"Субъективная и объективная истина"
СУБЪЕКТИВНОЕ – то, что характеризует субъект или же производно от субъекта и его деятельности.
ОБЪЕКТИВНОЕ – то, что существует независимо от индивидуального сознания; прежде всего это физические вещи и события в пространстве и времени; другие люди, их действия и состояния сознания; собственное тело индивида.
Из этих определений, видно, что как субъективное, так и объективное - представления, которые созданы мышлением: предсталение о субъекте и его деятельности, представления о физических вещах, событиях, представления о пространстве и времени. Ведь не "субъективное" или "объективное" нам "сказало", что оно является таковым. Это мы (мышление) чему-то, исходя из своих знаний и представлений, дали соответсвующие определения (понятия). Поэтому вне представлений (вне мышления) нет ни субъектиного, ни объективного.
Если утверждается, что
ИСТИНА — соответствие знания действительности...
ИСТИНА — Идеал познания, заключающийся в совпадении мыслимого с действительностью...
ИСТИНА — гносеологическая характеристика мышления в его отношении к своему предмету. Мысль называется истинной (или просто И.), если она соответствует своему предмету, т.е. представляет его таким, каков он есть на самом деле.
то, как видно, в основе этих утверждений - только представления. Иначе - истина определяется мышлением. И только. Из этого следует, что мышление "придумывает" истину и таковой ее считает. Тогда при отсутствии мышления отсутствует и истина. Это позволяет заключить, что истина - преходяща: в один момент появляется вместе с мышлением, а в другой - исчезает вместе с его исчезновением. Может ли истина в принципе появляться и исчезать? Очевидно, нет. И вот почему. Если что-то при каких-то одних условиях появляется, а при других - исчезает, то существование этого "что-то" условно (зависит от условий) и относится к феноменам. Очевидно, что истина - не феномен и потому не зависит от каких-либо условий, т.к. сама является основой и "условиями" для всего . Если она - не основа, то может быть "подвержена" изменениям вплоть до исчезновения. Тогда указанное не может быть и истиной. В противном случае "рушилась" бы основа всего и с "непредсказумыми последствиями", а "устойчивость мира" свидетельствует о наличии именно фундаментальной основы.
Имеем: истина не зависит от каких-либо знаний и представлений, от представлений о субъективном или объективном. Она - вне их и потому "просто" есть.
- Толя
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
.
Для Толи и не только.
Вы пишете:
«Тогда при отсутствии мышления отсутствует и истина.»
Отвечаю.
Нагорожено у вас …, и практически всё – не логично. Вы даже словарные определения понимаете – не так, как надо (это я про ваши выводы из «объективное»).
Выдам замечания только по части.
Вот удачное определение:
Истина — это мысль в форме суждения, соответствующая действительности.
Так что истина, это в первую очередь – мысль (не любая, а определённая).
Мысли могут быть в сознании или их содержание может быть зафиксировано на носителе (например, в книге, так что носители сознания могут быть уничтожены, а носители истин могут сохраниться).
Субъективных истин – не бывает (точнее, это – неправильное словоупотребление), потому что по определению, истина – соответствует действительности, т.е. она – объективна.
.
К.Б.Н., 16 Ноябрь, 2023 - 12:52, ссылка
Только для К.Б.Н.:
Аргументируйте.
Где предписание и кто составитель?
И только.
.
Для Толи и не только.
1. На мои слова:
«Нагорожено у вас …, и практически всё – не логично.»
вы пишете:
«Аргументируйте».
Отвечаю.
Выдавать анализ всех ваших ошибок – слишком долго, вы каждым своим текстом только увеличиваете эти ошибки и за вами не угнаться. А я начал с самого простого, со слов в заголовке – словосочетание «субъективная истина» — это неправильное словоупотребление. И объяснил – почему. (вы похоже не понимаете значение слов «субъективное» и «объективное»). А вы делаете вид что - ничего не было. Некрасиво.
2. Вы пишете:
«Где предписание и кто составитель?».
Отвечаю.
Прежде чем умно философствовать надо обязательно знать значение слов (которые вы использует при этом). Но среди посетителей этого (и прочих) форумов слишком много тех, кто не озабочен улучшение качества своих знаний значения философских понятий. Они понимают понятия – как могут, а при указании на ошибки они – не верят, что они могут ошибиться, спорят …, несут ахинею …
Значения понятий, которые вы используете в рассуждениях – надо знать, а иначе слишком много смешного будет в ваших рассуждениях.
Вам информация к рассуждению – значение философских понятий даётся в словарях и некоторых учебных пособиях.
3. Вы пишете:
«И только.»,
а также вы пишете:
«Тогда при отсутствии мышления отсутствует и истина. Это позволяет заключить, что истина - преходяща: в один момент появляется вместе с мышлением, а в другой - исчезает вместе с его исчезновением.»
