолжением объективности, а то что уходить в сознания субъектов, соответственно субъективностью.
Но тогда весь красивый "конструкт" выродится в банальную обыденность. А этого, настоящий философ допустить никак не может.
Просто реальностью, не объективной, т.к. ведь в вашем примере про мясо очевидно, что никто не знает, что это за мясо "само по себе", "на самом деле", для каждого субъекта его образ разный. Есть видовые шаблоны, но мы не можем быть полностью уверены, что образы чего-то даже у двух людей одинаковы, скорее, близки. Поэтому у Болдачева есть метафора "трещины", которую я переименовала в "протокод". Т.е. есть что-то, что воспринимается разными существами как некий объект, но это что-то как кантовская "вещь сама по себе" непонятно что))
Пока нам достаточно признания существования некого объекта, вне субъектов, всеми участниками процесса. Когда мы все вместе признали его объективность, мы можем действовать согласовано, не согласовано, противодействовать, содействовать и т.д. с одним и тем же объектом в объективности. Каждый в соответствии со своим представлением об объекте и его качествах. Мухи будут налетать на мясо, а я их отгонять. Собака будет выпрашивать, а ветерок обдувать.
Тут нет никакого противоречия с излагаемой позицией Болдачева, по крайней мере, в моем понимании. Но есть еще тема коллективных иллюзий, галлюцинаций, там есть свою нюансы при разных подходах к определению того, что называют "реальностью" (ОР).
У Болдачева на первом шаге все просто:
Тот, кто различает что-то - субъект, различаемое - объекты, сознание - пространство данности объектов. Т.е. его "сознание" совсем не то, что в привычном понимании, оно включает и феномены, и ноумены.
На мой взгляд, его схема хороша для понимания относительности всего.
И в чём проявляется это различение? Я тут завёл разговор про луч света, который "различает" среды с разными оптическими свойствами, меняя своё направление. Он субъект?
Как я понимаю Болдачева, он сначала рассуждает от первого лица, за что порой ему приписывают даже и солипсизм), но его концепция имеет натурфилософскую часть [за что его корят уже другие))]. Во второй части - возможность смещения точки отсчета так, что любой объект в своей системе координат становится субъектом. В этом плане и элементарная частица у Болдачева может рассматриваться как субъект со своей объектной данностью)) Мне, как психологу, сначала было абсурдно слышать про "сознание" электрона, но потом я поняла всю эту условность и разность терминологий. И увидела, что этот подход направлен на преодоление разрыва в описании картины мира, когда можно из единого выстраивать уровни, связанные с разной сложностью этой данности.
Добавлю немного. В диамате, например, многое построено на идее отражения, это всеобщее свойство материи, сознание же понимается как высшая психическая деятельность (отсчет же самой психики идет с ощущений). Но если мы понимаем, что никакого оригинала по сути нет, отражение - не лучший термин, даже корреляция не совсем точно, то все равно остается потребность найти что-то общее, выстроить сквозную линию и для неживой и для живой материи. Вот Болдачев и придумал ввести тут что-то типа "умвельта" (мир восприятия у Икскюлля) для обозначения окружающего мира любого объекта, т.е. его объектной данности. Сознание при этом в силу привычки ассоциируется с чем-то высшим, поэтому этот термин не подходит в использовании.
Вы тут недавно и не знаете, что это даёт автору "концепции" возможность никогда не проигрывать спор(дискуссию). Всегда можно отойти на заранее подготовленную(объявленную) позицию: ему дано, а вам нет, это же его сознание, а не ваше. Должны понимать, как это укрепляет ЧСВ. А договариваются, учитывая мнение оппонента, только слабаки.
В истории развития западной научно-философской мысли были три этапа.
1. Древнегреческий. Сократ-Платон-Аристотель. Логика наблюдения.
2. Фрэнсис Бэкон. Логика предсказания. Основа науки.
3. Петр Успенский. Высшая логика мышления.
