В чем отличие жизни от бытия
Отредактировав текст и добавив доказательную базу, выношу дискурс о жизни и бытии в отдельную тему.
В чем отличие жизни от бытия
Появление компьютеров и роботов поставило человечество в затруднение при попытке дать однозначные определения, что такое жизнь и что такое бытие.
С точки зрения биологии, жизнь - это способ материального взаимодействия генетических объектов, которые воспроизводят в этом взаимодействии себе подобных (деление клеток).
Химики и физики видят жизнь там, где синтез преобладает над распадом.
Религия различает жизнь души и тела. Первая считается бессмертной, второе – тленно. Живой человек – это тело, в котором живет душа. Восточная мудрость гласит: "Когда человек рождается - весь мир радуется, а душа плачет. Когда человек умирает - весь мир плачет, а душа становится счастливой, как никогда".
Философское определение гласит: жизнь – это идеальное существование материи, которая может адаптироваться в среде.
Люди с чувством юмора интерпретировали жизнь, как смертельный вирус, передающийся половым путем, или затяжной прыжок из роддома в могилу.
Поэты и писатели имеют свое мнение: "Самое дорогое у человека – это жизнь. Она даётся ему один раз, и прожить её надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы, чтобы не жёг позор за подленькое и мелочное прошлое"
(Н.А. Островский).
Фридрих Энгельс: "Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка".
Русский ученый М. В. Волькенштейн: "Живые тела, существующие на Земле, представляют собой открытые, саморегулирующиеся и самовоспроизводящиеся системы, построенные из биополимеров — белков и нуклеиновых кислот".
Помимо всего этого, есть кибернетическое (информационное) определение жизни, химико-волновое, энтропийно-эволюционное, термодинамическое, технологическое и т.д. и т.п.
В мировой философии в настоящее время также нет единой точки зрения по вопросу о том, что такое бытие. Удивляться этому не стоит, так как сущность бытия выступает в форме явлений, которые, по мере познания их человеком, раскрывают все новые и новые свои качества. Интерпретация этих качеств, а в связи с этим и самой сущности бытия, приводит к различным толкованиям этой проблемы. Тем не менее, самым распространенным является определение, что бытие - это философская категория, обозначающая независимое от сознания существование объективной реальности – космоса, природы, человека. Ключевой здесь является фраза "объективная реальность". Сузим эту фразу до единственного слова "объективная", а затем трансформируем его в слово "объект". Философской парой понятию "объект" является понятие "субъект".
Итого, получаем пару "субъект - объект". Теперь при помощи этой пары дадим определения жизни и бытию:
Жизнь - это существование субъекта, а бытие - это существование объекта.
Например, пока человек Вася является субъектом - он живет. В то же время, бытийствует объект (вещь) Вася, т.е. его тело. Как только Вася умрет, он потеряет субъективность и его жизнь прекратится. Но тело объекта (вещи) Васи после его смерти еще какое-то время продолжает бытийствовать, пока не превратится в прах. Если бы Вася потерял субъективность и погрузился бы в глубокую кому, то без искусственного поддержания жизни он опять таки умрет. Отсюда следует вывод: потеря субъективности ведет к смерти.
В данном случае, тело объекта Васи и есть вещь. Эта вещь бытийствует как во время жизни Васи, так и продолжает бытийствовать и после смерти до своего полного распада. Это дает возможность сделать обобщение, перейдя от объекта к более фундаментальному понятию - к вещи: бытие - это существование вещи. Поставим здесь заметку.
Таким образом, мы определили жизнь при помощи субъективности, а бытие - при помощи объективности.
Чуть-чуть подробнее о том, что такое субъект.
Хрестоматийное определение субъекта, как того, что над объектом, давно расширилось. Субъект - это нечто такое, которое может наблюдать, думать и действовать. Город Рязань является субъектом РФ по той причине, что там есть мэрия и вспомогательные службы, выполняющие роль мыслительного и управляющего органа по типу нервной системы и мышц живого организма (нервная система выполняет роль "думать", а мышцы - роль "действовать"). Если в Рязани наступит анархия (или безвластие), то она уже не будет субъектом РФ. При анархии Рязань перестанет быть вообще любым субъектом (нет централизованного "думать"). Если Рязань захватят монголо-татары и установят свое управление, то Рязань станет субъектом монголо-татарии.
Таким образом, приходим к определению: субъект - это совокупность наблюдателя, аналитика и деятеля. Живой организм, благодаря своим органам чувств, является наблюдателем. Наличие нервной системы делает из него аналитика, а наличие двигательной системы - деятеля. Современные роботы обладают всевозможными датчиками (наблюдатель) и двигательной системой (деятель). Но думать, как человек, они не могут, поскольку выполняют лишь программы, заложенные человеком. И вряд ли соответствуют эти программы мыслительным возможностям бактерий и прочих простейших живых организмов, поскольку сны компьютерам точно не снятся. В определении субъекта остается отредактировать его сущность ("нечто такое"):
субъект - это полностью биологический организм, который может наблюдать, думать и действовать. Роботы под такое определение точно не попадут еще долгое время.
- Ыцилус
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
бытие/дао - то, как всё есть на самом деле - не рождаемо и не уничтожимо, это просто всё/мир идей/как минимум - наш коллективный разум, а может быть и нечто большее, мы не знаем - наш предел - предел нашего разума
человек может видеть или не видеть бытие, говорить или не говорить о нём глупости
видение бытия человеком - крайне редко, чаще встречается симулякр или подмена бытия чем-то другим
бытие - всё множество состояний мышления, всех людей, как шахматная доска, на которой каждый играет свою партию
Я бы сказал не предел, а запредельная основа нашего разума, нашего общечеловеческого сознания, нашей ноосферы, платоновского мира идей, всего мироздания, которое величественно и стабильно вращает свои сферы миллионы лет.
Андреев, 11 Ноябрь, 2022 - 10:09, ссылка
да
Глубоко копают...
Ыцилус. Мне стыдно за вас перед Мыслью Вселенной, перед Богом. Без уважения к вам, но с большим уважением ко всем участникам темы, что трудились и думали. Ваш никнейм- фото соответствует вашему поведению, ыцилус. Без уважения.
.
А чо мелочиться! :)) Афтар темы берется отличить жизнь от бытия. Куда уж нам до него. Но если уж копать, то то надо как шахтер:
Или как ныряльщик:
Я конкретно это сделал: жизнь - это существование субъекта, а бытие - существование объекта. Если не согласны - приведите веские аргументы. Пока что аргументов нет. Есть взывания к совести и громкие фразы.
Это взывания в пустыне и к пустыне. "В наш атомный век, в наш каменный век на совесть цена - пятак" :)
Аргумент вы не замечаете. А он на поверхности. Если бытием наделены только объекты, то субъекты лишены бытия. Следовательно они - небытие. Их нет. Вас нет. Меня - нет. Наше общение по причине отсуствия/небытия субъектов невозможно.
Пардон, а чем же мы тогда занимаемся? :))
Да, именно так.
В физическом пространстве можно линейкой измерить размеры табурета. При помощи часов можно измерить временной интервал, сколько времени просуществует деревянный табурет с момента его создания плотником до момента превращения в прах. В мнимом пространстве (в сознании) можно представить табурет. Но в мнимом пространстве нет реального табурета. В мнимом пространстве все мнимое. В мнимом пространстве нельзя измерить реальные размеры табурета, поскольку туда не возможно поместить реальную линейку. В мнимом пространстве нельзя измерить реальное время, поскольку туда нельзя поместить реальные часы. Да и вся жизнь длиной в десятилетия или исторические эпохи длиной в тысячелетия в сознании проносятся за физический миг. А раз в мнимом пространстве нет объективной реальности, то, по определению бытия (еще раз напомнить определение бытия или хватит??????), там нет бытия.
Я привел конкретные доказательства, что жизнь - это существование субъекта, а бытие - существование объекта. Опровергнуть это не возможно. Значит, я прав.
Тема исчерпана. Всем спасибо за обсуждение.
Ответьте только на один вопрос: где нет бытия, там что - небытие, или мнимое бытие?
Сколько видов бытия в таком случае вы признаете? Например, классическая классификация признает бытие всеобщее, бытие материальное, бытие психическое, бытие духовное. Почему? Потому что, если существует нечто, что меняет поведение и состояние видимых материальных объектов ("бытие" по-вашему), то эти невидимые "вещи", должны быть причислены к бытию.
В противном случае, придется признатъ что на бытие влияет небытие, которого по определению - нет. Именно поэтому категория бытия в философии становится всеобъемлющей, шире чем категория сознание, жизнь и даже существование.
Вы конечно, вправе в своей теме установить свои собственные определения и бытия и жизни, но если вы хотите, чтоб их еще кто-то кроме вас признавал, вам надо научиться защищать свои определения, вскрывая нелогичность возражений оппонента, а не ссылаясь на свои определения, которые относятся к категории "то, что требуется доказать".
Но если ваши гипотезы вы объявляете аксиомами, то тут можно и тему не открывать. Выдали нагора свои лозунги, приклеили всем несогласным ярлыки, и отправили из своей темы всех оппозиционеров в баню... Старая надежная совковая схема бытия :)))
Андреев, 13 Ноябрь, 2022 - 17:59, ссылка
Привет!
1. как вообще жизнь течёт?
2. не наплевать ли на то, кто как приумножает или растрачивает своё видение бытия?
3. сам то что обнаружил?
Отвечу в личке чуть позже :)
Андреев, 14 Ноябрь, 2022 - 02:25, ссылка
ОК.
но вопрос, зачем тебе обсуждать б. с... как бы это помягче сказать... мудрецами - надеюсь - не конфеденциален? Очевидно-же, это конечно не про всех, но точно о большинстве - что они мечутся в лабиринте собственных фантастических представлений о чём угодно, воображая, что не несут чепуху. без руля и ветрил, никакого стоп-крана, никакой самокритики/ответственности за сказанное. никакого видения/приумножения б. в этом точно нет. но, думаю, что это лишь движение по инерции. тренд/направление течения поменялось.
не знаю, как у вас, у нас какая-то пелена спала с глаз, всё чаще обсуждается то, что последние лет 40 вообще не обсуждалось. как последнее желание умирающего. кто всю жизнь врал - вдруг устаёт от этого, спешит сказать то, что на самом деле думает. меня это радует.
конечно, возможная причина - блокировка социальных сетей, через месяц уже и не вспомнишь, что было такое наваждение. башни обитаемого острова стругацких отключились. даже появились первые теории такого нового тренда "посмотреть на себя как личность в зеркале истории" вместо прежней "слепой веры в технологический прогрес".
а ведь это и есть приумножение б.
здесь в форуме тоже какие-то перемены, пусть и не настолько заметные. это ведь тоже, своего рода, социальная сеть, хотя изначальная цель, наверняка, была в другом, а интерес к любым сетям снизился.
поэтому, мне твой рассказ о приумножении б. - интересен, в плане сравнения разных культур, я склонен искать всему причину. В продолжение беседы о Рорти и Пирсе лет пять т.н. Если есть возможность/желание ответить.
В стартовом топике я уже дал определение:
бытие - это философская категория, обозначающая независимое от сознания существование объективной реальности.
Передерните определение наоборот и вы получите определение небытия:
НЕбытие - это философская категория, обозначающая зависимое от сознания существование объективной реальности.
Примером небытия является мираж. Зависимый от сознания? Да, зависимый. Путник в пустыни видит мираж в виде пальм. Пальмы вообще являются объективной реальностью? Они есть в природе? Да, есть. Пальмы миража являются объективной реальностью? Нет. Человек будет идти к пальмам миража день за днем, но ни на шаг к ним не приблизится, поскольку в реальности их там нет. Вот как теперь ответить на ваш вопрос? Мираж попадает под определение небытия. То есть реальных пальм там нет.
ВАЖНО: путник видит реальное солнце, реальный песок пустыни, а на фоне песков в определенном направлении видит мираж в виде пальм. Но реальных пальм там нет. Небытие для пальм? Небытие.
Я ответил на вопрос?
Только здесь есть куча деталюшек ("дьявол кроется в деталях"
). Пальмы есть не только на местности, но и в голове. Согласно субъект-объектному миропониманию. Выше мы разобрались с фальшивым объектом из субъект-объектного миропонимания. Теперь нужно разобраться с субъектом субъект-объектного миропонимания.
Поэтому продолжим дальше.
Человек в конечном счете "видит мозгом". Значит, пальмы миража существуют в сознании. Сознание - это мнимое пространство. Остается выяснить: в мнимом пространстве существуют реальные пальмы или мнимые? Ответ категоричный: они точно не реальные. Оставшийся вариант - они мнимые. У мнимых объектов мнимое или реальное бытие? На последний вопрос ответьте сами, Андреев.
Спасибо, умею. По возможности фиксирую авторское право.
Кстати, аккуратнее выносите темы участников ФШ на американских форумах. Чреевато судебными исками в зеленом эквиваленте.
Андреев, вы меня разочаровываете.
Итак, даны определения:
1. жизнь - это существование субъекта
2. бытие - это существование объекта.
Чтобы расставить все точки над i, нужно дать надлежащие определения для "существования", "субъекта" и "объекта".
Начнем с существования. В теме автора Еновика Определение понятия "жизнь" мною было дано следующее определение:
В ближайшем будущем, «предварительно закусив, мы продолжим наш далёкий путь» (Остап Бендер «Золотой телёнок»).
Железная логика!
Неовозможно разбудить того, кто притворяется спящим. Невозможно возражать, когда опровергнуть невозможно. Поздравляю с победой!
Вам есть что сказать КОНКРЕТНО?
Андрей Khanov. Вы были так близки к Истине: Бытие - Дао, но не развернули ответ: у Лао- Цзы Дао- это Сознание, то есть Бытие, а Дэ- это Мысль. Помните, он писал: «Дэ- это то, что наполняет форму вещей, а Дао- то, что движет вещами». Вот мое определение: Бытийствует то высокое, что заводит бытие ( Сознание), но само не подвергается ему, все остальное живое подвергается ему и зависит от него. Сознание- это Бытие , и оно было всегда. С уважением. Ыцилус мошенничает: стирает чужие комментарии, сам того не понимая, что заводит общий разговор на тему в тупик. Прямо сейчас пишу на него жалобу админу.
