Истина
И́СТИНА - 1. Идеал познания, заключающийся в совпадении мыслимого с действительностью, в правильном понимании, знании объективной действительности (книжн.). Стремление к истине лежит в основе научных исканий.
(Толковый словарь Ушакова)
ИСТИНА – категория философии и культуры, обозначающая идеал знания и способ его достижения (обоснования).
(Новая философская энциклопедия)
Суть истины, согласно данным определениям, есть знание. Любое знание есть представление ("модель") о чем-либо. Следовательно истина в таком понимании также является лишь представлением ("моделью"). Очевидно, что представляемое и то, что есть, которое принципиально не зависит от знаний (представлений), - совершенно разное. Истина - то, что есть и потому не относится к представлению (знанию). Она - вне знания и потому вне представлений. Последнее указывает на то, что "достижение" истины невозможно посредством знаний. Следовательно, ее "поиск" следут проводить не прибегая к знаниям.
Каждый неразрывно связан с истиной. Истина - суть каждого. Не может быть истины отделенной от нас. Она всегда с нами, а мы - с ней, и это - основание для ее "обнаружения". Если истина - вне представлений, то не следует к ним и прибегать при ее "поиске". Это означает, что необходимо "выйти" за пределы представлений (знаний) и истина не заставит себя ждать быть "обнаруженной". "Выход" за пределы представлений (знаний) произойдет сам собой при отсутствии мышления (мыслей). Нет мыслей - нет знаний, нет представлений. Очевидно, что это состояние и приведет к "обнаружению" истины.
- Толя
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Виталий Иванов, 11 Январь, 2023 - 22:43, ссылка
"Познавание" - построение мышлением представлений. Сколько бы ни происходило познавание, и сколько бы знаний не было получено - все останется только представлениями. Если это - путь к истине, то истина также будет представлением: нельзя выйти за пределы представлений, познавая. Если истина - наша суть, то она не может быть представлением. Правда, в случае, если мы сами не являемся представлениями. Если мы - представление, то и наша суть, а, следовательно, и истина - представление.
Вы - представление?
Совершенно с Вами согласен. Если это - путь к истине, то истина также будет представлением: нельзя выйти за пределы представлений, познавая. Совершенно верно.
Что за смысл у этой фразы...? Как истина может быть чьей-то сутью...?
Не понятно, Вы преднамеренно смешали контексты, чтобы получить в итоге креативно-витиеватый вопрос...?
Сергей-Нск, 17 Январь, 2023 - 20:14, ссылка
Разве не может?
Поясните.
Сначала отличить истину как философское понятие от истины: "логического понятия" - истинности высказывания.
--
на mp_gratchev, 18 Январь, 2023 - 17:06, ссылка
Надо ли понимать так, что Истина появилась, когда появилась философия, а ДО этого момента было ЧТО? Или, может, не было ничего? Хм...
Евгений-Бур, 18 Январь, 2023 - 22:38, ссылка
истина - многозначное слово
философия, как её изначально определил Пифагор (автор термина) - есть третий/серединный путь (абеляровский концепт/непротиворечивое единство крайностей, гегелевское особое состояние сознания - бегриф, позволяющее видеть единство противоположностей) - наблюдение за разделением такого философского наблюдения/еднства на игры людей:
Разуеется, под иным наименованием, такое особое состояние сознния/философия существовало всегда, пока существует человек.
Основной вопрос философии, решением которого она и является - поиск гармоничного сотношения реальности и духа (бытия и сознания, иронии и солидарности, концепта и его симулякра и т.п.)
Абсолютная философская истина - сейчас - в современной (прагматической, прочее - филоимитатор) философии - именуется прагмой (тройным гегелевским бегриф-понятием)
Такое особое состояние сознаниия - прагма - редкость. Вот философы его и ищут, каждый у себя, в своих словах, высказываясь о вопросах философии. С различным успехом, оценить который могут только последующие поколения.
Сейчас верно. В самом деле, "многозначность" свойство слов, а не терминов. Теперь о "частной изрекаемой истине":
- частная, в виде суждения? Например, "Волга впадает в Каспийское море".
- частная, в виде теории? Например, Аналитики Аристотеля.
- частная, в виде учения религии?
--
mp_gratchev, 20 Январь, 2023 - 01:38, ссылка
хватит уже бредить вслух, делайте это молча
Сообщение сомнительного качества. Что это означает? Это означает, что имярек философ слился. В хейтера*.
__________________
*) Кто такие хейтеры? Хейтеры — это люди, которые пишут немотивированно злобные, оскорбительные и агрессивные комментарии, посты и сообщения в социальных сетях, (с) Яндекс.
--
Евгений-Бур, 12 Январь, 2023 - 00:22, ссылка
Что, по-вашему, конкретно входит во "ВСЁ"?
Ранее указывалось, что во "ВСЁ" входят "...феномены и знания, построенные мышлением на их основе+всё, что можем себе представить".
Очевидно, что Истина не является представлением (знанием, "моделью") и это указывает "направление" ее "поиска".
Она сама "заявит" о себе при соответствующих "условиях" (см. начало темы).
Истина это слово, какое понятие оно обозначает? Что бы в этом разобратся нужно понимать что понятие не существует само по себе. Оно возникает как результат познания какого либо объекта. Результатом процесса познания всегда выступает знание. Вот тут и возникает проблема, знание может быть достоверным или ошибочным. Достоверное знание, это окончательное знание, которое не может быть улутшено или дополнено получило название истинное знание.
Но тут философы выкинули крендель, они разделили выражение - истинное знание, убрав слово знание и получилась просто истина. И тут стало сразу непонятно к чему это слово относится, а значит возникла возможность поговорить.
Есть еще одно определение истинного знания. Истинное знание, это то в которое мы верим. Например: есть много религиозных учений, но истинным мы счтаем только то в которое верим.
Виталий. Вы- шовинист с большой буквы.
Национализм- тоже плохо.
Толя, Вы начали с такого определения истины как «Идеал познания, заключающийся в совпадении мыслимого с действительностью, в правильном понимании, знании объективной действительности», а закончили тем, что «Нет мыслей - нет знаний, нет представлений. Очевидно, что это состояние и приведет к "обнаружению" истины.».
Но, второе противоречит первому, т.к. без мысли у нас никак не получится совпадения мыслимого с действительностью. :)
С ув. D
Derus, 17 Январь, 2023 - 14:47, ссылка
Главное, что было взято из цитированных определений истины это то, что она в них основывается на познании (знаниях). Все последующие утверждения основаны на этом. Что же касается обоснования оставшегося содержания определений, то, очевидно, следут обращаться к их авторам. Например, возникает вопрос: может ли "совпадать мыслимое с действительностью", если мыслимое есть представление, а действительность к таковому не относится?
Толя, по поводу противоречия Вы говорите: «Главное, что было взято из цитированных определений истины это то, что она в них основывается на познании (знаниях). Все последующие утверждения основаны на этом.»
Да, но ещё раз напоминаю, что Вы же пришли к тому, что состояние отсутствия мыслей приведёт к «обнаружению» истины. Следовательно. Если под истиной в вашем конечном выводе имеется ввиду приведенное определение в целом, то возникает указанное мной противоречие. А если Вы, как оказывается, вовсе не имеете ввиду определение истины в целом, то тогда у Вас и не об истине вообще идет речь.
Вы сейчас похожи на того, кто начал с такого определения треугольника как замкнутая ломаная, состоящая из трех отрезков, каким-то образом рассуждая, пришёл к тому, что и без отрезков можно начертить треугольник. А на резонный вопрос: "как же это без отрезков можно начертить треугольник, если треугольник по определению включает в себя отрезки?" он ответил бы как Вы: "главное, что было взято из определения треугольника это то, что он основывается на отрезках" :о)
Derus, 18 Январь, 2023 - 09:21, ссылка
Была взята только суть приведенных определений, которая заключается в том, что истина сводится к знанию (познанию). Было показано, что знание не может быть истиной. И здесь нет противоречия. На основании этого можно сделать вывод, что данные определения неверны и потому не принимаются за таковые. Они являлись лишь посылом для анализа.
Толя, Вы говорите: «Была взята только суть приведенных определений, которая заключается в том, что истина сводится к знанию (познанию). Было показано, что знание не может быть истиной. И здесь нет противоречия. На основании потому не принимаются за таковые. Они являлись лишь посылом для анализа.»
В том-то и дело, что Вы в тексте, отрицая возможность достижения истины, тут же продолжаете говорить об истине (считайте сколько раз): «…"достижение" истины невозможно посредством знаний. Следовательно, ее "поиск" следут проводить не прибегая к знаниям. Каждый неразрывно связан с истиной. Истина - суть каждого. Не может быть истины отделенной от нас. Она всегда с нами, а мы - с ней, и это - основание для ее "обнаружения". Если истина - вне представлений, то не следует к ним и прибегать при ее "поиске". Это означает, что необходимо "выйти" за пределы представлений (знаний) и истина не заставит себя ждать быть "обнаруженной". "Выход" за пределы представлений (знаний) произойдет сам собой при отсутствии мышления (мыслей). Нет мыслей - нет знаний, нет представлений. Очевидно, что это состояние и приведет к "обнаружению" истины.»
Сосчитали?)) В общем много раз.
Но пардон, если истина, к которой Вы обратились исходно, по приведенным вами соображениям невозможна, то тогда о какой такой истине Вы так много говорите далее?
Опять же, если о той же, что в исходном определении, то, как я и сказал, имеем противоречие.
Но Вы говорите, противоречия нет, т.к. Вы не про неё.
Хорошо.
Понято.
Тогда о чем Вы? Т.е. о какой такой истине, Вы говорите, которая «всегда с нами»? Неужели, это: "Истина - то, что есть"?
на Derus, 18 Январь, 2023 - 14:02, ссылка
Может ли быть так, что Истина не постижима по простой причине -- она уже постигнута изначально, имманентно, но постижение не осознано?
Скажем так, Истину не надо постигать, её требуется осознать, прочувствовать. Соответственно и инструмент требуется другой -- не мозги, а чувственная составляющая человека. Не тем путём идём.
Например, Будда (по притчам) не стучал молотком по камням, он с ними "разговаривал".
Евгений-Бур, Вы спрашиваете: «Может ли быть так, что Истина не постижима по простой причине -- она уже постигнута изначально, имманентно, но постижение не осознано? Скажем так, Истину не надо постигать, её требуется осознать, прочувствовать. Соответственно и инструмент требуется другой -- не мозги, а чувственная составляющая человека. Не тем путём идём.»
Противоречия в такой версии нет. Значит, это возможно.
«Например, Будда (по притчам) не стучал молотком по камням, он с ними "разговаривал".»
Хм... А при чем же тут "постижение Истины"? По предложенной вами версии за Истиной ни к кому ходить не надо. Сиди себе (под пальмой) и осознавай, прочувствывай :)
на Derus, 19 Январь, 2023 - 08:59, ссылка
"По предложенной вами версии за Истиной ни к кому ходить не надо. Сиди себе (под пальмой) и осознавай, прочувствывай :)"
Последнего (подчёркнутого) я не говорил)) У Пророков и Просветлённых не было ни микроскопов, ни телескопов, ни адронных коллайдеров, чтобы получать для себя то, чего не дают даже все перечисленные и не перечисленные устройства. Суть в том, что истину не надо искать где-то на стороне -- всё уже нам дано, мы это носим всегда с собой. Надо лишь понять, почему одним уже дано этим пользоваться, а другим нет. Поняв же, приложить усилия и получить доступ. Однако, надо приложить усилия, усилия внутренние! Мы же предпочитаем пользоваться услугами "фармацевтов", ожидая, требуя от них таблетку.
Примерно так
Евгений-Бур, Вы говорите: «Последнего (подчёркнутого) я не говорил))»
Да, Вы этого не говорили, но подчёркнутое, как мне кажется, с необходимостью следовало из предложенной вами позиции. А именно, ваш пример «разговора» с вещами – это нечто избыточное для постижения истины, коль истина не «где-то на стороне», а то, что «мы носим всегда с собой». Это может и пример чего-то, но не пример постижения истины в данном случае. Связи (примера с теорией) нет, также как у Толи нет никакой связи между истиной по словарику и истиной по его разумению.
