Терминология. Истина.
Мир существует и развивается по своим законам, независимым от того, что мы думаем о мире и его законах. Мир от нас зависит, а законы - нет. Законам подчиняется все в мире, в том числе и наши мысли и наши действия. Благодаря действию законов из одних вещей образуются те или иные другие вещи и явления. И они (вещи) таковы, как они есть, потому, что явились следствием причины, или условий, развивающихся во времени согласно действующим законам.
Человеку дан разум, чтобы менять действительность, и он этим успешно занимается. Но не в силах человека изменить законы. В его силах только создавать условия, которые, развиваясь по законам, приведут к ожидаемым следствиям. Разум для того и служит, чтобы правильно создать условия, правильно использовать действие законов. Разум создает мысленные образы, имитирующие реальные процессы. Чтобы результат наших усилий соответствовал ожидаемому, то есть мыслимому, результату, нужно, чтобы ход наших мыслей соответствовал логике разворачивания реальных процессов. Если ход мысли этому соответствует, говорят об истинных представлениях. Если нет, то о ложных.
Мысли человеком превращаются в слова для того, чтобы можно было общаться с другими людьми. То, что мы знаем о мире, есть результат осмысления разными людьми и этот результат передается от одних людей другим с помощью слов. Чтобы слова соответствовали истине, нужно, во-первых, чтобы они соответствовали мыслям, и, во-вторых, чтобы эти мысли соответствовали реальности.
Поскольку разные люди в одни и те же слова часто вкладывают разный смысл, то несоответствие слов реальности может происходить по двум причинам. Во-первых потому, что слова, сказанные одним человеком, вызывают, вследствие другой их интерпретации другим человеком, другие мысленные ассоциации. А во-вторых потому, что передаваемые мысли изначально были несоответствующими реальности.
Итак, истина это соответствие слов описываемой ими реальности. Она выявляется в результате проверки отношения слов и действительности и является свойством слов, но не предметов, ими описываемых. Истина это всегда результат бинарной операции, то есть операции, в которой участвуют два предмета: высказывание и реальность, о которой идет речь в высказывании. Поэтому не имеют смысла представления об истинности предметов - истинными могут быть только высказывания или представления.
- Головорушко Сергей Яковлевич
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Сергей Яковлевич, можно я у Вас размещу в виде комментария: Своё понимание "истины"?
Я свое понимание сначала хотел разместить у А.Болдачева (см. ссылку), но, подумав, решил разместить отдельно, поскольку оно собственно комментарием не является, а только вдохновлено его Записью. Ну разместите, если считаете нужным.
Головорушко.
Воспользуюсь Ваши разрешением.
ИСТИНА, в рамках диалектики (т.е. как внутреннего, так и внешнего ДИАЛОГА) и в согласии с аристотелевским "принципом" удовольствия.
В пику «О сущности истины» М. Хайдеггера.
-------------------
Итак. - Что такое Истина?
-------------------
1. Существует чувство удовольствия от истины, которое возникает от снижения энергозатрат на хранение накопленной информации в результате её обобщения.
И такая истина доступна каждому размышляющему, как только произошло подобное обобщение. Т.е. как только необозримое для сознания становится обозримым, либо фрагментальное для него же становится целым, мы и испытываем удовольствие, которое мы называем истинным.
Такая истина (обобщение) первична, самопроизвольна и существует только в среде наших представлений, или как говорят диалектики, - в среде наших понятий (понимания).
2. Кроме того, снижение напряжённого функционирования некоторой группы нейронов, т.е. то же снижение энергозатрат, которое действительно наблюдаемо при реализации во внешнем некоторого замысла сознания (представления), что то же самое, что и резонанс между представлением и его опредмечиванием (т.е. сделать представление материальным объектом); либо резонанс при встрече с некоторым внешним реально существующим аналогом представления. - Это резонансная ипостась Истины.
3. Следующая резонансная ипостась Истины существует только в среде языка.
В результате наличия в нашем мозге второй сигнальной системы все наши представления могут существовать и в форме символьного их дубликата, т.е. форме словесных конструкций. И, будучи языковыми дубликатам представлений, их точность отображения (т.е. точность преобразования представления в его языковой аналог) зависит не только от словарного запаса сознания, но и от мощности самого языка. Единственно что отображается из внешнего мира, и один к одному, и нашим представлением и его языковым дубликатом - это операции (т.е. формы движения материи, в т .ч. и модальности), которые есть сказуемые всякого языка, а в общем, - составляющие категории "отношения", что и связывает наш язык с натуральным миром и только через мир практики. Т.е. мысленное построение технологии достижения цели есть высшая ступень всякого мышления. А степень соответствия (т.е. резонанса) между реализованным и уже материальным объектом с его мыслимым представлением вызывает ту или другую степень удовольствия, т.е. опять же то, что мы называем Истиной.
-----------------------
Всё выше сказанное являются связями наших представлений с внешним материальным миром и его конкретными объектами. Назовем этот класс наших представлений абстракциями и которым присущи и конкретное содержание и конкретная форма, т.е. им, и только им, присущи и онтология и феноменология, а, следовательно, они есть не только в языковых дубликатах представлений, но и в натуре и являющие себя вне себя непосредственно, что и доступно нашим ощущениям либо их инструментальному расширению.
И для этого мира нашей деятельности хоть Истина и имеет два этапа своего становления:
а) резонанс между представлением и его языковым дубликатом;
б) резонанс между реализованным конкретным (т.е. материальным) объектом и его языковым дубликатом,
но, именно, для этого класса представлений критерием их истинности является натуральная Практика.
-------------------------
Далее.
Кроме того. В нашем Разуме, и только во второй нашей "сигнальной системе", существует другой класс представлений и которые не имеют своих аналогов во внешнем натуральном мире, а, следовательно, недоступные ни нашим ощущения, ни нашему инструментарию. Этот мир представлений Платон назвал миром Эйдесов и Идей. Причём, «эйдесами» Платон назвал Сущности (объекты) этого мира, а «идеями» - цели человеческой деятельности в этом мире. И этот мир представлений являет себя только в среде языка, становится и развивается только средствами языка, т.е. этот мир представлений существует для человеческого Разума только в форме языковых конструкций и которые являют себя вне себя только опосредованные человеческими Поступками. А логика Гегеля есть способ творения Сущностей этого мира.
А так как словесные конструкции, существующие в нашем сознании, тоже не образуют целое, то всякое их объединение тоже снижает энергозатраты на их хранение.
Это и есть та "Истина" (т.е. резонанс между представлением и его языковым дубликатом), которую ищут только диалектики от Гегеля. Т.е. эта та же "логическая" машина Луллия, но на диалектических высотах. Критерием действительности этой «истины» являются результаты и свойства наших человеческих поступков, либо тенденции в становлении и развитии нашей духовности.
-----------------------
И в общем.
Если размышляющий не испытывает удовольствия от результатов своих размышлений, то для него нет и "Истины", а, следовательно, - вне наших суждений Истины НЕТ.
Так что ищите Истину в себе, - её никогда не было и нет во вне. - Она "живёт" и "развивается" в нас самих, в наших суждениях, т.е. в нашем Языке.
Истина может оказаться и нелицеприятной. Какое от такой удовольствие?
И тогда все ваши построения рушатся
Корнак7
Так это не Ваша, а чужая Истина, которая разрушает Вашу. - Например, моя.
Вам не приходилось делать неприятные для себя открытия?
Вы счастливый человек
Или страус, прячущий голову в песок?
Корнак7, 1 Август, 2017 - 09:29, ссылка
Как это "не приходилось"?
Приходилось и ещё как.
Но это случается всегда при осуществлении поступками результатов размышлений (т.е. выводов). Т.е. действительность показала, что моя Истина оказалась Ложью.
Но это тоже "удовольствие", но со знаком минус.
Истину невозможно разрушить. И не бывает истины твоей и моей. Истина принадлежит только высказыванию. А высказывание может быть твоим, моим и чьим-то. Если высказывание истинно, оно не станет ложным никогда.
Головорушко Сергей Яковлевич.
Вы: «Итак, истина это соответствие слов описываемой ими реальности».
Ну, что ж, есть такая концепция- классическая, уходит своими корнями к Платону и Аристотелю.