Эль-Марейон, 13 Ноябрь, 2022 - 07:50, ссылка
не жалуйтесь, просто не пишите ему
множество понятий - часть множества мыслей, при этом противоположные формы мыслей - части поятия
Я обозначил тему и привел доказательную базу:
1) жизнь - это существование субъекта
2) бытие - это существование объекта
3) субъект = наблюдатель + аналитик + деятель
4) аналитик=мыслитель;
-мышление - это процесс из мыслей;
-мысли существуют в сознании;
-сознание - это мнимое пространство (доказательство - в одной из моих тем).
5) поскольку бытие описывает объективную реальность в физическом пространстве, а сознание - это мнимое пространство, то бытие с сознанием не пересекаются напрямую ни при каких обстоятельствах. Мысли реализуются субъектом благодаря тому, что его физическая деятельность руководствуется ментальной деятельностью (субъект, как наблюдатель, аналитик (мыслитель) и деятель)
Логика пяти приведенных пунктов железобетонная. Разрушить ее никому не удалось. Даже среди профессиональных математиков не найдется никого, кто скажет, что физическое пространство, в котором есть бытие, хоть краешком может пересечься с мнимым пространством, в котором существуют мысли. А мысль, как известно, не является объективной реальностью. Из мыслей нельзя сделать гвозди и доски, чтобы потом собрать табурет. Так о каком бытии мыслей можно говорить, если мысли существуют не в физическом, а в мнимом пространстве? А раз так, то о каком бытии субъекта может идти речь? Субъект живет, а объект бытийствует. Что и требовалось доказать.
Вы же тут развели пустоцветную бадягу, не приведя ни одного контраргумента. Ваш комментарий ни о чем я удалил из ветки, где мы разговаривали с оппонентом по важной теме. Чтобы не захламлял разговор. Могли бы создать параллельную ветку или тему, как это делают нормальные люди.
Ыцилус, 13 Ноябрь, 2022 - 15:59, ссылка
не трогайте Эллочку, она просто наблюдает ваше лингвистическое существо
то, какой жизнью живут произнесённые вами слова и живые ли они?
Не трогайте Дженнифер Псаки, гречанку, мать двоих детей!
https://yandex.ru/video/preview/15304151395912926064
В моем понимании, существование относится к сущему. Сущее существует. Означает ли это, что объект всегда сущий? Или существовать может и не сущее?
В каком смысле вы употребляете понятие "сущее"?
Дело в том, что сущее среди десяти категорий Аристотеля не имеет места. Там попросту его нет. Среди категорий Аристотеля есть сущность (что?), есть место (где?) и т.д. Если сущее у вас имеет смысл "существующее", то вопрос немножко не корректный (особенно в свете последнего вопрошания Или существовать может и не существующее?). Уточните, плиз.
Сущее это то, что обладает бытием само по себе, что не зависит от наших о нем представлений.
И да, и нет. Дело в том, что сущее имеет три смысла в зависимости от контекста его рассмотрения.
1) Сущее, как аристотелевская категория сущности. В этом случае сущее является не конкретным "что", а неопределенным "нечто" (ниже в п. 2 объясню на примере).
2) Сущее, как аристотелевская категория места. Это не просто место в пространстве, а наполненное чем-то место. Типичный пример - фон (задний план для рассматриваемой сущности). Работает формула "сущности существуют в сущем". Например, на картине "Мона Лиза" улыбающаяся мадам при направленном на нее векторе внимания является сущностью, а пейзаж за ней, видимый наблюдателем как фон картины, является сущим, т.е. неопределенным (вектор внимания расфокусирован на фоне, поскольку он упирается в сущность) местом или фоном, на котором нарисована улыбчивая женщина. Смысл фона уходит в пункт 1), а смысл места остается в пункте 2).
3) Сущее, как аристотелевская категория движения. Типичное "существование". То есть сущее, как существующее. Кстати, Гегель везде употреблял сущее, как существующее.
Эти три смысла появляются потому, что среди категорий Аристотеля сущему нет конкретного места. Если сущее это конкретная сущность, то бритва Оккама по нему плачет. Если конкретное место, то вывод тот же. Если сущее это конкретное существование, то это категория движения, что возвращает к бритве Оккама. Из-за того, что сущее это не "что", а "нечто", возникает такая трехсмысловая чехарда.
Поэтому к чему применим бытие? К сущему, как сущности? Но в этом случае сущее есть неопределенное "нечто". Неопределенное "нечто" будет, соответственно, обладать неопределенным бытием. Применим бытие к сущему, имеющему смысл места? Опять неопределенность. Применим бытие к существованию? Так бытие и есть существование. Следовательно, сущее в смысле существующее и есть само по себе бытие ("сущее" тождественно "бытийствующее").
Аристотелевская сущность сущая, т.е. она предполагается существующей, как я понимаю. Позднее это было уже не так. Произошло разделение понятий сущности, сущего и бытия. Сущность стала пониматься как ноумен.
Средневековые философы придумали трансценденталии, которые выходят за пределы аристотелевских категорий.
Полностью с вами согласен. Сущее в смысле "нечто, которое существует в области исследуемой сущности, в которую упирается вектор внимания субъекта" вполне подходит на роль трансценденталии.
Напомню, что такое трансценденталия.
"Рассвет. Из-за горизонта появился край солнца и залил светом землю. Появилось пространство солнечного света. Солнечный свет оживил флору и фауну. Появилось движение. Но самого солнца еще нет. Только его краешек. Солнце, находящееся за горизонтом, но создавшее пространство своего влияния и движение в этом пространстве, но еще (или вообще в будущем) не явившее себя наблюдателю, будет в этом случае трансценденталией, или сущностью, находящейся за пределами (за горизонтом) чувственного опыта. Итак, есть пространство и движение, но сущность, создавшая все это, находится за горизонтом прямой видимости - это и есть трансценденталия."
Выражаясь логически, то есть -
отображая в суждениях следствия
действительных причин, заявляю вот што:
слово "бытие" обозначает противоположность
"не-бытия", таким образом выражая
отличие "кондиций" субстанции (неизменной "начинки" всех вещей),
каковая будучи предоставлена себе самой - никак себя не проявляет,
но при любом изменении качества - становится причиной и источником
существования предметов и жизни тел...
Единственный контекст для употребления этого слова мне представляется так:
не-бытие субстанции преобразуется в бытие сущностей
(совокупностей движущих сил, удерживающих различные энергообразования
на местах их взаимного расположения и траекториях перемещений
в пределах конкретных предметов и тел)
вследствие изменения её (субстанции) качества.
Субъект в моём представлении это деятель, производящий выбор возможных действий:
не живой субъект производит выбор автоматически - как система, подчиняемая тому или иному алгоритму в зависимости от сочетания полученных извне "данных",
а живой - отличая благо от его противоположностей...
Хорошо сказано. Бытие - все, что ЕСТЬ. То, что было и сплыло, все, чего нет и не может быть - это все небытие.
Идеи тоже себя не проявляют, но они есть, и все разные объекты сводятся к определенным видам-эйдосам-идеям. Они не материальны, но они ЕСТЬ.
Так и ваша субстанция, если она есть и при определнных условиях проявляет себя, то как же мы можем называть ее не-бытие. Эдак и Бог у нас окажется небытием. А бытием обладать будут только тени и отражения. Понимаете?
То обстоятельство, что идеи
(как представления о том, чего
ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС НЕТУ)
действительно есть у людей -
никак не означает, что они
непременно должны быть где-то ещё...
Платон спроецировал этот атрибут человеческого обихода на свои представления о возможности создания мироздания некой "сверхсущностью", обосновывая такое допущение примитивнейшей уловкой: "нельзя сделать то, чего себе не представляешь", и Вы до сих пор наивно ему верите...
...это я к тому, что вряд ли Вы поверите в идею:
"Опишем ментальное тело Рязани, как субъекта РФ -
опишем ментальное тело любого субъекта."
А она сама по себе, как идея - ничуть не хуже любой платонистической блажи.
Возъмите свое опредление. Бытие - то, что есть. Небытие - то, чего нет.
Теперь скажите, ваши мысли есть? Для меня ответ - есть, так как я могу читать их выражение на скрине. А раз они ЕСТЬ, то нет причин относить их к небытию. ЭРГО: мысли ЕСТЬ.
Моя вера в чужую идею не при чем. Мы ее обсуждаем, значит, она есть. Она, возможно, уйдет в небытие, как облачко на синем небе, но в данный момент она ЕСТЬ в просвете бытия.
Вот этот просвет, где материальные и идеальные вещи могут БЫТЪ - это и есть Бытие. А совокупность материальных вещей - это Сущее, которое по словам Хайдегера заслоняет бытие и ведет к его затмению и забвению.
Нигде у меня не сказано, что "небытие - то, чего нет"...
не-бытие, которое я упоминаю - кажется ничем,
но его влияние на существование предметов и жизнь тел
гораздо важнее многого, что кажется очевидным...
"просвет, где материальные и идеальные вещи могут БЫТЪ " -
это субъективная реальность идеалистов,
а именно - сапиенсов, предпочитающих кажущееся действительному.
эфромсо, 11 Ноябрь, 2022 - 18:53, ссылка
всё правильно галюционирущие сапиенсы
их разум - способность ориентироваться в воображаемом ими мире, не только в пространстве и времени, но и в социальных втч межличностных отношениях,
знанием они называют собственную иллюзию того, что что-то имеет некоторое устройство, когда это лишь проекция их понимания устройства собственного мышления, часто - наивная и поверхностная проекция, но всегда одна и та-же
а действительное и есть такая иллюзия
предпочтение одной иллюзии другой - то-же иллюзия
Но тогда получается, что у "объективных реалистов" нет ни идей, ни образов, ни логики, ни мывления? Как же вы тогда мыслите?
Я набрел на другое опредление:
Так что же есть БЫТИЕ - объекты реальности или ТА ОСНОВА, которая ЕСТЬ даже тогда, когда никаких объектов нет?
Я полагаю, что Бытие - непроявленная "изнанка" проявленного мира, "инфраструктура", "программное обеспечение", операционная система, матрица. Невидимое ВСЕ. Все-Единое.
Причем у нас есть объективный мир, где есть столы, стулья, растения, люди - значит, они находятся в "просвете бытия" (как сказал Хайдеггер), но есть ведь и мир субъективный, где есть мои, и ваши мысли, чувства, слова - они тоже ЕСТЬ, они причастны к бытию, и благодаря этому мы можем общаться и сознавать бытие друг друга.
Получается Бытие - это существование всего, что ЕСТЬ (объективного и субъективного), но это не сами предметы, субъекты и их мысли, а та "платформа", которая их "все-держит", связывает, интегрирует, дает им возможность ВЗАИМО-действовать.
Что скажете?
Вы воочию видите ментальность живых организмов? Мысли ведь не материальные. Как их увидеть или пощупать, чтобы говорить об их бытии?
Ыцилус, 11 Ноябрь, 2022 - 11:58, ссылка
это называетется синесизия, обычное дело
Что это за зверь такой?
синестезия - смешение каналов восприятия
запах звука, звук запаха, цвет буквы, буква цвета, видение образов невидимого другим, невиденение очевидного другим...
Вы говорите о себе или о ком-то другом? Свое ментальное вы хоть видите?
Ыцилус, 11 Ноябрь, 2022 - 14:49, ссылка
Андрей/ев видит, много кто видит, но вы - судя по вашему сообщению - нет и это только ваша проблема.
Есть несколько наук: семиотика - о знаках мышления, теория дискурса - о дискурсах, психо и шизоанализ и пр. методы этих наук используются в ядерной физике, кибернетике, генетике, лингвистике.
вообще любая философия - только об этом, о том как человек непонимает, как именно он думает и что тем, кто понимает с этим делать?
Хотелось бы не нравоучений, а учений.
Вы же вклинились здесь:
Так что вы скажете о бытии ментального???
Ыцилус, 11 Ноябрь, 2022 - 18:21, ссылка
вы жаждете учений? здесь? вы это серьёзно?
пусть Андрей/ев вами занимается, раз ему это интересно
Мне важна адекватная рефлексия оппонентов. А додумать я и сам постараюсь.
не слишком ли завышена ваша самооценка: оппонетов, рефлексия... просто пустая болтавня, цирк от скуки, рефлексия случайна и добровольна, иногда, очень редко завязывается беседа, пока не вижу признаков
.
меняете комменты как перчатки, за вами просто не поспеть)
вами занимается уважаемый Андрей/ев, подождите его ответа, если ему ваш вопрос будет интересен
по мне - вы ушли далеко в сторону
бытие одно, это всё
всё - его части, оппозиции противоположностей
небытия нет
на этом, по моему мнению, вопрос исчерпан
можно лишь видеть или не видеть бытие самому, врать и не врать об этом
Андрей/ев же рассуждает о категориях б.: личное, наличное, безналичное и прочее, могу ошибаться в его списке
как я его понял, личное б. - это и есть личное видение бытия, это заведомо часть б.
метальное изучает семиотика.
здесь есть Эллочка, она рассуждает о ментальном существе живых букв и слов, возможно вам лучше с ней обудить ваш вопрос.
есть предел познания - это предел нашего мышления, всё что нам известно - внутри некоторой матрицы или множества, это и есть ментальное, что за такими пределами - мы знать/понимать/ощущать/представлять - не можем, даже фантазия - внутри такого предела
поговорите с Андрем/вым, он утром что-то подобное уже обсуждал
возможно, бытие и есть лишь метальное, если его понять как мыслимое
существует ли вселенная или что-то вообще вне нашего мышления - нам неведомо
материя - для нас - существует лишь в наших представлениях о ней, на самом деле она может быть чем-то иным, ничем или вообще чем-то немыслимым, но в проекции на наше мышление/ощущение она такая
я называю бытие суетой сочетаний знаков мышления (всем множеством ментальных феноменов), шахматной доской, на которой каждый разыгрывает свою ментальную партию, которая только возможна - является частью бытия
))). Хороший вопрос.
С точки зрения "рефлексии сравнения": "бытие ментального" - это стремление к тождеству феноменов (феноменального) и ноуменов (ноуменального).
"Учить" (кого-то) такому бес-полезно. То есть, тут может быть и отсутствие пользы, и бесовская польза.
"Истина познаётся в сравнении" понимания (понятий), одного и того же (предмета понимания) одним "мыслителем" и другим "мыслителем".
