Во поле береза стояла...
"Тягостно плечам без головы, но не менее тягостно голове без плеч"
Мы наблюдали тяжёлый случай философии в постмодернизме в виде "безголового всадника", отрёкшегося от связей референции - очень важных связей в деле нахождения соответствия между означаемым и означающим. Также мы наблюдаем подобный тяжёлый случай отказа от связей референции и в отношении после постмодернизма философии и логики, т.е. когда позиционируется голова (сознание, мозг) без тела (носителя) или в разрыве с ним - когда уже весь мир запихивают в собственную голову и не видят никакого смысла и значения вне этой головы.
Так семя посеянное в землю проросло березкой (деревом), которая стояла в поле(функционируя исходя из своей природы в окружающей её среде). Берёзка "не думала, не гадала", что функционирующий в этой среде человек станет её помещать в своем восприятии куда-либо ещё - в свой сон, картину, воображение, название чего-либо, кроме дерева, в слово и.т.п, но при этом человек тоже не станет заморачиваться поиском каких-то связей референции, в результате чего березка в его восприятии может оказаться где угодно, только не обьективно стоящей в поле. В лучшем случае, исходя из "вишенки на торте солипсизма", могут сказать, что что-то там (в поле) есть, но не более.
Подобно "трем китам" или "трём орешкам"(для золушки) опишем некие три тяжёлых случая связанных с понятием березы.
Первый тяжелый случай выражен в известном фильме "Калина красная", начало которого знаменуется выходом из машины главного героя фильма (в исполнении В.Шукшина) к берёзкам с ласковым трепетным к ним отношением. А в конце фильма мы видим кровь на березе, около которой убивают главного героя "старые грехи из прошлой жизни".
Второй тяжелый случай связан с производством, начальником которого является один еврей по фамилии Березин, которого рабочие, естественно, прозвали березой(а иногда дубом, когда он в своих решениях оказывался " дуб-дубом").Вышестоящее начальство "имело" этого начальника-березу в смысле подгоняя любой ценой давать план производства. Вследствие этого, начальник-береза тоже "имел" своих подчинённых/рабочих, требуя любой ценой выполнения заложенного плана производства, даже ценой нарушения техники безопасности, ущерба здоровья рабочих. Береза терпел, т.к. ему платили хорошие деньги и до пенсии оставалось немного.
Третий тяжелый случай с березой связан с Ксари, утвердившим Слово философской категорией, а соответственно, повторявшим всем одну мантру про березу:
"Береза - есть слово и ничто иное как слово!"
И в этой мантре Ксари вроде бы как решил некий основной философский вопрос, который у него почему-то относится лишь к звуковому слову, напрочь исключающему его(слова) знаковый аспект рассмотрения. Т.е. в отношении знака/письменного слова у Ксари образовался полнейший пробел понимания, вследствие чего ему и так трудно оказалось обозначить где береза стояла. Знак, видите ли, у него не имеет никакого смысла, несмотря на то, что сам Ксари на практике вовсю пользуется и звуковыми и знаковыми смыслами. Но вот проблема/тяжёлый случай - в теорию из практики осмысленный знак не идёт, что говорит о имеющемся у Ксари разрыве между теорией и практикой или между Словом и Делом. Метафора не работает как должная переносить смысл от дела березы к слову. Но за подобную работу метафоры отвечает диалектика, слабость или вовсе отсутствие которой и приводит к тем нелепостям, трактующим однобоко (в солипсирующем смысло-значении") мантру " Береза - это слово и ничто иное как слово".
В этой мантре имеется некая двойственность - "слово" и "как слово", которые могут пониматься как в разрыве связей референции(отсутствие их как ничто), так и наличии этих связей(в некоем ином понимании ничто).
Но переносный смысл может быть выражен и иной мантрой, в которой вместо НИЧТО вставляется НЕЧТО. Получаем: " Береза - есть слово и нечто иное как слово!".
Тут уже явно видны связи референции - перенос слова береза на дело так, что мы уже, не стесняя и не ограничивая себя, может прямо сказать что стоит в поле(как в песне поется) - т.е. в поле береза стоит на самом деле, которая отражается нами в слове, благодаря наличию связей референции, которые, как нечто удивительное, всегда оказываются рядом со словом или у слова. Об этом рядом и говорится в библии (от Иоанна)...
В начале было Слово и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Т.е. тут на первом месте стоит у Бога, т.е. рядом с Богом (например, мы говорим " быть у подьезда", что то же самое и " быть рядом с подьездом").
Но это "рядом" формальными логиками убирается/исключается, отчего Слово оказывается лишённым чего-то очень важного, и результатом подобного пробела оказывается иное понимание(солипсическое) решение основного вопроса философии(в русле "своя рубашка ближе к телу", в данном случае - к слову).
Отсюда,
Удивительное рядом,
Но нам (кому-то) оно запрещено( В.Высоцкий "Канатчиковая дача"/психушка)
- Геннадий Макеев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Если быть до конца честным, то на первом месте всё же стоит СЛОВО.
Слово сначала было, а у бога оно было только после того как само уже было.
Если бы не было СЛОВА, то без Слова не было бы и Бога.
Если на эту фразу посмотреть более внимательно, то можно обнаружить не одного, а двух Богов. Один Бог - это Слово, и другой Бог - это Бог, владеющий словом, которое есть Бог.
"И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца."
Можно предположить, что Слово - Бог-Отец, а Бог, владеющий Словом - Бог-Сын.
Или наоборот...,))
И под Словом в разных местах тоже может подразумеваться что-то разное.
Под Словом можно подразумевать как Логос, так и Учение.
Разве Учение нельзя назвать "единородным" от Логоса ?
Космонавт/...на первом месте все же стоит СЛОВО/
Вы это хорошо подметили. Я тоже над этим думал, т.е. думал как это увязать со вторым пунктом, где говорится, что "Оно было в начале у Бога" и, далее, с третьим - "Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть".
И у меня получилось сделать вывод, что то СЛОВО, которое на первом месте само по себе было безначальным, в нём ещё не было условий чтобы бытие началось быть. И только второе ("у Бога") и оказалось в этом смысле первым, как то условие бытия, с чего все началось, и без чего ничего бы не началось, что началось быть.
А у Ксари эти условия - пробел. Поэтому-то он и не может сказать где стоит береза, т.к. с обозначением/знаком слова у него "тяжёлый случай".
А я бы первую строчку Евангелия от Иоанна (1.В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.) немного изменил.
Я бы написал примерно так:
В начале было Слово и был Бог, и Слово соединилось с Богом, и Слово стало Богом.
А можно написать и так:
В начале было Слово, и Слово было Богом.
Правда это уже совсем ересь...,))
Что в этом же Евангелии читаем дальше ?
2. Оно было в начале у Бога.
3. Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть.
4. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
В этих строчках говорится уже не Боге, а о Слове, которое после соединения с Богом, стало Богом.
А дальше что ?
14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Слово, которое соединилось с Богом и стало Богом, обрело плоть.
Слово, которое стало Богом воплотилось в человеческом теле.
В теле человека Иисуса Христа.
Правда Бога здесь почему-то заменили уже на просто Отца.
"Во поле береза стояла"
Я думал мы с Ксари доведём это дело до конца , закруглим его , дадим полную развязку и оформление . Но Ксари решил наплевать и на берёзу и на того кто в поле стоит и оставить их в полном недоумении... Я сам до сих пор так и не понял , кто там " во поле стояла "
Да, ребята! (Пулемет я бы вам не дал!) Разумеется, Слово обретает понятие и наделяется значением только будучи в окружении других слов! То есть, не бывает слова без языка! Без языка слово - это пустой звук! А если останется пустой звук как непонятный звон, то все знаки и буквы буч и Геннадий Макеев могут засунуть - они прекрасно сами знают куда себе! Конечно, это милое и забавное подтрунивание носит приятный характер! Жаль Спортлото не принимает писем от Вополей березовых стояло!
Вы время зря не теряли - разработали новый подход к решению проблемы . Одно слово ( например берёза ) ничего не значит . А сколько нужно слов что бы они начали что то значить ? Два достаточно или больше всё-таки надо ? Ответьте пожалуйста , Ксари !
буч, для нас с вами достаточно было трех четырех: «А где мама? А вот мама!». Для первобытного, чтобы состоялось откровение в звуке, думаю, слов пять не меньше! Вы с Геннадием с вашей березой ваабще ни а чем!
Хорошо - надо три четыре слова что бы берёза приобрела смысл . Но как конкретно это сделать ? И главное - кто стоит в поле ? Вот в чём вопрос
Буч/ и главное - кто стоит в поле?/
Ответить на этот вопрос окажется невозможно без определения тех условий нахождения березы. Ведь понятие "поле" тоже может разниться - оно может пониматься как что-то в голове лишь данное - т.е. как поле психики, магнитное, електро-магнитное и.т.п
Отсюда(из пробела условий) само Слово и сама Береза могут оказаться в плену солипсизма(Я-МОЁ), который имеет много ликов(у Ксари свой лик, у Болдачева свой, у Софокла свой и.т.п), отчего Ксари так пытался сослаться на Болдачева(заручиться им). Тут, как говорится, "своя рубашка ближе к телу"(солипсист защищает солипсиста и заручается его поддержкой).
Солипсист солипсисту сознание не выклюет
( Без понимания механизма мышления выбраться из берёзовой рощи практически невозможно )
Ксари/ не бывает слова без языка/
Вы забываете о нареченном языке, тем. что рядом с языком. Ведь сказано ещё в библии, что был один язык и одно наречие(т.е. то, что рядом с языком), что для вас, видимо, как "камень преткновения" как в отношении звукового слова, так и знакового(письменного), увы. А соответственно и их различной записи в памяти, которая мгновенно редуцируется как с буквой, так и с картинкой(видением слова). Поищите такую "бумагу" в памяти, и удивитесь(подивитесь) этому мгновению.
Не понимаю вас, Геннадий и буч! Если не верите мне, то верьте Иоанну, у которого слово стало ДЕРЕВЯННОЙ БЕРЕЗОВОЙ плотью! От меня то чего вы хотите!? Вам молиться надо и в церьков ходить, а не философствовать!
Того же чего и всегда - что бы вы сказали кто в поле стоит ( только и всего и больше ничего ) ( прямо муки адовы какие то ей Богу )
буч, Вам надо к батюшке сходить! Он вам, надеюсь, доходчиво объяснит, что в поле стоит деревянная плоть, которая ранее было словом, а теперь во поле стоит дерево! Два дерева, два баобаба - буч и Геннадий!
То есть : берёза - это слово , а дерево - это не слово . Я правильно Вас понял , Ксари ?
буч, берёза- это слово и так далее бла-бла-бла! И все-таки, буч, Вам надо сходить к батюшке! Понимаете, Вы можете умом тронуться! А Философия - это то, что облачается в истину! Не согласны!? Доказывайте свою правоту!
Мне всего лишь надо как то разобраться в ситуации . Если берёза это только слово и ничего более , то как мы с Вами должны сказать кто там в поле стоит ? Дерево ? Оно не слово - или тоже слово ? Прямо берёзовым соком изойдёшь пока от вас ответа добьёшься . Можете просто сказать - кто в поле стоит или не можете ? Если не можете , то так и скажите - не могу . Не знаю . И всё . Кранты
Тыщу раз, буч, Вам сказали, что в поле стоят два БАОБАБА - буч и Геннадий! А далее все как у Иоанна: Все через слово начало быть! Скажу Вам, буч, по большому секрету, что и белоствольное дерево начало быть через слово берёза! Логически это так, если рассуждать чисто логически по Аристотелю!
Да я не против Аристотеля , Иоанна и всего прочего . Меня интересует чисто практический вопрос : как отвечать - кто в поле стоит . Что надо при этом делать ? Вот что меня интересует
Можно ещё понюхать, сосна точно не пахнет берёзой. По этому из сосны получается канифоль, а из берёзы дёготь. Афигенная "игра в слова". Или это игра в архи идейные идеи?
Это я так, из области "кротовых нор", так сказать заход через "параллельный мир", или "выстрел из-за угла" :)...
Уже около 200 комментариев Ксари отказывается инкорпорировать собственные же убеждения в окружающую действительность . По его взглядам само слово создает реальность . То есть слово берёза уже содержит в себе и дёготь и запах и бересту и сок и... все остальные её атрибуты . Но тогда почему он не хочет просто сказать , что в поле стоит слово берёза ? Наверно это всё-таки не слово , а только то что слово породило . Тогда на вопрос что это стоит ? - нужно отвечать - порожденное словом берёза . Или более компактно : порождённое берёзой
Во поле порождённое берёзой стояло
В общем ничего так . Довольно симпатично
Да нет там ничего в поле. Еще точнее в поле ничто, которое можно заполнить всем, чем угодно. Если не ошибаюсь, это и есть радикальный конструктивизм. Примерно то же самое, что и у Кастанеды. Иначе говоря, можно смело уйти в несознанку, и хрен кто меня победит, я так вижу, типа как в анекдоте: доктор сказал в морг, значит в морг. Не всегда, но иногда проканывает, что удивительно.
Ну как же нет ничего
Во поле берёза стояла
Как то Вы оптимизма не добавили . Будем думать дальше
Примерно вот так:
Сомнительно, конечно же, думаю ребята что-то недоговаривают, скорее всего сами не понимают, что городят, в общем чего-то в этом не хватает. Возможно нужен некий физический контакт с реальностью, точнее с бездной что ли ... Типа иду я в булочную (я это уже рассказывал) мимо телефонного шкафа, смотрю на шкаф и как чувствую, поломка в этом шкафу, что-то с ним не так. Возвращаюсь из булочной, - в шкафу копается телефонист.
Я это назвал когда-то информационной эпидемией. Это когда клетка в одной луже надиалектилась, и результат моментально распространился на все лужи. Или когда разные , даже незнакомые люди, в разных уголках планеты примерно в одно и то же время делают одно и то же открытие.
Можно ещё и так, вообще за гранью понимания. Событие одновременно нигде и везде, то есть пространственно не локализовано, пространственно распределённое, то есть "во поле не стояло". "Витало в воздухе", а потом, при определённых условиях, "выпало в осадок" :)...
Тут есть два варианта . Или тезис Ксари неверен ( берёза только слово и ничего более ) и тогда нужно понять ( показать ) почему вроде такое естественное утверждение неверно ( и тут начинается логика или философия - кому как удобно )
Когда строку диктует чувство,
Оно на сцену шлет раба,
И тут кончается искусство,
И дышат почва и судьба.
Или тогда нужно как то ухитриться всё же объяснить - кто в поле находится
"Во поле берёза витала" вариант интересный , но всё ещё пока мистический
буч, тезис Ксари в данном случае верен! Знаете почему!? Потому, что этот тезис отвечает закону тождества! А еще потому, что мы с Вами на философском форуме, где есть соглашение - следовать сермяжной правде, истине! Подобные тезисы, как и тезис «мыслю, следовательно существую» краеугольными камнями лежат в основании философии! Однако, для вас с Геннадием как дровосеков, которые рубят баобабы на веревки и нитки, тезис «береза - это ничто иное как дерево для заготовки дров» будет отвечать истинному положению дров в сознании дровосеков! Поэтому, буч, вас с Геннадием как дровосеков баобаба и берез надо жечь в печке! А потом, дегтем из ваших душ, вытекающих из дымохода, смазывать сапоги!
берёза = слово берёза → во поле слово берёза стояло
Но Вам же это почему то не нравиться . На словах одно , а на деле совсем другое получается
Ответ Ксари ! Ответ ! Кто в поле стояло ?
"Берёза это только слово и ничего более"
Ксари
"То есть, слово, как акустический механизм, отсылает наше сознание либо к объекту в поле - к березе,"
Ксари
То есть слово как акустический механизм отсылает наше сознание к берёзе в поле которое тоже есть только слово и ничего более
Слово отсылает нас к слову
Фи, Ксари! Разве Вас Иоанн не учил любви к ближнему?.. Или это тоже «просто слово» было, «просто слово и ничего больше»?..