«Истина – есть соответствие представлений или утверждений реальному положению дел, т. е. соответствие наших знаний действительности. Действительность в данном определении понимается очень широко:
а) объективная реальность (внешний мир);
б) субъективная реальность (внутренний духовный мир);
Читать полностью:http://poisk-istini.com/literatura/filosofiya-konspekty-lekciy-bushuev/klassicheskaya-kogerentnaya-i-pragmaticheskaya-koncepcii-istini
«Платону принадлежит следующая характеристика истины: «...тот, кто говорит о вещах в соответствии с тем, каковы они есть, говорит истину, тот же, кто говорит о них иначе, - лжет...». Аналогичным образом характеризует понятие истины и Аристотель в своей «Метафизике»: «...говорить о сущем, что его нет, или о не-сущем, что оно есть, - значит говорить ложное; а говорить, что сущее есть и не-сущее не есть, - значит говорить истинное». «Надо иметь ввиду - не потому ты бел, что мы правильно считаем тебя белым, а наоборот - потому, что ты бел, мы, утверждающие это, правы»» (Цит. по: http://goodlib.net/book_265_chapter_22_Kon%D1%81ep%D1%81ii_istiny.html)
Но, ведь с тех пор прошло почти две с половиной тысячи лет. Выработалась давно уже СТАНДАРТНАЯ критика данной концепции. Мало-мальский находящийся «в теме» философ преподнесет Вам этот набор возражений. Сличайте:
«Первая трудность связана с понятием действительности. Чтобы иметь возможность сопоставлять знание с действительностью, мы должны быть уверены в ее подлинности. А уверенности как раз нет, потому что мы сравниваем наше знание не с самой действительностью, а с нашим восприятием ее. Наши восприятия, сформированные образы не могут быть независимы от наших познавательных способностей. Круг замкнулся».
Читать полностью:http://poisk-istini.com/literatura/filosofiya-konspekty-lekciy-bushuev/klassicheskaya-kogerentnaya-i-pragmaticheskaya-koncepcii-istini
Вы: «Чтобы результат наших усилий соответствовал ожидаемому, то есть мыслимому, результату, нужно, чтобы ход наших мыслей соответствовал логике разворачивания реальных процессов. Если ход мысли этому соответствует, говорят об истинных представлениях. Если нет, то о ложных».
Неужели, Вы имея своё представление об истине: не задались стандартным вопросом: как мы узнаем сравнивая те, или иные представления «о реальных процессах», можем быть уверенными- что они ИСТИННЫ?
Это же естественно, по-крайней мере для Корнак7:
«Когда-то считали, что метал не плавает и тем более не летает. Законы не позволяют.
Законы опровергли. Нашлись другие законы, которые позволили и плавать и летать.
Но где предел этим опровержениям?».
Далее:
«Вторая трудность связана с необходимостью уточнения самого понятия «соответствие». Ведь отношения между мыслями и действительностью не являются простым соответствием. Мысль, образ – не копия действительности, а сложное идеальное образование, которое имеет многоуровневую структуру. Реально мы сравниваем знания с фактами, но сами факты так же выражаются в утверждениях. Следовательно, мы устанавливаем лишь соответствие одних утверждений другим.
Читать полностью:http://poisk-istini.com/literatura/filosofiya-konspekty-lekciy-bushuev/klassicheskaya-kogerentnaya-i-pragmaticheskaya-koncepcii-istini
И тут же Евгений Силаев, Вам пишет: «Мне непонятно как могут слова соответствовать истине.
Как Вы трактуете соответствие мысли и реальности?».
Далее:
Третья трудность вызвана проблемами соответствия как такового. Как быть с утверждениями типа «все имеет причину», «энергия не уничтожается»? С какого рода конкретными объектами или фактами можно соотнести эти утверждения, если они относятся ко всему на свете?
Читать полностью:http://poisk-istini.com/literatura/filosofiya-konspekty-lekciy-bushuev/klassicheskaya-kogerentnaya-i-pragmaticheskaya-koncepcii-istini
И Вы сами понимаете эту трудность: «Истина это класс, абстрактное понятие, такое, как яблоко например. Конкретные яблоки это зеленые, красные, антоновки, каштели - те, что мы держим в руках. Истина это абстрактное понятие».
Но, тут же впадаете в противоречие с собой:
Вы: «соответствие слов описываемой ими реальности».
В реале: где Вы видели «абстрактное яблоко»?
Вывод: Вы имеете мнение, а не концепцию истины: по сути, Вы находитесь в IУ веке до н.э. Вся философская жизнь по поводу понятия истины прошла для Вас мимо... Одно хорошо, что Вы при этом, не удивляетесь, сравнивая свое представление об истине с развитой современной концепцией корреспондентской истины, типа: «Философия совсем не развивалась со времен Сократа, Платона или Аристотеля»... Возможно, потому, что ее не знаете...
Нет, у Вас много хороших и современных идей: и это моя высокая оценка, но они, для современной философии, оставаясь на уровне «здравого мнения», не представляют особого интереса, особенно, оставаясь на уровне мнений: «да, так, посудачили немного об истине, может кому-то пригодиться», а-ля, Strange?
Вот, та же, Алла (псевдоним Иного), скрываясь, якобы от администратора, пытается «поиграть» современными концепциями истины: «В пику «О сущности истины» М. Хайдеггера», т.е. онтологической концепции истины, пытается скомпоновать свою концепцию истины, на основе, видимо кантовской (Когерентная концепция истины: «Одним из основоположников первого варианта когерентной теории принято считать И. Канта, утверждающего, что существует взаимная согласованность, единство чувственного и логического, которые и определяют содержание и смысл истины» http://goodlib.net/book_265_chapter_22_Kon%D1%81ep%D1%81ii_istiny.html, естественно, «щедро сдобрив» эту смесь марксистко-ленинским пониманием истины. Это- более интересно, но у него это- на основе эклектики, что опять же даёт возможность критиковать его на «стыках» этих концепций об истине... Кстати, не удивлюсь, если он сам удивиться: «Ба-а- да это же: Кант... Во замахнулся»... Но его и Вас я ценю, за здравый смысл- в СОВРЕМЕННОМ жизненном мире (Гуссерля)... Только, пожалуйста: «копайте глубже», когда пытаетесь раскрыть ту или иную тему, оглянитесь по сторонам сначала, ведь с Вами и до Вас жили люди, которые задумывались нет тем: «А, что есть истина?», что ж Вы так всех их не уважаете?..
Павел.
Поскольку мышление это часть нашего внутреннего мира, то есть субъективная реальность, то сравнение происходит с объективной реальностью, то есть внешним миром. Но тут есть и одно важное замечание. Поскольку субъективная реальность, то есть наш внутренний мир, это тоже реальность, как часть общей реальности, то изучая свой внутренний мир, человек сравнивает свои представления об этом мире с процессами, в нем происходящими. И тут важно не запутаться в понятиях, отличать процессы от их представления в сознании.
Трудность восприятия не имеет отношения к "данной концепции". Концепция соответствует действительности или нет. А трудность восприятия влияет только на скорость выяснения ее истинности.
Препарируем вашу фразу. Наши восприятия это реакции органов чувств на внешние влияния. Они происходят естественным путем, то есть в них нет еще ничего внутреннего, за исключением их локализации. Сформированные образы это уже результат обработки первичных восприятий. Это не отражение внешних влияний, которыми являются первичные восприятия, а именно искусственно созданные логические конструкции, которые своей логикой могут совпадать с реальными процессами, а могут и не совпадать. Мы пока еще не знаем физиологического механизма создания таких логических конструкций, поэтому, рассуждая о них, вынуждены оперировать только самыми общими представлениями. Но физиологических подробностей тут и не нужно. И, наконец, наши познавательные способности потому так и называются, что способствуют не только формированию образов, но и их коррекции в результате регулярной верификации с действительностью и с проверенными логическими конструкциями.
Да очень просто. Во-первых, в каждом из нас заложены интуитивные способности, которые чуть выше мы с вами назвали познавательными. А во-вторых, есть целая наука о познании, где все это изучается в деталях. А Корнаку7 я ответил, что процесс познания бесконечен вследствие того, что невозможно учесть бесконечное множество влияний на процессы. Нужно понимать, что мы в большинстве случаев пользуемся не абсолютными истинами, а их приближениями.
Да, это не простое соответствие. Это соответствие логики отношений. Мы обозначаем внешние объекты и их отношения, причем часто идеализируя их. И соответствие ищем в соответствии логики отношений наших образов идеализированных объектов с логикой отношений реальных объектов. Собственно поэтому, наверно, и происходит регулярная сверка наших представлений с реальностью. Потому что
Абстрактное яблоко содержится в каждом реальном. Отбросьте из реального яблока то, что отличает его от других реальных яблок, и вы получите абстрактное яблоко. В реальном яблоке вы не видите абстрактного? Откуда же тогда у вас слово такое появилось?
