alexander_chuprov, 27 Август, 2025 - 04:30, ссылка

Спасибо. Подумаю об этом. Сам вчера отметил, когда заглядывал в три текста разных эпох, включая совсем свежий, что сделано примерно как Вы описываете.

Кормин Михаил, 27 Август, 2025 - 07:44, ссылка

Давайте еще повспоминаю, чему там меня учили в магистратуре. Мало ли пригодится при написании текстов. Систематическое образование, тем более на дневном отделении, здорово вправляет мозги. 

Философский трактат, это как игра в шахматы с самим собой, сам задаешь вопросы, сам на них отвечаешь. В первой части нужно поставить проблему. Вначале развернуто, потом тезисно. Начинаем дергать из вашего текста те части которые годятся для постановки проблемы.

alexander_chuprov, 26 Август, 2025 - 07:10, ссылка

 Из суммы перечисленных свойств обыденного видно («очевидно»), что обыденное малозаметно или может вообще не замечаться. Что обыденное трудно различимо, его трудно выявлять и определять. Что значимость обыденного для жизни людей трудно замечать и определять, и оценивать ее должным образом, соразмерно ей. Что обыденного могут сознательно или полусознательно, или бессознательно избегать, исключать его из рассмотрения как заведомо профанного, ничтожного, даже скучного. Видно, что трудно или почти невозможно, или кажется заведомо бессмысленным направлять свое внимание на обыденное.

  Одно из прямых, иногда косвенных, но существенных следствий из указанных свойств обыденного – стремление людей искать объяснения происходящего с ними вне обыденного [как скучного, пошлого, ничтожного], т.е. искать вне самих себя и вне людей, как живущих в своей обыденности. В т.ч. в тех случаях, когда вполне достаточно объяснений происходящего из уже присутствующего в людях, в жизни людей. Это приводит к почти непрерывному появлению почти бесконечного количества надуманного, выдуманного, ложного, и потому отвлекающего людей от действительных причин, приносящего людям трудности и беды сверх имевшихся. И это не ведет ни к Богу, ни к сокровенному или истинному знанию, ни к просветлению, но только отдаляет верующих от них, поскольку уводит от действительного, искажая то, во что верят.

Кормин Михаил, 27 Август, 2025 - 07:44, ссылка

И потом тезисно сокращаем эту развернутую часть до одного двух предложений. Что то типа.

Имеем не бережем, потеряем плачем, воздух нужен под водой, вода в пустыне. Не замечая обыденного жизнь проходит мимо. 

Кормин Михаил, 27 Август, 2025 - 07:44, ссылка

И плавно переходим к основной части каким нибудь вопросом, а зачем это обыденное замечать? Потом развернутая основная часть. Потом тезис заключительного вывода. Все это условно. Разбираться какой вопрос задать и какой ответ на него дать должен автор текста. Я вспоминаю форму, которую мне преподавали люди с учеными степенями.

И это все пока еще не работа над текстом. Работа начинается тогда, когда тезисы вопроса и ответа на него окончательно сформулированы. Тогда нужно внимательно перечитывать развернутые части и нещадно выкидывать из них все, что необязательно для доказательства тезиса. И вот тогда текст начинает править сам себя. Развернутая часть изменяет тезис, тезис изменяет развернутую часть. И эти итерации нужно продолжать до тех пор, пока текст не станет настолько нравится, что в нем по мнению Автора уже ничего не нужно править. В таком виде уже можно выставлять на суд релевантной группы. И после конструктивной критики снова начинать править. А во время работы с текстом запросто могут приключаться озаряшечки. По сути это и есть занятие философией в древнем понимании, описание собственных убеждений на пути к истине.

Что еще. Тезис вывода должен быть один. Задача достучаться до самого тупого читателя из релевантной группы. Самый умный может и разберется если тезисов будет больше, но таких читателей обычно совсем немного. 

