Есть ли сознание у муравья?
Докладчик:
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата:
01.08.2020 Обсуждаем эксперименты, связанные с выявлением феноменологии нашего сознания. Можно ли опираясь на эту феноменологию говорить о сознании муравья или скажем электрона?
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Геннадий, с Новым Годом.
Позволю себе не согласится с Вами :
1. Знания - это и есть не что иное, как зафиксированная в памяти сознания человека информация, а Ваше игноррирование категории информация, основной при рассуж -дениях о категории сознание как результате процесса переработки информации и замена ее суррогатом (знанием) не дает возможности полноценно осмыслить и пред -ставить все, что связанно с сознанием, о чем свидетельствуют дальнейшие ошибки либо неточности в Ваших определениях :
1) замена категории мышление как функции (процесса) ума по перереработке инфор -мации понятием оперирование знаниями усложняет, как бы затемняет образ этого процесса, делает его смутным и менее понятным при восприятии собеседником, чем четкая и всем понятная категория - мышление;
2) разум - есть не функция мозга, а инструмент ума (совокупность программ, эвристик и др. средств переработки информации как компьютер в информационных процессах -технологиях);
3) Способность управлять (целенаправленно применять) информацией (знаниями) - это не сознание (совокупность переработанной и зафиксированной в памяти информации), а интеллект, а степень эффективности этого применения - интеллектуальность (интел -лигентность) от минимальной у обывателя до развитой у интеллигента и максимальной у гения.
4) потеря сознания - это результат прекращение восприятия и переработки информации умом, а безумие - это результат нарушений этого процесса ( сбой работы программ разума):
С Вашим описанием процессов мышления при гипнозе и зомбировании согласен с учетом вышеизложенных замечаний.
Симон Вайнер.
Коллеги, у Вас разные подходы.
Геннадий в основном ориентирован на эмержентный подход, Симон же - на редукционистский подход, а именно на редукцию сознания даже не к био-сознанию, а к информации (см. мое сообщение ниже).
Пока не будет притирки подходов и их аксиоматик, спор будет лежать в разных, непересекающихся теоретических плоскостях.
Наверное, Вы правы. Но мне думается, что, прежде всего, у нас разные тезаурусы и, следовательно, разные терминосистемы.
vayner1940@mail.ru, 1 Январь, 2015 - 16:53 Атаманову, Владимиру- физику, Болдачеву, Борчикову и др.: С Новым Годом. Позволю себе не согласится с формулировками Ваших определений : Знания - это и есть не что иное, как зафиксированная в памяти сознания человека информация, а Ваше игноррирование категории информация, основной при рассуждениях о категории сознание как результате процесса переработки информации и замена ее суррогатом (знанием) не дает возможности полноценно осмыслить и представить все, что связанно с сознанием, о чем свидетельствуют дальнейшие ошибки либо неточности в Ваших определениях : 1) замена категории мышление как функции (процесса) Ума по перереработке информации понятием оперирование зна -ниями усложняет, как бы затемняет образ этого процесса, делает его смутным и менее понятным при восприятии собеседником, чем четкая и всем понятная категория - мышление; 2) разум - есть не функция мозга, а инструмент ума (совокупность программ, эвристик и др. средств переработки воспринятой информации как компьютер в информационных процессах -технологиях); 3) Способность управлять (целенаправленно применять) информацией (знаниями) - это не Сознание (совокупность программ Разума и перерабо –таннойв команды поведения и зафиксированной в памяти Сознания и Подсознания информации – прграммно-информационный комплекс), а ин теллект, а степень эффективности этого применения и управления - интеллектуальность (интеллигентность) от минимальной у обывателя до раз -витой у интеллигента и максимальной у гения. 4) потеря сознания - это результат прекращение восприятия и переработки информации Умом, а безумие - это результат нарушений этого процесса ( сбой работы программ Разума): 5) Знания – осмысленная в результате переработки (изменений вида) Умом человека и зафиксированная в памяти Сознания (сугубо человеческая и информация. 6). Кстати память –это и есть запоминающее устройство (а не функция, функции у управляющих программ) – носитель, способный запоминать информацию, у компьютера ПЗУ и ОЗУ , работающие с магн. полями, у человека и животных – нейроны, работающие с эл. полями. . 7) Сознание не состояние (не материальные сущности не имеют состояния), а программно-информационный комплекс из программ Ума и Разума, которые сначала преобразуют воспринимаемую информацию в картинку - образ – ощущение, затем в символизированную картинку – мыслеобраз –слово – понятие, т. е. делает информацию понимаемой. затем систематизирует и запоминает ее в своей Памяти как Знания,, накапливая их за весь период развития и только потом управляет (оперирует) информацией из Памяти (Знаниями), при необходимости извлекая ее для сравнения с воспринятой или для обмена с людьми (Это Инстинкт у животных сразу и только оперирует информацией), С Вашим описанием процессов мышления при гипнозе и зомбировании и обучении согласен с учетом вышеизложенных замечаний. А насчет подходов, хоть их и два ,но только один ведет к истине.Симон Вайнер. отв ответить
И вас с Новым Годом!
Желаю вам в новом году не дублировать свои старые комментарии. Не сорите. Впредь буду просто удалять. (И всем советую поступать так.)
Согласен с Вами: в фразе
я допустил ошибку, так как имел в виду другую мысль:
Типичный пример: Иванушка-дурачок из сказок - сознание есть, но в жизни руководствуется не знаниями, а эмоциями. Взбредет в голову что-то, сделает так - и получает пол-царства с принцессой в придачу. Да и про женщин говорят, что они руководствуются эмоциями.
К чему я это? У сознания все же имеется возможность оперировать не только знаниями, но и всевозможными мыслеформами (Вы не пробовали отпустить свои мысли в "свободный полет", наблюдая "со стороны" за результатом такого полета?), которые переносят Вас в область, о которой знаний никогда раньше не было. Примеры: есть люди-счетчики, которые в уме перемножают большие числа. Операцию умножения они не делают в столбик. Шаблонных таблиц не применяют. Находятся в сознании. Некоторые люди говорят, что видят уже готовый результат и оглашают его, некоторые говорят о некой цветовой гамме, сопровождающей расчеты (кстати, некоторые композиторы так же пишут музыку). Стихи пишут поэты в состоянии вдохновения. Это сознательное или бессознательное состояние? Каким образом они подбирают рифму: методом перебора всевозможных вариантов, или строчки сами так и прут? Надеюсь, примеров достаточно, чтобы сделать вывод: сознание оперирует не только знаниями. И не только информацией. Стоило бы копнуть глубже в этом направлении.
А как, простите, эмоции могут "взбрести в голову"? В голову, обычно, взбредают только мысли. И любые из них, ясные или бредовые, совершенно одинаково могут вызвать комплексное временно-устойчивое состояние сознания, называемое эмоцией, например, вдохновением.
Очевидно, что люди могут по-разному оперировать своими знаниями, мыслеформами или информацией, как сознательно (осознанно, намеренно), так и бессознательно (неосознанно, автоматически). Методология НЛП позволяет быстро выявлять эти операционные стратегии и моделировать их.
Но в чём, по-вашему, состоит отличие между знаниями, мыслеформами и информацией? Разве всё это - не названия мысли?
А разве у Вас, пребывающей в сознательном состоянии, не бывает внезапных вспышек радости или грусти без мыслей? Минуту назад было так, а тут на тебе - что-то навалилось. Ну-ка, ну-ка, что Вы пишете дальше?
Вот мы и подошли к очень интересному моменту: оказывается, что, будучи в сознании, человек может одновременно быть и в бессознательном состоянии. Иначе что внезапно может изменить эмоциональное состояние: перед этим мыслей-то не было. Разве что солнце, например, выглянуло из-за тучи. Или магнитная буря закончилась. Ни то, ни другое сенсоры явно не зафиксировали, все произошло без мыслей на бессознательном уровне.
Думаю, что нет.
Владимир, прошу прощения, но такое впечатление, будто Вы вчера писали в бессознательном состоянии. Может, в связи с календарным праздником? Потому что, честно говоря, не понимаю, в каком состоянии можно было сформулировать следующее?
Да, разумеется, если человек сообщает "не знаю что навалилось и не знаю откуда" - это указывает на бессознательное состояние. Если бы он сообщил, что "минуту назад на меня навалилось старое одеяло" - это бы указывало на то, что человек находится в сознательном состоянии, видит и знает что с ним происходит.
Вы хотели сказать "будучи с виду как бы в сознании, человек на самом деле может пребывать в бессознательном состоянии"? Да, такое сплошь и рядом, потому что мало кто учит людей осознавать - что и как они мыслят, и как их мысли влияют на эмоциональные состояния и всё остальное. В нашей культуре принято всё сваливать на магнитные бури и правительство.)))
Поэтому вопрос по названиям: Вы думаете или знаете, что мыслеформы - это не название мыслей? Или же Вас информировали в этом? А может, Вы просто поверили информаторам и даже убедились в том, что Ваши мысли не имеют никакого отношения к Вашим убеждениям?
Нелегкое это дело, дискутировать с красиво-умной женщиной...
Хоть вчера, хоть сегодня, хоть завтра.
А почему бы и нет? Разве мало времени мы проводим в режиме "автопилота"? Вроде бы в сознании, но мысли далеко-далеко, что не видим, как чайник выкипел и уже шторы загораются.
Так всё же "в сознании" или "вроде бы"?
Если я пребываю в сознательном состоянии, т.е. осознаю свои мысли, то вполне сознательно успеваю отслеживать те мысли, которые являются причинами порадоваться или погрустить. А без причин - только кошки. Я надеялась, что хотя бы на ФШ не будет постов о кошках..)
Поскольку видов измененного состояния существует много, то не существует четкой границы между сознательным и бессознательным состояниями. Эйфория, шок, вдохновение, зависание на одной мысли, засыпание на ходу от усталости, утренняя и вечерняя сонливости (сразу после сна и перед засыпанием) и пр. - человек, вроде бы и в сознании, а вроде бы и нет. Крайние состояния (например, кома и бодрствование) - это уже крайние, а промежуток между ними заполнен различными видоизменениями. Только железный дровосек в одном и том же состоянии, да и то масленка периодически ему нужна.
А где мы говорили об ОДНОМ состоянии сознания? Да, видов состояний сознания много, но многие из них вполне легко поддаются осознанию и управлению. Даже кома и вдохновение, уж не говоря о зависании на одной мысли. Но граница между сознательным и бессознательным состоянием сознания всё же довольно чёткая: либо человек знает, что с ним происходит, умеет сознательно повторить это и умеет управлять своим состоянием, либо не знает и не умеет.
Разумеется, очевидно, что многие люди просто "впадают" в разные состояния бессознательно, не осознавая как и не умея ими управлять. Но также очевидно, что все именно этому учатся, хотят они этого (сознательно) или не хотят. Вот это - гораздо более интересный феномен, чем то, что кто-то не понял, куда он мысленно улетел и не заметил пожара под носом.)
Да что Вы говорите!
Ситуация: рассказчик так увлекся своим повествованием, что не замечает, как все зевают. Он улетел в мыслях в тридевятое царство и там завис. В данный момент он не знает, что завис. Но он четко излагает мысль, не совершает компрометирующих физиологических актов и, в целом, ведет себя пристойно. Так он находится в сознательном или бессознательном состоянии? Когда спохватится и начнет анализировать свой "улет", то это, без всякого сомнения, будет сознательным состоянием. Вернется его "Я". А что было до этого? Отсутствовало "Я".
Но Вы же сами здесь чётко провели границу - "он не знает".
А если этот рассказчик, к примеру, Вы? Вы можете осознать, что вдруг "зависли" и потому потеряли контроль над своими мыслями и аудиторией?
Если я?
Я осознанно стараюсь войти в это состояние для решения определенной физической задачи.
Уже интереснее, чем обсуждать какого-то болвана, который со своими мозгами не справляется и коммуницировать не умеет. Пусть учится, если не хочет, чтоб его "внезапно" поперли из лекторов или "внезапно" бросили крокодилам.
Но зато Вы знаете, когда пребываете в сознательном, а когда в бессознательном состоянии сознания. И если можете в него войти при необходимости, следовательно, можете и выйти, то различаете границу, где осуществляете вход-выход (он же переход) из одного в другое. А так как пределы для своих "определённых физических задач" ставит себе каждый сам, то как Вы думаете, можно ли, по-вашему, считать "физической задачей" управление функциями тела, которую ставят перед собой йоги, сознательно входя-выходя в состояние комы?
Как я думаю, в этом и заложен смысл существования разумного биологического организма: при рождении организм живет исключительно на автопилоте, появление "Я" начинает помаленьку брать управление на себя, но, как обычно (за неимением знаний), с этим не справляется и жизнь идет самотеком: то автопилот рулит, то сознание. К старости уже начинает барахлить и автопилот, и упустившее свой шанс сознание. По "Откровению" люди будут жить тысячу лет. Столько же, сколько жили праотцы.
Хорошо, что йоги еще что-то ищут...
Очень смешно. А Вы здесь разве не раджа-йогу практикуете?
Или практикуете, но бессознательно?)
Давайте вместе посмеемся: аргументируйте, что люди бессознательно практикуют раджа-йогу, тогда и вопрос о сознании сведется только к анализу данной техники.
Увы, Владимир, аргументов нет. Хотя, конечно, если взять любой текст о раджа-йоге, то очевидно, что все только этим здесь и занимаются.
Например, исследуют цели философии:
Обсуждают модели устройства сознания:
Или определяют формы (состояния, уровни и т.п.) сознания:
Или их названия в других учебных моделях:
Но до анализа самих техник (путей, способов, методов, т.е. до методологии) дело не доходит, хотя, Вы правы, - единственное, что есть смысл анализировать, только техники. Даже в такой актуальной теме "есть ли сознание у муравья?" почему-то всего пару раз коснулись вопроса "реакции", подразумевающей прежде некую "акцию", совершённую каким-то определённым способом, и вопроса "отражения", подразумевающего, что сначала должно быть некое "излучение", тоже организованное определенным методом.
Галия, а теперь согласитесь: многие философии говорят об искаженном восприятии внешнего мира. Та же каббала, например. Правда, у них у всех свои тараканы...
По уму, на такой уникальной площадке, как ФШ, стоило бы, используя научный метод, планомерно и детально рассмотреть все аспекты сознания. Не втихую, а открыто: коллективно составить план изучения данной темы, согласованно разбить ее на отдельные подтемы и обсосать каждую косточку. Ведь, что не знает или забыл один, то может знать или помнить кто-то из коллектива. А начать с того, что опубликовать тему-объявление типа "План, по которому рассмотрим тему сознания". Вот и пусть народ сам же и составляет план. Одна тема - о лунатизме, другая - об отражении, третья - единая терминология (хотя бы на время обсуждения на ФШ) и т.д. А так что: поговорили каждый о своем - и забыли до следующего раза. Уверен, что при грамотно спланированном коллективном обсуждении будет какой-то более-менее серьезный результат.
Соглашаюсь. Действительно, очень многие говорят, что у них какое-то искаженное восприятие мира. Не сообщают только, кто им его исказил. Хотя некоторые считают, что в этом виноваты родители, другие - что правительство, а третьи и вообще валят всё на инопланетян. И автор текста, который я взяла, как иллюстрацию для наших занятий, тоже не сообщил. Вот он - точно "тихушник", даже в отличие от участников ФШ.
Владимир, конечно, я тоже знаю, что, по принципу "причина-следствие", хороший план всегда даёт соответствующий результат. Но что именно Вы считаете хорошим результатом коллективного обсуждения темы сознания? Все те пункты и подтемы плана, которые Вы перечисляете - они ведь уже многократно и детально рассмотрены многими участниками, как здесь, в свободном разговорном формате, так и более системно-упорядоченно на их собственных сайтах и блогах. Чего же боле? - я Вам пишу.)
Значит, их нужно собрать под одной крышей "сознание" и рассмотреть в целом.
Бывает, одна деталь ускользает от человека. Важная деталь. Мимо коллектива при целенаправленном живом обсуждении она может не проскочить.
То есть, хороший результат - это когда все важные детали сознания на своих местах?)
Я бы сказал по-другому: хороший результат - это формирование четкой перспективы продвижения вперед.
А впереди что? Владимир, ну откройте, наконец, тему.
Хоть верть-круть, хоть круть-верть, но тема сознания плавно перерастает в тему Мирового Разума. По той простой причине, что в природе все построено гениально просто: во всем существует интеграция дискретных элементов. Как отдельные нейроны участвуют в формировании единого разумно-сознательного био-объекта под названием "человек", так и отдельно взятый человек и разнообразные сообщества с его участием формируют разумно-сознательный организм человеческой цивилизации. И так - в обе стороны масштабной оси (микро-объекты и макро-объекты). А, поскольку жизнь - квантуется, то интеграция всех дискретных уровней и приводит к искомому результату - Мировому Разуму. Исходя из этого, оператор сознания индивидуума имеет связь с Мировым Разумом. И так далее..
Они давно уже открыты, но, видимо, мало кого интересуют.
Владимиру - физику : Эта деталь - применение в рассуждениях категории Информация.
Симон Вайнер.
Согласен: сознание работает с информацией.
Спасибо, к этому я пришел с Вашей подачи.
Приветствую Вас, Галия.
Картинка сознания, воспринимаемая человеком шире его (человека) внимания или совпадает с тем, на чем сконцентрироано внимание-осознание? Если шире и человек воспринимает кипяпящий чайник в поле зрения, но не реагирует на него в силу поглощения другим объектом (это может быть хоть физический предмет, хоть мысль, хоть образ из памяти) концентрированного внимания, то каковы границы сознания человека? Это один лишь объект сосредоточенного внимания или вся зрительная, слуховая, обонятельная картинка восприятия? Сознание лишь то, на что направлено внимание или всё поле восприятия? Иначе говоря, не замечаю кипящий чайник я потому что без сознания или потому что помимо сознания есть и более узкий по широте феномен - осознание объекта сосредоточенного внимания?
vayner1940@mail.ru, 2 Январь, 2015 - 21:53 Галие : Все ответы на Ваши и др. участников вопросы есть в моих комментариях от 1 января Симон Вайнер ответить
Геннадий, не согласен с Вами в следующих моментах :
1. Память - это не функция, а совокупность информации, зафиксированной в какой-либо из многих, присущих информации форм - последовательностей сигналов типа + и - эл. зарядов, символов - образов (изображений, звуков, ощущений цифр, букв, слов, пред -ложений и т. д) на носителях информации (устройствах, запоминающих, запечатлеваю - щих и несущих на себе информацию), например на магнитных лентах, дисках в компь -ютерах (т. е. компьютеры вопреки вашему утверждению обладают памятью) или на мозговых клетках (нейронах) у живых существ.
2. Картинка ( а проще и понятнее при рассуждениях о сознании - образ - это не сово -купность доменов, а совокупность информации, фиксируемой (запоминаемой) на ука -занных совокупностях доменов.
3. Что касается материальных объектов или субъектов , то они вообще не относятся к дискуссии, т. к. сознание, как и информация - это не материальный объект или субъект.
4 Сознание - это не функция нервной системы, а результат этой функции (мышления), а психика - это синоним мышления, присущий нервной системе (синоним - ум ) человека.
5. Мышление - это не любая активность мозга, а активность разума как совокупности программ , эвристик и других средств переработки информации. Клетки мозга - это всего лишь совокупность носителей информации.
6. При лунатизме (состояние гиперактивного сна) человек не находится в бессознате -льном состояниии, т. к. воспринимает и перерабатывает умом информацию, управляет своими органами (двигается), но она не запечатлевается в памяти, поэтому он просыпаясь не помнит ее.
И все таки вы напрасно при рассуждениях игнорируете применение категории инфор -мация!
Симон Вайнер.
Здравствуйте, Симон Борисович!
Сергей Борчиков считает, что у нас с Вами различные подходы. Возможно это и так, но я считаю, что здесь больше сказывается различие в терминосистемах, т.е. системах используемых терминов и их определений. Задача состоит в их согласовании. Поэтому поясню свой взгляд на используемые мной термины.
1. Память есть именно функция.
Функция это:
1) зависимость одной переменной величины от другой или зависимость между двумя множествами, при котором каждому элементу из одного множества ставится в соответствии с некоторым правилом, законом единственный элемент из другого множества (матем);
2) роль, выполняемая объектом, в определенной сфере деятельности, с наличием установленных заранее правил (филос). (источник: http://webotvet.ru/articles/opredelenie-funktsiya.html).
БСЭ даёт такое определение понятию «память»: Память – способность к воспроизведению прошлого опыта, одно из основных свойств нервной системы, выражающееся в способности длительно хранить информацию о событиях внешнего мира и реакциях организма и многократно вводить её в сферу сознания и поведения.
Отождествлять роль, способность, свойство с «совокупностью информации», т.е. с объектом, нельзя. Такое отождествление будет серьёзной методологической ошибкой.
Я использую термин «функция» именно в философском смысле.
Память компьютера – это метафора, коих сейчас довольно много вошло в нашу жизнь вместе с компьютерами. Равно как, например, «компьютерный вирус».
Память – это не только сигналы, записанные на разного рода носители, но и способность к их самодетерминантному воспроизведению. Компьютеры на такое не способны.
2. Я не игнорирую понятие «информация», я стараюсь употреблять его с большой осторожностью, уж слишком оно широкое. Знания тоже информация. Понятие «знание» является видовым по отношению к понятию «информация» и именно «знание» входит в состав термина «сознание»: со-ЗНАНИЕ!
3. Согласен: сознание – не материальный объект. Это функция, а функция не может быть материальным объектом. Объектом исследования быть может, а материальным объектом – нет. Именно здесь кроется основная методологическая ошибка исследований сознания: подавляющее большинство исследователей скатывается к пониманию сознания как материального объекта. В том числе и автор этого поста А.Болдачев.
4. Я понимаю сознание как состояние, при котором у индивида сохраняется способность оперировать (управлять) хранящимися в его памяти знаниями. Поэтому для меня термин «результат сознания» непонятен и неприемлем. Равно как и «результат мышления». Мышление нельзя отождествлять с психикой. Это разносущностные и разнопорядковые понятия.
5. Под термином «мышление» что только не понимается. Если мышление – активность разума, то как следует называть активность мозга? А где находится разум, если это не функция? В моей терминоситсеме разум – функция мозга, аналогичная функции процессора в компьютере. Рассудок – функция мозга, близкая к совокупности функций некоторых устройств ввода-вывода и контроллера.
6. При той трактовке понятия «сознание», которого я придерживаюсь, лунатизм именно бессознательное состояние, равно как и сон. Во сне ведь человек не управляет знаниями. Сознание во время сна выключено и процессы в мозге происходят стохастически. И не помнит человек ничего после приступа лунатизма не потому, что этого нет в его памяти, а потому, что это событие прошло мимо его сознания и он не может извлечь своей волей эту информацию из своей памяти. Под гипнозом он легко всё вспомнит.
Я вот сейчас думаю, что можно было бы трактовать «сознание» как синоним «рассудочной деятельности». Во всяком случае в моей терминосистеме это очень близкие понятия.
Геннадий,здравствуйте.
1. Сергей, правильно утверждая, что у нас два существенно различных подхода и не оценивая их с точки зрения правильности предлагает свой подход к проблеме, неправомерно заменяя сам предмет проблемы и тему дискуссии - определение категории сознание определением двух других категорий - биологического сознания и человеческого сознания, и не дает оценки нашим существенно различающимся определениям промежуточных, привлеченных в процессе дискуссии категорий (память, мышление, психика и др.).
2. Память - это не функция, а название категории, выполняющей функцию запоминания (фиксации на носителе, систематизации и управления в рамках системы) информации.