«У Пророков и Просветлённых не было ни микроскопов, ни телескопов, ни адронных коллайдеров, чтобы получать для себя то, чего не дают даже все перечисленные и не перечисленные устройства. Суть в том, что истину не надо искать где-то на стороне -- всё уже нам дано, мы это носим всегда с собой. Надо лишь понять, почему одним уже дано этим пользоваться, а другим нет. Поняв же, приложить усилия и получить доступ. Однако, надо приложить усилия, усилия внутренние! Мы же предпочитаем пользоваться услугами "фармацевтов", ожидая, требуя от них таблетку.»
Вообще, понять предложенное вами можно лишь уточнив то, что подразумевается под «истиной».
Например, Толя под истиной почему-то понимает то, что традиционно считалось как сущее («то, что есть»), а Вы (вместе с пророками и просветленными) что подразумеваете?
Если подразумевается как у автора сей темы - «то, что есть», то какая-то ерунда получается. Например, такое животное (кстати, священное у индийцев) как корова, жующая сено, - это «то, что есть», но она точно не «всегда со мной» :о).
А если подразумеваются какие-то определенные знания (например, об этических нормах) то, трудно не согласиться с тем, что какие-то знания в нас имеются априорно и которые надо попросту «припомнить». Однако «какие-то», но далеко не все.
Derus, 20 Январь, 2023 - 12:05, ссылка
СУЩЕЕ (греч. τα ὄντα, лат. ens, esse) – одна из фундаментальных категорий философского дискурса...
и потому есть представление. «То, что есть» - не представление.
Если Вы даже корову привяжите к себе и будете с ней ходить, чтобы она была «всегда с Вами», то обстоятельства могут сложиться так, что Вы можете ее потерять. Она в принципе теряемая. "То, что есть" и всегда с Вами будет всегда с Вами. Это то, что невозможно в принципе отделить от Вас и потому потерять.
В этом отличие "поведения" указанного от поведения коровы.)
Толя, Вы говорите: «СУЩЕЕ (греч. τα ὄντα, лат. ens, esse) – одна из фундаментальных категорий философского дискурса... и потому есть представление. «То, что есть» - не представление.»
Вы как будто забыли самое главное, что это «представление», эта якобы «категория» что-то ещё означает. Так вот означает она традиционно – то, что есть. Например, Вы - сущее, т.е. то, что есть, но это же не значит, что Вы - лишь философская категория и ничего более. Или как?
Кстати, вот Вы ранее мне говорили, что истина – это слово, за которым стоит разное значение (по словарику – одно, по вашему разумению – другое). Однако, Вы почему-то не делаете отсюда вывода, будто ваша истина – это не более, чем мыслимое слово :о)
«Если Вы даже корову привяжите к себе и будете с ней ходить, чтобы она была «всегда с Вами», то обстоятельства могут сложиться так, что Вы можете ее потерять. Она в принципе теряемая. "То, что есть" и всегда с Вами будет всегда с Вами. Это то, что невозможно в принципе отделить от Вас и потому потерять.»
Хм...
Так истина, по вашему, это не просто «то, что есть», а «то, что есть всегда со мной»?
Derus, 23 Январь, 2023 - 09:23, ссылка
"То, что есть", по-вашему, это что?
Истина не является чей-то собственностью.)
Истина "по словарику" - представление, созданное мышлением. Истина не "по словарику" - вне представлений, вне мышления. Слово появляется потом и за ним стоит совершенное иное в сравнении с представлением (см. начало темы).
Истина всегда есть. Она "работает" без выходных.)
Извините, Толя, что вклиниваюсь, "без выходных" работает объективная действительность (то что есть, которая не зависит от того что и как мы о ней думаем), а истина может быть, а может и не быть. Это зависит от сообразительности.
Истина появляется тогда, когда мышление верно отобразило действительность (дважды два четыре). А когда мышление отобразило действительность неверно, вместо истины приходит ошибка (дважды два пять). Людям свойственно ошибаться. Но им так же свойственно находить истину. Иногда случается первое, иногда второе.
Макарыч, 23 Январь, 2023 - 17:04, ссылка
Верно или неверно "мышление отобразило действительность" определяет то же мышление. Сначала мышление создает представление об истине (дважды два четыре), а затем оно же ищет "верность" отображения им же действительности и делает вывод: истина это или нет. Иначе - ищет в чем-то ранее придуманную истину. Истина в таком случае - плод мышления и полностью зависит от него. И вне мышления истины нет. Таков следует вывод. Но мышление может появлятья и исчезать. Соответственно такое поведение сопровождает и истину в рассматриваемом контексте. Получается "приходящая" и "уходящая" истина. Если истина зависит от каких-то условий, а не она сама их определяет, то можно ли ее называть истиной?
Да. Можно. Истина, это то же что и правильность, верность, но по научному. Для нас это всегда относительно. То что когда-то считалось истиной, сейчас может оказаться ошибочным. Но найденная ошибка это уже половина пути к истине (правильности).
Макарыч, 24 Январь, 2023 - 17:51, ссылка
"Правильность" определяет мышление и потому истина "существует" только в его рамках и от него же зависит.
Толя, по поводу вашего игнорирования того, что любое слово, представление, категория – всегда о чём-то, как например слово «сущее», которое о «том, что есть», Вы вдруг спрашиваете: «То, что есть", по-вашему, это что?»
Хм…
Я же Вам дал пример, Вы – сущее, т.е. Вы – то, что есть. Вы не понимаете сказанного?
Или как был пример про ту же корову. Корова – это сущее, т.е. корова – это тоже то, что есть. Тут тоже непонятно, о чем речь?
Не серчайте на меня, но ваш вопрос по-моему нелеп, соответственно отвечать на него по моему ничуть не лепее :).
По поводу вашего хода из оперы «двойных стандартов» (а это очень плохо) Вы вдруг говорите: «Истина не является чей-то собственностью.) Истина "по словарику" - представление, созданное мышлением. Истина не "по словарику" - вне представлений, вне мышления. Слово появляется потом и за ним стоит совершенное иное в сравнении с представлением (см. начало темы).»
1. Т.е. Вы, похоже, не поняли того, что я Вам предложил в этом месте.
Ещё раз, почему бы Вам не подумать про категорию «сущее» точно также как Вы сейчас подумали про слово «Истина»? А именно, категория точно также «появилась потом». И точно также за этой «категорией» стоит совершенно иное «философскому дискурсу». И я Вам констатировал что стоит за словом «сущее» - это «то, что есть» и это не представление, хотя бы уже потому, что представление это тоже то, что есть. Так почему касательно слова "Истина", Вы не скатываетесь к тому, что "Истина" это не более чем нечто мыслимое, понимаемое, представляемое, ну ведь слово же ж.. ж, а вот, когда Вы понимаете, что "Сущее" - это тоже слово, категория, и т.п., то Вы тут же делаете вывод, будто "Сущее" только это и есть, т.е. нечто не более чем представление, мысль?
2. Что касается истины по словарику, то Вы как-то странно говорите ("созданное мышлением"). Перечитайте то, что Вы процитировали. Там сказано, что истина заключается «в совпадении мыслимого с действительностью». Понимаете? В совпадении. И что? Неужели, по вашему словарик нам вещает про то, что это совпадение (=истина) создается мышлением? Этого там не написано.
Например, мое представление о том, что такое животное как корова питается сеном, истинно. Т.е. это значит, что в действительности такое животное как корова ТОЖЕ питается сеном. Я не создавал этого совпадения. Оно мне само открылось. И оно тоже не является моей собственностью. Совпадать или не совпадать с действительностью этому моему представлению определяется НЕ мной, хотя бы уже потому, что питаться корове сеном или не питаться, от меня никак не зависит, это я не придумал.
Такое впечатление, что Вы под "совпадением" подразумеваете, будто сам субъективный акт представления коровы должен совпадать с действительной коровой как таковой? Если да, то этого там тоже не написано.
«Истина всегда есть. Она "работает" без выходных.)»
Я никак не могу добиться от Вас того, что же Вы всё-таки понимаете под истиной.
Ещё раз.
Я не спрашивал, всегда или не всегда есть истина, «работает» ли она с выходными или без. Я спрашиваю по вашему Истина - это «то, что есть», или «то, что есть всегда», или «то, что есть всегда со мной», или может ещё что?
Вы понимаете, что «то, что есть», «то, что есть всегда», «то, что есть всегда со мной» - это совершенно разное для того, чтобы называть это каким-то одним словом, например, Истиной?
Derus, 25 Январь, 2023 - 10:39, ссылка
На что "указывает" "сущее", что за ним "стоит" - неясно. Если Вы ведете речь о "том, что есть", то возникает вопрос, что за этим "стоит". Вопрос был именно об этом («То, что есть", по-вашему, это что?»). Иначе - на основании чего говорится о "том, что есть"?
Что есть "сущее"? Что за ним "стоит" (см. выше, в том числе и о "том, что есть")?
Представление есть всегда ("то, что есть")?
Просто слово - набор знаков. Слово ничего не значит, если ему не придается смысл. А смысл у одно и того слова может быть разный.
Если мы составили представление о чем-то, то его назвали определенным словом (понятие). Если само понятие основано только на других представлениях, то оно "сводится" только к представлениям. И ни к чему другому. За этим понятием всегда "стоит" только представление. Пример тому - "истина по словарику". Если понятие основано не на представлениях, то за ним не может "стоять" представление.
Вопрос о "сущем" - выше.
Ответ на поставленный вопрос может быть получен после выяснения того, что есть "сущее".
Derus, 25 Январь, 2023 - 10:39, ссылка
Разве "совпадение" - нечто независимое от мышелния? Нет. Мышление создает представление о совпадении и при "подходящих условиях" затем его успешно "находит". "Сопадения" самого по себе нет. Оно - плод мышления. Ведь не какое-то "совпадение" нам говорит, что оно и есть именно "совпадение", а мы что-то так назвали, исходя из наших представлений и затем этим и "пользуемся".
Конечно истинно, потому что Вы (точнее, мышление) ранее сформировали критерий истинности в своем представлении и затем, при соответствующих условиях, успешно его "находите".)
Сопадение "открыл" ум (мышление). Мышление ранее создало представление о животном, о корове, о сене, о питании коровы сеном, а затем, при "подходящих условиях", эти представления "всплыли" из памяти. Если бы ранее указанные представления не были сформированы, то ничего бы не "открылось" и никакого "совпадения с действительностью", которое есть представление, не было бы.
Что такое "совпадение"? Данный термин при обсуждении не предлагался для использования.
Да, еще раз:
"Если истина - вне представлений, то не следует к ним и прибегать при ее "поиске". Это означает, что необходимо "выйти" за пределы представлений (знаний) и истина не заставит себя ждать быть "обнаруженной". "Выход" за пределы представлений (знаний) произойдет сам собой при отсутствии мышления (мыслей). Нет мыслей - нет знаний, нет представлений. Очевидно, что это состояние и приведет к "обнаружению" истины".
В данном обсуждении "то, что есть" оно и есть "всегда" (никогда не исчезает), неотделимо от Вас, а, значит, и Вы от неё (всегда с Вами) (см. ниже).
Данные сочетания слов лишь указывают на истину, но не определяют ее.
Толя, Вы говорите: «Если Вы ведете речь о "том, что есть", то возникает вопрос, что за этим "стоит". Вопрос был именно об этом («То, что есть", по-вашему, это что?»). Иначе - на основании чего говорится о "том, что есть"?».
Ой, да мало ли того, на основании чего, говорится о чём-то как о «том, что оно есть». Это уже другая опера.
Вы сначала ответьте, Вам понятна фраза: «Вы – то, что есть»? или «Корова – это то, что есть»? Если Вам это не понятно, то на кой Вам ещё какое-то основание того, чего Вы даже не понимаете?
Итак.
По-вашему, за словом «Истина» как минимум стоит «то, что есть».
По-моему, «то, что есть» традиционно стоит за словом «Сущее».
Спорить о словах не по мне (тем более, что про «сущее» я вообще-то и не Вам заметил). Хочется Вам называть «Истиной» то, что есть. Пусть будет так. Смиряюсь.)) Однако, Вы почему-то свою «Истину» не считаете лишь представлением, а моё «Сущее», считаете именно таковым (и это при том, что для Вас "то, что есть" - это оказывается ещё вопрос).