Моя концепция истины это мое обоснованное мнение. Если какие-то из обоснований вам удастся разрушить, мне придется перестраивать свою концепцию. Я не догматик, я вполне способен адекватно реагировать на свои заблуждения.
Да нет, я их всех уважаю. Но ответ на ваш вопрос простой. Даже профессиональные философы спорят о том, кто из них глубже понимает того или иного философа или то или иное понятие. А что уж говорить о нас, любителях?! Мы здесь, собственно, и выкладываем свои мнения, чтобы получить указания на более совершенные взгляды.
Связь нашего мышления с физиологией вообще и ощущениями в частности вещь, конечно, интересная и то, что вы обратили внимание на этот аспект, достойно того. Только не надо делать попытки переворачивать дело с ног на голову, а такие тенденции в вашем тексте просматриваются. Критерием истины является практика. В том числе и практика наших ощущений. Но не эта практика рождает истину. Истина живет вместе с суждением (высказыванием, представлением), и, как вы правильно сделали вывод, вне наших суждений истины нет. Не резонанс рождает истину, а истина рождает резонанс. Истина рождается с рождением суждения.
Головорушко Сер..., 1 Август, 2017 - 09:30, ссылка
Вы как-то пропустили, что движущей силой мышления является снижение затрат энергии на хранение картинок-образов-сюжетов-сценариев ( а в общем - информации, существующих в мозге в формате голограмм) накопленных и хранящихся мозгом.
А ступенчатое снижение затрат энергии на хранение информации являет себя удовольствием.
Так вот, резонанс между внешним проявлением действительности (которое поступает в мозг и тоже в формате голограммы) с наличным в мозге образом-картинкой (т.е. голограммой) с необходимостью снижает энергозатраты на ее хранение, т.е опять же являет себя удовольствием.
Вот это удовольствие (снижение энергозатрат) - и есть то, что мы называем ИСТИНОЙ.
----------------------------------------
У кого-то истина в вине, у кого-то в лежании на диване.
А совместить не пробовали?
Корнак7, 2 Август, 2017 - 15:51, ссылка
Это Ваша проблема - Вы её и решайте. А мы почитаем.
Да, это прошло мимо моего внимания.
Головорушко Сергей Яковлевич
Вы: «И тут важно не запутаться в понятиях...»
Совершенно верно.
Вы: «Препарируем вашу фразу. Наши восприятия это реакции органов чувств на внешние влияния. Они происходят естественным путем, то есть в них нет еще ничего внутреннего, за исключением их локализации. Сформированные образы это уже результат обработки первичных восприятий. Это не отражение внешних влияний, которыми являются первичные восприятия, а именно искусственно созданные логические конструкции, которые своей логикой могут совпадать с реальными процессами, а могут и не совпадать».
Хм... Как Вы хотите, на «лихом коне» объехать понятие апперцепции, кстати, как философской (Кант, Лейбниц и пр.) так и научной (Вундт, Леонтьев и пр.), только знаний не хватает ни по психологии, ни по философии. И начинается «народное творчество», где перемешано праведное с грешным, что даже препарировать нельзя... Но, попробуем, не впервой. Итак, Вы пытаетесь разбить, так сказать, восприятие (в принятом всем миром, как научном, так и философском смысле- см.-ниже) на этапы восприятие... При этом, несколько смутно, но можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ:
Первый этап: «Наши восприятия это реакции органов чувств на внешние влияния. Они происходят естественным путем, то есть в них нет еще ничего внутреннего, за исключением их локализации».
Второй этап: «Сформированные образы это уже результат обработки первичных восприятий».- и, по Вашему, уже не есть восприятие.
Должен Вас огорчить. Философское понятие восприятия как такового:
«ВОСПРИЯТИЕ — возникающая в когнитивной системе живых существ непрерывная последовательность внутренних образных репрезентаций, воспроизводящих сенсорно распознаваемые объекты, события, состояния и т.п. Изначально знания человека имеют чувственную природу» http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/28314 . Т.е. восприятие принято трактовать, как процесс «внутренних образных репрезентаций», другими словами формирования этих «чувственных образов». Значит ли это, что еще «недоформированные» образы- это- не образы?.. Кратко, то, что Вы пытаетесь мне «втюрить» за отдельный «этап», это даже не восприятие, а лишь продукт световых ощущений рецепторами клеток, из которых состоят органы чувств, хотя это неважно... Важно другое: может ли ЕДИНАЯ нервная система работать неслаженно: по отдельности? Может ли она работать без постоянной обратной связи? В том числе, и на этапе формирования образов?
А, давайте обратимся к фактам:
«В последние годы освоены операции катаракты (помутнение хрусталика, резко ухудшающее зрение). Иногда дети рождаются с катарактой и остаются слепыми, если им не сделать операцию. В те годы, когда операция была впервые осуществлена, было много взрослых слепых от рождения из-за катаракты, и операция позволила восстановить им зрение.
Джон Янг описал впечатление людей, ставших зрячими:
«Что увидит такой человек; что он скажет, впервые увидев новый для него мир? В нашем веке эта операция была осуществлена многократно, и можно собрать систематические и точные сведения об этом. Пациент, впервые открывая глаза, не получает никакого удовольствия, на самом деле, эта процедура оказывается для него довольно болезненной. Он говорит только о вращающихся массах света и цветов и оказывается совершенно неспособным зрительно выделить объекты, распознать или назвать их. Он не имеет представления о пространстве и расположенных в нем объектах, хотя ему все известно об объектах и их названиях на основе осязания». (Мартин Голдстейн, Инге Ф Голдстейн КАК МЫ ПОЗНАЕМ).
Надо понимать именно такое «девственно чистое» от вмешательства «искусственно созданных логических конструкций, которые своей логикой». Одни, т.с.- ощущения, отсюда вопрос: является ли эти чистые ощущения (чистые на том простом основании, что сознание слепых не может сопоставить эти ощущения ни с одной из своих «логических схем»:
«Конечно,— скажете вы,— ему требуется некоторое время, чтобы научиться распознавать их по внешнему виду». На самом деле не некоторое время, а очень-очень долгое время, годы. Его мозг не был обучен правилам видения. Мы не осознаем, что такие правила вообще существуют, и считаем, что видим, как говорится, «естественно». Однако на самом деле мы в детстве обучились целому ряду правил- видения.
Если наш слепой должен использовать зрение, он также должен обучить этому свой мозг. Как это сделать? Если только он не будет достаточно умен и очень упорен, он может вообще никогда не научиться пользоваться зрением. Сначала он только воспринимает массы цвета, но постепенно обучается различать формы. Когда ему показывают полоску одного цвета, наложенную на фон другого цвета, он быстро увидит, что есть разница между полоской и ее фоном. Он не сможет заметить того, что видел эту конкретную форму прежде, не сможет он и правильно назвать ее. Например, один пациент, когда ему показали апельсин спустя неделю после того как он начал видеть, сказал, что он золотой. На вопрос «Какой он формы?» он ответил: «Дайте мне пощупать его, и я скажу». Ощупав его, он сказал, что это апельсин. Затем он долго вглядывался в него и сказал: «Да, я вижу, что он круглый». Когда затем ему показали синий квадрат, он сказал, что это синий круг. Когда ему показали углы, он сказал: «А, да, теперь я понимаю, можно увидеть, каковы они на ощупь». В течение многих недель и месяцев после того, как он начал видеть, человек может лишь с большим трудом различать простейшие формы, такие, как треугольник и квадрат. Если задать ему вопрос, как он это делает, он может ответить: «Конечно, если присмотреться, видно, что у одного светового пятна по краям три острых угла, а у другого — четыре». Однако он может добавить брезгливо: «Только с чего вы взяли, что знать это полезно? Различие весьма незначительно, а увидеть его мне довольно трудно. Я гораздо лучше справляюсь с этим при помощи пальцев». И если вы назавтра покажете ему опять эти две фигуры, он не сможет сказать, что — треугольник, а что — квадрат.
Пациент зачастую обнаруживает, что новое чувство приносит лишь ощущение неуверенности, и может отказаться от попыток его использования, если его не принуждать к этому. Он не замечает деталей очертаний самопроизвольно, как зрячие люди. Он не обучился правилам видения, не знает, какие черты важны и полезны для распознавания объектов и в обыденной жизни. Напомним, что прежде он распознавал очертания объектов, только ощупав расположение их граней. Тем не менее, если вы убедите его, что его усилия не напрасны, то спустя несколько недель он будет узнавать простые объекты. Сначала они должны быть одного цвета и видны под одним и тем же углом. Один пациент, научившись зрительно распознавать яйцо, помидор и кусок сахара, не смог узнать их, когда их осветили желтым светом. Кусок сахара он узнавал, когда тот лежал на столе, но не узнавал, когда его подвешивали в воздухе на нитке. Тем не менее такие люди могут постепенно обучаться: если их достаточно побуждать, то через несколько лет они будут обладать полноценным зрением и даже смогут читать»1.
