Точка отсчета в системе рассуждений
Форум ФШ работает неэффективно. Участники редко приходят к согласию и тому есть объективные причины. Беда в современной философии, которая из системной науки превратилась в склад всевозможных точек зрения. Предлагаю попробовать навести порядок.
Философия – это координаты для систематизации наших знаний об окружающем мире. В ее основу следует положить простое понятие и из него строить все прочие представления. Античные философы перебрали все возможные варианты понятий для построения философии, что привело к конфликту между различными школами.
Что такое простое понятие в основе философии – это некая истина, принимаемая без доказательств. Доказать ее невозможно, так как для этого надо старую истину заменить новой, что естественно не может быть выходом из положения.
В процессе познания появился ряд универсальных понятий – целое, бытие, реальность, пространство и так далее. Построить из них ничего невозможно, поскольку по смыслу они неделимы. Приходится, для создания философии, превращать целое в дискретную систему, что предполагает элемент движения – «материя» и сам процесс объединения элементов между собой «движение».
Как видим, появилось два, наиболее общих понятия, две истины без доказательств, которые стали основой основных систем рассуждений, материализма и идеализма. Вполне очевидно, что обе системы рассуждений начали конкурировать между собой.
Подвожу итог. Универсальная философия не должна иметь две истины в основании. Если в основу рассуждения положить «материя», то получим неделимое целое и как его не называй, суть от этого не измениться. Нечто подобное вероятно пробовал создать Спиноза, но толку от этого мало. Движение под названием «идея» в основу рассуждений положил Гегель. Материя – элемент движения, в его системе приняла вид «единство и борьба противоположностей». Однако Гегель допустил ошибку - убрал субъекта из системы рассуждений.
Ошибка Гегеля, это то, чем гордятся все участники данного форума, объективным методом осознания действительности. Мы рассматриваем окружающий мир со стороны, как объективную реальность и не замечаем, что невольно позиционируем наше «Я» в стороне от действительности. Обратите внимание! Субъект в такой системе рассуждений рассматривается как фрагмент реальности, который рассматривает со стороны некий объективный наблюдатель (наше «Я»). У Гегеля получаем мир как непрерывное движение – абсолютная идея, где материя становиться эфемерным понятием. Тогда возникает вопрос – зачем в такой системе рассуждений «борьба противоположностей» - собственно материя.
Я предлагаю исправить философию Гегеля. Переместить наше «Я» из положения «объективного» наблюдателя со стороны внутрь системы рассуждений, совместить наблюдателя с субъектом. Тогда линейное, непрерывное движение по Гегелю приобретет вид взаимодействия «Я – окружающий мир».
Именно в координатах взаимодействия возможно создать универсальную систему философии. Истина без доказательств – движение в форме взаимодействия субъекта с внешним миром. Материя есть равновесие внутри движения, понятие относительное. Истина есть практика и так далее.
- Lemur
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Всё что можно сделать - это ЗАПРЕТИТЬ на ФШ удалять комментарии всем, кроме Админа, но по каким-то причинам ему это не нужно и может быть он как-то в этом по своему прав.
Сейчас о каком-то философском диспуте (штурме) на ФШ говорить не приходится - такое здесь НЕ ВОЗМОЖНО, потому как всякий может удалять всё, что ему не по нраву, не утруждая себя размышлениями, оставляя только лабуду ласкающую уши, - именно такое ныне и правит бал на ФШ, а критика - да как можно? - НИ-НИ! - печально...
Ну, поскольку сайт не коммерческий, а работа админом не вознаграждается, идея дать некоторые права админа самим участникам вполне здравая. При том, что предполагалось, что участники не "малолетние дебилы"©, а взрослые, сформировавшиеся, морально зрелые люди. Иначе, чего они забыли на философском форуме? И действительно, удалить спам, откровенный флуд, ругань в адрес участников, что собственно и входит в права админа, может любой разумный человек, при этом изрядно облегчив жизнь админа. Но нет, находится некоторое количество подонков и мерзавцев, злоупотребляющих предоставленными им правами. Понятное дело, что в любой группе человеков, процент людей с некоторыми социальными отклонениями, практически константа. Что ж тут можно поделать?
Простой вариант - запретить. Взвалить всю ношу на админа и ехать на нём, свесив ножки.
Варианты посложнее, во-первых, те кто сносит чужие содержательные сообщения, т.е. откровенно презирают участников форума и их авторские права, автоматически сами лишаются авторских прав. Т.е. когда поднимается интересная тема, но автор превращает её в нацистский концлагерь, ничто не мешает открыть тему с точно таким же названием, скопировать туда исходный текст, если это важно, автор-подонок, всё равно на него никаких прав уже не имеет, и продолжить дискутировать на этой, уже свободной от диктатуры мерзавца площадке.
Во-вторых, надо не стесняться объявлять подонков и мерзавцев, подонками и мерзавцами. Можно создать тему, в головном сообщении которой опубликовать список тех, кто имеет наглость удалять чужие содержательные посты. Каждый желающий в комментарии может добавить очередного кандидата в почётный список, а автор темы может внести его в основной список, чтобы не было нужды листать всю ленту комментариев и видеть всех "героев нашего времени" чохом. Тема обновится, вынесется в топ, новый "герой" займёт подобающее ему место в почётном ряду. Может быть тогда, число желающих самоутверждаться за чужой счёт на этом форуме несколько подсократится.
Тут не поспоришь - это не хорошо, но делать что-то надо с заболачиванием форума, что без отмены (типа свежей струи) всем и вся права удаления НЕВОЗМОЖНО!
Хотя помнится когда-то в ЗОЛОТЫЕ времена был ФШ без кнопки "Удалить" и ничего - ВСЕ-ВСЕ были целы и, безусловно, ТОГДА были куда ближе к истине, чем ныне = Аминь!
Пишите заметки у себя и давайте на них гиперссылки в нужных местах. Если удалят гиперссылку - невелика потеря.
Мудрость ваша безгранична... - но мы здесь для того, чтобы иметь возможность представлять на форуме ДЛЯ КРИТИКИ свои мысли и тем становиться ближе к истине, а иначе зачем мы здесь - для реверансов? - а форма критики, думаю, мало кого беспокоит - истина дороже...
Нет никакой нужды участникам приходить к согласию. Зачем? Пусть каждый отстаивает, в меру сил и способностей, свою позицию. Но, желательно, умело и аргументировано, чтобы всем или хотя бы многим читателям форума была интересна дискуссия, а не только непосредственным участникам. И всё. В этом смысл и идея открытых площадок и публичных диспутов вообще. Участники диспутов тверды в своих позициях, иначе какого чёрта они лезут на публику? Читателям же интересно определиться чья позиция ближе к истине, на их, читателей, субъективный взгляд. И задача дискутирующих убедить не оппонента (как его вообще можно в чём-то убедить, если он уверен в своей правоте?), а завоевать сердца и умы читателей. Бор и Эйнштейн разошлись, каждый полностью уверенный в своей правоте, но скольких людей вдохновила их публичная дискуссия и как она обогатила науку!
И в этом смысле, форум ФШ всё ещё актуален. Тут ещё есть место продуктивным дискуссиям, а не только спорам с механическими органчиками о роли и месте личности на форуме.
--- Илья Геннадьевич, 21 Июнь, 2025 - 18:19, ссылка
Начали за здравие, а закончили за упокой...
1) Вас не затруднит поведать тут всем - а что это такое "продуктивная дискуссия"? - и вообще, есть ли что-то в мире для всех и каждого продуктивное?
2) Как доказать, что любая дискуссия на форуме не "о роли и месте личности на форуме"?
Поэтому думается - пусть цветут ВСЕ цветы, но в рамках ЗАКОНА, а судьёй да будет Админ.
Уверен - именно таким путем нам явится благо верной дискуссии, а иначе в основном будет не форум, а застой - вечное болото имени "бла-бла"...
Как я уже сказал, это такая дискуссия, которая увлекает читателя, заставляет его задумываться о правоте или не правоте того или иного участника дискуссии. А вовсе не такая дискуссия, в результате которой участники приходят к согласию. "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон"©. На фиг нужен такой продукт? Петушка хвалит кукуха - никому не интересные междусобойчики.
А зачем одна всем и зачем одна каждому? Главное, чтобы в череде дискуссий, каждому читателю нашлась хотя бы одна для него лично интересная и содержательная. Вот для меня, как читателя, пока, этот форум достаточно регулярно выдаёт такие дискуссии. За что ему и спасибо.
Симпатичное рассуждение, только трудно с ним согласится. Философия потеряла свое лицо. На один вопрос существует море информации и мнений. У народа создается ложное впечатление, что роясь в этом историческом хламе, можно найти зерно истины. Отчасти это так, мудрых людей было достаточно, вот только тенденция бесконечно усложнять и множить простые истины сыграла скверную шутку - мы вместо своих мыслей повторяем чужие, не понимая логики их создателя. Неужели это не видно из наших обсуждений.