Отвечаю.
Преходящи?
Куда? Как? Куда уйдёт – 2х2=4?
Истины могут быть вне сознания - на носителях информации.
А в вашем тексте про это – ничего нет.
Забыли? Не подумали? Бывает.
И про носители информации я вам уже писал.
А вы делаете вид что ничего не было.
Сколько процентов в ваших текстах – не то, что - истинного, а хотя бы – правильного?
Процентов 10? А остальное?
Истины у него – преходящие…
.
К.Б.Н., 18 Ноябрь, 2023 - 13:14, ссылка
.
Да-да.
Толя! «Мыслю следовательно существую!» Это Высказывание - пример абсолютной истины или проявление Закона Тождества! Обратные высказывания (мысли) такие как: Не мыслю, следовательно существую, или Мыслю, следовательно не существую, или не мыслю, следовательно не существую, - такие Высказывания (Мысли) будут самопротиворечивыми, а значит заведомо ложными! Понятно, Толя!?
Какого такого тождества? Хоть один "мыслитель" может нам поведать, как он мыслит? Ну-ну.
Мыслит кто-то, с кем я даже не знаком лично. Он мыслит и лишь иногда знакомит меня со своими мыслями. Вот и всё наше с ним взаимодействие. Иногда он показывает мне сны.
Я ощущаю. Вижу, слышу, боюсь и радуюсь. Вот всё, о чём можно говорить хоть с какой-то степенью уверенности. А брать на себя смелость и утверждать, что я, дескать, мыслю, это верх самоуверенности и даже наглости.
Илья Геннадиевич! Таких как Вы, скользких как налим, философов не найти ни в каком современном философском течении! В своём бунтарском сообщении Вы пишите сумбурно:
Что ну-ну??? Вот как мыслит один такой мыслитель Илья Геннадиевич! Полюбуйтесь, Илья Геннадиевич на самого себя как Вы мыслите:
Или в этом Вашем сообщении нет ни единой мысли, Илья Геннадиевич? (Думаю, Вам, Илья Геннадиевич, надо щёлкнуть себя по затылку, чтобы, наконец, включилось самосознание!
)
Мысли-то есть, только чьи они? Мои, того кто лишь видит, слышит и ощущает? А каким местом я их мыслю?
Вот, вроде, простая вещь, легко понять, но трудно даётся. Мышление делает огромную работу без всякого участия сознания, выдаёт лишь готовый результат своей работы. Например, наглядно-образное мышление.
Цитирую:
"Позволяет наиболее полно воссоздавать всё многообразие различных фактических характеристик предмета, например, узнать в постаревшем лице школьного товарища."
Т.е. в моё сознание, кто-то помещает не только морду какого-то старого сапога, а ещё и мысль: ба, да это же Васька Пупкин со второй парты.
Какое участие я (моё сознание) принял во всей этой гигантской мыслительной работе? Очевидно никакого. Получил готовый результат, кем-то, непонятно кем выданный. Но самое удивительное не это, продолжаю цитировать:
"Наглядно-образное мышление приводит к мгновенному получению результата."
Оба-на! Этот кто-то не только узнал Ваську Пупкина в этом дикобразе, но ещё и сделал это мгновенно. Вы умеете управлять мгновенными процессами? Признавайтесь. А если вдруг нет, то какое отношение Вы имеете к данному виду мышления? А что Вам даёт основания "думать", что Вы имеете какое-то отношение к другим видам мышления?
Вот лично я, сколько не гляжу во все глаза, сколько не прислушиваюсь, в том числе и ко внутренним ощущениям, никакого мышления не вижу, не слышу, не чувствую, только получаю готовые мысли, кем-то, не знаю кем, промысленные. Утверждать что это мыслю я, не беру на себя такую смелость, ибо бог свидетель, ни одну из этих мыслей, лично я никак не породил. Они приходят ко мне. Мы даже так и говорим, мол, в голову пришла мысль. Ошибка только в одном, приходит не в голову, приходит в сознание. А только это самое сознание мне и дано, более ничего. Картинка, звуки, запахи, да бубнящий что-то внутренний говорун - чтец чьих-то мыслей. Всё. Вот это всё, это единственное, что убеждает меня в том, что я всё же существую.
Самое прекрасное, Илья Геннадиевич, в Ваших длинных лукавых раздумьях это то, что Вы наконец, осознали своё СУЩЕСТВОВАНИЕ!
А я разве его когда-нибудь отрицал? Я существую, потому что ощущаю. Ощущаю и собственное существование. В этом смысле я и от червя ничем не отличаюсь. А вот, мыслю ли я, это вопрос тёмный. Посему утверждение: я мыслю, следовательно я существую, только от излишнего самомнения может быть признан за истину. Скромнее надо быть.