Очевидно, зрительное восприятие, которое, как считается, дает нам факты наиболее непосредственно,— результат обучения, а не способность, приобретаемая автоматически. Мы видим с помощью мозга, а не только глазами, и мы подвержены всем отклонениям и предубеждениям, образовавшимся в процессе обучения видению.
1 John Z. Young. Doubt and Certainty in Science. N. Y., 1960, p. 61 — 63.
Мы не утверждаем, что не следует верить тому, что мы видим. На самом деле, у нас нет другого выбора. Тем не менее знание того, что восприятие — не пассивный акт, а скорее приобретенное в результате обучения применение наших интеллектуальных возможностей, хотя и происходящее неосознанно, должно предупреждать нас о том, что предметы не обязательно являются тем, чем они кажутся, и что изменения в нашем мышлении могут изменить то, что мы видим» (Мартин Голдстейн, Инге Ф Голдстейн КАК МЫ ПОЗНАЕМ).
Этот факт невольно ставит вопрос: поскольку в этом видении нет «логичных схем», и поэтому
Вашими словами: «Наши восприятия это реакции органов чувств на внешние влияния. Они происходят естественным путем, то есть в них нет еще ничего внутреннего, за исключением их локализации».
Можно ли из сказанного Вами, и сопоставленного с вышеприведенным фактом, считать, что эти «вращающиеся массы света и цветов» и есть «чистая реальность», в которой нет ничего внутреннего, за исключением их локализации»?.. Хм... Смелое заявление, особенно, если знать, что цветов в природе нет, есть длина волны... А цвет- это, как раз внутреннее, кстати которому не соответствует внешнему, а которая имеет с внешним- всего лишь корреляцию...
Видите: одно цепляется за другое и без систематического философского образования понять довольно сложно: чем отличается корреляция от соответствия? (См. например, Гуссерль).
Однако, вернемся «к нашим гусям», итак, чтобы видеть, нужно обучаться правилам видения, которые, собственно и представляют, очевидно, то, что Вы подразумеваете под «логикой», ибо, что такое логика без кавычек- это правила оперирования с понятиями, при которых образуется не истинное, а правильное суждение (разницу не объясняю- текст и так- угрожающе растет), кстати, имеющее общее происхождение с апперцепцией... Действительно и то, и другое основано на «режиме ожидания»... Ведь Вы апеллируете к тому, что СНАЧАЛА должен поступить «объективный сигнал», ПОТОМ должен сформироваться образ под воздействием «логической конструкции», а я утверждаю, что «конкретного» сигнала, да и «соответствующего образа» нет, но получив определенный сигнал от «другого образа», нервная система, память вступает в этот «режим ожидания» в просторечье- предвидения... Так, что, если б я захотел, «в пику Вам» поспорить, то с полным правом мог бы «талдычить», что СНАЧАЛА появляются «ворох воспоминаний», а ПОТОМ формируется образ... И, тут же «жизненный пример: ссылка на личный опыт»: у меня- близорукость и я, так сказать, на улице, более углублен в себя, и если я подсознательно считаю, что данного человека я «здесь» не встречу (не ожидаю)- значит: не «встречу здесь никогда», если он сам меня не окликнет... Перейдем к логике «ожиданий». Гипнотизер заставляет человека представить себя собакой. И этот человек начинает лаять. На вопрос гипнотизера: почему он лает, загипнотизированный ЛОГИЧНО отвечает: «Я- собака, следовательно...»... По научному, сказал Эйнштейн: именно теория определяет, что мы видим, а более просто: жизненные установки, «впитанные с молоком матери»- на подсознательном уровне заставляют нас видеть ОДНОВРЕМЕННО с видимым- т.е. ожидаемым... До какого маразма это может дойти: читайте у антропологов, один из которых свидетельствовал, как аборигены видели все в своей лагуне, кроме большого корабля, которого до этого не видели никогда.
Видите, как все- непросто... И- это, только по- поводу Вашего субъективного (в смысле- личного) понимания восприятия... Видите ли, математик Гильберт как то сказал: позвольте мне принять, что дважды два- пять, и я докажу, что ведьмы вылетают в печную трубу... Так вот, я запрещаю изменять традиционное понятие восприятия, опираясь, кстати, на конвекциональную концепцию истины, по крайней мере до того, пока Вами не будет создана, на основе Вашего понимания восприятия своя теория восприятия, способная, как минимум, объяснять тот же объем явлений восприятия, что и традиционная, а максимум- предсказывать. А, что для этого, опять же, как минимум нужно?
а) знать эту традиционную, а еще лучше: «пучок их», типа классическая концепция истины, онтологическая концепция истины, когерентная концепция истины и т.д.
б) смежные понятия, ведь, если Вы:
-расширяете объем своего понятия восприятия, то тем самым «предъявляете претензию» к другой теории, например к теорией мышления, к теорией памяти, внимания (перцепция- апперцепия) , теорией мотиваций и т.д.
- сужаете объем своего понятия восприятия, то появляется в знании о человеке «лакуна», и, кому, как не Вам, следует ее заполнить...
Слишком много от Вас хочу?... Ну, уж извините, вот, Вы почему пришли на философский форум?.. Сидели бы на лавочке и философствовали с приятелями не тему, например, «Почему говорят- золотые руки», как будто, для этого не нужна «золотая голова», а значит- либо от непонимания, либо- оскорбление...
Неинтересно? Не тот уровень рассуждений?.. Так, соответствуйте тому уровню, который здесь еще остался... Не тяните его еще дальше: вниз.
Вы даже, порой не знаете, о чем говорите: «Абстрактное яблоко содержится в каждом реальном. Отбросьте из реального яблока то, что отличает его от других реальных яблок, и вы получите абстрактное яблоко. В реальном яблоке вы не видите абстрактного? Откуда же тогда у вас слово такое появилось?».
У Вас: дикая смесь субъективного и объективного с различием между реалистами и номиналистами- покончили в философии еще в средние века... Смотрите, о чем Вы говорите:
1) «Отбросьте из реального яблока то, что отличает его от других реальных яблок, и вы получите абстрактное яблоко». Реальное яблоко есть... Но РЕАЛЬНО я могу от него «отбросить» мякоть, кожуру, огрызок, но уж никак не вкус, цвет. Это я могу сделать ТОЛЬКО мысленно...
2) «В реальном яблоке вы не видите абстрактного?»
Я то- вижу, но это не значит, что абстрактное РЕАЛЬНО существует в реальном яблоке: если я вижу чертей, кикимор, Кощея бессмертного: не значит, что они существуют.
3) «Откуда же тогда у вас слово такое появилось?»... Ну, это особая история, я вот, да и никто- электронов ни видят, а слово такое есть...
Вы: «Я не догматик, я вполне способен адекватно реагировать на свои заблуждения».
Надеюсь, что так.
С уважением, Павел.
Замечательный пост.
Могу добавить, что и измерениям, в которых нам представлен мир, нам тоже приходится учиться. Вне нашего сознания их нет. Пространство, время и измерения - способы познания мира, способы существования сознания.
Спасибо, Павел, за столь пространный комментарий. Тут даже Роман999 может позавидовать. Правда, его комментарии я не в силах дочитать до конца, а ваш дочитал. Мне тоже (как и Корнак7) было интересно. Ваш текст только укрепил меня в своем мнении. Осталось только найти, в чем наши с вами расхождения. Но прежде я хочу отмести ваши упреки в моем непрофессионализме: я никогда не объявлял уровня своего профессионализма и, тем более, не завышал его искусственно. Таким же образом я отметаю ваш призыв "соответствуйте тому уровню, который здесь еще остался..." Мой, слава богу, пока еще трезвый взгляд на мир говорит мне о том, что говорить об уровне форума можно только условно - или усредняя уровни отдельных участников или сравнивая его с уровнем наиболее авторитетных. Поскольку в обсуждении моих записей участвует достаточное количество форумчан, я могу сделать вывод, что им это интересно (не могут же все быть мазохистами). Следовательно и мой уровень соответствует уровню по крайней мере тех, кто участвует в обсуждениях моих записей. Вот и вы, например, столько времени потратили на такой текст, что мне аж неловко. Но я утешаю себя тем, что это наверно и вам надо, иначе зачем столько писать?