Я думаю, Гегеля надо понимать на основе наиболее общих его положений. Идея его проста - мир как движение, направленность которого определяет Бог, абсолютная идея. Материализм тот же процесс описывает иначе, как единство мира, которое определяет внутренние законы движения. Рассуждения разные, а практика вопроса совпадает, только Гегель благодарит Бога, а материалисты ученный мир. Философия Гегеля не смогла без субъекта объяснить материальность мира, что проявилось в тяжелом стиле его мышления, который потенцировался его последователями и это еще более запутало существо вопроса.
Я предложил сравнить простую, изначальную сущность принципов, которые положены в основание учения Гегеля, Энгельса и показал способ их объединения в парадигме взаимодействия. Достаточно разобраться, где находиться "Я" при материальном и идеальном способе анализа действительности. Идеализм располагает "Я" внутри модели действительности, материализм - в стороне от нее, Гегель идеальную модель рассматривает материалистически и "теряет" материю. Надо правильно заложить фундамент философии на основе простых истин, поскольку без этого дальнейшие рассуждения будут множить начальные несоответствия.
Идеальная система рассуждений. Точка отсчета - сознание субъекта. Внешнее движение через органы чувств формирует модель внешнего мира. Изначальных истин две - процесс движения и элемент движения, его устойчивая форма (идея, образ).
Материальная система рассуждений. Точка отсчета – абстрактный наблюдатель (мы позиционируем себя по отношению к внешнему миру как абстрактного наблюдателя). Изначальных истин две - материя и источник движения (дух, процесс эволюции).
Универсальный вариант. Точка отсчета - устойчивая форма движения, взаимодействие сознания с окружающей средой. Изначальная истина одна – движение. Материя – устойчивое движение, как результат равновесия. Собственно, речь идет о понимании материи как единства и борьбы противоположностей. Только Гегель анализирует взаимодействие с точки зрения внешнего наблюдателя, где материальность растворяется в непрерывности движения (открытая система). Если взаимодействие рассматривать изнутри, со стороны сознания, то материальность - это продукт временного равновесия организма с внешней средой, точки опоры в практической деятельности человека.
///Точка отсчета – абстрактный наблюдатель (мы позиционируем себя по отношению к внешнему миру как абстрактного наблюдателя). Изначальных истин две - материя и источник движения (дух, процесс эволюции).///
Попробуем расширить.
Для абстрактного наблюдателя внешним по отношению к нему (наблюдателю) является не внешний мир, который включает и тело, в котором абстрактный наблюдатель прописан. И вот этого абстрактного наблюдателя а чему следует относить: к материи или к движению?
Это древняя история. Ф Бекон считал психологию излишней в плане анализа окружающего мира. Критерий истины практическая деятельность - мы формируем модель действительности не путем праздных фантазий, а по мере тог о как мы приспосабливаем природу к своим интересам. Это классическая позиция науки, мы изучаем что-либо посредством приборов и не задумываемся о том, что информация поступает в наш мозг (так называемый объективный способ мышления). Иными словами, "настоящий ученный" изучает предмет и игнорирует факт своего участия в этом процессе в качестве стороны взаимодействия, интуитивно выводит себя из окружающей действительности.
Наблюдатель и тело наблюдателя - это некий симбиоз, прикидывающийся единым целым...,))
Хорошие слова: Бор и Эйнштейн разошлись, каждый полностью уверенный в своей правоте, но скольких людей вдохновила их публичная дискуссия. И как она обогатила науку?
И как она обогатила науки?! Нельзя так мыслить , потому что всякая наука родится только в самое себе науки. Цель ее самое себе выращивать меру свою, чтобы выпустить в жизнь свое Я. Всему живому требуется свое Я. Нельзя без Я. Мое Я- это не Я Бора и не Я Эйнштейна ! У них свои самое себе и свои Я, пусть и довольствуется каждый только своим, потому что чужое, даже если оно золотое, но чужое, не имеет смысла иметь моему Я, потому что мое Я- это мой мир, по которому будет принимать меня, а не Бора мир всех самое себя. Каждому самое себе живому природа будет искать место быть по его признакам и свойствам, что вырастили они сами в своем самое себе, то есть, в своем укладе жизни.
Что такое согласие? Это свое и только в себе - умение иметь все то, чему есть место быть. Там нет и не может быть несогласного. С уважением.
Ваша позиция - созерцание и она хороша для написания романов. Есть Эйнштейн, Бор, спор между ними и можно поговорить на эту тему. Вы интуитивно уверены, что идей ТО Вам недоступны. Так жить скучно.
Вам наверное показались такими же пустыми мои рассуждения о сути идеальной и материальной философских систем, необходимости их объедения на основе взаимодействия. Предлагаю Вам обратить внимание, что модель борьбы противоположной, это концепция позволившая Эйнштейну создать ТО.
Галилей обратил внимание, что полет мяча, для человека находящегося на борту парохода и стоящего на причале, будет иметь различное физическое содержание. Был сделан вывод, законы природы зависят от пожения субъекта в системе которую он изучает. Иными словами, Галилей задолго до современных квантовых физиков сообразил, что субъект не просто рассуждает, а активно взаимодействует с внешним миром. Это упорно не хотят понимать участники форума рассуждающие о сознании и логике. Наблюдатель Эйнштейна, это способ включить в физическую картину мира наше сознание (модель борьбы противоположностей). Как видите, ничего сложного в теории относительности нет, просто человечество стало чуть умнее.
.
Для всех.
За годы проведённые на форумах не трудно заметить, что одной из главных помех (но не единственной) для качественных дискуссий на форумах являются неадекваты (это – тактичное обозначение).
И именно неадекваты (не все) и возмущаются возможностью удаления текстов авторами тем.
На этом форуме я помню трёх неадекватов, которые уже давно (несколько лет) возмущаются удалением их текстов.
Двое даже на этой теме возмущаются, третий (Вайнер) давно уже слился (в дурке, наверно).
Я удалял и удаляю на своих темах дурацкие комменты.
И мои темы – чище, от этого.
Берите с меня пример.
Не засоряйте свои темы чужой глупостью.
НЕ поощряйте дураков (оставляя их дурость на своих темах).
.
Я тоже возмущаюсь возможностью удалениея комментариев.
Я комментарии не удалял и не удаляю.
Если кто-то считает мои комментарии дурацкими, то это, скорее всего, потому, что у него либо мозги дурацкие, либо характер дурацкий.
Пример несистемного мышления, проблема бытия - небытия. Бытие наиболее общее понятие, представление о небытии предполагает бытие как часть чего-то. Неужели это непонятно!
Законы диалектики это модель мышления и сознания субъекта с точки зрения взаимодействия. Равновесие предполагает стабилизацию движения в сознании которое может быть описано различными способами. Один из таких способов предложен в форме законов формальной логики. В физике - это понятие закрытой системы. В математике два выражения соединенные знаком равенства.
Категории диалектики это перемещение точки отсчета относительно системы рассуждений - то внутри, то снаружи.
///Бытие наиболее общее понятие, представление о небытии предполагает бытие как часть чего-то. Неужели это непонятно!///
Вы, когда это писали, какое небытие имели в виду: полное или частичное?
Небытие при полном отсутствии бытия или при частичном?
А вот если что-то случается, то это случающееся следует относить к бытии или к небытии? Бытие - это нечто неизменное или меняющееся? Если бытие меняется, то оно имеет начало и конец. Если неизменно, то не имеет ни конца, ни начала. Бытие - это то, что есть "здесь и сейчас или то, что есть всегда?
Если всегда, то ни о каком небытии и речи быть не может. Если "здесь и сейчас", то бытие в моменте - неизменно, а то что было и будет превращается в небытие.
Я считаю, что размышления о бытии полезны только для тренировки мозгов. Никакой иной пользы эти размышления не несут.
Проблема бытии в том, что нет четкого определения этому самому бытию. Некто придумал красивое слово и все философы и нефилософы всего мира по сию пору его мусолят...,))
Если же начать придираться к словам, то, прочитав "представление о небытии", я не могу представить как можно представить отсутствие того, что отсутствует...,))
///Пример несистемного мышления, проблема бытия - небытия.///
Если проблема бытия - небытия существует, то это пример наличия пробелов, скорее, не в системном, а в понятийное мышлении.
Хотя, наверное понятийное мышление можно принять за часть системного.
.
Для kosmonaft и не только.
Вы пишете:
«…Если кто-то считает мои комментарии дурацкими, то это, скорее всего, потому, что у него либо мозги дурацкие, либо характер дурацкий.»
Отвечаю.
Скорее всего …?
То есть вы всё же допускаете небольшую вероятность дурацкости ваших комментов?
Это правильно.
Я не отслеживаю ваши комменты, но иногда они попадаются на глаза.
И некоторые из них толковые (или хотя бы - юморные), но не все …
Видимо от настроения вашего зависит (или от погоды …).