«Просто слово - набор знаков. Слово ничего не значит, если ему не придается смысл. А смысл у одно и того слова может быть разный. Если мы составили представление о чем-то, то его назвали определенным словом (понятие). Если само понятие основано только на других представлениях, то оно "сводится" только к представлениям. И ни к чему другому. За этим понятием всегда "стоит" только представление. Пример тому - "истина по словарику".»
Вы ошибаетесь.
Истина по словарику не о том, что основано только на представлениях.
Ведь там же русским языком написано, что истина – заключается «в совпадении мыслимого с действительностью». А действительность – это не представление. Или как? Может и правда, для Вас "то, что есть (=действительно)" - это не более чем представление? Если да, то тогда ваша "Истина" - тоже не более, чем представление, коль она тоже "то, что есть".
«Ответ на поставленный вопрос может быть получен после выяснения того, что есть "сущее".»
Сущее – это то, что существует. Это то, что есть. (Например, я, Вы, наш разговор, интернет, ноутбук и т.д.) Если, к примеру, говорится «всё сущее», то это означает «всё то, что существует».
Непонятно?
Ну, тогда не знаю, как Вам помочь.
Ещё раз отмечу вашу непоследовательность. А именно, Вы сделали вывод, что сущее (о котором я заметил Евгению-Бур) – лишь представление. Однако, при этом «что есть сущее» для вашего разумения - вопрос. Т.е. Вы сделали вывод о том, чего не понимаете?
«Разве "совпадение" - нечто независимое от мышления? Нет. Мышление создает представление о совпадении и при "подходящих условиях" затем его успешно "находит". "Сопадения" самого по себе нет. Оно - плод мышления. Ведь не какое-то "совпадение" нам говорит, что оно и есть именно "совпадение", а мы что-то так назвали, исходя из наших представлений и затем этим и "пользуемся".»
«Зависимость» - это слишком широкое понятие, чтобы из него (как Вы) заключать именно о «созданности мышлением» совпадения. По вашему, если моя переписка с Вами зависит от работы компьютера, то компьютер с необходимостью создал эту переписку? Бред же… Так что «зависимость» одного от другого совершенно не означает тут же, что одно всецело создает другое.
Что касается таких ваших метафизических фантазий, согласно которым мышление сначала создает представление своего совпадения с действительным, а затем его находит, то, они по моему разумению намного проблемнее тех метафизических фантазий, согласно которым акт познания (а в нём порой задействована вся субъективность, а не только мышление) – это трансцендентный акт, т.е. акт, в котором нам даётся (а не нами создается) то, что в принципе не является нашей субъективностью. А зачем лишние проблемы? Не надо их умножать. (Надеюсь, понятно какие проблемы? Например, а с какого перепугу я вдруг начал создавать свои понятия коровы, сена и т.д.? Хобби такое?).
А главное, ваша теория ведь никак не избавилась от отрицаемого вами «самого по себе совпадения» наших представлений с действительностью, т.к. по вашему мы успешно пользуемся созданным. А откуда ещё взяться «успешности» у этого пользования как не оттуда, что наше "совпадение" и впрямь имеется. Т.е. Вы отрицаете то, что тут же проносите контрабандой)).
По поводу того, что «мое представление о том, что такое животное как корова питается сеном, истинно.» Вы говорите: «Конечно истинно, потому что Вы (точнее, мышление) ранее сформировали критерий истинности в своем представлении и затем, при соответствующих условиях, успешно его "находите".)»
Это Вы уже переключились на критерии истинности. Подождите, для начала договоримся о том, ЧТО такое обычная (по словарику) истинность. Не торопитесь.
Итак. Данное моё представление о том, чем питается корова, истинно – означает (по словарику), что это так и есть в действительности, а не только в моем представлении.
Внимание вопрос.
Вы с этим не согласны? Коровы не питаются сеном? Что Вы отрицаете, когда пытаетесь всех убедить, что данная истинность (=данное совпадение) невозможна?
«Что такое "совпадение"? Данный термин при обсуждении не предлагался для использования.»
Ёпрст…
Вы же, а не я, привели понятие истины по словарику, где сказано, что истина заключается «в совпадении мыслимого с действительностью». Вы же, а не я, попытались доказать, что данное совпадение невозможно. А теперь Вы меня спрашиваете, что такое «совпадение»? :о)
Как бы там ни было, но я уже не раз сказал, что речь идёт о том, что то, ЧТО я думаю, такое же в действительности. Например, если я представляю, что коровы питаются сеном, то в действительности, точно также и есть: коровы питаются сеном. Что непонятного?
По поводу того, что «то, что есть», «то, что есть всегда», «то, что есть всегда со мной» - это совершенно разное для того, чтобы называть это каким-то одним словом, например, Истиной Вы говорите: «Данные сочетания слов лишь указывают на истину, но не определяют ее.»
Понято.
Разговор о чем-то не из его определений, а из указаний на него - это более сложный уровень разговора, а мы с Вами, как мне кажется, и на слишком простом прекрасно буксуем :)
Derus, 27 Январь, 2023 - 18:43, ссылка
Приведите хотя бы один пример "основания".
"Основание" нужно для того, чтобы понять Вас, Ваши представления.
По-вашему, "то, что есть" - есть всегда?
Что "представляла" собой корова до начала познания? До того, как было сформировано соответствующее о ней представление? Ведь не корова нам сказала, что она корова), а мы (мышление) так что-то назвали, а корова об этом и понятия не имеет.))
Вопрос не такой простой, как может показаться на первый взгляд.
Есть определения:
СУЩЕЕ (греч. τα ὄντα, лат. ens, esse) – одна из фундаментальных категорий философского дискурса...
и
КАТЕГОРИИ (от греч. κατηγορία – высказывание; лат. praedicamenta) – фундаментальные понятия, формы мысли, типы связи субъекта и предиката в суждении, устойчивые способы предицирования, существующие в языке, составляющие условия возможности опытного знания и имеющие априорное значение в качестве универсалий и предельных понятий.
Из них следует, что сущее - категория, а категории есть "понятие", "форма мысли" и т.п., - также представления. Потому сущее - представление.
У меня вопрос относительно Вашего понимания этого, которое Вы строго храните в секрете) и делаете всё, чтобы пресечь попытки его выведать.)
Вы повторно поднимаете вопрос о "совпадении", которое упоминается в определении из словаря Ушакова. Автор данного определения неизвестен.
Ранее уже утверждалось:
См. также здесь.
Для выяснения, что же автор определения имел в виду под "совпадением мыслимого с действительностью", следовало бы обратиться к нему, да, очевидно, уже не к кому. Цель же, с которой были приведены определения, ранее указывалась.
Сущее есть всегда? "То, что есть" есть всегда.
См. здесь выше о "сущем".
Интересно Ваше понимание, что есть сущее. Потому и был задан вопрос.
Обращаться следует к тому контексту, в котором используется понятие "зависимость". В противном случае не достичь понимания.
"Мышление создает представление о совпадении...". Совершенно иной смысл.
См. еще раз выше текст: "Сопадение "открыл" ум (мышление). Мышление ранее создало представление о животном...". И далее там же.
Был использован Ваш термин "истинно". Не более.
Что было "сначала" (в начале процесса познания)? Было "нечто", о котором потом мышление составило представления: корова, сено, корова питается сеном и т.д. Затем, при подобных обстоятельствах, это "нечто", благодаря ранее созданным представлениям и памяти, было "узнано" как корова, сено, и чем питается корова. Мышление считает, что это "узнавание" "истинно" и оно означает, "что это так и есть в действительности". И на Ваш вопрос "данная истинность (=данное совпадение) невозможна?" можно ответить, что в рамках этих представлений об "истинности" она возможна. Если бы ранее представления, здесь рассматриваемые, не были сформированы, то "узнавание" в принципе не могло бы произойти. Тогда вести речь о том, что "истино", не представлялось бы возможным.
То, что здесь Вами утверждается, как "истинно", есть условность.
Если ранее были сформированы представления обо всем этом, в том числе и "питании коров", то как после этого они могу питаться мышами?) У Вас нет представления об этом. Не было тех "обстоятельств", которые бы стали основой для формирования такого представления. Вот если бы они появились, то было бы сформировано соответствующее представление. А так, только сено.)
Толя, Вы говорите: "Основание" нужно для того, чтобы понять Вас, Ваши представления.»
Т.е. Вам непонятно сказанное мной: «Вы – то, что есть», «Корова – то, что есть».
«У меня вопрос относительно Вашего понимания этого, которое Вы строго храните в секрете) и делаете всё, чтобы пресечь попытки его выведать.)»
Ну что Вы… Никакого секрета.
Просто у каждого есть какие-то предельно простые «предметы» для понимания. Настолько простые, что их уже ничем иным объяснить нельзя, да и не надо.
Так вот, для меня «то, что есть» - как раз из этого рода.
Сущее – это первичное, а все остальные вопросы о нём (например, ваш: «"то, что есть" - есть всегда?») уже вторичны и без понимания первого – бессмысленны. Ну вот, если б мне, кто сказал, что "Вы - тругунъспе, как и корова", то не понимая сказанного, было бы смешно мне, спрашивать "А мы с ней всегда тругунъспе?" :о)
«Ведь не корова нам сказала, что она корова), а мы (мышление) так что-то назвали, а корова об этом и понятия не имеет.))»
Какая-то софистика…
Для Вас корова – это только слово что ли? (Подобно тому как и сущее для Вас – это только якобы категория?)
«Есть определения:
СУЩЕЕ (греч. τα ὄντα, лат. ens, esse) – одна из фундаментальных категорий философского дискурса...»
Выше я Вам на это сказал, что не надо забывать, что слова, категории – что-то ещё значат.
Вы опять пошли по кругу.
Ну не определение это сущего. Если я Вам скажу, что истина – это слово из шести букв, то это тоже не определение истины. В самом деле, Вы же почему-то в отношении истины не делаете такого же софистического хода какой делаете в отношении сущего. Что за двойные стандарты?))
Если я Вам скажу, что треугольник – это одно из нефундаментальных понятий геометрического дискурса, то это тоже не будет определением треугольника.
«КАТЕГОРИИ (от греч. κατηγορία – высказывание; лат. praedicamenta) – фундаментальные понятия, формы мысли, типы связи субъекта и предиката в суждении, устойчивые способы предицирования, существующие в языке, составляющие условия возможности опытного знания и имеющие априорное значение в качестве универсалий и предельных понятий.
Из них следует, что сущее - категория, а категории есть "понятие", "форма мысли" и т.п., - также представления. Потому сущее - представление.»
Был такой софист Хрисипп в древности, от которого до нас дошло, к примеру, такое его "умозаключение": «То, что ты говоришь, проходит через твой рот. Ты говоришь: телега. Стало быть телега проходит через твой рот.» Вот что-то подобное (только в обратную сторону) и в вашем «умозаключении» про сущее.
В общем, далее Вы вновь буксуете там, где я вроде как предложил достаточно материала, чтобы сдвинуться чуток дальше.
Не прокатило :о)
Ну, значит, пока и всё, наверное.
Derus, 30 Январь, 2023 - 10:18, ссылка
Да.
Derus, 18 Январь, 2023 - 14:02, ссылка
Слово - одно и то же, но то, что за ним "стоит" в определениях и при проведении анализа - разное.
Которая "обнаруживается", когда
"Нет мыслей - нет знаний, нет представлений. Очевидно, что это состояние и приведет к "обнаружению" истины".
Да, она "всегда с нами" и "то, что есть". Есть всегда.
Толя, Вы говорите: «Слово - одно и то же, но то, что за ним "стоит" в определениях и при проведении анализа - разное.»
Да, так бывает.
Правда, всегда забавно получается, когда к примеру, кто-то анализируя косу в том смысле (который стоит за этим словом), что это сельскохозяйственный инструмент, вдруг перескочил на косу в том смысле, что это девичья прическа.