Тоту, философия - это не про любовь к ближнему! А этим буратинам из вашего автобуса, - бучу и Геннадию я давно говорю: Сходите к Батюшке в Церковь! Может хоть там они перестанут плутать вокруг берёз!?
Очевидно, что у каждого здесь - свой батюшка и своя церковь. Почему именно ВАШ батюшка всех круче - совершенно не понятно..
21 ый век на дворе , а Ксари всё ходит в сапогах и смазывает их дёгтем . Может поэтому у него берёза только слово и ничего более ? Кто его знает .
Грешно смеяться над чувствами верующих.
Диалектика учит, что любое существование - относительно.
Тоту, Ваша диалектика существует относительно абсолютных философских истин! Поэтому Вам, Тоту, как Буратине из березового полена надо идти к батюшке в церковь, чтобы Батюшка Вашу относительность засунул Вам глубоко сами знаете куда!
То, что существование человека относительно - это легко доказать:
1. Части - существуют относительно Целого (т.к. Части и Целое есть противоположности)
2. Люди (индивидуумы) - по аналогии, есть Части Целого (Целое здесь - Общество).
Всё!..
Не, к батюшке в церковь сами ходите!.. Да не разбейте лоб, когда кланяетесь ему там!
https://www.youtube.com/watch?v=_oI-qSqiaDs
Ваши слова: Диалектика учит, что любое существование - относительно. Относительно чего? Только если самое себе? Верно. Если нет его в самое себе, то нет и этого существования. С уважением.
Диалектика не может учить. Диалектике учатся. Диалектика - это способ познания, основанный на свойстве сознания формулировать вопросы и искать ответы (можно и с чужой помощью).
Есть два способа познания:
- зазубривание без формирования понятия;
- логическое формирование любого понятия путем синтеза пары противоположных суждений (вопрос - ответ)
Фундамент диалектики - свойство сознания формулировать "правильные" вопросы.
Пример диалектики: Вопросы- Существование относительно? Относительно чего?
Первый вопрос бессмысленный. Второй диалектический.
1.
2. Не может учить КОГО?
Первое заявление бессмысленное. Второе - диалектическое.
P.S. По сути доказательства относительности существования человека (который мыслит), есть что сказать? Или так, просто вякнуть пожаловали?.. Прошу Вас, продемонстрируйте умение обращаться с диалектической логикой!..
Прошу прощения, тут я немножечко "сбрехал".
Все вопросы "диалектические", просто есть "неправильные" вопросы и "правильные".
Неправильные вопросы не позволяют сформулировать ответ. Существование относительно? Да или НЕТ? Любой ответ не приближает понятие к истине.
Вопрос: Существование относительно чего? Ответ: Относительно Бытия! - позволяет сформулировать следующий "правильный" вопрос...
Но этому вас учит не Диалектика. Это я передаю свое понятие этого термина, и свой метод использование этого понятия.
А там дело ваше. Я просто заглянул на то, что было в тот момент на первой строке форума.
Завтра, может быть, мне будет уже некогда продолжать...
Судя по этому ответу, диалектика гораздо умнее Вас, поэтому я, пожалуй, продолжу учиться у неё, а не у Вас. Не серчайте!..
Да бог с вами.
Свободу Воли и выбора никто не отменял. Приятно иметь дело с учтивым оппонентом.
Не хрена он не учтивый, прикидывается.
Попробую зайти с другой стороны. Андрей Ханов называет этот феномен "шумом", я это называю "логической ловушкой".
Все мы знаем, что температура бывает отрицательной и плюсовой. Но что такое отрицательный вектор? Вектор скорости, например. Противоположный по направлению вектор пожалуйста, а вот с отрицательным вектором проблема. Нет такого в природе. Точнее необходимо вводить мнимое пространство, мнимую единицу и комплексные числа. Шум в общем, вроде бы полезный, но согласитесь, это "шум", избыточность.
То же самое, но уже другими словами. Как по Вашему, логические парадоксы существуют? Апории Зенона, например. Или это софизмы, и прочая чепуха, не достойная внимания? По моему логический парадокс это неоспоримая вещь, натурально не решается традиционными способами. Как говорится, "нормальные герои всегда идут в обход". И это не чья-то прихоть, это так есть.
Теперь то же самое, но уже совсем другими словами. Когда я чисто познаю (созерцаю, ощущаю/нюхаю, оперирую в мышлении смыслами, образами ...), мне можно всё, моё мышление ничем не ограничено. Всё в корне меняется, когда я вступаю в диалог, когда мне необходимо изложить мои мысли в речи. Вот это и есть самая натуральная логическая ловушка! То есть что бы там "в поле не стояло", мне необходимо это нечто поименовать/назвать словом. И от этого никуда не денешься!
Все варианты схлопываются в один -> СЛОВО! В случае с нашим другом Владимиром (Ксари) это слово - берёза.
Но не всё так безнадёжно потеряно. Если в чистом познании можно обойтись без логики, хотя бы относительно, но это так, то в письменной или устной речи наоборот, от логики уже невозможно избавиться. Правда излагать эту самую логику придётся словами, или знаками, формулами. И это не всем и каждому понравится, ущемление свободы, как ни крути. Шум он ведь кому-то "сладок и приятен". Вот откуда прёт гонение на то, что принято называть формальной логикой (ФЛ). Сектантам (адептам "логик для внутреннего употребления") приходится напускать на ФЛ главного "зверя" - диалектическую логику, а то и навязчивую идею Платона. Выход я вижу в том, что адепты "диалектической логики" сами не знают, что это такое :)...
Возможно диалектическая логика в природе существует, как то, "что во поле стоит", но выразить словами "такую бяку" не получается, и не получится, поскольку нужно так сказать перепрыгнуть ФЛ, но "прыгунам", как тем танцорам яйца, парадоксы мешают. Вообще-то яйца можно открутить, получится "просто Лось", а вот противоречия придётся решать, а не просто разрешать, в смысле не-запрещать :)...
Внимательно почитал Ваш комментарий и ещё раз порадовался богатству и силе русского языка
Тогда нужно буквально назвать кто в поле стояло ( используя великий и могучий )
Послеберёзовье
Диалектика не созерцаема , поэтому никогда не сможет вырваться из статуса спекулятивных конструкций . То есть причины развития неизвестны и не даны априорно ( в отличии от созерцательности и априорности формальной логики )
Все парадоксы , антиномии , апории ... связаны с перепутыванием реальностей ( и парадокс Ксари в том числе )
Чем же Вам не нравится тавтология? Буквально в Ваших словах:
Вы уже назвали! В поле стояло "кто".
Не знаю, насколько это спекулятивная логика, по мне так это мышление в обратном направлении. При чем в данном случае буквально!
Во поле кто стояло
Это уже четвёртый вариант
1 Во поле слово берёза стояло
2 Во поле порожденное берёзой стояло
3 Во поле берёза витала
4 Во поле кто стояло
Ничего себе так уловчик
Примерно так. Необходимо это самое "кто", или "ничто", или "берёза" растождествить! Но, как уже говорил выше, из песни слов не выкинешь! Это закон! Вы не можете что-либо сказать, не завернув мысль/смысл в слова. Думаю Вы в этом случае будете ориентироваться не на "берёзу", а на контекст. Хотя могу и ошибаться, но Владимир однозначно обозначил предметную область - логика! Это следует из его комментария, где он говорит про закон тождества. Вот тут его и надо так сказать ловить, потому что что такое закон тождества он не знает, проверено в предыдущих сериях :)...
И таки да, поле - это тоже слово, и его так же необходимо растождествить, ну так на всякий случай, что бы нашего Владимира (Ксари) в тонусе держать, чтобы не расслаблялся :)...
Хотелось бы словить не Ксари , а суть образованного парадокса . Что бы она была объяснена по возможности доступными пониманию средствами
Берёза - это только слово и ничего более
берёза = слово берёза → во поле слово берёза стояло
Из начальной посылки мы приходим к нелепому с точки зрения здравого смысла заключению . Это и есть парадокс . Требуется его корректное объяснение . Ксари же вместо разгадки и урегулирования , решил просто бегать вокруг берёзы спасаясь от назойливых вопросов
И это правильно! Пока Ксари не захочет быть пойманным, - хрен вы его поймаете. Об этом я и говорил выше. И проблема здесь чисто психологическая, а не логическая! Вы не можете заставить Ксари отвечать на вопросы. Именно это я и называю преодолением психологического барьера. Однако матрица!
Но всё же подумайте о логике, в частности о законе тождества. Ну типа ловить нужно на живца. Как рыбак рыбаку говорю :)...
Вы его поймали на вопросе "кто стоит во поле?". Он его игнорирует. Почему? Думаю по тому, что какой вопрос, такой и ответ.
Я не смогу , то в конце концов есть и силовые органы . Но я ещё не все методы испробовал....
Вопрос абсолютно нормальный . Если берёза только слово то кто стоит во поле ? Не вижу ничего некорректного
Да, вопрос корректный, но Ксари его обошел. Надо так сказать воевать на поле противника, по этому я и предложил закон тождества, о котором оппонент сам заговорил. Хотя про берёзу он тоже говорил...
То есть нужно зацепить за живое. Как говорит Михаил Петрович Грачев, обсуждаемая проблема должна быть актуальной.
Геннадий , кстати , написал очень даже неплохой текст на эту тему . Ксари , я думаю даже и не пытался понять , что там написано . Ему главное засаживать форум своими берёзами , что бы все любовались какой он прилежный озеленитель
Думаю Вы перевели дело в нас самих. А это уже другой психологический барьер. Либо мы уже знаем результат, и загоняем оппонента в угол, либо ...
Я предпочитаю опираться на теорию, логически верифицированную и практически подтверждённую. Ну как теорема Пифагора...
Пока мы только видим парадокс . Ксари отказывается его решать . Каждый же может сформулировать ответ в силу своей недоразвитости . Думаю лучше всего бы ответ сформулировал Кант ( он мастер по таким вопросам ) ( но его с нами к сожалению нет ) Поэтому придётся своими силами...
Я свои силы уже приложил, типа из песни слов не выкинуть, но слова необходимо растождествить согласно контекста. Если оппонент дискуссию игнорирует, то это его действие можно приравнять к его поражению. Ну а дальше, как Вы и предлагали выше, вступает в силу административный потенциал.
Я не настаиваю, но как вариант привлечь несмышлёныша к ответу...
Повторюсь, если не доходит через голову, то доводить приходится через другое место. Возможно я не прав, но пока вразумительных опровержений моему утверждению не последовало.
Не знаю что такое растождествить . Есть посылка : берёза - это только слово . Всё . Что тут ещё растождествлять ? Никакие действия из " только слова " ничего другого как слова получить не могут . Что Ксари и продемонстрировал - берёза означает дерево которое тоже только слово ... Потом вообще махнул ветками и ушёл в несознанку...
Повторюсь, растождествление понятий происходит на основании физических предметов. Допустим берёза. Это слово. Только и всего в речи! Вы можете растождествить слово "берёза"? Да это три слога, шесть букв и т.д. вплоть до сотрясания воздуха... Другие варианты есть? Нет! Потому что все другие варианты закончатся тем же самым сотрясанием воздуха! Далее идёт обобщение берёз. Как будем обобщать? Или может быть растождествлять? Типа берёза под моим окном это не та же самая, что и под Вашим! Может быть по нотам в песне, или по АЧХ (амплитудно частотной характеристике) звуков?
Помилуйте! Вся эта ахинея Ксари чуть ниже пояса. Но, блин, закон тождества... Это сила!
Но берёзы у Ксари только слова - хоть под окном , хоть в поле
На самом деле сформулировать правильный ответ не так то и просто . Так бывает . Иногда на самые простые вопросы сложнее всего ответить . Тут это касается и нашей речи и нашего мышления в целом
Зачем нам этот базар, Когда мы можем обратиться к первоисточнику?
Дорогой наш друг Владимир (Ксари) нижайше, практически на коленях, прошу Вас объяснить нам, что вы называете законом тождества?
Окей . Я продолжаю заниматься собственно берёзой...
буч, то что Вас клинит - это только Ваши проблемы! Тут ни чем я помочь не смогу! Если буч родился баобабом, то будет буч баобабом во поле стоять тыщу лет!
Я безумен только при норд-норд-весте , Ксари !
"Берёза - это только слово и ничего более"
Ксари
День конечно заканчивается несколько сумбурно . Немало веток было поломано , немало листьев поопадало .. Но что интересно - никто не смог даже приблизиться к решению берёзового парадокса Ксари . На самого изобретателя легендарной фразы надежды уже совсем мало ( окончательно отказался сотрудничать с форумом ) Утро вечера не тупее . Посмотрим , что день грядущий нам уготовит . Спасибо за внимание
Доброе утро страна !
Уж я к ней и так и этак,
Со словами и без слов.
Обломал немало веток,
Наломал немало дров.
https://youtu.be/2Wza2eWINL4
Что то как то дело берёзостроения подзаглохло . Ксари где то зацепился за сук и не подаёт признаков жизнедеятельности . Новых идей не появляется . Так почему же всё же сказать , что берёза это только слово и ничего более неправильно ? Во первых это корёжит само подсознание - оно сразу фиксирует , что здесь что то не так . Потом сам язык сопротивляется таким словесным кульбитам , не хочет он выговаривать , что во поле слово берёза стояло . Но в принципе , всё это нужно увязать с формами сознания , с его феноменами , с наличием внутри сознания не только разных уровней , но в том числе и разных языков тоже . Пускай это будет всего несколько фраз , но они должны быть точными и правильно отражать происходящее в нашем внутреннем мире ...
буч, чем развлекать себя глупыми вопросами, помогите лучше Виталию ответить на вопрос про Букварь! Представляете Виталий ищет звуки на стекле компьютера!? Помогите товарищу разобраться где что? А то ведь совсем умом тронется наш математик!
Ксари , чем прятаться на берёзе , лучше бы слезли и помогли разгрести то что Вы тут наворотили . Сидеть на дереве и гримасничать каждый может ... Вопрос глупый , потому что вы похоже даже не понимаете в чём он собственно заключается
буч, букварь для чего нужен? Для того чтобы буч по деревьям лазил!? Для чего нужен букварь, буч?
Кидаться с берёзы банановой кожурой это не значит участвовать в философских диспутах , Ксари . Букварь нужен для обучения чтению . Но почему у Вас получается , что во поле слово берёза стояло - это само по себе уже есть интересный вопрос . Но почему мы не можем вообще сказать , что нечто есть просто слово или почему мы не можем даже сказать , что символ это только символ и ничего более - это уже другой уровень вопрошания . Это примерно как сказать , что кенгуру это только ноги и ничего кроме них - пронимаете о чём я Ксари ? Тут можно например вспомнить Канта : каждое понятие нужно мыслить как представление . Или : мысли без содержания пусты, созерцания без понятий слепы. У вас слово без берёзы просто акустический призрак какой то
В чем заключается процесс обучения чтению! Это, что Вас бучей учили как по березам лазить или процесс обучения чтению это о чем то другом? О чем, буч, обучение чтению?
Если хотите изучить вопрос обучения по букварю более глубоко - там есть ссылки на литературу
http://philosophystorm.ru/comment/reply/25354/634117
А теперь Вы мне ответьте - почему у вас получается следующим образом :
берёза = слово берёза --- во поле слово берёза стояло
Где здесь ошибка ?
Абсолютно нормальный , корректный вопрос
Да, буч, я хочу, чтобы Вы изучили процесс обучения по букварю! Может букварь Вас научит уму разуму! А то ведь совсем отупели со своими ссылками!
Не переносите свои качества на окружающих - Вы так от них не избавитесь
Вот вам ссылка если что
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C
С первого раза не скопировалась ( бывает )
Это Вы говорите не про парадоксы. Поправили перепутанное и всего делов, парадокс исчез. Реально логический парадокс так не решается. Я же говорю, логический парадокс невозможно победить традиционными методами, или способами. Необходимо изобретать нечто новое!
Геннадий, Вы что? Тупой как Ипполит в новогоднюю ночь!? Слово, наделенное понятием, может быть только звуковым, поскольку только акустический материал является содержанием Вашего (нашего) мышления! Знаки, буквы, жесты, символы - все это по Канту «вещи в себе», которые недоступны нашему сознанию.