С кем не бывает …
Но всё же на данной теме это оффтоп. Продолжать не надо, а то автор темы очень хочет здесь в очередной раз «потрясти трупом Гегеля». Флаг ему в руки, и барабан …
.
1. Вы не поняли смысл данной темы и не можете ничего возразить по существу.
2. Труп Гегеля живет в его положениях. Например "все разумное действительно, все действительное разумно". Придумайте что-то лучше! Проще всего, говорить - это неверно, это глупость, это не так! А Вы покажите, как правильно!
.
Для Lemur и не только.
1. Вы пишете:
«1. Вы не поняли смысл данной темы и не можете ничего возразить по существу.»
Отвечаю.
Вы правы, я в вашем тексте (открывающем эту тему) ничего не понял. «Винегрет» какой-то.
И причина здесь не во мне.
Я уже многие годы наблюдаю за философствующими, и вижу – как легко некоторые из них отрываются от здравого смысла и выдают в своих рассуждениях только что-то на своём личном языке, который никто не понимает (кроме них), а подобные философы видят в этом признак своей мудрости. Они ошибаются, это не мудрость …
2. Вы пишете:
«2. Труп Гегеля живет в его положениях. Например "все разумное действительно, все действительное разумно". Придумайте что-то лучше!...».
Отвечаю.
А вы разве не понимаете ошибочность этого утверждения Гегеля?
Если бы всё разумное было действительно, но для неразумного не осталось бы и места. Однако глупость в нашем мире цветёт уже давно и поставить её на место удаётся очень нечасто.
Так что вот вам истина:
В действительности, пока не всё разумное – действительно.
3. Вы пишете:
«… А Вы покажите, как правильно!».
Отвечаю.
Если не учитывать философствующих болванов, то основная ошибка у философствующих (серьёзных), это – неоднозначность их суждений. Они растягивают значения понятий в нужную для себя сторону, а в итоге всё философствование сводиться не к истинам, а к мировоззренческим симпатиям и антипатиями. Именно за счёт игры значениями понятий.
Ниже привожу пример – как правильно надо развивать философию.
4. Принципы умной философии. (2017).
1. Решение социальных проблем и философия.
Решение почти всех социальных проблем, прямо или косвенно, связано с ответами на соответствующие философские (мировоззренческие) вопросы. Что бы разрешить многие социальные проблемы, необходимо ответить на соответствующие философские вопросы.
2. Эффективность средств и истина.
Эффективные средства основываются, в основном, на истине.
Средства, основанные на не истине, могут быть эффективны, но только в редких специфических условиях и временно, до разоблачения лжи или заблуждения, или до срабатывания иных закономерных причин.
Для оптимального (наилучшего) разрешения многих социальных проблем необходимы истинные (объективные) ответы на связанные с ними философские вопросы.
3. Однозначные истины.
Однозначной истиной является истина, в объёме которой отсутствуют противоречия.
Однозначные истины - возможны и необходимы, для максимальной точности, объективности и научности.
Не учитываемая неоднозначность суждений, это одна из основных ошибок в рассуждениях.
4. Значение науки.
Наука, это самое эффективное средство для выявления общезначимых истин.
5. Полноценная наука.
Главным признаком полноценной науки является наличие системы выявленных ею предметных однозначных истин. Если что-либо называется наукой, но истин не выявляет, то, несмотря на наличие прочих признаков науки — это не наука, не полноценная наука, псевдонаука, и т.п.
6. Значение философии, как полноценной науки.
Философия может и должна стать полноценной наукой. Научная философия является единственным средством для оптимального разрешения многих социальных проблем (и для оптимального решения чисто теоретических мировоззренческих вопросов).
7. Значение философских истин.
Философские истины относятся к истинам прочих наук, как общее к частному.
Философские истины, как и истины прочих наук, могут увеличивать до максимума эффективность зависящих от них средств.
8. Последствия не научной философии.
Не научная философия не способна закономерно выявлять истины и выдавать эффективные средства.
Не научная философия, рано или поздно, приводит к социальным бедствиям и катастрофам.
9. Метод научной философии.
Философия, чтобы стать полноценной наукой, должна повысить свою доказательность до уровня доказательности полноценных наук.
Философия, чтобы стать полноценной наукой должна найти метод получения однозначных истин по своему предмету.
Методом, с помощью которого философия может быть полноценной наукой, является – совершенная (строгая) логика.
Логику, как основной метод философии, надо совершенствовать, чтобы достаточно эффективно выполнять основное назначение философии.
10. Основное назначение философии.
Основное назначение философии – выявлять всеобщие законы и самые общие истины, которые необходимы для оптимального решения социальных проблем.
11. Определение (сущность) философии.
Философия – это наука, выявляющая всеобщие закономерности и истины на уровне самых общих предметов познания (категорий), и систематизировать их в эталонном научном мировоззрении.
12. Основные факторы, влияющие на качество философских рассуждений.
1) Качество логики.
2) Качество информации.
3) Умственные качества рассуждающего.
4) Качество понятийной системы.
Всё что влияет на качество философских рассуждений необходимо совершенствовать.
.
Мои рассуждения построены на созданной мной системе рассуждений, где предложен оригинальный подход к пониманию многих идей философии. Ваше непонимание доказывает новизну изложенной точки зрения (принимаю как комплемент).
https://disk.yandex.ru/i/V7SxhKW7vBJ5_w
https://disk.yandex.ru/i/6HQqoaHVpb_LTw
https://disk.yandex.ru/i/LInso8YXGev2lw
https://disk.yandex.ru/i/cЛентьев.zzLSvOIS-CW_g
Вы не поняли смысла этого высказывания. Субъективное и объективное, в контексте всеобщего движения, подчинены единым законам. Ваши представления о психическом сформированы на несовершенных представлениях.
Природа истины практика, поэтому ее невозможно однозначно использовать в различных системах рассуждения. Для сидящего на дереве яблоко падает вниз, а для стоящего внизу – сверху и оба правы!
По Гегелю, это снятие. Истина в снятом виде программа действий. Однако истину надо совершенствовать – иначе наука остановится.
Философия есть система координат для процесса познания (извините за оригинальные формулировки). А Вас не смущает раздвоение древа философии на идеальное и материальное? Как вы решаете данную проблему?
О логике. Извините, но на современном этапе познания философы не понимают, что такое логика.
Простой пример – применение правил логики на практике предполагает не автоматическое их использование, а приспособление к текущей ситуации. То есть процесс мышления алогичен по своей природе! Мой совет (извините), не охраняйте вход в науку, а развивайте ее!
.
Для Lemur и не только.
Вы прокомментировали несколько моих суждений, и … я их все воспринимаю как – несвязуху (полную).
Вы с этим, по большей вероятности - не согласитесь, и опять сошлётесь на свой оригинальный подход к философским идеям, на свой оригинальный метод рассуждений.
Ну, что же – может быть и так, может быть он у вас очень оригинальный …
А может быть и - «кукушка отлетела слишком далеко …»
У философствующих это бывает не так уж и редко.
И как это проверить?
Очень просто.
Попробуйте решить простенькую задачу.
Если у вас просто – очень оригинальный метод рассуждений, но всё же – эффективный, то вы конечно же решите подобные задачи. А если не сможете решить ничего, а только будете выдавать несвязный текст, то … всё …
Итак.
Оцениваем истинность суждений:
Все разумное действительно, все действительное разумно. (Гегель.)
До сих пор, не всё разумное есть в действительности, не всё в действительности - разумно. (К.Б.Н.)
(Подчеркну, что оценивать надо – истинность самого суждения, а не глубину смыслов, которые вкладывает в них автор, а то так можно согласиться с истинностью 2х2=5, потому что некто подразумевает под 5 – что-то большее тройки, и т.п.)
.
Вы предлагаете сравнить два противоположных по смыслу высказывания, о виртуальной модели действительности в сознании. Согласитесь, рассматривать действительность необходимо в контексте теории познания «человек - окружающий мир».
Если выбирать точку отсчета в системе рассуждений по Гегелю, рассматривать человека и окружающий мир со стороны, то обе взаимодействующие системы образуют единое, подчиненное законам природы целое. Поэтому все явления в сознании человека и разумны, и действительны, так же, как и действительность вокруг него, по мере осознания ее субъектом. Например, процессы торможения и возбуждения в нейронной сети, являются и действительными, и разумными.
Если выбирать точку отсчета по К.Б.Н., размещать ее в сознании человека, то осознанные нами представления и образы сознания, не всегда присутствуют в окружающей действительности. Мало того, многие явления действительности не укладываются в виртуальную модель – неразумны. Например, концепция, предполагающая появление вселенной из одной точки.
На данном парадоксе построены антиномии Канта, который создал две системы рассуждений и на смог соединить их между собой. В этом состоит конфликт между физикой классической и теорией относительности. Мышление – процесс интуитивный, построенный на прежнем опыте, в процессе которого человек незаметно меняет положение наблюдателя в системе рассуждений. Такое положение дел заложено в структуре нервной системы (первая и вторая сигнальная система), но это разговор отдельный.