Осталась авторская позиция, которую непременно нужно сохранять. В философии нет кумулятивного накопление знаний как в науке. Сциентисты мимикрируют под науку и сами же над этим ржут, когда подвыпьют. Я учился в зрелом возрасте, и некоторые преподаватели со степенями были моложе меня, естественно мы пили не только чай. Философия, мимикрирующая под науку, как бабушка мимикрирующая под дочь.

Даже если об одном и том же хором говорила масса авторитетов, их суммарное субъективное мнение не станет объективным. Ссылки на авторитеты, это дань традиции сциентизма, не забывай об этом когда их вставляешь. Давайте вставим ссылку на авторитет.

Особенности трактата зависят от его сферы: философии, науки или религии. Ниже приведены примеры особенностей для разных типов трактатов. 

В философии 

• Доминирование авторской трактовки темы или проблемы по отношению к источникам и мнениям. Автор презентует предмет исследования, реализует свой замысел, критикует и оценивает иные мнения, декларирует и аргументирует правильность собственной трактовки. 
• Структура: тезис, аргумент или контраргумент, анализ, синтез, вывод. 
• Открытость для разных трактовок и способность к постоянному трансформированию. Из всех возможных философских дисциплин и смыслов в тексте актуализированы только те, которые отвечают прагматической цели философа или эпохи. 

 Алиса

Кормин Михаил, 28 Август, 2025 - 09:05, ссылка

Александр! Очень сложно конструктивно критиковать этот текст по содержанию. По форме просто. Текст читается с трудом, приходится себя заставлять. Видимо это эссе, доказательной базы, что одно необходимо следует из другого не прослеживается. Личное мнение автора, ну и бог с ним, у каждого свое мнение. Сокращать точно необходимо.

Форма текста, это типа ритуала по вызыванию гномиков, на форму приходят различные музы. Пишите комедию придет Талия, пишите трагедию придет Мельпомена, пишите трактат придет Каллиопа.  Попробуйте все таки переделать текст в форму трактата, где побольше логики и поменьше воды. Чтобы регулярно проглядывалось, что других вариантов нет, одно высказывание необходимо следует из другого. 

Каллиопа тетка взрослая и предпочитает отношения постоянные, но случайными связями с начинающими писать трактаты авторами не брезгует. Один интеллектуальный оргазм от внезапного озарения точно организует. Относится к ней желательно с осторожностью, поскольку это аналог тяжелого наркотика. У некоторых голову напрочь срывает после такого знакомства, хохмить (Талия), или причитать (Мельпомена) после общения с ней желание точно пропадает. Боэция можно почитать, они видимо были очень хорошо знакомы. На произведения в форме трактата точно приходят озарения, вау, так вот как оно есть на самом деле. Но здесь практика нужна, чтоб опыт собственный был, словами это не передается к сожалению, как кинестетика. Отвечать мне нет необходимости, если напишите что нибудь более похожее на трактат, конструктивную критику обязательно дам. 

alexander_chuprov, 28 Август, 2025 - 17:23, ссылка

Вы не могли бы привести какой-нибудь пример из текста, где одно из другого не следует? Чтобы я посмотрел, что и как в нем не связывается.

Кормин Михаил, 28 Август, 2025 - 18:54, ссылка

Легко.

alexander_chuprov, 28 Август, 2025 - 04:58, ссылка

  Люди, как все живые существа, для выживания, для продолжения своей жизни нуждаются в непрерывном и непременном получении необходимого извне, в защите от вредных воздействий и в воспроизводстве.

  Получение необходимого/желаемого извне, защита себя и воспроизводство требуют от [людей и других] живых существ собственных действий, деятельности. Действия увеличивают возможность повреждений себя, требуют расходования времени своей жизни и требуют затраты сил – всегда ограниченных у всех живых существ и нуждающихся в постоянном восполнении. При том, действия для овладения желаемым могут не приводить к получению желаемого. Или же, обретенного вследствие действий может быть недостаточно для восполнения сил или восстановления от полученных при этих действиях повреждений.