Да, уж!? В мышлении нет ощущений, Илья Геннадиевич! Как же вас сенсуалистов научить уму разуму!? Не знаете, Илья Геннадиевич? Может снять с сенсуалистов штаны да плёткой высечь им то место, которым они «мыслят», чтобы впредь глупостей не писали! Ответьте, чем Вы мыслите: Головой или местом для ощущения плётки!?
Чем я мыслю? Не знаю, процесс мышления никак не отражается в сознании, а кроме сознания у меня ничего нет. Поэтому я не могу сказать даже, что я мыслю. Кто-то, мыслит, но кто сказал, что этот кто-то это я?
Откуда Вы знаете, что мысли, которые есть в Вашем сознании - это именно Ваши мысли?
Я уже привёл в пример наглядно-образное мышление, которым Вы пользуетесь, но совершенно очевидно им не управляете, оно Вам не подчиняется. А кому тогда? И не тому ли принадлежит это мышление, кому оно подчиняется? А чем все прочие типы мышления отличаются? С чего им вообще отличаться? Почему Вы думаете, что имеете на них хоть какое-то влияние. Очевидно, что никакого влияния не имеете. Нет даже намёка на механизм какого-то влияния. Вы потребитель (созерцатель) результатов мышления, это да, но, разве это делает Вас мыслителем? С какого перепугу?
И таки да, можно человека выпороть, он ощутит боль, что явно задействует механизмы столь древние, что о никаком рациональном мышлении и говорить не приходится. Или Вы полагаете таковое у червя, реагирующего на боль? Он мыслит боль? Как вы думаете?
Илья Геннадиевич, мышление - это наиболее активная часть сознания, направленная на решение оперативных и конкретных задач, в свою очередь «периферийная» часть сознания удерживает Ваше «я» в определённом месте в определённом времени! Сознание целиком и фактически состоит из слов, из языка! Coответственно у червей и жаб нет никакого сознания! Что тут Вам не понятно? Посмотрите на себя, проследите за своим языком (сколько всего Вы уже тут понаписали)! Всё это работа Вашего и никого другого, сознания!
Ну вот и главное противоречие наших позиций. Мышление никоим образом не часть сознания. Никаким боком мышление не относится к сознанию, и основная работа мышления вообще происходит вне сознания, когда даже результаты этого мышления сознанию не предоставляются ни в каком виде.
"Сознание это субъективное переживание событий."(с) Вы как мышление переживаете? Поделитесь. Из каких событий оно у Вас состоит?
Есть простые способы воздействия на мышления, ну там, вещества кое-какие, можно повисеть в камере депривации определённое время. И тут Ваше мышление начнёт закидывать Вас галлюцинациями. Вы ещё скажите, что эти глюки это Ваши мысли, что Вы ими как-то управляете. Может можете просто взять и перестать их видеть/слышать/обонять/осязать? Отнюдь, будете, как миленький, их переживать и ничего с этим поделать не сможете. Так, точно так же мы переживаем результаты мышления в обычных ситуациях. Вот спросят Вас какая столица у Никарагуа, и некий голос Вам услужливо подскажет, как она называется. Вот Вам задание, попробуйте помыслить эту столицу без этого голоса. Что, не получается? А чей это голос? Разве Ваш? Этот голос генерирует нейросеть в голове, которая и мыслит по-настоящему. А какое отношение к ней имеете Вы? Простой зритель, занимающаяся лишь наблюдением за демонстрацией "кинофильма в 5d".
Полагаю, что сознание начинает формироваться у любого организма, способного причинить своими действиями вред самому себе. Чтобы отличить себя от другой вкусной пищи, нужно собственное "я" противопоставленное любому "не-я". Не-я кушать можно, себя никак нельзя. В этом смысле у червя уже должно быть, пусть самое смутное, но всё же сознание. Он чувствует, значит как и я, существует, как нечто отдельное от всего остального мира, как особь.
Очень рад видеть столько рационализма в Ваших речах!
http://philosophystorm.ru/opyt-v-predstavlenii-diletanta
Правильно, эфромсо! Сообщения Ильи с мышлением не связаны! Его сообщения есть продукт работы не его Сознания, а продукт работы Его (Ильи) задних полусфер! Надеюсь, эфромсо, Вы с удовольствием переварите это дело!
Илья Геннадиевич, всё что Вы тут сообщаете, вот это:
, - какое-то отношение имеет к Вашему мышлению? Или это Ваше сообщение Вами было написано в отрыве от Вашего сознания!? Ответьте на этот вопрос, Илья Геннадиевич!
В моём сознании я, конечно, пережил факт и акт написания этого послания. Ну, видел, да, что набирается текст, что отправляется сообщение. Конечно видел. И с текстом знаком. Но в моём сознании этот текст не создавался, он пришёл прямиком из мышления и, кто его там составлял, хрен его знает.