Теперь по существу. У меня не было никакого намерения "на «лихом коне» объехать понятие апперцепции", поскольку не было об этом никакого представления. Чтобы вам сейчас ответить, я почитал об этом в википедии. Из прочитанного я сделал вывод, что перцепция это то, что я назвал "первичным восприятием", а апперцепция - "результат обработки первичных восприятий, то есть сформированные образы". Дальше я не увидел никаких противоречий того, о чем сказал, тому, что рассказали вы, популярно описывая последние достижения науки о познании. Слово "первичная" не случайно стоит перед восприятием. Это сделано с пониманием того, что "непрерывная последовательность внутренних образных репрезентаций", которую вы назвали восприятием, это уже процесс, в котором может происходить, и происходит иногда, искажение информации. То есть на этом этапе соответствие представлений действительности может уменьшаться. Я не знаю деталей этого процесса, поэтому заранее прошу не цепляться к отдельным словам. Возможно, говорить о формировании конкретного образа можно только к концу всего этого процесса. Важно только то, что образ может не соответствовать реальности. Но механизм мышления так устроен, что образы при первой возможности подвергаются корректировке. Это позволяет поддерживать уровень адекватности оценки окружающего.
Именно значит! Ведь под словом вижу мы понимаем не наши иллюзии, а реальные реакции приборов или, в некоторых случаях, наших органов чувств.
Головорушко Сергей Яковлевич.
Вы: «Ваш текст только укрепил меня в своем мнении. Осталось только найти, в чем наши с вами расхождения».
Вот и прекрасно. Нисколько не сомневаясь в Вашей искренности, я воспользуюсь этим случаем, чтобы продемонстрировать силу апперцепции, чтобы Вы могли ее обнаружить у себя, так сказать, «прочувствовать, а значит - не только о ней знать, но и ее ПОНЯТЬ. Итак,
Ваше мнение: «Наши восприятия это реакции органов чувств на внешние влияния. Они происходят естественным путем, то есть в них нет еще ничего внутреннего, за исключением их локализации. Сформированные образы это уже результат обработки первичных восприятий. Это не отражение внешних влияний, которыми являются первичные восприятия, а именно искусственно созданные логические конструкции, которые своей логикой могут совпадать с реальными процессами, а могут и не совпадать».
То, есть, по-Вашему восприятия, это только: «...реакции органов чувств на внешние влияния. Они происходят естественным путем, то есть в них нет еще ничего внутреннего, за исключением их локализации».
Я указал, что, по сравнению с классическим, принятым большинством специалистов, Ваше понимание восприятия заужено, ибо по-простому, под восприятием принято понимать процесс интеграции отдельных ощущений в образы, или по стандартному определению:
«ВОСПРИЯТИЕ — возникающая в когнитивной системе живых существ непрерывная последовательность внутренних образных репрезентаций, воспроизводящих сенсорно распознаваемые объекты, события, состояния и т.п.»,
т.е. в отличие от Вашего формирование образов ВКЛЮЧЕНО в стандартное определение восприятия... Т.е. апперцепция, как «чертежи» «лекала» уже, по определению задействована на стадии формирования образов, а не когда, по Вашему «сформированные образы» подвергаются «искажению» логических конструкций... Само по себе разумеющееся, я думаю: не этим я помог Вам «укрепиться» в своем мнении.
Я внимательно перечел свое сообщение и Ваш ответ на него, и так и не смог определится, как мой ответ помог Вам «укрепиться», в Вашем мнении, кроме одного:
Вы: «У меня не было никакого намерения "на «лихом коне» объехать понятие апперцепции", поскольку не было об этом никакого представления. Чтобы вам сейчас ответить, я почитал об этом в википедии. Из прочитанного я сделал вывод, что перцепция это то, что я назвал "первичным восприятием", а апперцепция - "результат обработки первичных восприятий, то есть сформированные образы". Дальше я не увидел никаких противоречий того, о чем сказал, тому, что рассказали вы...».
1. Я Вам напомнил об апперцепции, а Вы, оказывается не знали о ней, и «почитали об этом в википедии», но, конечно увидели «перцепции», т.е. для Вас: родное, близкое,
Вашему же: «Из прочитанного я сделал вывод, что перцепция это то, что я назвал "первичным восприятием", а апперцепция - "результат обработки первичных восприятий, то есть сформированные образы"».
Но, простите, Вы, несколько меняете свой начальный тезис, а именно:
«Сформированные образы это уже результат обработки первичных восприятий. Это не отражение внешних влияний, которыми являются первичные восприятия», разве это не подразумевает у Вас: объективность «первичных восприятий», отражающих внешних влияний? По-моему, подразумевает, особенно, если присовокупить
Ваше же: «Наши восприятия это реакции органов чувств на внешние влияния. Они происходят естественным путем, то есть в них нет еще ничего внутреннего, за исключением их локализации».
Но, где в перцепции Вы увидели что, «перцепция, как простое, ещё не дошедшее до сознания впечатление», «которое есть известное явление производит на органы наших чувств» не содержит «еще ничего внутреннего, за исключением их локализации»?
Вот, если бы Вы прочитали не википедию, а самого Лейбница, который, безусловно, знал о теории «вторичных качеств» Локка, то поняли, что, первичное восприятие, как не само воздействие, а лишь его отражение, собственно, и содержит в себе, не само воздействие, а его отражение, называемое ощущениями. И эта трансформация (не будем вдаваться в физиологические подробности, такие, как превращение кванта света в неустойчивые химические вещества, которые, создают в свою очередь, разность потенциалов и т.д.) остановимся на конечном факте: между внешнем воздействием и его ощущениями, «которые не доходит до нашего сознания», т.е. перцепцией нет прямой связи, а есть корреляция. Объясняю примером: каждая световая волна (видимого диапазона, ес-но) не только превращается в ощущение цвета, но и при этом, в связи с особенностями процесса отражения, т.е. именно благодаря своему «внутреннему» содержанию, нас «обманывает», например, одинаково отражает, т.е. «выдает» одно ощущение, как при отражении смеси волн (соответствующих синему и желтому), так и одной волны- соответствующей зеленому... Из Вашей теории, собственно вытекает, что сознание нам дано, чтобы обманывать... Ведь, если уже в ощущениях содержится одно «объективное», то нафиг нам сознание?- чтобы запутывать?..
Смотрите:
Вы в перцепции, "влегкую", увидели, то что хотели: «известное явление производит на органы наших чувств», но не то что в «органах чувств» - не само это явление, а его отражение, ЕС-но- не зеркальное, а преображенное в особенности механизма живого отражения, на основе, так сказать «другого субстрата» и, в общем случае не обладает строгим соответствием, а является всего лишь коррелятом того взаимодействия, которое его вызвало. И, не говорите, что
я Вам на это не указывал:
«Можно ли из сказанного Вами, и сопоставленного с вышеприведенным фактом, считать, что эти «вращающиеся массы света и цветов» и есть «чистая реальность», в которой нет ничего внутреннего, за исключением их локализации»?.. Хм... Смелое заявление, особенно, если знать, что цветов в природе нет, есть длина волны... А цвет- это, как раз внутреннее, кстати которому не соответствует внешнему, а которая имеет с внешним- всего лишь корреляцию»...
Вот, что тут общего с Вашей идеей: не понимаю... Я уж не говорю о существовании непроизвольного внимания (если связывать апперцепцию со вниманием), чтобы Вас не запутывать.
Вы: «Дальше я не увидел никаких противоречий того, о чем сказал, тому, что рассказали вы, популярно описывая последние достижения науки о познании».
Конечно, Вы видите, как тот абориген увидели родную бухту «перцепцию», но согласившись на словах с существованием апперцепции (кораблем), Вы продолжаете ее не учитывать: СНАЧАЛА перцепция, ПОТОМ апперцепция, и нафиг Вам
моя идея об ожидании:
«Ведь Вы апеллируете к тому, что СНАЧАЛА должен поступить «объективный сигнал», ПОТОМ должен сформироваться образ под воздействием «логической конструкции», а я утверждаю, что «конкретного» сигнала, да и «соответствующего образа» нет, но получив определенный сигнал от «другого образа», нервная система, память вступает в этот «режим ожидания» в просторечье- предвидения... Так, что, если б я захотел, «в пику Вам» поспорить, то с полным правом мог бы «талдычить», что СНАЧАЛА появляются «ворох воспоминаний», а ПОТОМ формируется образ...»... того, что видел... Ведь, разумно предположить, что, если бы ВСЕГДА сначала появлялся из отдельных ощущений формировался образ, который ПОТОМ со скоростью проведения нервного импульса от 3 до 120 м/с, поступал в мозг, где находиться сознание, порылся бы в памяти, трансформировался, «согласно логическим схемам", а потом: обратно в качестве апперцепции, то человек бы не только не выжил, но и не появился бы...