Вывод. В процессе мышления мы формируем логические конструкции сознания двумя способами, со стороны и изнутри. Например, можно описывать парк «Зарядье» изнутри или со стороны (например, рассматривая его в бинокль), при этом суждения будет два, а парк один и тот же.
.
Для Lemur и не только.
А вот примерно какой ответ я ждал от вас.
Проверяем (на истинность) пару суждений:
1. Все разумное действительно, все действительное разумно. (Гегель.)
2. До сих пор, не всё разумное есть в действительности, не всё в действительности - разумно. (К.Б.Н.)
Как это делается?
Проверяется на соответствие фактам.
А что у нас в фактах?
Огромное количество – не разумного в нашем мире, в нашей действительности. Это факт!
Следовательно, К.Б.Н. прав.
(Но с познавательной и философской точки зрения такая истина имеет небольшую цену, потому что – очевидна.)
Суждение Гегеля, вроде бы противоречит суждению К.Б.Н, но это зависит от значения слова «разумное» на немецком языке. И здесь есть два варианта (я в немецком не силён).
К.Б.Н. в своём суждении использовал понятие «разумное» в значении – умное, мудрое.
А Гегель в своём суждении мог использовать понятие «разумное» в значении – произведённое разумом.
В таком случае рассматриваемые суждения – не противоречат друг другу. Они о разном.
Но если суждение К.Б.Н. – ясно и понятно, то суждение Гегеля очевидно - не внятно для русских (а может и не только для них), из-за того, что у них есть разные толкования понятия «разумное». В подобных случаях надо просто более чётко сформулировать то, что подразумевал с своём суждении Гегель.
Примерно это выходит так:
В действительности есть всё что производится разумом, от самого возвышенного, до самых мерзких преступлений.
Вот это (возможно) и имел ввиду Гегель в своём суждении: «Все разумное действительно, все действительное разумно».
Но соответствует ли это суждение фактам?
Нет. Потому что много производимого разумом (и хорошего и плохого) ещё нет в действительности (планы, мечты, и т.д.), но будет когда-то в будущем. Новые идеи, если не могут воплотиться в настоящем, то они могут воплотиться в будущем. Это простая истина.
Вывод.
Рассматриваемое здесь суждение Гегеля – не истина, оно не соответствует фактам – ни в каком значении понятия «разумное».
Вот что такое - проверка суждения на истинность. А у вас явно – не то … И это плохой признак.
Традиционная философия и осталась «у разбитого корыта» в основном из-за того, что не могла подтвердить истинность своих философствований, подозрительно похожих на наукообразную бредятину.
Авторитеты традиционной философии – дутые.
(Это относится и к Гегелю, он просто не мог внятно формулировать свои идеи, именно поэтому уже пару сотен лет философы, без особого успеха, спорят – а что он там имел ввиду в своих рассуждениях. А неспособность внятно формулировать свои идеи, это очень плохой признак …)
.
Занятно у Вас получается. Ответить просто Вы не можете и создаете многословную конструкцию, говоря простым языком "наводите тень на плетень".
То есть, Вы называете фактом собственную точку зрения и тем самым обесцениваете все остальные точки зрения. Для самолюбия - железобетонная позиция, но хочется спросить, "А как же наука?", ей нет места в вашем мировоззрении.
.
Для Lemur и не только.
1. Вы пишете:
«Занятно у Вас получается. Ответить просто Вы не можете и создаете многословную конструкцию, говоря простым языком "наводите тень на плетень".»
Отвечаю.
Я вам показал – как проверять соответствие суждения фактам. Очень просто. А для вас это откровение … Вы, похоже, раньше даже и не задумывались проверять суждения фактами … Это вам минус, большой …
Если человек не может решать простейшие задачи, то и сложные он решить не может.
2. Вы пишете:
«То есть, Вы называете фактом собственную точку зрения и тем самым обесцениваете все остальные точки зрения. Для самолюбия - железобетонная позиция, но хочется спросить, "А как же наука?", ей нет места в вашем мировоззрении.»
Отвечаю.
Точки зрения могут соответствовать действительности, фактам, а могут и не соответствовать.
С каждой точкой зрения надо разбираться конкретно.
Насколько я понял, вас не устраивает моё суждение (очевидная истина):
«В действительности есть много неразумного»?
Вы это суждение не считаете истинным?
И даже более того, вы полагаете, что - вся наука так же не считает это суждение истинным?
А подтвердить это можете?
(Вы как-то невнятно и странно кратко выдали это своё мнение. К чему бы это?)
.
Вы давно не высказываете новых мыслей, но пишете красиво. В последний раз я заметил у вас идею: "Если у них не получилось, это не значит, что у других не получится". В вашем сне прослеживается тема отсутствия нутра — внутренней глубины. Ваш стиль — логический штиль, лишенный цели.
Вялотекущий философ
Никто из участников не располагает понятиями о мудрости и о философии и тому есть объективные причины:
о том что есть мудрость и философия им известно из высказываний метафизически соображающих графоманов, а своими силами они способны только выдумывать бред,
потому что
"Самобытный мыслитель именно только впоследствии знакомится с авторитетными для его мнений писателями, которые ему тогда служат для подтверждения его мыслей и для собственного подкрепления; тогда как книжный философ отправляется, исходит от них, устраивая себе из вычитанных чужих мнений целое, которое и уподобляется составленному из чужого материала автомату; мировоззрение же первого, напротив того, походит на живорожденного человека. Ибо оно есть выношенный и рожденный плод, зачатый вследствие воздействия внешнего мира на мыслящий дух."
https://yandex.ru/q/question/kak_razvivat_svoio_myshlenie_v_6ee722cc/?an...
Собственно об этом данная тема. Эрудиция вещь неплохая, но она не позволяет ответить на многие вопросы, поскольку незаметно соединяет несовместимые точки зрения. Научный подход в философии предполагает концентрацию различных точек зрения, которые будучи собраны в одном месте смотрятся очень эффектно, но в плане системного подхода скорее путают читателя, чем объясняют существо вопроса. Идеи положенные в основе известных философских систем просты и надежны, но обычно обращают внимание на выводы, практику их применения. Теория познания это взаимодействие. Гегель взаимодействие рассматривает с точки зрения субъекта. Субъект - это единство и борьба противоположностей, часть всеобщего движения, при этом устойчивость, материальность движения понимается как устойчивые формы движения в сознании субъекта (человек мера всему). Энгельс выводит субъекта из системы рассуждения и рассматривает движение как эволюцию материальных форм. Кант рассуждал двумя способами, но как соединить не додумался. Без системного подхода мы легко теряем точку опоры, что хорошо видно в большинстве тем данного форума.
Рассуждая предельно просто - мудрость состоит в умении разумных существ взаимодействовать гармонично, именно: благоприятствуя жизнедеятельности друг дружки.
Чтобы действовать мудро, нужно понимать, что человек-деятель есть материальное тело, а человек-думатель представляет собой результат работы воображения человека-деятеля.
При осознании такого обстоятельства выявляется зависимость человека-думателя от нервной деятельности человека-деятеля и сразу становится очевидным отсутствие оснований для представлений о "высшем разуме", "всеобщей гармонии" и прочей белиберде, потому что собственно человек-думатель (субъект) оказывается слугой разума человека-деятеля, и этот бессознательный разум никак не высший, он просто другой, хотя несомненно более сложный и объёмный чем содержимое рассудка человека-думателя...
///Движение под названием «идея» в основу рассуждений положил Гегель.///
Если мне не изменяет память, то в предисловии к "Науке логики" Гегель объясняет почему в основу дальнейших рассуждений он положил БЫТИЕ.
Я не совсем понимаю что вы называете движением.
У меня создалось впечатление, что движением вы называете изменение.
Гегель же использует такое понятие как "становление".
Суть слова относительна, определяется контекстом его применения. Движение у меня наиболее общее понятие = изменение ( пусть, становление). Если Вы действительно хотите понять суть вопроса, могу уточнить. Любое рассуждение имеет в своем основании "истины без доказательства". Например, материя. Объяснить, что это такое можно разложив материю на части, при этом появляется движение, которое определяют как "атрибут материи". Заметьте - ответить, что такое материя невозможно, мо мере объяснения она уменьшается, но не объясняется. Гегель заменил материю идеей, то есть движением. Пытаясь объяснить устойчивые формы движения (идеи) он предложил законы диалектики.
Бытие (реальность) нечто неделимое, их чего создать рассуждение невозможно. Описать бытие можно на языке движения (идеализм) или на языке материи (материализм). Идея Гегеля проста, а вот когда он начал на ее основе объяснять все сущее, то запутался сам и запутал читателей.