3. Память компьютера - это комплекс расположенных на различных по устройству носителях (процессор, жесткие диски) совокупностей информации (в т. ч. программ), выполняющий функцию запоминания информации и управления ею.
4. Сознание - это не функция, а комплекс совокупностей информации, воспринимаемой, осмысливаемой и накапливаемой на носителях - клетках коры головного мозга в качестве носителей информации на протяжении всего существования существа и обладающая функциями: самоиндентификации, т. е. отделения комплекса информации о Себе в форме совокупности образов (Эго, Я ) от всей остальной остальной информации, осуществления коммуникаций (обмена информацией) с другими существами, творчества (комбинирования образов в пределах своей памяти с целью создания и запоминания новых и полезных сочетаний - мыслей, идей, представлений, понятий и категорий и применения их в жизнедеятельности).
5. Психика - это название категории, охватывающей весь круг информации об умственной деятельности человека (состоянии биологического здоровья мозга и нервной системы, интеллектуальном уровне, творческих способностях). Согласен с Вами, что мышление и психика не синонимы, мышление - это функция осмысления воспринятой информации, а психика - это круг информации об умственной деятельности, в т. ч. и о мышлении. Категория психика включает в себя информацию о функции мышление.
Симон Вайнер.
Приведите, пожалуйста, цитату, подтверждающую это ваше заявление.
И еще есть вопрос: как уживаются в вашей голове два тезиса:
Так функция или состояние?
И функция чего (чья)?, или состояние чего (чье)?
Сознание - картинка. Мы же этот вопрос уже обсудили (см. выше). Или я что-то не так понял?
Сознание-функция и сознание-состояние, с моей точки зрения, не очень важно. Важно, что не существует сознания как объекта. Можно трактовать сознание как способность, функцию, состояние, но только не как материальный объект - картинку, совокупность информации, образ или что-то ещё. Есть физический объект (предмет) - мозг, у которого есть функция - оперировать знанием, которая называется "сознание". И есть состояние индивида, находясь в котором он сохраняет возможность эту функцию реализовывать, и которое для удобства я тоже называю «сознание». Наверное, это неверно.:)) Правильнее трактовать сознание как функцию мозга, а состояние, при котором эта функция может быть реализована, назвать как-то иначе. Например, «состояние сознания». Я постараюсь преодолеть полисемию, на которую Вы указали. Спасибо!
Не знаю, что вы поняли, но мне кажется, что вы просто не читали:
А вы представляли, что я пишу о неком материальном холсте в рамочке, запихнутом в мою голову?
Судя по вашему же тексту ("Поэтому для меня термин «результат сознания» непонятен и неприемлем"), то это принципиально важно для вас: у функции может и должен быть результат, а у состояния нет.
У вас какие-то странные терминологические проблемы. Состояние и функция - это объекты, согласно стандартному определения понятия "объект", как того, что дано в различение субъекту. Если мы различаем одну функцию от другой, одно состояние от другого, то мы однозначно имеем дело с объектами. А то, что сознание не вещь (материальный объект), так это даже и не обсуждается. Вы что действительно встречали человека, который представляет себе сознание как отдельный орган, как пространственно определенную вещь/предмет. Вы сами выдумали проблему и боретесь с ней))) Ну и потом почитайте, что вы написали: "только не как материальный объект - ... образ". С каких это пор образ стал вещью (материальным объектом)? Не говоря уж о том, что никто произнося фразу "картинка перед нашими глазами" не имеет в виду картину в рамке на стене.
И тут терминологическая проблема: знанием оперирует мышление, а сознание вообще ничем не оперирует. (Или вы знанием называете все, что вам дано в сознании?) Я в состоянии непосредственного созерцания, освобожденный от всяких мыслей, в глубокой медитации нахожусь в сознании при этом не выполняю никаких функций, ничем не оперирую, уж подавно не оперирую знаниями.
Тут действительно сложная терминологическая проблема. Если мы анализируем мозг, то безусловно, можно говорить о некотором его состоянии (вполне фиксируемом аппаратно), в котором субъекту дано сознание. Но это состояние мозга. Можно ли само сознание назвать состоянием? Учитывая, что сознание (в отличие от мозга) не объект, то и говорить о его состоянии или о том, что оно само есть состояние, на мой взгляд, некорректно. Аналогичные рассуждения можно проделать и относительно функции. У мозга могут быть функции, но само сознание не функция. Мы не можем указать на какие-то операции сознания: вот мы проснулись или пришли в себя после обморока, и сознание нам просто дано, сразу и целиком, без каких либо операций. Сознание - это сама эта данность, а не нейронные процессы, обеспечивающие ее.
Ровно там же я обозначил сою позицию: картинка, какие бы Вы ей свойства не приписывали, это всегда предмет. Идеальная картинка - тоже предмет. Равно как и образ. Всё это - определённым образом сформированные и сгруппированные атомы нейронов мозга. Картинкой называют изображение на кино- и фотоплёнке или экране телевизора (Словари на Академике). Изображение на фото- и киноплёнке - предмет? Изображение, отсканированное и сохранённое на винте компа - предмет? Точно такой же предмет и картинка, воспринятая органами чувств и сохранённая в нейронах мозга. Способность собирать из находящихся в определённых состояниях нейронов мозга мозгом же и оперировать ими я и понимаю как сознание. А что такое сознание - данность? Кто, кому и что дал? "Приход в себя" после обморока означает только одно - восстановление способности мозга оперировать имеющимися в нём знаниями. Чтобы устранить коллизию, связанную с различным толкованием термина "знания", я заменю (по совету С.Вайнера) термин "знания" на термин "информация". Сознание есть функция мозга, выраженная в способности мозга оперировать (управлять) хранящейся в нём же информацией.
А о сознании как состоянии речь шла не применительно к мозгу, а применительно к индивиду, обладающему этой функцией. Выше дано разъяснение почему. Повторяться не буду, дабы не увеличивать объём комментария.
Экий вы странный, вам говорят "не объект", а вы: я понимаю только один смысл слова "картинка" - предмет висящий на стене. Вы что, не понимаете о чем идет речь? Вы считаете меня за полного идиота, который утверждает, что сознание это предмет в золоченой рамке внутри черепной коробки? Вы читать умеете? Ведь по-русски было написано "сама картинка не имеет предикатов", а вы все свое "какие бы Вы ей свойства не приписывали". Нет у сознания никаких свойств, нет никаких предикатов. Сознание не объект, а поэтом оно и не функция, и не свойство.
Что вы имеете в виду произнося слово "предмет"? Для вас понятие "стол", слово "стол" и стол, на котором стоит ваш компьютер - это все предметы? Ну и потом, что это за "сгруппированные атомы нейронов"? Нет у нас в голове никаких "групп атомов", которые можно было бы назвать "образ стола". У вас очень устаревшие представления о связи нейронов с сознанием.
Вы можете привести источник этой информации? Кто и где нашел эти "предметы", сохраненные в нейронах? Вы что действительно представляете, что образ стола вот так прямо по пикселям, как в компьютерной памяти, сохранен в нейронных сетях.
Перечитайте, что вы написали: сознание - это способность собирать. Что собирать? О чем вы? В вашем определении нет предмета определения. Ну это как сказать, что машина - это способность собирать ее (машину) из деталей. Ну и потом, я надеюсь мы о философии, а не о нейрофизиологии. Вы не дав понять, что такое сознание в философии, перешли к разговору о его нейронной реализации. Ну понятно, что все психические феномены - и сознание, и эмоции, и мышление - есть "способность собирать".
Ну и самая прелесть в вашем определении - это слово "оперировать". Кто оперирует? Мозг оперирует? Или вы, находясь в сознании оперируете понятиями?
И опять откуда-то взялись знания. И опять не философия, а нейрофизиология. И опять оперирование. Кто это такой "мозг", который оперирует знаниями? Ну и снова спрашиваю вас, а без знаний сознания нет? Вы все, что осознаете называете знаниями? Очень хотелось бы прочитать у вас предложение типа "знание - это ...".
Предельно некорректно. Не вся информация, воспринятая рецепторами является знанием. Ну даже элементарно, вы слушаете музыку - информация налицо, а никакого знания и в помине нет.
И тут куча вопросов. Во-первых, все психические феномены подпадают под это определение: и мышление, и эмоции - все это "способность мозга оперировать". Ну это как все, чтобы мы ни говорили о компьютере - это способность процессора "оперировать (управлять) хранящейся в нём же информацией". И что содержательного в таком определении. Просто констатация способа реализации и ничего по сути. Во-вторых, мозг оперирует огромным массивом информации, при этом лишь часть ее отражается в нашем сознании - большинство операций по управлению реализуется в подсознании, вне и до сознания. Следовательно, для формулирования сути сознания вам надо как-то отделить его от внесознательных функций мозга, от не отражаемых в сознании операций с информацией.
И опять ))) Вы понимаете, что состояние и функция - это разные понятия, а у вас в одном предложении оно описано как то и как это.
Касательно индивида про сознание как состояние я еще могу понять - у индивида есть два состояния: в сознании и без сознания. Хотя само сознание трудно назвать состоянием индивида. Без сознания он просто не индивид.
Ну и потом перечитайте, что вы писали раньше "Сознание есть функция мозга", а теперь оно вдруг стало функцией индивида. Вы уж как-то сами с собой разберитесь. И если это функция индивида, то в чем она заключается? Информацией оперирует мозг, а что делает индивид?
1. Мы не поймём друг друга. Мы с Вами говорим на разных языках и ходим по кругу. Вы задаёте мне вопросы, на которые я уже отвечал.
2. Для Вас философия - рассуждение об "абстракциях, отвлечённых от чувственных вещей", для меня - прафизика, т.е. попытка разобраться с тем, до чего физика пока ещё не дошла и не научилась это измерять.
3. "Сколько раз ни говори "халва", во рту слаще не станет." Сколько раз Вы не будете говорить, что картинка это не предмет, она таковым быть не перестанет. Картинка на стене или в голове это всегда предмет. В природе нет нематериальных сущностей. Всё есть материальные объекты, имеющие определённую форму, обладающие определённой энергией и выполняющие некоторую функцию.
4. Касательно состояний индивида: при приведенной Вами классификации их как минимум три. Есть ещё пограничное состояние. Его в зависимости от ситуации называют состоянием медитации, одитинга, дзаншин и т.п. А есть ещё гипнотическое состояние ....
5. Полисемию не я придумал, но я стараюсь её избегать. Это не всегда удаётся. К ней иногда приходится прибегать сознательно, потому что часто встречаются ситуации, когда феномен есть, а названия у него нет или, напротив, названий несколько, но все не отражают его адекватно. Как, например, Ваша "картинка". А состояние и функция довольно жёстко между собой коррелированы: функция - возможное, состояние - действительное. У автомобиля: функция движения/ состояние движения. Система управления автомобилем - часть автомобиля. Функция СУА - функция автомобиля. Мозг - часть индивида. Функция мозга - функция индивида. Состояние мозга - состояние индивида. Не тождества, но очень даже подобия. Так что здесь, как я и писал, существенного противоречия я не вижу.
6. Если сознание-картинка не предмет (т.е. не структура), то согласно структурно-функциональному подходу - функция. Если это не так, попытайтесь определить сознание через систему. Что оно: элементы, связи, отношения? Или в более современной трактовке: структура, коммуникации, смыслы? Где оно - сознание - в системе под названием "индивид"? Или это оторванное от онтоса эфемерное нечто?
Для меня философия - это прежде всего строгие, точные рассуждения, не допускающие такой вольницы в терминах, которая наблюдается у вас: то функция, то состояние, то мозга, то индивида...
Ну и потом, причем тут разные языки? Я задаю вопросы по поводу ваших тезисов на вашем же языке, а вы раз за разом уходите от ответов. Что такое "сознание - это способность собирать"? Что собирать? "Без знаний сознания нет?" Как нам быть и информацией, с которой мозг оперирует безсознательно? И пр. Из ваших комментариев так и не стало понятно, что вы называете словом "сознание". Способность собирать, способность оперировать, какая-то функция или состояние... Но ведь это общие слова, которыми можно описывать и сознательное, и безсознательное, и мышление, и эмоции. Скажите хоть что-то, что выделяло бы сознание, отделяло его от других функций или состояний. (Скажите на своем языке, но так чтобы вам самому было понятно, о чем речь.)
Мой ответ: нигде. В "системе под названием "индивид" нет элемента, который можно было бы назвать словом "сознание". На чтобы вы ни указали пальцем в это системе, включая самого индивида, все это будет в вашем сознании (дано в сознании), но не самим сознанием.
И это именно философская проблема, которую не решить на уровне "все есть материальные предметы".
Начну с конца.
Все философские проблемы можно решить только и исключительно отталкиваясь от "всё есть материальные объекты".
Если в системе под названием "индивид" нет элемента "сознание", это означает, что сознание есть либо "связи" и/или "отношения", либо "коммуникации" и/или "смыслы". Функции в структурно-функциональном анализе есть аналог совокупности связей и отношений (коммуникаций и смыслов) в системном подходе. Ровно об этом я и пишу: нет такого элемента - сознание. Есть функция мозга - управлять (оперировать) знаниями-информацией. Сознание от бессознания отличает то, что при наличии сознания (в состоянии сознания) мозг УПРАВЛЯЕТ (оперирует) знаниями-информацией, а при отсутствии сознания (в состоянии бессознания) эти процессы идут по неуправляемому сценарию, т.е. стохастически. Мышление - родовое понятие, которое включает оба эти процесса - и управляемый, и неуправляемый. Мышление = сознательное + бессознательное.
Строгие и точные рассуждения, с моей точки зрения, не допускают обороты типа "дано в сознании", "самим сознанием", "сознание как данность" и др. Это идиомы и они вводят в заблуждение не только тех, кто их читает, но и тех, кто их произносит (пишет). Эффект обратной связи: то, что мы говорим и пишем формирует наше сознание-функцию, наше сознание-функция формирует то, что мы говорим и пишем. Сознание нужно исследовать как функцию мозга и всё встанет на свои места. Таково моё мнение.
И конкретнее, по-моему, уже некуда?!
Ну, тут спорить бессмысленно. Пока можно сойтись на тезисе "до сегодняшнего дня никакие философские проблемы, тем более проблемы сознания, не решены в рамках культивируемого вами подхода ("всё есть материальные объекты"). Я конечно, понимаю, что это так только потому, что за дело еще не принимался Атаманов Г.А. )) И надеюсь, ждать решения всех проблем нам осталось совсем немного. )
Начнем с того, что эти обороты недопустимы в ваших рассуждения по простой причине того, что вы пишете о чем угодно, но только не о сознании. Я же вас просил "скажите хоть что-то, что выделяло бы сознание, отделяло его от других функций или состояний", а вы как начали, так и продолжаете повторять не содержащую смысла фразу "сознание - это функция мозга", "функция управлять (оперировать) знаниями-информацией". Любые операции с информацией нам следует называть сознанием? Когда некоторая компьютерная программа выполняет функцию "управлять (оперировать) знаниями-информацией", мы должны приписывать этой программе сознание?
Ну что вы? Большинство операций по управлению информацией в нашем мозге не фиксируется на сознательном уровне. Управление вашим сердцем, другими органами, выполнение автоматических (не фиксируемых в сознании) операций разве можно отнести к стохастическим?
Понимаете, вы даже не подошли к формулированию проблемы сознания. Говоря на вашем языке, мозг только и занимается тем, что оперирует информацией. Даже можно сказать, что это его такая функция. И вполне с вами можно согласится, что "сознание нужно исследовать как функцию мозга". Но это все общие слова. Проблема же в том, что не все эти информационные операции связаны с сознанием, не все они осознаются. Для того, чтобы исследовать сознание, его надо выделить из всей совокупности операций с информацией. Ответить на вопрос: почему и зачем часть обработки информации имеет статус сознательной, а часть реализуется в "темноте" мозга, не всплывая на сознательный уровень? Функция обработки информации не может быть предметом философии сознания. Там, среди взаимодействий нейронов вы сознание не отыщите. Философская проблема сознания формулируется именно относительно связи вашего сознательного опыта, осознаваемых вами объектов и нейронных сетей.
Похоже, вы вообще ничего не читали по этой проблеме. И поэтому и решение у вас простое: ну типа, все это функция управления обработкой информации, и нет тут никаких "трудных" проблем.
Так не получается. Я же однозначно писал - там принципиально нет (не только как элемент, но и вообще как что-то) никакого сознания. Никакая указанная вами связь между чем-то, никакое отношение не является сознанием. А смыслы есть вообще только в сознании и для сознания.
Вообще мне кажется, что вы словом "сознание" называете просто психику, а поэтому отказываетесь даже формулировать проблему сознания, как некой специфической сущности, сопровождающей часть работы психики сознательными переживаниями, восприятиями, различениями. Проблема сознания - это про восприятия, про то, что и как нам дано в сознании, а не про переработку информации.
Но думаю, надо уже заканчивать. Если вы не хотите знакомится с проблемой сознания - ваша воля, оставайтесь на уровне "обработки информации материальными предметами". На досуге можете проверить эффективность данного подхода, попытавшись сформулировать на его языке разницу между сознательной обработкой информации в вашей голове и аналогичной функцией компьютерной программой. Успехов.
Болдачеву :
1. Александр, я пробовал, но не нашел в комментариях по теме Вашего определения категории Сознание при Вашем активном участии обсуждении проблемы сознания, поэтому у меня создалось впечатление, что работая над фундаментальным трудом по проблеме сознания, Вы своими комментариями направляете обсуждение темы в нужном Вам направлении и отбираете отличающиеся на Ваш взгляд новизной, значимостью для Вашей работы и даже яркостью выражений комментарии участников форума и используете их при написании своей работы, таким образом эксплуатируя мыслительный труд участников и даже не скрываете этого (где-то промелькнуло Ваше сообщение о том, что вы пишете книгу.
2. А сходство и "разницу между сознательной обработкой информации в голове Атаманова (как и в Вашей кстати) и аналогичной функцией компьютерной программы опишу я :
1) существенное сходство заключается в том, что и там и там выполняется аналогичная (как вы отметили сами) функция - обработка (преобразование форм) информации программой, запоминание результатов обработки на носителях информации и воспроизведение ее в виде "картинки" - совокупности образов (праобраза сознания у компьютера);
2) существенная разница в том, что программы сознательной обработки информации заложены в разуме Богом , а компьютерные программы создаются программами разума программиста, и сложность программ разума объем памяти сознания в неизмеримо большое количество раз совершеннее и сложнее программ и памяти компьютера, а также тем, что из-за "примитивности" программ и памяти компьютера он не в состоянии самоиндентифицироваться в Эго, т. е. самостоятельно сформировать достаточную совокупность информации в форме образов о себе, отделить ее от остальной информации в памяти и противопоставить информацию о себе остальной информации.
3) существенная разница исчезнет, а компьютер превратится в искуственный разум с искусственным сознанием, если его программный комплекс и память довести до соответствующего уровня совершенства. Наиболее близкий праобраз сознания - компьютерная программа игры в шахматы имеется даже элемент Эго - программа противостоит противнику.
Симон Вайнер.
Во-первых, на этой странице размещены комментарии к видео, и то понятие, которое я называю словом "сознание", там (на видио) обсуждается. Во-вторых, такое определение есть в комментарии на который вы отвечаете:
Конечно, эксплуатирую, как это делают все что-то создающие - все эксплуатируют труд своих предшественников и современников, любое произведение рождается в дискуссии с ними. Ну и понятна цель общения на форуме - это, конечно же, не отбор чего-то (для этого существуют книги, статьи), а написание своего. Мне нужны вопросы, возражения, указания на непонятные логические ходы - отвечая на все это выстраивается текст. То есть я гоняюсь за непониманием. Но ясно, что за умным непониманием.
По поводу программ и информации.
Чисто формально в нейронных сетях это не так: нейрофизиологи не находят в голове никаких носителей информации, отделенных от программ и "обработчиков". То есть мозг не занимается переработкой информации в привычном для нас кибернетическом/компьютерном смысле. Хотя наверное, это и не принципиально - реализовать некий функционал возможно и на разной базе.
Возможно вас этот ответ и удовлетворяет, мол, все то же самое, лишь сложнее и совершеннее. Ну это как на вопрос о сути жизни ответить: да та же самая химия, но лишь сложнее. И не поспоришь. А содержательного ответа на вопрос нет.
Вопрос же Атаманову был поставлен конкретно: под его определение (обработка информации) подпадают компьютерные программы, что надо изменить в этом определении, чтобы устранить эту проблему. Простого добавления слов "сложнее и совершеннее" тут явно недостаточно.
Ну и самое главное, такой подход (есть лишь количественные различия) не дает ответ о вопрос о сознании: почему информационные процессы не идут в темноте? зачем часть из них (не все) предъявляются нам в виде осознанной картинки?
Болдачеву :
1. А эта специфическая сущность и есть информация в форме совокупности образов, в т. ч образов символов , образов-ощущений, образов-переживаний, образов-эмоций, образов чувств, представлений, понятий (пониманий) и категорий и не сопровождающая часть функций психики (функционирования ума), в т. ч. и указанных вами восприятия (функции органов восприятия), различения (функции программ разума), а являющаяся результатом (запечатленным в памяти сознания на носителях - элементах ЦНС в т. ч. нейронах) этих функций по непрерывной переработке информации умом как комплексной системы для этой переработки,
2. А нейрофизиологи и не могу открыть в мозгу носителей информации, потому, что это дело физиков и химиков, а поскольку процессы в мозгу как доказано носят электромагнитный характер, то почему бы нейронам не иметь свойств удерживания эл. зарядов или магнитных доменов, как у компьютерной памяти? А обработка информации как раз и носит исключительно кибернетический характер, в т. ч. и в умственной деятельности кибернетического комплекса под названием ум, в котором разум - это комплекс совершенных программ (заложенных Богом при создании), , органы чувств - органы восприятия информации в природной форме, ПНС и ЦНС - проводники сигналов - эл.-магн. носителей информации, кора головного мозга база данных промежуточной и выходной (запоминаемой в памяти) информации сознание - это непрерывно текущая совокупность информации данных информационных результатов этой деятельности, а также результат постоянного восприятия отделенного комплекса информации - образа Себя , ЭГО под действием специальных программ разума отделяющих внешнюю и внутреннюю информацию органов восприятия о себе от остальной информации (самоидентификация).
3. Вполне удовлетворяет, т. к. во-первых, понятие "сложнее" и "совершеннее" как раз охватывают и количественные и качественные различия, поскольку на определенном этапе развития количество переходит в качество и изменяется не только уровень сложности но и совершенства, во-вторых, кто Вам сказал, что информационные процессы не идут в темноте, это не соответствует действительности , т. к. при отсутствии света остаются звуки , запахи, осязательные ощущения, кроме того беспрерывно "текут" мысли и "картинка" образов, (в т. ч. образов -изображений, хотя глаза не видят), в третьих нам предъявляются не информационные процессы, а их результаты и предъявляются они (результаты) все, но но на первый план внимания выступают те которые мы не востребуем своим вниманием (специальный программно-информацион -ный комплекс, управляемый нашими волевыми программами разума (возможно в ареале информационного комплекса Эго).
4. Считаю Ваше деление определения категории Сознание на "широкое" и "узкие" некорректным, потому, что определение категории, понятия, может быть только полное , всеохватное (все существенные признаки) на данный период развития философии информационное описание сущности, явления или предмета, все остальные будут не определениями категории этой сущности, явления или предмета, а определениями. представлений, понятий или категорий их отдельных сторон (аспектов).
Симон Вайнер.