  Т.е. сами действия, деятельность требуют расходования сил, времени жизни, и могут быть для самих действующих опасны. Силы же и время жизни у всех живых существ всегда ограничены, силы требуется постоянно восполнять; и все живые существа, а, особенно, люди, легко уязвимы.

  Т.о., с одной стороны, существует несоответствие, расхождение между необходимым/желаемым и имеющимся, полученным извне. Необходимого для продолжения жизни может не иметься, может иметься недостаточно, имеющееся из необходимого непрерывно расходуется. Что требует от [людей и других] живых существ постоянных действий, деятельности.

Кормин Михаил, 28 Август, 2025 - 18:54, ссылка

Это посыл в развернутой форме. По идее нужно дать тезисное резюме,типа.

Люди, как живые существа, стремятся к сохранению своей жизни и здоровью.

Но Вы его не даете, типа догадайтесь сами, здесь все в моем тексте написано, кроме резюме. 

А вот это уже следствие из посыла. 

alexander_chuprov, 28 Август, 2025 - 04:58, ссылка

  С другой стороны, между действиями, деятельностью как опасностью и расходованием сил и времени существует несоответствие, расхождение с самой жизнью как продолжением своего существования, сохранением себя и воспроизводством. Это требует уменьшения расходования сил, уменьшения времени на действия, деятельность, требует обретения бо́льшего при меньших усилиях, требует избегания опасностей и защиты от них в действиях, деятельности.

Кормин Михаил, 28 Август, 2025 - 18:54, ссылка

А куда мы денем Александра Матросова? Он чего пытался сохранить жизнь и здоровье, кидаясь грудью на пулеметы. Или это продукт пропаганды и таких случаев в жизни не встречается, я уверен что встречается. Викинги вот, по слухам, совсем не стремились сохранить жизнь и здоровье, а умереть в бою. Доказать нужно, что ваше следствие из посыла единственно возможное. Альтернативки рассмотреть и показать, что это не субъективное пожелание, а какая никакая, но закономерность. Я же говорил уже, нужно задать себе вопрос в виде тезиса, и самому себе на него ответить в виде тезиса. Это начало работы с текстом. А развернутые части трактата под эти тезисы всяко подстроятся. 

alexander_chuprov, 29 Август, 2025 - 01:11, ссылка

У меня посыл закончился до "Т.о., с одной стороны,...". С этого "Т.о.", т.е. с "Таким образом" у меня начинаются два следствия.

Кормин Михаил, 29 Август, 2025 - 07:41, ссылка

Вы автор текста, Александр и если есть желание быть понятым, должны компоновать его так, чтобы читатель не путал где посылка, а где следствие. Ну и два следствия из одной посылки прием больше художественный, по моему мнению. 

Наступила осень (посылка)

Пожелтели листья, задождило, .... (масса следствий)

Дело ваше, конечно, но я бы такой прием в философских текстах не употреблял. Достаточно стандарта, одна посылка, одно следствие, даже здесь словить реальноую закономерность очень не просто. 

alexander_chuprov, 29 Август, 2025 - 01:11, ссылка

Наверное, Вы в своем ответе скопировали мой абзац с "Т.о..." не в то место, не в "следствие"?

Кормин Михаил, 29 Август, 2025 - 07:41, ссылка

Давайте я распишу свою логику. Я просто читал текст и нашел предложение в котором три раза употребляется слово "требует".

alexander_chuprov, 28 Август, 2025 - 04:58, ссылка

Это требует уменьшения расходования сил, уменьшения времени на действия, деятельность, требует обретения бо́льшего при меньших усилиях, требует избегания опасностей и защиты от них в действиях, деятельности.