Формула Болдачева - высшая логика. У нее обманчивый вид оторванности от реальности. На самом деле она приближается к реальности, а первые две смотрят на мир поверхностно. Но чтобы в этом убедиться, нужно много чего сказать. Надеюсь мы доберемся до этого где-то на "Вокруг Философии 15"))
Проясните мне пожалуйста: где располагаются объекты отсутствующие в сознании в данный момент, если учесть (т.з. Болдачёва), что быть им, попросту, негде.
Они переходят как минимум в другой способ описания. Там нет существования
Удалил ответ Владимиру63 вместе с его вопросом.
"Не могу утверждать, что собираюсь прочесть тут готовую лекцию. Но направление мне известно. Будем копать"
Корнак7, 24 Октябрь, 2019 - 17:12, ссылка
А что вам, собственно, не понравилось? Как без уточняющих вопросов вы собираетесь объяснить суть вами поднятого вопроса?
Я от ваших постов просто таю. Они не могут мне не нравится. Но попрошу придерживаться темы.
Повторяю. Направление мне известно. Просто так темы я не начинаю. Наберитесь терпения.
Так. Первый шаг мы сделали. Обоснованно предположили, что у объектов есть общее - их место расположения в сознании.
Шаг номер два. Фактура, если можно так сказать, всех объектов тождественна. Она идеальна. И с этой точки зрения мысль равна эмоции и ощущению.
Без сознания нет ни объекта, ни субъекта. Так?
Субъект, сознание и объект - это три в одном))
Одно без другого и третьего не бывает. Даже при полной остановке внутреннего диалога будет констатация этой остановки. А это уже объект.
Не понял что такое "фактура"? Вы про факты или про фактуру на ощупь? И что такое идеальна? Идеально гладкая?
Это за неимением слов. Потому и "если можно так сказать". А дальше уточнение про идеальность.
Объект "синий цвет", или какой-то образ, состоящий из многих ощущений и объект "зависть" по своей "фактуре" тождественны. Мы разделяем феномены и ноумены очень условно. По факту они, находясь в сознании, идеальны. И даже то, что первоначально выглядит феноменом, может оказаться глюком, что, согласитесь, мало похоже на феномен, как мы обычно его представляем.
Нет, мы их различаем предельно строго (теоертически) и однозначно в непосредственном опыте: феномены обязательно различены в трехмерном пространстве, они есть пространственно-протяженные объекты, а ноумены не имеют пространственной определенности. То есть тут все предельно строго: если можешь сказать, что объект может быть выше/дальше/левее другого объекта, значит речь идет о феноменах. Если не можешь - о ноуменах. Ну, на худой конец имея в виду "положение" ноуменов можно показать пальцем себе в лоб. Там, в этой нулевой точке, из которой субъекту даны все объекты, существуют все ноумены.
Я привел вам пример с глюками. Он не вписывается ни в феномены, ни в ноумены. Глюком может быть что угодно. Например, "видение энергии". Как вы отнесете такой глюк к феномену? Никак.
Так вы опишите свой глюк. Если это будет красное пятно в центре темного фона или струящийся слева на права поток, то очевидно, что речь идет о феноменах. Если вам энергия была дана как страх или любовь, то - ноумен.
Тут только сложность с фиксацией двух разных трехмерных пространств: (1) внешнего пространства, в котором нам дано наше тело и вещи, и (2) внутреннее пространство воображения, представления. Тут главное помнить про право-лево, выше-ниже.
Про нахождение в пространстве в качестве ориентира при различении феномен\ноумен.
Страх ноумен? Но он может ощущаться в определенных местах тела.
Мысль ноумен? Но она представляется нам в голове.
Формула "Субъекту даны объекты" подкупает своей простотой и очевидностью. Но наш опыт не всегда хочет в нее вписываться. И самое сложное - это согласование формулы и времени. Объекты ни в какую не желают быть помещенными в "здесь и сейчас". Часто в сознании перепутываются до невозможности образы, воспоминания образов и мысли о них.
Корнак7, 24 Октябрь, 2019 - 22:19, ссылка
Возможно и так, но только мне почему-то думается, что свой мир я конструирую сам. Сознание интенционально, то есть постоянно направлено на объект, оно постоянно преобразует хаос поступающих сенсорных сигналов в понятный и узнаваемый мир.