Про информацию - это уже не определение понятия, а про интерпретацию, про описание его в рамках одного из подходов. Ну это, как после определение автомобиля, как транспортного средства, воскликнуть - ну так это и есть механическое преобразование вращательного движения. Вы прочитайте кому-либо содержание вашего определения ("совокупность перманентно воспринимаемой и пополняемой ... информации, перерабатываемой ... и систематизируемой...") и спросите "это про что?", о каком понятии идет речь? Да о чем угодно от компьютера до библиотеки.
Не буду тратить время на обоснование, просто стажу: по современным представлениям все это не так. Хотите разобраться в последних открытиях в нейрофизиологии - изучайте.
Так и ведите сравнение на уровне качественных различий: чем принципиально (а не по признаку сложнее/проще, как вы написали) компьютер отличается от мозга, чем жизнь отличается от совокупности химических реакций? Ваше определение не содержит указания на качественное отличие работы Windows от функционирования психики.
Извините, я не думал, что вы не знаете это образное выражение (Чалмерса), популярное в аналитической философии сознания. Вот вам еще одно поле для изучения.
Вы действительно так можете считать. Но кроме обладания своим мнением, а лучше прежде, чем его иметь, надо знать и считаться с уже имеющимися и широко распространенными подходами.
Во первых, не путайте энциклопедическую статью с рабочим (а только таковым оно и может быть) определением. А во-вторых, понятий много и определять надо все, а не валить в одну куча, под названием "обработка информации".
vayner1940@mail.ru, 3 Январь, 2015 - 20:51 Болдачеву : Я все более убеждаюсь в своих предположения о Вашей описанной мною выше роли на ФШ. Иначе как понимать странность положений Вашего заключительного поста Атаманову, заключающуюся в том, что Вы постоянно рядом располагаете правильные, подтверждающие Вашу до -статочную эрудицию положения с вызывающе безграмотными положениями? Например правильное положение, что сознание – это сущность у Вас соседствует с с утверждением, что восприятие –это не переработка информации. . Или Ваше согласие с Атамановым о том, что сознание – это функция мозга, тогда как Вы прекрасно понимаете, что сознание – это не функция материальной субстанции, каковой является мозг и вообще не функция, а Сущность - результат функции программно -информационного комплекса – Ума (умственной деятельности), а вернее его программной, управлящей мышлением человека (процессом осмысления - переработки воспринятой в виде картинки информации в информацию в виде поня -тий и чувств, запоминания ее и систематизации их в памяти в виде перманентно изменяющейся в сторону Развития системы Знаний – информа -ционной базы Сознания, а также программирование жизнедеятельности человека и управление ею ) части – Разума. Кстати такое странное сосу -ществовани правильных и заведомо неправильных положений прослеживается почти во всех ваших постах и комментариях. Симон Вайнер Ответить доказательно
"Я конечно, понимаю, что это так только потому, что за дело еще не принимался Атаманов Г.А. )) И надеюсь, ждать решения всех проблем нам осталось совсем немного. )"
Вы всё правильно понимаете. Интересно только: Вам это Ваше сознание подсказало или интуиция? Можно не отвечать, от рассылки-то я уже отписался.
Атаманову :
Из Вашего п. 3 прихожу к выводу, что Вы материалист и согласно Вашему утверждению сознание материально, и как все сущности в материализме, сознание - либо функция либо состояние.
Но Сознание и не функция и не состояние, потому , что оно не материальная сущность, а это значит, что в рамках Материализма невозможно дать определение категории Сознание, потому что в этих рамках Сознание вообще не существует, раз оно не функция и не состояние.
Поэтому все Ваши усилия дать определение категории Сознание - тщетны и Вам ,чтобы дать определение этой категории прийдетя выйти за рамки материализма.
Симон Вайнер.
Да я и не пытаюсь дать определение сознанию, это сделали до меня. Например, такое: "Сознание есть совокупность протекающих в мозге человека объективных физиологических процессов, обеспечивающих субъективное отражение действительности и организующих осознаваемую человеком деятельность, направленную на удовлетворение его потребностей". (Твердохлебов Г.А. Физиология мышления [Электронный ресурс]. 1986. - Режим доступа: http://tverd4.narod.ru/sst02.htm (05.01.2015)). Оно не совсем точное, есть много лишнего (в частности про деятельность и потребности), но, главное, из него следует, что сознание есть функция мозга. Это всё, на что я пытался обратить внимание автора поста и участвующей в его обсуждении публики.
С моей точки зрения, проблема сознания не содержит никакого эвристического потенциала. Даже её однозначное разрешение никому ничего не даст, но её обсуждение отбирает очень много времени. Над ней должен работать тот, кто не может над ней не работать. Возможно, это автор данного поста. Но один человек, какой бы он грамотный не был, не способен знать всю информацию по данному вопросу. Поэтому я видел свою задачу в том, чтобы обратить его внимание на некоторые, существенные с моей точки зрения, моменты. Что, собственно, и сделал. А как он поступит с этой информацией - это его дело.
vayner1940@mail.ru, 2 Январь, 2015 - 20:51
Болдачеву :
Вы то-ли специально провоцируете участников, сознательно запуская неправильную (безграмотную) информацию, то-ли на самом деле не владеете элементарными понятиями – об этом свидетельствует Ваш пример со слушанием музыки. Неужели Вы не понимаете, что музыкальная мелодия – это тоже картинка, но не из световых пятен а из звуков -образов - ощущений, дальнейшая переработка которых (как воспринятой ин - формации) происходит также, как и световых изображений - картинок.
Симон Вайнер
ответить
Геннадий, Ваше описание "картинки" (я ее называю совокупность образов) неверно, потому, что
1. Совокупность материальных частиц (атомов нейронов коры головного мозга только несет на себе информацию в форме совокупности образов.
2. Оперирование информацией (а не частицами ее носителей которые не перегруппировываются, перегруппировываются образы и их совокупности) осуществляется не сознанием, а разумом, в соответствии с функцией которого - мышлением - программы разума и осуществляют перегруппировку образов, формируя чередующиеся "картинки".
3. А Сознание - это совокупность информации в форме чередующихся перманентно разноплановых "картинок"- образов, в т. ч. отдельной области-картинки Эго, Я, к которой периодически привлекают внимание (выход части "Картинки" на первый план сознания) программы разума.
4. Бессознательное состояние, это состояние вечного (смерть) или временного (обморок) прекращения работы программ разума по прекращению переработки (восприятия и осмысления информации и формирования чередующихся "картинок").
5. Сон - особое "ночное" состояние сознания, когда восприятие внешней информации уходит на самый задний план (сигналы ослабляются и выходят на первый план только сигналы опасности или очень мощные сигналы, например звон будильника) ее и осмысление прекращается, а происходит перегруппировка образов уже запечатленной ранее информации в новые, подчас искаженные образы реальной "картинки" (виртуальная реальность), а подчас новые и полезные для применения в реальности (озарения). При "ночном" сознании как бы частично приоткрывается стена между сознанием и подсознанием и становится доступной часть информации, накопленной и осмысленной всем человечеством (а может быть и разумными существами нашего мироздания), в результате чего в перегруппировку образов включаются и образы из подсознания, что и является причиной возникновения озарений, изобретений, новых идей и открытий .
6. Лунатизм - состояние сознания, когда внешние сигналы на далеком заднем плане как во сне. работают только программы нижнего (примитивного раздела ума - инстинктов и рефлексов, программы осмысления не работают.
Симон Вайнер.
Так как быть с гипнотизером, спрессованным в безмерную точку, помещенную в черепную коробку пациента и совмещенную с его мозгом? Безмерная точка не имеет размеров, следовательно, картинок в ней нет. Точка имеет только идею движения ( http://philosophystorm.ru/vladimirphizik/4800 ). Вот эту идею движения и необходимо вычленить. Это и есть сознание.
Как физик - физику: не надо гипнотизёра в безмерную точку! Да и не получится. Сознание, конечно же, без движения невозможно, но сводить сознание к идее движения - это слишком.
На этой площадке мы общаемся не как физики.
Из слов
следует, что Вы забираете свои слова обратно и пример с гипнотизером - плохой.
Реально - да, не получится, а гипотетически, для расчленения сознательного состояния на части для анализа каждой из составных частей с последующей попыткой обратно синтезировать из частей целое - вполне приемлемо.
После моего примера с гипнотизером Вы привели пример с автомобилем. Он движется в Вашем примере. Не стоит на месте. Так какой может быть разговор о статике? Только динамика определяет сознание.
Раньше, до цифрового кино, были кинопроекторы, в которых двигалась пленка со скоростью 24 кадра в секунду. Обслуживал этот аппарат один оператор: он следил за процессом и, в случае форс-мажорных обстоятельств (заело пленку или сгорела лампа) ремонтировал ее. В голове у биологического организма таких "кинопроекторов" - миллионы или значительно больше. Отличие: для каждого проектора нет индивидуального экрана. Эти проекторы работают с бессознательной информацией. Но оператор - остался. Он обрабатывает информацию с "кинопроекторов" и создает общее кино, которое проецирует на единственном экране.
Но что за кино без зрителя? Этот оператор и здесь выкручивается: он создает "Я"-зрителя.
Момент появления сознания - демонстрация полученного кино "Я"-зрителю. Где здесь статика? Когда гипнотизер будет утрамбован до точки и помещен в голову пациента, то эта точка, совместившись со всеми проекторами, начнет полноценно выполнять роль оператора. Идея движения точки-оператора - из множества бессознательных кадров создать содержательное кино и "Я"-зрителя. Требования:
1) "Я"-зритель - только один и идентифицированный (иногда случаются ошибки и "Я"-зрителей создается больше)
2) кино "Я"-зрителю должно быть понятно и интересно. Иначе будет бред.
Давайте только не будем передёргивать. Пример про гипнотизёра - хороший, а идея свести его в точку, - может быть тоже, но не для меня. Я читаю то, что написано. Из Вашего текста следовало, что сознание = идея движения. А из моего - что я согласен с тем, что сознание без движения невозможно, но сводить сознание к ИДЕЕ движения я не согласен.
Метафора с кинопроектором мне тоже нравится и я использовал что-то подобное (см. выше про внутренний экран). Так что здесь я с Вами полностью согласен. Вот этот "оператор" и есть, с моей точки зрения, сознание. Не точка, а оператор, только не как материальный объект, а как функция.
Идея про "Я-зрителя" тоже интересна. Только когда Я-зрителей становится 2 - это уже шизофрения (раздвоение личности). А когда их больше, то я уже и не знаю, как это называется.
И бред бывает интересен Я-зрителю, а истина - скучна и неинтересна. Примеров тому - хоть пруд пруди.
Так что наши точки зрения довольно часто совпадают, но ведь это не означает, что всё, что говорит (пишет) оппонент, нужно принимать полностью и безоговорочно?!
Вот видите: сознание без движения невозможно!
1) Вы сами говорили, что сознание - не материально.
2) Оно - не объект.
3) Сознание без движения невозможно. Но оно - не само движение!
4) Сознание - функция и/или состояние
5) В случае функции, сознание - функция движения потока информации, функция обработки информации, функция отбора нужной информации, функция предъявления собранной информации и т.д. и т.п. То есть, налицо идея движения: движение потока, обработки, отбора, предъявления и т.д.
6) В случае состояния, сознание характеризует опять же движение.
Так что вывод один: определим идею движения оператора сознания (безмерную точку, не имеющую конкретной координаты в мозге, но "пропускающую через себя" всю информацию) - определим понятие "сознание".
vayner1940@mail.ru, 3 Январь, 2015 - 13:55 Владимиру-физику : Владимир, Вы ошибаетесь, потому что видите в мышлении и возникновении сознания только физический процесс, забывая, что предме -том эти процессов является нематериальная инвформация. Сущность Сознание формируется как результат мышления перманентно на протяжении всего Развития человека и содержание этой сущности – совокупность перманентно фиксируемой на носителе (нейронах коры мозга) воспринимае -мой информации и программ Разума, систематизирующих информацию в памяти и управляющих Сознанием в жизнедеятельности человека и в обмене информацией (общении) с другими людьми. Я – это выделенная Разумом в отдельное понятие –Я, противопоставленная понятию Всё Остальное (самоидентифицированная) область Сознания, охватывающая всю информацию о человеке и его мироощущении и мировоззрении. Симон Вайнер ответить
Неожиданно обнаружил, что в этой теме была ссылка на мою фамилию. Поэтому выскажусь тоже, в чем вижу проблему.
То что сознание есть у животных (и даже по некоторым теориям у неживой природы) не новость. Так же, как наличие сознания у человека. Еще до всякого определения, что такое сознание, - с высоты, так сказать, метафизического полета сразу обнаруживается два подхода к этой проблеме.
1) Подход - перманентный. Это подход, считающий биологическое сознание и человеческое сознание однокачественными, односущностными, односистемными явлениями. Да, возможно, уровни могут быть разные, например, сознание у сосны, сознание у червя, сознание у слона, сознание у человека. Но принципиальных расхождений нет, и всё дело лишь в перманентном функциональном усложнении.
2) Подход - эмержентный. Этот подход признает принципиальную разницу, принципиально иное системное качество (эмержент), присущее сознанию человека, в отличие от био-сознания (сознания живых существ).
1) Если сознание односущностно, то первый подход предполагает всевозможные редукции к более простым (низшим) биологическим и даже неживым явлениям: например, к информации, к генам, к рефлексам, к нервной системе, к мозгам, к инстинктам, к ощущениям и прочее и прочее. Однако практика науки показала, что если какие-то нижние этажи человеческого сознания: поведенческие, психические, рефлекторные, подсознательные - еще как-то могут быть описаны этими редукциями, то более высокие проявления духовного, эстетического, этического, разумного, религиозного сознания не поддаются такому описанию.
2) Если же признается второй подход, то биологическое и человеческое сознания являются разными эмержентами и в принципе разными явлениями, не сводимыми напрямую друг к другу. И тогда изучением биологического сознания должна заниматься исключительно биология - биология сознания. А изучением человеческого сознания испокон веков занимается философия.
Ответ на вопрос о сознании у муравья будет зависеть от подхода.
С точки зрения первого подхода, конечно, у муравья есть сознание, но насколько оно подобно человеческому, а человеческое может быть редуцировано к муравьиному, зависит от конкретных научно-биологически-антропологческих теорий.
С точки зрения второго подхода ответ однозначно отрицательный: никакого (человеческого) сознания у муравья нет.
Для метафорического различения этих подходов понравилась метафора Г.А. Артамонова с машиной.
Био-сознание - это когда машину сознания везут на прицепе окружающие живое существо материальные объекты, + тело, + мозг и другие природные закономерности.
Человеческое же сознание имеет две ипостаси: 1) когда машина сознания едет сама собой, под управлением собственных (сознательных, но не природных) закономерностей (например, работа сознания во сне, ничем не ограниченное воображение, субъективное варьирование, волюнтаризм, самопродуцирующееся мышление, высший дух, независимый от человека, и т.д. и т.п.), 2) когда машина сознания управляется человеком (субъектом) - осознание, самосознание, разумное сознание, всевозможные методики и правила, познание.
В целом Вы правы, но есть некоторые детали, которые, как мне представляется, требуют уточнения. Если принять Вашу классификацию подходов, то, конечно же, мне ближе эмержентный, но при этом я за редукцию комплексности обсуждаемого понятия. На него сегодня "навешали" столько, что оно стало не просто полисемичным, а уже и омонимичным. И омонимичность эта проявляется, в первую очередь, в том, что под термином сознание понимается и материальный объект, и функция, и состояние, и способность. Если последние три между собой коррелируются, то понимать сознание как материальный объект, с моей точки зрения, это нонсенс.
Подобные полисемии-омонимии (а их несметное количество) возникают вследствие смешения уровней существования действительности. Я не встречал ещё ни одного исследования, где бы онтология не смешивалась с гносеологией и/или аксиологией и/или праксиологией. Но об этом (если будет время) я постараюсь специальный пост написать. Этот феномен можно описать перефразировав известное высказывание Ф.Энгельса: "Сперва создают абстракции, отвлекая их от чувственных вещей, а затем желают познавать эти абстракции чувственно ...", - таким образом: "Сначала создают абстракции, отвлекая их от чувственных вещей а затем исследуют эти абстракции как вещи".
Согласен, сознание у муравья есть. Мозг муравья, даже такой относительно примитивный в сравнении с мозгом человека, это открытая система, которая по определению отражает внешнюю реальность.
Виртуальная реальность, это не сама действительность, а ее модель, поэтому говорить о полном совпадении наивно как минимум.
Феномен иллюзии восприятия построен на том, что сознание есть сумма сенсорной информации и содержимого нашей памяти. Собственно обман сознания феномен постоянный, но мы его не всегда замечаем.
Геннадий Альбертович, спасибо за положительную оценку в целом.
Я тоже согласен с Вашей интенцией необходимости редукции всего интеграла представлений о сознания к чему-то простому, изначальному. У меня нет окончательного решения. Но методологический рецепт я бы предложил такой. Сознание должно быть редуцировано к своему эмерженту, отличающему его от материи и биоса. Тот, кому удастся это сделать, совершит революцию в Науке сознания.
Сергею Борчикову :
1.Сергей, Вы правильно указали, что у меня с Атамановым подходы к проблеме определения категории сознания разные, дали точное описание сущности этих подходов и в чем их разница (но не доказали, что разница настолько существенна, что категория сознание теряет самостоятельный смысл), не указали какого подхода придерживаетесь лично Вы, т. е. какой из них ведет к правильному решению проблемы.
2. Кроме того, Вы не дали своего определения тем промежуточным в дискуссии понятиям и категориям (память, разум, психика и др.), определение которых у нас с Атамановым разное.
3. Любые проявления сознания (представления, понятия, категории) поддаются описанию, т. е. существуют их определения, вопрос только в том какие из них относительно истинны, т. е. ближе к недостижимым абсолютно истинным.
4. Если применить метафору вместо категории сознание принять понятие лесная елка, то Ваши рассуждения о о не превратили лесную елку в новогоднюю. искуственную, всю в излишних (без которых можно обойтись) украшениях (различных заумных терминах и ссылках), за которыми теряется (затрудняется осмысление) понятие лесная елка.
5. Разделяя ( утверждая два равноценных подхода) сознание на биологическое и человеческое, вы неправомерно лишили сознание муравья нематериальной составляющей, а человеческое сознание - материальной, т. е. заменили предмет дискуссии, заведя ее в тупик.
Симон Вайнер.
Странно, в стране диалектического материализма нет понимания того, что сознание форма материи. По-моему это легко доказывается даже с позиции здравого смысла.
Лемуру :
Сознания не форма материи, а совокупность информации на материальных носителя, а информация, как известно. не является материей.
Симон Вайнер.
Уважаемый, Симон Борисовия!
Отвечу кратко по пунктам.
1. Я придерживаюсь эмержентного подхода и всегда с подозрением отношусь к ино-редукциям. Хотя не считаю, что они бесполезны. Они могут давать интересные результаты на ниве транс-дисциплинарности.
2-3. Если давать определение конкретным формам сознания, то дискуссия так разрастется, что всего ФШ не хватит. К тому же в других темах я это постоянно делаю в зависимости от предмета разговра.
4. Не понял.
5. Я не биолог и тем более не специалист по сознанию у муравьев, и на это не претендую. А человеческим сознанием занимаюсь всю жизнь. Не думаю, что пара моих выступлений в этой теме заведет исследование человеческого сознания в тупик.
Дополнение к комментарию
6. Ваше правильное положение онеобходимости редуцировании представления о Сознании к чему-то изначальному я реализовал, введя в рассуждения о Сознании как основополагающее самое изначальное понятие – информация и сформулировал на его основе понятия, Ум, Разум, Сознание и мнго других, но почему – то зубры ФШ такие как Болдачев, Андреев, Антонов и др. не толко не признают мои определения революционными как вы утверждаете, но вообще продолжают упорно игнорировать мое предложение о применении понятия инфрмация в их философских рассуждениях и определениях.
Симон Вайнер
ответить
To Сергей Борчиков, 1 Январь, 2015 - 17:23, ссылка
Логика железная! Если сознание человеческое, то оно есть только у человека, если не человеческое, то оно есть и не только у человека.
Хотя понять о чем вы пишете принципиально невозможно - замените слово "сознание" в вашем комментарии, скажем, на "мышление", "эмоции", "психику", и смысл полностью сохранится.
Ладно, попробую объяснить.
1.НС организма состоит их однообразных элементов.
2. НС многослойное образование, образно можно представить как систему полупрозрачных зеркал.
3. Внешняя информация, проходя сквозь зеркала, упрощается (абстрагируется) и отражается в обратном направлении.
4.Колебания энергетических потоков в глубину НС и обратно создают стоячую волну, некий динамический объект, именуемый сознанием.
Лемуру :
Сознание не стоячая волна в энергетическом потоке, а информационный комплекс состоящий из памяти и программ обработки информации с различными функциями (самоидентификации Эго, Я, коммуникации- обмене информацией с другими Эго, Я, творческая переработка информации с целью создания новых ее моделей.)
Симон Вайнер.
Собственно, Ваше определение имеет место быть. Однако и мое не лишено смысла.
Согласитесь, что информационный комплекс есть нечто целое, которое Вы рассматриваете на фоне носителя, функциональная и анатомическая организация НС.
Для сравнения двух определений перейдем к аллегории. Положим вопрос звучит: "Что такое телевизор?". Вы говорите - сложное, электронное устройство, для приема и воспроизведения информации. Я акцентирую внимание на том, что в телевизоре электронный луч движется по замкнутой траектории, в результате чего в плоскости экрана появляется энергетическая структура, устойчивая во времени и пространстве.
следует добавить -...... стойкая энергетическая структура, устойчивая в пространстве и времени - носитель информации в форме чередующихся "Картинок" - совокупностей образов.
Симон Вайнер.
ну когда же я услышу - есть ли сознание у муравья?
Как только кто-то даст более менее адекватное определение сознания, так Вы (и каждый) тотчас сами и увидите, есть ли сознание у муравья. А пока такого определения нет, а есть лишь полемическая чересполосица, то и ответа на этот вопрос нет.
Все упирается в определении?
Чтобы дать определение (окончательный вердикт)целой части, нужно по полочкам разложить и определить его составные части, а затем проинтегрировать их, но так, чтобы ничего не потерялось и встало на свои места.
По моему мнению, итоговое определение такого сложного понятия, как сознание, должно иметь простейший вид в полстрочки. По той причине, что его определение возможно только через составные части, несущие основную нагрузку.
Что значит "адекватное"? Что чему должно быть адекватно?
В целом мне ваша позиция кажется непродуктивной. В различных познавательных системах (и философских, и научных) могут быть разные варианты использования слова "сознание", то есть разные связки термин - понятие. И я не вижу не только ничего странного, но и ничего страшного, что в различных системах будут разные ответы на вопрос про сознание муравья.
Я, задавая этот вопрос, вполне однозначно зафиксировал (на видео и несколько раз по ходу комментирования) использование мной термина сознание: в данном обсуждении я предлагаю называть сознанием непосредственную персональную объектную данность, текущий комплекс восприятий, ощущений. При этом я прекрасно понимаю, что есть другие варианты использования термина "сознание". Но речь идет не о термине, а о понятии. Давайте понятие, которое фиксируется подчеркнутым текстом просто называть "Понятие Х". И зададим вопрос: мы безусловно уверены, что мы можем приписать понятие Х человеку (и когда он теряет это Х - восприятия, ощущения - мы говорим, что он потерял сознание), так вот должны ли мы приписывать это понятие Х муравью? и каким термином мы должны назвать это понятие?