Вообще-то, бытие это существование (см. определение в стартовом топике).
А стремление это движение по направлению к какой-то цели, приближение к чему-то. Один из множества видов движения. Например, удаление - это обратный стремлению вид движения. Независимое движение (параллельное). Линейное стремление, стремление по кривой, ускоренное, прерывистое и т.д. и т.п. Так что я пас в таких рассуждениях.
Почти
. Если упустить "стремление", то потеряется важная часть Бытия.
Можно было бы сказать, что Бытие - это "процесс".
Думается, что "существование" - это тоже "процесс", но без "стремления".
Если разделить "стремление" на "субъективное" и "объективное", то будет подвижка к пониманию отличия Бытия от "существования".
Видимо, придётся строить иерархию субъективного: у растений один уровень субъективности, у зайцев - другой, у собак - третий, ... У человека...
У компьютеров нет субъективности, но есть субъектность. Но можно запрограммировать и "субъективность компьютера" как "псевдо-субъективность".
Субъект - это наблюдатель, аналитик и деятель. Какими из перечисленных трех пунктов обладают растения?
Давайте возьмем более научное определние:
Субъе́кт (лат. subjectum — подлежащее, лежащее внизу, находящееся в основе) активное самоорганизующее себя начало жизни, самоуправляемая система, которая противопоставляет себя внешнему миру и своими собственными инструментами стремится к осуществлению своих целей, вопреки всем внешним предметам и влияниям, рассматривая их как объекты.
Под такое определение попадут в качестве субъектов не только насекомые и растения, но и роботы. Но роботы не ставят себе целей, их задает программа. Но их поведение имитирует поведение субъекта.
Некоторые растения даже питаются насекомыми.
Но если взять ваше определние, то в строгом смысле немногие из людей смогут считатъся субъектами - осознающими себя и свою психику как независимый наблюдатель, аналитик и деятель. Вот вы, например, всегда соответствуете этому определению?
Полистайте тему и вы увидите пример с субъектом под названием "город Рязань". Этот пример наглядно демонстрирует, что субъект - это наблюдатель, аналитик и деятель.
Нет. Иногда жалею, что нужно спать, теряя треть жизни на пустое бытие.
В растении можно увидеть всех "троих", но ещё добавить и "четвёртого": "синтетика".
Субъект направляет свою активность на объект.
Субъективный субъект может направить свою активность на объект, а может и не направлять.
Но "моё могущество" (могущество растения) ограничено "моим существованием".
Т.Е. - условиями окружающей среды, которыми я могу пользоваться для "моего" (своего) существования.
Я, конечно, МОГУ не направлять свою активность на объекты моего существования, но тогда "я" перестану существовать.
Поэтому "я" вынужден направлять своё могущество на окружающую среду, чтобы существовать в ней. То есть - ограничивать своё могущество.
Другими словами, я не могу переварить больше, чем может вместить мой "желудок".
"Есть" - имеет два значения: объективное и субъективное.
Объективное "есть" - это именно "сколько можно съесть". (Объективная истина)
Субъективное "есть" - это "сколько можно ПОДСЧИТАТЬ того/всего, в том числе и "сколько можно съесть". (Субъективная истина)
Недаром же нас мучает вопрос о том, что такое "всё"? Иначе, могу ли "я" "съесть всё"?
Растение не может "увидеть в себе" ни "наблюдателя", ни "аналитика", ни "деятеля", ни "синтезатора", потому что у него практически нет "сферы мышления".
Но растение может приспосабливаться к изменениям условий существования, к изменениям окружающей среды, для чего у него хватает его "сферы мышления".
Я не нахожу у растений нервную систему. Может, не там и не так ищу? Тогда дайте подсказку.
Александр Марков
Нейробиология растений: нервные импульсы без нервной системы
ПО СТАТЬЕ:
С. С. Пятыгин
Сравнительная характеристика потенциалов действия у животных и высших растений
Том 69, 2008. № 1, январь-февраль • Стр. 72–77
«Электромимоза» Mimosa pudica – растение, у которого впервые были обнаружены электрические сигналы, подобные нервным импульсам животных. Мимоза быстро складывает листочки в ответ на различные раздражающие стимулы. Скоординированное движение листочков осуществляется благодаря проведению тканями растения электрических «потенциалов действия».
Хотя у растений нет ничего похожего на центральную нервную систему, они способны в ответ на различные раздражители генерировать распространяющиеся по организму электрические сигналы, напоминающие нервные импульсы животных. ...
https://elementy.ru/genbio/synopsis/161/Sravnitelnaya_kharakteristika_potentsialov_deystviya_u_zhivotnykh_i_vysshikh_rasteniy
))).
Вирус - это уже сложный субъект.
Интересно бы выделить "элемент" субъектности, который есть "элементарный субъект".
Спасибо. Шикарный коммент!
Нужно осмыслить, как копать дальше.
Нашел кое-что.
Оказывается, многие говорят с растениями: Есть ли шанс, что зеленые собратья что-то чувствуют или даже понимают?
Проблема сознания РАСТЕНИЙ: последние открытия
И еще:
https://www.trees.com/nearly-50-of-people-talk-to-their-plants-and-trees#Two-Thirds-of-Plant-and-Tree-Talkers-Believe-it-Helps-Them-Grow
http://psychologylib.ru/books/item/f00/s00/z0000044/st000.shtml
эфромсо, 11 Ноябрь, 2022 - 07:43, ссылка
Выражаясь логически, то есть -
отображая в суждениях следствия
действительных причин -
субъект это деятель, производящий выбор возможных действий:
не живой субъект
(хоть бы и тот же вирус)
производит выбор автоматически - как система,
подчиняемая тому или иному алгоритму
в зависимости от сочетания
полученных извне "данных",
а живой - отличая благо от его противоположностей...
.....................
При этом - нужно иметь в виду, что живности свойственны
индивидуальные особенности, вследствие чего
"живое" в отличие от вирусов
склонно довольно часто ошибаться...
Субъект направляет1 (выбирает) свою активность2 (деятельность) на объект3.
Здесь есть "третий" - объект3.
А как сделать "три в одном". "Начало и конец".
"Три в одном" в самом общем выражении,
то есть - не как допущение
об экзистенции условного биоробота,
подменяющее впечатления
живого участника событий,
а сугубо по-человечески -
я вижу как единство:
1. деятеля - организма,
бессознательной жизнедеятельностью
которого заведует присущий ему
бессознательный субъект
2. сознательного субъекта - личности,
самоопределяющейся в психике
организма под влиянием других личностей,
нуждающихся в эффективном взаимодействии
с себе подобными субъектами
3. объектов - всяческих феноменов и ноуменов,
производимых сознанием личности
для выражения своего отношения к воспринимаемому
её организмом-носителем
и для коммуникации с себе подобными личностями.
Роль сознательного субъекта в том, что используя объекты в своём сознании он уясняет себе потребности в тех и иных действиях и из всех возможных выбирает конкретно те, которые и принуждает производить деятелей , а именно - свой организм-носитель, либо - организмы подчинённых личностей .
"Что же собой представляет наш гипотетический элементарный субъект? Субъект в обычном, «человеческом» смысле этого слова характеризуется способностью целенаправленно действовать в пределах доступного ему пространства свободы. Попробуем применить такую характеристику по отношению к элементарному субъекту:
Пространство свободы элементарного субъекта свяжем с присущей элементарной частице неопределенностью Гейзенберга.
Говоря о «свободе» элементарного субъекта, мы, разумеется, не можем отождествлять ее с деятельностью человеческого сознания. Однако раз уж мы признали частицу элементарным субъектом, следует допустить наличие у нее зачатков целевой направленности. Можно предположить, что «деятельность» элементарного субъекта направлена на предотвращение распада связанной с ним элементарной частицы. ..."
https://megaobuchalka.ru/13/19528.html
Можно начать рассуждение и от "общепринятого" "субъекта" - то есть "человека".
Тогда, чтобы перейти к "элементарному субъекту", а именно к "сущности субъекта" (то, без чего субъект не состоится), придётся отнимать с "человека" все надетые на него слои "одежды". И придём неизбежно, путём проб и ошибок, к исходному: "субъект направляет активность на объект".
Поскольку "объект" из этой формулы неустраним, то можно попытаться его "минимизировать", как, впрочем, и остальные "элементы" субъекта: активность, направление.
1. Интересна сущность активности. Но в данном случае достаточно того, что границами активности являются "субъект" и объект, что сразу настораживает на ФОРМЫ (границы) объекта и субъекта.
2. Направление (активности). Если активность будет направлена на объект, то условие субъектности будет выполнено. Активность может быть направлена границей, отражаясь (отталкиваясь) от "по-ту-сторонности" этой границы.
3. Объект - то, на что и направлено действие (активность). "ОБЪЕ́КТ (позднелатинское objectum – предмет, от лат. objicio – бросать вперёд, противопоставлять), категория теории познания, обозначающая предметную область, на которую направлена практич. или познават. активность субъекта. Понятия О. и субъекта соотносительны: активность субъекта необходимо предполагает внеположный ей О., это два полюса в составе некоторого единства. О. не тождествен объективной реальности: та часть последней, которая не вступила в отношение к субъекту, не является О.; кроме того, объектами могут быть и состояния сознания. Существуют разл. типы объектов и соответственно разл. типы субъектно-объектных отношений: объектом может быть существующая в пространстве и времени физич. вещь, объективно-реальная ситуация; собств. тело субъекта; состояния сознания субъекта и даже его «я» в целом; др. люди, их сознание, а также предметы культуры (включая тексты) и присущие им смыслы. Проводимое иногда противопоставление субъектно-объектных и субъектно-субъектных отношений ошибочно, т. к. основано на неправомерном отождествлении объекта с физич. вещью." (БРЭ)
Каким образом можно "минимизировать" объект? Замечаем, что "объект внеположен субъекту", но внеположение объекта пред-полагается (предопределяется) активностью.
Если объект разуметь как "конец активности", а "конец" имеет своё "место", то это "место" можно поместить в "место начала активности".
Таким образом, "объектом" будет "конец активности", устремлённый в движении в "место начала активности".
Приходим к формуле "я есть начало и конец".
Любите схоластику...
Это к сожалению не лечится.
Жонглирование
безосновательными представлениями -
безвыходный лабиринт.
Менатальное либо есть, либо нет. Если они есть, то у они есть в бытии, являются одной из форм бытия. А если у них нет бытия, то значит их - нет. Как же мы тогда думаем, говорим, общаемся? Или речь - это бытие, а мысли - нет?
Вам это не кажется странным?
Который раз говорю: сознание - это мнимое пространство, в котором функционирует мышление. Мышление - это процесс, в котором задействованы мысли. Таким образом, мысли существуют в мнимом пространстве. А вот бытие - это об объективной реальности. Получаем нескладуху - мнимое пространство содержится в объективной реальности. Это все равно, что в евклидовом пространстве содержится мнимое пространство.
Похоже, что вы не понимаете, что физическое пространство никоим образом не может пересекаться с мнимым пространством. Для наглядности задам элементарный вопрос: числа (1+2) и (1+2i) равные или одно из них больше другого???????
Вы это серьезно? Ментальное не пересекается с физическим? А как же тогда через физическое пространство меня достигают ваши мысли? Вы великий маг? Или просто ваши менатльные мысли из мнимого пространства, через ваши пальцы заносятся через клавиатуру в виртуальное пространство компьютерной сети. А виртуальное и физическое пространство у вас пересекаются или они трансцендентны?
Наблюдатель после анализа активирует руки-ноги, осуществляя тем самым связь ментального с физическим. А о каком пересечении говорите вы? Можете доказать это свое утверждение???????????
К первой части предложения вопросов нет ( ваши менатльные мысли из мнимого пространства, через ваши пальцы). Это то, о чем я чуть выше написал.
Потом делается пассаж в виде мысли заносятся. Пардоньте, но вы пукнули. Мысли не заносятся в физическое пространство, поскольку они не могут покинуть свое мнимое пространство.
Виртуальное пространство компьютерной сети - это типичный лозунг для широкого круга НЕспециалистов.
В действительности картина выглядит намного прозаичнее. В физическом пространстве существует планета земля с людишками на борту, создавшими компьютеры и проводные и беспроводные линии передачи информации. Компьютеры при помощи линий связи соединены в единую сеть (интернет). Это дает возможность осуществить межсубъектное взаимодействие с любым пользователем интернета. Множество связанных компьютеров назвали пространством. Множество, как пространство - это типичная математическая модель. Под виртуальностью здесь подразумевается исчезновение расстояния между субъектами: смотришь в монитор, а там Вася тебе что-то говорит, хотя между вами расстояние не один метр, а десять тысяч километров. Ну, и что?
Бытие - это существование всего, что есть, и материального и идеального. Бытие только материальных вещей в философии называется Сущее (существущее). Хотя в этом много путаницы, но не стоит, когда Хайдеггер уже распутал кое-что, запутывать все по новой.
Тогда бытие заслоняет жизнь, т.е. оно главнее, чем жизнь. Значит, жизнь это модификация/производная/мода бытия? Почему же тогда обобщение жизни, как бытия, во фразах типа "Вася бытийствует" звучит нелепо?
Если это нелепо, то у вас есть два приемлимых варианта: "тело Васи бытийствует" (это тоже звучит нелепо, имхо), и Вася не причастен бытию, а значит "Вася - это небытие".
Других опций не вижу. На мой взгляд Вася есть, и как субъект, и как его тело. А слово "бытийствует" звучит неуклюже, но это вопрос формы, а нас интересует сущность.
Разве не так?
Вообще-то, "бытие табурета" тоже звучит нелепо. В эрайгнизе Хайдеггера не два разных бытия накладываются друг на друга, а ощущение субъектом самого себя в момент времени "сейчас" накладывается на видимую картину мира. Все проглотили наложение бытие самого себя на бытие мира и цитируют друг друга. По мне так достаточно древнего определения бытия, как существования мира. Уже не раз говорю, что сознание - это мнимое пространство, в котором функционирует мышление. В момент эрайгниза мнимость практически исчезает, т.е. отрезок мысли, выходящий из точки настоящего, практически тождественен точке, и этот минимизированный отрезок совмещает в себе ощущение себя на фоне мира. И других мыслей-отрезков больше нет. Все как бы происходит здесь и сейчас. Мысль о бытии, да еще наложенном, требует много отрезков, т.е. требует полноценного мнимого пространства.