Ну давайте ещё один пример для размышления, расстройство множественной личности, это когда в одном теле живёт сразу несколько личностей, которые бывают даже незнакомы друг с другом. Несколько разных "я". Тело одно, мозг один, а "я", тех кто субъективно переживает события, их много. Больше одного, как минимум. В результате, одна из этих личностей может вообще ничего не знать о словах, мыслях и действиях другой. Как тогда вообще можно говорить, о том, что сознание, то самое "я", имеет отношение к мышлению, если это самое мышление, запросто может работать с совершенно другим "я" и не ставить предыдущее ни в какую известность? Человек с таким расстройством, от лица какой-либо личности, разве может говорить: я и моё тело тождественны, я и моё мышление тождественны и т.д. Очевидно что нет, его тело в его "отсутствие" живёт своей жизнью, его мышление точно так же. Только его "я", одно из множества, в момент своей активации начинает ощущать себя существующим, субъективно переживает своё существование и всё. Так чем случай единственного сознания отличается от этой ситуации? Только тем что наше сознание хоть и может быть отключено, глубоким сном, наркотиком, ударом по башке, но в момент его неактивности никто его не замещает. Но отношение к мышлению и ко всему прочему остаётся-то точно таким же, как и в случае множественной личности, "я" отдельно, мышление и тело отдельно.
Илья! Согласен, медицине известны такие случаи, когда у человека раскалывается сознание! Да, это психическое заболевание - кажется шизофрения! Однако, это не меняет дела! Пусть даже две не взаимосвязанные личности уживаются в одном человеке! Пусть! Но так или иначе обе эти личности будут иметь вербализованные сознания в том и в другом случае! То есть, судить о наличии шизофрении у человека психиатр будет по тому как этот больной говорит! Его речи могут быть не связные (как у Вас, например), но всё равно они будут оставаться вербализованными. Итак, два разных сознания, но оба наполнены речами, в которых кроются свои образы, пристрастия, принципы и т.д.!
Вы не схватываете суть проблемы. Понимаете, что для мышления мы легко находим функциональную связь с мозгом? Вот тут отдел заведует таким мышлением, тут отдел заведует другим и т.д. А связи сознания с мозгом нет. Некуда ткнуть, чтобы сказать - вот оно, сознание.
Когда есть более одной личности, т.е. более одного сознания, мышлений не становится два, три, четыре и более. Мозг один. Поля занятые мышлением не прибавляются. Значит все эти множественные сознания обслуживает одно и то же мышление. Тогда, на каком основании, какая-то отдельная личность, из множества таковых, может заявить, что мышление её? Почему не второй личности, не третьей, не четвёртой? Очевидно, что мышление не принадлежит ни одному из этих сознаний. Теперь убираем множество сознаний, оставляем одно единственное. В чём разница-то? Как это одно сознание может претендовать на мышление? Только потому, что рядом нет другого сознания? А если оно появится? Что тогда? Мышление пополам порвётся? Очевидно, что мышление существует само по себе, занимается своими делами и ему глубоко плевать, сколько сознаний получает результаты его работы. Одно или десять, без разницы.
Да бога ради. Поскольку сознание есть способ существования образов, то ничего кроме образов оно не содержит. Вербализация это способ поместить мысль в сознание. Тупо проговорить её внутренним чтецом мыслей. Сидит такой пономарь и зачитывает всё, что мышление поставляет в сознание в виде словесных конструкций. Создаёт воспринимаемый образ для мысли. Иначе в сознание никак не попасть, только в виде образа, хоть какого-нибудь. Набора ощущений, которые можно пережить. Но сам текст, зачитываемый чтецом, какое отношение имеет к воспринимающему текст сознанию? Если бы эта мысль была бы плодом сознания, её не надо было бы зачем-то проговаривать. Зачем, если сознание само её и помыслило? Но нет, сознание лишь отобразило, в виде некоего образа эту мысль. Для зрителя, того, кто почему-то воображает, что он не только зритель, но и автор этой мысли.
Ну, вот хороший пример Ваших, Илья , рассуждений:
Я бы ещё привёл такой образ, из которого понятно как мышление связано с сознанием! Представьте себе океан! В океане всегда есть или возникают мелкие вихревые потоки , а могут быть крупные тёплые и холодные течения! Так вот: Сознание (Совокупность знаний) - это Океан! А мышление (направленная умственная деятельность) - это течения и мелкие вихревые потоки в океане Сознания! Какие проМблемы, Илья Геннадиевич!?
А я бы сравнил сознание с миражами, возникающими из-за перепада температур над поверхностью океана. Вроде и относится к океану, порождается им, но не является им. И вообще, имеет совершенно иную природу.