О науке сознания
Александр, если заведем разговор об адекватности, то еще на пару тем хватит.
Моя позиция точно непродуктивна касательно муравья. Я вообще не биолог и муравьями не занимаюсь, а фантазировать желания нет.
Человеческим сознанием занимаюсь. В Вашем определении:
ошибок не нахожу, но считаю его неполным, абстрактным. Отметив ощущения и восприятия, Вы почему-то не отметили такие формы как представление, воображение, созерцание, воление, мышление и т.д., без которых сознание просто не мыслимо. Отметив текущий характер, вы почему-то не отметили и "архивный" характер, например, такой, как память. Без памяти никакого сознания у человека просто не будет. Отметив непосредственность, Вы не отметили опосредованность. Ну и т.д. Это очень большой разговор.
Я вообще сторонник Науки сознания. Феномен сознания может быть раскрыт только в целой науке (системе) знаний о сознании. Повторю мою мысль: никакое локальное, абстрактное определение не может быть адекватным такому многообразному и многоликому феномену (как денотату), обозначаемому термином "Сознание".
Начну с конца.
Закончить это предложение надо было на слове "адекватным": "никакое локальное, абстрактное определение не может быть адекватным". И все. Точка. И сказать это надо один раз, и больше не вспоминать. То, что любая словесная фиксация понятия неполна и не исчерпывает содержания - это общее место. Все понимают, что существуют рабочие определения понятий, фиксирующие их связь терминами, которые даются в начале текста и считаются действующими на его протяжении. Все остальное от лукавого.
И еще одну большую проблему я вижу в этом вашем маленьком предложении: в современной философской и научной литературе нет единого соглашения по поводу денотата термина "сознания", нет одного варианта фиксации понятия, называемого этим словом (посмотрите мою статью на эту тему "Трудная терминологическая проблема сознания"). Что делать? См. последнее предложение предыдущего абзаца.
Да, действительно, некоторые ассоциируют сознание с психикой вообще (широкое понимание), то есть ссыпают и мышление, и воление и все-все прочее в одну корзину и подписывают ее крупными буквами "сознание". Более распространено узкое понимание сознания - именно как объектной данности, как множества восприятий, как "картинки", которая исчезает при потере сознания. Трудная проблема сознания формулируется только относительно сознания в узком смысле.
Понятно, что я воспользовался узким пониманием сознания и поэтому осмысленно исключил все проявления, состояния, функции действия, психики. Всё перечисленное вами не есть сознание в узком смысле, а есть психические акты проявленные в сознании в виде ощущений и восприятий. Мышление - это деятельность психики, которая фиксируется в сознании в виде мыслей, суждений и чувств (вашего мыслечувствия). Не само мышление есть сознание и не является оно элементом сознания, а лишь проявляется в сознании в виде своих продуктов, которые воспринимаются, даются в сознании. Аналогичное можно сказать и про волю, воображение и пр.
Но опять же, повторю, все мои рассуждения имеют смысл только при принятии узкого значения понятия "сознание". С ним не надо соглашаться или не соглашаться - его надо просто понять, принять и иметь в виду, при прочтении моих комментариев на этой странице. Если вы используете широкое значение, то есть отождествляете сознание с психикой, то тогда, действительно, корректно говорить о том, что мышление, воля и пр. есть элементы сознания. Это стандартные процедуры работы с терминологией.
А биологи не занимаются проблемами сознания - это исключительно философская, ну в некоторой степени, когнитивистская проблема.
С. Борчикову и А. Болдачеву :
Александр и Сергей, а к какому по Вашему мнению определению категории сознание, широкому или узкому относится мое определение в записи на форуме "Что такое сознание и в чем его сущность"?
Симон Вайнер.
На мой взгляд ваш тезис "совокупность перманентно воспринимаемой и пополняемой ... информации, перерабатываемой ... и систематизируемой..." описывает содержимое любого компьютера и не имеет никакого отношения к понятию "сознание". Или точнее, сказать так, ваше определение не дает возможность отличить живой организм, обладающий сознанием (хоть в узком, хоть в широком смысле) от компьютера.
К тому же философское определение (хоть компьютера, хоть психики или сознания в узком смысле) не может основываться на описании технических подробностей. Понятие "информация" может использоваться для объяснения конкретной реализации нечто, но не быть основным элементом фиксации смысла и содержания этого нечто. Сначала надо написать, о чем речь-то, а потом уже обсуждать как это работает. Автомобиль - это колесное транспортное средство. А у вас получается, что автомобиль - это совокупность механических деталей, которые передают вращательный момент от двигателя к колесам. Все вроде правильно, но понять, о чем речь невозможно.
Вот такое мое мнение.
Снчала А.Болдачеву, потом С.Вайнеру
Не возражаю.
Согласен. Потому выдвинул идею (чаяние) Науки сознания, которая попыталась бы создать цельную картину сознания.
Не возражаю. Как одно из многочисленных узких определений понимаю и принимаю. Не более. А поскольку в дискуссиях со мной и вокруг меня участвуют, кроме Вас, еще десятки и десятки философов, каждый со своим узким определением сознания, то я тоже их понимаю и принимаю, а в итоге имею в голове кашу из сотни несогласованных определений сознания. В итоге ото всего абстрагируюсь и остаюсь со своим пониманием сознания, тоже ни с кем не согласованным.
Учитывая вышесказанное, нет критерия оценить Ваше определение. Оно имеет место быть. Ему можно найти аналоги даже у классиков. Верно и обратное: оно легко может быть разбито с точки зрения иных определений сознания, что и продемонстрировал А.Болдачев. Кстати, мне тоже не нравится редукция сознания к информации. Но повторяю, это не означает, что оно неверное, или неправильное. Вот когда определения сознания вырастут из детских штанишек личного, персонального определениетворчества хотя бы к устойчивым научно-интерсубъективным инвариантным концептам Науки сознания, вот тогда можно вернуться к Вашему вопросу на более прочной основе.
На мой взгляд, вы не достаточно точно описываете ситуацию, сложившуюся с термином "сознание". Складывается впечатление, что вы уверены, что перед нами всеми один денотат, некая одна сущность, одно понятие и множество несогласованных определений, мол, видим одно, но описываем по-разному. И вот стоит только постараться и создать некую "науку сознания", и это нечто, единый для для всех, но по-разному описываемый денотат, предстанет перед нами в виде ясной картинки.
Но на мой взгляд, проблема с термином "сознание" принципиальна иная, чем описанная выше. У нас одно слово и множество денотатов, множество понятий, множество предметов исследования, называемых этим словом.
К примеру, вы называете словом "сознание" понятие Х, а я (на этой странице) понятие Y, причем понятие Y является "элементом" понятия Х, подпадает под его объем (независимо от того, какими словами мы их называем). Если конкретно, то вы словом "сознание" называете понятие (Х), фиксирующее полный комплекс психических функций (воображение, созерцание, воление, мышление и пр.), то есть понятие "психика". А я слово "сознание" связывают с понятием (Y) - совокупность различаемых здесь и сейчас восприятий, текущая объектная данность субъекта. То есть в моем варианте (принимаемом многими как узкий смысл) предлагается для понятий Х и Y использовать два термина "психика" и "сознание". В вашем же (расширенном) варианте не очень понятно каким словом называть понятие Y. К тому же на вашем языке не формулируется так называемая сложная проблема сознания.
Итак, на мой взгляд, проблема не в отсутствии какой-то особой науки, а просто в элементарной неряшливости в обращении с понятиями и терминами. Не надо откладывать на потом (до появления устойчивых научно-интерсубъективных инвариантных концептов) процедуру различения понятий и прикрепления к ним терминов: укажите, о каком понятии вы говорите и каким словом его называете и все вас поймут. Вот Вайнер, к примеру, берется описать понятие "устройство для переработки информации", отличное от понятий Х и Y. Просто это надо явно обозначит и не возникнет проблем с пониманием, кто о чем пишет.
Александр, Вы точно сформулировали проблему:
Поэтому, если давать определение, то я бы дал такое формальное универсальное метафизическое определение:
СОЗНАНИЕ - это совокупность всех денотатов, обозначаемых словом сознание, фиксируемых в понятиях и концептах о сознании, в теориях и даже гуманитарных науках, изучающих те или иные денотаты сознания.
Раз так, то что теперь нужно, чтобы описать эту совокупность во всей комплексности?
Я ответил: создать некую универсальную, интегральную науку - НАУКУ СОЗНАНИЯ, описывающую все денотаты и синтезирующую все концепты о сознании.
Ну, если Вы про меня, то я никакого своего частного определения и не выдвигаю, так робкие мысли вслух по ходу дела. А вот за это универсальное, метафизическое определение уже ручаюсь и готов подискутировать, тем более что оно соответствует Вашему методологическому подходу.
А если Вы про всю философию, в которой теорий о сознании пруду пруди на каждом из трех десятков столетий со дня ее появления, то не я Вам судья в такой оценке.
Это точно. Но всё зависит от личной мотивации. Если такая процедура касается опять же частных теоретических споров и концептов или обсуждения частного денотата на ФШ, то скорее всего это не моя тема (не могу же я быть специалистом во всех темах, с меня и метафизики достаточно; это Ваша тема, с интересом слежу, как она тут развивается). Если же такая процедура вдруг начнет осуществляться философами на ниве идеи создания единой универсальной Науки сознания, то тут я обязательно подключусь с моими метафизическими наработками.
Давайте попытаемся понять, что вы написали. Я говорю, словом "коса" обозначают три понятия (инструмент для срезания травы, изгиб реки и прическу из сплетенных волос) и для того, чтобы понимать друг друга, надо всегда уточнять, о каком понятии идет речь. Все, точка. Больше ничего не надо. Просто всегда в пределах одного дискурса иметь однозначную связь понятия и термина.
А вы, мне в ответ, хорошо, давайте дадим косе такое определение: коса - это совокупность всех понятий обозначаемых словом "коса". Представили? Вообразили то нечто, что подпадает под ваше определение?
Да и просто вчитайтесь в структуру вашего определения: "сознание" [слово] - это совокупность всех денотатов [понятий]. Слово - это совокупность понятий. Если же вы предполагали, что "сознание" в вашем определении - это понятие, то получится не лучше: некоторое понятие - это совокупность всех понятий, обозначаемых неким словом. Мне кажется, что все же лучше, чтобы у каждого понятия был своей термин. А обобщающее понятие, если такое есть и необходимо имело бы свое название.
Как видите, не соответствует. Ваше определение просто не является определением, поскольку не фиксирует понятие. Ну типа, автомобиль - это совокупность всех денотатов, обозначаемых словом автомобиль. Разве можно серьезно обсуждать такое "определение"? ))
Ну, мое мнение по этому вопросу вы знаете - тут я обязательно убегу подальше от жаждущих нечто "единого и универсального".
Жаждать или не жаждать? Вот в чем вопрос! Там, где нет ничего жаждующего, там все одинаково серо и безразлично. Такая "идентичность" ни к чему не ведет, а потому ее можно счесть ничтожной. Когда же речь заходит о том, что нас мотивирует, вводит в круг бытия, там перед нами встает проблема идентичности. Является ли одной и той же моя жажда бытия и Ваша? Они аналогичны или идентичны? Аналогия предполагает, что наши жажды могут быть сравнены друг с другом, а значит есть некий эталон, делающий возможным такое сравнивание. Так не проще ли сразу перейти к модели, в которой эталон будет признан изначально явным?
Ваша протестность против "единого и универсального" действительно уместна. Она направлена против диктата человеку способа как ему осуществлять свое бытие. Но не стоит забывать и про оборотную сторону такого подхода. Там где нет "единого и универсального", то есть бытия, там нет и множественного, а значит и персонального.
Единство и единственность бытия, универсальность, изначально предполагает, что оно будет существовать, то есть обнаруживаться. Это не возможно, если понимать единство статическим. Бытие всегда одно и то же и , в то же время, само себе иное. Это позволяет ему смотреться, сознавать самое себя. Сознание это не только картинка с которой мы приступаем к реальности. Сознание устанавливает нашу связь с реальностью. Мы так и говорим: человек пришел в сознание, то есть вписал себя в процесс бытия. Муравей, конечно, тоже имеет глаза и смотрит на окружающий его мир. Но определяет ли он в нем свою роль? Если нет, то говорить о сознательности муравья, будет явно поспешным. Когда за нас решение принимаю бессознательные, подсознательные и иные несознательные силы..., имеем ли мы право ставить вопрос о сознательности?
Я ничего не имею против "Единства и единственности бытия". Но обсуждалась-то возможность и необходимость "создания единой универсальной Науки...", то есть единственно верного, пригодного для всего описания (в словах) этого бытия (ну или чего другого, исходно, сознания).
Наука не может не быть "единственно верным"... Какова она наука, если она не претендует на универсальность? Правда у каждого метода есть свои сильные и слабые стороны. Не все может быть создано и объяснено. Хотя понять то, что мы называем "сознанием" нам вполне по силам. Сознание всегда о том, как я вписан в реальность. Поэтому понимание сознания как картинки весьма неудовлетворительно.
И вас опять понесло в открытое море бытия) Понятно же, что речь идет не о науке вообще, а о научной теории. Никакая научная теория не может быть единственно верной. Да и наука в целом принципиально не является единой и универсальной - она раздроблена на узкоспециализированные (не универсальные) порой плохо согласующиеся, а то и явно противоречащие друг другу теории.
Ну и мысль ваша поплыла еще дальше от берега... Понять можно все. Но между пониманием и созданием философской или научной теории пропасть.
Зря вы спустились с ваших высот бытия на уровень трепа на завалинке, тут внизу все конкретнее и слова имеют определенный смысл.
Какая интересная реплика! Что, по вашему, может существовать по отдельности "наука вообще" и "научная теория"?!
Правильно ли я понял вас, что научные теории изначально неверны?! Если вам хочется заострить мое внимание на том, что верность научной теории не может быть "единственной", то у меня, к вам встречный вопрос. Как может существовать научная теория, которая не претендует на статус единственно верной? Если теория не верна здесь и сейчас, то она не верна никогда)))
Из вашего пассажа явствует, что вы не осведомлены о таком феномене человеческого познания, каковым является наука...))) Мне искренне жаль Вас. А ведь беретесь судить о том, что за пределами ваших знаний.
Когда акт мышления совершается - это, для профессионала, естественно. Хуже, когда мысль не просто не состоялась, а и вообще не родилась))) И совсем хреново обстоят дела, когда между "пониманием", "философской и научной теориями" - пропасть...))) Взглянуть бы на "философа", для которого понимание находится по другую сторону пропасти его интересов. Мне это было бы любопытно, а вам нет? Судя, по вашей реплике, вам это совсем не интересно. Да и как может быть иначе, ведь вы регулярно смотритесь в зеркало, не правда ли?!
А мне, почему-то подумалось, что вы можете быть достойным собеседником. Ну раз говорите, что я ошибся, то я с вами соглашусь. Пусть будет по вашему: сидите и дальше на завалинке. Каждому свое.
Речь же не о существовании, а о предмете высказываний: можно делать суждения о науке, как сфере познания, и отдельно о теориях. Так вот мы с Сергеем обсуждали теорию, а вы стали писать не очень понятно о чем: о науке вообще или о теории.
Ну, претендовать на роль самого умного не значит быть им)) По своей природе, по своей сущности то, что мы называем научными теориями (конечные логические системы) принципиально ограничены: моделируют "поведение" своего предмета в некоторых обычно достаточно узких условиях. Именно как вы описали - они верны только "здесь и сейчас", а вот "там и тогда" уже неверны. Думаю, вам известен принцип фальсифицируемости Поппера, который он выдвинул для определения научности теорий: если теория изначально подразумевает возможность опровержения, то только тогда она может считаться научной. То есть опять как у вас "научные теории изначально неверны?!" - в том смысле, что они должны быть неверны за пределами границ своей применимости. Если эти границы не указаны, не выявляются, то есть теория позиционирует себя как единственно верная, то это значит, что она ненаучна. Это я изложил общие места постпозитивистской эпистемологии прошлого века.
Это даже забавно. А вы, будучи "достойным собеседником", не хотите уточнить? Могу даже дать вам материал для обоснования моей неосведомленности - Александр Болдачев "Интегральная эпистемология. От индивидуального Понимания к постнаучному здравому смыслу" (извиняюсь за многобукв, как в названии, так и в самом тексте).
Судя по вашим комментариям, вы вообще перестали понимать простой текст. Взгляните на себя. Вот у вас же есть понимание: вы много чего понимаете, и думаете, что хорошо и глубоко понимаете... Но теории у вас нет. Между вашим пониманием и возможной вашей теорией - пропасть. И вы понимаете, что преодолеть ее вам очень сложно. Хотя возможно, вы уже решили для себя, что и не надо. Для того, чтобы писать комментарии на форуме вполне достаточно понимания.
Это мудро. И с пониманием дела.
Интересно, как можно вести речь о несуществующем предмете высказываний? Вы, наверное, умете так говорить, а я - нет. У таких умельцев запросто можно узнать о том, что узко научные теории проблемно входят в общий корпус науки ))) Насколько мне известно наука вообще не существует без теории. Но то что известно мне, для вас не указ. И такая ситуация представляется вам нормальной )))
"Быть верной в границах своей применимости" актуально для частнонаучных утверждений. Но любая частнонаучное предположение обретает статус научного только тогда когда оно преисполнено веры, что в его основе лежат общие научные принципы, которые в своей совокупности и составляют то, что мы называем наукой. Прежде чем отослать меня к Попперу, с его принципом фальсифицируемости- опровергаемости, необходимо было бы вспомнить более фундаментальное положение, что прежде чем что что-то получит свое обоснование от опровержения (Поппер) или сомнения (Декарт), необходимо сделать допущение, что гносеология это то, что обосновывает онтологию, точнее бытие ))) Но кто поступает таким образом, тот ставит телегу впереди лошади. Не сомнение главный мотив науки. Лейтмотив науки - обеспечить бытие человека. И только после этого положения вступают в свои права сомнение и фальсифиакция. Так что постпозитивисткая эпистемология в вашем лице выглядит весьма бледно.
А ведь вы выдали превосходный перл! Какой превосходный суп сумели приготовить! Философ, приводит своё сочинение по эпистемологии в качестве образчика научного творчества. И тут же о заявляет о своих претензиях отбрость узкие рамки научного меметода, вырваться на простор пост научного здравого смысла! Когда вы писали сей опус, в, случайно, не поняли что то покрепче чая?!
Мне бесполезно призывать вас не обижаться, ведь все равно обидетесь. Поэтому я не буду делать бесплодных усилий к к затушевыванию наших разногласий. Обращу ваше внимание на комичность ситуации. Книжка вроде толстая и сил на нее потрачено немало. Правда само за декларированное направление движение вашей мысли "от индивидуального Понимания" к " постнаучному здравому смыслу" которое презентируется в качестве Интегральной эпистемологии... знаете, это прекрасно рассказанный анекдот: оказывается, что вершина "эпистемологии" обретается в "постнаучном" (новомодном) "здравом смысле"! Философия и наука в подавляющем своем большинстве стремились преодолеть здравый смысл, а тут, на те вам, здравый смысл реабилитируется и возводится на пьедестал! Как тут не вспомнить вашего "протеже" Поппера!
Конечно перестал понимать ваши простые тексты. Вы делаете акцент на том, что между понимаем и теорией пропасть? Наверное вы правы, ведь вы в этом своем утверждении так не одиноки! Помнится был такой философ Гадамер. Так, вот, он прямо заявлял, что одним из главных критериев понимания является предвосхищение мыслей говорящего. А разве теория это не прогноз?! Такие-то условия приведут к таким-то последствиям? Да, вы правы, не каждое понимание воплотится в теорию. Подавляющее большинство хомо сапиенс обладает неразвитым умом )))
Видите и у меня с вами возможен консенсус.
vayner1940@mail.ru, 11 Январь, 2015 - 12:15 Болдачеву, Борчиову, Софоклу и др. : В результате длительного обсуждения темы Вы пришли к выоду о невозможности сформулировать лаконичное но всеохватывающее оп -ределение понятия Сознание. Ваш вывод ошибочен, Вот Вам доказательство : Сознание это самосоздающаяся и перманентно функционирующая и развивающаяся под управлением команд программ Ума и Разума человека информаци - онная система, обеспечивающая его самоидентификацию, жизнедеятельность и Развитие. Выше я уже давал «широ -кую» формулировку определения Сознание. Симон Вайнер. ответить
Нет проблем, давайте разбежимся, поскольку я за Науку сознания, а Вы за то, чтобы в этой теме несколько человек понимали друг друга:
хотя, как вижу, не особо-то и это удается.
Ну так, с понимание всегда проблемы. Кто ж это не понимает? И даже именно поэтому любые попытки сделать нечто "единое и универсальное" обречены на провал. Не говоря о том, что это абсурдно по чисто формальным причинам - не может быть единой и универсальной логическая система, то бишь теория. Не надо себя и других обманывать ))
Болдачеву :
Ни Ваше множество заумных и трудновоспринимаемых терминов, ни постоянное искажение моих утверждений ( я нигде и никогда не утверждал, что сознание - это устройство для пере работки информации, а утверждал, что сознание - это текущий, изменяемый во времени результат перерабатываемой в уме в процессе умственной деятельности -изменения форм информации, запечатлеваемый перманентно в памяти сознания в форме совокупности образов, представлений, понятий, категорий) не сделают Ваше "куцее" описание лишь нескольких отдельных аспектов сознания - полноценным определением категории Сознание, именно по той причине, что вы отрицаете категорию информация как существенный фактор этой сущности (скорее явления).
Именно поэтому вы упрямо отрицаете информацию, потому что поняли, что Ваши труды дать определение категории сознания пришло в тупик. а вы расчитывали, что будете задавать тон в этой области познания. Только применение категории информация выведет Вас из всех тупиков в различных проблемах философского характера, потому что информация - это первопричина Всего.
Симон Вайнер.
Он убегает от вашей руки или ноги? Значит он отличает себя от вас. Значит, у него есть базовая "картина мира" - назовем ее "скрин", или "окно", на которой отображаетесь вы (по крайней мере как преграда и угроза его жизни) и "его мир": цель его движения, полезные обьекты, опасные обьекты, путь домой, вообще память о доме. У него должна быть потребность в самосохранении, положительное подкрепление правильного поведения, позволяющее ему находить новые источники жизнеобеспечения, потребность в размножении, должны быть "негативные" механизмы, резко активизирующие поисковую и двигательную активность в случае опасности, или голода.
Ну и как мы это все назовем - психика, сознание, инстинкты, энтелехия?
Сознание это конгломерат замкнутых потоков импульсов в нейронной ткани.
Сознание у муравья есть.
А давайте-ка достанем шпагу мудрости и ее ударом упраздним задачу - превратим муравья в муравья живого, - имеем живого муравья; апофеоз живого есть живой человек, который, как никто не осмелится отрицать, наделен сознанием, эдакой трудно определенной вещью, - живой человек заключительное, пока что, звено, обладающее сознанием; вправе ли я утверждать - сознание вдруг Бах-Бух и появилось исключительно в последнем звене? логичней предположить - сознание развивалось вместе с развитием всего живого и достигло осознания сознания живым человеком, а потому - всё живое, том числе и живой муравей, наделено сознанием в необходимом количестве и качестве для выживания и продолжения рода.
Сознание биологической системы можно рассматривать как основное свойство системы управления, системы которая объединяет организм в нечто целое. В принципе функции сознания может выполнять не только НС, но и эндокринная или гуморальная система клетки.
тем более должно признать - сознание априори развивалось вместе с жизнью.