Тот же шум, подумайте сами, как бы чувствовало бы себя сознание, если б автоматически, не отфильтровывало ненужный ИЗНАЧАЛЬНО шум: то, как раз и было сплошное «вращение масс света и цветов»...
Я: «В реальном яблоке вы не видите абстрактного?»
Я то- вижу, но это не значит, что абстрактное РЕАЛЬНО существует в реальном яблоке
Вы: Именно значит! Ведь под словом вижу мы понимаем не наши иллюзии...
а) я не говорил, что абстрактное- только иллюзии; я утверждаю, что это- свойство, или способность нашего ума ("т.е., что Вы называете "внутренним"), коррелятивно выделять в образе предметов схожесть, различие, которую можно толковать, как отдельное, как общность, как тождество, другими словами, выделять МЫСЛЕННО в образах какую-то часть, свойство, отношение, что в психологии отвечает эффекту обращать и концентрировать внимание, и влечет за собой естественно и безусловно:
б) апперцепцию...
в) поэтому, как я полагаю, Вы не сможете назвать ни одного «реального свойства», присущего «внешнему», у абстрактного есть- масса? Соответственно, оно не подчиняется силе тяготения, у абстрактного есть что-нибудь, чтобы: "Наши восприятия» нам бы организовали «реакции органов чувств на внешние влияния» абстракции? Ну, там, осязаете, чувствуете аромат, а вкус у абстракции какой?... Ах, да, Вы утверждаете, что видите... А знаете: некоторые и слышат голоса, вещающие абстрактною истину, типа: «Не пей из козлиного копытца... дизентерией заболеешь...У-у-у». И, ведь это- не иллюзия. Заболеешь-таки...
С уважением. Павел.
Да, помог, как и последний ответ. А я помогу вам это понять.
Причина вашего непонимания кроется в том, что вы "зауженность моего понимания" видите не в том, что это (мое высказывание) сделано с определенной целью, а в том, что у меня недостаточный кругозор. Конечно, в этом есть и моя вина, которая заключается в том, что я не использую профессиональную терминологию. А ведь, если вы разберетесь, с какой целью это сделано, то вы поймете, почему ваши примеры только укрепляют меня в своем мнении.
Термин "восприятие" имеет вполне определенный смысл, хотя, как видим, о его смысле тоже можно спорить не менее жарко, чем об "истине" или "сущности". Восприятие это процесс создания отражения. Отражение, как физический процесс, идет по вполне определенным законам. Только это - следование законам - позволяет говорить о первичном восприятии, как перцепции в представлении Лейбница. Нам, для обсуждения понятия "истина" важно понимать, что первичные впечатления (не понимайте широко, а только как "такие, как превращение кванта света в неустойчивые химические вещества, которые, создают в свою очередь, разность потенциалов и т.д.") это, хоть еще не результат появления высказывания (истинность которого мы обсуждаем), полученного путем обработки образов, но уже отражение действительности, пока не в мозгу, а в органах чувств человека. И оно имеет истинный характер, обусловленный их появлением по определенным законам.
Как первичные реакции или впечатления, если так можно сказать, обрабатываются дальше, специалисты знают больше. Нам для обсуждения достаточно ваших слов, с которыми и я согласен:
Но для этого нужно еще взаимно согласиться, что образы это не первичные впечатления, то есть перцепция в понимании Лейбница, а результат некой манипуляции ими, которая собственно и называется апперцепцией. Из чего логично следуют мои слова:
В процессе обработки первичных восприятий мозгом создаются образы и на этом этапе по моему мнению и создаются искажения. Почему возникают искажения? Потому что образы это такие образования, которые могут храниться мозгом, они не являются непосредственными отражениями и в процессах их создания, хранения и обработки (манипуляции) возникают их искажения. Вот
На разнице непосредственного восприятия и создания образов в мозгу я и построил свои высказывания. То понимание (расширенное, в вашем представлении), общепринятое в научной среде, о котором вы говорите, я не мог использовать, даже если б знал о нем, поскольку оно объединяет первичное восприятие и результат их обработки, которые я стремлюсь разъединить.
Надеюсь, вам теперь понятно, что хотя
это пока еще соответствие наших представлений реальности. Разумеется, с учетом того, что это представление пока еще не в мозгу, а в органах чувств, и коррелятивность свойствена им тоже.
Я апеллирую к тому, что СНАЧАЛА должен поступить «объективный сигнал», а потом формируется образ КАК логическая конструкция (мы ведь изучаем "истину"). Разумеется, под воздействием другой «логической конструкции».
Способность нашего ума выделять в образе или в реальном предмете посредством его образа? Я склонен ко второму.
Смогу. Я полагаю, что вы этого не можете только потому, что не понимаете, что такое абстрактное. Но пока достаточно этого.
Вы: «Нам, для обсуждения понятия "истина" важно понимать, что первичные впечатления ... это, хоть еще не результат появления высказывания (истинность которого мы обсуждаем), полученного путем обработки образов, но уже отражение действительности, пока не в мозгу, а в органах чувств человека. И оно имеет истинный характер, обусловленный их появлением по определенным законам.
При всем уважении, трудно разговаривать с тем, кто не понимает, то, что и ежику понятно: «"Первое впечатление обманчиво"- сказал ёжик, слезая с половой щётки».
Простите за беспокойство...
Да ничего, беспокойте. Мы же тут для этого и собираемся. А обманчиво первое, но никак не первичное впечатление. Конечно, трудно разговаривать, когда оппонент думает иначе, особенно, когда все время талдычит, что не "не думает", а думает иначе. Но трудность обычно в том (для меня по крайней мере), как найти слова такие, чтоб тебя поняли. Я всегда завидовал (белой завистью) людям, которые могли простыми словами объяснить сложное. Вот у меня такая преподавательница по математике была. А Спокус Халепний рассказал о своем учителе (см. запись Вспоминая...)
Когда-то считали, что метал не плавает и тем более не летает. Законы не позволяют.
Законы опровергли. Нашлись другие законы, которые позволили и плавать и летать.
Но где предел этим опровержениям?
Теоретически можно дойти до божественных чудес, где все возможно?
Хотя говорят, что даже бог не может побить шестеркою туза. Закон такой.
Неужели закон Архимеда опровергли? Надо же, как я отстал от жизни.
А шестерки-то бывают и козырные...
Не только козырные.
Вы пытаетесь не видеть за деталями сути сказанного?
Ваше дело
Опровергли не законы, а собственные представления об этих законах. И это стало возможным лишь потому, что эти представления не соответствовали истине.
Предела им нет, потому что наши представления постоянно уточняются с познанием мира. А познание мира бесконечно, поскольку мир бесконечен.
Я думаю, что да.
Вы полагаете, что "первоначально" человек мыслит без слов и лишь с целью общения облекает их в словесную оболочку?!
Слова нужны человеку прежде всего для того, чтобы сформулировать /родить/ свои мысли!
Как писал К.Маркс:"На "духе" с самого начала лежит проклятие быть отягощенным "материей"..."
Истина, даже в логическом смысле, является не "свойством слов"; она приложима к суждениям.
Но это не исчерпывающее представление об Истине!
Как заметил известный богослов, с точки зрения подобного понимания истины, Истина - это то, что есть... А Что Есть?!
А как же с онтологическим аспектом истины - Истины, как основы человеческого бытия, общественной морали, системы ценностей...?!
А вы считаете, что животные сначала научились говорить, а потом мыслить? То есть у попугая есть все шансы стать вторым человеком?
"Родить" нужно убрать вместе со скобками, а так все верно. Слова нужны человеку лишь для передачи своих мыслей другому человеку. В таком понимании мысль формулируется, то есть принимает вид, способный к передаче.
Истина есть свойство высказывания.
Основа человеческого бытия, помимо животного существования, это мышление. Мышление это создание представлений, а они должны быть истинными, иначе поведение человека будет неадекватно происходящему вокруг него.
Собственно мышление - это оперирование понятиями, поэтому животным оно недоступно, поскольку вырабатывается в процессе известного способа жизнедеятельности.
Животные управляют своим поведением посредством оперирования образами действительности: так, вид мяса может вызвать у собаки желание поесть, но не само понятие "мясо". Животные воспринимают не понятия, а запоминают звуки, в которые эти понятия облечены. Так, собака одинаково реагирует на команды:"Дай лапу!" и "Лай папу!" ввиду их звуковой похожести...