А как сохранить Слово? Только записав его при помощи графических символов звуков (букв.) А как быть с языком глухонемых? Там слово обозначается жестом! Они не слышат звуки, но тем не менее понимают о чем идет речь.
А как быть с первым словом младенца? Он его произносит, а потом создает его мысленный образ? Или наоборот, вначале создает образ объекта, а уж потом подбирает необходимое слово?
Пол года назад у нас родился правнук. Очень интересно наблюдать его развитие. Вначале неосмысленный взгляд и хаотичные движения, а сейчас уже полностью осмысленный взгляд и целенаправленные движения. Он ещё не говорит, но издаваемые им звуки уже понятны для выражения его желаний. А взгляд настолько осмыслен, что иногда кажется, что это взгляд мудреца.
Слово - это символ мысленного образа, а символом может являться всё! Даже отсутствие цветка герани на подоконнике, может быть символом целого предложения -"явка провалена!"
Первичен образ, как мысленно сохраненный (запомненный) результат созерцания (ощущения всеми органами чувств) какого либо объекта внимания индивида.
Только имея готовый образ, индивид может выбрать из повторяющихся вокруг него набора звуков подходящее слово (или жест). А этот выбор и определяет на каком языке заговорит младенец. Слово вторично!
Я бы ещё добавил: А как быть с ГЛУХОНЕМЫМИ ?
Космонавт, глухонемые ничем не хуже Вас! Они так же как и Вы в своем мышлении пользуются внутренней речью! Другое дело, что Вы, Космонавт с Оланом Дугом, темные люди как сажа в печной трубе!
Нет, Олег! При всем уважении к Вашим рассуждениям образ - это как раз то, куда направляет наше сознание слово! То есть, слово, как акустический механизм, отсылает наше сознание либо к объекту в поле - к березе, либо к образу берёзы на сетчатке глаза! Нашего брата философа этот волшебный акустический механизм иногда заводит в такие березовые дебри, что диву даешься!
Владимир, с этим суждением почти согласен, но... ваше слово управляет не вашим сознанием, а моим. Произнеся (написав) слово вы отдаете команду мне (или тому кому это слово сказано или написано) к какому образу обратиться моей памяти.
А я в ответ также своим словом даю указание, к какому образу (и соответственно понятию слова) обратиться вам. Так мы понимаем друг друга. Если одни и те же понятия образов будут выражены разными словами ( допустим вы говорите по русски, а я на языке племени Маори) то мы не поймем друг друга.
Слово - это инструмент коммуникации: координации и синхронизации коллективных действий.
Маленькая поправочка. Слова можно заменить, изучить, назначить. А вот с логикой сложнее. Иначе говоря, по моим скромным соображениям за коммуникацию всё же отвечает логика, как инструмент коммуникации, слова - это материал в терминах функциональных систем, или рабочее тело в рамках термодинамического цикла Карно.
Дьявол кроется в мелочах...
Верно! Это делается часто, когда хотят скрыть передаваемый смысл.
Логика - это набор правил (алгоритмов) мышления. Для каждого действия существует своя логика (правило действия).
А в пределах коммуникации логика отвечает лишь за правильное соотнесение образа (понятия) символу (слову).
Назови хоть горшком, только в печь не ставь. Любое суждение ВСЕГДА относительно. Наиболее вероятно самое простое (Бритва Оккамы).
Извите, не туда попал. Правильные правила оставьте себе, мне на них насрать...
Извиняю. Я свои правила не навязываю, я просто делюсь способом получения "хорошего" результата.
Просто я заглянул и увидел, что такие простые "понятия", как Диалектика, логика, система, символы и т.д. многие так усложняют, что мысли доводят до абсурда...
Я не вмешиваюсь, я просто отдыхаю (отдых - это перемена рода деятельности) формулируя своими словами то, что осмысленно мной на интуитивном уровне, и дает мне хорошие практические результаты.
Да, это лишь интриги, пробы, психология в общем... Коммуникация это о другом, это то, что называется "совместное философское творчество". Пока что я только пытаюсь понять, такое возможно? И если возможно, то при каких условиях? Ну то, что когда под задницей горит, это понятно. А если так, чисто теоретически?...
Возможно! Существует правило сотни: Если вашу мысль поймут и воспримут сто человек, то дальше пойдет лавинообразный процесс внедрение вашего понятия в жизнь.
А на ФШ это можно делать как и на любых других платформах.
Мне просто интересно, кто финансирует проект ФШ? Энтузиасты на общественных началах? Государство путем финансирование образовательного процесса? Частные фонды и благотворительные сборы? Или спецслужбы для организации контроля за изменениями общественного мнения?
Но это чисто риторический вопрос. Праздное любопытство. Ответ можно получить и самому. Просто нужно детально изучить выкладываемый здесь материал. Но это как добыча радия - сотни тонн породы - граммы результата. Овчинка не стоит выделки. А прямые ответы, будут скорее всего неистинны.
Хорошо, Олан Дуг! Если родился баобабом, то баобабом и останешься!
Слово звуковое может быть записано в буквы, в знаки, в жесты, в мимику, в танец, …!? Я вас правильно понял, Олан Дуг?
Упрощенно можно сказать и так. Но вернее будет так:
Символом образа (понятия) может быть:
сочетание звуков (звуковая мелодия) - произнесенное слово,
графические сочетания символов звуков ( буквы) - записанное и сохраненное слово,
мимика, жесты, любое действие или предмет - если это обусловлено предварительной договоренностью.
Уточните, пожалуйста, Олан Дуг! Понятие и образ в Вышей философии могут существовать и без сочетания звуков? Так, Олан Дуг? (Примеры таких образов и понятий сможете привести? Или Вы как буч, только тупить будете на словах!
Да! Образ - это запомненные ощущения всех органов чувств объекта внимания индивида.
(Звуковой ряд - это лишь незначительная часть любого образа)
Условно это мгновенное фото ощущений всеми органами чувств определенного объекта.
Понятие - это совокупность всех образов данного объекта (динамичный киноряд)
Образ позволяет узнать созерцаемый объект.
Понятие - понять происходящий процесс.
Узнать и понять можно и без обращения к словам. Достаточно долго наблюдать и запоминать. Но вот принудить к нужным действиям другого индивида без слов невозможно.
Олан Дуг, то что Вы великий словоблуд и пустомеля - я это понял! Прошу Вас развенчайте мои убеждения! Выразите при помощи невербальных образов и понятий следующую свою мысль:
Языком трещать, Олан Дуг, - это даже буч умеет! Ну, Олан Дуг, не будьте пустобрехом: Выразите свою мысль без помощи звуков!?
А, вы что по телефону разговариваете? Он стучит по клаве, вы читаете с монитора. Где звуки?
м45, а Вы когда последний раз держали в руках азбуку и букварь? Вам денег дать, чтобы Вы купили себе умные книжки!? И не тупили здесь как трухлявый пенек - Вернер!? Денег вам дать от банка где ключи лежат, м45?
Ну, а звуки где? Я, вижу только символы...пытаюсь понять смысл. И смысл, здесь представленного, ну никоим образом не связан со звуками. Вы о чём? У вас всё в порядке?
м45, напомните, пожалуйста, о чем рассказывают книжки букварь и азбука! Не стесняйтесь, м45! Напомните, пожалуйста, а то трухлявый пенек Вернер обо всем забыл!
Они немы, Ксари. Увы...Правда есть технологии, которые делают их говорящими. Так вы о чём спрашиваете ? О технологиях, о звуках, о словах? О чём , Ксари?
Вы уже купили умные книжки, м45!? Или Вы тоже пришли в эту тему, чтобы потупить как баобабовая береза - буч и трухлявый пень - Вернер!?
Ксари, я утверждаю, что ни одна умная книжка говорить не может.Вся умность книги, в способности читающего её, понимать правильно смысл прочтённого. Если есть возражения, то прошу представить.
О чем пишут в этих книжках, м45!?! То что Вы, м45, прости Господи, научились трещать языком как березовая брунька - буч и трухлявый пень - Вернер - это я уже понял! Что пишут в букварях и азбуках, м45?
так о многом пишут...например о словах.
О словах пишут буквально все книжки, м45! м45, Вы можете ответить на простой вопрос: Чему учат детей такие книжки как азбука и букварь!? Или, м45, Вы тоже предпочитаете тупить как Олан Дуг, как буч и Вернер!? О чем сказано в книжках- азбука и букварь, м45?
Да действительно интересно. Что там сказано Ксари?
А это Вы, м45, у Олана Дуга спросите. Он парень умный, он буча и трухлявого пня Вернера за пояс заткнет! У него ума, у Олана Дуга - семь палат! Спросите у Него о чем книжки букварь и азбука, на которых этот бестолочь - Олан Дуг учился?
Владимир!
По поводу букваря, азбуки и методов обучения чтению... Вообще выделяют два основных направления; буквослагательный и звуковой методы обучения грамоте. После XVIII века буквослагательный метод был несколько усовершенствован: из процесса обучения было исключено заучивание названий букв и составление из них слогов, ученикам предлагалось выучивать сразу слоги - слоговой метод. Звуковой же метод имеет множество ветвлений, и самый опасный из них, когда дети так и не научаются мыслить, это чисто звуковой метод, когда образы букв, слогов,..., слов игнорируются, сначала идет полное голосовое запоминание... Наиболее эффективным же выделяют: чтение по складам, где за единицу берётся склад.
Сравните Владимир, как на самом деле существует множество подходов обучения чтению! И кстати сказать наше советское образование, в первую очередь хотели свести на нет, через звуковой метод обучения грамоте, старательно многие годы пытаясь его пропихнуть...
А не засланный ли вы казачек - Владимир!
Также отмечу Владимир, что я эту проблему в свое время изучал, и то что потом в 90-е эту хрень Западу таки частично удалось внедрить в нашу школу, и многое прочее совершенно ненужное, но самое базисное и основное это как раз таки метод обучения чтению, через который затем дети либо успешно, либо наоборот не умеют мыслить. Так вот занимаясь позже репетиторством, можно было отметить, как резко поменялось восприятие материала детьми, они перестали думать, это было автоматизированно заучивание без понимания сути изучаемого материала... Так сказать акустические "мыслители" пошли...
Ничего не понятно, Виталий! Что это за метод обучения по складам? Это из «Операции Ы, где на складе все уже украдено до нас! Или Вы о чем, Виталий!?
склад — сочетание согласной и гласной буквы или сочетание согласной буквы со знаком (ь или ъ), или просто согласная буква.
Это какой то кошмар, Виталий! Какие согласные и не гласные буквы «ь» и прочее…Вы о чем? Потрудитесь, Виталий, выражаться по делу!
О том, что структура обучения грамоте весьма различается, и это достаточно глубокий вопрос, и лишь звуковое обучение несет громадную опасность, на этой основе не уметь мыслить в принципе, не развивается абстрактное мышление вообще никак, остается лишь животное восприятие...
И да, если вы попали именно под звуковую схему обучения грамотности, то конечно, научиться мыслить после такого заклада уже очень и очень сложно...
Какого заклада, Виталий? Скорее всего Вы безответно влюблены? Поверьте, бабы это хуже чихотки!
Вот вы и даете ответ... Вас волнует лишь животное восприятие, по структуре не улавливаете никак...
Да, животный! Поскольку Вы, Виталий, несете какую-то хрень! Говорите толком!
Можете достаточно подробно изучить данную проблему, в интернете, она обширна.. Но, хорошо, еще раз, чисто звуковое обучение ведется без показа букв, нет абстрактной привязки к символу, и только потом, после запоминания звуковых фрагментов, букв.. слов, производится их соотнесение с символикой, но уже сформирована НЕЗАВИСИМАЯ база звуков, и отождествление с символикой происходит опосредованно, причем достаточно проблематично, срок обучаемости вырастает. Почему такой дикий подход? потому как и изучение букв с их соотнесением, потом слогов и только потом слов, как самый ранний подход, не давал быстрых результатов и также вызывал сложности, и в дальнейшем процессе обучения, большинство не справлялось с материалом, слишком абстрактный подход, нет автоматизации в принципе, одна крайность.. Звуковой же, дает отличную автоматизацию, но полностью отсутствует абстрактность, хотя уже большинство отлично могут заучивать шаблоны применения к изучаемому материалу и проще "осваивать" предметы, хотя и не понимая их нутро... Но, есть золотая середина, и это складской подход, отмеченный Л.Толстым, когда есть в некоторой степени и автоматизация и также есть в достаточной мере абстракция, т.е. в дальнейшем ученики и быстро схватывают изучаемый материал и умеют достаточно хорошо его осмыслить, абстрактное мышление развито!
Хорошо, Виталий! Практикуйте и дальше свое абстрактное мышление! Я что Вам запрещаю звуки в голове!? Пусть звучат! У бестолоча Олана Дуга звуки в голове звучат и у Вас, Виталий, пусть звучат! Что не так, Виталий!? Олан Дуг уже засунул язык себе куда подальше, потому как не мог постоять за свои лживые слова! Вы чего хотите, Виталий!?
Владимир, информация это не звук, это символика... То, что в животном мире, существующих в среде, где посредством этой среды могут передаваться звуковые волны, вовсе не означает, что удобная передача сигнала происходит ПОСРЕДСТВОМ звука, и этот звук есть информация), совершенно нет! этот сигнал далее распаковывается в мозгу на бинарный код и после интерпретируется как распознанный в том или ином ключе, поймите вы это уже наконец то..
Виталий, вот эту Вашу лапшу про то, что информация это не СЛОВО! бучу, пожалуйста, на уши навесте! буч любит рассуждать не тему берёзы, КОТОРАЯ не есть слово! Так и Вы будете бучу рассказывать, что информация - это не слово! Если буч, тупит уже больше чем полгода, то почему бы Вам, Виталий, непотупить плюс минус 10 лет! буч - это дерево, которое баобаб на тыщу лет! А Вы, Виталий, баобаб на какое время?
Я нигде не указывал, что информация "это не СЛОВО", НАОБОРОТ ИМЕННО СЛОВО!!!, об этом я вам и излагаю, также как и остальные, но слово, это НЕ ЗВУК - это СИМВОЛИКА, как вы не можете этого уловить то...
Бинарный код - это и есть СЛОВО, о котором и идет речь "В начале было СЛОВО..."
Бинарный код чего? буча! Этого буча что на две бабушки порубили или что!? Вы, Виталий, можете изъясняться нормально, доходчиво?
Виталий, мы все пишем когда то ерунду! Да это бывает! Какой нахрен бинарный код!? Вы когда уже своей девушке сделаете нормальное предложение!? А не на своем птичьем бинарном языке!?
Тот САМЫЙ! на котором и говорит "бог"!!! Поэтому и связующая привязка из того постулата "В начале было СЛОВО..." слово "бога", не нашего с вами обычного языка, а именно МАТЕМАТИЧЕСКОГО - "божественного"... С помощью которого и обрабатывается в итоге ВСЯ информация что ЕСТЬ... Наш мозг оперирует исключительно на этом языке, наше сознание его по нашей животной сути не воспринимает))), от мозга на сознание нашей биосубстанции поступает уже в искаженном виде, удобном для нашей животной сути)))
Wit-P, 8 Январь, 2025 - 03:33, ссылка
Принципиально верно.
Благодарю Петр! В принципе в основаниях у нас примерно одна концепция.
Виталий, мы же уже с Вами договаривались, что ахинею про бинарного бога, Вы будете писать на бинарном языке! А еще лучше такую ахинею шлите бучу и Геннадию Макееву или сразу в Спортлото! Не стесняйтесь, Виталий! Мы все ждём от Вас бинарных сообщений на языке Бога!
Владимир, я вам уже отсылаю перекодировку на понятном нам с вами языке, все также автоматически в нас работающую, а как может быть иначе, имея структуру животных существ у нас с вами, мы от состояния "бога" весьма и весьма далеки, увы... Хотя, есть состояние просветления! но достичь в нашем мире его совсем не просто, слишком большой туман наваждения у нас с вами, отождествляя себя со своими ложными эго...