Вот теперь расскажите о природе сознания и мышления, Илья Геннадиевич? Какие будут соображения? Говорите конкретно без экивоков!? Как существуют сознание и мышление в наших головах? Какова их природа? (Ваши ничтоже сумняшеся намёки о разной природе сознания и мышления ЗАДОЛБАЛИ, честное слово!
! По существу что-нибудь можете сказать, Илья Геннадиевич?)
То что мышление и сознание вещи разной природы, вещь по-моему, самоочевидная. Мышление - процесс, который мы хоть как-то можем фиксировать. Берём мозг и с помощью приборов фиксируем его активность. Ну, вот, совсем недавно пробегала сенсация, даже если липовая, то рано или поздно, она станет реальностью.
Так же, рано или поздно мы научимся делать вполне себе мыслящие устройства.
При этом обнаружить сознание физически, нет никакой возможности. Где оно существует, фиг его знает, мозг можно вдоль и поперёк на микронные волокна разобрать, но там его всё равно не будет. Где живёт красный цвет, который Вы так отчётливо видите (если конечно не дальтоник)? В каком месте его бытование, из чего он состоит? Загадка. Где живёт зубная боль, которая нас терзает? Где живёт запах розы, которым некоторые восторгаются? Понятно, что в нашем сознании, но само сознание где? Как, из чего? Но это сознание, это и есть наше "я", существование его есть единственный для нас критерий нашего собственного существования. Так как вся наша данность в этом самом сознании и заключена. Уберите сознание, ну хоть ударом по голове, и всё, нет нашего существования.
И наоборот, мышление можно частично вырубить, а сознание сохранить. Вот пример и ещё один. Человек в сознании, а ни фига не соображает.
Илья Геннадиевич, «самоочевидное» засуньте слепому котёнку сами знаете куда под хвост! Как слепые котята наши братцы философы. Илья Геннадиевич, Вам тыщу раз сказали, что сознание состоит из слов просто потому, что знания содержаться только в словах и нигде больше! А значит, сознание представляет из себя акустическую систему! Как океан состоит из воды, так и сознание состоит из звуков! Мышление соответственно - это звуковые вихревые потоки в акустической среде сознания! Так вот, эти звуковые потоки и несут в себе образы, понятия, …, парадигмы, наконец! Что интересно, все Ваши возражения, Илья Геннадиевич, так же будут представлять из себя акустические вихри, но Вы этого не поймёте? Знаете почему не поймёте!? Потому, что Ваша задница, Илья Геннадиевич, создаёт такие мощные звуковые бури и метели, что затмевает Ваш разум! (Так же как сенатор американской партии, Вы скорее @б@сретесь в своём застывшем сознании, чем скажете что-то вразумительное!)
Ну где вот таких людей делают-то? Расскажите нам, пожалуйста, из каких таких слов состоит запах розы? Что это за слова такие особенные? Но при этом, если Вам в нос сунуть благоухающую розу, то если Вы не больны гриппом, Вы тут же этот самый запах ощутите. Где ощутите? В своём сознании, где же ещё. У Вас будет субъективное переживание вдыхания аромата розы. Без всяких слов будет. А теперь потрудитесь указать то место в мозгу, где прячется этот аромат. Где прячется мышление о розе находится без труда, а вот где прячется алый цвет, который Вы видите, аромат, который Вы вдыхаете и боль от укола шипа, совершенно не ясно. А ведь всё это есть непосредственно в сознании, всё это живенько так переживается, ощущается. И без всяких слов, отмечу.
Вы русский язык от запаха розы отличаете, Илья Геннадиевич!? Запах розы и ЗНАНИЕ о запахе розы - это разные вещи, Илья Геннадиевич!!! Всё таки надо Вас высечь плёткой по заднему месту, чтобы дурные вопросы из головы вышли скорее! Много их - дурных вопросов в голове у Вас, Илья Геннадиевич!
Интересный человек Вы, Илья Геннадиевич, то у Вас мозги в заднице располагаются для лучших ощущений! Теперь вот сознание в носу для скорейшего распознавания ароматов! Илья Геннадиевич, Вы искусственный интеллект или человек!?
У Вас слишком много фантазий о плётках и задницах.
Итак, Вы не способны отличить аромат розы о знании о розе и от слова "роза"? Вот я, сейчас, съел кивано, это плод такой, если кто не знает. Я готов Вам описать вкус его, если Вы его не пробовали, вопрос, заменит ли Вам это описание субъективное переживание связанное с поеданием свежего, сочного фрукта? Это одно и тоже, словесное описание и сам фрукт во рту? Т.е. сказав пару раз халва, можно ощутить сладость во рту?
В общем, мне надоело общение с человеком который не различает запах и слово "запах". Адьёс.
Пы.Сы. Каким надо быть ***ом, чтобы думать, что запах живёт в носу?