Кормин Михаил, 29 Август, 2025 - 07:41, ссылка

Других подсказок от автора текста на то, что выявлена закономерность я не вижу, текст же монолитный не структурированный. Три раза требует в одном предложении уже что-то. Вот я и поделил текст как увидел. Тот абзац, в котором встретилось это предложение сделал следствием, а все что было до него отправил в посылку. Если не структурировать текст явно с авторской позиции, то такое прочтение будет встречаться на постоянной основе. Все закономерно. Автор небрежно пишет, читатели небрежно читают. 

alexander_chuprov, 29 Август, 2025 - 01:11, ссылка

Способов поведения может быть множество различных, наверное, бесконечное.
Здесь же необходимо следовать общей канве, без описания частного.

Кормин Михаил, 29 Август, 2025 - 07:41, ссылка

Так для этого и нужна авторская позиция. Вместо жесткой закономерности "требует" - по моему мнению для подавляющего большинства требует. Типа это не истина, а мой личный взгляд на истину. Это же ваше эссе, вот и не стесняйтесь упоминать себя, как наблюдателя жизни. Ну и частным случаям, которые не  вошли в общее правило, нужно уделить хоть какое-то внимание.

alexander_chuprov, 29 Август, 2025 - 01:11, ссылка

Герои, воины погибают, в немалой мере ради продолжения жизни своих сообществ, и они лишь часть людей, продолжающих в общем сохранять жизнь, воспроизводить ее.

Кормин Михаил, 29 Август, 2025 - 07:41, ссылка

Не только герои погибают ради сообщества. Даже не только животные, которые потомство пытаются защитить. У насекомых это сплошь и рядом, муравьи, пчелы. Это присуще любым живым организмам. Почему бы не усилить текст этим исключением из правила. А для людей какое нибудь чисто человеческое исключение придумать. Можно инициации для молодежи вспомнить из традиционных обществ, когда звание мужчины нужно получить, подвергая себя опасности, ну или из нашего времени слабоумие и отвагу упомянуть, когда люди за лайки в сети гибнут. Не обязательно все исключения описывать, два три примера привести и отправить их все оптом в одну папку "исключения из правила".

alexander_chuprov, 29 Август, 2025 - 01:11, ссылка

(К слову, будет противоречить Вашему примеру "резюме": "Люди, как живые существа, стремятся к сохранению своей жизни и здоровью.".)

Кормин Михаил, 29 Август, 2025 - 07:41, ссылка

Так я ведь резюмирую текст вместо Вас. Что вычитал, то и отрезюмировал, то и критикую. 

alexander_chuprov, 29 Август, 2025 - 18:16, ссылка

Количество же следствий из развернутой посылки может быть любое. (В Ваших текстах тоже, уверен, бывает не одно). Сколько следует, столько и выводов. У кого-то и десятки следствий. Не уменьшать же искусственно?

Кормин Михаил, 29 Август, 2025 - 20:05, ссылка

Я учился у сциентистов, и мне в голову вбили метод написания научных текстов. Сциентисты бы ваш текст даже приблизительно не допустили к публикации. Где актуальность, где история исследования, откуда вы возьмете новизну,  если досконально не изучили публикации авторов, писавших на похожие темы? Я могу себе позволить приемы художественных текстов, потому что досконально знаю методику написания научных. На ФШ можно изобретать велосипеды вновь и вновь, в науке и академической философии, это не принято. Еще раз повторюсь, одно следствие из одной посылки, проверенный временем метод создать что нибудь стоящее. Сокращайте искусственно посылку, чтобы из нее было только одно следствие.

Художественных книжек хватает, трактаты философствующие разучились писать даже здесь на ФШ. Ну и примите формат площадки, вы пишите тексты для себя, а не для всех, кроме Вас самих они тут нафиг никому не нужны, сами с усами форумчане. Как только начнете осваивать формат трактата, самостоятельно резюмировать вопрос начала сообщения, и окончательный вывод основной части, Каллиопа тут же присядет в этот кабриолет формата трактата, засунет язык в ухо, отлюбит непосредственно в голову и доведет до экстаза озарения. А вот дальше уже дело за Вами. Если после первого озарения начнете блажить, я знаю истину, нобелевку в студию, признания мне признания, то Каллиопа улетит по своим делам. Этот мальчик совсем плох, могли бы кататься и кататься, уж чего, чего, а озарения то я обеспечу на каждом перекрестке жизни. Это аналогии, навеянные греческой мифологией, но словами такой опыт не передается, только практикой. Каждый форумчанин, который с пеной у рта доказывает истинность своих взглядов знаком с этой музой, только не она их бросила, а они ее. 

alexander_chuprov, 29 Август, 2025 - 18:16, ссылка

(Похоже, что фактически разговор не о словах, внимании и не о замечаниях, а об общем раздражении от текста. Это, конечно, моя проблема).