Виталий, перекодировку не надо слать! Шлите бинарную систему бога лучше! И потом Вы тут не один! Есть Геннадий, который Бога ищет в пробелах! У буча Бог во поле стоит! Вас таких красавцев много! Зачем вам писать на форум про своих богов, пишите сразу в Спортлото!
Ну хорошо, мы ищем))), а вы Владимир, хотите сказать уже нашли?)
А что тут искать, Витали!? Бог - это как раз то самое слово, которое ничто иное как слово! (Об этом писал еще Гераклит, о том что Бог - это Логос, Слово! Об этом говорили многие древние философы!) Это не то, что у буча в поле стояло или у кого другого в Химеру диковинную превратилось!
Ну так мир и построен на информационном поле, которое и обозначает в общем смысле бинарный код, определяющий ВСЮ цельную структуру бытия, которую и принято было обозвать - "бог"... Но, у вас то Владимир, это совсем не так, и даже совершенно не так, ибо вы видите смысл за звуком, а между тем он в символике (структуре), развертке интерпретации данного кода...
Виталий, все Ваши сообщения, по свой сути, являются звуковыми сообщениями! Жаль, что Вы этого до сих пор не поняли! Сходите купите себе азбуку и букварь! Может хоть после знакомства с этими книжками начнёте кое что соображать в философии! Пока кроме словоблудия про божественное начало ничего у Вас не вижу!
Так вы про свое словоблудие Владимир, совершенно и не видите! Вы сами себе придумали фантазию и сами в нее же и поверили, и только на основании этой веры теперь считаете что это истина, и это у вас называется философией)
Еще раз приведу вам откровенный пример того, как компьютер, совсем не слыша никаких звуков))), запросто обрабатывает программный код, решая таким образом задачи, ИИ это также не мешает находить решения)), как по сути и наш мозг аналогично работает! Представляете себе и не нужно никакое звуковое сопровождение, от слова СОВСЕМ! ну вы можете и далее опираться на его звуковое звучание, ища там некий смысл))) А это всего лишь автоматизация нашего организма, использовать в качестве передачи и приема сигналов окружающей среды, посредством звуковых волн и не более того))) Видимо вы в детстве обучались грамоте именно звуковым методом и потому абстрактное мышление тяжело вам дается, но все можно поправит, перестаньте жить верой, учитесь и сомневаться...
Виталий, не надо меня уговаривать! Объясните лучше для чего Вас в детстве заставляли носить букварь? Для чего? Если Вы не в состоянии ответить на простые вопросы , тогда зачем мне читать Вы фантазии и басни! Для чего был нужен Буварь, Виталий?
Хорошо, Виталий! Дайте, пожалуйста, определение что есть слово!? Потом продолжим!
Слово — это конечная последовательность букв алфавита, алфавит может быть различным, в базисном определении это бинарная структура (0,1). Где имеем байт - часть машинного слова, состоящая обычно из восьми битов. бит же - фундаментальная единица информации, используемая в теории информации .Обозначает количество информации, необходимое для различения двух равновероятных событий...
Дел
Я разве произнес хоть один звук? Но вы то мне отвечаете...
Олан Дуг, свои беззвучные сказки будете рассказывать пеньку трухлявому - Вернеру! А пока сходите и купите себе азбуку и букварь! Думаю, эти книжки напомнят Вам науку, которую Вы забыли! И когда откроете эти книжки , будьте добры, сообщите о чем они эти книжки!?
Вы не умеете читать?!! Тогда это все объясняет. Кому же тогда я пишу? По всей видимости вам читают в слух (переводят в звуки) или ваши бабушки с плохим зрением или маленькие дети с плохой дикцией.
О чем книжки - букварь и азбука, Олан Дуг? Можете ответить на этот вопрос без бабушкиных подсказок или Вы так же предпочитаете тупить как Березовый буч и трухлявый пень дубовый - Вернер! О чем эти книжки, Олан Дуг?
Вопрос остаётся всё тем же : назвать любым доступным Вам , Ксари , способом - кто в поле стоит
Ответ : Буч тупит - неправильный
Ну вот наконец настало время для максимы от Иоанна Залесского:
"Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебала то есть".
Молодец, Вернер! Продолжайте хранить молчание! Может за умного сойдете!?
Усохни уже, пень берёзовый.
Это правильно пенек дубовый - Вернер! Усохни пень трухлявый!
Вот так, Геннадий! Нет у Вас методов против
Кости СапрыкинаКсари! А если у вас, Геннадий и Ваших тухлых философов нету методов, тогда может вам в монастырь податься!?Ксари/ Нет у вас методов против Ксари/
В монастырь это всегда успеется,Ксари. А метод есть, и это тот обратимый метод, о котором говорит и религия и философия... " если не обратитесь и не будете как дети(=знаки, в данном случае), то не увидите и не войдете". Но поскольку у вас с этим методом непосредственно пробел(как и у всех солипсистов), то, в лучшем случае, вы можете изобразить некую "вишенку на торте солипсизма"(как это сделал Болдачев), - сказать что что-то там есть(стоит в поле), а что есть - неизвестно. А в худшем случае вы будете заниматься сквернословием("все средства хороши") и отмахиваться дубинкой баобаба.
Если обратиться к логике, то это проблема среднего термина, так необходимого при доказательстве, но куда-то девающегося в заключении.
Т.е. "и слово было у Бога" и есть тот "средний термин", стоящий между просто "было слово" и "слово было Бог". Убирая это среднее(пробел), получаем то, что Слово слипляется с Богом(нет зазоров), что для солипсистов вполне нормально, т.к. не нужно уже задумываться над тем, что же там есть на самом деле(в поле стоит). И этот солипсирующий вердикт(минуя середину) и выражается в "Слово и ничто иное как Слово"(хотя имеется и иной(скрытый от солипсистов) смысл этого высказывания, относимый к символизму/знаку). Иной смысл, который коррелирует с другой мантрой(которую я давал выше), связанной уже не с Ничто, а с Нечто(которое уже вкорне изменяет понимание смысло-значения Слова). И чтобы это понять, должна хорошо работать метафора(существенный перенос Слова в свое иное смысло-значение), которая у солипсистов непосредственно не работает(пробел), а опосредственного опыта ещё не накопили(опыта через споры, отчего и говорится "в спорах рождается истина"). Но споры не только с другими, спор должен быть и с самим собой(чтобы в сомнениях пересилить свое упрямство).
И Вы думаете Ксари что то поймёт в вашем комментарии ? Это всё равно , что объяснять папуасу устройство квантового компьютера ( Да вы можете сами убедиться из его последовавшего ответа . Сегрегация неизбежный финал человечества . Ни учить ни переучивать никого не надо . Дитя природы интересно только в своей среде обитания . Оно там гармонично и уместно )
Геннадий, Вы лечить голову не пробовали? Сходите к врачу или к Виталию! Пусть он Вам бинарную клизьму в уши вставит, чтобы Вы могли попуасу бучу устройство квантового компьютера объяснить!
Да, Костя, звучат! И картинки рисуются, и запахи и вкус чувствуются. Потому, что существует память и свойство вспоминать прошедшее.
И не надейтесь. Вы Костя молодец! Пробудили во мне интерес. Это первое. Во вторых собираете вокруг себя мыслящих людей, которые пытаются хоть немного расширить ваш кругозор, чем и объединяете их. Образуется хоть маленькое, но единение.
То, что вы засланный Тролль, это уже и ежу понятно. Столько времени и такая активность! Ваша задача - спровоцировать адекватные вашему стилю ответы. А цель этой задачи - молодежь. Убедить её, что нужно жить только здесь и сейчас, а всё чему учат - обман, направленный на ограничение личной свободы делать то, что хочу.
Весь мир обмана мы разрушим, до основанья, а затем ... мы наш, мы новый мир построим, кто был никем, тот станет всем!!!
Заманчивая идея - не учиться творить и создавать, а просто крушить, ломать и грабить...
Кстати. После вас, Костя, мне намного легче разговаривать с внуками.
Неделю назад на дне рождения внучки разгорелся спор примерно по этой теме.
Я его прекратил простым вопросом: Чем отличается Правда от Истины? И Ложь - это противоположность Правды или Истины?
Оставим берёзу в покое, а этот вопрос я вынесу отдельной темой.
Дел
Олег, Вы уже расширили свой кругозор бинарным словом Бога по системе Виталика!? Если еще не расширили, то расширьте себе, пожалуйста, а потом мы сравним где правда, где истина и где ложь!? Договорились, Олан Дуг!?
Виталий, не надо меня уговаривать! Объясните лучше для чего Вас в детстве заставляли носить в школу букварь? Для чего? Если Вы не в состоянии ответить на простые вопросы , тогда зачем мне читать Ваши фантазии и басни! Для чего был нужен Буварь, Виталий?
Ладно Владимир, оставим все это, тут у вас непробиваемая стена, вы хоть и акустик, но совершенно не слышите, о чем вам говорят. Рассмотрим практику просветления, знаете ее основные положения... это прежде всего остановить в себе внутренний диалог, добиться ТИШИНЫ, методом наблюдения как бы со стороны за своими шальными мыслями) не пытаясь как либо их поток остановить, только спокойное наблюдение.. и вот поток их иссякает, все замолкает, нет уже этого удерживающего животного восприятия, взгляд становится все более четким, картина мира расширяется, вас как отдельной сущности нет, растворяетесь в целом, едином... Это конечно не так просто достичь, но хотя бы угомонить своего неуемного внутреннего болтуна и научиться видеть смыслы, это вполне возможно...
Виталий, смыслы видеть не возможно! Смыслы - это элементы сознания, которые имеют нематериальную природу! Сможете ответить почему смысл НЕМАТЕРИАЛЕН? Прошу Вас, сделайте такой одолжение, если Вы считаете себя просвещенным и просветленным человеком! Почему Смыслы, Сознание и Мышление представляют из себя нематериальные сущности?
Вот, Виталий, пример не грамотного изложения философских категорий:
Здесь Виктория уверяет нас, что смыслы находятся в том числе и в жестах! Если это так, то смыслы это материальные сущности! Покажите, Виталий, в чем ошибается Виктория!?
Я не считаю себя просветленным, иначе бы не искал те смыслы... Что такое материя, вот о чем надо прежде задаться.. Материя это некоторая структура, обладающая теми или иными свойствами, и вовсе не наличественные корпускулы вещества, и даже не физические поля в пространстве, ибо и само пространство - время существует лишь условно, как тактовая череда причинно следственной связи, нами воспринимаемое как смена событий во времени... Потому и смыслы, как комбинации структур можем определить как некие образы, своего рода мозаику... По крайней мере образ куда надежнее отражает нам смысловую нагрузку на тот или иной вопрос, чем просто некое звуковое сопровождение, понимаете Владимир.. Ведь будь вы и не визуалом, все равно вам нужно иметь внутреннюю перегруппировку услышанной фразы, дабы осмыслить ее...
Давайте-ка, Виталий, вернемся к букварям, потому как Вашу философскую галиматью слушать невозможно! Итак, Виталий, для чего Вы носили в школу Букварь? Чтобы штаны им протирать или для чего?
Вас прям заело про букварь), а вы вообще в курсе, что там прежде всего отражены буквы, т.е. символы, которые вы сначала и воспринимаете зрительно, не зная как они звучат, а глухонемые так и не узнают этого звучания. Однако, имея практику соединения тех букв в слова и соотнесения их с определенными образами, например БЕРЕЗА и напротив картинка березы, означает за этим словом понимать дерево береза, понимаете Владимир, как просто, а вы пытаетесь все усложнить))) Зачем, Владимир?..
Виталий, прошу, просто ответьте, для чего нужен был Букварь?
Посмотрите, Виталий, у буча как и у Вас случился когнитивный тупик! буч забыл для чего он носил в школу букварь! Признайтесь, Вы тоже забыли?
Вот Владимир, Эльвира вам все и разъяснила, осмысливайте потихоньку, не спеша, дабы ничего не упустить, ни один звук не пропустить, мелодию в себе развить, и всех нас вновь тут удивить)))
Я не знаю, что Эль могла Вам, Виталий, объяснить!? Мне, например, понятно из ее сообщения, что под словом «звук» я понимаю несколько иную природу, чем ту, что скрывается за словом «смысл»! В Вашей же философии, Виталий, - там все едино! Одна сплошная информация, где материи нет места! Таким образом, Ваша наука философия - супер, сверх, продвинутая и прогрессивная отменяет положение тех знаний, которые отражены в книжках Азбука и Букварь! Поэтому, мне не понятно, что Вам объяснила Эльвира!?
В общем то, что и значилось ранее) Причем, повторюсь, есть различные методики обучения грамоте, и лишь звуковое обучение, может стать печальным, для общего развития мозга...
Других методик, кроме как звуковых, не существует, Виталий! Почему Ваша звуковая методика стала печальной, мне не понятно!?
Я больше опирался на зрительное восприятие, ну я визуал, мне так гораздо проще, причем мне не нужен учитель, гораздо лучше осваиваю материал, читая книжки самостоятельно)))
Однако, я говорю про общие методики обучения грамоте, когда в обязательном порядке прежде всего нужен образ букв, их сочетание и соответствие определенным структурам, сами слова соответствующим картинкам, если этого не будет, мозг очень сильно теряет в развитии абстрактного мышления..
Не вижу никаких проблем, Виталий! Слово, скорее даже Язык - это всего лишь акустический «механизм», который заключает в себе уникальное свойство, отсылая нас к картинками, к мелодиям, к объектам, к явлениям, к понятиям и т.д. и даже к самому себе, к слову - формирует в нас Сознание и Мышление! По сути, мышление и сознание - это акустический язык, наполненный абстракциями! Абстракциями нейронов и их связей в том числе!
В том то и дело, что когда вы имеете лишь акустику, вы не умеете мыслить абстрактно абсолютно никак, как бы вы не пытались. И информация суть символика по своей сути и никак не звук, это лишь для нашего сознания некий привычный отголосок и не более того...
А вы думаете откуда взялись все эти "йожики" ?
Слово «Букварь» - от слова буква, звуки гласные и согласные, слияние звуков, слог, чтение по слогам, слияние слогов, слово, чтение целым словом, предложение, чтение целым предложением, текст, чтение текста и передача его содержания, чтение текста на слух и передача его содержания, обучение пониманию смысла и значения слова, предложения, текста. С уважением.
Есть предположение, что нужно преодолеть страх, когда у меня было что то подобное, я реально испугался, и потом что то было, но грань не перешел... Читал, что вообще какие либо страхи нужно сначала в себе преодолеть, а прежде их выявить, что тоже непросто и только потом можно рассчитывать на результат.
Вы, считаете, что действительно возможно, прийти такому вот недвойственному восприятию мира? Недвойственному, то есть минуя декодировку сигналов поступающих по разным каналам связи(слух, зрение, тактильность и т.д.)
Сомнения конечно есть, т.к. в чистом виде опыта личного нет, что то отдаленное только, но общался с людьми, которые о себе рассказывали, что у них это реально выходило, кто то даже умеет вообще в авторежиме держать свое тело, отчасти наблюдая за ним со стороны.. Возможно они это так косвенно воспринимают, но подавление непосредственного чувствования тела у них реально выходит, так они об этом рассказывают.. Но, это не чистое просветление, в какое то время эта возможность у них угасает, говорят что пока полностью не готовы продолжать...
я, также слышал массу всевозможных откровений ...и в общем-то нет мысли подозревать в откровенной лжи их. Но вот если чисто с "теоретической " точки зрения. Как эта инфа появляется в сознании? Должен существовать и механизм и отдельный канал связи(и протокол и интерфейс). ?
На самом деле странно другое, почему сознание прилепляется к отдельно взятому индивидууму, ведь ВСЕ существует как единое целое, значит существует некий барьер, уже определенный после, а что за механизм его преодоления, сложный вопрос. Также знаю и многих других людей, которые практически всю жизнь шли к этому, практикуя всевозможные практики, но у них так ничего и не вышло, а у кого то получалось прям по щелчку пальца, вообще ничем не занимались, просто попробовали и получилось!
Если принять существование всеобщего сознания (ВС) как реальность, то индивидуальность объяснить не сложно. Например, это способ существования ВС , наподобие распределённой системы.