Что касается вашего перескока на такой смысл у слова истина как «то, что есть» (которая обнаруживается, когда нет мыслей, знаний, представлений), то, увы, мне пока не дано подобное обнаруживать помимо моего сознания (а значит, помимо мышления, познания, и т.д.). Поэтому продолжить разговор о такой истине не имею возможности.
Derus, 19 Январь, 2023 - 12:44, ссылка
Да.
Успехов!
Не стоит забывать, что не боги горшки обжигают, как и словари составляют тоже не они. Мало ли что
на заборев словаре написано, словари составляются для тех, кто не знает значения какого-либо слова, а тем, кому значения слов известны и умеют сами рассуждать, вполне может быть заметно, какие ляпы присутствуют в словарях.Это описание понятия ИСТИНА явно неадекватно, поскольку мыслимое никак не может совпадать с действительным. Любое мыслимое - это представления, а они - не то же самое, что окружающая действительность, как об этом рассуждаете и Вы: Очевидно, что представляемое и то, что есть, которое принципиально не зависит от знаний (представлений), - совершенно разное.
Но вот следующим предложением Вы приравниваете то, что есть и ИСТИНУ: Истина - то, что есть и потому... С чего ради...? Это совершенно разные контексты: то, что есть в контексте отличия от представлений - это не ИСТИНА, а ОД (окружающая действительность), а считать то, что есть ИСТИНОЙ можно только в совершенно другом контексте - в качестве подтверждения соответствия чего-либо чему-либо. Кажется, Макарычу, я недавно пытался объяснить, что нарушением принципа тождества является не только смешение различных значений слова в одном контексте, но и смешение контекстов (смыслов) в одном рассуждении. Однако смыслы (контексты) гораздо менее уловимы при рассуждении, чем значения слов, потому и "теряется нить" Ариадны (рассуждения). Начали, как говорится, за здравие, а кончили, как известно,...)))
А уже после смешения контекстов, в качестве вывода получается:
А в конце целый абзац бодрого утверждения, мол Нет мыслей - нет знаний, нет представлений. Очевидно, что это состояние и приведет к "обнаружению" истины... Мне думается, это состояние приведёт НЕ к "обнаружению" истины, а к изменению ситуации, в которой никакие истины больше не будут интересовать индивидов, не имеющих мышления и представлений. В качестве примера - весь остальной животный мир.
Сергей _ Нск. 1. Идеал познания, заключающийся в совпадении мыслимого с действительностью- великолепно правильная мысль : слово «Колесо»- языковая материя ( идеальное). Сам предмет - колесо- действительность. Совпадение . Что истина? Слово или колесо? Совпадение- Истина. С уважением.
Сергей-Нск, 17 Январь, 2023 - 20:31, ссылка
Почему ОД, а не истина? Обоснуйте.
Т.е. истина - "подтверждение соответствия чего-либо чему-либо". Но все "подтверждения" делает мышление в рамках своих знаний и представлений. Иначе - истина зависит от каких-то "подтверждений", сделанных мышлением. Получается, что если нет "подтверждения соответствия чего-либо чему-либо", то нет и истины. Где же тогда истина? Она "пропала"? В одном случае она появляется (как "подтверждение), а в другом - "пропадает". Может ли истина "появляться" и "пропадать"?
Остается проверить, так ли это.
Собственно, Вы и сами это неплохо обосновали - потому что истина, сколь к ней ни приближайся, всегда остаётся представлениями индивида, поскольку она - не материальный предмет или явление (процесс), к которым можно приблизиться, а абстракция, то есть заведомо условность, означающая утверждение (подтверждение) соответствия. То есть, когда мы к ней "приближаемся" (познаём, осознаём), мы тем самым утверждаем (или убеждаемся) некоторое соответствие своих представлений и каких-то проявлений окружающей действительности.
Грачёв Михаил правильно заметил, что следует:
хоть и остаётся в "прокрустовом" русле философии))). Истина, как он выразился, "логического понятия" - истинности высказывания (то есть признание истинным), это и есть утверждение соответствия чего-либо чему-либо (представления проявлению ОД). А уж то, что досужие "философы" принялись это понятие "склонять" в контекстах, не соответствующих значению, привело к тому, что истина теперь в философии рассматривается не только "по прямому назначению", но и в качестве "философского понятия", сама по себе, то есть в отрыве от изначального смысла "логического понятия" - истинности высказывания.
Поэтому постоянно происходит смешение контекстов, и начинают сочинять,что истина одна на свете (и давай её искать, как и "смысл жизни"))), в то время, как она одна в каждой конкретной ситуации (в конкретном контексте), как положение фотона в эксперименте или как жизнь или смерть кота
ЛеопольдаШрёдингера. Обнаружить истину (истинное положение дел) можно, абстрагируясь от субъектности (с объектной точки зрения), как это делает наука, а не от действительности, как это обычно делают "философы".Толяяя...!)) Вы переиначиваете смысл сказанного (от перестановки мест
слагаемыхслов в предложении смысл, как правило, меняется). Истина - это не утверждение какого-либо соответствия, но утверждение какого-либо соответствия (представления - проявлению ОД) - это признание представления истинным. Не истина зависит от подтверждений, а истина утверждается в качестве соответствия представлений и действительности. Если нет "подтверждения соответствия чего-либо чему-либо", значит нет истинного понимания ситуации, значит ситуация воспринимается не в соответствии с действительностью.Истинное понимание ситуации (адекватное, соответствующее действительности) - не частое явление.
Мне думается, что в этом случае не стоит пытаться проверять, и так понятно, что отсутствие мышления, и тем более - каких-либо представлений об ОД, заведомо приводит к ситуации, в которой некому интересоваться истиной.
Сергей-Нск, 18 Январь, 2023 - 20:59, ссылка
Сначала мышление создает представление о "соответствии представлений и действительности" и, в случае нахождения им же "подтверждения" этого "соответствия", констатитирует "утверждение" истины. Очевидно, что в таком случае истина является лишь представлением. Иначе - плодом мышления и потому полностью им определяется. Вне мышления истину нельзя "утвердить в качестве соответствия представлений и действительности". Таков вывод.
Все верно?
Да, "некому". Но все решит "эксперимент", если проявить интерес к нему.
Если уж Вам хочется "сначала", то следует немного расширить контекст, чтобы обобщение было с более "высокой" (с более объективной) "колокольни")). Сначала у вида (уже имеющего определённый набор когнитивных способностей - сознание, память и мышление) формируется разумность - способность генерировать условности и оперировать ими в общении между индивидами в процессе освоения среды обитания. Количество условностей переходит в качество, то есть - становится новым качеством вида (разумом), позволяющим виду доминировать в среде. Количество условностей растёт быстрее, чем уровень интереса большинства индивидов к осознанию большинства условностей, и формируется досужая "прослойка интеллигенции")), на откуп которой отдаётся формулирование и осознание большинства условностей.
Именно досужая "прослойка интеллигенции" формулирует и осознаёт сложносоставные условности, формируя при этом различные системы представлений об ОД, которые при этом совершенно не обязательно соответствуют самой ОД, поскольку часто основываются на досужем сочинительстве. Соответственно, множество сложносоставных условностей оказываются недостаточно обоснованными и невнятно определёнными, а сами системы представлений об ОД - "притянутыми за уши".
По причине того, что обычному среднестатистическому индивиду недосуг (и не положено) вникать во все тонкости миропонимания, эти системы мировоззрения "внедряются в массы" путём веры, то есть путём производства впечатления, основанного на предположении чуда (блага), которое объясняется волей сверхъестественного "творца". Этот "творец" - такая же условность, с помощью которой объясняются все явления в мире, которым невозможно дать рационального (разумного) объяснения в связи с нехваткой понимания сути как самой ОД, так и отдельных её проявлений.
Истина, это - условность, означающая возможность определённости, а именно возможность соответствия представлений об ОД и самой ОД. "Приходя" к истине, индивид утверждает (декларирует) соответствие представлений и действительности. При этом, разумеется, эта истина становится его убеждением (представлением), однако может как соответствовать, так и не соответствовать ОД, зависит это от уровня его объективности (абстрагирования от субъектности) при рассмотрении.
Вне мышления истину нельзя "утвердить в качестве соответствия представлений и действительности". Таков вывод. Вывод верен, уточнить пришлось лишь "ввод")).
Сергей-Нск, 19 Январь, 2023 - 21:00, ссылка
Истины, которая не является условностью, нет. Это так?
Да, это так.
Сергей-Нск, 21 Январь, 2023 - 21:31, ссылка
Вы есть?
Напомнило анекдот про папу с сыном у моря:
.........
-Ой, пап, шо это было?
-Море, сынок.
-Хде?
))
Сергей-Нск, 22 Январь, 2023 - 07:52, ссылка
Значит Вы есть и, в отличие от Ваших представлений об истине, осознаете, что не являетесь условностью. То, что определяет Ваше существование и Вы - неотделимы. Одно. Это - Ваша суть, которая и есть истина.
Капец... Толя, скажите пожалуйста, сколько Вам лет...? Почему для того, чтобы выяснить, что я есть и не являюсь условностью, Вам потребовалось задавать мне дополнительные вопросы...? И почему Вы увязываете то, что я есть и не считаю себя условностью, с чьими-либо представлениями (моими или Вашими) об истине...? Какими бы ни были Ваши или мои представления об истине (истинными или ложными = адекватными или неадекватными = соответствующими или не соответствующими действительности), это не имеет отношения к тому, что Вы и я есть, а так же к тому, что и Вы, и я не считаем каждый себя и друг друга условностью. Надеюсь).
Почему-то Вам хочется рассматривать абстрактные понятия конкретно на мне...?))) Тогда, давайте я буду объяснять их конкретно на Вас)), чтобы Вам было понятнее)). Ваше конкретное существование определяется немалым количеством различных факторов окружающей действительности и Вашим собственным потенциалом (то есть способностью сопротивления факторам ОД), однако вся эта совокупность факторов - это не Вы, и вряд ли кто-то Вас с этими факторами спутает)). Зачем же пытаться запутывать смыслы (смешивать контексты рассмотрения) и называть этот хаотический клубок то сутью, то истиной...? Это, кстати, не одно и то же.
Сергей-Нск, 22 Январь, 2023 - 18:28, ссылка
Чтобы еще раз подчеркнуть различие между условностью и тем, что таковым не является.
Истина, по-вашему, - лишь условность (представление) и потому ее фактически нет. Вы же не условность (представление) и потому Вы есть. И Вы есть независимо от каких-либо условностей, в отличие от Ваших представлений об истине. Что (кто) более "истиннее" - представление о чем-то или Вы сами? Если Вы, то почему за истину была выбрана условность? Я выбираю Вас.)
Прежде, чем определить "факторы" чьего бы то ни было существования, сначала следует выяснить, а ЧТО (КТО) есть то, которое существует. Относительно себя Вы можете это сказать? "Выяснение" состоит не в формировании представлений о себе, которое и принимается за "вот это - я", а то, КТО Вы есть вне представлений. Если у Вас нет такого знания о себе, то, очевидно, о других подобные знания также отсутствуют. В этом случае знать, чем определяется существование кого бы то ни было, не представляется возможным. Кто Вы вне представлений? Выяснение этого вопроса и даст ответ о "факторах".
Не так. Истина - это условность, означающая некоторое (определённое) представление о соответствии каких-либо представлений об ОД и самой ОД. Что значит ее фактически нет...? Её нет, как материального предмета, она - условность. Она возможна в любой конкретной ситуации, которую доступно объективно рассмотреть (просто далеко не любую ситуацию можно рассмотреть объективно). Впрочем, и результаты недостаточно объективных рассмотрений тоже могут считаться истинными до поры до времени, пока не выяснится их ложность (геоцентризм, как всем известный пример).
И Вы, и я есть независимо от каких-либо наших с Вами представлений не только об истине, но также и о совести, нравственности, добре и зле, боге, марсианах, деде Морозе, Бэтмэне или Кетцалькоатле. Наши с Вами представления о них - несущественный фактор относительно нашего существования в ОД. Немало о чём у нас с Вами вообще нет никаких представлений, тем не менее мы существуем, поэтому увязывать напрямую существование индивида с его преставлениями о какой-либо его же условности не имеет смысла, потому что такой связи нет в действительности. Её можно только вообразить (принять условно).