Мне нравится ваша позиция, возражаю только по инерции: а если стоять на позиции, что нет Рубикона между живой и неживой материей?
Если стоять-сидеть-лежать
на позиции безграничности между живой и неживой материи, то вспоминается древнекитайское - "Отбросте различие. Небо и земля тоньше волоска отделяются друг от друга." - в том смысле, что на Земле, в небе-воздухе, космосе, Вселенной, в живом и не-живом мы найдем все те же элементы Периодической системы Менделеева, а их количество и концентрация в одном произвольно взятом предмете не смутит наш ум и лично я смело могу заявить - сознание развивалось вместе с развитием материи будучи она живой или не-живой.
Верно! Сознание как понятие применимо к материи вообще. Тут проблема принимает вид "единичное - общее". Единичное, как нечто целое (теоретически система), реагирует внешнее воздействие не частями, а как нечто целое!
Да. Единое Сущее, ничего умнее не придумаешь.
Лемуру :
Ошибка! не функции сознания, а только функции памятисознания, т. е носителя информации, тогда как сознание - динамичная совокупность систематизированной в уме информации - результат мышления (умственной деятельности).
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru, 1 Январь, 2015 – 19-32 Борчикову : Вы вместо того, чтобы глубоко осмыслить понятие Сознание, увлеклись характеристикой подходов, демонстрацией знания иностранных названий понятий и выдумыванием новых ненужных в связи с уже имеющимися понятий типа био-сознания ипоэтому запутались и пришли к оши -бочным выаводам и определениям : 1. Неверен Ваш вывод о том, что для ответа на поставленный темой вопрос верны оба подхода, верен только эмержентный подход. 2. Неверно Ваше утверждение о том, что эмержентный подход исключает редукцию в оперирование понятием информация. 3. Надуманное Вами поняте био-сознание – не существует, то что Вы под ним подразкмеваете – это давно известное понятие Инстинкт. 4. Ваше определение понятия Сознание по указанным выше причинам неверно, а правильное определение дано в моем комментарии вы ше (3 января в 13-55) Владимиру-физику. Симон Вайнер. ответить
Почти 7 минут я вас слушал, Александр...
Какие все-таки проблемы занимают ваш ум! Вам так и хочется увидеть парадоксальность ситуации. Насколько я ухватил вашу интенцию вас интересует такая ситуация. С одной стороны "сознание обманывает". А с другой и человек и муравей - существуют. Получается, что та картинка, которая нас обманывает, все-таки в чем-то реальна.... Безусловно удивительно как такое могло случиться, что человек и муравей со своими картинками, которые весьма далеки от того, "что есть на самом деле", тем не менее ухитряются существовать )))) М-да, чьи-то умы подобные ситуации все еще занимают.
Это я не в порядке обсуждения. Для меня тут обсуждать нечего. Меня удивляет, что кого-то такая проблематика все еще занимает. Впрочем, анекдоты рассказываемые на завалинке тоже бывают занимательными. Просто, по моим представлениям, профессионал высокой квалификации чем-то должен отличаться от обывателей на завалинке. Хотя, наверное это тот случай, когда небожитель спускается на землю и чтобы быть понятным и интересным опускается до уровня своих собеседников... Короче говоря, расслабляется...)0
Вы говорите: "Обсуждаем эксперименты, связанные с выявлением феноменологии нашего сознания" - выявили ли надежно и понятно эксперименты феноменологию нашего сознания? - наверно да, раз вы далее спрашиваете: "Можно ли опираясь на эту феноменологию говорить о сознании муравья или скажем электрона?", но все же хотелось бы услышать от вас хоть что то про результаты этих "экспериментов, связанных с выявлением феноменологии нашего сознания".
Тут надо сделать маленькое техническое уточнение: подписи к видео делает Булат, и за них я ответственности не несу. Могу ответить только на вопросы относительно написанного или сказанного мной.
Попробую высказать некоторые свои мысли тем более (благодарен Виктории), что на меня уже ссылались.
Проблема явно терминологическая и, соответственно, понятийная.
Я думаю что нужно исходить не из этого. Так будет только бесконечное словоблудие.
На мой взгляд нужно исходить из понятия цели.
Не отвечать на вопрос "как"?
А отвечать на вопрос для чего это нужно.
Допустим первый вариант: у муравья есть сознание
И все с этим согласны. Соответственно - что дальше? Что нам это дает? Выводы.
Или второй вариант: у муравья нет сознания.
И опять все с этим согласятся. Соответственно - что дальше? Что нам это дает? Выводы.
Мне кажется более важны выводы чем способ их выяснений.
Конечно. Но только при условии, что мы произнося слово "сознание" имеем в виду одно понятие. К примеру, то понятие, которое обозначает термином "сознание" Борчиков никак нельзя привязать к муравью. А если обсуждать то понятие, которое имею в виду я, произнося слово "сознание", то ответ на вопрос о наличия сознания у муравья будет положительный. И здесь нет правых и неправых. Просто речь идет о разных понятиях. Так что начинать надо с языка, с фиксации понятий, с уверенности, что разговариваем об одном и том же.
Допустим, но поэтому и происходят все эти споры, из за разности понятий.
Пытаться привести понятие другого человека (тем более в нашем возрасте) к своему "общему знаменателю" - очень трудно, если вообще возможно.
Поэтому, на мой взгляд, нужно не зацикливаться на понятиях, а идти дальше.
И если, допустим, договорились что оно есть, (неважно какое оно) - то давайте выводы дальше.
Иначе будет только вавилонское столпотворение
где разноязычие привело только к падению башни.
Зачем что-то делать что-то с чужими понятиями и тем более со своими? Надо просто знать, кто каким термином какое понятие обозначает.
Как вы это себе представляете? Вы сказали "коса", я сказал "коса"... Куда и зачем идти дальше, до того пока мы не убедимся, что имеем в виду одно понятие, одну вещь?
"Оно" слово или понятие?
И очень важно какое. Будет это понятие, которое имеет в виду, скажем, Борчиков, это одни выводы, обозначенное мной понятие - противоположные. Какое понятие вы имеете в виду задаваясь вопросом о наличе сознания у муравья?
Для меня сознание муравья интуитивно является данностью неоспоримой. Меня не интересует какой это тип сознания. Ясно что он по своему отражает реальность, что не может сделать электрон или молекула, поскольку они являются только фундаментом для построения системы. А для наличия сознания необходима система уже структурированная с присутствием "наблюдателя" - одним из которых и является в данном случае муравей.
Что касается косы - мы можем расходиться в понятиях о ней, но наше расхождение выявиться не в споре о том - что это такое, а только после - в способе как ей пользоваться. Поэтому я и предлагаю не сталкиваться лбами о понятиях, а развивать систему выводов, то есть определять - что нам дает согласование нашего понятия о предмете!
Поясню на счет "косы"
Например вы будете утверждать что под понятием коса вы понимаете некий деревянный предмет с железным лезвием на конце.
А я буду утверждать что понимаю под этим понятием нечто растущее из головы женщины.
То есть мы не сможем договориться о согласованности наших понятий пока не выясним что мы собираемся делать дальше с этим понитием.
Если наши последующие выводы обязывают нас к сенокосу, то разумеется мое понимание этого термина отпадает само собой. И так далее.
Поэтому я и предлагал не зацикливаться на споре о понятиях, а двигаться с выводами дальше.
А для меня нет. Мало ли какие возникают интуиции... Обсуждать возможно только рационально обоснованные положения.
А это тавтология. Если вы попробуете зафиксировать смысл понятия "наблюдатель", то ничего кроме, мол, это тот который обладает сознанием у вас не получится. Ну если вы не будет определять наблюдателя, как обладателя зрения, типа, тот, который может наблюдать глазами))
Да, представьте картинку два мужика весь вечер разговаривали о косе, а только на утро, когда решили показать "как ей пользоваться", выяснили что один собрался идти на луг, а второй ловить рыбу на реку.
Зачем вы спорите с очевидными вещам? Терминология должна быть установлена до всякого обсуждения. Иначе все и останется на уровне "интуитивно является данностью неоспоримой".
Спасибо
Так вы же сами являетесь проповедником учения о субьективности понятий.
Почти в каждом вашем обсуждении присутствует мысль о невозможности понимания между философами.
Я прослушал ваше видеообсуждение. Вы же сами "интуитивно" понимаете что говорить о сознании молекулы - чушь.
Так ведь нет, поэтому и обсуждение кончилось фарсом.
Вы правы, что формулировки терминов нужны. Но только не в тех понятиях, понимание которых - спорно. Сознание именно такое понятие. Поэтому вы так и ни пришли к обоюдному пониманию.
Поэтому я и предлагал - в данном сложном случае отказаться от попыток "общего знаменателя" для сознания - понятия, а относится к нему как к инструменту с необходимой функцией.
Например как к микроскопу. То есть меня в данном случае интересует не его устройство, и как его понимать, а только то, что им можно рассматривать.
Так легче выяснить для чего он создан.
Да все, что угодно. Что вам дано в сознании, то и рассматривайте, а что не дано, так о том вы и не знаете - и даже вопрос не сможете задать.
Любое познание, включая философское, и состоит в том, чтобы ответить на вопрос "как это понимать?". Если вас интересуют прикладные вопросы (не как оно летает, а куда на этом можно улететь), то это нормально - просто не следует называть такие прикладные интересы познанием.
Такого я не мог сказать. Я формально утверждаю, что можно и стоит говорить о сознании молекулы (даже предложил такое понимание называть "имманентной теорией сознания"), но знаю (а не интуитивно понимаю), что многие (но не я) будут воспринимать такое утверждение как чушь. Поэтому и пытаюсь вести дополнительное понятие "умвельт".
Формулировки терминов не нужны. Термины не формулируют, а привязываю к понятиям. А вот смысл понятий действительно надо формулировать, тем или иным способом обозначать, закреплять.
"Спорно" - это значит, что у разных людей есть разные варианты соотнесения некоего термина и понятия. Но вы-то сами с собой не спорите? Вы то должны сами для себя понимать, что вы имеете в виду, произнося то или иное слово. Как вы вообще можете мыслить не имея точного представления о понятиях, которыми мыслите?
Никогда не писал о невозможности понимания (буду благодарен, если найдете цитату). Вы наверное, так интерпретировали мои утверждения о невозможности единого (одного на всех) понимания. Вот, участвующие в текущей дискуссии высказывают разные понимания, но они все вполне понятны, выражают разные возможные точки зрения на предмет обсуждения.
Ну хорошо. Постараюсь объяснить по другому.
Какова ваша личная позиция в обсуждении вопроса:
1. Стремление убедить себя в правильности своей мысли? Неважно поняли ли вас другие. Поиск истины для себя или "спор с самим собой".
2. Стремление убедить собеседника "ради его блага". Стремление вывести собеседника из его "темноты заблуждений". Агрессивая филантропия.
3. Доказать что вы правы несмотря ни на какие доводы против. "Консервативный догматизм". (Иногда как религиозный фанатизм).
4. Спор ради спора. "Консервативный негативизм". Спор просто потому, что высказано чье то мнение.
5. Прагматизм. Утверждение себя как единственное правильное мнение для достижения доминирования в микросреде, независимо от того правы вы или нет.
6. Желание общения, независимо от правильности или ложности своей позиции. "Экзистенциальный инфантилизм". (характерное для очень многих здесь на форуме приобщение к "миру мудрецов")
7. Самолюбование собственной мысли. "Философский нарцитизм".
8. Получение удовольствия при подбрасывании идеи и наблюдении о споре между собеседниками. "Провокационный гедонизм".
9. "Соломонов комплекс" - желание быть судьей ради судейства в споре (близко к прагматизму, но в отличие от него без выгоды для себя).
10. Миссионерство. Отеческая забота о передаче информации ученикам.
Для меня сознание муравья интуитивно является данностью неоспоримой. Меня не интересует какой это тип сознания. Ясно что он по своему отражает реальность, что не может сделать электрон или молекула, поскольку они являются только фундаментом для построения системы. А для наличия сознания необходима система уже структурированная с присутствием "наблюдателя" - одним из которых и является в данном случае муравей.
Под сознанием следует понимать способность системы реагировать на воздействие внешней среды как целое.Внешняя информация суммируется в мозге и активирует систему поведения (стереотип, "Я", наблюдатель). Силы действующие на молекулу перестраивают ее конфигурацию, уравновешивая внешнее воздействие. Оба процесса родственники, но отличаются сложностью организации системы.
Почему вы думаете что именно так надо понимать сознание?
И потом, что означает - "способность реагировать на воздействие?"
Тем более непонятно что означает "реагировать как целое"?
Приведите пример реагирования "как целое" и как "не целое"
Например когда вы мнете в руке податливый кусок глины вы считаете что она "реагируя на вздействие внешней среды" меняется и это можно назвать родственным процессу сознания?
И далее, Вы действительно считаете что молекула имеет сознание?
То есть никакой границы между живым объектом и не живой материей Вы не делаете?
Я не вижу границы между "живым" и "неживым" "жизнь способ сосуществования белковых тел", уровень организации материи.
Начнем с того, что система, знание есть продукт виртуальный. В природе движение непрерывно, а в нашем сознании квантуется (снятие по Гегелю).
Мир в нашем сознании разбит на объекты, системы, которые взаимодействуют между собой. Солнце нагревая камень изменяет его молекулярную структуру днем, а ночью она возвращается в исходное состояние. Но камень остается камнем (в нашем сознании). Кусок глины совершая ряд модификаций может принять исходную форму. Периодичность процессов в природе основа материальности объектов.
Мое определение сознания крайняя абстракция. Периодические процессы в материальной системе создают в ней динамическую структуру, устойчивую во времени и пространстве (например, колебание потенциала в проводнике создает поле).
Ну что ж, Вы вправе иметь свою концепцию. Правда что она Вам практически дает?
Какие выводы Вы делаете из своей концепции сознания?
To Промежуточный, 6 Январь, 2015 - 21:51, ссылка
Ну, уж это вам со стороны виднее. Могу только сказать, что у меня нет никакой позиции по отношению к собеседникам и их идеям. У меня есть интерес к тексту.
Позиция есть всегда. У каждого.
А текст это всего лишь выразитель мысли.
Вы же понимаете что я вас не про текст спрвшиваю а про позицию при обьяснении вашей мысли.
Мне кажется вы уходите от ответа.
Вам виднее. Я несколько раз сталкивался с подобными ситуациями, когда собеседника жутко интересовала позиция, мотивация и пр. психологические штучки. Я, честно говоря, как раньше, так и сейчас с вами не понимаю о чем это? а главное зачем? Какое это имеет отношения к обсуждаемому предмету?
Так ведь это естественно. Ведь не ради коррекции текста вы спорите с собеседником. Вы же не "бухгалтер" философии. Вы же доказываете свою мысль ради чего то. Это и есть позиция. А иначе зачем вообще обсуждать что либо.
Как только начинается "ради чего-то" на этом философия и заканчивается (как и любое творчество). И вот это естественно.
Наконец-то.
Вот теперь и прояснилась ваша позиция.
Спасибо. Больше вопросов нет.
И вам спасибо.
Вот такие у нас философы. Они говорят, что всё делают бескорыстно, то есть не понятно для чего и ради чего, а на самом деле как и все - пытаются получить удовольствие прямо или опосредовано.
Короче, ложь и безосновательность - это визитная карточка современной философии.
А вот это самое плохое и есть у многих философов:мыслительный экскурс без цели.Идти туда-не знаю-куда, и искать то-не знаю что. Такая философия не может работать на сохранение жизни на земле, и по детской беспечности своей работает на смерть землян.Такие философы просто играются в дураки.
И Вы ошибаетесь, что любое творчество бесцельно.
по-Вашему творят талантливые люди на авось.
Авось что получится.
СМЕШНО.
Впрочем, бездари так и творят, и, возможно им кажется, что все творят так же.
Как только философ, поэт, композитор начинает задумываться о сохранении жизни на земле он тут же перестает быть творцом. Хотя скорее наоборот: как только иссякает творческий запал, когда человек теряет возможность творить, то тут же начинает нести всякий высокопарный бред про сохранение жизни.
И про бездарей все очевидно: как читаешь поучения и назидания по поводу того, как должно быть все по Светлому-Большому и на Благо (а таких много на ФШ), так точно бездарь, то есть человек сам ничего не способный создать.
Уважаемый boldachev!
У меня есть метод отсеивания.
Я делю участников на проповедников и учёных.
Если человек втирает мне в уши истины - это и есть сама истина - проповедник.
Если человек вместе со мной хочет решить задачу, пусть и уже как-то решенную, получше - это учёный.
Проповеднику нужны мои уши втирать в них истину, учёному нужна моя помощь в решении задачи.
Вам что нужно?
Странным образом обходится феномен чувствования.
Чувствование является главной отличительной чертой сознания. Вот проблема чувствования и является неразрешимой в установлении наличия сознания у муравья, но не только у муравья, но и у всех остальных.
Я не встречал ни одной научной работы, в которой приводится критерий выявления феномена чувствования у кого-либо. О чувствах можно только рассказать. При отключении сознания в мозге все болевые центры возбуждаются, но чувства не возникает.
Разум и искусственный интеллект принципиально различны, разум действует в направлении максимального внутреннего чувственного комфорта, а интеллект преследует те цели, которые в него закладываются извне.
Филоверуму :
Вы неправы, потому что чувствование - это недоходящий до осмысления этап в процессе переработки умом воспринятой информации (мышлении), отличающийся тем, что запоминается в памяти сознания без результатов осмысления (информации в форме символизируемых образов), а сознание - это категория, требующая полного осмысления информации о процессе мышления и структуре ума.
Симон Вайнер.
Вайнер, когда вам на голову посыпятся "раскаленные уголья", тогда вы всё осмыслите как миленький.
Филоверуму :
Зачем выходить на форум, если вместо доказательного опровержения выдавать армагеддоновские пророчества? Для этого "много ума не надо".
Симон Вайнер.
Вайнер, зачем вам ходить на форум, если вы не понимаете написанного?
Чтобы понимать, что боль заставляет человека думать, надо хоть немного ума иметь, но....
Филоверуму :
Во первых, боль -это не чувство, а ощущение, во-вторых, если следовать Вашему утверждению, то и кошка, ощущая боль, начинает думать, т. е. Ваше утверждение приводит к абсурду (или у Вас кошка думает?, а в третьих у нас Вами по Вашей инициативе дальнейшее обсуждение темы бесперспективно, предлагаю его закончить.
Симон Вайнер.
Филоверуму :
Во первых, боль -это не чувство, а ощущение, во-вторых, если следовать Вашему утверждению, то и кошка, ощущая боль, начинает думать, т. е. Ваше утверждение приводит к абсурду (или у Вас кошка думает?, а в третьих у нас Вами по Вашей инициативе дальнейшее обсуждение темы бесперспективно, предлагаю его закончить.
Симон Вайнер.
Вайнер, вы в слова что ли любите играть?
Человек боль чувствует или ощущает?
А кошка думает, по всей видимости, больше, чем вы.
Я не встречал ни одной научной работы, в которой приводится критерий выявления феномена чувствования у кого-либо. О чувствах можно только рассказать. При отключении сознания в мозге все болевые центры возбуждаются, но чувства не возникает.
Называйте вещи своими именами. Эмоции интересовали многих исследователей. Эмоции это постоянный фон, оценивающий эффективность процессов происходящих в сознании.
Это я понимаю, но вот доказать, что кто-то что-то чувствует невозможно... наверное...
Ну не встречал я таких работ. Чувства могут быть симулированы. В конце концов ученые создадут роботов, которые будут очень правдоподобно строить гримасы и "кричать от боли", но это будет симуляция. Я даже знаю как это реализовать, но... симуляция.
Сам факт того, что мы знаем о существовании эмоций, доказывает их всеобщность. Природа эмоций такова, что они строго индивидуальны - индикатор состояния сознания (умножьте на индивидуальность личности). Тем не менее, психологи различают гнев, страх, любопытство и т.д.Своеобразной формой записи эмоций является искусство - музыка, поэзия, живопись.
Природа эмоций это смесь ощущений. Например, запах трудно разложить на образы, он воспринимается всегда как целое.
Статья называется "Есть ли сознание у муравья?"
Есть или нет У МУРАВЬЯ? Как отличить живое, способное себя осознавать, от биоробота???
Биороботу сознание не нужно.
С другой стороны, если сознание не имеет чувствования, то оно самоуничтожится, ибо нет стимула к существованию (чувственного "плохо - хорошо"). Если человек, например, почувствует смертную тоску, то он закончит жизнь самоубийством. Например, неразделенная любовь. Все эти теории эволюции живого, основанные на факторе выживания - это полное фуфло. Человек и все живое стремится не выжить, а ЖИТЬ ХОРОШО. Это сопряженные требования, в которых для развитых разумных существ "ХОРОШО" является преобладающим (эвтаназия, суицид).
Чтобы доказать существование сознания у кого-либо, надо доказать, что этот кто-либо ЧУВСТВУЕТ.
Муравей чувствует? Я лично, сомневаюсь, но не сильно... но сомневаюсь!
Собственно чувства и сознание одно и тоже. Чувство это архаичное сознание. Собака мыслит не словами и образами, а чувствами. Всю эту механику не так легко объяснить, но можно сказать что муравей скорее чувствует окружающий мир, чем осознает его (1-я сигнальная система по Павлову).
"Собственно чувства и сознание одно и тоже" ---- я считаю, что чувствование - это свойство сознания. Есть еще два - разумение и воля. Это три принципиально различных, но неразъединимых свойства сознания.
Чувство - это самая большая проблема и науки, и философии. К сожалению, философия занимается только разумом в отрыве от чувствования. А где нет чувства, там не может быть и воли.
Сигнальная система на то и СИГНАЛЬНАЯ, что к чувству не относится. Беременные женщины рожают в коме без всякого сознания и при полном функционировании сигнальной системы.
Дело в том, что вы понимаете эмоции как психолог,а этот подход всех запутал. Довольно толковые теории эмоций предлагает психофизиология. Без знания организации мозга, понять нюансы трудно.
Я пониманию эмоции как юзер, у которого эти эмоции есть, и они доставляют страдания и удовольствия.
Любое живое существо действует в направлении максимизации уровня благополучия.
Благополучие = удовольствия/страдания (относительн.)
Благополучие=удовольствия - страдания (абсолютн.)
При различных значениях благополучия мы будем иметь: мучения, дискомфорт, безразличие, удовлетворение, счастье и блаженство.
Скажу одно, при всем Вашем непонимании проблемы, Вы нащупали верный путь, понять эмоции можно только связав их со сферой поведения человека.
Крутой вы, все понимаете, а я дурачок.
Ну, ну...
За любым знанием стоит не только любопытство, но и большой труд.
Я в одиночку занимаюсь темой бессмертия и вечной жизни 11 лет. Почему в одиночку? А потому что несправедливые должны умирать, и они умирают, поэтому им невозможно признать своё бессмертие. Они удавятся, но бессмертие и справедливость не признают.
А вы сколько занимаетесь темой бессмертия сознания?
Вы думаете, что мои знания от любопытства? Наивный вы человек. Вы думаете, что я не знаю про гормоны, про зоны удовольствий в мозге? Наивный вы человек.
Лемуру, Филоверуму :
Вы перепутали все категории и понятия - ощущения, чувства, эмоции, сознание и путаетесь в своих рассуждениях как поп в рясе:
1. Ощущения - больно, горько, сладко, холодно, жарко - это первичные образы после преобразования в уме соответствующих эл. сигналов от органов восприятия, которые возникнув однажды и зафиксировавшись в памяти низших отделов сознания, формирующие при повторениях стойкие образы-инстинкты и ответные реакции-команды программ ума органам исполнения - рефлексы : бежать, защититься руками, выделить слюну, начать потовыделение и т. д.