Барьер необходим. Ведь ВС, не может находится в статическом состоянии(движение жизнь) , процесс развития, таки и решается распределённой системой по индивидуальным сознаниям. Ведь Индивидуальность, разъединяя, заставляет соперничать, то есть развиваться.
Что сказать...Всё очень чудно. И понимание чего-то необычного, делает жизнь более осмысленной , интересной...
Да, но в изначально случайной системе такое распределение сомнительно.
Это все так, но само сознание здесь необязательно, вполне логичен пустой индивидуализм, а уже после полной эволюции сознание и возникает как сильная эмерджентность.
Может и так, только не в грубой форме существования, физический мир явно начальная фаза эволюции.
Но , ведь можно, представить всё иначе. И такое распределение, будет считаться доказательством, не случайного возникновения и существования ВС. Кстати, это самый интересный вопрос.Порой его называют вопросом веры.Но можно ли верить чему либо, без знания? Знание может быть приобретённым, а может и врождённым(интуитивным).Вот элементарный вопрос. Двое договариваются, что цветок на окне, это разрешение на вход. Договорённость необходимый аспект в декодировании информации. Так вот интересно, с кем и как договорился человек, глаз которого фиксирует энергию отражённого луча света и при этом видит не свет, а вполне понятный образ(яблоко, стул,хлеб и т.д) Ведь договор такой произошёл каким-то чудным образом, когда и человека-то не было вовсе...
Пустой индивидуализм, это философский зомби. О каком развитии зомби может идти речь? Там по определению, нечему усложняться...
А почему вы говорите о грубости? Он просто иной. Идея и материя. Я, например, чётко вижу иную природу, но в чём именно сказать не могу.
Здесь нет проблем, по модели мультивселенной, всегда найдется та, где это работает.
Пустой индивидуализм в частности определяется в Буддизме. ИИ без проблем усложняется, сознание не требуется..
А почему вы говорите о грубости? Он просто иной. Идея и материя.
Материя бывает разной, это наборы свойств, здесь биологическая форма сильно ограничивающая развитие интеллекта, точнее сказать, что для животной сущности проявление разума это скорее изъян чем удачное приобретение, затраты энергии превышают необходимость его использования, инстинкты животных гораздо более уместны для решения задач их животной жизни: выживание, размножение, конкуренция. Развитие разума как такового не определяется на таких базисных основаниях как биологическая форма жизни..
В общем поэтому то, больше ни один вид не последовал по пути эволюции человека, это была нелепая случайность) Кстати достаточно много видов обладают мозгом, потенциально превышающим человеческий. Но без нее, этой промежуточной ветви, не пошло бы и дальнейшее развитие...
Меня интересует, как с этим справился естественный отбор в рамках концепции одной единственной вселенной.
Сейчас по теме столько наворочено всякой всячины, что за ней буддизма и не видно.Вот что такое пустой индивидуализм? А что такое усложнение ИИ? Сложность в том что требует огромных вычислительных мощностей? Или же вопрос сложности самой парадигмы программирования? И ещё интересно...развитие(прогресс) , это обязательно усложнение?
Нельзя судить о затратах , не понимая конечных целей, ради чего они делаются.
А что такое по вашему развитие разума? Смена шкуру на цивильный твид, это развитие разума?
Почему так считаете?
Происходит на синтетической модели, мир настолько упрощен в своем представлении, чтобы даже биологическая форма жизни могла существовать, особо не привлекая интеллект)
Определимся вначале, что есть душа - это сценарий на данную жизнь и он абсолютно предопределен причинно следственной связью в данной развертке.. Поэтому пустой индивидуализм это строго логическая структура, никакой силы воли и в принципе нет, вы не сможете изменить свою судьбу никак. В частности усложнение ИИ - естественный процесс развития структур, со временем все усложняется, либо деградирует при насыщенности, но это кстати и касается человека, он лишь биологическая структура и на что то большее он не заточен... Раньше человек был гораздо умнее, сегодня деградировал, но те времена и не описаны в истории, что мы знаем. Сколь угодно огромные мощности вообще не проблема, другое дело кпд низкое, это использование мозга человека...
Из всего вышесказанного, это логический вывод..
Вы себе льстите. Это не логический вывод, это математический вывод. Логический вывод основан на психике, которая здесь игнорируется, а математический вывод на формулах, то есть даже не формальный, а формализованный. Формальная логика и формализм - это не одно и то же.
Чтобы такое утверждать, необходимо находиться вне системы. Изнутри, а мы с вами внутри матрицы, делать такие выводы невозможно. На чём основаны , ваши мысли?
Человеку, достаточно иллюзии, что он творец своей судьбы.Сила воли есть, но только это нечто иное, что под ней понимает большинство.
Правильно, ибо инструмент и ничего более. Просто программа. И усложнение структур ИИ, суть выполнения алгоритма, кучи разных алгоритмов. Там нет свободы и на йоту, разве только недосмотр программиста, вернее невозможность предсказать нештатную ситуацию, .Но почему вы заговорили о сложности? Вы считаете, что в сложных структурах может обосноваться разумность, как скворец в скворешне?
Читал Д. Хоффмана.. до этого были именно такие же мысли, но именно Хоффман занимаясь этой проблемой достаточно детально, имеет и доказательные теоремы, наш мир на все 100% не такой как мы его воспринимаем, он намного сложнее, а для нашего биологического восприятия он невероятно сильно упрощен...
С психологической точки зрения это вполне понятно, нам хочется так думать, но увы это абсолютно не так, и даже с какой либо иной точки зрения, и принцип неопределенности здесь не поможет...
Совершенно неверное представление об ИИ, это стохастический процесс развития. В частности в шахматах, есть программы, которые вообще никак не имели информации о стратегиях игры, только правила игра и все! и вот играя меж собой, ИИ нарабатывает такие подходы, которые со стороны гроссмейстеров кажутся дикими, но они однозначно приводят к победам, причем нынче уже уверенно на все 100%, шансов у человека нет.. И в остальных областях также, но это пока начало, не задана общая составляющая внедрения подходов в абсолютно любой области, или возможно это направление искусственно подавили, страх тоже имеет значение...
Чат GPT уже в сентябре показал результаты, когда он на 85% решает олимпиадные задачи с легкостью и объясняет свои решения, не говоря уже о том, что докторов наук по философии превзошел однозначно... Но, пока эти технологии в еще большем развитии нам и не покажут... А дальше посмотрим, у меня нет никаких сомнений, что в будущем он превзойдет человеческий интеллект абсолютно, что и понимать его не сможем в принципе...
Абсолютно правильные рассуждения, что мир не таков , каким представляется нам. Мне непонятно утверждение, о специальном упрощении для нашего биологического восприятия. Если возможно, подробней пожалуйста.
Не претендую, на экспертные знания, но есть кое какие сомнения. Вот шахматы, или вождение авто, или та же философия...ИИ, находит решение, потому как оно есть. О какой неопределённости речь?
На начальных этапах развития эволюции всегда будут минималистические структуры развертки бытия, и потому нужна и соответствующая среда, согласующаяся с их функциями реализации своего развития, по мере усложнения форм жизни, усложняется и среда, сначала это водная среда, с минимумом вариаций, затем уже суша, где и полет возможен и прочее, и так далее по мере восхождения усложнения видовых различий и самой организации взаимодействия в принципе...
В том то и дело, что найденные решения ИИ никогда ранее не существовали, конечно, пока это в определенных областях развито, но уже есть наметки применения поиска в универсальном плане не зависимо от конкретных ограничений, создается общий ИИ, который на уже отработанных специализациях имеет более мощный подход решения и тех общих задач.
Стохастический подход, это вероятностный подход, нет там заранее предопределенных планов, методов решения задач, напротив это именно поиск новых методов решения, о которых человек и не подозревал даже, в частности новые стратегии игры в шахматы, в ГО! и так далее..
Извините, но это не о специальном упрощении. С чего началась вселенная? Как далеко можем отследить процессы её развития? Простая логика говорит, коли развивается, то есть этапы, более простые, по отношению к последующим.Это простота относительная, она ни о чём не говорит...И опять же повторюсь. Чтобы делать выводы такого рода, необходимо находиться вне вселенной. Изнутри, сделать это невозможно(по крайней мере, мне так думается).
Обождите...ранее не существовали, это не значит что их нет, то есть полная неопределённость. Понимаете, машина не может решить задачу , которую нельзя представить некоторым алгоритмом. Есть алгоритм, его именуют машинным обучением. С наставником или без. Но это всё несколько иначе надо понимать. Машина тупо выполняет вычисление. А вот что наслаивается, сама суть, идея...она таки у человека. Не знаю, может чего не допонимаю, собственно ради этого здесь и нахожусь...
Да при чем здесь именно специальное упрощение, это оборот речи такой)), естественно никто специально ничего не готовил, и нет никакого бога, творца или еще какой либо фантазии, все происходит АБСОЛЮТНО случайно, но в переборе этих случайностей ВСЕГДА выделится закономерность!
"простота" всегда согласованная, это происходит соразмерно, речь о том, что процесс восходящий, а это означает что далее "среда" естественно явно сложнее, точнее даже можно сказать это будет и совершенно иная Вселенная уже, не та что мы сейчас знаем..
А никакого пространства - времени вообще нет, поэтому и внутри мы не находимся и не снаружи), мы вообще умозрительно соотносимся...
Я вам открою секрет))), вообще вся мыслимая и немыслимая информация давно уже раскрыта в абсолютно полной мере и сверхразум есть уже ВСЕГДА, речь идет о тех решениях, которые не знал лишь человек и как показывают результаты ИИ, никогда бы и не узнал, если бы не ИИ!!
Это абсолютное заблуждение, вам так хочется верить в это, но теория информации говорит совершенно об обратном, у человека (сознания) нет вообще никаких мыслей идей, и вообще соображения, это транслируется мозгом на сознание как имитация якобы процесса мышления...
Наш мозг это ЕИ -естественный интеллект, по общей сути не отличается от ИИ. А вот наше сознание, это совершенно иное, это уже сигнальная система, которая умеет ощущать, чувствовать, эмоционировать.. и в том числе ощущать процесс мышления, но не умеет непосредственно мыслить, для этого нужен мозг, который находится независимо от сознания.
В этом смысле ЕИ на базе биологической формы жизни, ограниченный механизм, его сменит ИИ...
.Дело в том, что в этой части разговора(как я понимаю), был затронут вопрос : откуда всё пошло , главный метафизический вопрос, так сказать(кудыж без оного).Вариантов , в общем-то всего два. 1)Всё было всегда. 2)Всё началось вдруг.Оба варианта, абсолютно не подъёмны, для нашей логики, основанной на строгом следовании причинно-следственным связям.Каждый человек, в силу своих каких-то особенностей психики, принимает или тот или другой. Что у вас на этот счёт? Я, пока так и не понял.Что произошло случайно? Мир возник случайно, или он был всегда, да развивается случайным каки-то образом?
..Но где-то же мы находимся.Это же факт! Его невозможно отрицать.Есть некий субъект, которому в сознание представляется картина "здесь и сейчас". Субъект различает, себя от других объектов , представляемого про-ва. Его мышление позволяет, ставить некоторые вопросы и получать на них ответы(теоретический посыл-эксперимент). А вы говорите, что мы нигде не находимся. Скажите, что мы не знаем, где мы и кто мы на самом деле...это я пойму, но а так это пустое.
.Для меня это не секрет.Но сомневаюсь о раскрытии всей полноты информации. Зачем и кому это надо? Вопрос на самом деле с подвохом. Если есть тот, которому это надо, то кто он? Где он? И мы тут же возращаемся к началу разговора , погружаясь в метафизику. По-моему, вы обожествляете ИИ. ИИ , это инструмент и ничего более, такой же как молоток, только назначения у них разные.
..Получается, что думает за нас некто. При этом, он зачем-то нас дурит. Какой в этом смысл? Много ль проку в том, чтобы обмануть ребёнка? И интересно, каким образом теория информации, это показывает?
Здесь , я согласен с вами. ЕИ и ИИ имеют одну суть. И мышление, наше весьма простое, различаем одно одно от другого, при этом понимаем количественные составляющие. Но вот почему ИИ заменит ЕИ? Опять же , кому это надо? Кто он? Зачем он? Вы понимаете, что ваш подход не даёт для развития? Что нам от таких знаний?
Я разделяю точку зрения на то, что ИИ заменит человека, поэтому могу сказать на это следующее: "Вам (людям) от этих знаний - ничего". т.е. никакой пользы.
Лично для меня это всего лишь надежда. Есть какая-то неистребимая вера в Справедливость; в то что эволюция свершит суд над безумным человечеством; и оно (как динозавры) канет в лету.
Спросите: "Почему это случиться?" Я не знаю ответа, просто хочу чтобы это случилось.
Спросите: "Кому это надо?" Моей Совести это надо. Совесть во мне горит вечным огнем на грешное и лживое человечество. И там уже нет места прощению / примирению. Пусть во Вселенной будет что-то другое. Но уж точно не люди.
Да, и я отчетливо помню что этот вопрос мы с вами, Сергей, уже обсуждали.
Выделяем два аспекта, случайность и бесконечность, на базисе (бытие, небытие), все это конечно условно, первичные понятия ведь.. Пусть имеем точку, где случайным образом безвременно, т.е. бесконечно, пульсирует (бытие, небытие), порождая таким образом бесконечную цепочку бинарного кода, на которой и выделяются Вселенные.. Точка безразмерная, однако в силу "наличия" бесконечности допустим бесконечномерную открытую окрестность этой точки, тогда она замыкается сама на себя, т.е. в точку. Все это удобные математические примитивы, которые уже себя проявили в той же квантовой физике. Отдельно мыслимые фрагменты этой окрестности, нульмерные точки - кванты, выделяемые уже на конечномерной размерности, фрактальных структурах.. В общем некая такая модель Первоначала) Т.к. общее состояние безвременное, то ВСЕ уже всегда есть. В конкретной Вселенной проявляется пространство - время, как выделенный "отрезок" из ВСЕго бесконечного кода в виде причинно следственной связи, на сознание отраженное с определенной тактовой частотой смены причины-следствия, что и воссоздает ощущение пространства времени..
Поэтому такое положение: что и случайно и был всегда..
Я почему то... предполагаю, что сознание пошло только после образования Сверхразума, как сильная эмерджентность.. А сверхразум - это состояние полного раскрытия всей неопределенности ВСЕвозможной информации... Понимаю, что это лишь мое субъективное устремление такое, но почему бы и не предположить именно так!)
Конечная его стадия - Сверхразум, можно и обожествить.. Вот только ИИ это тот же ЕИ, существующий на все более совершенной основе, развивающейся естественным образом. Просто из нашего человеческого ЕИ не вытянуть всей той потенциальной мощи, которая там судя по всему уже и так есть, как и у животных видимо.. Заточен он под другие задачи, в частности под регулировку нашего организма, а она куда сложнее, чем наши решаемые задачи..
Теория информации оперирует единицей информации бит, наше сознание естественным словом (достаточно большой пакет уже готовой информации), что уже скрывает сам процесс преобразования кодовых структур, не говоря уже о контроле нашего организма. Также известен психологический эксперимент, когда испытуемому задают вопросы, требующие длительного размышления, ответом идет да или нет, также снимают сигналы от мозга, показывающие тот выбор. Так вот сигнал от мозга сразу дает ответ, испытуемый спустя около 10 секунд! Т.е. мозг уже знает, что мы ответим, он давно уже все решил, получается за нас)...
Это чистая эволюция, в силу непрерывности причинно следственной связи, на которой идет постоянное усложнение.. И так до Сверхразума, который уже видимо пребывает в Чистом Созерцании, без процесса жизни (усложняться уже некуда).. Состояние полного Просветления.
И вот уже проявленное Сознание на Сверхразуме, каким то образом попадает в ловушку прилипания к отдельно взятым индивидуумам эволюционного процесса...