Неуместный (не соответствующий контексту) вопрос, на который не может быть адекватного (соответствующего действительности) ответа, поскольку сравнивается тёплое с мягким)). Что более истиннее - твёрдое или шершавое, стеклянное или оранжевое, тонкое или мокрое...?)))
Ну, мне думается, что начинать требуется уж точно не с этого, к этому следует подходить только тогда, когда уже рассмотрены различные контексты относительно реальности и окружающей действительности, случайности и закономерности, субъекта и объекта, к которым можно подступаться после рассмотрения правды и лжи, морали и совести, МЫ и ОНИ, а до них ...)))) В принципе, можно попробовать сформулировать, что такое "то, что есть".
Всё то, что есть (окружающая действительность) - это конкретные проявления различных процессов, происходящих между конкретными проявлениями и процессами. Такое фрактальное получается описание. Конкретно про определённый предмет или явление: и Вы, и я - это конкретные результаты (материальные проявления) некоторой совокупности процессов, происходящих в окружающей нас среде.
Это снова неуместный вопрос (смешение контекстов, нарушение принципа тождества), а именно - "вынос" конкретики на уровень абстракции и попытка её прямого сравнения с абстракцией (конкретного индивида с представлениями = тёплого с клетчатым).
Ну как же так жить не имея истинного? Истинный организм- настоящий, настоянный на времени своего приспособления к окружающей среде и быстро распространяющийся. Примеров уйма: таракан( видов их немерено), серая мышь, муха дрозофила - 1915 видов и так далее. С уважением.
Сергей-Нск, 23 Январь, 2023 - 20:25, ссылка
В данном случае истина - плод ума (мышления). Придуманная истина. Не более. Она появляется с мышлением и исчезает при его отсутствии.
Речь идет не об "увязывании", но о ясном разделении представлений и условностей, на основе которых в рассматриваемом контексте "строится" истина, и того, что не является таковыми.
Вопрос важный. Он "указывает" на то, что есть. На постоянное, в отличие от представления, которое временно.
Всё указанное - представления. "Истинность" у них одинакова.
Кто же "рассматривающий"? Не сами же указанные контексты сами себя "рассматривают".) "Рассматриваете" Вы и строите различные концепции. Поэтому с Вас (с себя) и надо начинать.) ЧТО (КТО) есть "рассматривающий" и что он "рассматривает"?
Всё это - представления о "том, что есть". Но "то, что есть" - вне представлений. "То, что есть" - не рациональное, но "экзистенциальное".
У каждого человека есть представление о себе, которое он зачастую принимает за себя. Но представление о себе и кто есть человек "сам по себе" (вне представлений) - разное. Все представления преходящи (появляются, исчезают), но человек при таком поведении представлений остается (есть).
Вопрос уместный.
Толя, Вы смешиваете два совершенно разных контекста в одну кучу. Истина - это "плод ума" по-Вашему (вполне можно и так сказать), но это НЕ Придуманная истина...!!! "ИСТИНА" - это придуманное понятие (условность), но то, что мы считаем истиной - это уже не придуманное, а конкретное соответствие наших представлений об ОД (о том, что есть) и самой ОД (тем, что есть). Интересно, может Вы действительно не можете различить контексты употребления этого слова, а Вам тут 28 человек распинаются объясняют суть этого понятия...? Хотя, вот дальше пишете:
Рассматривает любую ситуацию только индивид, который в любой ситуации потенциально субъектен. Куст черёмухи или холодильник "Бирюса" не могут рассматривать ничего в принципе. Рыбка, лягушка или черепаха не могут рассматривать ситуацию, они рассматривают лишь конкретику, доступную их непосредственному восприятию. Ситуацию, как совокупность различных факторов, рассматривает только индивид, то есть живой организм, имеющий определённые когнитивные способности (сознание, память и мышление). Уровни памяти и мышления у всех разные и зависят от физиологии, а "базовый минимум" любого индивида - сознание = способность видеть окружающую среду "от первого лица", то есть выделять себя из ОД в качестве субъективного центра = сознавать себя. А вот условности может рассматривать только "сапиенсный" (разумный) индивид, способный генерировать условности и оперировать ими в общении с другими индивидами.
Как, по-Вашему, можно рассмотреть и сформулировать то, что не является представлениями...? Только при помощи условностей, то есть формируя представления. Ни один "несапиенсный" индивид не рассматривает ни одно абстрактное понятие (истину, мораль, суть, условность, концепцию, реляцию, инфляцию, эмансипацию и т.д.) Это удел только "сапиенсов", имеющих для этого инструмент - условности (речь). Логос, который "был в начале", это и есть речь, как проявление способности генерировать условности и оперировать ими при освоении ОД, то есть - проявление разумности. Именно разумность была тем началом, которое обозначено в "книгах".
...?????? Аааааа... так бы сразу и сказали...))
Если определение из предыдущего коммента Вы не считаете определением, возможно подойдёт такой ответ: человек экзистенциальный))).
Сергей-Нск, 24 Январь, 2023 - 21:30, ссылка
"Считает" что-то истиной и устанавливает "соответствие" мышление. Больше некому.
Что чему "соответствует"? "Соответствует" ранее созданное представление о чем-то, тому, что при определенных обстоятельствах появилось и вызвало из памяти сохранившееся представление. Если бы не было ранее сформированных представлений о том, что появилось, то мышлению не было бы с чем-то устанавливать "соответствие". Потому "придуманное".
Да.
Но, одно дело, когда представление (понятие, концепция) непосредственно указывает на то, что представлением не является, а другое дело, когда одна концепция опредляется через другую, а та, в свою очередь, через третью, и т.д., которое приводит к тому, что не связать в понимании концы с концами. Последнее широко реализовано.
Как таковой отдельной природы истины в мире нет. Вернее есть, поскольку если есть имя существительное в языке, то есть и сущность выражающая такое. Имеется в виду, что в мире без человека природы истины нет.
Есть природы сущностей вещей, предметов, материй, процессов и всего подобного материального. Наши суждения о них различны по качеству и делятся всего на два класса – знания, и представления предположительного плана на вере.
Знания, в той безусловно очевидной минимальной трактовке описания наблюдаемых явлений при опытной верификации, практически описывают «то, что есть на самом деле», будучи фактически природным явлением.
Есть мир сущего вокруг нас, и в нём нет истин, каждая сущность имеет своё определённое имя.
Есть лишь истинность, и она является качественной сущностью оценок, применяемой к любым мысленным представлениям людей.
Единственно верными суждениями людей являются те, которые по качеству отображают знания надлежаще и полно верифицированные опытно по каноном царящим в науках.
К знаниям, как обоснованно верным суждениям о представлениях людей, применяется качественные оценки. В части максимальной способности людей отражать верность, то есть «того, что есть на самом деле», её превосходной степени качества, применяется такая оценка, как истинность. Истинность всегда отражает качества знания, и никогда ничего иного в мире сущностей.
Вы подсознательно прекрасно представляете, что такое истина, и я вам это покажу.
Можно было бы спросить вас, но я за вас буду утверждать – вы знаете, что 2+2 в земных условиях математически равно 4-м. На вопрос истинно ли, что 2+2=4; , вы ответите да, это истинно..
А 3*2=6; тоже истинно? – Конечно..
Истинно ли, что вас зовут Александр? – Да меня так зовут, это истинно.
Москва стоит на Москва-реке? – Да это истинно.
Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот? – Да, это истинно.
Из моего окна я вижу магазин, и это истинно.
Что в этих вопросах является самой истиной? Цифры 4, 6, само имя Александр, Москва, Земля, магазин?
Да нет-же.. Цифровыми примерами мы отражаем истинность математических результатов, а не истинность используемых цифр.
С Александром истина выражена знанием об имени, но никак ни об истинности самого Александра.
И не Москва является истиной, а знание о том качественном условии, что она стоит на Москва-реке.
И истиной является вовсе не наблюдаемый мною магазин, а знание о том, что он виден из окна.
Очень популярен ответ об истине религиозно верующими людьми, в Библии Христос произносит: «Я есмъ путь и истина и жизнь». Необходимо понимать, что эти слова призывают следовать Его учению, Его деяниям, Его словам. Слова Христа тут метафоричны и вовсе не опровержение наших смысловых понятий истины, как оценки представлений человека.
Важнейшим, краеугольным понятием является то, что истины, истинности отражают ровно то же самое, что и знания, являясь их полными синонимами, выразителями превосходной их степени.
Знание = Истине.
Когда мы говорим о знании, как о том статусе, который получен по канону надлежащей научной опытной верификации, мы говорим о представлениях отражающих полно «то, что есть на самом деле», при этом важно понимать кантовский смысл «вещи самой по себе». В каждой вещи, каждой обособленной сущности огромное количество сокрытых от нас качественных атрибутов и свойств, которых в познании мы зовём знаниями.
Люди взялись рассуждать об Абсолютной истине=знании. В высшем предположении это знание всего фундаментального мироустройства на уровне достаточном для воспроизводства.
При этом, как это свойственно для людей, было рождено наряду с абсолютным и относительный уровень истинности. При этом относительность, как «вторая степень свежести осетрины», объяснялась тем, что знания людей поверхностны, не отражают полноты в своих представлениях, и их частичность ведёт неминуемо к смысловым аберрациям общих представлений о мире.
Такое само разделение на абсолютное-относительное и представления об ущербности относительного неверно. Дело в том, что любое наше знание в естествознании и не только оно , если даже оно является предполагаемо мельчайшим в системности мироздания, оно составная часть царящей над миром закономерности. Закономерности неизменны, и опытная проверка их качеств неизменно и несомнительно своими ответами в опытных научных проверок выдаёт ответы реакциями явлений только одним качеством – истинным.
Любое надлежаще верифицированное знание – абсолютно в своей истинности, как частица системных закономерностей мира.
Созерцатель, 27 Январь, 2023 - 12:24, ссылка
Полагается, что за ними "стоит" некий опыт.
Даже в рамках такого представления, это выполняется для любого знания?
"Полагается, что за ними "стоит" некий опыт."
В неведомом уместны и равны по потенции истинности любые предположения, включая и это.
"Даже в рамках такого представления, это выполняется для любого знания?"
При условии, что под знанием подразумевается то, что прошло надлежащую верификацию по научным канонам , а не абы что, названное "знаниями"
Давайте попробуем разобрать Ваши рассуждения. Считает что-то истиной, то есть устанавливает какое-либо соответствие только индивид, никак не мышление и даже, не мышление индивида)). Только индивид, его мышление - это не отдельная от него сущность, это лишь одна из его когнитивных способностей.
Что чему "соответствует"? Уточняется соответствие имеющихся у индивида представлений "тому, что есть" (в Вашей терминологии), то есть - окружающей действительности.
Если бы не было ранее сформированных представлений о том, что появилось, то мышлению не было бы с чем-то устанавливать "соответствие" Если бы не было ранее сформированных представлений, то не с чем было бы и устанавливать соответствие, наверное Вы это имели в виду? Да, так и есть - сначала наличие представлений, а затем либо подтверждение (установление истины), либо опровержение (установление ложности) этих представлений опытом (практикой).
Здесь всего лишь требуется различать смыслы (контексты рассматриваемого), чтобы их случайно не смешивать, но сначала следует различать понятия "слово", "понятие", "значение", "образ", "денотат", "смысл", а также понятий "реальность" и "действительность".
Сергей-Нск, 29 Январь, 2023 - 20:33, ссылка
Можно ли что-то "установить" без мышления (не мысля)? Если да, то как это сделать?
Это - часть контекста. Нужно рассматривать его весь.
Толя, мне интересно: когда Вы формулируете свои вопросы Вы сам хоть чуть-чуть задумываетесь над ними...? Пытаетесь представить себе ответ...?
Можно ли что-то "установить" без мышления (не мысля)? Невозможно вообще ничего установить без любой (даже одной) когнитивной способности индивида, потому как без любой из трёх когнитивных способностей (сознание, мышление и память) никакой живой организм нельзя считать индивидом. Это можно легко представить (и случается в действительности), когда вполне разумный человек в результате травмы теряет какую-либо из них. Социумом он признаётся недееспособным, а по сути - перестаёт быть индивидом, становится лишь предметом среды. Разумеется, близкие не перестают его считать индивидом некоторое время. Кажется, Пушкин писал: "Не дай мне бог сойти с ума, нет лучше посох и сума, нет лучше труд и глад..." Может ли, по-Вашему, что-либо установить такой организм...? В природе немало организмов, в принципе не имеющих ЦНС, а значит - и когнитивных способностей, как таковых. Разумеется, ни один куст смородины, ни один подберёзовик, ни один комар или головастик не способен установить хоть какое-нибудь соответствие.