Я считаю, что вы не верно объясняете, то что в своих работах разрабатывал Гегель. И с чего вы взяли, что в основу им была положена идея. Хотелось бы ознакомится с точной цитатой, где он об этом напрямую пишет, а не с интерпретациями Гегельянцев-материалистов. Мне просто становится смешно, когда с умным видом начинают рассуждать о формах движения. Может расскажите какие это формы? Какую форму имеет движение? Бред какой-то. простите. движение не имеет никакой формы. Если бы движение имело форму, то это было бы уже не движение, а объект.
Вы пытаетесь рассуждать о работах Гегеля с позиций материализма. Ваши рассуждения о материи и его атрибуте, который появляется неизвестно откуда, если материи как таковой просто не существует, мягко говоря, довольно-таки странные. Я даже не знаю как их комментировать...,))
То есть материя есть производная духа, движения. Или дух можно понимать иначе? Как объяснить с этой позиции объект, предмет споров между идеалистами и материалистами. Неужели это сложно понять.
Ну знаете, смех без причины... Еще раз подчеркиваю, смысл слова определяется его местом в том или ином сообщении. Для Вас "форма движения" непонятна, но это не значит, что данное выражение лишено смысла. Ваши органы чувств воспринимают не "стол" или "стул", а отраженные от их поверхности ЭМВ. Образы сознания в коре мозга это не столы и стулья, а устойчивые формы биофизических процессов. Все это формы движения в различных средах. Если Вам в силу самоуверенности и узкого подхода к пониманию действительности подобные рассуждения недоступны, можно упростить задачу. Вы пришли в кино, смотрите на экран и видите кружку пива на столе - можете ответить на вопрос, это объект, или форма движения?
Это иллюзия.
Изображение на картине художника - это что? Может это форма движения кисти художника? Нет, это форма движения электронов, или ещё чего-то, в коре головного мозга. Устойчивые формы биофизических процессов. У нас ведь как...Один что-то сказал неподумавши, другим понравилось, и вот уже все как попугаи повторяют сказанное...,))
Ещё раз повторяю: движение формы не имеет.
Если вы думаете, что я не понимаю куда вы клоните, то вы лучше так не думайте.
Иллюзия есть обман чувств, если в кинотеатре кружку видят все зрители, то данный термин себя не оправдывает.
Пожалуйста, движение создает новые формы (не волнуйтесь).
У вас желание доказать свою правоту опережает здравый смысл. Фото и видео объекта разные вещи. Изображение на экране результат быстрого движения статичных фрагментов. Привяжите фонарик к веревке и быстро вращайте в темноте. От траектории движения можете получить эллипс, круг. Как видим, движение и форма взаимосвязаны. Теперь напрягитесь окончательно и сообразите, что движение фонарика по кругу создает то, что Вы именуете материей - устойчиво в пространстве, времени, имеет массу, плотность и прочее. Если Вам этого мало, напишите протест в министерство образования, зачем у них литературе так неграмотно выражаются:
Если Вы хотите показать свой ум, то говорите дело, а не возвышайтесь над оппонентом называя его дураком.
///Изображение на экране результат быстрого движения статичных фрагментов. Привяжите фонарик к веревке и быстро вращайте в темноте. От траектории движения можете получить эллипс, круг. Как видим, движение и форма взаимосвязаны. Теперь напрягитесь окончательно и сообразите, что движение фонарика по кругу создает то, что Вы именуете материей///
Изображение на экране - результат движения света. Не согласны? Готовы поспорить?
Траекториец движения вращательного движения источника света не может быть ни круг, ни эллипс. Траекториец движения - это не фигура, а линия. Не согласны? Готовы поспорить.
Почему вы решили, что движение фонарика по круговой траектории создаёт материю?
Почему вы решили, что я что-то такое именую материей?
Материей я именую то, из чего шьют одежду. Не согласны? Готовы поспорить?
///Если Вы хотите показать свой ум, то говорите дело, а не возвышайтесь над оппонентом называя его дураком.///
Почему вы решили, что я назвал вас дураком? Это вы так решили или я вас так назвал?
Если хотите показать свой ум, то сначала хорошо подумайте и только потом пишите...,))
Я почему-то вспомнил фразу "все глупости в этом мире, делаются с умным выражением лица".
Вы что имели ввиду, экран в кинотеатре, монитор компьютера. В кинотеатре происходит быстрая смена освещенности различных участков экрана, посредством фильтрации светового потока через ряд полупрозрачных носителей. Движение в данном сочетание движения носителя изображения и изменчивости светового потока который проходит через носитель. На выходе получаем динамический процесс на экране, который воспринимается нашими органами честв как реальный объект.
Начнем того, что линий в природе не существует, это математический символ. Еще раз повторяю для непонятливых. Фонарик привязанный к веревке при быстром вращении воспринимается удаленным зрителем как тор. Возьмем тор сделанный их дерева - это материальное тело устойчивое в пространстве, времени, которое имеет плотность, массу. Докажите, что тор образованный вращением фонарика этими свойствами не обладает, то есть не является материальным телом. Обратите внимание, фонарик неподвижный и находящийся в движении воспринимаются как разные материальные тела.
Я не имел ввиду не себя, а стиль разговора с оппонентом.
Ваш портрет:
Когда в толпе ты встретишь человека,
Который наг;
Чей лоб мрачней туманного Казбека,
Неровен шаг;
Кого власы подъяты в беспорядке;
Кто, вопия,
Всегда дрожит в нервическом припадке, -
Знай: это я!
///Если Вы хотите показать свой ум, то говорите дело, а не возвышайтесь над оппонентом называя его дураком.///
Да некому показывать. Вы берете на себя роль эксперта, но не можете понять о чем идет речь, по крайней мере это следует из Ваших комментариев. Вы рассуждаете как Камила Харрис.
Если я с вами не согласен, то разве из этого следует, что я не понимаю о чем идёт речь?
Если никакой материи в виде конкретной материи просто не существует, то я не понимаю как можно на основании того, чего не существует создавать какие-то теории.
Хотя...Материи вроде бы не существует, но формой существования несуществующей материи является движение, и поэтому несуществующая материя есть движение форм несуществующей материи...,))
Если материи не существует, а есть одно сплошное движение, то что движется ?
Ага. Я понял. Движется движение движения.
Вы не понимаете слабость своей позиции. Пусть по- Вашему - существует материя! Рассуждаем: материя известна с глубокой древности (принята как факт). Начали изучать, получили атомы, далее протоны и электроны, далее кварки. Не подскажете, куда делась материя? Ну допустим нашли абсолютно неделимый элемент - появляется проблема - как элементы взаимодействуют между собой. Объяснить можно, только если представить искомую частицу как сложно составленную! Замкнутый круг! Физика предполагает существование поля - но ведь это движение без материи (что, Вас так раздражает), или очередная дискретная система, сущность элементов которой нуждается в объяснении.
Выход простой. Во-первых, надо изменить понимание истины. Истина есть не абсолютная теория, а практика. Человек думает, чтобы найти равновесие с окружающим миром, а не из любопытства. Если исходить из биологии человека, то объективная реальность дана нам как движение, где материальность обеспечивается устойчивыми, замкнутыми формами движения. Материя есть относительно медленные процессы на фоне процессов более быстрых. Такое понимание материи вполне достаточно для развития науки и овладения силами природы. Конечно, если Вы найдете лучшее решение, я готов к нему присоединиться.
Более быстрые процессы уже не материя? Если не материя, то что?
эфромсо, 7 Декабрь, 2022 - 23:22, ссылка
эфромсо, 7 Декабрь, 2022 - 16:22, ссылка
...................
Таки чем же Вас не устраивает "движение", представляемое
распространением во все стороны сразу
в качестве "единой категории"?
Прямолинейного и слабозакрученного нигде не найти,
потому как таковые не остаются там, где они уже были,
а вот сильнозакрученное - "спутывается" так, что образует пространство своих
"пульсирующих" последствий на время до их самораспутывания...
///Таки чем же Вас не устраивает "движение", представляемое
распространением во все стороны сразу
в качестве "единой категории"?///
Вот это загнули...,)) А попроще говорить (писать) слабо?
Или, если говорить простым (писать) и понятным языком, то слушатели (читатели) не интересуется всей глубиной мысли?
Я не понимаю что вы хотели этим сказать. И следующим за этим тоже.
Получается, что зря старались...,))
Между прочим, мысль правильная. Материя с точки зрения нашего восприятие есть закрученное движение и чем больше кривизна движения, тем более выражена материальность.
///Материя с точки зрения нашего восприятие есть закрученное движение и чем больше кривизна движения, тем более выражена материальность.///
Это вам ваше восприятие рассказало? По секрету...,))
Вам ответил Парменид: «Человек есть мера всех вещей: существующих, что они существуют, и несуществующих, что они не существуют». Добавлю от себя, человек часть, фрагмент окружающего мира, живет и мыслит по его законам. Наше понимание скорости движения окружающего мира в сознании создает точки опоры для взаимодействия с ним. Практика критерий истины!