Попробуйте "передать" свою мысль самому себе без словесной формулировки!!!
Истинного высказывания, поскольку высказывания бывают и ложными.
Насчет "животного существования" вы, конечно, переборщили...
Создание "представлений" - то есть мысленного воссоздания образов предметов и явлений, которые в данный момент не воздействуют на органы чувств человека, это компетенция вовсе не мышления, а функция "первой сигнальной системы".
Задача мышления - проникновение в сущность вещей, установление законов их взаимодействия, постижение истины, то есть выработка правильного понимания действительности...
Но дело в том, что процесс познания действительности бесконечен; ни на каком этапе человеческой истории люди не будут располагать "адекватным пониманием" всего...
А людям необходимо абсолютное знание "здесь и сейчас" для осуществления "адекватного поведения". В связи с этим и возникает проблема Истины как той первоосновы, опираясь на которую люди могут "адекватно" строить свою жизнь...
Простите, что задержался с ответом: как-то пропустил это ваше сообщение.
Говоря о животных, я имею в виду происхождение человека. Человек ведь не сразу появился умеющим мыслить и разговаривать.
Когда я мыслю, я оперирую образами, обычно зрительными. Конечно слова используются иногда при мышлении, но, во многих случаях это происходит без них. Если я воображаю, как шестеренка крутится, мне нет необходимости говорить, пусть даже мысленно, "шестеренка крутится". То есть явно не слова рождают мысль.
Согласен.
Тоже согласен. И дальше тоже согласен.
Уважаемый Сергей Яковлевич!
1. Предлагаю различать термины "истина ", о которой вы рассуждаете и "истинное".
Например, в истинном высказывании есть истина, но истина не само высказывание.
2. Вы пишете: "Чтобы слова соответствовали истине, нужно, во-первых, чтобы они соответствовали мыслям, и, во-вторых, чтобы эти мысли соответствовали реальности".
Мне непонятно как могут слова соответствовать истине.
Как Вы трактуете соответствие мысли и реальности?
ЕС
1. Я полагаю, что истинное высказывание это и есть истина. Истина это класс, абстрактное понятие, такое, как яблоко например. Конкретные яблоки это зеленые, красные, антоновки, каштели - те, что мы держим в руках. Истина это абстрактное понятие. Ею называют любое истинное высказывание (представление, мысль). А если вы хотите различать термины, то назовите причину - обсудим.
2.
Возможно, я не очень удачно выразился. Слова могут быть истиной или ложью - в этом случае я говорю, что они соответствуют истине. Конечно же говорить "соответствуют истине" неправильно с точки зрения грамматики. Если подходить строго, как в математике, то нужно говорить "эти слова истина" или "эти слова ложь". И опять не совсем удачно: не просто слова, а слова, сложенные в высказывание. Отдельное слово не может быть ни истиной, ни ложью - это просто обозначение.
Человек мыслит образами. Образы это модели реальности. Человек складывает образы в систему представлений. Образы появляются в голове как отражение реальности, но хранятся не как отражения, а как снимки этих отражений. Снимки могут искажаться со временем и неизбежно искажаются. По-видимому, это некое динамическое хранение. Человеку необходимо обновлять эти снимки, сверяя их с новыми отражениями реальности.
Мысль это модель реального процесса. Если эта модель соответствует реальности, то мысль истинна, если нет, то ложна. Определение истинности мысли необходимо для того, чтобы можно было пользоваться этой мыслью, как моделью реальности. Ведь если мысль ложна, то поведение человека будет неадекватным реальности. Его ожидания не будут реализовываться. В некоторых случаях это может приводить к трагедии.
Ув. Сергей Яковлевич, предлагаю обсудить Ваш ответ начиная с конца.
1. Ваше утверждение: "Человек мыслит образами" – крупное открытие в философии или Вы как-то особо понимаете термин "образ" и надо раскрыть это понимание подробнее.
2. Из утверждения: "Образы это модели реальности" непонятно Ваше понимание термина "модель".
Обычно, модель понимается как искусственное создание человека в котором реализованы некоторые аспекты его понимания прототипа моделирования для решения конкретной задачи.
В этом Вашем утверждении непонятно кто занимается моделированием, на базе какого понимания и для решения какой конкретной задачи.
Из своего опыта моделирования могу сказать, что неправильное понимание объекта моделирования приводит к неправильной модели, а значит и к ошибочным результатам моделирования.
Если будет образ как ошибочная модель, , судя по Вашим рассуждениям, то уже никогда не будет возможности правильно воспринять действительность и правильно мыслить о ней.
***
Обратите внимание, что многие из тех, кто за свою жизнь не построил ни одной модели, понимают модель как волшебное универсальное средство, которое само решает проблемы познания. Среди моих коллег известно выражение: "модель – это консервная банка из которой можно получить только то, что сам в неё положил".
ЕС
Давайте обсудим.
1. "Человек мыслит образами". Я понимаю, что в философии говорить об общепринятом понимании дурной тон, но поскольку это не философский вывод, а заключение психологов и физиологов, в чьих делах мы мало что понимаем и принимаем их утверждения на веру, то мой ответ таков. Это крупное научное открытие, но не в философии, а в науках о человеке, и ему уже не одна сотня лет.
2. Я так же понимаю модель, как вы сформулировали вслед за вопросом. Это в значительной степени следствие того, что у нас с вами одна специальность по образованию.
Моделированием занимается человек при помощи своего разума на базе понимания, достигнутого путем непрерывного анализа, происходящего на протяжении всей его жизни для решения одной главной задачи, которая состоит из множества подзадач. Главная задача - обеспечение дальнейшего развития человека как биологического вида.
Ну почему же? Возможности не будет только если неправильная мысль приведет к настолько неадекватным действиям, что это повлечет фатальные последствия. Ошибки мышления человек демонстрирует постоянно, но, тем не менее, функция мышления уже совершенна в степени, достаточной для успешного выживания и дальнейшего развития. Как я уже сказал, мозг демонстрирует способность постоянно корректировать свои представления, сверяя их с реальностью.
Спасибо, Сергей Яковлевич, Ваше мнение мне понятно и на этом обсуждение, не имеющее отношение к философии, предлагаю прекратить.
Успехов,
ЕС
Спасибо за общение.
Мне кажется правильнее говорить не образами, а действиями.
Мы перебираем в уме произошедшее, планируем наши дела. И все это с помощью представлений действий.
См. мой ответ Цареву.
Очередная тема на тему Гносеологии.
Правильное определение истины дано в БСЭ. Не противоречит Платону, восточной и западной философии.
Истина выражается в закономерностях, законах, процессах. Истина математична и диалектична.
Для познания истины нужны 3 вещи:
1. Опыт предшественников по данной теме
2. Личный опыт по данной теме
3. Интуиция - указка божья.
Это касается истин науки (открытия), техники (изобретения), искусства, религии, философии, мудрых управленческих решений.
Посмотрел, думал, что от моего отличается, но нет. Согласен. В других словарях такое же понимание. Вывод: человечество нашло консенсус в понимании того, что есть истина. Чем вызвано появление моей записи, если она не несет ничего нового? Только тем, что постоянно появляются попытки называть этим термином что-то другое.
Добавлю. Истина не выражается в закономерностях. Ее там нет. Истина содержится только в наших высказываниях об этих закономерностях.
Головорушко Сергею: "Мысли человеком превращаются в слова для того, чтобы можно общаться с другими людьми". Но разве за этим общением людей не следует то, что определяется действиями (деятельностью) людей, в том числе и в совместном исполнении в рамках соответствующего Универсума социальной человеческой деятельности (в определении Г.Щедровицкого)? И разве не результаты этих действий и предопределяют то, что были ли изначально мысли того или иного человека истинными или тем, что Гегель определил заблуждением одностороннего, пустого рассуждательства? И разве не прав был Маркс, когда в "Тезисах о Фейербахе" отразил такое: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказывать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос"?
Нет. Только соответствие мыслей действительности. Никакой зависимости от источников или происхождения мыслей.
А Маркс был прав.
Головорушко Сергею: а вот Гегель по поводу сути тех или иных истин так отразил: "Мы видим, что то, что одними выдается за истину, выталкивается и отбрасывается в сторону такими же истинами, которые проповедуются другими. И если среди этих толкающих и давящих друг друга истин есть кое-что не новое и не старое, а пребывающее, то каким способом мы выделим это пребывающее из бесформенно растекающихся размышлений, каким образом отличим и подтвердим его, если не посредством науки".
Ну вот, и Гегель с нами. Только посредством науки (то бишь научным методом) мы можем установить истинность высказывания. Никакие оракулы ("истинно вам говорю") не несут гарантированной истины. Всё нужно проверять.