Способность "устанавливать соответствия" начинает проявляться только у теплокровных (в том числе птиц) в виде "условного рефлекса", то есть индивид способен установить соответствие между какой-либо предпосылкой и последующим результатом. На этом основана дрессура животных. Мне не известны случаи успешной дрессировки земноводных, насекомых и рыб, например. То, что они бывают в качестве домашних животных, не означает, что они дрессируемы, они просто содержатся в сытости и покое.
Устанавливать более сложные соответствия можно только при наличии разумности, то есть способности генерировать условности ( = именовать, давать названия различным проявлениям среды) и оперировать ими при освоении среды. А разумность - это "диалектическая этапность", то есть то самое качество, в которое перешло количество (средний уровень когнитивных способностей вида).
Странно, эта часть контекста рассмотрена и сформулирован вывод, который Вы не заметили...? До которого не дочитали...? Блин, ладно, приведу его ещё раз: Да, так и есть - сначала наличие представлений, а затем либо подтверждение (установление истины), либо опровержение (установление ложности) этих представлений опытом (практикой), поскольку практика ("то, что есть" = окружающая действительность) является критерием истины.
Сергей-Нск, 30 Январь, 2023 - 20:01, ссылка
Нет смысла представлять себе ответ на вопрос, если есть его знание.
Вы можете представлять индивида по своему усмотрению, но вопрос был конкретный и ответа на него не было представлено.
А организм вообще что-то может "установить"?
Речь идет о Вас. Как Вы что-то "устанавливаете"? Можете ли Вы что-то "установить" не мысля?
Вот полный текст:
Относительно выделенной части Вы задали вопрос
а потом сами на него утвердительно ответили:
У Вас сначала были какие-сомнения относительно понимания? Вопрос свидетельствовал об этом и поэтому было предложено обратится ко всему контексту.
У Вас есть это знание...? Что же Вы его скрываете, не поделитесь...?))
На Ваш вопрос был дан конкретный ответ с обоснованием, просто Вы его не заметили...)) Невозможно вообще ничего установить без любой (даже одной) когнитивной способности индивида, потому как без любой из трёх когнитивных способностей (сознание, мышление и память) никакой живой организм нельзя считать индивидом.
Выделенное жирным шрифтом - это ответ на Ваш вопрос, а остальная часть фразы - это его обоснование.
Далеко не любой организм, а только тот, который можно считать индивидом (имеющий "набор" необходимых когнитивных способностей).
Нет, не могу. Может быть, Вы можете...?))
Да, относительно выделенной части у меня возникли сомнения в понимании из-за невнятности формулировки, поэтому я переформулировал его и спросил у Вас: это ли Вы имели в виду. И следом же дал на него ответ (на Ваш не очень внятный, переформулированный мной, вопрос). Вы ответ не восприняли и снова задаёте свой вопрос, предлагая рассматривать контекст полностью. Так он и был рассмотрен полностью и ответ я давал не на свой вопрос Вы это имели в виду?, а на Ваш Что чему "соответствует"? "Соответствует" ранее созданное представление о чем-то, тому, что при определенных обстоятельствах появилось и вызвало из памяти сохранившееся представление. Если бы не было ранее сформированных представлений о том, что появилось, то мышлению не было бы с чем-то устанавливать "соответствие".
Приведу его, на всякий случай, ещё раз (уже третий): Да, так и есть - сначала наличие представлений, а затем либо подтверждение (установление истины), либо опровержение (установление ложности) этих представлений опытом (практикой), поскольку практика ("то, что есть" = окружающая действительность) является критерием истины, а сама истина является утверждаемым (устанавливаемым) соответствием между имеющимися представлениями и "тем, что есть" в действительности.
Сергей-Нск, 1 Февраль, 2023 - 19:56, ссылка
Речь идет о вопросе
Вот ответ на него: знание, полученное на основе опыта, свидетельсвует, что нельзя что-то "установить" без мышления (не мысля).
Чтобы что-то "установить" мышление УЖЕ должно быть. Всё рассмотрение исходит из этого условия. Причины наличия мышления не рассматриваются. Это - другой вопрос. Мышление УЖЕ развито и "работает" ("устанавливает"). Это принимается как факт.
Поясните, что означает "организм что-либо устанавливает" и как он это делает.
И никто не может, хотя ранее Вами утверждалось:
Ну вот, наконец-то Вы озвучили своё мнение по этому поводу. Оказалось, что оно почти полностью повторяет моё Невозможно вообще ничего установить без любой (даже одной) когнитивной способности индивида ... (сознание, мышление и память), с той лишь разницей, что у меня перечислены все, необходимые для установления чего-либо, способности индивида.
И ранее утверждалось, и сейчас утверждаю то же самое. Мышление - это не самодостаточная сущность, способная что-либо устанавливать. Какое-либо соответствие (между представлениями и "тем, что есть" (то есть окружающей действительностью) устанавливает только индивид. Индивид тем и отличается от любого живого организма вообще, что имеет определённые когнитивные способности (сознание, мышление и память), которые как раз и определяют его (индивида), отличая от живого организма вообще, потому как далеко не все живые организмы располагают этим набором способностей. Здесь нет противоречия, которое Вы пытаетесь у меня разглядеть)), просто Вы были невнимательны, не вникали в суть рассуждения, как и в следующем моменте:
Не имея когнитивных способностей, никакой организм не может чего-либо установить, эта возможность имеется только у организмов, имеющих эти способности, и (с их помощью) проявляющих свою индивидуальность. Потому и именуемых индивидами.
Сергей-Нск, 2 Февраль, 2023 - 19:44, ссылка
Да.
Мне больше нравится следующее выражение: "«Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова, и болит так сильно, что ты малодушно помышляешь о смерти...."
Друзья!
«Истина» - это слово, обозначающее понятие.
Все человеческие слова – названия понятий.
С этим спорить бессмысленно.
Каждое понятие что-либо обозначает, имеет некий эквивалент. Где?
Здесь надо договориться что такое «понятие»?
На мой взгляд, «понятие» - объект идеального мира сознания. Сознание состоит из взаимосвязанной системы понятий различных уровней иерархии.
Простейшее понятие соответствует диапазону одного из органов чувств. Например, какому-нибудь цвету – синему, желтому и т.д.
Или какому-то диапазону размерному – большой, маленький.
Или звуковому диапазону (громко – тихо), обонятельному (пахнет – не пахнет), осязательному (жарко – холодно) и т.д., и т.п.
2-ой уровень понятий – комбинации из понятий 1-ого уровня.
3-тий уровень понятий – комбинации понятий 1-ого и 2-ого уровней.
И так далее. Постепенно переходя к понятиям, обозначающим предметы, по целому ряду характеристик. Например – стол, дом, автомобиль. Это статические понятия.
Есть динамические понятия, обозначающие движения органов самого человека, а также движения статических понятий различных уровней сложности.
Аналогично - изменения понятий.
Что же отражают понятия?
На мой взгляд, они отражают мир объективный, я его называю материальным. Объективный мир не зависит от наличия наблюдателя, человека, от системы понятий. Он сам по себе.
Однако условно можно сказать, что объективный материальный мир также является взаимосвязанной многоуровневой системой объектов.
Так просто удобнее о нем говорить. Надо же о нем говорить?
Эти объективные материальные объекты, естественно, имеют свою внутреннюю структуру, несут в себе внутреннюю структурную информацию.
И идеальный мир человека, понятия также имеют внутреннюю структурную информацию.
Так вот приближение структуры объекта идеального мира к структуре объекта материального мира и есть движение к «истине». При этом «истина» понимается как полное соответствие структуры идеального объекта структуре объекта материального. Отличие только в том, что идеальный объект не имеет материальности, плоти. А материальный объект, соответственно, не имеет, условно говоря, идеальности.
Человеческое сознание использует для бытия ту или иную схему, в любом случае. Насколько избранная схема соответствует чему бы то ни было окончательно доказать НЕВОЗМОЖНО.
На мой взгляд, надо выбирать наиболее удобную схему.
Каковой и является давно известная и поддерживаемая мной схема разделения на идеальное (понятийное) и материальное (не зависящее от сознания).
Я к этому добавляю еще и «активное».
Наш мир – суперпозиция и совокупность информационных систем различных уровней иерархии. При этом каждая ИС – функция от трех аргументов: материального, идеального и активного.
Это надо просто понять. И принять.
И сразу станет всё ясно)
Виталий Иванов, 17 Январь, 2023 - 22:03, ссылка
Вы уверены?)
Действительно. Некоторые не видят даже и солнца, когда им показывают на него и говорят, это мол "солнце".
Не понимают.)
Для познания истины нужно три вещи:
1. Знание предшественников по данной теме
2. Личный опыт по данной теме
3. Развитая интуиция
Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.
fed, 18 Январь, 2023 - 08:44, ссылка
Истин много не бывает. Разве что в представлениях.
Откройте любой учебник, философский трактат или любое Писание, там масса истин. Истина конкретна.
.
Для всех.
Автор темы определять понятия не умеет. Совсем. (Тему «Определение понятий» по учебным пособиям по логике – не изучал. Это очевидно. В логике он малограмотен.)
В данном случае он выбрал не лучшие определения понятия «истина», а дальнейшие его рассуждения на эту тему – очень низкого качества, малограмотные. Впрочем, как и всех прочих. (В данном случае – малограмотно, это – эвфемизм.)
Для примера качества рассуждений.
Представьте, некоему человеку задали вопрос: сколько будет два плюс два?
И выдали варианты ответа:
1. 4
2. 10
3. 1000
4. телеграфный столб
5. кирпич.
И вот смотрит человек на эти варианты и … больше ему нравиться пятый вариант, ведь кирпич – в хозяйстве пригодиться (это он так обосновывает этот вариант).
И советчики набежали, и каждый свой вариант подсказывает, и свои варианты подсовывают и обосновывают их, как могут, а могут они – малограмотно (типа: телеграфный столб – лучше всего, сколько дров выйдет!). Есть и те, кто подсказывает первый вариант, но это прочим совсем не интересно …
К чему это я?
Да, очень похожее выдают на этой теме.
И так на всех темах.
И так из года в год.
До конца жизни.
Вот такие маленькие трагедии.
Истина:
Без основ логики умное философствование – невозможно (а глупое – вполне).
.
КБН. «Без основ логики умное философствование – невозможно (а глупое – вполне»). Ни один человек не лишён логики: основы ее - в Языке как живом организме каждого из нас. Уровни развития мышления у всех разные, поэтому и логики разные.
Возможно вы имели ввиду не обнаружение, а осознание, прочувствование Истины
Евгений-Бур, 18 Январь, 2023 - 16:23, ссылка
Сначала должно "возникнуть" что-то, что служит основой для осознания.
Неверное понимание знания, поэтому все остальное "сочинительство" является домыслами. Должно быть так : Зна́ние — это понимание того, что можно рационально объяснить и эмпирически проверить.
на esprit, 18 Январь, 2023 - 21:58, ссылка
Если это адресовано мне, то лично я могу объявить вот это
"сочинительством", являющимся домыслом.
На каком основании вы объявляете своё толкование Зна́ния правильным?
Проверьте эмпирически теорему Пифагора, например, а проверить эмпирически "вчерашний день" не представляется возможным. Что будем делать с таким предметом, как история?
Без обид))
Браво, истиное знание, это знание которое можно проверить и подтвердить на опыте. Все участники дискуссии страдают незнанием такой филосоыской категории как ментальное конструирование, отсюда все разговоры о мышлении и его конструкциях как способе познания истины. Ментальные конструкции не относя ни к истиным з наниям ни к заблуждениям, почему? Их нельзя проверить на опыте, потому не возможно ни доказать ни опровергнуть.