Человек не материя?
эфромсо, 28 Июнь, 2025 - 07:50, ссылка
...................
человек-деятель есть материальное тело,
а человек-думатель представляет собой
результат работы воображения
человека-деятеля.
Человек-деятель - первичен по отношению к человеку-думателю?
Обычно люди (человеки-думатели) ничего не помнят о том как тогда ещё не воображающие их себе человеки-деятели научились ходить, и не имеют никакого понятия о последовательности сокращений мышц, необходимой для производства ходьбы и много чего ещё, пребывающего в бессознательной памяти организмов...
http://philosophystorm.ru/budushchee-7#comment-644050
"B буддизме есть такой пример – если c грязным лицом смотреться в тысячу зеркал, то в зеркале мы будем видеть тысячу грязных отражений. C безначальных времён мы пытаемся избавиться от них, протирая зеркала, вместо того, чтобы умыть лицо. Умыв его, мы увидели бы тысячи чистых отражений. Этим примером буддизм показывает, что весь окружающий нас мир только отражение нашего собственного ума."
Виктор Пелевин
Эфромсо влез со своими очередными умными мыслями и не дал дописать...,))
Продолжаю...
///Добавлю от себя, человек часть, фрагмент окружающего мира, живет и мыслит по его законам.///
Иногда читаю чьи-то высказывания и задаюсь вопросом: а люди сами понимают, что они пишут? А может это просто я не догоняю?...,))
Если человек мыслит по законам окружающего мира, следовательно существуют мировые законы мышления, по которым мыслит окружающий мир.
Вы хотите сказать, что окружающий мир является мыслящим, а человек всего лишь мыслящий фрагмент этого всеобщего мыслящего мира?
Материя и я могу Вам последовательно объяснить все явления в его организме с этой точки зрения.
Человек - это материя.
Из этого следует, что материя - это человек.
Или может не следует?
Вообще-то, это был Протагор, и таким образом он как мне кажется - предостерегал о том, что чем точнее станут познания человеком себя самого, тем достовернее будет видимая ему картина реальности...
Иногда, чтобы мысль показалась умной, её надо сделать малопонятной...,))
Я вообще не понимаю, как её можно расшифровать.
Вариантов множество. Скажи с умным видом общими фразами нечто расплывчатое, а благодарные потомки сами додумают, что ты хотел этим сказать...,))
Квантовая физика только сейчас осознает эту истину.
Если истина может быть высказана так, чтобы она была понята,
в неё (не) поверят.
— Теренс Маккенна
И ещё - не помню кто именно в античности предположил, что даже высказав истину, обыкновенный сапиенс ни в жисть не поймёт, что это ему удалось...
Критерий истины практика, если самая верная мысль не востребована - она "канет в Лету" или будет ждать своего часа на носителях информации. Поверьте, все ответы на вопросы волнуемые философами уже существуют (даже со времени античности), проблема в том, чтобы их заметить в потоке информации.
https://vk.com/wall-194431028_181598
///Если истина может быть высказана так, чтобы она была понята,
в неё (не) поверят.///
Ира словами.
В посыле говорится о понимании, в выводе - о вере.
"Так Вам шашечки или ехать". "В посыле говорится о понимании, в выводе - о вере", Вы ради формы игнорируете содержание высказывания.
Там не содержание, а сплошной бред. Содержание игнорируют те, кто восхищается мудростью этого высказывания...,))
Вот вы, Lemur, можете представить как можно истину сначала высказать, а затем понять?
Я не могу. К тому же истина - это не бог, чтобы в неё верить. Или может всё же бог?
Вариант 1. 000 иногда высказывает дельные мысли в одном сообщении, а в следующем им же противоречит. Не верите, почитайте.
Вариант 2. До того как Вы пишите свои сообщения я не могу предполагать о чем будет речь.
Перекреститесь, а то в церковь не пустят. В религии Бог есть сила задающая вектор движения всему сущему. В философии природа нечто целое, где законы едины для любой точки пространства. По сути, обе позиции описываю одно явление. Это Вариант 3. Вы что сказали, а я даю возможность Вам понять о чем идет речь. Как видите Эфромсо прав, признайтесь, Вы погорячились.
Мысли не высказываются, даже если они и дельные. Точно так же не высказывается и истина. Мысли озвучиваются. Мыслями делятся. Высказываются соображения или предположения.
Понять же можно сказанное, а не то, что высказано. Истину невозможно понять. Истину возможно принять. Невозможно понять сказку. Возможно понять смысл сказки.
Я доходчиво излагаю?...,))
Ну во-первых речь есть форма мышления, кроме того, мышление про себя невозможно без идеомоторных движений голосовых связок. Неверно нейрофизиологи с вами не согласятся. Если Вас волнует литературная форма сообщения, то тут что-то есть. Как говорил К. Прутков "без аксельбанта, нет адъютанта".
///Ну во-первых речь есть форма мышления///
Мышление без речи бесформенно?
Вам хорошо, ум не отягощен лишней информацией, Вы пребываете интеллектуальной ниране, я Вам завидую. Вашей убийственной иронии могу противопоставить только скромные выводы науки, надеюсь они Вас не утомят перед сном.
"Слишком много трескотни, слишком много всего наворочено." Ж.Б.М.
У писателя Дэниэла Киза есть роман под названием "Цветы для Элджернона".
Не читали? Рекомендую. Можно еще посмотреть фильм снятый по его мотивам.
Так роман или всё-таки рассказ?...,))
В этом романе-рассказе описана трескотня?
Исторически сначала был рассказ, а потом был расширен автором до романа.
Кому как )
///Кому как )///
А вам как?
"А в ответ тишина"...,))
Зависит от "точки отсчета")
Понятно. Вам - никак.
Я вам привел мнение специалистов которые серьезно занимаются данной темой, но для вашего изощренного ума это лишь трескотня цикад на лугу. Вы поэт любитель или философ любитель?
Здравствуйте, Владимир Александрович! Вами предложена важная, сущностная тема. Спасибо. Но в комментариях большей частью наблюдаю трансляцию участниками картины одержимости игрой собственного воображения.
Господа комментаторы:
Автор в своем тексте ясно и точно выражает свою мысль, формулирует её доступными словами и предлагает к совместному обсуждению. Наша, читательская задача - вдумываться, воспринимать написанное, мыслить при этом логически и ясно. Комментировать, задавать вопросы по существу.
Спасибо за внимание.
Спасибо за поддержку. Согласитесь что обсуждение с целью найти ответ интересней, чем обсуждение с целью доказать приоритет своей точки зрения. Например, на форуме предложено множество способов понимания сознания - результата нет.
Данная тема, попытка доказательства того, что точкой отсчета в системе рассуждений должна быть диалектика не по Марксу - Энгельсу или Гегелю, а диалектика как взаимодействие. Взаимодействие - это по существу ядро теории познания, философия теоретически признает ее как ключ к созданию философии, но на практике это не использует.
Если участники форума поймут и поддержат мою позицию, можно создавать вторую тему "Ошибка Энгельса и диалектического материализма в понимании диалектики".
И интересней, и продуктивней. Здесь ведь философский форум, а не состязание в риторике и превосходстве своего мнения над другими.
Согласен. Взаимодействуя друг с другом, мы обязательно должны понимать, что у этого взаимодействия есть конкретная цель, философская, которая состоит в познании человеком самого себя и окружающего его мира.
Как же мы сможем познавать мир, если размахивая и защищаясь своими убеждениями на корню рубим каждую направленную к нам интенцию, слово, форму, саму открытость, мира, другого человека.
Для себя неединственность оптик / парадигм / онтологий в философии я объяснил тем, что люди - разные.
Если пройти наличествующие различия до конца, то можно выявить те развилки, где происходит умножение онтологий. Например:
И т.д.
И люди, с их накопленным опытом, имеют разное себе "по руке" в части своих базовых онтологий...
Так что, философия обречена быть экосистемой парадигм, которые эволюционируют захватывая / отпуская головы людей...
Каковыми, по вашему, могут быть модели коммуникаций между адептами разных онтологий?
В общем-то стандарты академической коммуникации уже не только разработаны, но и хорошо аппробированы столетиями сосуществования...
Более того, взгляд на решаемые из иной парадигмы - обогащает. Квалифицированные люди могут даже сами "прыгать" в иную парадигму.
kroopkin, 30 Июнь, 2025 - 10:25, ссылка
Да, конечно. Можно прыгнуть, а можно выйти в метаонтологию, что даст возможность сравнения различных онтологий и выявления сходства и различий. Собственно, я ожидала от вас в ответ именно этот вариант.
.
Как синтезировать свободу воли с детерминизмом? Или наличие универсалий где-то (т.е. постулирование их "склада" / скрижалей) с тем, что они лишь продукт нашего ума? Или наличие бога как внешнего агента с отсутствием такого агента вовне человечества?