Согласен, и рад что вы это замечаете сам. Поэтому говорить, что "говорим субьект - подразумеваем жизнь, говорим бытие подразумеваем - бытие" - это неверная дихотомия.
Жизнь - это форма бытия. Взаимодействия людей, инфузорий и звезд - это жсе бытие. Но мои идеи, воспоминания, планы - пока есть я, то и они - бытие. Бытие мое :))
Да, так оно и получилось у большинства, но появились Парменид, Платон и Хайдеггер и "замутили" всем нам голову, добавив к видимому сущему невидимое бытие... Так нам и надо :)) Но попробуем разобраться...
Нельзя разбрасываться бытием где попало. Бытие табурета, бытие сознания, бытие Пети.... Напомню: бытие - это философская категория, обозначающая независимое от сознания существование объективной реальности.
Кто вам подсунул это определение? Можете дать ссылку?
Большая советская энциклопедия:
Бытие́ - философская категория, обозначающая реальность, существующую объективно, независимо от сознания, воли и эмоций человека.
Источник: https://gufo.me/dict/bse/%D0%91%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5
Вам перечислить авторов и составителей? Все они - большие научные авторитеты
Да нет. Автор заметки один - А. П. Огурцов. Не думаю, что он такой большой авторитет в философии, но уверен, что он грамотный специалист и профессиональный компилятор.
И поэтому в этой статье все понятия бытия смешаны в кучу (или просто перечислены). В результате там есть много определений бытия, диаметрально отличных от коротенького определения, приведенного вначале и цитируемого вами. Почитайте статью. Понимаю, что голова пойдет кругом. Но такова судьба философа. Взламывать лед простых схем. Мыслить сложнее. Понимать, а не запоминать чужие определения.
Вы мыслите. Продолжайте. "Не оставляйте стараний, маэстро..."
Кстати, вот интересный отрывок, прямо по вашей теме:
Да перестаньте! Там есть составители и главный редактор. А еще были комиссии от идеологического отдела КПСС, специалисты от КГБ и пр. В такие гроссбухи даже лишняя муха не пролетала. А вы тут измену унюхали.
У себя ищите причину сомнений.
///////////
Ницше я философом не считаю.
А Хайдеггер его почти боготворил. А Хайдеггера почти обожествили самые глубокие философы двадцатого века. Но можно на всех наплевать и утверждать свое собственное. Но СВОЕ, а не то что одобрили комиссии от идеологического отдела КПСС, специалисты от КГБ.
Ницше был апологетом нациков. Хайдеггер был нациком. Вот и все.
А Гегель? Он тоже говорил нечто о специальной духовной миссии германского народа.
А Добролюбов и Чернышевский были апологетами Гулага?
Цезарю - цезарево, а Богу - богово. Авторитет в цезаревом не должен влиять на авторитет в боговом. Разные епархии.
Не понял. Чей авторитет, на кого влиял? "Кто на ком стоял?" Вы на мое сообщение отвечаете? У вас вроде бы не ночь, да и утро не ранее :)))
Вы же попытались меня пристыдить цепочкой авторитетов: Петя уважал Колю, Колю уважал Миша, а Мишу уважал Степа. Чё ты, мол такой, не уважаешь Петю?
Для начала хоть поинтересуйтесь, уважаю ли я Степу, чтобы автоматом уважать Петю.
Понял теперь. Просто это было после моего поста о Гегеле и Чернышевском. А насчет:
Вы абсолютно правы. Никакие политические ошибки не могут влиять на авторитет философский. Платон начудил так в своих политических экпериментах, что просто горе. Гегель считал идеалом общественного устрийства прусскую монархию. Философа надо за судитъ за богово, а не за цезарево. Вы абсолютно правы... Но судите именно философов и именно за цезарево :)
У вас акценты сделаны немножко не так. Вы сказали, что Хайдеггер боготворил Ницше. Хайдеггер был не только философом, но и членом нацистской партии. Ницше многие признают философом. Я таковым Ницше не признаю. Он более известен, как автор афоризмов. В частности, у Ницше есть наборы высказываний о Боге и о сверхчеловеке, что было принято нацистами в основу своей идеологии об арийской нации. Поэтому я заметил, что Хайдеггер боготворил Ницше, как всякий нацист боготворит апологета своей веры (богово). Может, у Хайдеггера и есть критика или развитие философии Ницше, но я об этом не знаю. Для меня философ Хайдеггер известен, как автор эрайгниза (кесарево). Но эрайгниз ничего общего с афоризмами Ницше не имеет. Так что здесь точно есть богово и кесарево, которое перемешивать нельзя.
Позвольте уточнить. То есть, у вас нацистакая власть - это богово, а философская концепция эрайгниса - это кесарево?
Кстати вот интересная статья об Эрайгнисе.
Хотите, назовите наоборот. Хотите, дайте другие названия для совершенно разных видов деятельности. Белое-черное, например. Суть ведь не в этом. Здесь говорят за философию, не испорченную личными пристрастиями и без влияния авторитетов личных пристрастий. Об этом была речь. Поэтому мне по барабану, что Хайдеггер боготворил Ницше. Ницше - еще тот "философ".
Я не согласен с этим:
Ereignis чаще всего переводится как «событие», но лучше
понимается в терминах чего-то «входящего в поле зрения». Это
происходит от немецкого префикса, er-, сопоставимого с 're' на
английском, и Auge, eye, зрение. Поэтому это не просто событие
(event), а событие у-зрения, у-своения чего-то, что раньше было
сокрыто для глаза, для ума, для бытия субьекта – для его существа-
дазайн.
Тогда получается, что Эрайгнис – это акт (событие) Прозрения.
Не просто со-бытие, с-бывание, а момент совпадения сознания
(личного бытия-dasein) и бытия-Sein, «проваливание», попадание из
самобытия в Бытие, озарение бытия-бывания светом Бытия-
пребывания. Вот как говорит об этом сам Хайдеггер в работе
«Поворот» (пер. В.В. Бибихина):
«Озарение» по звучанию и смыслу сродни зрению. Через зрение и в
качестве зримой суть выступает в своем подлинном свете. Пока
длится свечение этого света, зрение хранит зримое им в стихии
изначального озарения.
...Молниеносное озарение истины бытия есть прозрение. Озарение
есть событие в самом бытии. Со-бытие (Ereignis) есть прозрение,
возвращающее вещи их сути
В момент эрайгниза человек воспринимает себя на фоне мира.
"Себя" - это "я".
"Я" - это категория сущности из аристотелевской десятки. "Мир" - это тоже категория сущности. Подобное накладывается на подобное.
А какое такое "бытие себя" накладывается на "бытие мира"? Если вы входили в состояние эрайгниза, то должны знать, что ни о каком бытии вы в тот момент не думаете. Вы четко ощущаете себя и мир. Поэтому бытийная интерпретация эрайгниза изжила себя. Спасибо автору, но бытийное время прошло.
Более того, в теме я дал определение: бытие - это существование объекта. С миром все в порядке: он бытийствует, если рассматривать его, как объект. А что делать с собой и со своим "я"? Я, как субъект, живу, но как тело - бытийствую. Разве в момент эрайгниза возникают мысли о теле? А теперь в цвете определений из данной темы и в цвете аристотелевских категорий вчитайтесь в процитированный выше текст. Галиматья полнейшая. Например, сознание (пространство) совпадает с бытием (действие). Ага, приехали: совпали две разные категории.
Если под Степой вы понимаете "все самые глубокие мыслители 20 века", то неуважение к ним - это как неуважение Моны Лизы - говорит не о них, а о говорящем.
Так вы хотите сказать, что они вам "по фигу"?
Почитание авторитетов ведет к потере свободы, поскольку авторитетство - прямой путь к догматизму. Нужно во всем сомневаться, ибо только сомнение может родить нестандартную рефлексию.
Это верно! И начинать нужно с сомнения в себе. Сократ это знал и породил самую нестандартную рефлексию.
Ницше вряд ли можно отождествлять с германским фашизмом. Согласно Ницше даже у последнего негодяя есть своя правда, государство же всегда лжет и притесняет. Для нацистов наоборот фашистское государство это высшая ценность, ради которой можно жертвовать людьми и целыми народами. Хайдеггер, также как и Ильин, фашисты без особого нацизма.
Рассмотрим город Рязань.
Физическое тело города - дома, мосты, метро (пока в виде магазина) и прочие торговые точки, скверы и т.д. и т.п. + народонаселение с кошками, тараканами и прочей живностью.
Ментальное тело - местная власть и прочие службы в режиме физической невидимости и................
Прошу помочь раскрыть многоточие.
Опишем ментальное тело Рязани, как субъекта РФ - опишем ментальное тело любого субъекта.
Вы не говорили в топике темы, что речь пойдет о ментальных телах и субъектах... Отличие жизни от бытия вас больше не интересует?
Здесь можно все.
Андреев, 11 Ноябрь, 2022 - 10:31, ссылка
склонен к подмене понятия буквальным пониманием
Ыцилус. Добрый день. Человек- это чувствование и мышление. Чувствования- уровень тела и души, мышление- уровень Мысли( органа). Ментальное в человеке и человечестве, да и в в любом живом организме- это Язык как живой организм. В ментальном мире мы, люди- это просто Мысль,Язык. Так что ментальный мир города Рязани- это языки живых организмов: русский, украинский, белорусский и так далее, но только родные языки, заложенные в генетике. Не забываем и о ментальном мире животных, что владеют звуками( гласными или согласными), слогами и даже словами, но последние- тоже слоги( чик- чирик). С уважением.
Как нарисовать ментальное тело?
Ыцилус, 11 Ноябрь, 2022 - 11:51, ссылка
Гексаграммы Книги перемен, код днк, матрица аналитики Аристотеля - всё давно нарисовано
Чё ж люди такие т...е?
тупые - поиск ответа на этот вопрос и есть разум
Я о другом.
Почему же лично я такой тупой, что не знал о том, что уже давным давно придумано ("нарисовано")? Зачем тему создавал? Раз вы в курсе того, что давным давно создано, то дайте хоть мизерную подсказку таким тупым, как я.
Ыцилус, 11 Ноябрь, 2022 - 14:53, ссылка
все тупые, но одни это понимают, а другие нет
Да, продуктивный у нас с вами получился диалог....
На чем основано это утверждение? На «тупости тупого»? Платон, Аристотель, Ницше и Хайдеггер тоже «тупые»? Бог, если он вообще есть, также «тупой»?
Skachok, 12 Ноябрь, 2022 - 07:57, ссылка
Ыцилус, приветствую!
Интересно, а как быть с Васей в целом? (Вы согласны с тем, что Вася прежде всего – это единое целое (в ваших понятиях и субъект и объект)?)
Вася в целом существует? живёт? и живёт и бытийствует?
С ув. D
Здесь целое - живой организм. Живой организм состоит из объективного и субъективного.
Город Рязань, как и Вася - тоже живой организм. Правда, город больше похож на обездвиженную амебу или бактерию. Он растет вширь и ввысь, а внутри есть жизнь в виде людишек.
Ыцилус, по поводу моего вопроса Вы говорите: "Здесь целое - живой организм. Живой организм состоит из объективного и субъективного."
Так это понятно. Я же ж так и сказал, что Вася прежде всего И то И другое.
НО.
Возникает вопрос: как же теперь правильно сказать про его существование в целом?
Ведь, исходя из вашей статьи, отныне нельзя сказать, что "Вася живет", т.к. это верно только в отношении его как субъекта, а не в целом.
Мы всегда о жизни говорим, называя субъектное. В случае объектного, придется говорить "тело Васи живет". Сразу появляется две сущности: тело и Вася. И тут же появится целый каскад вопросов. Например, как это может жить и тело, и Вася? Что значит "живет тело"? Тело может жить с Васей и без, т.е. отдельно и вкупе? И т.д.
Если бы мы знали имена всех комаров, бактерий и прочих, мы бы тоже говорили "Гл умер", зная, что Гл - это шмель с именем Гл. Мы бы не говорили "тело Гл умерло". И, вообще, никогда не слышал, чтобы кто-то говорил про жизнь тела. Всегда говорят о субъекте, как обладателе тела. Всегда говорят о жизни или смерти субъекта. А раз тело не живет, то тогда остается его бытийствование. Поэтому, говоря, что Вася, как живой организм, живет только благодаря субъективной составляющей живого организма под названием "Вася". Закончу, как в марксистском лозунге: "Говорим о жизни - подразумеваем субъекта, говорим о бытии - подразумеваем объект".
И еще. Субъектное - оно всегда индивидуальное (Вася, Петя, Коля и т.д.), а объектное - оно всегда обобщенное (тело без субъекта-хозяина всегда обобщенное тело (руки-ноги-голова)). Даже в морг ходят для опознания "бывшего хозяина" тела.
Есть такое соображение:
некоторым Васям по жизни приходится по тем и иным причинам впадать а кому, а потом - выходить из неё и таким образом побыв некоторое время "телом без Васи" - возвратиться в прежние кондиции в большей или меньшей степени .
Из этого я делаю вывод:
"вася" нужен телу чтобы существовать эффективно,
то есть - не хуже остальных тел, пользующихся собственными "васями",
а для абыкакого существования - "вася" телу не требуется...
"Вася" нужен телу просто чтобы существовать. Эффективность же существования Васи зависит от степени его субъективности (субъект = наблюдатель + аналитик + деятель). Плохой наблюдатель - жалкое существование. Плохой аналитик - аналогично. Плохой деятель - выживет только за счет иждевения.
Тут бы как раз надо вернуться и пересмотреть посылки, коль выводы тполучаются такие нелепые, а вы вместо этого настаиваете:
И получается, что Вася живет, но не имеет места в бытии. Может надо пересмотреть свое определение бытия? Или что-то подправить в консерватории :)
Мышление напрямую без посредников бытие не изменит, а руки тела, управляемые мышлением, и держащие молоток, могут. Не зря говорят "Дурак думкой богатеет".