Например, теория большого взрыва, ее невозможно проверить на опыте. Физики придумали сказку, а философы спорят о ее истиности. Если хотите говорить об истине, научитесь различать спецефическое в обьекте и общее. Специфическое познается непосредственным восприятием, общее логическим размышлением. Специфическое мылением никогда не понять, так что засуньте его, мышление, подальше когда хотите познать истинное знание.
на Виталий Андрияш, 18 Январь, 2023 - 23:20, ссылка
У вас есть опровержение Теории БВз?
С чего бы это философам спорить о её истинности? На каком основании??? Оспаривать физическое явление можно только на основании физических же инструментов.
Простите, Виталий, а кто вам сказал, что всё в нашем мире мы способны познать на уровне знаний? Говоря "Все участники дискуссии страдают незнанием такой филосоыской категории как ментальное конструирование, " вы обвиняете и меня в таком? А с чего вы взяли, что я не придерживаюсь строжайшей классификации всего рассматриваемого по качествам атрибутов, деля всё на знания и предположения на вере. И по такому разделению к знаниям относится совсем-совсем мало идей в естествознании.. Уж Большой Взрыв точно входит в предположение на вере.
Есть вообще убедительное понятие о том, что всё далёкое былое неприемлимо для классификации знаниями, ввиду огромных вероятностей в предположениях возможных и иных ситуаций фактически.
2+2=4; - это истинно? Все иные кружева выдумок ложны.
ответ на Созерцатель, 19 Январь, 2023 - 09:10, ссылка
Позвольте уточнить, а вот это, которое ниже, это что?
Вашего ответа дожидаться не буду, отвечу сам: Это выражение строго в рамках арифметики (более широко -- в рамках действительных чисел).
Т.е. это выражение привязано строго к указанным рамкам, а не как-то -- "вообще".
Т.е. истинность его локальна и для кружевных труселей может быть вполне ложным.
Совершенно верно - любое знание-истина конкретизированы предельно для чего они и в каких критериях. Знаний-истин мирриады
По привычке истерите? Часто повторяете слово "истина" и забыли что её понимание как взаимосвязь относительная (путь) - абсолютная истина (истина), - благо (жизнь) атеисты выбросили из всех сфер жизни. Войну на Украине и опасность третьей мировой войны можно прекратить не через дорогу обратно, исполнения прошлых договоров. а только с помощью восстановления основ праведной жизни в каждой стране и в сознании каждого человека.
В книге "Дух, душа, тело" Святитель Лука с помощью научных достижений в познании и практике доказывает, "Бог есть и он внутри каждого человека учит творить свою жизнь, окружающий мир согласно законов Божественного мира". Автор этого исследования не навязывает свои выводы, а, предлагает путешествие в мир истории наук, познание себя через способы организации здоровья, рождения этики и творчества праведной жизни.
Глупость болезнь заразная и её часто навязывают вместо истины
Хороший менеджер - руководитель принимает решения через анализ тысяч ситуаций по законам подобия. Именно они сохраняют Россию и мир в условиях навязывании единомыслия и единых форматов в деятельности. Для утверждения глупости всегда были войны как способ навязывания одного формата в качестве патриотического, который им позволяет в мозаике мнений вызбрать нужные и заявлять , - "МЫ победим"
Такой формат навязывают в Давосе, как "Мировом правительстве", точно такие же суждения, но с противоположным вектором мы слышим на многочисленных российских мировых правительствах, типа форума "Большая игра". И заметьте в этих мозаиках мнений исключены конструктивные основания для сотрудничества в мире и внутри стран.
Законы подобия целого, как культура мышления от целого к частям позволяли Леонардо да Винчи обнаружить общие основания не только в механике, архитектуре, искусстве, то и теологии. В двух картинах Мадонна Бенуа с младенцем творящим трилистник и Мадонна с младенцем, творящая гвоздику он показал, что всё новое даже у отдельного человека творится Богом через богоподобную душу.
Однажды М. В. Ломоносова посадили в тюрьму на 6-ть мес за то что побил немцев (в Германии он часто их бивал, дело привычное) за попытку превратить живой русский язык в мёртвый. Можете посмотреть небольшую работу "Три штиля". Но эти фундаментальные открытия замалчиваются официальной наукой во всём мире. Национальные языки изучаются как мёртвые, а в богословии религий утверждают, что самые важные смыслы помогают понять представители этих религий.
Глупость болезнь заразная.
А у меня есть книга, друзья:
30. Об организации сознания. Исследование истины / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2016. –274 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3347/
http://philosophystorm.ru/books/vitalii-ivanov-ob-organizatsii-soznaniya
В книге есть все об истине. Ее можно прочесть. А если не понятно спросить. Я еще жив.)
Боюсь, однако:
- никто не хочет обрести истину, а только болтает
- хочет навязать другим свое ложное понимание, которое, собственно, пониманием не является. А так мнением, без оснований, достаточных и необходимых;
- и вот только ради удовлетворения своих личных амбиций все и спорят друг с другом. Выпячивая эго свое. Совершенно забывая, что даже высшим животным свойственно понимания альтруизма, согласия и коллективной взаимопомощи. Принятия общих решений под эгидой обладающего пониманием лучшим. Для общего сохранения популяции.)
Никому, увы, это не надо.
Полная безответственность!
В этом смысле животные лучше людей. А люди лучше «философиков», не исполняющих ничего из того, что дОлжно им исполнять.
Уважаемый, не бойтесь, все обретают истины (а не штучную необдуманность). Всё образование, всё познание, они о них, желанных, об истинах:))
Просто нужнго понять главное - что такое истина по форме.
Вы полагаете, я чего-то боюсь?
Ошибаетесь.
Не люблю глупости, это да.)
Я ничего о вас не думаю, я просто читаю ваше "Боюсь, однако:"
Всяк из нас что-либо не любит. Я не люблю пустословия и неуёмной болтовни ни о чём.
Созерцатель, 23 Январь, 2023 - 10:26, ссылка
"Я ничего о вас не думаю, я просто читаю ваше "Боюсь, однако:"
Всяк из нас что-либо не любит. Я не люблю пустословия и неуёмной болтовни ни о чём."
Тут же не убивают кого-то, не насилуют женщину. Не нравится, можно молча мимо пройти.
Так и делают люди воспитанные. Если чего-то не понимают.
Излишние беспокойства вредят созерцанию.
"Не нравится, можно молча мимо пройти.
Так и делают люди воспитанные. Если чего-то не понимают."
Но вы то не прошли, а появились с указаниями о том, что у вас есть книга, это не привнесло буквально никакого беспокойства, а привнесло только предельно понятный психологический портрет ваш:))
Созерцатель, 24 Январь, 2023 - 09:50, ссылка
"Но вы то не прошли, а появились с указаниями о том, что у вас есть книга, это не привнесло буквально никакого беспокойства, а привнесло только предельно понятный психологический портрет ваш:))"
Книга это не преступление.)
На комментарий мой перед этим вы, конечно, не обратили внимания:
Виталий Иванов, 17 Январь, 2023 - 22:03, ссылка
Напраасно! В нем кратко изложена суть вопроса. Но суть, видимо, не интересует? А вот замечание сделать, не разобравшись, радость приносит. Признайтесь! )
Как вы приторно надоедливы...
Признаюсь - не интересует меня ваша суть, ибо вижу с кем имею дело. У меня своя.
Созерцатель, 24 Январь, 2023 - 12:46, ссылка
"Как вы приторно надоедливы...
Признаюсь - не интересует меня ваша суть, ибо вижу с кем имею дело. У меня своя."
Так это вы ко мне прицепились, а не я к вам.
Поняли собственную ошибку - надо бы извиниться, как порядочному человеку. И больше не гнать)
Вы и порядочность несовместимы
Созерцатель, 25 Январь, 2023 - 08:14, ссылка
"Вы и порядочность несовместимы"
Сильно сказано. Стащили из чужой книжки?)
Не понимаю, зачем вы продолжаете упорствовать в своих заблуждениях.
Заглянул к вам. "Я не историк философических учений." "Публикаций нет"
Кажется, понял. Вам еще оскорбления радость приносят. Ясно теперь, что вы тут делаете.
Предлагаю на этом закончить общение. Здесь все-таки философский форум, а не место ругаться.
Валите.
Могли бы вы более ёмко сформулировать своё определение истины? Я собираю такие высказывания о некоторых понятиях. Например, истина - это отсутствие мыслей.
Надеюсь вас никто не переубедил.
"истина - это отсутствие мыслей."...
Что вас сюда то привело? Собирателя вот этаких глупостей?
Вот – собираю... Готовлю к выходу философский юмористический словарь.
Как юмористический - пойдёт.
Жаль всё-таки Анатолий не хочет пополнить мою коллекцию. Формулировать за него будет некорректно.
РНК, 28 Январь, 2023 - 16:07, ссылка
всё у вас получится и никто в этом, кроме вас, не будет виноват или наоборот - не будет способствовать этому, подавляющее число разговоров - полная чепуха, не стоит придавать им значение, каждый отвечает только за достоверность собственных слов
Ничего не понял, вы это к чему? Мне вот интересна природа вашей привычки давать полезные советы. Будем наблюдать.
РНК, 27 Январь, 2023 - 13:23, ссылка
Интересно, как Вы собираетесь издавать философский юмористический словарь (кстати, идея не плохая), если у автора нет имени?
Я это не серьёзно же. А вы я смотрю не лишены честолюбия.
Созерцатель, 27 Январь, 2023 - 09:07, ссылка
пусть самовыражается, всё равно -
ваш текст не лучше, то-же самовыражение, вид сбоку,
может быть и хуже, так как заявлена претензия на истину
никто не способен её понять, точнее - кто понял - об этом не скажет, это сама жизнь, энергия жизни, счастье, незачем о ней говорить, её следует прожить
но кто утверждает обратное - ещё и лжец
будьте терпимее к дилетантам, их цель - их собственный поиск "истины", самосовершенствание, от одной песчинки разума к двум, для них это много - а вовсе не вашей, если вы всерьёз про "истину" - вы не лучше их
...
Andrei Khanov,
Вот и еще один из множества не способен признать, что 2+2=4; является истинным...
И он ведь еще пытается учить своему невежеству! :)
Вы еще посоветуйте всем философами не писать свои труды в которых они несут свои провозглашения - мол, пусть сами дилетанты сами всё определяют, им же так важно самосовершенствование....
Не хватает интеллекта к философским диалогам, так хоть таким спамом себя обозначаете, защищая кривизну своих взглядов хоть личностными наездами, замусоривая форум.
Созерцатель, 28 Январь, 2023 - 11:48, ссылка
ответственность за сказанное - личный выбор каждого (конечно, уважение вызывает только выбор ответственности, это видно по тому как человек говорит, например - какой семиотический знак выражает, в частности - приводит ли он достаточное основание своих слов)
кто выбрал - одна каста, кто не выбрал - другая
на форуме большинство - безответственны, дети - это факт, они просто не субъектны, несут чушь в бессмысленных беседах друг с другом, лишь самовыражаются - мутная вода
либо поймать глупую рыбку в такой мутной воде и вопреки её желанию пробудить в ней способность мыслить, это надо уметь, либо вляпаться в это болото самому
дзен определён раджнишем как осознанное/отрешенное погружение в житейскую обыденность без привязанности к ней, это оно и есть
критиковать рыбок - бессмысленно, не поймут, иначе бы они были рыбаками, а не рыбками, но направлять их обоснованной критикой - достойно
каждый должен сам пройти свой путь
если знаешь как - направь примером - покажи рыбке как надо говорить, но объяснять как это делать или что она делает не так - бесполезно, а спорить - вообще глупо - это =вляпываться/привязываться к обыденности, терять осознанность/достоверность, самому из рыбака становиться рыбкой
ваш собеседник не конченный, я его отношу к кандидатам на пробуждение разума,
но он должен решиться на это сам и сам пройти свой путь, остаётся лишь наблюдать
полгода разговоров и до большинства доходит
раз он вам пишет чепуху - значит просит о наставлении, зачем же вы его фейсом об тейбл?
Андей Ханов, ваше сообщение я читал до 2-х абзацев, дальше не стал, вы занудно неинтересны со своими глупыми назиданиями. Разводите тут спам, интеллекта нет говорить пор теме, троллить вы тоже не способны..