Так что мета увы невозможно... Ну или бесполезно для рефлексии... Я вон из анализа всех онтологий, на основе того, что все они - системы категорий, предложил мета-онтологию в виде горловины из Ничто в виде системы и категории (родового ко всему). Ну и насколько таковое полезно для общения?
ЗЫ: если интересно, тут https://vk.com/@-228604469-shtrihi-k-programme-postroeniya-edinoi-filosofii . Буков мало.
kroopkin, 30 Июнь, 2025 - 16:43, ссылка
Метаонтология это не единая онтология, а дисциплина второго порядка по изучению самих онтологий.
Онтология (имеем ввиду философские онтологии) изучает фундаментальные принципы бытия, его наиболее общие сущности и категории. Метаонтология изучает сами онтологии: их структуру, есть ли у них общие понятия, как та или иная онтология подходит к решению тех или иных вопросов, в чем сходство той или иной онтологии, а в чем их различие.
Я имела в виду, что приверженцам разных онтологий легче всего общаться друг с другом на территории метаонтологии.
Да. А если ещё накоплены навыки перехода из парадигмы в парадигму - то совсем хорошо!..
.
Для kroopkin и не только
Вы пишете:
«Для себя неединственность оптик / парадигм / онтологий в философии я объяснил тем, что люди - разные…».
Отвечаю.
Разные? И всё?
Какая удобно толерантная причина.
Ну, очень удобная. Можно сказать – со всеми, таким образом, раскланялись …
Для всех – свой …
Философию уже давно можно сравнить в авгиевыми конюшнями, в философии – горы глупости, и всё это надо как-то вычищать … Давно пора …
Если игнорировать глупость (и в философии тоже), то она сама собой не исчезнет, она, рано или поздно «сядет вам на шею и ножки свесит».
Лучше пораньше – просто отодвинуть глупцов в сторону от философии, а то попозже будет очередная культурная революция с тяпками на перевес …
Но порассуждать на шибко умные темы – у нас любителей много, а вычищать философские «авгиевы конюшни» – хрен кого дозовёшься.
.
Кстати.... Все таки нужно найти мне помошницу для уборки квартиры... Напрягает физическая работа, как совсем лишняя для меня.
Во всех этих и подобных околофилософских темах явно не хватает главного - качественной грамотной классификации рассматриваемого.
Философия есть и будет лишь множественными персональными учениями о мире. Философия не наука, наукой становится то, что в процессе познания рождает новое своё знание. В вершинах любой философской парадигмы учений то, что, по моему, напрочь умалчивается всеми философствованиями, как её Величество "Неизвестность".
Понятие и принятия наших возможностей граничных потолков Неизвестности, приводит нас к необходимости строить философские мировоззрения принемаемых парадигм, увы, только с качеством достоверности, как "предположения на вере".
Для кого-то это прозвучит странно, но то, что есть предположением, совсем не любит форм утверждений, при изложении, а требует форм предполагаемых, если уж считаться с грамотностью. И все это приводит к выводу, что практически любое и всякое наше философствование, не достигнув статуса знания, подчинено принципу -" как предположение о неведомом нами, это обладает равной потенцией быть истиной, наравне со всем множеством иных и всяких вариантов предположений о рассматриваемом". Надлежащих то доказательств неверного просто у нас нет, ибо НЕВЕДОМО нам.
Даже путь принятия парадигмы философии на основе взаимодействия всего со всем, будучи несомненно более умным, чем строить мир лишь по скупым нашим возможностям чувственного восприяимя (хорошо, что физику так не построили), так вот и парадигма на сущем, как обладающим взаимодействием, тоже, увы, потребует признать, что прямое взаимодейстивиме нашего мышления с так называемой "материей" - доказательно надлежаще.. Без этого и эта парадигма останется лишь очередным вариантом предаположения на вере. У которой принцип закончется выводом - "может это так, а может и нет".
Правда, есть надежды, что позитронно эмиссионный томограф ПЭТ позволит нам попробовать забраться поглубже...
Чистота философских долин? Мечи каковы будет использовать? Которые по классификации "предположения на вере"? А может просто выслушивать и понимать, что о неведомом, да еще таки идеально суперсложном, как мир любой из нас лишь предполагает, не зная определяющих все основ... И допустить любую возможность в неведомом.
Так проще и честнее...
"Клянусь, честное слово! (с) тов. Сааков из кинофильма "Кавказская пленница"
Все философы - бездельники. Шатаются по базарам, или живут в бочках... Или как эти
. . Гимносифисты. Голышом.
Я же в комменте указал некоторые положения изначального выбора. Каждому свое... Я - новое "вытягиваю из ничего" / изобретаю, знаю многих, кто искренне считает, что "скрижали" есть, и их записи можно подглядеть...
Ну а выбираемая роль мессии - это не роль познающего, в которой я предпочитаю пребывать...
Тоже, кстати, изначальный выбор... Вера в наличие Абсолютной Истины, которая даётся кому-то... А все остальные - либо дураки, либо продались... 
.
Но ведь умные и глупые – есть в действительности. Есть и в философии …
И дураки есть.
И глупцы, и дураки «гадят» своими рассуждениями …, и в философию тоже. Тысячелетиями … Не заметить этот «океан» – очень трудно …
Но кому-то он не мешает …
Выбрали «кочку» повыше … Удобно, и почти не пахнет … (с прищепкой на носу, наверное …)
А у кого-то на глупость аллергия, поэтому и приходиться …
Это я к тому, что – не надо всё сводить к полоумным мессиям и им подобным. Есть ведь и нормальная работа по улучшению качества рассуждений. До сих пор это направление в философии – запущенно очень, очень сильно …
.
В конструктивной части
я с Вами полностью согласен. Но ведь и после вычистки всех блох, есть и Платон, и Беркли, и Гуссерль... Разные логически целостные онтологии. Или вон Болдачева (к нам ближе) можно взять, к которому моя личная онтология близка... Притом почти половина философской академии в РФ - платоники...
Ну а то, что есть разные уровни квалификации, и не очень квалифицированные тоже любят говорить - тут уж "судьба такой"... Специфика дисциплины, люди полюбили писать не только повести и романы...
.
Вы пишете:
«… Но ведь и после вычистки всех блох, есть и Платон, и Беркли, и Гуссерль...».
Все авторитеты традиционной философии и завели её туда, где она находиться сейчас...
Ладно, последний вопрос.
Некоторые авторитетные философы всё же пытались подтянуть философию в научную область, но у них ничего не получилось.
Насколько вы допускаете вероятность (в процентах) того, что это когда ни будь произойдёт, с обязательным смещением авторитетных философов примерно туда же, где ныне находятся авторитетные алхимики? (и цитировать их будет также неуместно и несерьёзно).
.
Здравствуйте, Борис, да Вы прям философ...))
Вся история философии - это история ошибочных представлений об окружающей действительности.
Моя оценка для философии хоть как-то сравняться с науками - 0%.
В познавательной части суб-культуры строгого мышления хорошо видны библиотеки знаний (эпистемы), и работающие с этими библиотеками эпистемные сообщества. Все это хорошо делится по наукам и технологиям, что задаёт возможность определить, что такое наука. Наука - это имя / флаг, выделяющий свою библиотеку знаний / эпистему, и работающее с данной библиотекой эпистемное сообщество.
В таком определении философия - наука.
Далее, знания каждой науки подразделяются на научное (те теории, которые фальсифицируемы, т.е. для которых можно предложить реализуемый способ их опровержения), и вне-научные (для наук это обычно, например, определения, но тут могут быть и теории). Спецификой философии является то, что ее эпистема практически не содержит научного знания...
Именно поэтому, хоть науки и отделялись от философии, но отделялись они в сторону наращивания научного знания. А философия остаётся (и примыкает к наукам) в области вне-научного знания, того знания, для которого неприменима корреспондентская истинность...
Да, конечно, в этом и есть роль философии. Она вглядывается в зыбкие, неоформленные области, старается формулировать то, что удается разглядеть, ставит вопросы о связи всеобщего и частного, проявляющегося и проявленного. Как только в каком-то секторе накопится достаточно более точных эмпирических или теоретических данных, так он отделяется в очередную научную дисциплину.
Никогда не понимала и не принимала критерий фальсифицируемости Поппера. Его формулировка:
Теория считается научной только в том случае, если существует возможность её экспериментального или иного опровержения на основе эмпирических данных.
То есть, теория, чтобы быть научной, должна быть изначально неверна? :(
Нет, я в лагере критиков критерия фальсифицируемости. Благо, что критиков достаточно.
Действительно, не понимаете Поппера...
Критерий фальсифицируемости требует опровержимости, а не опровержения...
Пример: теория "вода на уровне моря кипит при 100°". Теория фальсифицируема, поскольку если мы сунем в кипящую воду градусник, и он вдруг покажет 90°, то теория окажется неверной...
Фальсифицируемость - это обобщение "правильного качества" измеримых теорий, ибо все измеримые теории - фальсифицируемы.