Ыцилус. Бытие - это присутствие Сознания и Движения. Сознанием в нашем теле владеет Мысль( орган) . Движение- это материя в материи Сознании. Значит Мысль владеет и тем, и другим. То есть, она владеет бытием? Мамардашвили предполагал( и правильно делал), что Мышление ( Ум) и Бытие вместе . Вот и получается : Мысль ( орган) владеет бытием в нашем теле. Что она может предпринять? Понизить уровень Энергии ( Сознания) , а без Энергии Сознания движение ослабнет или уйдёт в своё не- бытие. Но Мысль способна повысить уровень Сознания. Что будет тогда? Не- движение выйдет в своё бытие из не- бытия. Так и во Вселенной Мысль Вселенной владеет Энергией Движения всей Вселенной, то есть, так же заводит бытие и не- бытие. А что такое Мысль? Это поток Энергии Движения, то есть Сознания. С уважением.
"Бытие мира" не затрагивает сознание. Оно затрагивает мир. Сознание за счет своей мнимости приватное. Вы можете говорить лично о своем сознании. О сознании кого-то или чего-то вы можете только догадываться. И, поскольку сознание это мнимое пространство, то говорить о бытии мнимости - это все равно, что говорить о бытии миража, который, как вы знаете, является мнимой сущностью. Если докажете, что мнимый мираж существует в физическом мире, то тогда он точно бытийствует. И, вообще, все всегда должно лежать по своим полочкам: мнимое с мнимым, а физическое с физическим. Поэтому мираж, как мнимая сущность, существует в мнимом пространстве. Но мнимое пространство не является частью физического пространства. Поэтому бытие мира не затрагивает сознание.
Андреев. Верно: тело не живет. А то, что не живет, то не умирает. Живут душа и Мысль , давая возможность жить и той форме, не материи, что называется телом. Одно тело- это не материя. Материя- это форма, в которой движется сущность. Движется - главное слово.То есть живой организм. Тело без движущейся сущности - это только форма: физика и химия. Вышедшая из употребления форма обладает Сознанием, то есть, Энергией Движения, но не самим движением. Она- основа для новых форм жизни и нового Движения. Таких отработанных форм материи в жизни нашей Мысли( органа) или по- другому, Языка , было и будет множество. С уважением.
Давайте уточним: чье тело не живет? Мое пока живет слава Богу? А как ваше тело поживает? :)
Я понимаю, как в песне "и если вы не живете, то вам и не умирать". Но если мое тело не живет, то оно и не умрет? А может оно заодно и не болеть? Как вы думаете?
В русском языке говорится о теле живом или мертвом, а не "тело живет" или "тело не живет". "Живое-мертвое" это аристотелевская категория качества ("какой?"), а "жить-умирать" это аристотелевская категория действия ("что делает?"). По сравнению с оставшимися шестью категориями, категория действия, наряду с категориями сущности, места и времени - базовые категории. Ими нельзя просто так разбрасываться. Поэтому если "тело живет", а не "тело живое", то это доказать еще надо.
Как сказали адвокаты Клинтона в знаменитом секс-скандале: "Прежде всего надо понять, что означает слово "is" :))
Если мы будем доказывать что живое тело живет, му окажемся в том же месте :)
Я предлагаю очень простой метод: дайте определение бытия и жизни, и попробуем сначала приложить их к разных объектам, а затем попробуем увидеть где эти понятия схожи, а где расходятся.
Я русским по белому несколько раз написал: жизнь - это существование субъекта, а бытие - существование объекта. Субъекта вы точно не сможете приложить к объекту. Поэтому где хотите искать схожесть? Тело - это однозначно объект. Раз так, то объект бытийствует, а не живет. Вот мое доказательство, что тело может быть живое (категория качества), но тело не может жить (категория действия). Хотите опровергнуть? Жду.
Ваше тело не может жить? А болеть оно может? Или оно может быть больным, а болетъ - только вы? Мне это не очень понятно. Вы, конечно, можете держаться за свои определения, но мне кажется, что искусственные разделения не ведут никуда.
Вам пора поспать (насколько понимаю, в Америка ведь сейчас глубокая ночь?). Утром еще раз перечитайте ветку и сделайте адекватные выводы в контексте того, что субъект живет, а объект бытийствует. Дам подсказку: боль воспринимает/чувствует субъект. Объект может передавать только сигналы.
23:25. Самое идельное время для философии.
Значит вы живете, а ваше тело - не живет? И наоборот, ваше тело причастно к бытию, а вы, соответственно - к небытию?
Я что-то неправильно умозаключил? :)
Америка тоже большая. Не учел местное время.
Совершенно в дырочку: я как субъект живу, а мое тело как объект бытийствует. Вы же врач и знаете, что после клинической смерти в организме субъектное умирает, хотя в теле еще какое-то время продолжают формироваться сигналы. Даже на основании этого временного расхождения субъектного и объектного можно утверждать, что у них разные существования. Поэтому я и говорю, что жизнь и бытие - это разные существования.
Да, разные. Бытие - более широкая форма, которая включает в себя неорганическое бытие, органическое, социальное, психическое, идеальное и даже Божественное.
Жизнь - это один из способов существования, одна из форм бытия. Это и в вашей цитате есть:
Жизнь и бытие объединяет только существование.
Доказательство:
жизнь - это существование субъекта
бытие - это существование объекта.
Общим здесь является существование.
Ыцилус. Верно, вот что значит разложить по полочкам. Но есть одно, что не учли: душа наша живет в каждой клетке тела. Она- тоже бытийствует? Она тоже подвергается действию не- Движения? Мысль вне тела, ей не- движение не страшно: она сама и организовывает его. Почему каждую ночь, в фазе глубокого сна, душа выживает, а когда- то у неё это не получается, и она попадает в тот мир на возрождение? С уважением.
Душа не живет. Хотя бы потому, что жизнь имеет начало и конец, а душа бессмертная.
Ыцилус. Вот тут и камень зарыт. Кто добро , милосердие совершает: тело? Мысль далека от добра, она- злой гений. Души всех нас пойдут, каждая в своё время, на возрождение. Бог- это души и Мысли наши. Он поделился с нами, отдал на время. Возрождая каждую душу, Бог каждый раз возрождает и себя. Это Истина. Вы с этим можете не заморачиваться. Почему все- таки душе не удаётся уйти от не- Движения? Этого на сегодня я точно не знаю. С уважением.
Ыцилус. Важно понять: не в нас Бог, а мы- в Боге. Мы живем в его Мысли и его Душе. Но мы и руки его, и сердца его . Мысль Божественная - в вечном познании себя, мыслить постоянно - это жить ему, значит и нам. И нашими Мыслями он раздвигает просторы своей Мысли. Мы все находимся в едином спектре Движения. Мы все в вечности, то есть во взаимной связи всего и со всем. Вы не прочитали статью «Наша память». И все- таки почему душа уходит на покаяние? С уважением.
Душа это некий индивидуальный код субъекта. Карма обновляет код, вводит в него исправления. По теории реинкарнации душа путешествует от тела к телу. Ранние христиане тоже пару первых столетий верили в это, пока не появился "Апокалипсис" Иоанна Богослова, в котором проповедовалось вторичное возвращение души в тело без конкретики о теле. Но, как говорил Гераклит, "дважды в одну реку не вступить". Это сейчас мы уже знаем, что при воскрешении по Иоанну для воссоздания первичного тела для каждого воскресшего придется собирать прежние атомы по всей вселенной, поскольку они не лежат на месте по причине диффузии, поедания плоти червячками (червячки в свою очередь становятся добычей других едоков (перенос)) и пр., да и то эти прежние атомы со временем уже будут другие, как обновленный корабль Персея. Код по истечении жизни может изменяться. Фраза "душа болит" - это ощущение дискомфорта субъекта при несоответствии его эмоций душевному коду, а "душа радуется" - резонирующее состояние при совпадении эмоций с кодом. Код не живет. Он существует в смысле "наличествует". Типа того, как индивидуальный налоговый номер человека существует в смысле "наличествует".
Андрееву. Уровень тела- это ощущения: реакция организма, продуцированная Сознанием, на познание себя в окружающем мире. Ощущение- это тоже познание. Каждая клетка живет . Клетка способна на проявление воли; клетки, писал физиолог Вирхов, имеют свои территории и федерации. Они живут и болеют не только физически, но и духовно. Они тоже субъекты? И чС уважением.
Андрееву. Пока душа на месте, все живое, вплоть до элементарных частиц , атомов и клеток. . Но каждую ночь она покидает тело , чтобы совершилось не- бытие Движения. Ушла- тело мертвое. И не дай Бог выйти в этот момент из не- бытия. Да ты и не сможешь. Движение заряжается мгновенно: оно- ментальная материя. Душа возвращается, и жизнь продолжается. От страха, например, душа может терять контроль над телом: часть какая- то просто отнимается и перестаёт чувствовать, не движется. То есть в момент не- бытия Движения тело теряет чувстваи движение- душу, но Сознание присутствует всегда . Бытийствует, то есть, всегда в бытие только Мысль, все живое, и душа тоже проходят через свои бытие и не- бытие. С уважением.
Ыцилус, не серчайте на меня, но я не вижу в ваших словах ответа на свой вопрос.
П.С.
«Закончу, как в марксистском лозунге: "Говорим о жизни - подразумеваем субъекта, говорим о бытии - подразумеваем объект".
В этом смысле мой вопрос был: «А что надо говорить, чтобы подразумевать Васю в целом?»
Повторюсь.
Сказать, что Вася живёт (ну или умер) – это ещё не сказать о Васе в целом (исходя из ваших определений), а сказать о Васе только как о субъекте.
Неотъемлемая и определяющая часть живого организма - его субъектность, поскольку это живой организм. Организм - это обобщенное целое. Живой организм - это уже определенное целое. А Вася - это уже конкретный живой организм. Конкретика задается субъектностью. Роэтому определитесь, о каком целом хотите говорить: об обобщенном, об определенном или о конкретном. Я вам отвечал в контексте конкретного целого.
Жизнь - одна из форм существующего. А всё что существует - существует в бытии. В идентичном бытии.
Виктор Трусов, 11 Ноябрь, 2022 - 20:09, ссылка
идентично
Согласен с вами Виктор. Но скажите, а ваши мысли, идеи, планы, воспоминания - они существуют в бытии или нет?
Да.
Вообще у меня бытие делится как бы на две ветви. Глагол и отглагольное существительное. Быть и бытие. Бытье (мать надоумила, а её дед … он учился в гимназии в начале двадцатого века и у них тогда в ходу было бытье) и бытие.
Я (в основном это моё идеальное) бытийствую в бытии (моё окружение и моё наличное материальное … тело и физиология). Такое диалектическое единство.
Но вообще это лучше чувствуют немцы со своими герундиями. Зайн (Sеin) и Зайнд (Seinde).
Да! Зайн (Sеin) и Зайнд (Seinde): Бытие и бытийствующее в нем и благодаря ему. Или Существование и все существующее, сущее.
Да раз есть я, то есть и Бытие, в котором есть я, как бы моя среда обитания, дающая мне возможность сохранять свое существование/бытие.
С другой стороны, мое бытие дает бытие моему сознанию, в котором "я создаю" условия для бытия моих мыслей и образов, планов и воспоминаний. Это мой мир, но он есть. Хотя без меня его нет. Такое условное бытие...
Так?
Так.
"Бытье" - с одной стороны быт - все самое привычное окружающее нас, а с другой бытие - самая широкая форма всех видов существования в этом мире, включая и те, что нам невидимы и неведомы.
Но если что-то будет познано, как способное устойчивым, определенным и предсказуемым образом связываться с другими объектами бытия (например, датчиками или лабораторными тестами), то это неизвестное и небывшее станет частью всеобщего бытия.
Наша жизнь - это часть бытия. Наша психика - тоже. Произведения искусства и научные открытия - это тоже части/формы/сферы бытия. Бытие же многослойно и всеохватно.
Все что есть, имеет существование благодаря своей включенности в Бытие. Нет ничего, что непричастно бытию. Если что-то не бытие, то оно - небытие :)))
Все верно, все правы: все живое и неживое имеет своё бытие, то есть оно было , есть и будет, но с тех пор и до тех пор, пока живет движение. Движение дает жизнь: материализует все то, что будет себя чувствовать , мыслить- жить. Все живет ( и в нашей памяти тоже), но опять- таки благодаря движению. А что само движение без Энергии Движения, Сознания? Ничто ! Сознание бытийствует? Оно живое, но само не оживляющее. Бытие , то есть существование заводит в нашем теле наша Мысль . Все живет в Мысли! Она- форма сущности- Сознания. Человек- в Мысли( информация), то есть в иных, разных, противоположных формах. Мы живем в Мысли, в Сознании, в движении! Так как же мы можем быть свободны от них ? Наша жизнь начинается и заканчивается Мыслью! Все родится в Сознании, все живет в Сознании, и все обладает Сознанием. Как можно быть свободным от него? Бытие творят трое: Мысль, Сознание и движение.
Бытие- и не- бытие, как ощущения и не- ощущения, живут в каждом живом организме. Живут одновременно, одно легко перетекает в другое. Мы этого не чувствуем. Не видим, но каждую ночь движение отключается . И ничего, все в порядке до той самой поры, пока душа…. Смерти боится не тело, смерти боится душа. Почему?
Перестаньте метить тему подобными вышкварами. А то я вас объявлю иностранным агентом.
Андреев , вы были правы, когда писали, что Сознание- это Бытие, но я вас чуть подкорректировала: Бытие- это присутствие Сознания и Движения. Прошу извинить меня.Вот полное определение этого понятия: Бытийствует то высокое, что заводит Бытие ( Сознание), но само не подвергается ему. Это Мысль Вселенной, Божественный разум. Все остальное подвергается ему, зависит от него. Сознание было всегда. В нашем теле бытийствует наша Мысль ( орган) . Зря ыцилус мошенничает, стирает комментарии: ему невдомек, что это Истина и спорить со Вселенной не имеет смысла. С уважением. Если ещё раз он сотрёт мое, ему придётся иметь дело с моим адвокатом. С уважением.
Ыцилус, Вы говорите: «Неотъемлемая и определяющая часть живого организма - его субъектность, поскольку это живой организм. Организм - это обобщенное целое. Живой организм - это уже определенное целое. А Вася - это уже конкретный живой организм. Конкретика задается субъектностью. Поэтому определитесь, о каком целом хотите говорить: об обобщенном, об определенном или о конкретном. Я вам отвечал в контексте конкретного целого.»