Адьес, Илья! Это правильно! Чтобы поесть халвы, мозг Вам включать не обязательно! Достаточно потрясти языком и халва готова! До свидания, Илья! Не забудьте купить себе плётку…
Ксари, 16 Ноябрь, 2023 - 22:16, ссылка
Много ли есть примеров абсолютной истины?
Да! Все законы формальной Логики, поскольку они не зависят от содержания мыслей, носят характер абсолютной истины!
Ксари, 18 Ноябрь, 2023 - 00:25, ссылка
Да, то же представление, содержанию которого мышление придает характер "абсолютности".
Не понятно, Толя , какого мышления «характер абсолютности»? Это из какого анекдота?
Здравствуйте, Анатолий. Разумеется, истина - это представление о чём-либо, соответствующее действительности. Однако странно видеть, что Вы из этого делаете заключение, что истина - преходяща: в один момент появляется вместе с мышлением, а в другой - исчезает вместе с его исчезновением... А дальше и вовсе заявляете, что истина - не феномен и потому не зависит от каких-либо условий, т.к. сама является основой и "условиями" для всего...
Во-первых, истина (разумеется) - это условность, как и любое понятие, во-вторых - сам денотат этого понятия (т.е. сама истина = представление, соответствующее действительности) заведомо обусловлен именно соответствием ОД, поэтому с чего ради считать её (истину) основой и "условиями" для всего...? В-третьих, наличие мышления не является критерием "появления" истины. Даже не говоря о том, что мышление свойственно не только "сапиенсам", но и животному миру, вокруг полно примеров, что имеющие мышление "сапиенсы" далеко не все изрекают истину просто потому, что не наличие мышления является критерием её "появления", и даже не разумность, как таковая, а определённый её уровень, позволяющий оценивать собственные представления объективно, то есть осознавать их соответствие или несоответствие окружающей действительности. Обычно этот уровень разумности называют мудростью, и уровень этот не имеет отношения к наличию "образования".
Так вот, истина не появляется с появлением мышления и не исчезает с ёго исчезновением, как не является и основой и "условиями" для всего. Поэтому не рушится основа всего и с "непредсказумыми последствиями". Более того, истины
преходящимогут изменяться, "обрастая" новыми деталями, охватывая при этом больший объём представлений. А могут и перестать быть истиной, если меняются соответствия между представлениями и ОД. Например, представления о чём-либо в ОД вполне соответствуют действительности и остались прежними, а ситуация в среде изменилась настолько, что эти представления перестали ей соответствовать. Изменение направления Гольфстрима, например. Поэтому, многое из того, что имеет отношение к Гольфстриму и раньше соответствовало действительности (было истиной), с изменением направления течения истиной быть перестало.В каком месте она "просто" есть...?
Сергей-Нск, 16 Ноябрь, 2023 - 18:28, ссылка
"Разумеется" кем и на каком основании?
Да, если для Вас "сама истина = представление", то она никакая не "основа".
Если, по-вашему, "истина (разумеется) - это условность", а значит - "содержание" мышления, то как она может "появиться" при отсутствии мышления (наличие мышления не является критерием "появления" истины)? Ведь мышления может и не быть.
Если это так, то что представляет собой истина при отсутствии мышления?
Истина - не объект, который можно "воспринять" и "указать" его "местоположение".
Например теми источниками, которые Вы цитировали в топике. На основании понимания значения слова "истина".
Толя, внимательно прочитайте свой вопрос: как она (истина) может "появиться" при отсутствии мышления ..... ? Ведь мышления может и не быть. Это вопрос, как раз к Вам, я же утверждаю, что истина не обязана "появляться" не только при наличии мышления, но и при наличии разумности, потому что даже разумность не гарантирует её "появления". И что Вы имеете в виду, когда пишите\произносите слово "мышление"...? У этого слова три основных значения, которые употребляются в различных контекстах, а именно: мышление - это процесс "переваривания" (интерпретации) ситуации, мышление - это деятельность по "перевариванию"(интерпретации) ситуации и мышление - это когнитивная способность по "перевариванию" (интерпретации) ситуации. Вот когда Вы пишите, что Ведь мышления может и не быть, Вы подразумеваете, что в конкретный момент времени (в конкретной ситуации) у индивида не происходит этот процесс (индивид без сознания, временное отсутствие способности), или в этой ситуации вообще нет индивида с этой когнитивной способностью, то есть некому мыслить (не происходит деятельность)...? То есть, мне хотелось бы понять Ваш вопрос:
А вот Ваш ответ\утверждение:
не слишкомсовсем не "вяжется" с предыдущим Вашим итоговым утверждением в топике:прошу Вас дать своё определение понятию "истина", потому что оно явно идёт в разрез с приведёнными Вами в топике. И что значит по-Вашему "есть"...? Или Вы просто произвольно подбираете слова для своих утверждений, как "на душу легло", как все местные лирики-поэты...?