ЗЫ: Пример нефальсифицируемой / неопровергаемой теории: "Аллах велик, и все идёт по воле его". Попробуйте придумать, как такое могло бы быть опровергнуто...
Здесь же еще все определения, многие изначальные положения, и т.д.
Требуют опровержимости на основе эмпирических данных.
Космология, эволюционная биология, психология, социология, экономика и др. - области, где теории в большинстве случаев не поддаются фальсифицируемости. А так как мои интересы лежат в области история-философия-психология-социология, то я игнорирую критерий Поппера.
Да, очень много знаний нефальсифициемо.
Притом, имхо, знать, находится ли используемое знание в области "работы" корреспондентской истиности - совсем не вредно...
Ну и, конечно же, любым различением можно пренебречь...
Кстати, спасибо за объяснение. Сама удивляюсь, почему такая простая модель прошла мимо моего понимания.
Меня раздражает то, что теории типа "все лебеди белые" или "препарат Х снижает давление", которые при проверке обнаружили свою ложность, все же считаются научными. А, например, психоанализ и другие теории, который дают конкретные результаты, но из-за критерия Поппера не является научными, могут быть объявленными (и объявляются) шарлатанством.
Заметьте, что Вы перешли к политике. А в политике для исключения может быть использовано что угодно. Совсем недавно у нас цвел критерий буржуазности...
Истинность / ложность - в принципе должны бы упоминаться вместе с тем концептом истинности, в которой происходит проверка. Напомню, что в ходу три таких концепции: конвенциональная, когерентная и корреспондентская истинности. Фальсифицируемость / опровергаемость - это касается лишь корреспондентской истинности... Бывают случаи, когда теория истинна в одной концепции, и ложна в другой. Например, эволюция истинна корреспондентски, но ложна когерентно, когда в центре формализма - Библия. Она так же может быть ложной и конвенциально, если конвенцией сообщества является креационизм... Конвенция сохранения энергии принята повсюду, но не нарушение в ОТО никого особо не парит. И т.д.
Именно так, поэтому вывод вижу таким: Фальсифицируемость Поппера в качестве критерия научности применима только к предположениям (гипотезам\теориям), но не применима к утверждениям (а тем более - к догмам). К утверждениям в качестве критерия научности (соответствия действительности) применим только принцип верификации.
Я проще подхожу: выделяю различение наработанных знаний на научное и вне-научные знания...
Как и в повседневности (над которой устраивалась философия до 17в): повседневные и обычные знания...
Это сразу две проблемы: проблема перевода иностранных текстов (когда переводом занимаются люди, далёкие от понимания сути переводимых текстов, и никто их затем не редактирует) и космополитичность отечественной (русскоговорящей) интеллигенции, в том числе и научной, часть которой любит, а часть вынуждена козырять налево и направо употреблением иностранных слов, хотя русский язык легко позволяет внятно адекватно изъясняться имеющимися словами.
Критерий фальсифицируемости требует опровержимости, то есть означает возможность проверяемости. Здесь произошло "наложение" креативности Поппера с бездарностью редактора (если он вообще был) перевода. Если бы при переводе текстов редакторы озаботились внятностью перевода, то есть не просто разъяснили (но при этом сохранили этот термин), а именно заменили бы его на соответствующий в русском языке, то и не было бы этого "непонимания Поппера".
В том то и дело, что нет. О возможности проверяемости говорит принцип верификации.
"Принцип верификации означает, что утверждение является научным, только если его можно эмпирически проверить, то есть, подтвердить опытом".
Введён в 1920–30-х годах представителями логического позитивизма (особенно Шликом, Карнапом, Айером).
Позже подвергся критике Поппером, который вместо него предложил принцип фальсификации.
Так сказать, уловите разницу.
.
Хотя Сергей-Нск и перепутал критерии научности (хотя, возможно, здесь просто - не то слово написал, бывает). Но в общем он был прав – основная беда принципа фальсифицируемости в очень косноязычной формулировке (которую обычно и используют).
Хотя если его изложить просто, то получиться так:
Критерий фальсифицируемости, это – возможность опровержения. (и всё).
Критерий верификации, это – возможность проверки.
Таким образом, в данном случае, фальсифицируемость, это понятие более узкое по объёму, чем верификация, но главное - и более конкретное.
.
Это точно...!
Сначала согласился с этим, но затем всё же уточняю, фальсифицируемость - это не возможность\невозможность опровержения, а возможность\невозможность принципиальной опровержимости\опровергаемости, хотя и не уверен в чёткости граничности возможности опровержения от принципиальной опровержимости (или невозможности опровержения от принципиальной неопровержимости).
Более того, принцип фальсифицируемости, как и принцип верификации имеют ограниченную область применения. Принцип верификации "работает" в качестве критерия научности (соответствия действительности) только по отношению к утверждениям, но неуместен по отношению к предположениям, гипотезам и теориям, что и было замечено Поппером, который и предложил в качестве критерия научности принцип фальсифицируемости.
Однако этот принцип оказался не универсальным, так как не уместен по отношению к утверждениям, а тем более к догмам, потому что большинство утверждений (а тем более - догмы) неопровержимы не из-за принципиальной невозможности опровержения, а из-за принципиальной невозможности принятия опровержения просто по причине различного понимания истинности:
К догмам (и утверждениям вообще) применим только "старый добрый" Критерий верификации, это – возможность проверки: нет возможности проверки - утверждение не научное (не соответствует действительности).
Заглянул на всякий пожарный в интернет...)) Верификация — "процедура проверки истинности знаний", то есть - это подтверждение достоверности каких-либо утверждений с научной точки зрения. При этом, процесс верификации подразумевает разделение (редукцию сведения) сложносоставных утверждений на "протокольные", истинность которых несомненна, так как соответствует окружающей действительности, тем самым «очищая науку от метафизики".
А при рассмотрении гипотез, теорий и предположений ни о какой верификации речи быть не может. Здесь можно говорить только о верифицируемости, то есть - о принципиальной возможности верификации.
Принцип фальсифицируемости Поппера, относясь именно к предположениям (гипотезам и теориям), подразумевает поиск фактов, не подтверждающих их, а опровергающих, то есть требует, чтобы теория или гипотеза была не принципиально проверяемой (поскольку фактами можно доказать что угодно), а не была принципиально неопровержимой.
Да, согласен, есть разница.
.
Для Сергей-Нск и не только.
Вы пишете:
«… Мне всё же думается, что основная проблема - неудачное редактирование перевода.»
Отвечаю.
Если бы всё дело было в переводе или даже в редактировании перевода, то всё это давно бы исправили.
Вероятнее причина в самом Поппере.
Такое бывает, когда сильно голову напрягаешь – она клинит. Вот Поппера и переклинило, и он начал формулировать свой принцип именно через фальсификацию. Ну понравилось ему это слово (моя прелесть …, и всё такое …). И не смотря на явную невнятность формулировки, все прочие просто за ним повторяют про фальсификацию, уважая авторитетное мнение, но в итоге все объяснения всё равно сводят к возможности опровержения.
Так что всё дело в том, что в принципе фальсификации, слово «фальсификация» - не нужное. (А Поппер не всегда ясно излагает свои мысли.)
И всё.
.
На самом деле, Поппер просто взял народную идею: на частных примерах можно опровергнуть что угодно. Он не придумал это, а лишь оформил и популяризировал — по сути, он “вор мыслей”, потому что такие подходы давно были в обиходе.
Вот только, думается, не потерялся ли с применением принципа фальсифицируемости смысл, который изначально предполагался...? Если про какое-либо предположение (гипотезу\теорию) можно сказать, что оно нефальсифицируемо, то это означает, что его невозможно опровергнуть. Но невозможность опровержения означает истинность предположения, потому как возможность опровержения означает его ложность. ..
Скорее всего, речь должна идти не о возможности\невозможности опровержения (как имел ввиду Борис), а о невозможности принципиальной опровержимости... Но в таком случае как разграничить возможность опровержения от принципиальной опровержимости (или невозможность опровержения от принципиальной неопровержимости)...? Пример Павла с Аллахом, мне думается, не подходит не потому, что его в принципе невозможно опровергнуть, а потому, что в его опровержение просто никто не поверит именно по причине неоднозначности понимания истины.
Именно так, поэтому вывод вижу таким: Фальсифицируемость, предложенная Поппером в качестве критерия научности применима только к предположениям (гипотезам\теориям), но не применима к утверждениям (а тем более - к догмам). К утверждениям в качестве критерия научности (соответствия действительности) применим только принцип верификации. Так что не зря у Вас было предубеждение к принципу фальсифицируемости...))
В общем-то Поппер тоже виноват... Он ведь был как Юнг - прекрасные интуиции, но вот на обкапывание проинтуиченного в уже известном способности увы не было...
Теоретически Вы правы, практически - люди всегда находят общие выводы. Это как модный психологический диагноз - "выгорание". Одни философы сгорают на работе, а другие выгорают.