2. Эмоции - приятно, неприятно, вкусно, невкусно, хорошо, плохо красиво некрасиво - осмысленные (оцененные ) программами разума и зафиксированные в памяти сознания ощущения, вызывающие дальнейшие команды - продлить, прекратить, проглотить , выплюнуть и т. д. длящиеся до выполнения команды.
3. Чувства - длительно находящиеся на первых планах сознания независимо от исполнения команд эмоции и их совокупности.
4. представления - это запомнившиеся в памяти низших разделов сознания еще неосмысленные совокупности образов -"картинки".
5. Понятия -это осмысленные (переработанные программами разума в совокупности символизированных образов) представления.
6. Категории - наиболее многообразные (фундаментальные) понятия.
7. Сознание - это средоточие в коре головного мозга зафиксированных на носителях информации-нейронах совокупностей различных форм информации - образов : ощущений представлений, эмоций, понятий, категорий, имеющее выделенный для противопоставления в сознании остальной информации отдел - совокупность информации о Себе - Я, Эго.
8. У муравья есть примитивное сознание - зафиксированная на нервных клетках - памяти сознания совокупность информации на уровне первичных форм переработки информации в его примитивном уме - образов, ощущений, инстинктов и рефлексов.
В этом сообщении дан полный лаконичный и доказанный логически на основе исключительно известных неопровержимых фактов ответ на поставленную на форум тему.
Попробуйте опровергнуть доказательно ответ в целом или отдельные его положения.
Симон Вайнер.
Вайнер, а вы тут ничего не напутали?
"Категории - наиболее многообразные (фундаментальные) понятия".
Наиболее многообразные - это фундаментальные?
Категории - это наиболее общие, а значит менее разнообразные понятия, которые включают в себя более разнообразные КОНКРЕТНЫЕ понятия.
Стол - категория, тогда конкретных столов великое множество (деревянный, сломанный, проектируемый, фантазируемый...).
Заучите, а потом приходите, я вам еще кое-что расскажу. А если вы путаетесь в простом, то что уж говорить о сложном.
филоверуму
Это Вы путаетесь в трех соснах, не там ударение ставите (нужно на третье о, а не на а).
Категория- это, зафиксированный в сознании символ-образ (Стол) совокупности многих однородных понятий - образов-картинок (столов, которые вы перечислили), поэтому много Образные.
Я не виноват, что вам все нужно разжевывать, я уже Вам писал, что полемизировать с Вами - как выражается Болдачев - полная безнадега, обычно такие как Вы неучи, когда либо не понимают темы, либо не имеют доводов для опровержения - нагло предлагают поучиться своим оппонентам.
Симон Вайнер
Вайнер, ну если Вы такой знаток в "многообразных" категориях, то вы должны понимать, что чувства, ощущения и эмоции я объединяю в одну категорию - чувствование.
Так что мои категории более "многообразные" чем ваши.
Сознание обладает тремя свойствами: чувствование, разумение и волепроявление.
Куда входят все Ваши чувства, ощущения и эмоции? В чувствование!!!
Меньше слов, больше дела. И не надо Вам блуждать в Ваших семи-восьми и более соснах.
Поучиться Вам стоит, хотя бы тому, чтобы оппонировать в терминах оппонента, а не вводить свои, которые здесь совершенно ни к чему.
Вы мало того, что своими терминами оперируете, но и навязываете их сразу двум оппонентам.
Филоверуму :
1. Ваша непроходимая безнадега в том, что вы даже не желаете вникнуть в ту белиберду, котору. несете, да еще и нагло переносите свои ошибки на оппонента (это Вы, а не я ввели новые для всех термины - чувствование, разумение, волепроявление которых нет даже в словарях, а вся моя терминология известна всем), Вы неправомерно смешиваете в одну придуманную вами категорию существенно отличающиеся понятия - ощущение и эмоция -неосмысленные результаты переработки информации с осмысленным результатом - чувством.
2. Четко прослеживается ваше неуемное желание создать Свое (даже и не правильное, бездоказательное, но Свое) определение категории сознание, т. е. стремление к самоутверждению любой ценой.- признак комплекса неполноценности
3. В связи с Вашей безнадегой я уже предлагал прекратить нашу с Вами полемику, почему Вы продолжаете, лишний раз подтверждая эту безнадегу и вынуждая меня выходить из рамок приличия?
Симон Вайнер.
Вайнер, ты нарываешься.
На, читай, убогий:
"[Мк.12:30] и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!"
Для тебя бестолкового я выделил чувствование (душу), разумение и волепроявление (крепость), которые были выявлены более 2000 лет назад.
Хватит трещать, убогий информатик, уймись со своей тупостью.
vayner1940@mail.ru,
Ваши высказывания как пустая бочка, катящаяся с горы - много шума, а толку ноль.
Сознание - это средоточие в коре головного мозга зафиксированных на носителях информации-нейронах совокупностей различных форм информации - образов : ощущений представлений, эмоций, понятий, категорий, имеющее выделенный для противопоставления в сознании остальной информации отдел - совокупность информации о Себе - Я, Эго.
Сознание это совокупность потоков импульсов в коре головного мозга. Не путайте видеокассету (носитель) и сам процесс воспроизведения. Мозг не шкаф для белья, он устроен несколько сложнее.
Эмоции - не дифференцированный сенсорный фон сознания.
Ощущение - проекция в сознание той или иной сенсорной модальности.
Чувства - эмоции возникающие в процессе интеллектуальной деятельности.
Лемуру :
А вы не игнорируйте ту сущность, которая является главным участником и целью всего процесса как в мышлении так и в звукозаписи и воспроизведении и носителем которой в звукозаписи является магнитная лента, а в мышлении - нейроны. Эта сущность - информация, а сознание - динамичная совокупность, текущий результат (картинка) - отражение всего процесса, в т. ч. в отдельном разделе памяти сознания - Я, Эго.
Ваша напичканая научными терминами (без которых можно легко обойтись) и самоуверенно поучительная сентенция - вызывает ассоциации с тем, чем наполнен шкаф для белья, а ее автор - с тем предметом, в котором это белье хранится.
Симон Вайнер.
Я тут ответил на большинство тем форума, а серьезных возражений не вижу. Свои мысли излагаю кратко и надеюсь точно, для этого использую любой словесный материал, как говорят "зри в корень".
Извините, но я категорически против рассмотрения информации как некой нематериальной сущности. Философия много веков сближает понятия материя и движение, вы предлагаете еще информацию поставить в этот ряд. Философия не должна рассыпаться на узкие специальности, надо объединять а не разъединять. Физики всех запутали полями (близкодействия и дальнодействия), гравитацией и инерцией, массой и энергией а ведь все это можно выразить в простых однозначных понятиях. Я в своей философской системе решил массу запутанных проблем. Например, разобрался в чем отличие алгебры от геометрии и уверен, что ответить на этот вопрос никто не сможет, поскольку простое решение выходит из плоскости математики и философии. Вы тут рассуждали об чувствах (правильнее эмоциях). Я прекрасно понимаю что с вашим зауженным кругом интересов, даже приблизительно не выйдете на верное решение. Я лет 10 назад написал статью о сущности эмоций, которая утонула в бумажном море. Кстати, психофизиолог Александров уверенно решает данную проблему.
Лемуру :
Опять полная белиберда :
1.Причем здесь материя и ее функция - движение (т. е. изменение ее местоположения в пространстве и во времени) и о каком сближении материи и ее функции и в установление в один ряд с ними информации (что означает установление в один ряд ?) можно рассуждать, разве что человеку с больной психикой.
2. Категории чувства и эмоции очень существенно отличаются (внимательно читайте мое внимательно предыдущее сообщение.
3. И что означает выходить из плоскости математики и философиии в чем же отличие агебры от геометрии и арифметики?
Симон Вайнер.
Объяснитесь! Билеберда в том, что Вы не в состоянии понять о чем я говорю - это, извините, Ваша проблема. Ваш изощренный философский слух не раздражает сочетание "алгебры от геометрии и арифметики". Алгебра непосредственный продукт арифметики. Впрочем, ляпсусов у Вас полно и в прочих высказываниях.
Изучать Ваши шедевры у меня нет времени, тем более я прекрасно понимаю их ущербность. Неужели, Вы думаете продвинуть философию выкопав на ее складах реликтовую идею, которая необычно звучит в наше время - переведите понятия прошлого на современный язык и увидите, цену вашим научным прозрениям).
Дайте определение (кратко) 1. Чувства 2. Эмоции. Докажите, что Симон + Вайнер умеют не только сентенции читать.
Лемуру :
Определения я уже дал на этой же странице 09.01.15 в 14-59, Вашу характеристику тоже уже сделал как и ВЫ мою и поэтому повторно предлагаю на этом закончить наши с Вами "прения", на рассудят только Бог и участники ФШ.
Симон Вайнер.
2. Эмоции - приятно, неприятно, вкусно, невкусно, хорошо, плохо красиво некрасиво - осмысленные (оцененные ) программами разума и зафиксированные в памяти сознания ощущения, вызывающие дальнейшие команды - продлить, прекратить, проглотить , выплюнуть и т. д. длящиеся до выполнения команды.
3. Чувства - длительно находящиеся на первых планах сознания независимо от исполнения команд эмоции и их совокупности.
Это неряшливый пересказ материала психологии. Сравните:
ЭМОЦИИ (франц. emotion, от лат. emoveo — потрясаю, волную) — класс психических состояний и процессов, выражающих в форме непосредственного пристрастного переживания значение отражаемых предметов и ситуаций для удовлетворения потребностей живого…
Лит : Грот Н Я Психотогия чувствований в ее истории и главных основах СПб, 1879—80, Шиигаров Г Эмоции и чувства как форма отражения деиствительности M, У1,ВилюнасВ Психология...
www.terme.ru › Новая философская энциклопедия. - 2003
ЧУВСТВА устойчивые эмоциональные отношения человека к явлениям действительности, отражающие значение этих явлений в связи с его потребностями и мотивами; высший продукт развития эмоциональных процессов в общественных условиях.
Умно сравнивать эмоции и чувства в плане субъективной и объективной психологии. Объективная психология (бихевиоризм) изучает эмоции в контексте поведения, субъективная психология в контексте самоанализа.
Эмоции это не дифференцированный фон нашего сознания, который имеет как сенсорные, так и двигательные проявления. Чувства это эмоции, которые сопровождают процесс мышления. Их появление связано с формированием коры больших полушарий (вторая сигнальная система).
субъективная сущность это то что воспринимает
материя может отражать, но воспринимать она не может
при этом если у жс есть субъективная сущность и она слилась с объективной и тогда существо так же только отражает
чтобы это так уверенно сказать-надо уже точно знать, что такое материя. А сейчас такие знания у землян висят и качаются на соплях
Уважаемая Марина Славянка!
Хочу Вас поддержать. Действительно. И торт материя, и автомобиль материя, и куст материя. И разницы нет. Разница не материя. Но есть.
vayner1940@mail.ru, 3 Январь. 2014 - 23:30 Атаманову : Ваш вывод неправильный, поскольку не всякое знание ( правильнее информация, т. к . понятие знание не дифференцируется, тогда как информация дифференцируется на виды) является основанием для возникновения Сознания. Для того, чтобы возникло Сознание, необходимо, чтобы воспринятая информация, преобразованная программами Ума в картинку-образ –ощущение была еще преобразована программами Разума в символизированную картинку-мыслеобраз–слово-понятие - сравнение с понятиями в Сознании -команда на поведение и затем, если она новая, системное встраивание в накопленную и систематизированную информацию в памяти Сознания (осмысление в поцессе мышления). У муравья процесс переработки воспринятой информации заканчивается тем, что она в виде картинки-образа ощущения сравнивается программами Ин - стинкта с уже зафиксированными в памяти Инстинкта (совокупности картинок-образов и команд на рефлексы)и выдает команду на поведение (рефлекс) и запоминает системно встраивая указанную картинку в память Инстинкта, если картинка новая. Знгачит, у муравья есть Инстинкт, но нет Сознания. Обратие внимание на то, что только спускаясь на первопричинный уровень всех сущносте – относительную материальную бесте - лесную информацию в своих рассуждениях при решении любой мировоззренческой проблемы мы получаем доказанный вывод-решение проблемы. Симон Вайнер. ответить
Сознание имеется у всех живых существ. Этим живое отличается от неживого.
Феду :
Неверно! Сознание существует только у разумных живых сущностей остальные живые сущности развились только до генетически сложившихся инстинктов и рефлексов, накопленных в относительно примитивной памяти и управляемых как и память относительно примитивым комплексом информационных программ.
про живое и неживое- тоже трудный вопрос. Все,возможно, как говаривал Циолковский, кишит разнообразными формами жизни.
Уважаемая Марина Славянка!
Конечно сами формы, как платья на женщинах, не живые. Но одевать формы жизни на неживых ещё ни разу никому не удалось.
Я узнавал.
Поверьте.
Правда, я один раз нашел форму жизни интересную, она была свободная, ещё не занятая жизнью. Но это чудо просто.
Я уже не помню, куда ее дел. Это года два назад было. Не записал и забыл.
я завела новую тему про сознания муравья, но, возможно, зря. На этой теме все-таки очень много интересного...На этом форуме страницы очень длинные, с ними почти невозможно работать. Вот на БФ(Большом форуме), где я долгое время была, там страницы короче, легко делать на них закладки, и потом находить, где остановилась при чтении, а здесь очень сложно вернуться и читать дальше. Вот не получается читать тему, как книгу и ставить закладки , потому что уже прочитанное дополняется здесь новыми ответами прямо в прошлом А там выводишь цитату из прошлого в настоящее и отвечаешь.
Уважаемая Марина Славянка!
Я сейчас Вашу тему посмотрю.
Напишу Вам что-нибудь.
Вы не знаете что такое в действительности сознание, поэтому ваша дискуссия пустословие. Чтобы знать, необходимо иметь объективное понимание сознания!
а есть сознание у народа если он занят только трудом и является объектом (а не субъектом) общественных отношений? сознание есть когда ты субъект.
Юре :
Вы не правы, т. к. народ является коллективным участником общественных отношений и принимает общественноважные решения через референдумы и плебисциты, где проявляется его коллективное сознание как результата осмысленного голосования большинства. А бессмысленное "ковыряние" в т. н. субъектно-объектных отношениях я считаю бесполезным занятием, т. к. термины "субъект" и "объект" - "словесные сорняки", без которых можно прекрасно обойтись, заменив их известными и понимаемыми выражениями - "воздействующий предмет" вместо "субъект" и "подвергаемй воздействию предмет" - вместо "объект". Многословность предлагаемой терминологии - существенно меньший недостаток, чем надуманность и непонятность терминов "субъект" и "объект".
Нет ничего проще, чем строить логику рассуждения на "удобных" суждениях и отбрасывать "неудобные", гораздо сложнее объединять суждения в единой системе понятий, однако именно второй подход является философией.
Чтобы ответить на вопросы данной темы, необходимо определение сознания. Вначале была высказана трезвая мысль, что сознание первично "мы внутри своего сознания", то есть сознание это модель окружающего мира в нашей нервной системе. Таковая модель имеется у муравья. Неотъемлемым свойством сознания является возможность проявлять в нем активность - именно эта активность позволяет использовать понятие "Я".
1. Сознание - модель внешнего мира выраженная средствами организма.
2. "Я" - активность организма, выраженная средствами сознания.
Моделируя объекты в своем сознании мы их одушевляем, переводим на язык сознания и это позволяет нам говорить о том, что они обладают "собственным сознанием". Утверждение о сознании как объективной реальности вне мозга человека, некорректно.
Вывод: сознание это отражение внешнего мира в биологической системе (отражение внешнего мира в прочих материальных объектах имеет место. но не является аналогом биологического сознания).
Лемуру :
Все сказаное Вами как о понятии "сознание" - на самом деле отображает понятие "память сознания", которая в которой отображается реальный мир как мир сущностей и связей (отношений) между ними, а Сознание -это информационно-программный комплекс (ИПК) преображающий воспринятую информацию в понимаемые понятия-слова, т. е. осмысливающий воспринятую информацию и запоминающий и хранящий ее в своей памяти памяти - базе данных (сведениий).
Допускать мы можем что угодно. Хоть у муравья сознание, хоть у электрона, хоть у Болдачева.
Но ЗНАТЬ мы можем только о своем сознании. Точнее не знать, а пребывать в сознании
Лучший термин для понимания сознания предложил Чалмерс
Осведомленность
Корнаку :
Неверно, потому, что осведомленность это не сознание, а признак наличия в памяти сознания знаний (сведений). А лучший термин для понимания смысла понятия "сознание" - сознание.
Господа!
Сознание в широком понимании продукт взаимодействия организма человека с окружающей средой (осведомленность, информация один из способов понимания этого процесса). Ситуация взаимодействия применима ко всем объектам этого мира и в этом Болдачев прав. Другое дело , что он напрочь не понимает какое место занимает сознание в структуре материального мира. Одно дело говорить применительно к атому о взаимодействии, другое дело называть это взаимодействие сознанием. Как видим доктрина "философия любовь к мудрости" перерождается в "философия - умение заболтать оппонента". Могу дать всем участникам форума дельный совет - не надо множить сущности, объяснение это сокращение терминологии, объединение понятий, а не замена одного термина двумя новыми!
Очень плохой термин - намекает, на то, что кому-то о чем-то доложили и он теперь осведомлен. Бюрократический. Возможно неправильно перевели. Приведите оригинал.
Ваш ассоциативный ряд оказался богаче моего. Мне и в голову не пришло связывать осведомленность с осведомителями.
Начало первой главы
Сознание: наличие восприятий, мыслей и чувств; осведомленность
Consciousness: The having of perceptions, thoughts, and feelings; awareness.
Перевести можно по-разному. Мне нравится осведомленность.
Даже без осведомителей перевод awareness как осведомленность плох - он указывает на знание. А данов сознании и я знаю, это две большие разницы. Знание это уже из области мышления. Переводить лучше как "осознание". Хотя и получается тавтология.
Awareness в ряде случае может быть переведено как осведомленность.
1. Awareness of these data is way to winning in online Texas hold'em poker.
2. Awareness and acceptance of UNCTAD policy recommendations.
awareness {имя существительное}
Но тут не тот случай.
Ну, что ж, ваше право. Выбирайте вариант с тавтологией
На месте переводчика я бы просто не переводил слово Awareness - в русском языке нет таких двух, которые можно было бы сопоставить английским Awareness и Consciousness (я давно уже консультировался, когда писал Трудная терминологическая проблема сознания.
Ну и конечно же, мне не очень нравится и исходная фраза Чалмерса (Consciousness: The having of perceptions, thoughts, and feelings; awareness). Сознание - это не обладание и уж подавно не наличие (как перевели у нас). Сознание - это то, в чем даны восприятия, чувства, мысли, это пространство данности объектов.
Или можно определить сознание, как целокупность данных объектов, подразумевая и пространство и его наполнение. Или еще проще: сознание это текущий - здесь и сейчас - мир субъекта.
Данность нисколько не лучше осведомленности и наводит на куда большее количество вопросов, чем у вас про осведомителя. Кто дал? Что дал? Кому дал? И прочее. Вы же с этим уже сталкивались
Вот уж нет)) У меня прекрасное чувство языка.
Только очень недружелюбный ум станет трактовать "данность", как то, что кем-то дано. Когда вы слышите фразу "это мне просто дано" (дана способность, дан талант, дана возможность), то точно не спросите "кем?", а поймете, что речь идет о непосредственном восприятии или исходной данности.
А осведомленность - это всегда про знания. Вы никогда не скажете глядя на красный стол, что вы осведомлены о его цвете. Осведомленность всегда опосредована: кто-то о чем-то вам сообщил и теперь вы знаете (осведомлены) об этом.
Все. Тут нет предмета для обсуждения.
Что значит "нет"?
Всё только начинается ))
Осведомленность имеет некое противопоставление отсутствию осведомленности.
Речь о двух моментах.
Осведомленность как противопоставление тому, что часто называют "подсознание". То есть некие психические процессы вне сознания (мотивация, например, или импринты)
Если мы осведомлены о психических явления, происходящих у нас - значит они в сознании. Ну и наоборот.
И второй момент - осведомленность как знание, что происходит в данном месте, в данный момент. Мы осведомлены, что перед нами идет человек. Мы не осведомлены, что происходит на Марсе. Первое попало в сознание, а второе нет.
Поэтому мы с полным правом можем использовать понятие "осведомленность" как одно из лучших для раскрытия сущности сознания.
А вы говорите "вопрос закрыт"
Если я осведомлен, что в соседнем магазине гречка на 5 рублей дешевле, то это не значит что эта гречка у меня в сознании.
Еще раз повторяю: осведомленность - это только и исключительно про знание о чем-то, а не о данности в сознании.
Дальше мне не интересно. Точка)))
Ну, точка, так точка.
Интересно, а где еще может быть гречка, если не в сознании?
Разве что в магазине? Но вчера. Но зато на 5 рублей ))
Вы не различаете?
Осведомленность - это частный случай данности в сознании, а точнее данности некоторого знания.
Так вы против осведомленности, или против неправильного перевода?
И того и другого.
Осведомленость не филосфоский термин.
Ну, то есть, мы возвращаемся на круги своя. Вы за тавтологию. Сознание - это сознание.
Или вы переведете аwareness как данность?
Я же вам выше уже ответил, что меня не волнует ни само определение Чалмерса ни его перевод.
Не занимайтесь ерундой.
Понимаю. Трудной вопрос )))
Ладно, закончим ))
Болдачеву :
Удивляюсь Вам, что Вы не объясните Корнаку, что тот говорит не о сознании а о памяти сознания (данное в сознании т. е. информация в его памяти), что существенно разное.
Болдачеву :
Удивляюсь Вам, что Вы не объясните Корнаку, что тот говорит не о сознании а о памяти сознания (данное в сознании т. е. информация в его памяти), что существенно разное.
да, правильнее переводить ОСОЗНАНИЕ. Однако жаль, что тут почти все мое поудаляли.Не любите инакомыслия, особенно кардинального, да как угодно, могу уйти, раз не ко двору. Опять уберете. Да и Бог с вами.
Вряд ли поудаляли ваши комментарии, тут 2 страницы, и ссылки не работают. Часть ваших комментариев в этой теме на первой странице, другая - на второй.
Корнаку : Повторяю Вы путаете понятие сознание с понятием память сознания
Да, я заметил, что вы повторяетесь
Корнаку : Нет, это Вы упорно повторили своюошибку в следующем посте, поэтому я повторяю свое указание на Вашу ошибку, а Вы должны либо аргументироваано опровергнуть меня либо согласиться со мной.
Да, я про память вообще не заикался. Что мне опровергать, или с чем соглашаться?
Сознание ближе всего к понятию "осведомленность". Оно близко, но не тождественно.
Осведомленность - это не про память. Осведомленность - это про данность в сознании.
Память может не пребывать в сознании и потому она вообще не при делах.
По моему Вы не думаете о чем говорите вместо опролвержения моих доводов. наверное Вам нек дано мыслить критически,поэтому нам не о чем с Вами дискуссировать.
Разве обязательно дискутировать?
У вас неплохо получается поднимать настроение
А Вы тогда тоже путаете. Не память сознания, а осознание памяти
Уважаемая Марина Славянка!
Разрешите мне попытаться Вам помочь.
Я дам свои пояснения.
Смотрите.
У человека, в отличие от животного, команда на исполнение поступает не из среды, а из памяти. В памяти человека наборы знаков - символы. Символ из среды вызывает обратные связи и их обработку.