Кормин Михаил, 29 Август, 2025 - 20:05, ссылка

Да нет у меня раздражения от текста, безразличие есть. Это эссе, а не трактат. Пишете и пишете, пишите дальше, ищите своих читателей. Только на эту трамвайную остановку ФШ трамвай с читателями скорее всего не придет, рельсы забыли проложить. Меня интересует возможно ли донести до эссеиста особенности формата трактата. Если Вам не интересно, так и скажите. Я перекрещусь и прекращу эту образовательную программу. У меня отношение к воспитанию как у Фрекен Бок. Ах какая мука воспитывать.

alexander_chuprov, 29 Август, 2025 - 18:16, ссылка

Спасибо за замеченное Вами "требует"! Похоже, у меня там сбой произошел.

******

В тексте выводов подобного рода быть не должно или они возможны в совсем однозначных оч. редких случаях. Потому что все или почти все выводы подобного рода будут некорректными.
Предмет - люди, поведение, жизнь - не однозначен, и потому можно находить лишь определяющее, основания, т.е. то, что может направлять к чему-то, чаще ведет к чему-то. Но с людьми ничего заданного, прямого нет.

Кормин Михаил, 29 Август, 2025 - 20:05, ссылка

Выводы должны быть обязательно, и в первую очередь для Вас. Именно резюме вывода заставит Вас собрать голову в кулак и не публиковать сырые тексты. Править их самостоятельно пока развернутая часть не станет соответствовать выводу. Поиначе резюме сделает читатель и Вы нарветесь на неадекватную критику. Дебил, баран, скучно, неинтересно. Привычная практика на ФШ, в каждой первой теме в топе в последнее время встречается. Другое дело, что однозначные закономерности находятся исключительно редко. Так стеклянный, оловянный, деревянный не отменяет общего правила русского языка. Просто этим исключениям из общей закономерности нужно уделять внимание вместо игнора. Успехов в творчестве. Еще раз повторюсь, если напишите что то напоминающее трактат, конструктивную критику дам обязательно. Причем не для Вас конкретно, Александр, мало ли, кто-то читает но молчит. У меня есть обязательства перед форматом форума, все же я именно этой площадкой пользуюсь когда тренирую голову в периоды временного безделья. 

alexander_chuprov, 29 Август, 2025 - 21:47, ссылка

Для контраста, начало отзыва знакомого (шапошно) историка философии, 40 лет стажа:

Она [он называет этот текст работой] неплохая, довольно продуманная и аргументированная, с ясной позицией...

Кормин Михаил, 31 Август, 2025 - 17:10, ссылка

История философии, это историческая наука, имеющая специфику. Письменные свидетельства, источники, касаются лишь авторов, которые признанны философами в исторической перспективе. Там есть своя методика написания текста, который может быть признан научным, при ее соблюдении. Но ни одна методика не дает гарантии, что текст объективен. Автора истории нельзя убрать из этого текста. Потому и различаются истории Геродота, Карамзина ..... Исторический текст, даже если признан научным, значительно ближе к Эссе, чем к трактату. У историков своя муза, и звать ее Клио, а вовсе не Каллиопа как у философов. Если захотите познакомиться с Каллиопой, то ставьте проблему, резюмируйте вопрос, желательно в одно предложение, отвечайте на этот вопрос развернуто, потом резюмируйте вывод, тоже желательно в одно предложение. Я уверен что все получится. Каллиопа обязательно явится и начнет напевать на ухо совсем не то, что напевает Клио. Вот вам картинка напоминание, что музы бывают разными. 