Я не настолько самонадеян и ничего не конструирую. Оно у меня как-то все само конструируется, не спрашивая моего желания.
Само дано? )))
Предлагаю к рассмотрению следующую идею.
Болдачев уже давал расшифровку-уточнение к своей формуле по поводу данности, которую следует понимать как "видимо, слышимо..."
Теперь настала очередь расшифровать понятие "сознание", то есть место данности.
У Болдачева уже вырвалось "передо мной". Вот это давайте и возьмем как расшифровку-уточнение. "Передо мной" в кавычках. На стенках пузыря восприятия, проекция объектов, СУЩЕСТВУЮЩИХ в сознании на "внешний мир", который состоит исключительно из проекции объектов сознания.
Как я поняла Болдачева, он стремится уйти от психологизмов, потому вместо восприятия и взял различение. Но сознание тоже психологизм, это всех и путает. Пространство объектной данности - более точно. А далее да, есть разные проекции - вовне и внутрь, если на бытовом языке. Внутренняя более приватна, хотя современные методы нейрофизиологии, насколько я знаю, позволяют уже делать более точные догадки о вторичных образах.
В любом случае и там и там можно говорить про конструирование образов.
А тему можно было бы назвать "Вокруг стола - 33"))
Я не против. Лишь бы не "Вокруг да около"
Не соглашусь с выводом. Если мы говорим, что и птицы, и млекопитающие - животные, это нахождение общего, но не уравнивание. Да, есть какие-то общие критерии, позволяющие что-то отнести в один более общий класс, но есть и кардинальные различия. В чем проблема, если назвать одним термином "объект", например, клен, который я воспринимаю как феномен/первичный образ восприятия - дерево передо мной и вторичный образ клена в моей памяти и какой-то воображаемый клен, например, с фиолетовыми листьями) и какой-нибудь приснившийся мне абсурдный клен. Все это объекты, данные мне как субъекту - в чем тут загвоздка? Далее, пожалуйста, можно классифицировать по разным критериям.
Говорите, что не согласитесь, а сами ровно к тому же выводу пришли)
Всё из-за моего нечеткого изложения.
Объекты в сознании объединяются по причине их а) идеальности (того, что я не слишком удачно назвал фактурой) и б) общего места расположения (в сознании)
C б) понятно, если говорить на языке Болдачева.
А а) - это про что? Про какое понимание сознания? Это про реализм? Про то, что постулируется деление на материальные и идеальные объекты, когда материальные полагаются за пределами сознания, а идеальные в сознании?
Ага. Все объекты, находящиеся в сознании идеальны. И это их объединяет. А материальные типа вне сознания. Мы их знать не знаем.
Я все жду, пока у всех в голове устаканется этот факт единства объектов в сознании и их равнозначности на этой почве, чтобы продолжить наступление на диамат дальше.
Как мне кажется, тут 2 блока:
1. В этой теме мало кто готов объектами назвать все различаемое. Привычнее, как я вижу деление на объекты ("материальные") и образы ("идеальные").
2. Мало кто готов перейти на язык Болдачева в плане его понимания сознания.
При этом вроде бы все понимают, что то, что они называют "объектом" - совершенное черти что)), т.е. там нет постоянства при восприятии разными существами.
В психологии в диаматовской традиции давно говорят про первичные и вторичные образы (первые - образы восприятия, вторые - представления). Но первичные образы, т.е. образы восприятия - это образы какого оригинала, где он, как его представить?
Скажу по-другому.
Качество объектов. Если мы возьмем образ-ощущения, мысль и эмоцию, то их "качество" равнозначно. Они из одного и того же "материала". Идеального. Эту идею нужно принять, чтобы сделать следующий, третий шаг.
Ну, в диамате ощущения как и эмоции, и мысли - это психическое, идеальное, да. Но там предполагается какой-то "объект сам по себе", продуцирующий эти ощущения разных модальностей, т.е. материальное.
Ага, кинопроектор - не смотрит "кино", которое показывает, а если бы мониторы компьютеров кто-то на фабриках обучал элементарной грамоте - большинство комментариев в этой теме становились бы невидимы после команды "сохранить"...