В любом случае команда идет из памяти.
Рекурсией.
У животного не так.
Этим устройство психики человека и животного отличаются принципиально.
Человек в любом знаке видит условность.
Не условность даже не может.
Животное никогда.
То есть,то что Вы назвали "осознание памяти",это правда оно и есть - включаются обратные связи.
Как это точно работает, наука пока не может понять.
Я вот как раз этим и занимаюсь,хочу понять,
как это происходит, какая именно логика.
Гипотезы есть.
Уважаемый boldachev!
Хочу дать Вам мое решение Вашей задачи про муравья!
С учётом того, что я Вам тут рассказывал о механических, знаковых и символьных системах.
Мой ответ - муравей - это знаковая система.
Муравей живёт в мире своих знаков.
Ключ - знак муравей.
Человек в знаках жить не сможет, погибнет за неделю примерно.
Случаются с людьми такие случаи. Спасают их редко.
Индейцы Дакота даже знали про Хейоку. Это ловушка знаком.
Психиатры современные все это знают.
Объективная реальность опускается ещё ниже - в механику, оттуда в физику. Получить из физики информацию можно только так - из физики механику, из механики знак, из знака символ. Символ можно интерпретировать.
Я понятно изложил, обычно меня не понимают?
Для этого нужно определить, что такое сознание, и способы выявления оного у разных живых существ.
Сознание тут и в соседних топах много раз пытались определить, но вот относительно организмов с нервной системой, а про электрон как-то не густо. Да и зачем ему сознание? ;)
А вот насчет того, какие есть способы выявления сознания вроде никто не писал.
Уважаемая irina_pti!
Я все это объясняю. Читать меня все ленятся, хотя я пишу предельно кратко.
Итак. Есть взаимодействие, непосредственное и опосредованное управление. Физика изучает первое. Кибернетика второе явление.
Электрон из физики. Там нет опосредованного управления. Не про сознание там.
А где тут сознание?
Уважаемый Меркадер!
Сейчас пойму, меня ли Вы спросили.
Быстро это не сделать никак
А нашел, меня.
Итак, сознание связано с информацией в кибернетическом смысле.
В физике сознания нет. Хотя сами физики очень сознательные, и по поведению у них хорошо.
Сознание там - где начинается опосредованное управление и обратные связи.
Да вам, мы с Ириной пишем про сознание, как я понял вы ответили на её сообщение, где она писала про сознание.
А, уважаемый Меркадер! Спасибо, теперь я понял, что мы с Вами в этой теме вместе чем-то пишем про муравьёв.
Да, спасибо. Я там ответил Вам.
А зачем муравью сознание?
Кстати, не знаю ни одного научного определения сознания - это всё ещё малонаучная область.
Уважаемый Меркадер!
Муравью умвельт нужен для коллективного интеллекта муравейника и для согласованной активности.
Личности у муравья нет.
Поэтому в человеческом смысле славы стяжать ему не надо.
Ответил?
А зачем ему коллективный интеллект и что это такое? Почему у него нет личности?
Уважаемый Меркадер!
Его в нашем с Вами человеческом смысле нет!
Не человек он. Нет его как человека.
Это вид животных.
Весь подвид одинаковый.
Нет ЛИЧНОСТИ у муравья.
Зачем Ваш телефон Вам звонит, гад такой?
Не телефон это.
Муравей -продукт природы, явление.
Нет в нем способности к личности.
Коллективный интеллект у муравьёв потому, что эти особи по отдельности самые тупые в мире.
Вы личность, он особь. Тварь ещё та.
Мы тоже вид животных и что? Мы тоже продукт природы.
Я, конечно, могу Вам выразить свое соболезнование, уважаемый Меркадер!
Потому что, действительно,и ничего.
Одного урода тоже мама родила. И ничего.
Болдачеву Ваши определения понятия "сознания" по моему неверы в принципе Вы называя понятием "сознание" - понятие "мировосприятие", соответственно и наделили "сознание" функцией и признаками мировосприятия, которое есть - восприятие и перереработка информации и присуще всем живым существам, но с разной степени глубины отображения реального мира. Так у человека разумного в отличие от остальных живых существ есть мышление включающее осмысление, размышление, рассуждение и творчество, включающую переработку информации в понятия-мыслеобразы-слова-тексты, речь, творения, т. е. создание посредством моделирования новых, ранее не существовавших в реальном мире моделей понятий сущностей и самих новых сущностей. Такое отображение реального мира человеку обеспечивает наличие у него в подкорке и коре головного мозга информационно программных комплексов (ИПК) Ум, Разум и и Сознание. У растений животных, даже самых близких по уровню развития к человеку - мышление, ИПК РАЗУМ и Сознание - отсутствуют, а отображение реального мира обеспечивается относительно примитивным по сравнению с человеческим ИПК Ум, который перерабатывает воспринятую информацию образы-ощущения, инстинкты и безусловные и условные рефлексы (команды исполнительным органам), запоминаемые в памяти Ума. Из-за указанной путаницы понятий Ваше утверждение о невозможности формулировки определения понятия "сознания" - неверно
А где я такое писал, что невозможно? Вы же должны были прочитать мое определение, чтобы заявить, что оно неверное, так?
Кстати, вы несколько раз написали слово "сознание", но так и не указали в каком значении вы его используете? Понятно, что сознание у вас не имеет отношения к уму и разуму. Тогда что?
Болдачеву :
1. Ваши определения Сознания (пост от 7 января 19 г.): 1)" Сознание - это то, в чем даны восприятия, чувства, мысли, это пространство данности объектов". 2)"Или можно определить сознание, как целокупность данных объектов, подразумевая и пространство и его наполнение. 3) "Или еще проще: сознание это текущий - здесь и сейчас - мир субъекта.". Три определения с разным смысловым наполнением у Вас об одном понятии. Это значит, что дать точное определение невозможно, т. е из Вашего подхода к формулировке определения косвенно вытекает вывод о невзможности сформулировать точное определение, а поскольку определение не должно быть не точным (тогда это не определение), то я и пришел к заключению о том, что написал. Эту с Вашей точки зрения невозможность сформулировать точное определение подтверждает само название целой Вашей книги "Трудная терминологическая проблема сознания", а также Ваш отказ ("Все. Тут нет предмета для обсуждения.") опровергнуть аргументировано пост Корнака7 от 7января 19 г. : "Данность нисколько не лучше осведомленности и наводит на куда большее количество вопросов, чем у вас про осведомителя. Кто дал? Что дал? Кому дал? И прочее. Вы же с этим уже сталкивались". 2. А Вот Ваше Утверждение о том, что " Понятно, что сознание у вас не имеет отношения к уму и разуму" - неправомерно, т. к я неоднократно в своих постах давал свою формулировку определения понятия Сознания : Сознание - это информационно-пограммный комплекс (ИПК), который вместе с ИПК Ум и ИПК Разум участвует в процессе мышления в качестве инструмента перереработки и запоминания (программный комплекс) воспринятой информации и её систематизации и хранения (информационная база данных - память).
Вы наверное, очень невнимательно читаете - во всех трех приведенных определениях говориться об одном понятии. Только на разных языках и с разной степени детализации. Хоть есть один нюанс: в первом определении сознание определяется как "пространство" данности объектов, а во втором и третьем, как единство "пространства" и его объектного наполнения. Последние точнее, поскольку мы не можем выделить пространство-сознание, как нечто самостоятельно вне и до данности объектов в нем. Итак, данными определениями задается вполне конкретное понятие: здесь-и-сейчас данность объектов (текущий мир субъекта).
Определение может быть единственным и точным только в рамках конкретной логической системы. И когда я излагаю основы субъектной онтологии, то даю одно предельно точное определение: сознание есть "пространство" данности объектов субъекту (объекты даны субъекту в сознании). Вы же собрали различные формы пояснений и сделали свое некорректное заключение, да еще приписали его мне ("Ваше утверждение о невозможности формулировки определения понятия "сознания" - неверно").
Это не книга, а маленькая статья, котору вы не прочитали. Иначе бы не стали называть ее книгой. А также знали бы, что в ней нет и намека на невозможность дать определение, она про трудности выбора между многими определениями.
Конечно, все ко всему имеет отношения. Я лишь хотел отметить, что у вас сознание, ум и разум три разные сущности, три разных ИПК, а значит определять их надо отдельно.
Ну и конечно, следует заметить, что ваше "определение" никак не может быть названо определением - оно не фиксирует никакого содержания, кроме указание на устройство (ИПК). Никакого намека на то, что такое сознание, каковы его функции (отличные от функций ума и разума) в вашем определении нет. Ну это как сказать, что стул есть конструкцию из дерева, металла или других материалов. И определить сердце, как орган биологического организма, который вместе с желудком, печенью и другими органами участвует в обеспечении метаболизма. Понимаете, такое определение лишь указывает на то, к какому классу сущностей принадлежит определяемое, оно не дает знание о том, как нам отличить его от других объектов данного класса (отличить сердце от печени, стул от стола, сознание от ума).
Итак, если вы хотите дать определение понятию "сознание", то прежде всего укажите, чем ИПК-сознание отличается от ИПК-ум и ИПК-разум, какую функцию, отличную от функций других ИПК, оно выполняет.
Болдачеву : 1. Так и я о том же : определяя одно и тоже понятие тремя определениями Вы подтерждаете трудность, а правильнее, невозможность сделать это одним определением (одной формулировкой, охватывающей все призаки определяемого понятия о предмете. 2. Ваше "единственное и предельно точное" определение : " сознание есть "пространство" данности объектов субъекту", являсь единственным (надо понимать, единственно верным, в чем я сомневаюсь)) - не является точным, т. к. составлено из не очень понятного набора специальных терминов и не отвечает на следующие вопросы : 1) что означает пространство в кавычках и в какой оно связи с термином "данность"?; 2) Что понимается под "объектами" и "субъектами"? Какое отношение имеет понятие "сознание" к основам субъектной онтологии. Чтоб Вам была понятна абсурдность Вашего определения я с полным правом напишу (заменив неконкретные "объекты" на конкретные "капусту ", свёклу", "картофель" и неконкретный "субъект" "борщ") : "Сознание есть "пространство" данности капусты, свёклы и картофеля борщу. Новое определение коректно по смыслу и формально правомерно. Следовательно, Ваше определение определяет неопределенное количество разных по типу и классу с сознанием предметов, т. не может являться определением именно понятия сознания, так как не различает сознание от других предметов и явлений. 3. Я действительно не читал указанную Вашу работу, но исходя из многозначительности названия предположил, что это книга, а свой вывод сделал исходя из смысла названия, не читая текста, что конечно не совсем правомерно, но Ваш пост своим содержанием подтвердил мой вывод. 4. Я не давал текст моего определения, а лишь выдержку из него, об отношении сознания к уму и разуму, поскольку вы утверждали , что между ними в моем определении нет связи. Вот текст моего определения понятия Сознание: Информационно программный комплекс (ИПК) Сознание - средство, инструмент процесса мышления, обеспечивающий Совместно с ИПК Разум ОСМЫСЛЕНИЕ воспринятой информации (из преобразованного ИПК Ум из эл. сигнала, отправленного по нейронам нервов от органов восприятия) в форме образа - в мыслеобраз (осмысленный образ), а затем в понятие-слово- мысль- текст-сценарий и ощущение (чувство понимания смысла воспинятой информации, а затем эпизодические этапы процесса мышление - РАЗМЫШЛЕНИЯ (РАССУЖДЕНИЯ), ТВОРЧЕСТВА И ИСПУСКАНИЯ её (программы комплекса), запоминания и хранения её (информационная база данных - Память комплекса.
Вы наверное, не совсем точно представляете, что такое определение. Определение - это фиксация значения термина в некой конкретной логической системе. Мое определение не должно быть истинным в вашей системе и использовать ее термины. Итак, я в своей системе ввожу понятия и на основе этих понятий даю предельно строгое определение другого понятия. А вы, наверное, представляете, что определение - это энциклопедическая статья, которая должна описывать все значения и быть понятной для массового пользования.
Чтобы вам было понятно мое определение, на просто почитать те ветки, где они последовательно вводится (или подождать выхода субъектной онтологии в статье или книге). Я вам в комментарии не обещал давать полное изложение системы.
И что же здесь абсурдного? Если вместо слова "объект" вы перечислите всё, что вам дано здесь-и-сейчас, вы и получите объектное наполнение вашего сознания. Вы просто сделали пояснение к определению, на частном примере. Спасибо. Да, сознание это "пространство", в котором вам даны элементы вашей деятельности: все предметы, все мысли, все эмоции и пр. включая картошку и капусту.
Тут у вас какие-то проблемы с логикой) В вашем варианте нет определения разных предметов. В нем все так же определяется сознание, как "пространство" данности объектов. Но только на конкретном ограниченном примере. Ваше заявление аналогично тому, если бы вы пытались опровергнуть мое определение стола, как предмета на котором размещаются объекты, приведя определение: стол - это предмет, на котором можно разместить капусту, свеклу, картофель... Ну да, все правильно. Это именно определение стола, но для частного применения. Можно еще разместить книжки и тетрадки, можно медицинские инструменты... Все согласно исходному определению.
Так и сознание есть то, в чем вам дано здесь-и-сейчас все, что вы можете перечислить.
Болдачеву :
1. Вы навязываете своё определение понятия "определения", хотя оно непонятно по смыслу, т. к. возникают вопросы : 1) что такое "фиксация значения термина"? (речь идет не о термине, а о понятии, надеюсь, Вы не будете утверждать, что это одно и тоже); 2) ...некой" - значит одной из многих систем, тогда к другим логическим системам это определение не подходит?, т. е. оно не всеобъемлюще ине позволяет различать данную сущность от всех других; Исходя из 2) я делаю вывод, что вы живете в своем индивидуальном мире и Ваша философия описывает этот Ваш мир как Вы его понимаете, и Вас "не колышет" - понимают ли этот Ваш мир другие люди, хотя бы участники форума и соответствует ли этот Ваш мир реальному миру. Тогда, зачем Вы вступаете в полемику, цель которой установить относительную истину - максимально возможное соответствие общечеловеческого представления о сущности -реальной сущности. Поэтому я предпочитаю руководствоваться своим определением определения понятия : "Определение понятия о сущности - это описание всех существенных отличительных признаков сущности от сущностей другого типа и ли класса". Исходя из вышеизложенного, т. е. факта существенно различного у нас с Вами мировосприятия и мировоззрения считаю нашу полемику с Вами заведомо бесполезной. 2. Речь в полемике идет не о Вашей (сугубо Вашей) "субъектной онтологии", а об определении понятия "Сознание", а эти две сущности не имеют ничего общего. 3. Вы представляете себе Сознание как пространство (очевидно совокупность) Ваших (как субъекта) знаний обо всех сущностях реального мира (объектах), а я определяю это не понятием "Сознание", а понятием "Мировосприятие", а Сознание я понимаю как средство восприятия информации о реальном мире и её осмысления (формирования понимания её смысла), а также как средство её запоминания, хранения (в памяти Сознания) и испускания при общении сущности с другими сущностями. При этом я прекрасно обхожусь без использования Вашей "субъектно-объектной" онтологии. 4. Я привел Вам пример того, ка абсурдно выглядит определение Ваше понятия "сознание" в моей системе мировосприятия сущности "сознания", уверен, что близкой с мировосприятием других участников (кроме сторонников Вашей "онтологии") - об этом свидетельствуют их посты. 5. Ваш последний пункт только подтверждает наше разное понимание сущности "сознание" что подтверждае мое мнение о заведомо бесполезном продолжении нашей с Вами полемики.
Еще раз обращаю ваше внимание на то, что вы неверно понимание суть определения. Никто ничего вам не навязывает. Никто не предлагает вам отказаться от своего определения. Я лишь уведомляю вас и других, читающих мои тексты, что в них я обозначаю словом "сознание". Вы в своих текстах вольный использовать этот термин в любом необходимом вам значении. Если вам мое определение непонятно, то из этого следует только одно - не читайте мои тексты. Вот единственный корректный вывод.
Давайте еще раз вам повторю. Здесь нет вообще никакой полемики. Вы меня попросили дать определение понятия "сознание", то есть попросили объяснить в каком значении я использую термин "сознание" в своих текста и в частности в субъектной онтологии. Понимаете? Я (именно я) использую термин в своей (именно в своей) теоретической системе. Не в вашей. Какие у вас могут быть претензии? Или вы считаете, что определение должно быть для всех одно и именно ваше?
Ну, да. Естественно, что некий тезис, некое утверждение из одной философской системы будет выглядеть абсурдно в другой (тем более противоположной по основаниям). Что в этом странного? Аналогично и ваше определение выглядит абсурдно в моей. Где проблемы?
Конечно)
Далее после многоточия идет описание вашего представления о работе мышления.
Но нас же интересует только и именно определение понятия "сознание". Из приведенного определения ясно только одно, что оно как-то совместно с разумом является инструментом мышления. Что значит "совместно"? Сознание и разум выполню все, что вы описали вместе? Работаю как близнецы-братья? Или они выполняют разные функции в мышлении? Определить понятие - это прежде всего указать на отличие его от других понятий. У вас этого нет и намека на то, чем сознание отличается от разума.
Да и воообще непонятно, что такое "инструмент процесса мышления"? То есть есть мышление, и мышление с помощью сознания что-то делает, так? Что мышление делает с помощью инструмента-сознания? А что помощью разума? И куда у вас делся "ум"? Изначально было три ИПК.
Прочитайте внимательно мое определение понятия "мышление", которое в отличие от Вас рассматривает его как переработку воспринятой информации. использование понимания роли которой в процессе иформации Вы игноррируете (очевидно в Вашем (сугубо Вашем !) мире процесс мышления представляется чем-то другим. Наверное больше нам дисскуссировать нет смысла из-за радикально различного мировосприятия.
Вы принципиально отказываетесь отвечать на конкретный вопрос: чем сознание отличается от разума? Это не ясно из вашего определения. Понятно только, что они совместно обеспечивают перечисленное в вашем определении. Но что обеспечивает сознание, а что разум? Или они каждый делает перечисленное? Тогда зачем два термина. Может приведете тогда определение разума, что бы его сравнить с определением сознания?
А то пока получается вот так:
Какое из определений верное?
Вот я - называю разумом способность нервной системы живого существа выделять из чуйствуемого организмом то, что существенно для его жизнедеятельности, и утверждаю:
разум обеспечивает ориентирование живности в действительности
...а сознание - есть привычка, обеспечивающая эффективность коммуникации живых существ с себеподобными, суть которой в ассоциировании того, что выделено разумом, с какими-либо знаками ...