Сергей-Нск, 18 Ноябрь, 2023 - 18:54, ссылка
Да, сначала определяют значения слов, а уже потом эти значения принимают за понимание этих слов, когда их увидят или услышат. Сначала условились (определились) о чем-то и запомнили это, а затем увидели (услышали), вспомнили и узнали, и "пришло" понимание того, о чем ранее и условились.
Как же "появляется" истина? Ведь она "появляется"?!
Мышление - появление мыслей.
Нет мышления - нет мыслей (мысли не появляются). Мысли могут отсутствовать. Это дает понимание вопроса
?
См. здесь (Истина).
Например: Вы есть и это "есть" не зависит от Вашего мышления.
Очхршо, но не полно. Все условности, имеющие определённые ранее значения, требуют постоянного уточнения определений, поскольку постоянно рассматриваются и употребляются во всё расширяющемся спектре контекстов. Если когда-то какое-либо конкретное слово имело некоторое определённое конкретное значение, то со временем при употреблении этого слова в смежных (а иногда даже и в противоположных) контекстах, его значение уточнялось или изменялось, оставаясь в спектре смыслов (контекстов).
Мне думается, что это некорректное словоупотребление. Истина не появляется, а проявляется тогда, когда выясняется соответствие представлений и окружающей действительности в какой-либо конкретной ситуации. Пока нет этого соответствия, все представления (например о слоне) ошибочны (не истинны): слон не похож ни на веер, ни на ствол дерева, ни на верёвку, ни на каменную стену и т.д.
Если под словом "мышление" подразумевать лишь "появление мыслей", то нет смысла задаваться вопросами об истине, потому как это понятие (истина) подразумевает куда более сложные представления о понятии "мышление". Если же такие вопросы возникают, значит у субъекта, задающегося такими вопросами, должны быть представления значительно более сложные, чем Мышление - появление мыслей. Ежели вопрос об истине возникает, но индивид, при этом, руководствуется такими представлениями, значит он не понимает, о чём вопрошает, и в качестве ответа его устраивает любое мнение, высказанное приятными словами с доброжелательной интонацией (с уважением)...)))
С таким представлением о мышлении (как наличии мыслей), говорить об истине в отсутствие мышления неуместно. То есть - истина при отсутствии мышления ничего собой не представляет и ниоткуда не "появляется".
Ого....... Заглянул в тему и думаю теперь: не погорячился ли я, объясняя Вам прописные истины...? Похоже, что Ваши представления и о мышлении, и об истине и в самом деле такие, как Вы их озвучиваете...
Да и "есть" у Вас настолько конкретно, что наверное, Вам в этих вопросах лучше
посоветоваться с шефомпообщаться с Эллочкой или 000, Элла всегда может привлечь свой "орган", с которым общается, а Саша и вовсе ИИ-бота.Сергей-Нск, 21 Ноябрь, 2023 - 18:49, ссылка
Т.е. истина где-то есть до своего "проявления". Это так? Если это так, то где она и что собой представляет до "проявления"?
Что такое "более сложные представления о понятии "мышление"?
Следует отметить, что "содержание" любого понятия есть представление. В том числе и понятия "мышление". Поэтому "более сложные представления о понятии "мышление" есть представления о представлении. Тогда ЧТО есть мышление вне представлений? Или же оно - лишь представление?
Что не так с указаным понятием "мышление"?
Мысли могут отсутствовать или не могут?
При отсутствии мышления истина в том представлении, которое Вы привели, отсутствует. В Вашем представлении она - лишь содержание мышления. Потому при отсутствии мышления отсутствует и истина.
Вы есть абстрактно?
Так всё и рушится без конца. И не только с непредсказуемыми последствиями, а ещё и с непредсказуемой историей.
И где Вы углядели "устойчивость мира"? В каком месте? Мир бесконечно изменчив. И попытка установить в нём абсолютную истину обречена на провал, так как требует установления абсолютной системы отсчёта. Но как только Вы такую воткнёте в этот самый относительный из всех миров, как он превратиться либо в абсолютный хаос относительно Вашей абсолютной системы отсчёта, либо просто исчезнет. Выбирай, но осторожно. Посему, получить хоть какой-то порядок можно исключительно в рамках относительной системы отсчёта. Субъекту удобнЕе относительно себя любимого. Так, как-то наглядней получается. Вот, тут я, пуп земли, вокруг меня этот "устойчивый мир" как-то там крутится. Я его счастливо наблюдаю и, какие-то наблюдения, полагаю истинными, ну там, яблоки мне на голову сыплются с ближайшей берёзы и т.п. С ними сверяю свои умозаключения, и если они вдруг совпадают, хлопаю в ладошки, измыслил, понимаешь, ИСТИНУ.