Ваши многоречия тут - мусор глупости. Пишите ещё:) Прочитано мною не будет.
Созерцатель, 29 Январь, 2023 - 05:56, ссылка
мне безразлично, единственное дополнение - относительно правил форума - вы пропустили важное уточнение "по моему мнению", а можно ли доверять вашему? судя по его семиотической форме - нет, очевиден знак, но не выход из плена знака, никакая тема не поможет
состояний сознания множество, все они равноценны и одинаково тюрьма духа
самовыражайтесь
дойдёт со временем
Ваше недержание глупости, как закономерность.
Созерцатель, 30 Январь, 2023 - 17:35, ссылка
ваше высказывание может быть именно тем, что вы пишите, жесткой самокритикой
подумайте об этом, означают ли ваши слова - ваше понимание чего-то или подводят вас?
моё мнение, подводят
и ваша проблема именно в нарушении принципа единства означающего и означаемого
думаете одно, высказываете, как вам кажется, именно это,
но ваши слова вас подводят и получается полная чепуха,
либо наоборот, ваша откровенная чепуха - для других - никак не превращается в мысль, а вам кажется обратное
всё это поправимо,
а затевая флуд вы бессознательно просите помочь вам это исправить
РНК, 25 Январь, 2023 - 14:38, ссылка
Это
указывает на то, что истина не рациональное, но экзистенциональное.
Совершенно верно. Так и познаю истины - в медитации и самадхи.
Истина - суть вещей.
Такая «истина» абсолютно бессмысленна.)
Увы.
Есть позитивное и негативное понимание «истины». Точно так же, как позитивное и негативное понимание «свободы».
Негативная «свобода» – хаос, отсутствие каких-либо связей. Стремление к этой «свободе» - стремление к разрушению, в пределе - смерти, переходу в максимально несвязанное, простейшее состояние элементарных частиц, тёмной материи. Отсутствии каких-либо структур.
Говоря о человеке, о Разуме, т.к. «свобода» - человеческое понятие, желание подобной «свободы» в логическом пределе - желание распада сознания, смерти. На пути к подобной «свободе» проходят промежуточные стадии, конечным итогом которых является «состояние человека», когда он перестает быть человеком, становится никем и ничем.
И есть позитивное понимание «свободы» – «самораскрывающаяся свобода». Это всё более сложная деятельность во всё более сложной среде. В такой всё усложняющейся среде растет количество взаимосвязей, соответственно, растет число степеней свободы для осуществления волений сознания, Разума – человека. Всё большее количество ограничений позволяет осуществлять всё более сложную деятельность – разумную.
Это и есть самораскрывающаяся свобода. Вне сомнения, позитивная!
То же самое касается понимания истины.
Негативное понимание «истины».
Такое состояние приведет к исчезновению человека, Разума. Человек перестанет быть человеком. Ясно, что кем-то другим он не станет.) Чем-то? Конечно. – Прахом, тленом, простейшей неразумной материей на уровне не связанных между собой атомов, элементарных частиц. Сольётся в бессвязном танце с другими частицами, свободными от всего.
Можно даже не спрашивать, для этого ли нас создавал Бог, Природа или инопланетяне.)
Зачем это человеку? Совершенно античеловеческая идея, призывающая к исчезновению людей, человечества, ничего больше.
Позитивное понимание «истины» уже было предъявлено в этой теме.
Такое понимание «истины» раскрывает неограниченные возможности познания и развития мира, нашей Вселенной. В непрерывном подтягивании структур материального к идеальному (познание) и структур идеального к материальному (развитие). Это и есть нескончаемое приближение к истине, которая растет, непрерывно создается Творцом, которым является вся совокупность носителей Разума. Сегодня таковой совокупностью является человечество, открывающего для себя «истину» и создающих всё новые аспекты её.
Виталий Иванов, 1 Февраль, 2023 - 11:50, ссылка
Но Вы же не исчезаете и разум на месте), хотя каждые сутки бываете именно в таком состоянии, не осознавая его: это состояние - глубокий сон, в котором нет мыслей.
Что к чему "приближается"? "Структура объекта идеального мира" - представление. "Структура объекта материального мира" также представление. Получается, что одно представление "приближается" к другому. Очевидно, что здесь "движение" только к "истине", но не к истине.
Здесь речь идет о "полном соответствии" одного представления другому (см. выше). Это - "назначенная" мышлением "истина". Условность.
Любое познание - создание мышлением представлений. Представление есть "модель", потому познавание, сколько бы оно ни продолжалось, в принципе не может выйти за пределы "моделирования". Выход за его пределы означал бы исчезновение знаний: нет представлений ("моделей") - нет знаний. Если истина - результат познавания, то и она есть "модель" (представление). Иначе - условность.
Для еще лучшего обретения истины, лучше во сне умереть. Впрочем, не важно когда. Только мертвые сливаются с истиной.)
«Разум на месте» и истина на своем месте))
Какой же это разум, если он «спит»? Его фактически нет. Есть он, нет ли его для истины не имеет значения. А для разума не имеет значения, есть истина или же ее нет.
Вы отделяете «истину» от человека живого.
Получается «истина» сама по себе, человек сам по себе. «истина» не имеет никакого отношения к человеку, а человек к «истине».
Смысл в чем?
Тогда надо исключить понятие «истина» из обихода, философских понятий, человеческих представлений.
Это и будет, по-вашему, верное понимание «истины» – ее полное уничтожение.
Виталий Иванов, 2 Февраль, 2023 - 12:05, ссылка
Вы отождествляете разум и мышление. Они - разное. Разум определяет мышление, но не наоборот. Мышления (мыслей) может не быть, но разум при этом есть. Мышление - проявление разума.
Такое не утверждалось.
Мы неотделимы от истины и потому с ней - одно. Истина - экзистенциальное.
Это почему это?
В чем же заключается «немыслящий разум»? Если разум не мыслит, что же он делает? По-вашему, спит. Вечным сном?) И это идеальное состояние разума? Все его устремления? Забыться, заснуть? Умереть?
«Но не тем холодным сном могилы…
Я б желал навеки так заснуть,
Чтоб в груди дремали жизни силы,
Чтоб дыша вздымалась тихо грудь;
Чтоб всю ночь, весь день мой слух лелея,
Про любовь мне сладкий голос пел,
Надо мной чтоб вечно зеленея
Темный дуб склонялся и шумел.»
Вы это имеете в виду?)
Ну, да, конечно, хотелось бы. Только вряд ли мы для этого созданы. Видимо, потому и не имеем подобной возможности. Ясно, что и не будем иметь. Хотя бы потому, что некому будет кормить нас, убирать за нами и прочее)
Виталий Иванов, 2 Февраль, 2023 - 15:14, ссылка
Каково Ваше понимание, ЧТО есть разум?
Кто (что) мыслящий?
Разум не спит.)
Почему? Когда спит, какие только страшные сны не приснятся спящему Разуму.)
Каковы функции Разума? Мир создает Разум для продолжения Творения, когда иные способы для этого, по сути, исчерпаны. Сам принцип такого творения – разумного творения предполагает создания плана в идеальном мире понятий, а затем перенесение, воплощения этого плана в мире материальном. Т.е. творение в идеальном, затем в материальном. Именно в этом заключается разумный способ творения.
Составление плана осуществляется через мышление.
Разум, не исполняющий предназначенные ему функции – продолжения Творения – не жизнеспособен. Свою Вселенную может только разрушить.
Но в бесконечной, вечной вселенной таких проб Творения может быть и есть, безусловно, количество неограниченное.
Никого и ничего, кроме самого Разума, т.е. непосредственно нас самих, человечество, - это не волнует, ни с какой стороны. Не соблюдая свое предназначение, мы просто исчезнем в апокалипсисе. Будут пробы другие. В вечной, бесконечной вселенной, процесс творения вечен.
Разуму нужно приближаться к истине, не теряя собственных свойств. Не засыпая, а просыпаясь.)
Так просыпается бессознательная материя, обретая сознание, Разум, всё возрастающий, расширяющий свои познания и полномочия. Так бессознательный, вечный и бесконечный бог просыпается, осознает Себя в Боге. Так бессознательная вселенная, вечная и бесконечная, рождает взаимосвязанную, конечную развивающуюся Вселенную.
И вот Разум, Бог, Вселенная – что, в общем, одно и то же с нюансами понимания, постепенно приближаются к истине, одновременно создавая её, продолжая Творение Себя Самоё. Из основополагающих истин, постепенно их познавая, творят новые всё, и новые… Пусть они и не вечны.)
Виталий Иванов, 2 Февраль, 2023 - 15:12, ссылка
Бог ..."приближается к истине"? Как же Он это делает?
Как можно "приближаться" к тому, чего еще нет, а еще только предстоит создать?
Истину можно создать?
Проблема в том, что на ваши вопросы я отвечал МНОГОКРАТНО.
Попробуйте все-таки понять ход моих мыслей. Коротко еще раз набросаю канву.
Я различаю вселенную и Вселенную, бога и Бога.
С маленькой буквы – вечное и бесконечное, слабоструктурированное, бессознательное.
Однако же во вселенной в результате неисчислимых проб, игре случайностей и необходимостей (уже сущих типов связей) рождаются новые необходимости. Таким образом рождается жизнь и Разум. В какой-то точке вселенной, при редчайшем последовательном стечении обстоятельств. Как это происходит у меня подробно расписано.
Там, где появляется жизнь и Разум, материя начинает осознавать себя. Соответственно, в слабоструктурированной вселенной рождается Вселенная, объединенная в единое целое по своим высшим взаимосвязям – разумным. Что то же самое бессознательный бог осознает Себя в Боге.
Это, как птица Феникс, вновь и вновь возрождающаяся из пепла. В вечности и бесконечности.
Истина.
Надо различать истины, касающиеся вселенной, они вечны. И Истины, что возникают в результате Творения в родившейся и развивающейся конечной Вселенной.
У бога, вселенной истины элементарны, просты, фундаментальны, всеобщи. Но это не означает, что их можно познать. Наоборот, видимо, их вообще невозможно познать всеобъемлюще.
Другое дело, Истины, рождающиеся в нашей Вселенной, Истины Бога, Творца, непрерывно продолжающего Творение. Творение нашей Вселенной. Сегодня Творцом во всё большей мере становится человечество.
Под Разумом я понимаю непрерывную череду, преемственность многих умов, строящих единую сферу качеств – нашу Вселенную
Во вселенной разума нет. По крайней мере, в вышеуказанном понимании - человеческом, на мой взгляд понимании.
Так вот Разум познает и развивает всю совокупность нашей Вселенной в её всё возрастающем многообразии. Это и есть обретение и созидание Истины. А истина не столь нам важна. Вероятно, и не доступна.
На мой взгляд, это позитивная постановка вопросов, дающая практически все ответы. Какова постановка вопросов, таковы и ответы)
Виталий Иванов, 2 Февраль, 2023 - 19:16, ссылка
Как Вы это делаете?
Толя, 2 Февраль, 2023 - 19:23, ссылка
Виталий Иванов, 2 Февраль, 2023 - 19:16, ссылка
Легко. Советуясь с Разумом)
Виталий Иванов, 2 Февраль, 2023 - 19:16, ссылка
Да.
Толя, 2 Февраль, 2023 - 17:30, ссылка
действительно, чепуха какая-то
может он просто оговорился? если не оговорка - сам не понимает, что говорит
Истина конкретна, диалектична и математична. Все истины можно разместить в таблицах Exel.
истина чаще всего выражает закономерности процессов. Эти закономерности чаще всего ведут к определенному научному закону.
Все это относится и к духовным знаниям.
На мой взгляд, надо исходить из того, что «истина» - человеческое понятие. И как любое человеческое понятие, оно субъективно. Поэтому речь стоит вести только о том, насколько то или иное понимание «истины» приносит и может принести пользу. Конкретно и понятно, что - всем. Или хотя бы крупным из групп. Вменяемых.
А ни о чем можно рассуждать неограниченно, покуда не остановят.
Кто? Те, кто думают о благе нашей Вселенной, Боге и Разуме. И реально помогают развитию, желают помочь.
В Обществе Реализуемых Возможностей – всем.