Хм… Вася вроде как может считаться только чем-то конкретным, соответственно, если я спрашивал о нем, то имел ввиду нечто конкретное.
Но дело не в этом.
Мне кажется, Вы не поняли «целое», которое я имел ввиду.
Вот смотрите, Вы говорите, что «организм» - это обобщенное целое, «живой организм» - это определенное целое, и «Вася» - это конкретное целое.
Т.е. это всё у Вас некие «целые». В каком смысле? Вот я имел ввиду под целым - сложенность (Васи) из субъектности и объектности (говоря по старинке: единство души и тела). Ведь Вася, по моему разумению, прежде всего суть нечто И то И другое одновременно. Ведь только как бы «после» этого, Вы и можете его «делить» на то, что в нем делает его живым и на то, что делает его телом (=организмом).
Поэтому как бы и без разницы тут обобщенное или определенное или конкретное... Ведь "живой организм" в свете моего вопроса ничем не лучше "живого Васи", т.к. и про тот и про другой одинаково правильно говорить, что он - живёт (ну коль они живые).
Еще раз.
Сказать, что Вася живёт, значит сказать не про целого Васю, а про Васю как субъекта. А сказать, что Вася бытийствует, значит опять сказать не про целого Васю, а сказать про Васю как объект. А в целом-то Вася что делает, если не живет и не бытийствует? :о)
Пусть, например, камень лежит на дороге. Вы хотите говорить о камне. Тогда при чем здесь дорога?
Пусть камень лежит в воде. Вы хотите говорить о камне. Тогда при чем здесь вода?
Пусть маленькая матрешка лежит внутри большой. Вы хотите говорить о маленькой матрешке. Тогда при чем здесь большая матрешка?
Пусть в живом организме есть тело и сознание. Вы хотите говорить о сознании. Тогда при чем здесь тело и живой организм??
Ыцилус, по поводу сути моего вопроса Вы говорите: «Пусть, например, камень лежит на дороге. Вы хотите говорить о камне. Тогда при чем здесь дорога? Пусть камень лежит в воде. Вы хотите говорить о камне. Тогда при чем здесь вода?Пусть маленькая матрешка лежит внутри большой. Вы хотите говорить о маленькой матрешке. Тогда при чем здесь большая матрешка?Пусть в живом организме есть тело и сознание. Вы хотите говорить о сознании. Тогда при чем здесь тело и живой организм??»
Ваши аналогии не аналогичны моему вопросу.
Давайте я попробую.
Представьте.
Я говорю: «Какая хорошая музыка (конкретная) раскатывается».
Вы на это: «Нет, раскатывается только мелодия (=«душа») этой музыки».
Тогда я говорю про эту музыку: «Какая хорошая музыка звучит».
Вы на это: «Нет, звучит только ритм (=тело) этой музыки»
И тогда я спрашиваю: «Так а в целом-то музыка тогда что делает, если не раскатывается и не звучит?»
Ну и представьте весь абсурд ответа (подобного вашему) на мой подчеркнутый вопрос: «Пусть музыку играют в зале. Вы хотите говорить о музыке. Тогда причем тут зал? Пусть музыку играют на улице. Вы хотите говорить о музыке, тогда причем тут улица? Пусть партия баса как и ударная партия входит в состав ритма музыки. Вы хотите поговорить о басе, тогда причем тут ритм музыки? Вы хотите говорить о мелодии. Тогда причем тут ритм и музыка в целом?»
Хорошо, давайте вернемся к началу:
Изначально есть живой организм "человек" (хомо сапиенс). Сейчас на земле таких организмов около восьми миллиардов штук. Пометим одного из них именем "Вася". Этот живой организм начнет откликаться на имя Вася, проявляя, тем самым, свою субъектность. Телу, как объекту, на имя Вася все равно. Телу по барабану, Вася оно или Петя. Вася - это субъектная часть живого организма, а тело Васи - это объектная часть живого организма. Отсюда наводящий вопрос: под "Васей" вы подразумеваете весь живой организм в целом или только его субъектную часть, реагирующую на имя "Вася"?
Ыцилус, Вы говорите: «Изначально есть живой организм "человек" (хомо сапиенс). Сейчас на земле таких организмов около восьми миллиардов штук. Пометим одного из них именем "Вася". Этот живой организм начнет откликаться на имя Вася, проявляя, тем самым, свою субъектность. Телу, как объекту, на имя Вася все равно. Телу по барабану, Вася оно или Петя. Вася - это субъектная часть живого организма, а тело Васи - это объектная часть живого организма. Отсюда наводящий вопрос: под "Васей" вы подразумеваете весь живой организм в целом или только его субъектную часть, реагирующую на имя "Вася"?»
Весь живой организм (т.е. живое тело в целом, т.е. человека).
Если мы говорим о едином целом "живой организм под именем Вася", то определяющей здесь будет субъектная часть (Вася), поэтому "живой организм под именем Вася" живет.
Если мы говорим о едином целом "живой организм", то определяющей здесь будет объектная часть, поэтому "живой организм" бытийствует (живой организм живет - это тавтология типа "красная рябина краснеет", "мягкий пластилин мягчеет" и т.д. из категории "масло масляное").
Субъектность - это конкретика/индивидуальность (Вася), а объектность - это обобщенность.
Ыцилус, Вы говорите: «Если мы говорим о едином целом "живой организм под именем Вася", то определяющей здесь будет субъектная часть (Вася), поэтому "живой организм под именем Вася" живет.»
Так вот тут-то и неувязочка (по моему разумению).
Ведь жизнь по определению, которое Вы предложили, это существование субъектной части.
Как же так получается, что несмотря на определение всё-таки можно считать жизнью существование не только субъекта, но и всего живого организма под именем Вася в целом?
Смысл теряется в вашем определении жизни, коль оказывается жить – это и жить и бытийствовать одновременно (ведь живой организм под именем Вася с необходимостью включает в себя тело (напоминаю: «пока человек Вася является субъектом - он живет. В то же время, бытийствует объект (вещь) Вася, т.е. его тело.»))
«Если мы говорим о едином целом "живой организм", то определяющей здесь будет объектная часть, поэтому "живой организм" бытийствует (живой организм живет - это тавтология типа "красная рябина краснеет", "мягкий пластилин мягчеет" и т.д. из категории "масло масляное").»
В принципе против этого у меня тот же аргумент, что и выше (только наоборот).
Т.е. организм живой, т.е. существует в качестве субъекта, но при этом Вы говорите про «живой организм», что он бытийствует, т.е. бытийствование – это и бытийствовать и жить, что противоречит определению.
«Субъектность - это конкретика/индивидуальность (Вася), а объектность - это обобщенность.»
Что это даёт?
Если Вы считаете, что организм под именем Вася живой, значит он существует как субъект. Если Вы считаете, что просто организм – живой, значит и он существует как субъект. Ну и что с того, что у них разная мера индивидуальности?
По предложенным вами определениям жить – это не бытийствовать. Бытийствовать – это не жить. Всё. Точка. Следовательно, некорректно, "смешанное" существо из того и другого считать либо только живущим, либо только бытийствующим.
Господи, что вы себе и людям на ровном месте создаете проблемы?
У живых организмов есть рецепторы и сходящиеся нервные каналы. И этого достаточно, чтобы утверждать, что хоть примитивное, но какое-ни-какое мышление у них есть. Если есть хоть какое-то мышление, то есть и сознание, как мнимое пространство, в котором функционирует это примитивное мышление. В конце этих рассуждений получаем, что живые организмы состоят из тела и сознания. И не важно, есть ли самосознание или его нет. Самосознание отражает степень сложности сознания. Таким образом, приходим к тому, что живой организм содержит субъектное и объектное. Благодаря субъектному, живой организм живет, а, благодаря объектному, живой организм бытийствует. Разница зависит от того, в каком контексте вы рассматриваете живой организм.
Спасибо за диалог. Успехов.
Ыцилус. Человек живет( не делите его на части, эти части неверные, потому что вы не признаете Мысль ( орган). При ее признании ваша теория недейственна будет. Далее: не мышление в сознании, а Сознание в Мысли. Не надо тратить время на бытие, говорите о жизни. Движение может быть или не быть.Слово «быть» приводит слово «бытие» : есть оно- человек живет, нет его - ничего вообще нет. Так что бытийствует только движение. Задались бы вопросом, откуда оно, это Движение? С уважением.
Возможно вас убедит такое определение Сознания: Духовная движущаяся субстанция бытия- это и есть Сознание. Духовное- только Сознание. С уважением.
Наблюдать? Видимо можно определить стороннему наблюдателю. Скажем, по ответной реакции.
Действовать? Тоже можно, вроде без вопросов.
Но вот думать? Как можно определить, что данный объект может думать и потому он становится субъектом?
Самое простое - наблюдение за поведением. Кроме того, есть разные психологические тесты. И прочее. Наука ведь не стоит на месте. Выяснили, например, что дельфины, слоны и шимпанзе в зеркале узнают себя. Это значит, что у них есть задатки самосознания. После ядерной катастрофы со временем могут сменить вымершее человечество. И начнут с пирамид, как памяти о сошедших с небес и ушедших туда же богах-людях.
Другими словами ответа у вас нет. Может он конечно найдется. Не у вас, так у кого другого. Но пока что ваше определение получается подвешенным. А может, критерий "думать" надо заменять на какой то другой? Например, на разум. У разума есть свойство отличающее его. Только разум может поступать незакономерно. Если есть следствие, никаким законом не связанное ни с какой причиной, это "дело рук" разума. Не настаиваю, но предлагаю подумать.
В определении субъекта я использую понятие "аналитик". "Думать" появилось спонтанно. Поэтому соглашусь: с терминами еще все сыровато.
Ну тогда еще подумайте над "полностью биологическим организмом". Предполагаю, что критериев, однозначно выделяющих такие организмы, не существует.
Подумал. "Аналитик" - слишком специфическая функция. Больше подходит "мыслитель". "Полностью биологический организм" исключает роботов. Лучший вариант:
субъект, как полностью биологический организм = наблюдатель + мыслитель + деятель
"Наблюдатель" - это приемник внешней и внутренней данности. Типичный датчик по приему всевозможной информации. "Мыслитель" - обработчик информации мысленным образом. Ментальный компьютер. "Деятель" - ретранслятор ментальной воли в физическую активность тела.
Он исключает людей с любыми механическими протезами. Намерения может и неплохие, но помните, каким намерениями выстлана дорога в ад?
Мыслитель - такая же неопределяемая сущность. Мышление - сугубо интимная деятельность. Она не поддается объективному наблюдению. Это субъективная характеристика, т.к. узнать стороннему наблюдателю, что субъект мыслит, можно только от самого субъекта, никак иначе. Тогда у вас получается масло масляное, или субъект это что то субъективное (мыслитель). Ну, либо, предложите однозначный критерий мыслителя, чтобы можно было отличить от не мыслителя.
По природе у человека нет протезов.
Сознание - это мнимое пространство. Поэтому оно приватное и индивидуальное. Субъект судит о мыслительных способностях другого субъекта по его деятельности. А деятельность субъекта, как я уже выше писал, проявляется в физическом мире за счет реализации воли в мнимом мире сознания.
Т.е. вы предлагаете каждому человеку с протезами иметь своеобразный паспорт, удостоверяющий, что он при рождении протезов не имел? А всем остальным тогда нужен будет документ, что у них нет протезов. Опять же, что иметь ввиду под протезами? Если любое устройство, восстанавливающее заложенные природные функции, то и очки, и слуховые аппараты под это тоже подпадают. Я же говорю, дорога в ад.
А что делать с инопланетянами, если они встретятся? Говорить, что у нас такой закон и требовать аналогичный паспорт?
Мне думается, что вы упорствуете, потому что не знаете, какой критерий предложить, чтобы отделить людей от роботов. Ну так может уже кто додумался, вы бы поинтересовались.
Ну так нужен объективный критерий, чтобы суждение не зависело от субъективных характеристик наблюдателя. Есть такой критерий? Ведь если его нет, субъекты никогда не придут к единому мнению относительно любого другого субъекта. Вы посмотрите на здешний форум. Все вроде умные, благоразумные, а к единому мнению, сдается, ни разу не пришли. По крайней мере, я не замечал.
Еще раз: объективным критерием выяснения, есть ли у биологического организма мышление, является его ответная реакция на раздражители. Ответная реакция - это проявление его, как деятеля. Мнимое пространство с обитающими там мыслями вы никак не затащите в физическое пространство, поэтому пощупать его, как титьки, вы не сможете.
Спасибо за диалог.
Это вроде как поговорили и будет? Тогда и вам спасибо, что отвечали.
Диалог начался с вашего вопроса:
Я вам раз ответил:
Потом второй раз ответил:
Потом третий раз ответил:
Доколе метать один и тот же бисер?
Поэтому я и сказал "досвидос".
Может я косноязычно выразился, что вы меня не поняли?
Вообще то, даже камень имеет ответную реакцию. В школе же еще учили - действие равно противодействию.
Простой пример. Вы ударили прохожего и получили ответную реакцию в виде синяка под глазом. Вы пнули кирпич и получили гематому на ноге. В обоих случаях есть ответная реакция. Как вы определяете, что один из двух, вам ответивших, мыслил, а другой нет? А может оба не мыслили? Или оба мыслили?
Еще раз, ответная реакция есть всегда, как определить, что данная ответная реакция свидетельствует о наличии мысли?
Это называется бихевиоризм. Этим ещё Павлов тоже занимался.
Но собаке памятник поставил, потому что ему было жалко и совесть замучила. А это уже не бихевиоризм.
А вот попытаться найти границу между бихевиоризмом и не-бихевиоризмом - это была бы подвижка.
"Наблюдатель-Мыслитель-Деятель"..?
Но наблюдать и мыслить тоже деятельность. Мыслить = делать/деять мысли. Наблюдать = делать фокусы/направления внимания.
Если Деятель - ретранслятор, то, транслятор - Наблюдатель?
Может, полностью перейти на язык инженеров-электриков? Транслятор-Трансформатор-Ретранслятор.))
Тогда останется только вписать в эту электросхему Источник, ДАЮЩИЙ внешнюю и внутреннюю ДАННОСТЬ Транслятору, которую потом обрабатывает Трансформатор и активизирует в теле Ретранслятор.. нуи плюс описание самих механизмов трансляции и ретрансляции.. и плюс инструкцию по использованию, ухода за ними и мерам предосторожности.