Не нужно науки, выбросить ее на помойку с гегелями ...
Есть десять заповедей на которых по сути держится вся жизнь в государстве. За нарушение которых призывают к ответу. . . Хотите вы понимать или нет но живем то по Библии. С какой истиной нам жилось бы лучше: библейской или человеческой ?
А сами не боитесь оказаться там?
Что-то мне подсказывает, что вы с Украины. Не?
Ненависть к русским, ненависть к научно-техническому прогрессу...
Александру киринеянину: ну с той истиной, которую Гегель определил как соответствие необходимости природы и которую без науки понять - это однозначно "до ветру против ветру".
Во-во!!!
Продолжу в Вашей теме.
В данном случае причина достаточно банальна и никак не связана с "личными особенностями" : Вы не считаете нужным отличать сущность от сущего. Я и сам их постоянно путаю, но сугубо по причине их фонетической созвучности, семантику там невозможно перепутать. Если бы Вы "сущее" обозвали "сущностью", то я бы не придал этому большого значения и просто подставлял бы вместо Ваших "сущностей" скажем "эйдосы", и это бы не сказалось на восприятии Ваших высказываний. Но всё дело в том, что сущности по определению не могут изменяться или взаимодействовать с другими сущностями, ну или употребление этих глаголов применительно к сущностям допустимо лишь в рамках некой условности, метафоричности - как говорится "якщо воны и лэтять, то ду-у-же нызэнько". Поскольку Вы этого различения не проводите (которое, подчёркиваю, является принципиальным), то для меня Ваша теория выглядит жуткой мешаниной из категориально несовместимых объектов, в которую я просто не вижу смысла вникать по причине отсутствия у Вас элементарных представлений о том, чем отличается философская абстракция от доступного непосредственному восприятию объекта. С таким же успехом мы можем обсуждать объектно-ориентированное программирование при полном игнорировании Вами принципиальной разницы между классом и объектом.
То есть дело не в том, что я из Ваших слов чего-то не понял, а в том, что то что я понял лишает меня возможности обсуждения с Вами какого бы то ни было философского вопроса. Если с последней нашей дискуссии Вы всё-таки сочли необходимым подвергнуть свои взгляды корректировке, тогда дайте мне об этом пожалуйста знать.
Я, кажется, вас понимаю. Попробую и вам объяснить свое видение, чтобы и вы поняли так, как я понимаю. Для этого давайте вернемся в тему Сущности: Головорушко Сер..., 5 Август, 2017 - 10:06, ссылка
Сергей, вновь приветствую.
Вы говорите: «Итак, истина это соответствие слов описываемой ими реальности. Она выявляется в результате проверки отношения слов и действительности и является свойством слов, но не предметов, ими описываемых. Истина это всегда результат бинарной операции, то есть операции, в которой участвуют два предмета: высказывание и реальность, о которой идет речь в высказывании.»
Тут я хотел бы лишь уточнить про «реальность».
Вот к примеру я говорю, что «Кентавр – это мифологическое существо с торсом и головой человека на теле лошади».
Это суждение истинно, но ведь не потому, что в реальности существует кентавр, а потому, что в реальности существуют мифы, в которых бегают эти кентавры. Верно?
Ну т.е. одни реальные слова соответствуют другим реальным словам, одно высказывание соответствует другому высказыванию, но только первое из них - истинно. Так?
С ув. D
Derus-y: но тогда предметом суждения будут мифы, но отнюдь не кентавры, и которые действительно реально существуют, как и любые другие результаты воображения людей, не соответствующие реальной действительности (типа мультика "Маша и медведь"). И суждение о мифах будет действительно истинным - в том смысле, что кентавры в этих мифах есть неким мифологическим существом и не более того.
VIK-Lug, видите ли, в моем примере по факту речь идет о том, что такое кентавр, т.е. о кентаврах, а не о мифах.
Поэтому я не понимаю, как у Вас получилось и какая вообще связь с моим примером ваших слов типа: «предметом суждения будут… отнюдь не кентавры», «суждение о мифах будет действительно истинным»?
Да, и почему Вы уже не первый раз пишите вместо "являются" - "есть", как сейчас, например, "кентавры в этих мифах есть неким мифологическим существом")?
Это ошибка, или так надо?
С ув. D
Derus-y: а отвечу-ка я Вам по логике одного старого анекдота - ну мол и у бабочек также. Мультик "Маша и медведь" есть? Есть! В нем Маша и медведь есть? Есть! Но мультик это объективная реальность, а вот Маша и медведь в мультике есть плод воображения авторов мультика и чего нет в реале. Вот также и про кентавров в соответствующих мифах.
VIK-Lug, вновь нет никакой связи вашего ответа с тем, на что Вы отвечаете.
А главное в моем исходном ответе я же уже сказал: «Это суждение истинно, но ведь не потому, что в реальности существует кентавр, а потому, что в реальности существуют мифы, в которых бегают эти кентавры.» И это всецело о том же, о чем и Вы… Получается, Вы мне по сути говорите о том, что я уже сам тут сказал. :о)
Derus-y: дык и вопрос то в том, что кентавры в этих мифах "бегают понарошку", а не в реале. А по Гегелю это не предмет философии, ибо не есть постижением наличного и действительного, а лишь выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует.
И я вас приветствую!
Ну в общем получается так, как вы говорите: слова соответствуют другим словам. Но здесь ничего удивительного. Это наблюдается не только в примере с мифами. Тоже самое происходит даже в таких строгих науках, как, например, геометрия. В ней теорема доказывается на основании ранее доказанных теорем. То есть слова сверяются с другими словами. Это все относится не столько к сути выявления истины, сколько к технике.
Сергей, благодарю за отклик.
Вы говорите: «Ну в общем получается так, как вы говорите: слова соответствуют другим словам. Но здесь ничего удивительного. Это наблюдается не только в примере с мифами. Тоже самое происходит даже в таких строгих науках, как, например, геометрия. В ней теорема доказывается на основании ранее доказанных теорем. То есть слова сверяются с другими словами. Это все относится не столько к сути выявления истины, сколько к технике.»
Хм…
В том-то и дело, что случай, когда одно высказывание истинно благодаря другому истинному высказыванию или высказываниями (ваш пример с геометрией), есть нечто совершенно иное, нежели мой пример.
Ведь в моем примере второе высказывание, которому соответствует первое, разве истинное?
Оно же по сути не соответствует вашему понятию об истине, т.к. не соответствует ничему реальному (напоминаю, что второе высказывание – это исходные слова мифа). Разве не так?
Я так понимаю, что оно истинное. Ваш пример, конечно, интересный и тут трудно даже сообразить, с чего начинать рассмотрение. Здесь трудность в определении, каким образом оно стало истинным. Но очевидно, что сравнение идет с ним и проверять, в свою очередь, его не требуется и, если это сравнение выявляет соответствие, то второе высказывание принимается за истинное. Я затрудняюсь здесь дать вам пояснения. А у вас есть соображения по этому поводу?
Головорушко Сер..., 7 Август, 2017 - 17:32, ссылка
Можно, - я попробую ответить на Ваш вопрос?
Здесь публичная дискуссия и вы просто обязаны сказать, если есть что.
Сергей, Вы говорите: «Я так понимаю, что оно истинное. Ваш пример, конечно, интересный и тут трудно даже сообразить, с чего начинать рассмотрение. Здесь трудность в определении, каким образом оно стало истинным. Но очевидно, что сравнение идет с ним и проверять, в свою очередь, его не требуется…»
Во-о-о…
Вы совершенно правы.
Именно поэтому я же ж и задал вопрос, т.к. предложенное вами понятие истины не просто принять из-за вот этого первого пришедшего мне на ум случая.
«А у вас есть соображения по этому поводу?»
Ну, либо ваше определение истины неверно, коль для того, чтобы каким-то словам быть истинными, им достаточно соответствовать самим себе (ну т.е. их «проверять» не надо), либо то, чему соответствуют, вовсе не должно быть именно «реальным», либо стоит приглядеться к тому, что значит «соответствовать» и т.д.
Даже не знаю, Вы же предложили «истина это соответствие слов описываемой ими реальности», а не я, поэтому мне трудно сообразить как его без противоречия совместить с предложенным мной примером истинных слов.
Ну, будем думать над вашей загадкой, она стоит того.
Важный вопрос - это проверка истины.
Во-первых, практика. Практика - критерий истины.
Во-вторых, понимание истины еще кем-то. Так было со многими теориями, гипотезами, когда они понимались, но не были еще доказаны практикой.