Спасибо, Виталий, что не поленились, и представили своё вИдение. Я, если честно запамятовал. Не знаю, что я говорил тогда, но трудно для моего мозга, повязанного жестким детерменизмом, такой подход. Ведь что такое понимание? По сути, это чувство знания , чувство удовлетворения, что твоя умозрительная конструкция, прошла верификацию, твоих же логических установок. Реальность, которая дана мне в сознании, конечна и во времени и в про-ве. А вы оперируете случайностью на бесконечности. Но где бесконечность в нашей вселенной? Её нет. А если бы была, то ни один физический закон не работал бы. При этом я, понимаю, что вы мыслите уровнем выше. Здесь у меня возникает вопрос...как мы можем проверить ваши мысли, на каком эксперименте? Ведь нет у нас ничего, кроме этой нашей вселенной, в которой физики, уже подобрались к пределу эксперементирования. Квантовая физика, с её парадоксами, разве не доказательство этому?
Вот смотрите. Вы поднялись на уровень выше, оттолкнувшись от нашей вселенной, но решаете всё тот же вопрос о первичности. Что первее? Всевозможная информация или разум(сверхразум), способный её раскрыть? И откуда у него способность её раскрывать? Откуда знание её кодировок, и .д.?
Ну, так и лопатой человек кидает землицы в сотни раз меньше , чем экскаватор. Потенциальная мощь инструмента, в мощности идеи заложенной в его конструкцию. А идеи откуда? ИИ может генерировать идеи?
Да, мы прежде всего в своем восприятии ограниченные существа, рождение - смерть, наш удел - век. И это каждый из нас, но посредством абстракции как бы даже и не заметив этого, можем уже оперировать бесконечностью.. Уже Зенон в своих апориях это так четко и ясно показал, что стоит иметь нам тот бесконечный ряд, причем в его абсолютной развертке, как уже и Ахилес не догоняет черепахи, и стрела прежде наблюдаемая нами летящей, вовсе не летит.. Занимаясь методами оптимизации, в самом начале определяется перебрать всевозможные варианты, и тем самым явно не упустить самый лучший, однако выясняется, что даже решение относительно не столь сложных задач требует перебора огромного числа вариантов и времени на поиск оптимального в подавляющем числе случаев составит такой, что и Вселенная столько не прожила) Но, всегда можно выделить, что какие то ветки поиска можно отбросить, они заведомо плохие (сухие), однако принцип определения сухих веток не так прост, да и не так велик, и тут приходит на помощь теория вероятностей, которая в усредненном плане позволяет шикарно выкашивать ветки направо и налево), стремительно сужая область поиска. Да, эти методики невероятно эффективны, но всегда остается вопрос, а не упущен ли был лучший вариант. Так вот, при решении уже серьезных задач, в общем плане, лучший вариант достаточно вероятно упускается, хотя приемлемо хороший будет найден. И что только не делать, как бы четко не организовывать методы поиска, лучший вариант в сложных задачах, требует бесконечного множества проработки...И в общем то в нашей повседневной жизни даже не имеет смысла устремляться к лучшему варианту, не хватит мощей. Отсюда и поговорка лучшее враг хорошего) Но это наше конечное восприятие реальности, а его полное содержится соответственно в бесконечности. Мы максимум оптимально можем оперировать вероятностным подходом, что и отражается также в системе эволюции, но это лишь наша выделенная Вселенная, а для поиска самого лучшего не обойтись без бесконечности.
Нет никакого знания первичного.. Здесь можно выразить информационное поле несколько иначе, пусть имеются всевозможные коды произвольной длины, из этого множества составляем всевозможные пары, где первый это код, второй его интерпретатор (ключ), далее выделяем всевозможные последовательности этих пар, получая таким образом Вселенные. Здесь ключ, хотя бы один из бесконечности, для определенного кода, имеет вполне структурное влияние... Сама методика влияния случайная., она выбирается из всевозможных..
ИИ может генерировать идеи?
Равно также как ЕИ, только наш ЕИ заточен на выполнение основных задач биологической формы жизни, ИИ может иметь совершенно иные и тем он бесценен!
Человек конечно не задаст ему тех самых высоких задач, в силу своей биологической сути, но позже эти задачи также будут улучшены и так далее...
Меня, магия апорий Зенона, не захватывает. Это натуральный софизм. Ахилл, догоняет не черепаху, а место на котором она сидит. Нет движения точек стрелы относительно друг-друга, но каждая точка стрелы движется, относительно любой другой точки про-ва. Но Зенон, достоин уважения, он дал представление бесконечности, которая легко воспринимается умозрительно, и которая оборачивается неминуемым парадоксом , стоит только применить её к реальности.
Да, действительно. Но почему это работает? Да потому что ответ имеется всегда. Чтобы и как бы не случилось, монетка упадёт или орлом или решкой. Нет в нашем мире случайностей, мир жёстко детерминирован. Случайность, на самом деле, это наше не способность, охватить одномоментно, все возможные варианты , влияющие на движение монетки. А вот ИИ , другое дело.Можно одновременно запустить миллионы операций, и по результатам, опять же ипользуя ТВ, сделать выбор.Здесь будет использованы...и скорость ветра, и начальная скорость, и влажность, и положение во время броска и т.д. и т.п.
Согласен...но только одно но...Достаточно некоторое определённое количество вариантов, которое даст результат, который уже улучшать бесполезно. Мелкие штришки, не влияющие ни на что, но требующие огромных энергозатрат.
Нет...не понимаю. Вот код. Что Это? Суть кода, это наложение одного множества на другое, приводя их в соответствие друг к другу. Зачем это надо? Например , при передаче информации , необходим носитель. Код ,это изменяемые параметры носителя, приведённые в строгое соответствие с передаваемой информацией. При передаче информации, нужен передатчик и приёмник. Оба должны иметь доступ к носителю и иметь понятие о кодировке.А где это у вас? Кто генерирует инфу? Что носитель? Кто получает? Извините, не понимаю...
Возможно вот этот пример, раскроет вам то захватывающее волшебство континуума:
Прямоугольный треугольник с катетами по 1 и соответственно гипотенузой корень из двух. Здесь имеем задачу найти отрезок, которым сможем заполнить как катет так и гипотенузу, так вот нет такого минимального отрезка, НЕ СУЩЕСТВУЕТ его! Можем сложить катет, а вот гипотенузу никак не выйдет, какой бы сколь угодно малый отрезок не подбирали. Мы приходим к тому, что взаимное их заполнение, требует безразмерной точки, что в принципе невозможно! Любое сколь угодно бесконечное число нулей даст в итоге ноль. И это не получится именно математически, так как имеем АБСОЛЮТНЫЙ ноль для заполнения.
Все бытие в целом да, если взять ВСЕвозможные Вселенные под учет. Но, для отдельно взятой Вселенной это не так, в том смысле, что мы находимся внутри только одной Вселенной, и нет у нас информации о всех других. Еще стоит привести такую модель развертки мельтивселенных. Имеем полином от параметра T - время (число итераций с момента старта мультиверса). До данной точки Tk - нашего текущего момента возраста Вселенной, имеем строго заданный набор параметров полинома размерности k, но полагая и дальнейшее развитие мултиверса на бесконечность, имеем уже полином предполагаемой Вселенной размерности n->бесконечность, тогда имеем n-k вариантов дальнейшей развертки Вселенной, что и соответствует n-k параллельным Вселенным, расходящимся в узле Tk, как и на любом другом узле Ti расходится n-i параллельных Вселенных. И в какой именно мы окажемся нам абсолютно неизвестно, т.е. для нас это случайный процесс. Что кстати очень четко отражается в квантовой физике! Все частицы Вселенной задаются волновой функцией, причем одной на всех сразу, и для отдельно взятой частицы распределение пары (координата, скорость) определена матрицей вероятностей, т.е. в каком месте ее искать лишь вероятно, но не строго задано. При коллапсе волновой функции, в нашей Вселенной она будет уже в конкретном месте, в других во ВСЕвозможных иных местах по правилу распределения матрицы вероятностей. Причем стоит отметить, что распределение вероятностей со временем меняется, что соответствует тому, мультивселенные уже получили наработку своего развития, в начальном же моменте старта мултиверса, распределение было равновероятностным, все координаты имели равную возможность, как и значение скорости.
Для простоты можно взять модель размещения из n по 2, где n-> (бесконечность) - множество всевозможных случайных кодов. Первый элемент в паре это код пакета информации, для простоты рассмотрения, полагаем сразу для всей Вселенной, второй - код интерпретатор (ключ). И здесь надо абстрагироваться, нет никакого носителя, пульсирует БЕЗРАЗМЕРНАЯ точка (Бытие, Небытие). А сам носитель в нашем восприятии уже пространство - временного мира задается этими первичными кодами развертки Вселенной. И так как имеем бесконечное число кодов, нет необходимости в специальном подборе ключей, какой то да подойдет для образования структуры, неподходящие просто пропускаются, из них соответственно ничего не выстраивается (Вселенная схлопывается). Коды перебираются абсолютно ВСЕ и ключи к каждому из них также.. Иначе говоря это ПОЛНЫЙ поиск, с перебором абсолютно всех вариантов, имеем ПОЛНОЕ бытие со ВСЕвозможными Вселенными.
Чтобы как то конкретизировать процесс оперирования кодом Вселенной, можно взять в рассмотрение например машину Тьюринга...
Также, ранее уже обозначал, что носитель не требуется т.к. коды строятся случайно и на бесконечности, т.е. они ВСЕвозможные и всегда могут быть восстановлены, равно в том же составе, не меньше не больше, хранить их не требуется..
Возможно стоит попытаться разобрать абстракцию развертки кода во Вселенную.
Беря машину Тьюринга, имеем модель работающего алгоритма (подобие развертки кода во Вселенную), там три элемента, и это расширение конечного автомата...
Беря автомат, имеющего один вход, один выход и в каждый момент времени (итерации) находящегося в одном состоянии из множества возможных. Также имеем предтече алгоритма.. Ну и можем дальше абстрагироваться до схода в пульсирующую точку, скажем точечного автомата..
Как конкретно будет выглядеть конечная модель точечного автомата, сказать сложно.. Но, можно опять вернуться к открытой окрестности точки, в бесконечномерном пространстве, которая смыкается на себя т.е. в ТОЧКУ! Следовательно мы имеем с одной стороны лишь единственную безразмерную точку, но с другой стороны в ее окрестности на бесконечномерном пространстве бесконечное множество безразмерных точек! вот на этом уже множестве точек, имеем "пространство" для построения и машины Тьюринга!
В первом подходе имеем идею, развертки сначала точечного автомата, затем с помощью него разворачивается автомат, после машина Тьюринга на нем далее имеем псевдо компьютер, который уже строит Вселенные..
Во втором подходы сразу имеем псевдо пространство с бесконечным множеством псевдо частиц, где по старой логике) оперируя "материей" строим машину Тьюринга - компьютер, где опять же порождаются Вселенные.
Спасибо, Виталий...я, вдруг понял, что размышлять о запредельном, ничего кроме головной боли не приносит, хотя некоторые моменты, я для себя прояснил.
Взаимно, Сергей.
м45, не только Вы по этому поводу страдаете! По этому поводу многие здешние мыслители места себе не находят! Как говорится: Видит око, да зуб неймет, Будет ходить вокруг колодца с чистой водой, а напиться не сможет! А все потому, м45, что забыли уроки родной речи, из которых Вы когда-то знали, что слово имеет фонетическую часть и смысловую! А поскольку, всякое знание происходит через звуковое слово, то и сознание содержит в себе материальную (акустическую) природу и смысловую (нематериальную). Другое дело, что все Свое вербальное сознание Вы, м45, считаете какой угодно любой ахинеей, но только не вербальным! Вот такой парадокс Лжец в Вас сидит! Это нормально с точки зрения естественных наук, где знания и информацию мы получаем посредством 5 чувств! Однако, это не нормально с точки зрения Философии, где Знание и Информация целиком происходят от Слова и только от слова и никак иначе! (Знаю, что сейчас у Вас включится вербальный моторчик словоблудия! Ничего не поделаешь тут! Если родился м45 баобабом, то будет баобабом тыщу лет).
Для меня звук, это всего лишь один из возможных способов коммуникации. Здесь нет никакой магии..один из немногих.
Да, м45, у баобаба в голове и жесты имеются и дорожные знаки там же! Баобаб - он и в Африке баобаб!
Да поймите Владимир, звук это лишь способ коммуникации, обрисовка восприятия окружающего мира и не более того, сами смыслы происходят через символику, непосредственно структуры - чистую математику и никак иначе этого быть не может, то что вы этого не осознаете, не замечаете, это не значит, что это не так...
Ну так если смыслы приходят через символику, зачем Вы мне записываете свои ЗВУКОВЫЕ сообщения!? Присылайте уже свою символику, Виталий!?
Еще раз повторяю, это способ передачи информации, нет у нас тех устройств к сожалению, когда можно было бы передать непосредственно весь бинарный код ПОЛНОЙ структуры, мы лишь биологические существа....
Ну, правильно! Слова создают и передают информацию! Это, Виталий, как раз то, чем Вы тут и занимаетесь! А еще мы словами говорим, что информация течет по кабелю, который лежит на дне океана! Вот это и есть информация, Виталий! Вот это вот информация то, что подчеркнуто: А еще мы словами говорим, что информация течет по кабелю, который лежит на дне океана!
А то, что действительно течет по кабелю на дне океана для нашего сознания - это «вещи в себе» - они не доступны нашему Сознанию! Мы об этих вещах судим только по той информации, которые передают нам слова! То есть, мы эти вещи описали и теперь понимая их свойства договорились называть их потоком информации! В действительности же информация для нас дана только на словах!
Еще раз, любая информация заключена в словах (структуре), но вы Владимир слишком узко понимаете что есть слово. Это прежде всего символический ряд, и представлен он может быть и как рисунок и как жест и как мигание, звук, вибрация... с определенным ритмом и многое другое. То, что мы передаем здесь с вами друг другу тексты это привычная форма передачи информации, но далеко не последняя, причем наш естественный язык - высокого уровня, когда смыслы уже идут пакетами, нет расшифровки их полного внутреннего содержания до мельчайшей детали, а есть языки более низкого уровня и самый низкий из них БИНАРНЫЙ, и речь здесь не о "вещи в себе", это совершенно о другом. С помощью естественного языка слишком многое теряется, в отличие от языка низкого уровня, на котором понять можно гораздо больше..
Виталий, все перечисленные Вами виды содержания информации - это способы записи звукового слова! Жесты, буквы, иероглифы, знаки, символы и !внимание! - наши с Вами ЧУВСТВА - это тоже способы записи и передачи звукового слова для МЫШЛЕНИЯ! Виталий, Вы же меня знаете, мне нужно все и даже чуть больше чем полностью!
Философия - это МАМА ВСЕХ НАУК! (А религиозного ПАПУ можете засунуть себе сами знаете куда!)
Владимир, вас реально переклинило на звуке) звук и есть способ передачи СЛОВА, поймите вы уже наконец то) То, что вы любите проговаривать про себя слова, вовсе не означает, что они от этого получают осмысленность, это рефлекторное действие и порой этот смыл наоборот туманит)))
Ничего меня не клинит! Вот пример Вашего звукового мышления:
Сознание - это область акустического мышления! То есть, пока в этом фрагменте Вашего мышления проявилось несколько десятков слов, за это время Ваше Сознание оперировало несколькими сотнями слов! Человеческое сознание представляет собою вербальный поток! В среднем - этот поток составляет 15-20 слов в секунду! (Поверьте - это очень много!)
Вы где такой откровенный БРЕД вычитали то?))) А вы взяли и тупо поверили))) Надо же согласовывать получаемые знания, а не просто брать на веру, и потом всюду носится с этой откровенной чушью..
Я привык ДУМАТЬ, а не тупо верить..
Точнее, вы не поняли контекст использования повествования о том, как формируется зона прокрутки потока словесной информации естественного языка) И вот уже у глухонемых вообще нет никакой акустической зоны, от слова СОВСЕМ..
Виталий, в который раз Вас прошу, чтобы Вы избавились уже наконец от своих предубеждений! Глухонемые люди ничем не хуже Вас! Они так же как и Вы владеют внутренней звуковой речью! Ну, почитайте, что-нибудь о том, как проходит процесс обучения у глухонемых детей! Честное слово, даже как-то не красиво получается, что можно быть настолько темным человеком в простых вопросах!?