Или, как вариант, заменить Деятеля на Обывателя, так как этот элемент обывает процессы мышления, овеществляя/материализуя внутреннюю ментальную данность во внешнюю физическую данность, давая им возможность жить и БЫТЬ "независимыми" объектами.
Термометр является наблюдателем. Спидометр в автомобиле - тоже. Газовый счетчик в квартире, электрический счетчик, камера сотового телефона, фотоаппарат и т.д. Ваш палец при контакте является наблюдателем, глаза, уши и т.д. Итог: наблюдатель - это приемник внешней и внутренней данности. Не говоря о всевозможных физических, химических и прочих датчиках. Даже камень является наблюдателем. Любая вещь является наблюдателем, ибо принимает данность. Наблюдатель всегда пассивен. Его функция - просто принимать данность. Но тут есть нюансы: наблюдатель, как составная часть субъекта, должен еще и сформировать сигналы, с которыми будет работать мышление. В человеке внешняя данность преобразуется в рецепторную данность, которая по нейронам поступает в неокортекс, где осуществляется мышление. Функция мыслителя - обработка полученной данности. Разумеется, все это деятельность (наблюдателя и мыслителя). Но только это не субъективная, а функциональная деятельность. Деятельность отдельной части. Субъектная деятельность - обобщенная деятельность: первичное раздражение - ментальная рефлексия - физическая рефлексия (ответка). Субъектный деятель - это ретранслятор воли субъекта из ментального мира в физический мир.
Мир не отражается в сознании, а индуцируется. При индукции нет трансляции. Есть ретрансляция. По той причине, что внешняя данность напрямую не передается в область мышления, а из области мышления напрямую не выходит удар кулаком.
//Мир не отражается в сознании, а индуцируется.//
В чьем сознании? Индуцируется кем? Не термометром же.
Эта тема о субъекте, как совокупности ментального и физического тела. Отдельно о ментальном теле - моя следующая тема Субъект в разрезе. Отдельно о физическом теле существует превеликое множество книг. Объедините тела - получите ответы на все свои вопросы.
О сути данной темы: субъект, как единое целое, состоит из двух тел - ментального и физического. Если ментальное тело погибнет (умрет), то субъект, как таковой, тоже умрет. При этом тело, как типичный объект, продолжит бытийствовать до своего полного распада. Поэтому жизнь - это существование субъекта, а бытие - существование объекта.
Это понятно. Значит, все ощущения физического тела индуцирует ментальное, а Наблюдатель пассивно наблюдает эти индукции, как причины, и их результаты, как следствия? Включая, ощущения термометра и температуры?
Но фокус внимания на термометр как-то надо навести или перевести, сделать акт выбора? А это уже действие.
Вы же должны знать всю эту кухню.
).
На рецепторы тела поступает внешняя данность и рецепторы формируют рецепторную данность, которая по нейронам поступает в неокортекс. На основе этой данности в коре головного мозга, куда сходятся нейроны, формируется мышление. Повторюсь еще раз специально для вас: да, это действия. Но не действия субъекта, как целого, а функциональные действия отдельных "органов" ментального тела. Речь же идет о действии субъекта, как единого целого. Типа того, что субъект действует не по принципу бильярдного шара, тупо отскакивающего от другого, а осмысленно, т.е. всякий раз с какими-то изюминками, указывающими на ум (то зависнет в воздухе, то начнет вилять по сторонам
Надеюсь, с этим разобрались. Ведь это же элементарно, Ватсон.
Был один чувак, которому ничего не было ясно. Звали его Сократ. Вы явно намного круче :)))
Завидуйте.
/////////////////
Кстати, о Сократе.
Если бы вы были крутым, то знали бы, что Сократ был орфиком. Он стоял у истоков создания монотеистической религии (вспомните или прочтите, что говорилось в приговоре). Если бы все сложилось по замыслу орфиков, то сейчас бы поклонялись не Христу, а Дионису. И еще раз "кстати": несколько веков нашей эры в первых христианских церквях (даже в Иерусалиме), наряду с ликом Христа, на стенах рисовали Диониса. Поэтому прекращайте подкалывать, а думайте. И учите лучше историю, историю философии и, непосредственно, саму философию. Сократ был не только великий философ, но и подготовитель христианской веры. Орфики в черновом варианте отработали тему триединства Бога, искупления, воскрешения и др. Поэтому всуе не упоминайте Сократа.
И не надейтесь, миссис Хадсон. Я Вам как доктор скажу, - если уж взялись описывать такие процессы, то надо разбираться с элементами на своей писательской кухне, а не варить в одном супе органы ментального тела с изюмом.
Вы хоть опишите внятно, как Вы знаете, что есть внешняя и внутренняя данность?
Если найдете разницу между действиями, формирующими внутреннюю данность от действий в отношении внешней, то отличие процесса "жить" от процесса "есть/быть" реально будет эпохальным открытием.
Итак, есть некий датчик/рецептор/приемник. От него отходит провод/нейрон/веревка, направляясь к центру сбора всех проводов/нейронов/веревок. Все, что вызывает датчик/рецептор/приемник вырабатывать сигнал - это внешняя данность. Все сигналы, которые идут по проводам/нейронам/веревкам и собираются в центре - это внутренняя данность (т.е. "рецепторная данность", поскольку выработана рецепторами в ответ на внешнее раздражение рецептора).
..................
По существу будет что, или так и будем жевать давно все пережеванное?
Каким существом Вам дано то, что Вы жуёте рецепторами и нейронами?
Что вы пытаетесь узнать?
Еще раз: то, что течет внутри проводов/нейронов - это внутренняя данность, а то, что вне проводов - это внешняя данность. Датчик/рецептор - это преобразователь внешней данности во внутреннюю. Каким образом все это преобразуется - это функциональное действие датчиков/рецепторов. К действиям субъекта, как единого целого, не имеет отношения. Типа того, что в деятельности человека, создающего табурет, функциональная деятельность сердца/легких/ЖКТ/почек/печени не имеет никакого отношения, потому что чел делает табурет, а не прислушивается к работе сердца/легких/ЖКТ/почек/печени.
Такое впечатление, что у вас мимо ушей проходит фраза "субъект, как единое целое". Вы там, где не надо, игнорируете целое и усердно продолжаете дробить его на части. Есть ментальное тело и есть физическое тело. Телесное (физическое) вы жуете телесным (работает физическое тело), а ментальное - ментальным (работает ментальное тело). Процесс жевания телесного фиксируется датчиками/рецепторами (они тоже части физического тела). Внешняя данность преобразуется во внутреннюю данность, которая фокусируется в головном мозге. На основе внутренней данности формируется ментальное тело.
Как известно, "что-то" всегда должно существовать "где-то". Если физическое тело существует в физическом пространстве, то ментальное тело существует в каком-то другом пространстве, ибо природа этих тел разная. Таким пространством является сознание. Сознание - это мнимое пространство, в котором осуществляется мышление.
Я вам сейчас написал то, что вы самостоятельно могли прочитать в данной теме. Еще что-то нужно продублировать спецом для вас?
Ну, я хотела узнать, как Вы лично пользуетесь своей моделью субъекта в коммуникации с объектом. Похоже, как молотком.
Пользуюсь так же, как вы и все остальные 8 млрд. человек и прочих букашек со слонами. А вот в данной теме пытаюсь понять подноготную себя, как субъекта. Поэтому и создаю модель. Для эффективности понимания.
Двоичный код - Да нет, доброл - ло и т.д. причина появления мёртвых субкультурных языков.
(Троичный код был у Гегеля, М. В. Ломоносова (Три штиля), Сократа (Майевтика), на Востоке (Янь -Инь. Ци) и даже у простейших организмов, которые жили в соответствии со взаимосвязью настоящее время (А) - будущее (В) - прощлое (С). Но появился Некто, который стал учить жить только в настоящем времени, создавая свои субкультурные языки и представления. Так появился научный кретинизм, по причине которого даже учёные перестали поннмать друг друга, в семьях все стали критиковать друг друга... .
Истину глаголете, дяденька!
Имя этого "некто" -
Аристокл по прозвищу Платон.
Именно он предложил умиляться
абсолютному совершенству каких-то
бесчеловечных идей, а реальность
воспринимать как репетицию
непойми чего...
Жизнь небытие бытия. Смерть небытие.
Жизнь есть движение. Движение ничто для материи. Значит жизнь ничто для материи. Она нематериальна. Инобытие есть разум сознание. Оно и есть субъект для бытия.
О бытии мы ничего сказать не можем. Может оно есть субъект или бог или демиург или просто бытие т.е.- природа.
Так как о бытии мы ничего сказать не можем, то и различия с жизнью мы указать не можем. Если допутить что бытие субьект , то жизнь нематериальна. Отличие субьекта от нематериального бесимыслица.
Ничего не понял из этого набора слов.
Давайте определимся: к какой категории Аристотеля относится бытие?
Сначала примите, что движение есть ничто. Потом поймите, что жизнь это совокупность процессов. Потом поймите, что процессы это те или иные формы движения. Тогда у вас в голове сложится понимание что жизнь как процесс есть ничто . Она есть ничто для материи.
Давайте не будем мешать всё в кучу. Материализм говорит, что бытие объективная реальность. Аристотель говорит о бытии как критерии существования.
А для чего я должен разобраться в бреду Аристотеля?
Ясно. Спасибо.
Ыцилус, 10 Ноябрь, 2022 - 21:56
Да, нога наблюдает.
На ноге есть рецепторы контакта и температуры, поэтому нога, наряду с остальными частями тела, а также с органами зрения, вкуса и др. является частью наблюдателя.
Ыцилус, 9 Декабрь, 2022 - 17:42, ссылка
Если части тела - составные наблюдателя, то при потере, например, ноги, наблюдатель уменьшится или останется таким же?
Изменится ли при этом его способность к наблюдению?
Уменьшится количество детектирующих рецепторов наблюдателя (уменьшится количество датчиков наблюдения).
Из-за уменьшения количества детектирующих рецепторов наблюдателя ухудшется его способность к наблюдению.
И всё же, наблюдатель остается неизменным?
Наблюдатель, как таковой, при наличии жизнеспособного тела всегда остается наблюдателем. С приобретением дополнительных датчиков или улучшителей качеств уже имеющихся датчиков, а также с потерей таковых, у наблюдателя меняются только его наблюдательные способности.
Ыцилус, 10 Декабрь, 2022 - 13:12, ссылка
Очевидно, что сам наблюдаетель и его способность остаются неизменными, Изменяется возможность наблюдения. Например, местная анастезия может временно изменить такую возможность. После восстановления чувствительности временно утраченная возможность восстанавливается. При этом с самим наблюдаетелем ничего не произошло: он остался прежним. По этой причине части тела не относятся к самому наблюдателю.
А вы рассмотрите предельный случай. Например, у наблюдателя, изначально имеющего множество рецепторов-датчиков, начинают по одному удалять их (задействована та же анастезия). И вот наступает момент, когда у наблюдателя остается последний рецептор-датчик. Даже с одним рецептором-датчиком он является наблюдателем. Удалите его - наблюдателя не станет. Получается, что количество рецепторов-датчиков характеризует качество наблюдателя. Кроме того, при сохранении рук-ног (без применения хирургического вмешательства, а с использованием блокирующих препаратов), но с выключенными рецепторами-датчиками наблюдателя не будет. Следовательно, к сущности наблюдателя тело не имеет отношения. Наблюдателя характеризуют только рецепторы-датчики.
Ыцилус, 16 Декабрь, 2022 - 22:41, ссылка
Но Вы утверждали, что
Из этого следует, что не может быть такого, что "наблюдателя не станет" при "потере" рецепторов: "у наблюдателя меняются только его наблюдательные способности".
В противном случае получается, что рецепторы и наблюдатель - одно и то же.
Но так ли это?
И в случае восстановления рецепторов наблюдатель уже не "появляется" или все же "появляется"?
Но Вы утверждали, что
Если "...нога...является частью наблюдателя", то к наблюдателю тело "имеет самое прямое отношение".
Рецепторы находятся вне тела? Но выше Вы утверждали, что "На ноге есть рецепторы..." Т.е. рецепторы "относятся" к телу, если, конечно, нога относится к телу.)
"Выключенные рецепторы", которые приводят к "исчезновению" наблюдателя, относятся к телу. Потому тело и наблюдатель, как это следует из Ваших посылок, неразрывно связаны.
В определении субъекта наблюдатель - это приемник внешней данности. Некий абстрактный функционер. К слову, в определении субъекта все составляющие функциональные. Сами сравните: субъект = наблюдатель + аналитик + деятель. Самые обычные абстрактные функционеры. В городе Рязани, как субъекте РФ, что выполняет роль наблюдателя, аналитика и деятеля? Наверное, соответственно, народ с разными органами надзора, мэрия и полиция с прочими ЖЭКами. Не правда ли? А что такое та же "мэрия"? Ведь ясно, что это не здание с колоннами и не штат, а функционал мэрии. И так далее по пунктам.
В телесном (речь уже идет не о субъекте) определении наблюдатель - это материальные рецепторы-датчики, встроенные в тело.
Жизнь это форма существования белковых тел, а бытие - это форма существования сознания. белковые тела ЖИВУТ и изменяются во времени и пространстве, а сознание ПРЕБЫВАЕТ вне времени и пространства.
Других слов у меня нет...,))
Хотелось бы услышать ваше определение сознания. Тогда станет ясно, о чем вы говорите. Пока что сознание в ваших определениях претендует на роль аристотелевской сущности (вещи). Если сознание вещь, то тогда все верно: вещь бытийствует. Как табурет или стол. А если сознание не относится к аристотелевской сущности, то тогда "все пропало, шеф!".
Я не понимаю, что значит "бытийствует" и не знаю что что такое "аристотелева сущность" (вещь). Определение сознания дать не могу. Хотя...Сознание - это то, что противопоставляется материи. Устраивает такое определение. Определение материи так же дать не могу. Не знаю что это за зверь такой. Хотя...Материя - это то, что противопоставляется сознанию. И вообще...Какие слова есть, такими и пишу...,))
Пойдет, пойдет. Нужно ведь иногда руководствоваться принципом "не читал, но осуждаю" (префраз: не знаю, но обсуждаю). Так жить веселее.