Кормин Михаил, 1 Сентябрь, 2025 - 11:11, ссылка

Я говорю о формате подачи материала читателю. Давайте попробую объяснить на примере этого сообщения. 

alexander_chuprov, 31 Август, 2025 - 19:51, ссылка

Мне были бы интересны замечания-соображения и помельче - что противоречит в тексте, противоречит другому, какие места непонятны, неубедительны и т.п.

Кормин Михаил, 1 Сентябрь, 2025 - 11:11, ссылка

Ваше сообщение, это постановка проблемы. Можно как вобот ответить, помогу чем смогу, или идите нафиг, читайте книжки про логику. А можно поработать с контекстом, зачем оппоненту понадобились советы в этой области? В этом случае я самостоятельно резюмирую вашу постановку проблемы примерно таким образом. 

Александр предполагает, что непротиворечивое изложение материала, главная составляющая философского текста.

И развернутый ответ ниже уже идет на мое резюме.

Непротиворечивое изложение материала необходимая составляющая любого рационального текста, не обязательно философского. Инструкция по эксплуатации любой штуковины, всяко должна быть непротиворечивой и это всяко не философия. Форма, на которую напирают логики, и содержание, на которое напирают прозаики, это пока еще только ткачиха с поварихой. С этим ИИ уже довольно сносно работает. А вот работа с контекстом, это уже для батюшки царя родила богатыря. Компиляция заслуживающих доверия источников в непротиворечивое сообщение читателю не сделает формат текста философским. Философским его сделает преодоление сомнений через понимание. Сомнения - в развернутой постановке проблемы. Преодоление через понимание - в резюме окончательного вывода. Работа с контекстом - в самостоятельном резюмировании основной части в кратенький тезис. Семантическая нагрузка развернутой основной части и краткого тезиса вывода должны соответствовать друг другу. 

Теперь я резюмирую основную часть своего сообщения.

Формат, поддерживающий преодоление сомнений через понимание вносит более весомый вклад в философский текст, чем обязательное непротиворечивое изложение материала на понятном читателю языке. 

Я написал свое сообщение в форме соответствующей формату философского форума, по моим представлениям естественно. И считаю уважением к площадке и читателям писать свои сообщения именно так, а не кидаться смсками.

Иди в библиотеку

Сам дурак

Формат, поддерживающий преодоление сомнений через понимание, никак не зависит от объема, это может быть как короткое сообщение, так и длиннющий трактат на сотни страниц. ФШ прекрасная площадка для тренировки навыка излагать свои мысли в соответствии с ним. 

Ну а теперь отвечу как вобот. 

alexander_chuprov, 31 Август, 2025 - 19:51, ссылка

Мне были бы интересны замечания-соображения и помельче - что противоречит в тексте, противоречит другому, какие места непонятны, неубедительны и т.п.

Кормин Михаил, 1 Сентябрь, 2025 - 11:11, ссылка

Помогу чем смогу. 

Основная часть у меня написана в форме диалога, причем не придуманного, а реального. И я считаю, что это оправданно. Авторы адекватно реагируют на конструктивную критику. А это уже половина решения вопроса о повышении содержательности комментариев на форуме. Просто тем, кто критикует нужно грамотно обосновывать свою критику. А тем кто пишет отличать праздную болтовню от философствования. Перехожу к заключительному выводу. 

4) В философском тексте присутствуют две равноправных части, формат, поддерживающий преодоление сомнений через понимание и обязательное непротиворечивое изложение материала на понятном читателю языке. Если об этом будут помнить, и те кто пишет, и те кто критикует, то общий уровень содержательности комментариев на ФШ запросто пойдет в гору.  

Вот я написал довольно таки длинный текст в соответствии с пунктами изложенными во введении. По мне так получилось неплохо. Потренируйтесь дать конструктивную критику.