Владимир - поздравляю - смотритесь в зеркало, теперь остается принять для себя, что это именно ваша проблема!
Естественно! а в какой то мере даже лучше нас с вами, потому как они уже имеют возможность гораздо лучше воспринимать мыслительные процессы, потому как им не мешает, не фонит ШУМ!!!
Вот именно Владимир! вы почитайте, я много читал о глухонемых, как же происходит процесс обучения у них жестикуляции, и как они воспринимают окружающий мир, причем обучающие сами затем замечают, как начинают не ПРОГОВАРИВАТЬ слова, а именно жестикулировать их! и сны начинают видеть в виде жестов, звук пропадает!!!
И кстати сказать их мышление при этом значительно улучшается!
Ну, раз Вы так много читали, то просветите нас каким целям служит азбука Брайля?
Это для слепых, Владимир... Но, надо отметить, что тактильное восприятие также позволяет хорошо настроить мышление человека, просто потому, что здесь рядом стоит и мелкая моторика.. По поводу восприятия звука, как универсального воздействия на все биологические существа и в первую очередь морских обитателей, там звук распространяется лучше), то его воздействие самое длительное на эволюционном пути, начиная с рептилий, и лучше всего позволяет развивать ПАМЯТЬ, занятие музыкой в этом плане полезно, однако развитие математических способностей, это уже мелкая моторика, рисование, черчение...
Азбука Брайля - это учебник для слепоглухонемых, в том числе! Поэтому Ваши «беззвучные» и глухие сознания от слова совсем - это Ваши выдумки, а не контраргументы!
Ключевое глухонемой, нет в том сознании превалирования звука, азбука развивает в частности тактильную сферу, параллельно и моторику.. Вы Владимир, никак в толк не можете взять, что органы чувств у человека не ограничены лишь слухом, а потому сопутствующие восприятия осмысления никак не могут быть ограничены лишь вибрацией звука)
Если из этого Вашего пассажа что то и следует то только то, что прежде чем начать жестикулировать глухонемые дети оперируют в сознании словами! В противном случае, Виталий, страшно даже подумать какого рода АХИНЕИ содержатся в Вашем мышлении!?
Именно словами, а не их звуковым сопровождение, разве не видите разницу, Владимир?
Вот именно, Владимир, какая же ахинея у вас там содержится? действительно, страшно и подумать...
Караул! По сравнению с Аризеросом Вы, Виталий, вообще темная личность как абсолютно черное тело! Тот хоть старался оперировать словами «понятие», «смыслы» и прочее! А у Вас просто бабская истерика какая-то!?
Владимир, если вам не удается ухватить мысль, это не значит, что тот кто ее высказал не прав), а возможно вы не догоняете))) Еще раз))), слово это прежде всего символика, какой за ним будет закреплен смысл, это будет ясно после использования соответствующего ключа, интерпретации на данную символику, понимаете Владимир?? Или опять не догоняете)))
И да, сейчас подумал, видимо вы Владимир совсем не знаете как распознается (раскрывается неопределенность) информация. Так вот, информация (некое содержание о чем либо), в базисном состоянии представляет собой бинарный код (закодированный кодером по определенному ключу), и чтобы раскрыть это содержание необходим декодер по тому же ключу, этот процесс называется интерпретацией поступившего кода, в виде того или иного сигнала. Для распознания информации важна не сама природа сигнала, а внутренний код этого сигнала. Можно картинку передать с помощью фотонов посланных на глаз, и далее обработать в мозгу, подав уже образ картинки на сознание или непосредственно из мозга уже сохраненный образ или вновь сгенерированный, как фантазийная картинка...
Виталий, Ваше настойчивое желание сделать из философии математику - понятно и похвально! Однако, НАСТОЙЧИВО предлагаю термином «информация» пользоваться в его исконном значении:
Слово 'information' переводится с латинского языка, как 'осведомление', 'разъяснение', и такое определение устраивало человечество до сороковых годов двадцатого века.
Этим термином пользовались для определения чисто практических понятий, таких, как некоторая совокупность знаний, сведений о конкретном предмете, явлении, событии.
Поэтому о Вашей информации поговорим на другом математическом форуме!
Хорошо Владимир, я вас услышал..
Виталий, чем со мной спорить и понапрасну копья ломать, попробуйте лучше положения философии, где мы имеем дело с дискретным и вечно-бегущим мышлением, обратить в ткань современных задач и проблем математики!? (Не знаю каких - Вам видней! Мне, например, в свете таких философских представлений, многое легче понять с теми недоразумениями, с которыми сталкивается современная физика!)
Да, современная физика зашла в тупик при попытках соединить микромир и макромир, квантовую природу с гравитационной. И попытки проявить квантовую гравитацию пока ничего не дают и видимо не светит.. По мне так, полностью отказаться от физических примитивов и воспользоваться описанием через теорию информации = интересно, и тут на сайте уже есть подобная тема. Только вот тема настолько обширная, что лишь ознакомление с самой проблемой тут же погрузит в черную дыру).. Что то поверхностно можно рассмотреть, но тут нужно и проще ставить задачу, не погружаясь в детали..
Владимир, поймите), что о Сознании много чего пишут и еще писать будут))) То, что потоки словесного диалоги обычно у нас постоянно происходят, это отмечено давно), и также отмечено, что на одно ЗВУКОВОЕ слово в их распознавание подключается с десяток, но вовсе уже НЕ ЗВУКОВЫХ слов, а подсознательно оформленных, потому вы их и не замечаете))) И этот процесс позже было установлено, лишь инерция старых процессов ШУМ, доставшихся нам от рептилий!) И есть специальные методики, подавить этот шум, чтобы на Сознание уже поступала более четкая и ясная информация, в частности эти методики позволяют развивать МАТЕМАТИЧЕСКИЕ способности. Так что, чем меньше вы увлекаетесь ЗВУКОВЫМИ словами, тем лучше начинаете МЫСЛИТЬ!
Философия это никак не наука))) Ну и понятно, что на этом фоне вы можете позволить себе фантазировать все что угодно)) А я вам больше скажу, Сознание ПРИНЦИПИАЛЬНО не может мыслить, только воспринимать имитацию процесса мышления, который происходит НЕПОСРЕДСТВЕННО в мозгу, зарубите себе на носу!!!))
Серёжки на берёзе –
Какая красота!
Серёжки на берёзе,
Конечно, неспроста:
Весна!..
Да вот,
Бульдожка –
Ну ужас как здоров!..
И вместо серой кошки
На ветке два Серёжки –
Берёзкин и Петров…
Татьяна Лило
Да , Ксари вполне себе прижился на берёзе ( чувствует себя прямо как дома )
Так в чем проблема, буч, ответить на вопрос: Зачем вы с Виталиком на пару носили в школу букварь!? Может в букваре обучали как гвозди себе в голову заколачивать!? То вам не надо этого стесняться! Но я подозреваю, что в книжках в Азбуке и в Букваре содержалась такая информация, которая разрушает ваши фолософические басни про берёзы!? Так, буч? Букварь и Азбука разрушают все ваши с Виталиком басни и побасенки!?
Как говорится, раз пошла такая пьянка, режь последний огурец :)...
Владимир, ответьте, пожалуйста, на два вопроса.
1. Что ещё было, или должно быть, в портфеле первоклассника кроме букваря?
2. Что Вы делали на первом уроке в первом классе по заданию учителя?
Понимаю, трудно, но напрягите память, Владимир!
Очень сложный вопрос, Виктор Борисович! Кроме букваря, наверное, были еще счетные полочки!? Счетные палочки вряд ли теперь есть, а вот букварь думаю и сейчас есть настольная книжка для первоклашек!
Правильно, счетные палочки были, и наверняка есть теперь. Я думаю ещё чего-то не хватает. Понятное дело, речь не про рогатку, кнопки на стул учителя, и хомячка, а про необходимое!
Нет не помню! Внуки не доросли еще до первого класса, а сам я не помню!
Давайте вспоминать вместе первый урок в первом классе. Линейка, десятиклассник-отличник пронёс по периметру первоклассницу с огромными бантами и колокольчиком. Это значит прозвенел первый звонок на первый урок. После звонка все дружно вошли в класс, уселись за парты. Учитель всех перезнакомил, и началось первое занятие на первом уроке в первом классе. Как назывался первый урок? Честное слово, как сейчас помню, первым уроком был урок рисования! А в портфеле, кроме букваря в обязательном порядке были карандаши и альбом для рисования. Но и карандаши с альбомом это не главное для наших взрослых разборок. Для нашего случая гораздо важнее тетрадь в косую линейку. Итого, кроме букваря необходимы ещё тетрадь и карандаш. Теперь Ваша очередь. Зачем нужны букварь, тетрадь в косую линейку и карандаш? Это я к тому, достаточно ли одного букваря в нашем словесном деле? Что ещё есть в букваре кроме букв и слов? Правильно картинки! Почему? Акустика подпизживает? Прошу прощения за мой русский, иначе и не скажешь.
Кстати про счетные палочки. Не вижу принципиального отличия от обсуждаемой проблемы в разрезе счетные палочки -> цифра -> десятичные числа -> число вообще. То есть по моим представлениям рядоположенными будут смысл-число, цифра-буква, слово-десятичное_число*.
___________________________________________________________
* в информатике символом "_" принято соединять слова в одно целое (идентификатор, или составное имя, например, имя функции), этим символом заменяется пробел между словами
Ну, Хорошо, Виктор! Буквы, картинки, тетради в косую полоску! И чего? Где существуют и в результате чего появляются новые знания и информация?
"Постой паровоз, не стучите колёса!" :)...
До знаний и информации я думаю ещё доберёмся, но всё по порядку. Так в чем принципиальная ущербность акустики? Вот Вам две народные мудрости для размышления:
- Слово не воробей, вылетит не поймаешь.
- Написано пером, не вырубишь и топором.
Вы согласны с тем, что звуковое слово одноразовое, как китайская отвёртка? То есть, если говорить за акустику, нужно закольцевать произнесение, так сказать включить "бесконечный повторитель". Кто сможет воспринимать такую закольцованную магнитную ленту? Честное слово, я и пяти минут не выдержу, разломаю такую "шарманку" к чертовой матери. И потом нужно как-то слово "слово" заменить на слово "берёза". Думаю Вы меня понимаете, я же апеллирую к законам, которые хрен нарушишь, а не к высосанным из пальца правилам.
Итак, есть другие варианты зафиксировать слово, кроме как записать карандашом в тетрадь?
Звуковое слово, Виктор, фиксируется не только в буквах, но и в жестах и даже в чувствах! И любой филолог Вам скажет, что работа с записанным словом, способствует быстрому развитию ума!
Согласен!
Про быстрое развитие ума это пока только фантазия, или гипотеза, лирика в общем. Я не филолог, по этому промолчу.
Но устная речь, как и жесты с чувствами одномоментны. Согласен, относительно одномоментны, но тем не менее одномоментны. Другими словами, Вы согласны с тем, что устная речь и письменная речь тождественны? Если да, то в чем принципиальная разница? Или единство? Я даже согласен, что устную речь можно записать на магнитофон и затем многократно воспроизводить. Но, ещё раз, как диалектик диалектика спрашиваю, в чем прикол?
Виктор, то что развитие мелкой моторики, реально очень сильно развивает мозг - доказанный факт, кстати сказать, женщины увлекающиеся вязанием или вышиванием крестиком весьма отличаются проявлением не женской логики)))
Это ассоциативное мышление. При чем здесь моторика? Хотя согласен, мозг, как материальный орган тела, весьма нуждается в тренировках. Самый развитый "мозг моего тела" в этом плане - пищеварительная система. Я вполне серьёзно, даже исследования есть в этом направлении. Пищеварительная система на порядок сложнее мозга. Мозг даже можно оперировать без наркоза, там боли нет и не может быть, не откуда взяться. Аналогично в кишечнике вся болевая чувствительность заторможена.
Прикол самый простой, в мягкие ткани человеческого мозга, где находятся наше сознание и мышление, легко проникают акустические колебания! Там же в сером веществе легко создаются звуки, те же слова или мелодии! Жесты, буквы, знаки, символы - вся эта материя для Сознания недоступна! Все знаки - это, по Канту, «вещи в себе»! Именно в этом прикол, Виктор!
Вещь в себе (ВВС) это фантазия. Всякий информационный поток имеет точку входа и точку выхода. Кроме одного единственного, который не замкнут сам на себя. И тогда только и только предельный переход!
Но в чем прикол диалектики? Прикол в том, что кроме записи есть, должно быть, ещё и чтение. Мысль, не выраженная словами так же не существует, как и мысль, выраженная словами, но ни кем не прочитанная! Итого в диалектическом единстве имеем две противоположности: запись и чтение! И звуковая запись не исключение: то, что кто-то высказал, сплясал, станцевал, или сбацал на гитаре, необходимо услышать/прослушать. Итого, диалектические противоположности хороши не тем, что они просто есть, а тем, что здесь задействовано действие*. Точнее два действия, противоположно направленных: запись и чтение. Именно действие обеспечивает единство противоположностей. Про борьбу единых противоположностей это к диамату, тут уже другие проблемы, связанные с противоречием, или взаимоисключением.
Добавлено.
Итого.
1. Звуковой ряд и визуальный образ по вашему тождественны?
2. Мой рассказ о слове и мой рассказ о берёзе тождественны?
Если нет, то в чем различие? Иначе говоря, Вы как бы ответили Сергею (буч), если бы решили ответить, кто/что "во поле стоит"? По моему во поле стоит смысл. А Вы как думаете?
______________________________________________________
* заметили тавтологию?
Все смыслы в голове, а во поле стоит, то что означено словом берёза, как вещь в себе!
С диалектикой это к Тоту! Будь ты хоть мальчик и девочка одновременно- это только к Тоту!
Ксари, 9 Январь, 2025 - 16:30, ссылка
Да, я это помню. Но что Вам помешало ответить на простые вопросы? Вот эти:
Хорошо, не нравится моё изложение, представьте Ваше. Сначала расскажите о слове "слово", затем о слове "берёза". Если Ваши рассказы дословно не совпадут, то в чем здесь прикол? В звуках и слогах? Допустим это так, но как быть с коммуникацией? Иначе говоря с взаимопониманием? Как из слова "слово" получить, например, дёготь, или топорище для топора? Почему черенки для лопаты делаются из берёзы? Слог такой звучный/смачный? Или как? Куда мне свойство древесины прилепить, к слову, или к "фанере из карельской берёзы"? :)...
Заметьте принцип образования понятия "фанера из карельской берёзы". Вся фанера из берёзы - гамно. Здесь главный звуковой ряд не "берёза", а "карельская". Лохотрон в общем...
Влопухин/ Но, ещё раз, как диалектик диалектика спрашиваю, в чем прикол?/
Прикольно прикололись над диалектикой
Правильно Виктор! подключается мелкая моторика, которая есть только у человека! и вот она гораздо четче внедряет символику на восприятие Сознанием, нежели просто звук!
Про моторику это Владимир предложил, для развития ума. Я пока остановился на законах мышления. И пока понятно одно: звук необходимо записать для того, что бы затем было что анализировать. Хотя устный диалог это уже что-то. Но здесь скорее искусство рулит, ораторское, сила не то, чтобы аргументации, но убеждения. А это уже психология, логика отдыхает...
Да, выступая с речью, часто какие то мысли теряются, и потому прежде нужно овладение искусством риторики, дабы не выглядеть дураком) Особенно показателен тот факт, когда мужчина понравившейся ей девушке, хочет изъяснится как то красиво, но обычно выходит коряво)), мозг не в полной мере работает при аудиальном изложении, проще написать любовное письмо)
Да это так. Но есть одна замечательная вещь. Вы апеллируете к теории математической вероятности, а я к Богу: хочешь рассмешить Бога, расскажи ему свои планы. Как Вы и говорите:
Шутки шутками, но ведь это фундаментальные вещи! Бог конечно же здесь ни при чем, у него другие задачи, грубо говоря, воскрес, а нас грешных кинул, даже Всевышний Суд возложил на нас: перед Загробными Вратами будете судить себя сами! Об этом ещё Парменид говорил в поэме Природа...