Так ведь я что хотел сказать то. А сказать я хотел сказать, что жизнь протекает во времени, а бытие - пребывание вне времени. Если против этого вы не возражаете, значит основную мысль я сумел донести. А какими словами и как я это сумел сделать - это не так уж и важно...,))
И если вернуться к определениям, то материя - это всё то, что изменяется во времени, а сознание - то, что пребывает вне времени.
А насчёт чтения и обсуждения, то чем более общий вид имеет фраза или понятие, тем больше вопросов относительно этой фразы или понятия можно задать...,))
сознание - то, что пребывает вне времени.
Как же так? Сознание у человека существует до тех пор, пока живо тело. Напомню:
Рене Декарт: «…смерть никогда не наступает по вине души, но исключительно потому, что разрушается какая-либо из главных частей тела. … тело живого человека так же отличается от тела мертвого, как отличаются часы или иной автомат (то есть машина, которая движется сама собой), когда они собраны и когда в них есть материальное условие тех движений, для которых они предназначены… от тех же часов или той же машины, когда они сломаны и когда условие их движения отсутствует».
Значит, уже есть две крайние точки: сознание появляется вместе с рождением тела и исчезает после смерти. Жизнь, как вы ранее сказали, протекает во времени. Получается нестыковка: внутри того, что существует во времени, есть то, что существует вне времени.
Вы слишком узко на это смотрите и излишне доверяете как авторитетам, так и тем, кто переводит труды этих авторитетов на другие языки...,))
К тому же невнимательно читаете, то, что вам пишут. Наверное потому что пишущие вам, авторитетами для вас не являются...,))
Разве я хотя бы раз в своих комментариях к этой теме употребил слово "человек" ?
Вы считаете, что понятие "сознание" и понятие "человеческое сознание" имеют одинаковый объем ?
Ладно...Возьмём и рассмотрим понятие "человеческое сознание". Разве, анализируя данное понятие, можно однозначно сказать, что человеческое сознание - это индивидуальное сознание каждого человека, а, допустим, не групповое сознание всех, кто подпадает под понятие "человек" ? А может как раз этим понятием и обозначается групповое сознание всех человеков ? Всех живших, живущих и тех которое ещё будут жить ?
В теме Что такое сознание сказано, что сознание - это мнимое пространство, в котором функционирует мышление. Пространство не является аристотелевской сущностью "что?", поскольку является аристотелевским местом "где?". Следовательно, к сознанию не применимы понятия ни жизнь, ни бытие, поскольку любое пространство является предельным сущим, в котором существуют сущности. Пространство сущее в смысле "существующее", но ни из чего не состоит. "Существующее" в этом смысле - просто оно есть и все. Предел абстрагирования по любым сущностям, в нем существующим. А сущностями сознания, как пространства, являются мысли в любом их проявлении - хоть картинки, хоть осознавания, хоть пространные словесные рассуждение, хоть что-либо другое. Как видите, ни бытие, ни жизнь к сознанию не применимы. Пространство в некотором роде даже можно сравнить с тенью того же человека. Разве тень бытийствует или живет? Тень ведь не сущность, но существует как "сущее". Тень или есть, или ее нет, ибо зависит от трех основных факторов: 1)объекта, на который падает 2)свет, и от наличия 3)экрана.
Если что-то где-то сказано, то из этого не следует, что сказанное является истинным.
Понятие "пространство" разными мудрецами определяется по разному, а значит - оно не определено. А понятие "мнимое пространство" - это неопределённость в квадрате.
А "мышление", которое функционирует в этом "мнимом пространстве" - это что ?
Это то, что мыслит, или это процесс ? Если мышление есть процесс, то как он может ещё и функционировать ? А дальше я не хочу даже разбирать то, что вы пишете, так как из ложных посылок невозможно сделать не ложные же выводы. И читать не хочу.
Вы сами то понимаете что пишете ?
У меня создалось впечатление, что большинство посетителей ФШ вообще не понимают что пишут. То ли русским языком в достаточной мере не владеют, то ли философию представляют только в виде философских каких-то умных термином. Простите, если погорячился.
Что за бред ?
Задумывался ли кто об различии
между действиями «думать» и «мыслить»?
"В самом общем выражении я нахожу разницу между думанием и мышлением в том, что производя первое - человек остаётся таким же как был, а в результате второго - в нём происходят изменения..."
https://yandex.ru/q/question/zadumyvalsia_li_kto_ob_otlichii_mezhdu_i_2f...
Вы так думаете ?...,))
А может дело обстоит несколько иначе ? Возьмём слово "процесс" и попробуем объединить его как первым, так и со вторым.
В результате объединения получаем: "мыслительный процесс" и "думательный процесс".
Каким может быть следующий шаг в рассуждениях ?
Если мышление - это процесс, то думание - это не просто процесс, а временный и конкретно направленный процесс, то есть для того, чтобы подумать о чём-то или о ком-то, необходимо иметь предмет обдумывания, и приложить определённые усилия, а значит и энергии для думания потребуется больше, чем для обычного мыслительного процесса.
Получается, что мышление, в отличие от думания, осуществляется как бы в фоновом режиме.
Не согласны?...,))
Проце́сс — последовательная смена состояний
объекта во времени.
Очень мне любопытно взглянуть на Вашу версию
последовательных смен состояния объектов,
пребывающих в процессах думания и мышления...
Вы так пишете для того, чтобы двигаться в направлении к истине или для того, чтобы показать, что я не понимаю того, о чём пишу ?...,))
А как вам такое определение ?
Процесс- Совокупность взаимосвязанных ресурсов и деятельности, которая преобразует входящие элементы в выходящие.
И ещё...Вы считаете, что смена положений объекта в пространстве процессом не является ?
Теперь определено: предельное сущее, в котором существуют сущности.
В зеркало давно смотрели? В нем отражается мнимое пространство. Прекрасно описывается математически.
Понаблюдайте за работой художника, как он кистью делает мазки. А теперь увеличьте скорость протекания процесса и предположите, что каждый мазок - это мысль (мысленный образ).
Тогда люли пишете? Для потрепаться есть соцсети. Здесь как бы что-то ищут.
И у меня.
Первый здравый комментарий.
Это проба пера.
Пока незавершенка.
Понятие постоянно рехтуется. Недавно выяснилось ( ссылка), что субъект=наблюдатель + аналитик + деятель - это функционер. И наблюдатель в этом определении функционер, и аналитик является функционером, и деятель есть функционер. Так что многое в скором времени будет переписано.
С моей точки зрения, БЫТИЕ - это процесс существования МИРа. МИР - это то, в чём мы (Я) существуем.
Процесс БЫТИЯ (существования МИРА) течет от прошлого (МИР был) через настоящее (МИР есть) к будущему (МИР будет)
ЖИЗНЬ - это интервал процесса Бытия Субъекта (Я есть) от его рождения до его смерти. В момент рождения у субъекта нет прошлого, есть только будущее (Я буду), в момент смерти у субъекта нет будущего, есть только прошлое (Я был).
Эрайгниз определяется наложением бытия "я" на бытие мира. Как видите, уже есть, как минимум, два вида бытия. Потому, как есть два объекта ("я" и мир).
Согласитесь, "я" не обладает жизнью. Следовательно, "Я" бытийствует (из двух вариантов может быть только один). Так что этим примером подтверждается определения жизни и бытия, предоставленные в этой теме (см. стартовый топик).
Я не опровергал и не подтверждал ваше определение.
Я лишь изложил свою точку зрения.
Поскольку Я являюсь субъектом и всё на что обращено мое внимание и деятельность является объектом, то и моя Жизнь направленная на познание Мира, как предмета, и Бытия как процесса его существования, является субъективным процессом.
Т.е Жизнь субъективна, Бытие объективно, но... это если принять мою точку зрения в которой Я рассматриваю Мир и Бытие.
А если предположить , что Мир в процессе своего Бытия рассматривает Меня во вселенский микроскоп... В таком случае он является субъектом, а моя жизнь - объект его внимания.
Это хорошо видно на схеме творения -
Левая ветка - жизнь, правая - материальное бытие.
Жизнь характеризуется наличием сознания. А сознание - от Духа. Сознание обладает интуицией.
Субъект, в силу формулы:
субъект = наблюдатель + аналитик + разумный деятель
тоже характеризуется наличием сознания.
Поэтому и было дано определение, что жизнь - это существование субъекта.
//С точки зрения биологии, жизнь - это способ материального взаимодействия генетических объектов, которые воспроизводят в этом взаимодействии себе подобных (деление клеток).//
Жизнь это информация , нематериальное нечто , возникшее на основе взаимодействия генетических объектов. Сознание это следующий виток эволюции информации, новое информационное существование.
Бытие это взаимодействия имеющие единое основание , информационный код .
Взаимодействие есть акт игры бытия и небытия.
Отличие в том что жизнь есть иное информационное бытие возникшее на основе материального кода бытия.
Образно: жизнь (существование субъекта) - это котлета, а информация - это садящаяся на котлету или улетающая с котлеты муха. Не делайте кашу из жизни и информации, ибо перекрученная в мясорубке котлета с мухой теряет свою привлекательность.
Эволюция это по сути смена кода типа информации лежащей в основе клеток.
Только информация может эволюционировать. Изменение информации вещества вероятнее всего происходит при перезагрузке вселенных, потому что любая смена формы вещества , констант вселенной может привести ко вселенской катастрофе.
Жизнь и сознание есть формы обработки информации, где мышление основано на интерпретации информации.
Существование это по сути есть бытие , существовать значит быть.
Существование субъекта это его бытие.
Ты как всегда несёшь чепуху, но я привык.
Так смена кода или смена информации?
Без субъекта нет никакой информации. Есть только данные. Поэтому не надо захламлять данную тему своими фантазиями на тему "жизнь=информация".
Бред. Информация - это след знаний на носителе. Это значит, что информация существует только в паре с субъектом.
Ничего личного, но когда я читаю подобные строчки, у меня перед глазами встает неряшливый и обляпанный повар, стряпающий в антисанитарных условиях кашу из мух и котлет.
Существовать - это значит и жить, и быть, и наличествовать.
Существование субъекта - это его жизнь, но внутри жизни есть элементы бытия. Именно этот факт я использую для вывода парменидовского тождества бытия и мышления.
Тогда чё ты тут делаешь? Оргазм от садо-мазо испытываешь?
Меня в темы с чепухой не заманишь. Доказательство тому - отсутствие в твоих темах.
Код это особый вид информации . Бытие несёт в себе информационный код, наподобие программы компьютера создающей виртуальные миры.
Информационный код пронизывает все уровни существования. от элементарных частиц до сложнейших макросистем, например человечество.
Этот информационный код проявляется в формах включая законы.
//Меня в темы с чепухой не заманишь. Доказательство тому - отсутствие в твоих темах.//
Не больно то и хотелось.
Дидро когда-то сказал: «Идеалистами называют философов, которые, признавая известным только свое существование и существование ощущений, сменяющихся внутри нас, не допускают ничего другого. Экстравагантная система, которую, на мой взгляд, могли бы создать только слепые! И эту систему, к стыду человеческого ума, к стыду философии, всего труднее опровергнуть, хотя она всех абсурднее».
Нелишним было бы перефразировать это определение под информаторщиков, поменявшим слово "идея" на слово "информация". Носитесь с информацией, как дурни со ступой, пытаясь воткнуть ее во все щели и не понимая, что, пока субъект не засунет свой нос в щель, там не будет никакой информации, а только данные, то бишь знаки на носителе.
Что такое генетическая информация?
Что такое генетическая информация? Великолепно вымышленная тема для обсуждения. !!
Что такое генетическая информация? Нет такой в природе живого мира, есть только то, что есть.
Генетика- это образ образа того, что пребывает в самое себе.
Информация- иные живые формы, способные принимать и производить новую информацию, себе подобную.
Вместе как будет звучать выражение? Все есть то, что есть. С уважением.
Генетическая информация - это прочитанный субъектом след знаний в области генетики.
Прочитал субъект след знаний - получил в свое пользование информацию (получил - пользуется полученным). Следы знаний содержатся абсолютно на всех носителях в сущем мире. Носителем следов знаний является любая сущность сущего мира. Вопрос в том, настало время для прочтения этих следов субъектом или нет. Например, египетские иероглифы были вновь прочитаны через две тысячи лет после их забытья.
Генети́ческая информа́ция, наследственная информация, хранящаяся в виде последовательностей нуклеотидов ДНК (у некоторых вирусов – РНК), на основе которой формируются, развиваются и функционируют все формы жизни. Наименьшим объёмом генетической информации обладают вирусы, наибольшим – многоклеточные организмы. Генетическая информация заключена в генах и генетических элементах.(с)
Если такая информация хранится в последовательностях нуклеотидов и она чётко прослеживается то разумно предположить что такая информация присуща всем видам бытия.
Нет, конечно. Только углеродным формам. Тем, что изучаются биологией.
Есть же много других форм. Особенно в тонком мире. У них нет физического тела.
//Нет, конечно. Только углеродным формам. Тем, что изучаются биологией.//
Почему? Докажите что информации вселенной не существует. Она не постигается потому что очень сложна и неочевидна.
1.Во вселенной существует принцип подобия.
2.Чтобы законы были везде одинаковыми у них должна быть единая информационная подоплёка.
Заменяем слово "информация" на слово "идея". Переписываем:
Также изменяем вторую часть:
По смыслу ничего не изменилось. Тогда доколе, спрашивается?
Цитата из ДМБ: бытие есть, а жизни нет. Только на вас, солдатики, вся надежда.
Сегодня можно с уверенностью сказать, что жизнь- бытие- это «велосипедная цепь».
Сама цепь- это самое себе общее время жизни всего того, что имеет возможность жить.
Отдельные части на цепи- это самое себе время каждого самое себя живого.
Самое себя общее время непрерываемое, самое себе каждого- это много- много новых и новых бытий и небытий.
Но есть и но, нет того , чего нет на самом деле. Нет своего отношения ко всему этому? Верно. Иначе как сказать? Нет желания пребывать там, где есть место пребывать каждому? Верно.
Почему? Потому что каждое- это только машина в самое себе? Верно. Зачем секрет так быстро открыл?! С уважением.
Философия гермафродита. Парадокс Рассела "Брадобрей" и прочие из этой категории показали, к чему ведет "сам в себе". А вы все не уйметесь.