Илья Геннадьевич, 16 Ноябрь, 2023 - 22:25, ссылка
"Мир изменчив", но он есть. "Устойчиво" наличествует. Почему?
Очевидно, что каждый день Вы узнаете себя. Узнаете не глядя в зеркало, а "изнутри". Также очевидно, что на этот счет у Вас не возникает даже малейших сомнений. Почему так происходит? Опять же очевидно, что только благодаря наличию чего-то очень "устойчивого", которое приводит к "устойчивости" Вашего существования и в котором Вы узнаете себя. Разве не так? В противном случае были бы именно те "непредсказуемые последствия".
Ну, поживите подольше и однажды проснётесь, а голова в тумбочке. В том смысле, что весь этот устойчивый мир куда-то делся. И Вы куда-то делись. И вообще всё куда-то делось, и нет ничего. И Вас самого, в первую очередь. "Какая досада!"(с)
Наше собственное время так соотносится со временем мира, что он нам из своей уютненькой системы отсчёта, кажется устойчивым. А для мотылька-однодневки Ваша бренная жизнь это почти вечность. А у некоторых частиц время жизни, говорят, минус 25 степень секунды. Т.е. за время пока Вы чихнёте, успеет родится и исчезнуть столько же таких частиц, сколько атомов во всей видимой части вселенной. Но так как время понятие относительное, то и существование нашего мира, в какой-то системе отсчёта, ничуть не дольше.
Илья Геннадьевич, 18 Ноябрь, 2023 - 00:09, ссылка
Прежде утверждения "Вы куда-то делись" (относится к каждому), каждый должен выяснить КТО он есть. Выяснить не методом создания представления о себе, но установлением того, ЧТО являет собой вне представлений. И только после этого можно вести речь том, кто куда может "деваться".
Время нас рассудит. Тот день, когда Вы куда-то денетесь, непременно настанет. Вот Сами всё и узнаете.
Илья Геннадьевич, 18 Ноябрь, 2023 - 13:40, ссылка
Ссудный?
Лучше заранее всё узнать. В противном случае может быть поздно.
Зачем сразу судный. Просто день когда Вы уже не проснётесь, и соответственно не узнаете себя. Или вы собрались жить вечно?
Илья Геннадьевич, 18 Ноябрь, 2023 - 13:52, ссылка
Ничто не мешает "узнавать себя" (и узнать "окончательно") сейчас без необходимости смотреться в зеркало.
Истина истине - рознь.\
Если вы изобрели аэроплан и он летает - это, безусловно, истина, но материального, нашего физического мира.
А если вы спрогнозировали моду на революционные шаровары, то не факт, что оные пойдут в серию.
Пока Вы, Толя - не разберётесь досконально в сущности действий "мыслить" и "думать" и не уясните себе, что именно мышление есть то, чем занимается бессознательная сущность живого организма, а думание - не более чем обязанность воображаемого этой сущностью субъекта, представляющего собой сознание индивидуального "я" - ничего толкового об "истине", то есть: информации о том, на чём основывается существование предметов и жизнь тел - не надумаете...
эфромсо, 18 Ноябрь, 2023 - 10:52, ссылка
Содержание такого утверждения - результат наличия у Вас точных знаний?
Для выяснения: что Вы имеете в виду, говоря о "точных знаниях"
расскажите мне - что Вас смущает в моём утверждении?
эфромсо, 18 Ноябрь, 2023 - 18:02, ссылка
Вы ранее утверждали, что
Означает ли это, что Вы "разобрались досконально в сущности действий "мыслить" и "думать" и уяснили себе, что именно мышление есть то, чем занимается бессознательная сущность живого организма..."?
Именно так.
эфромсо, 18 Ноябрь, 2023 - 18:19, ссылка
Тогда в чем "сущность действий "мыслить" и "думать"?
думать - значит: "составлять в уме" образные картины или словесные конструкции для формального отображения своих конкретных представлений и устремлений
мыслить - производить изменения в нервной деятельности организма, обуславливающие те и иные действия, выражаемые в двигании телом и его частями, либо - в изменении конфигурации понятий в рассудке...
в моём представлении - новорожденный организм, обучающий себя ради выживания координировать сокращения мышц своего тела и посредством этого - дышать, смотреть, ползать, ходить, и пр. - таким образом именно мыслит( ну - какбэ бессознательно)...
В самом общем выражении я нахожу разницу между думанием и мышлением в том, что производя первое - человек остаётся таким же как был, а в результате второго - в нём происходят изменения...
эфромсо, 18 Ноябрь, 2023 - 18:41, ссылка
Принято к сведению.
Истина объективна, но познание ее субъективно. Пример - любое открытие, изобретение.
Периодический закон элементов, Генетический код, Закон кармы, закон электромагнитной индукции.