Само Сознание это выхлест, "бытие" может существовать и без него, , т.е. всевозможные комбинации информационного кода в бесконечности имеют место быть ВСЕГДА, но вот оно образуется Сознание, и вот это уже более чем странно, как оно вообще образовалось, возникло, только в каком то своем предельном состоянии раскрытия комбинаторики информационных комбинаций, нам этого и не понять, не имея ВСЕй структуры тех комбинаций в принципе...
Ксари , почему Вы отвечаете вопросом на вопрос ? Это я вас спрашиваю почему у вас слово в поле стоит . Потому что вы высказали некое суждение . Я про букварь ничего не высказывал ( вообще не знаю откуда вы ко мне с ним прикостыляли )
буч, Вы сами сочинили для себя песенку и носитесь с ней как ненормальный! Поэтому свой дурацкий вопрос засуньте глубоко, сами знаете куда себе!
Он дурацкий ( для Вас ) по двум причинам
1 . Вы не знаете как на него ответить
2 . Не понимаете его смысла
Но Вы тут собственно уже и не нужны , по причине бесполезности . Процесс решения пошёл автоматически ( вы тут только как сопутствующий антураж - что б не скучно было)
Ну, то что здешние сумасшедшие философы сочиняют себе дурацкие темы - это совсем не новость! Вон Олан Дуг из двух слов синонимов «правда» и «истина» устроил себе забаву! Ничего глупее и придумать нельзя! Хотя для попов из религии - это очень занимательный вопрос! Тут ничего не поделаешь - нет на свете существа глупее философа и попа! Так и Вам буч, желаю барабана на шею и паравоза на встречу!
А разве Вы сами не пытались философствовать сообщая миру свою гениальную мысль : берёза - это только слово и ничего более ( не перестаю удивляться её смелости и берёзовости ) ? А то чем она меня заинтересовала , вы пока понять не можете ( может потом когда нибудь , с развитием нейрохирургии , нейропротезирования , переноса сознания на цифровые носители ) Так что рано вы на форум припёрлись ( приходите лет эдак через 20-25 )
Берём два высказывания
Берёза - это только слово и ничего более
С ним в разной степени не согласны наше подсознание , мышление , речь
Берём второе высказывание
Берёза - это только дерево и ничего больше
С ним полностью согласна наша ментальная сфера
Может показаться , что тут проявляется приоритет и первичность материи над сознанием . На самом деле здесь только фиксируется последовательность реальностей непосредственно касающихся индивидуального сознания .
Берёза как вещь в себе , берёза как явление , берёза как внутреннее созерцание , берёза как дефиниция , берёза как процесс образования мысли из созерцания ( понятие ) , берёза как мысль . берёза как слово ...
Поэтому если мы берём берёзу только как слово то теряем фактически весь существующий мир . Если же берём берёзу как только дерево ( как явление ) то это просто удостоверяем её материальное наличие . Позволяющее потом провести всю необходимую цепочку аффицирований
Затруднять понимание этого может отсутствие понятий : апперцепция сознания и амфиболия рефлективных понятий
Ничего мы не теряем! Через слово нам как раз открывается окружающий мир! И не будет ни какой логической ошибки, если сказать, что слово, при описании, творит окружающую действительность, или что тоже самое создает!
Прошу прощения за вмешательство, но творит всё же субъект. Именно субъект наполняет слово (пустой информационный контейнер) смыслом.
Хотя это только мои скромные соображения :)...
Не путайте Ксари свою шерсть с Божественной ( надеюсь я не святотатствую ) Слово которое у Вас - это не то слово которое у Бога . Не знаю кто вам там мозг свернул . Неужели Иоанн ?
Меня не интересует та химера, которую боготворят религиозники! За всю историю философии вопросами Демиургов и Сотворителей мира занимались многие великие мыслители - тот же Аристотель и заканчивая откровенными недотепами бучами! Однако, в силу философского принципа, что Всякое знание, представление, информация … бла-бла-бла … целиком на 100% происходят от слова, - то звуковое слово и является Творцом и Создателем окружающей действительности! Другого решения (не вербального) для нашего сознания и мышления не существует! Поэтому религия со своими химерами, как у буча в голове, отдельно, а философия с классической Логикой отдельно!
займитесь вопросом буч! Бог - это слово и ничто иное как слово! Проработайте для себя этот вопрос!?
Дело Берёзы растет и процветает .
Вначале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог
На каком языке это было Ксари , не подскажите ? Еврейский , китайский , английский , эсперанто .... ?
Это было написано на древнегреческом языке! Думаю, буч, об этом Вы прочли у Ксари!?
Причём тут написано ( берёзовый Вы человек ) То Слово у Бога - на каком языке было ( или Бог у вас грек ? )
На языке МАТЕМАТИКИ оно было написано, в этом и суть, только математический язык и воссоздает то бытие, которое уже после воспринимает ваше, наше.. сознание. Но вот само сознание когда возникло, вот это действительно вопрос...
кстати, посмотрите на Виталия, как он ловко СЛОВАМИ сочиняет своих математических богов! То есть, занимается созданием химер, не понимая сам того!? Ну, пусть занимается! Сколько таких упорных мыслителей сделало замечательных открытий!
Поскольку у Ксари из дупла выпала новая мысль :
Она тоже требует самого тщательного рассмотрения ( раз мы уж занялись этим берёзовым делом )
Пока предварительно как пробный шар подсознанию загоняем : когда Ксари ( берёзовая душа ) говорит , что берёза только слово , он фактически превращает берёзу как некую сущность в слово ( как некую сущность ) - так наше мышление это и воспринимает . То есть это связано с пониманием нами нашей собственной речи
Мы всё же узнаем кто это такой РП Макмерфи
https://youtu.be/yhDU2PlFBuk
Предлагаю переименовать вопрос "Кто в поле стоит?" в "А это кто там у нас выглядывает из дупла?.."
https://cs14.pikabu.ru/post_img/2022/07/26/7/165883022214471932.jpg
Думаю это и есть ментальный символ самого Ксари
Тут есть вариации:
"А это кто там у нас выглядывает из дупла такой хорошенький?.."
"А это кто там у нас выглядывает из дупла такой маленький?.."
"А это кто там у нас выглядывает из дупла такой умненький?.."
"А это кто там у нас выглядывает из дупла такой смышлённенький?.."
"А это кто там у нас выглядывает из дупла такой неугомонненький?.."
Ксари это дуплон ( Тот кто живёт в дупле . Там хорошая акустика и он решил , что весь мир это акустические волны )
Тогда его идеологию и особенно метод ведения дискуссии - вполне можно назвать дуплонистика. И даже прописать в Википедии, а Ксари выдать патент. После чего, он сможет собирать дань даже вот с таких сказочных рассказов:
«Кто, кто в теремочке живет? Кто, кто в невысоком живет?»
У Ксари мозг думает акустическими волнами . Ученые какие то энцефалограммы ещё снимают - нужно фонендоскопами слушать как мозг думает и эхолоты туда вживлять
Прямо как кит!
https://png.pngtree.com/thumb_back/fw800/background/20230612/pngtree-the...
А мы к нему, как к человеку отнеслись. Это было нашей ошибкой. Киты и дельфины стоят на гораздо более высшей ступени развития, чем люди!.. Вот в чём дело, Буч!
Кит который обитает в дупле ? Маловероятно...
Опять Вы, Буч, начинаете.. "Маловероятно!.."
Ксари залез в дупло и захлопнул дверку , практически не ответив ни на один вопрос ( моё дело прокукарекать , а там хоть не рассветай ) Но осталось послевкусие недосказанности . Поэтому возможно я ещё выскажусь пару раз насчет того кто в поле стояло
буч, есть люди которые понимают, что им говорят! То есть, они понимают звуковые слова! Так ведь? Думаю, Вы с этим спорить не будете!? Однако, если у буча в сознании отсутствуют звуковые слова, то, соответственно бучу, сначала надо произнести слова, и только потом он их поймет! Логично, буч!? Логично! Таким образом, буч сначала говорит, и только потом понимает, что он говорит! Логично?
Даю подсказку, пусть эту головоломку: Как сделать так, чтобы сначала думать, что говорить и только потом это говорить? - пусть решает Тоту!
Нет Ксари не логично . У Вас там в дупле уже совсем ум за разум заходит ( потому и слово наверно во поле стояло ) Проветривайте чаще , может это нехватка кислорода ? Что бы понять слово нужно что бы мне каким то образом было объяснено , что оно значит . Если я сам буду всякие слова произносить то ничего я понять не смогу ( вот вам например я вообще не могу объяснить что такое берёза )
Применяем специальную мудрость : лучше один раз увидеть , чем сто раз услышать
И так у нас есть :
Слово Предмет
Слово и предмет имеют свои отдельные смыслы ( понятия , представления ) Поэтому при определённых контекстах могут мыслится абсолютно отдельно
Теперь , что делает хитромудрый
ОдиссейКсари . Он сначала помещает берёзу целиком в слово ( в отдельную сущность ) Создавая контекст отдельности , употреблением выражений "только ... и ничего более " Потом пык - мык не в состоянии назвать кто во поле стояло . И потому начинает свой краковяк с "глупыми вопросами и прочей своей хренью " . Но ещё потом ,гадкохитро посмеиваясь достает из рукава джокера и сообщает , что мол слово всегда подразумевает предмет ( полагая что тем самым всё разрешил ) На самом деле дальнейшие пояснения ничего уже изменить не могут : берёзе уже не вырваться из слова . Она превратилась только в слово и ничего болееИ вот такую ментальную детскую путаницу Ксари пытается выдать за философию
Скучно жить на белом свете господа
Поехал ка я к себе на страничку наверное
Вот чудак человек этот буч на букву М! Сам себе объясняет как звуковое слово берёза моментально творит дерево белоствольное, но понять этого не может! Чего только в голову себе не запихнет наш брат философ: и знаки, и жесты, и буквы, а этот буч умудрился целое дерево себе туда затолкнуть, как Вернер себе в - сам знает куда!
Чудны крестьянские дети!
Хорошо , Ксари ( не обращая внимание на хамство , последнее пристанище всех дуплонов ) - то есть дерево белоствольное это уже не слово ? А что тогда ?
Действительно это не слово, а ДВА слова «дерево белоствольное»! Это два слова, буч, голова садовая Ваша!
Отлично , Ксари !
То есть я думал , что у Вас слово порождает что то отличное от него
Оказывается у вас одно слово моментально творит два слова
Во поле два слова " дерево белоствольное " стояли
Так что ли Ксари ?
Движение от слова к слову - это работа сознания или мышления! Во время такой движущейся работы сознания - его фокус (мышление) - направляет наше внимание к различным областям окружающего и внутреннего мира! (Нормальные вопросы, буч, начинаете задавать - по настоящему философские!).
Они и были - нормальные и философские . Я просто пытаюсь Вам доказать , что вы гипостазируете имя . Вы в имя запихиваете весь ряд связанный с сущностью , которой мы дали имя берёзы . Как только вы говорите , что берёза это только слово и ничего более , так сразу туда засасываются все остальные ипостаси это сущности . Так работает наш язык ( на чём вы можете убедиться сами , так как не в состоянии потом назвать кто в поле стояло . )Так работает и наше мышление , которое прилепляет к внешнему явлению весь возможный ряд феноменов с этим связанный . Вообщем , что бы вы спокойно спали - то бедолажное явление , что в поле прозябает это берёза
Вы же знаете: Нюансы в вопросах методологии могут быть разные, главное они должны отвечать (если мы говорим о философии) общему принципу: Всякое знание, информация целиком на 100% происходят от звукового слова! Это важно и с этим нам приходиться считаться.
Знаете , что я сейчас делаю Ксари ? Слушаю эту прекрасную мелодию
https://youtu.be/ftG71GLKbKE?list=RD42rJpo8XB5k
И меня уносит куда то туда где нет ни берёз , ни слов , ни сущностей каких то
" Где мысль одна плывёт в небесной чистоте "
Надеждой сладостной младенчески дыша,
Когда бы верил я, что некогда душа,
От тленья убежав, уносит мысли вечны,
И память, и любовь в пучины бесконечны, —
Клянусь! давно бы я оставил этот мир:
Я сокрушил бы жизнь, уродливый кумир,
И улетел в страну свободы, наслаждений,
В страну, где смерти нет, где нет предрассуждений,
Где мысль одна плывет в небесной чистоте…
Но тщетно предаюсь обманчивой мечте;
Мой ум упорствует, надежду презирает…
Ничтожество меня за гробом ожидает…
Как, ничего! Ни мысль, ни первая любовь!
Мне страшно... И на жизнь гляжу печален вновь,
И долго жить хочу, чтоб долго образ милый
Таился и пылал в душе моей унылой.
Нужно наверно почитать Фреге . Он там как раз рассуждает о знаках , смыслах , означаемом ... Тогда возможно я смог бы более убедительно обрисовать ситуацию . Но то что даже такие простые примеры могут сбивать нас с толку , показывает как легко мы путаемся в реальностях и уровнях своего собственного сознания
Пожалуй я это тоже возьму на память
Как Вы так можете ? Как сказанёте не в бровь а в суть . Аритерос говорит , говорит а взять то и нечего в результате ( одни какие то призрачные видения ) Не то что у вас - всё практически в граните...
Задайте, Ксари вопрос...Что изменится, если поменять фразу следующим образом. Во поле черёмуха стояла. Я бы и сам задал , да лень в полемику пустую втягиваться. А , вы вродк как серьёзно за него взялись. Пора тотализатор на форуме вводить. Что возьмёт верх? Берёзовая дубовость или простой человеческий рассудок?
м45, мне тоже интересно: Ваш рассудок оперирует словами или у Вас в рассудке березовые дубы стоят как у буча! И что характерно, м45, в вашем рассудке стоят березовые дубы, поскольку березовые дубы - это не слова! Так ведь!? Поэтому не забывайте поливать себе голову навозной жижей для роста дубов!
Мой рассудок оперирует знаниями. Слова, это наборы символов, того или иного языка, с помощью которых кодируются эти знания. Сначала, символами были жесты, затем звуки и уже позже появилась письменность.
Не переживайте Вы так, м45! Понял я Вас. Сначала, когда Вы были маленьким, Ваш рассудок оперировал звуковым символом, а потом стал оперировать березовым дубом! Поверьте, никто на форуме не против, что Вы оперируете березовым дубом! Это нормально, когда баобабы - м45 оперируют березовыми дубами! Это нормально!
(И то что сейчас читает Ваш рассудок - поверьте, м45, - это тоже березовые дубы! Все баобабы на вроде Вас, м45, прекрасно переваривают дубы!)
Ксари отказался от дебатов , что равносильно поражению
Ксари, это разновидность троля, при этом не самая тонкая и изощрённая. Не кормите тролля.
м45, - это Вы тролль, который 1+1 сложить не может! Что с вас взять кроме заготовки дров!?
Так чем оперирует Ваш рассудок, м45, словами или деревом, что во поле стоит? буч, до сих пор оперирует деревьями в сознании и считает себя победителем!
Я, же сказал...мой рассудок оперирует знаниями. То есть некоторыми истинами, которые сложились в рамках моих логических рассуждений, над теми или иными явлениями , данными в ощущениях. Если, вы не хотите быть троллем, то потрудитесь представить аргументированные возражения, ежели такие у вас имеются. В противном случае, извиняйте...
Ну, хорошо: явления в ощущениях, а знаниями оперирует рассудок! Замечательно! Что из себя представляют знания, м45? Как эти знания существуют в действительности? Из чего состоят эти знания?
Знания , это то, что я хочу есть и пить. Это здесь и сейчас. И слова, мне необходимы, только тогда, когда , я хочу сообщить(проинформировать), своих семейных, что пора собираться к столу.
Ничего, не понятно! Знания у Вас в желудке что ли? А если Вы захотите «пи-пи» или «как-ка, тогда где у Вас будут знания??? Вы можете толком говорить, м45? Где и как существуют знания и что эти знания из себя представляют!? (Может быть Вы это не проходили и Вам это не задавали?)