Болдачеву :
Оба определения Верны, т. к . Вы не обратили внимание на слово Совместно. Совместно, потому, что механизм процесса мышления на этапах после Отображения воспринятой информации очень сложны, где программы Разума осуществлят преобразование воспринятой от Ума информации в форме образа на информацию в форме мыслеобраза посредством переноса с одного носителя на другой (с нейронов пподкорки на нейроны коры) и фформируют ощущение (чувство) понимания , а программы Сознания осуществляют сравнение с уже имеющимися в памяти Сознания информацией (ищут имеющееся название или присваивают новое имя новой информации и систематизируют (вписывают ее в систему памяти Сознания без противоречий и записывают её в память. Это существенно упрощеное описание механизма осмысления информации в мыслеобраз- понятие-слово-мысль. Похожие функции с "разделением труда" выполняются Разумом и Сознанием на других этапах.. Дабы свести У Вас количество воросов к минимуму и сделать их существенными привожу ВАм полное описание процесса мышления (тоже упрощенную "модель") : Всем участникам дискуссии по подтеме «Спекулятивное мышление» : После ознакомления с постами всех участников у меня на первый план вышло слово «смутный, которое наиболее применимо как к конкретным результатам размышления (выводам) каждого участника , так и о проведенной дискуссии в целом. Фактически, сама дискуссия - яркий и всеохватывающий пример «Спекулятивного» мышления, которое я назвал бы Смутным мышлением, в котором всё смутно и смысл и логика рассуждений и смысл и логика обоснований и смысл выводов и конечно же их бездоказательность. Все эти явления закономерны для «спекулятивно-смутного мышления», поскольку оно как процесс - возникает внутри мозга человека и отображает материальных сущностей, не существующих в реальном мире (Материи, относительной материализованной информации) и их изменения, оперируя абстрактными (не реальными) сущностями, порожденными самим этим процессом и существующими как потенциально возможные в мире Абсолютной реальности (Абсолютной Информации), в мире ВСЕГО ОБО ВСЁМ В ПОТЕНЦИИ, а для человека проявляются как его представления, но не понятия, по причине чего они не понимаемы, а только представимы конкретным человеком и поэтому закономерно тяжело и смутно представимы другими людьми, поскольку ощущение понимания у людей возникает исключительно в результате формирования понятия-слова и только речь (совокупность связанных понимаемым смыслом слов) как результат понимания смысла воспринятой информации о материальной сущности (предмете, ситуации, событии, явлении, процессе) - средство общения у людей. В конечном итоге «Спекулятивное мышление» не представляет собой четкой и обоснованной теории о мышлении по следующим причинам : 1) Поскольку согласно «спекулятивному мышлению» оно (по выражению авторов теории и согласных с нею) является «прибавлением к понятийному мышлению», т. е. продолжением «понятийного мышления», следовательно они оба являются этапами процесса мышления, к тому же «спекулятивный этап мышления далеко не всегда имеет место, т. е. необязателен, поэтому понятие «спекулятивное мышление» как название всего процесса мышления - неправомерно и чтоб избавиться от сомнительного названия «спекулятивный» я бы назвал этот этап «Спекулятивное Размышление» как порождающий представления; 2) в нем как в процессе отсутствует как предмет оперирования (такой предмет вообще не указывается, т. е. отсутствует указание того, что является предметом оперирования в процессе?) - понятие «материальная информация» (информация о Материи, т. о. сущностях Реального мира) как отображение смысла этих сущностей, которое присуще « понятийному мышлению» именно как основной предмет оперирования; 3) Отсутствует ответ на вопрос - как осуществляется процесс мышления ? Ведь любой процесс - это набор последовательно исполняемых этапов и команд при наличии необходимых для исполнения условий, тогда как процесс мышления как процесс оперирования информацией - это информационный процесс, который состоит из последовательных этапов переработки информации (Восприятие - Отображение - формирование программами информационно-программного комплекса (ИПК) Ум - образа,ощущения образа, инстинкта и рефлекса) - Осмысление (формирование ИПК Разум и ИПК Сознание мыслеобраза-понятия-слова -речи-текста и ощущения понимания,) - Размышление - Творчество (необязательное формирование ИПК Разум и ИПК Сознания представления и ощущения представления на основе информации из памяти ИПК Сознание) - Озарение (необязательное формирование программами ИПК Разума и ИПК Подсознания представления и ощущения+чувства представления на основе информации из памяти ИПК Подсознания) - Испускание переработанной информации в процессе размышлений, дискуссий споров или бытового общения. Каждый этап представляет из себя совокупность алгоритмов или эвристик, реализуемых ИПК; 4) Отсутствует ответ на вопрос - чем, какими инструметальными средствами (наличие их - необходимое условие исполнения команд) и в информационном процессе мышления - эти инструменты - это информационно программные комплексы (ИПК) Ум, Разум, Сознание, Подсознание (кстати в теории «спекулятивном мышлении» с этими понятиями невероятная путаница - Сознание представляется как процесс и его неправомерно отождествляют с мышлением, функционально подменяют Разум Умом и наоборот, понятие Подсознание вообще не рассматривается) ; 5) в нем как в процессе отсутствует понятия памяти как базы данных, сущности, функции которой обеспечивают накопление, систематизацию хранение и испускание перерабатываемой информации. В информационном процессе «Мышление» накопление, систематизацию, хранение и испускание перерабатываемой в процессе мышления информации обеспечивают память (база данных) Ума в составе ИПК Ум, память (база данных) Сознания в составе ИПК Сознание и память (база данных) Подсознания в составе ИПК Подсознание; Совокупность всех указанных баз данных - память (база данных ) процесса Мышления. 6) в нем как в процессе отсутствует этап Восприятия информации и описание функционирования органов восприятия человека, воспринимающих информацию на полевых (зрение, слух), физических (осязание) и химических (вкус и обоняние) носителях и перерабатывающих ее в электрические сигналы на элекро-магнитном полевом носителе и передающих их в подкорку больших полушарий головного мозга - носитель ИПК Ум. К числу воспринимаемой информации относится и информация от органов и систем организма человека о состоянии физического и психического здоровья организма. Процесс мышления как процесс восприятия, переработки и испускания информации выглядит так : ВОСПРИЯТИЕ. Восприятие, первый этап процесса мышления происходит так: 1) смысл (содержательная часть информации) на каком либо из носителей (или сразу на нескольких при испускании информации материальных сущностей о себе в обязательном порядке и о других сущностях в случае предварительного общения (обмена информацией друг с другом) попадает на преобразующую информацию (перенос смысла с одного модулированного смыслом носителя на другой) систему органа восприятия (например сетчатку глаза при зрении) где носитель свет превращается в результате сложных физико-химических и электромагнитных процессов (описанных нейрофизиологией) в электрический сигнал - совокупный носитель-электромагнитнх сигнало, перемодулированный (по величине заряда и параметрам поля) с сохранением совокупного смысла и попадает в зрительный нерв с электропроводным каналом из нейронов нерва, в котором совокупный сигнал передается с нейронов на нейроны (совокупность нейронов-носитель смысла) и перемещается на нейроны подкорки больших полушарий головного мозга как на совокупный носитель смысла воспринятой информации. ОТОБРАЖЕНИЕ Под воздействием программ ИПК Ума в результате сложных психико-химических процессов (изучаемых психологией и психиатрией), совокупный -электромагнитный сигнал информации о предмете, перемодулированный (по величине заряда и параметрам поля) с сохранением смысла приобретает в памяти НПК УМ форму совокупного образа-изображения (картинки), испускаемого предметом согласно сохраняемому смыслу и сопровождаемого в органе восприятия ощущением этого образа как отображения испускавшего информацию предмета. Учитывая перманентное восприятие человеком информации органами восприятия часто (с частотой, превышающей реакции органов восприятия) сменяющиеся картинки составляющие ситуации (группы предметов), события, явления, процессы (движущиеся и изменяющиеся предметы и ситуации) сливаются в движущийся и сменяющийся во времени образ-картину (типа кинофильма) и ощущаемым органами восприятия как процесс отображения ситуаций, событий, явлений, процессов в реальном мире. В памяти ИПК Ум записаны как образы картинки или образы-картины генетически основные (от которых зависит жизнь, благополучие, здоровье) предметы, ситуации, события, явления, процессы, сопровождающие на протяжении жизни каждого человека и все возможные последствия от каждого из них (Инстинкты) и оптимальные реакции (Рефлексы) исполнительных органов человека . При восприятии информации о таких сущностях программы ИПК Ум автоматически находят (поиск, сравнение образов-картинок) соответствующие Инстинкты и включают соответствующие Рефлексы исполнительных органов человека. Кроме того воспринимая образы-картины предметов, ситуаций, событий, явлений, процессов, не записанных генетически в памяти ИПК Ум (новых) - его программы воспринимают в первый раз как неивестные и опасные и включают соответствующие Рефлексы (обострение внимания и быстрое осмысление с принятием команды исполнительным органам)и ощущения , а при многократном повторении - записывают их в памяти как новый Истинкт, а ощущения и оптимальную исполненную команду - как соответствующий новый Рефлекс. Совокупный электромагнитный сигнал информации о предмете (картинка), ситуации (картинка группы предметов), события, явления, процесса (картины-фильмы) - программы ИПК Ум направляют в кору больших полушарий головного мозга (как совокупный носитель информации - для осмысления ОСМЫСЛЕНИЕ В коре больших полушарий головного мозга подвоздействием и управлением программ ИПК Разум вся воспринятая информация в форме образов-картинок, отображающих отдельные предметы и ситуации и образов-картин-фильмов, отображающих события, явления, процессы - записывается в оперативной памяти ИПК Сознания, где упорядочивается, систематизируется, классифицируется и хранится, ощущаясь человеком как «память образов». Программами ИПК Сознания вновь поступающая информация сверяется с уже имеющееся через поиск и индентификацию и в случае поторений запоминается как образы и в дальнейшем узнается и ощущается как «знакомый образ». Информация в «памяти образов», которая относительно редко повторяется программами ИПК Сознание переносится в «память долговременного хранения», что ощущается как забвение и может оттуда по командам программ ИПК Разума, ощущаемым как волевое усилие извлекаться в память образов, что ощущается как воспоминание. Длительное время не извлекаемые из долговременной памяти образы программы ИПК Сознание передают в память ИПК Подсознание, откуда могут извлекаться в «память образов» лишь во сне, гипнотическом сне или в случае озарения, что случается для обычных людей чрезвычайно редко и чаще осуществляется обученными людьми с помощью медитации и специальных методик. Программами ИПК Разум каждый образ в «памятии образов» дублируется и образу-дублёру при первой записи присваиваются все признаки, свойства, качества, присущие реальной сущности, которую отображает данный образ. Признаки, свойства, качества извлекаются из особых хранилищ - «классификаторов признаков, свойств, качеств сущностей», которые формируются у каждого человека на протяжении всех жизней и запоминаются в хранилищах генетически. Преобразованные образы ощущаются человеком как «мыслеобразы-мысли», а процесс их возникновения - это осмысление информации. Программами ИПК Сознание помещаются в отдельную «память мыслеобразов», которая ощущается человеком как мироотражение -мировидение. Программами ИПК Сознание под управлением программ ИПК Разум каждому мыслеобразу-мысли присваивается название, а в отдельных случаях и наменование и имя, которые извлекаются из информационных хранилищ - «словарей усвоенных с детства или в процессе жизни слов языков, которыми владеет и осуществляет мышление. Названный и поименованый словом и осмысливаемый мылеобраз-мысль воспринимается человеком как понятие, а извлечение его из «памяти мыслеобразов» ощущается человеком как понимание, а понятия запоминаются в отдельную «память понятий» и извлекаются оттуда и ощущаются как воспоминания понятий-слов-названий синхронно с извлечением и ощущением соответствующих образов из «памяти образов». Поскольку воспринятая информацияпринимается, отображается , осмысливается, понимается и ощущается перманентно - совокупность этих мыслеобразов, понятий и ощущений формирует перманентное ощущение, видение и понимание сущностей реального мира - мысленное произношение соответствующих слов-названий, что составляет в совокупности отображение реального мира и себя в нем, как сюжет, реализуемый по сценарию, формируемому программами ИПК Разум и ИПК Сознание, т.е. перманентное ощущение миропонимания. При этом волевым усилием (сформированым программами ИПК Разум ощущением желания или необходимости при их возникновении, например при общении) - мысленное произношение слов превращается в речь или в письменный текст. РАЗМЫШЛЕНИЕ Размышление - это эпизодический процесс этапа мышления, заключающийся в том, что человек волевым усилием сцелью более эффективной систематизации воспринятых ранее образов и понятий извлекает из памяти ИПК Сознание осмысленные ранее мыслеобразы и анализируя, сравнивая и классифицируя их более эффективно, чем ранее пытается сформировать более полно, глубже и всеохватнее их совокупность этих мыслеобразов и понятий как системы и как мировоззрения. Приэтом он выявляя в результате анализа явно неэффективные (противоречивые, явно не вписывающиеся в систему понятия волевым усилием ИПК Разум включает программу моделирования новых моделей (измененных по каким либо признакам) понятия, до тех пор пока не сформируется модель достаточно на взгляд человека вписывающаяся в систему. Процесс моделирования протекает так : 1) извлечение из памяти ИПК Сознание предназначенных для моделирования (воспоминание); 2) извлечение из классификаторов памяти ИПК Сознание свойств и признаков близких к признакам и свойствам моделируемого понятия, но отличающихся степенью глубины и полноты проявления 3) построение новой модели понятия с заменой старых признаков и свойств на новые; 4) анализ новой модели понятия на степень вписывания в систему; 5) запись посредством программ ИПК Сознание новой модели понятия в памяти ИПК Сознание и замена её в общей модели мировоззрения; 6) исключение обеих старых моделей из оперативной памяти ИПК Сознание и перенос их в долговременную память ИПК Сознание (временное забвение). Процесс повторных моделирований длится до тех пор, пока новая модель не впишется в систему более эффективно (с меньшим количеством противоречий в системе), чем это было со старой. Предметом Размышления может быть также любая проблема, возникающая в процессе жизни человека. Тогда процесс моделирования отличается лишь содержанием мыслеобразов и понятий и классификаторами (моделей проблем и решений) и тем, что оканчивается после нахождения оптимальной модели решения проблемы - командами исполнительным органам на исполнение действий, соответствующих решению. Размышление сопровождается особым ощущением процесса моделирования - чувством представления моделей, а его результирующие модели мыслеобразов понятий - называются представлениями. ТВОРЧЕСТВО Творчество - это особая форма Размышления, когда целью Размышления является моделирование таких новых понятий о реальных сущностях, окончательным результатом которых будет реальное изменение соответствующих свойств и признаков этой сущности. Такое Размышление называется проектированием (планированием, прогнозированием) и становится проектом действий по реализации новых сущностей-творений. Творческое Размышление имеет место в таких видах человеческой деятельности как наука (открытия), промышленное и селскохозяйственное производство (изобретения, другие технические новшества), культура (произведения изобразительнго искусства, музыкального творчества, литературы, театр, кино, телевидение и др.), здравоохранение, образование и бытовое обслуживание, а также в администрировании и даже в правоохранительной деятельности, а его процесс ощущается как творение. ОЗАРЕНИЕ - это форма Размышления, происходящая в особом состоянии ИПК Сознания, чрезвычайно редко проявляющаяся у отдельных людей во сне, и гораздо чаще у людей постоянно практикующих специальные мистические и медицинские практики (религиозные молитвы у религиозных фанатиков, в результате внушения под гипнозом, результаты самовнушения или внушения гадалок, прорицателей и экстрасенсов), открывающие «подопытному» человеку доступ в память ИПК Подсознание, когда в памяти ИПК Сознание формируются («всплывают») новые мыслеобразы и понятия смоделированные на основе свойств, признаков, моделей решений проблем и проектов, извлеченных их памяти ИПК Подсознание, которая является совокупной памятью информации, накопленной всеми цивилизациями человечества за время его существования, а возможно и информации, накопленной человечествами всех миров различных измерений - проектов, которые могут быть как возможными для реализации в реальном мире, так и принципиально невозможными (озарения-фантазии). Озарение сопровождается ощущениями неожиданности результата, восторга от его свойств и признаков, предчувствия признания озаренного человека признания его успеха другими людьми. ИСПУСКАНИЕ ИНФОРМАЦИИ Испускание информации - это перманентное, в обязательном порядке завершающее процесс мышления испускание всей осмысливаемой программами ИПК УМ, ИПК Разум и ИПК Сознание информации (мыслеобразов, понятий-слов, ощущений, чувств, представлений), сопровождающееся ощущениями, присущими этой информации при ее Отображении, Осмыслении и Размышлениях.
Извините, это не я не обратил внимание, а вы игнорируете мои вопросы:
Вы можете ответить на простой вопрос, который я уже задаю вам четвертый раз: чем сознание отличается от разума?
Давайте я вам приведу аналог вашего определения, чтобы вам стала очевидна его бессмысленность:
Оба определения стола и стула верные? Да. Но являются ли они определениями стола и стула? Дают ли они нам понятие, что есть стол и что есть стул и чем они отличаются? Нет. Как и ваше определение сознание не позволяет его отличить от разума. А термина вы используете два)
В данной теме есть исходная принципиальная ошибка.
Определение нужно давать не слову, как это делается в теме, а явлению.
А для явления нужно разработать целую группу терминов, не один.
Этим одним словом явление правильно не определишь.
А слово, как метафору, можно толковать бесконечно. Это известно.
Ветрову :
Определение понятия о любой сущности (предмете, явлении, процессе) в обязательном порядке должно даваться через описание его связей с другими сущностями, представляющими существенные различительные признаки определяемого предмета от других предметов, при этом при отсутствии общеизвестности этих признаков давать в скобках достаточно полные их понятия).
Уважаемый vayner1940@mail.ru
Разрешите, я на примере поясню.
Вот понятие корова. Это такое слово.
Если сейчас поставить это слово здесь, то можно бесконечно обсуждать, что это слово могло бы значить. Это ошибка.
Слово сознание в этом смысле от слова корова не отличается.
Типичный пример. Различного рода индуисты бесконечно обсуждают такую тему "Есть ли у человека эго, или это пуго?"
Обсуждать нужно реальную корову. Пойти на луг и изучить ее, как следует. А не слово.
Ошибка в данной теме - обсуждается слово.
А не муравей.
Точно так же можно обсуждать, есть ли у муравья эго, или пуго. Согласны?
Ну, есть ли у муравья пуго, или у него эго?
Сколько тысяч лет мы будем это обсуждать? Делайте ставки.
Обсуждать слова типичная ошибка. Метафора бесконечна. Типичный пример -бог.
Есть ли у муравья бог?
Ветрову :
Вы, похоже не различаете Слово "корова" (т. е. символ, знак, термин - обозначающий имя сущности (предмета, явления, процесса) и ничего кроме этой функции не несущее - и Понятие "корова" - возникающее в мозгу человека в процессе осмысления воспринятой информации о сущности "корова" и описывающее все существенные признаки этой сущности для отличения её от сущностей другого типа или класса (с другими существенными признаками) при отображении этой сущности "корова" в Сознии человека, воспринявшего информацию о ней.
Уважаемый vayner1940@mail.ru
Я Вас умоляю, не считайте меня идиотом.
Итак.
Корова.
Дайте 53 определения этому слову.
Не нравится корова?
Бог.
Дайте 56 определений этому слову, тем более,что оно стоит в начале.
Откуда у Вас понятие о том, о чем Вы понятия ещё не имеете?
У сознания 500 понятий. Какое Вы имеете в виду?
Так что,это Вы похоже не РАЗЛИЧАЕТЕ иметь понятие и дать понятие.
Ветрову :
Если судить по тому бреду, который Вы накропали - Вас можно вполне считать или идиотом или притворщиком. Определение понятия "коровы" - это единствнно верное описание сущности "корова". Если таких описаний 56 (а зачем наче их 56?) и все разные, то это не определения - а обрывки определения и то, если в каждом из них имеется признак "коровы", отличающий её от свиньи, аесли нет ни одного, то это - фразы не о корове. Это все равно, что разрезать Вас на 56 частей, раскидать их в разные стороны и утверждать, что каждый из них - это Вы (например, что Ваша ж-а - это г-н Ветров)
.
Уважаемый, vayner1940@mail.ru
Я считаю идиотами как раз тех, кто уверен, что может точно что-то определить, кто уверен, что другой не сможет это сделать ещё точнее, с учётом широты контекста.
Вы демонстрирует в этом такую уверенность. Что хочу Вас спросить, Вы в этом уверены?
Если Вы не медработник и видите бред, обратитесь к врачу.
Своя ж-па мне близко к телу, тут и спора нет. Но, видимо, ж-па коровы ближе Вам.
Скорее не для вас, а для тех кто читает и думает, еще раз хочу отметить, что не надо путать энциклопедическую статью и определение. При создании статьи ставится задача дать полное описание некоторого понятия, отразить все возможные значения в разных предметных областях. Определение же задает значение использование термина в конкретной предметной области или еще уже - в рамках некоторой логической системы (теории).
Так вот, в энциклопедии должна быть одна статья "корова", в которой мы должны найти максимальное количество сведений об этой самой корове. А вот определений термина "корова" может быть неконечное множество: одно в зоологии (подвид Bos taurus, подсемейства Bovinae и т.д.), второе в животноводстве (домашнее животное, разводимое для получения молока и мяса...), третье в мясной промышленности (источник говядины и телятины...) и т.д.
Да, уважаемый boldachev, что касается, определений разными науками сторон объекта, это так. Иногда науки даже сомневаются,то ли это самый у них объект.
Но я именно про определение в Вашем смысле.
Я же прошу всех не обсуждать метафоры. Метафора интерпретируется бесконечно.
Сознание -это метафора.
У философа нет одной стороны для четкого взгляда.
Я привожу притчу про 7 слепых мудрецов и слона. Один держит хвост, второй философ - ухо. И так далее.
Теперь чуть-чуть какой дурак уже сказал, что это слон?
То же самое. Какой философ уже сказал, что ЭТО сознание?
Это что?
Это заяц? Это робот? Это слон?
Нет? Это сознание. Вы уже ЭТО знаете?
Да, такой есть такой подход. Но некоторые направления философии и нейрофизиология придерживаются другого мнения. Это нормально.
Придерживаться мнения я никому не мешаю, но у меня оно тоже есть, уважаемый boldachev. Особенно другим философствующим стараюсь не мешать.
Мое скромное мнение Вам не мешает?
По моему мнению, что-то можно достаточно точно определить под какие-то условия какой-то задачи
В случае с муравьем - он не сможет работать сознательно, им нужно будет управлять иначе. Приманкой.
А сознательные рабочие у Ленина смогут стать стахановцами. Муравья не заставишь так работать
Вы видели работу муравьев по-стахановски?
Причем без кнута и пряника. Сознательно.
Давайте сравним.
Первый случай у нас с муравьем.
Во втором Муравьев (сознательный человек)
Вопрос такой.
Как отобрать сознательность у Муравьева и сделать из него муравья?
Мне это нужно по работе.
Мой вывод: челвельт в умвельт не перевести.
Пока не знаю как. Рушится
Ветрову: Вы продолжаете бредить или фиглярничаете?
Уймите этого товарища, пожалуйста, я же не могу ему ответить такими же оскорблениями.
Когда природа всем своим видом показывает муравью, какой он тупой.
Муравей не обижается.
Мне обидно. Я красивый
Болдачеву : Во первых в моем определении понятия "определение" речь идет только о существенных (т. е. отличительных признаках), во вторых Вы полностью абстрагировались от обязательного свойства определения быть понятным всему социуму, владеющему языком, на котором дано определение (Ваше определение "коровы" - "подвид Bos taurus, подсемейства Bovinae" - поймет только специалист зоолог, и то наверное это определение объединяет в себе и корову и теленка и быка, т. е. существенные различительные признаки : пол, и возраст сущности - отсутствуют, а ведь это разные сущности, которыхз Ваше определение не различает). Кроме того, у меня понятие, это осмысленный (узнаваемый и понимаемый, но еще не обозначенный словом в мысль мыслеобраз), а у Вас понятие - это то, что у меня мысль - это уже сверенный с мыслеобразами из памяти сознания и обозначенный словом мыслеобраз, у меня понятие -это только что воспринятая и еще не сверенная с понятиями из памяти сознания информация о той конкретной сущности, которая испустила воспринятую информацию, а у Вас - это информация не о конкретной сущности, а об её типе или классе (уже произошло различение и отнесение к типу/классу, т. е. абстракция). Вывод : у нас с Вами разное понимание понятие Определения, но Ваше определение понятия противоречит Вашему же утверждению о дословесной сути понятия.
Вы дали хорошего разъяснение по методике составления правильного определения
vayner1940@mail.ru. Это всё очень правильно Вами подмечено. И с этими Вашими положениями я даже не спорил и не спорю.
Но при этом Вы вообще не обратили внимания на мою мысль. Что метафорам определения не дают. А дают бесконечную интерпретацию.
Согласны в этом со мной?
Ветрову :
А чо касается Бога, то это Абсолютная сущность не осмысливаемая и не познаваемая человеком до конца, а лишь представляемая и поэтому не определимая, а степень точности представления за висит от уровня развития человека, т. е. от близости его к Богу
Да, я вижу, нет сомнений, что Вы все точно знаете, уважаемый vayner1940@mail.ru.
Я уже писал Вам, что я в этом случае думаю о таких людях. Не обижайтесь. Бог свидетель.
Ещё вариант даю на суд.
У человека сознание, как степень опьянения у пострадавшего от алкоголя.
А у муравья не видно такой степени.
Человек может лучше соображать, особенно если хорошенько выспаться.
Муравью это трудно. Запахи кругом.
Как?
Раньше у меня на даче жили сознательные муравьи, они ели мух и всяких паразитов, и не любили сахар.
А потом я, не корысти ради, а токмо волею моей жены, прогнал их.
И что, пришли другие муравьи, теперь они разводят тлю у нас на фруктовых деревьях. Несознательные, и нет на них пока управы.
Наверное, у муравья очень мало сознания, а все больше автоматизма.
Не поставят его никогда завкафедрой в приличном ВУЗе.
в муравейнике своя иерархия, свои кафедры.
По мнению стоиков,все живое ,одушевлённое.Все обладает Сознанием, живёт в Сознании,родится в Сознании.и электроны , и протоны ,тем более муравьи.Все обладает психикой.Живёт ,значит чувствует.Уровень Сознания,например,у червя не может быть ни ниже и ни выше человеческого.Сознание измеряется не по уровню его совершенства,а по опасному или неопасному уровню для живого организма.
Сознание - это "фетиш" Hового времени. Если бы человеку из средневековья или древнему греку сказали, что у него есть сознание - он, наверное, даже не понял бы, о чем речь...
Зачем сознание тому, у кого есть анима, логос и ноос? Логос в природе ведет к рождению анима - живой чувствующей и по-своему разумной (энтелехия) души. А душа, развиваясь по законам логоса, умножая в себе логосность, рождает ноос - ум, разум человека, который мыслит, говорит, творит, верует в богов и ищет Бога.
Куда в этой простой и четкой схеме воткнуть сознание? Надо сначала убрать душу и богоподобный разум, а затем назвать душу психикой, разум сознанием, духовные ценности - моральными, наплодить кучу новых, дублирующих друг друга, терминов, а потом мучительно искать их определение и смысл :((
Логос ,Мысль наполняет душу информацией(знаниями),а Сознание отвечает за психику души,потому душа и мыслит, и чувствует.
Сознание есть у любого живого существа. Сознание - свет Духа. В этом отличие живого от неживого. Роботы, ИИ не имеет сознания.
есть сознание у народа? народ создает условия при которых избранные имеют время заниматься своим сознанием.
Вы говорите ,что Сознание-продукт нервной деятельности.Наоборот,психика -продукт Сознания.И ещё:в момент потери Сознания происходит потеря связи не с мозгом(Сознание в одинаковых отношениях и с мозгом, и с печенью, и с селезенкой),а с чувствами ,ощущениями ,с психикой .Наполняя организм собою ,т е энергией движения,Сознание выводит наружу и чувства,и ощущения, т е душа чувствует,и человек обретает себя.
Не бывает муравьиного или человеческого Сознания,или ещё какого-то.Оно или есть или его нет:Сознанием обладает все живое , что движется и не движется -живое .Сознание определяется не по уровню его совершенства ,а по опасному и не опасному уровню его присутствия в организме.У комара то же Сознание , что и у человека,потому что Сознание определяет быть организму живым или мертвым,более того,быть этому организму или не быть.С уважением Эль-Марейон.