Философия и Философствование
2 Софокл
Уважаемый Софокл, основная проблема мыслителей вашего типа - это не проведение границ: есть Диалектика и есть диалектика Гегеля, диалектика Платона, есть Мировоззрение, Этика и есть философия, есть Предмет философии, Мышление, Истина и есть сама философия, описание мышления. Вы все валите в одну кучу и берете по большому счету (с большой буквы).
Но философия - это прежде всего не Истина, не поиск этой Истины, а описание этого поиска . Истина в этом описании может лишь только угадываться (да и то с трудом).
Софокл: Эта мистификация заключена в том, что источник развития рассматривается в логической плоскости, которая является внешней, описательной, а, следовательно, нефилософской, для понимания сути развития.
А ведь все с точностью до наоборот - философия есть именно то, что живет только и в "логической плоскости". Все, что вне в логики не имеет никакого отношения к философии. К Философствованию - да, к Мировоззрению, поиску Истины - да, но не к философии. Философия - это текст. Философия - это "мышление существующее как единственная реальность, мыслящая сама о себе", это "форма формы".
И когда вы сетуете, что чей-то текст не поведал вам Истину, не отразил ваше (ваше личное) представление о каком-то Понятии, что автор рассматривает проблему только в логической плоскости, не дает вам моральных и нравственных ориентиров, то это исключительно ваши проблемы - вы обратились не по адресу: пришли на балет и возмущаетесь, почему никто не поет.
Софокл: Истина, как маяк, которому мышление должно стремиться, утрачивает свою суть.
Да-да именно так! В философии, а точнее в любом тексте, а особенно в рациональном, Истина утрачивает свою суть. Ведь согласитесь, глупо искать Истину в словах. А если вы ощущаете ее и хотите сохранить в себе в виде маяка, то ни в коем случае не открывайте рот, не беритесь за ручку - утратите.
Для вас Философия - это Миссия, это Мир Истины, это Благо. Но ведь есть просто философия и просто философы, и даже Философы с большой буквы, но эти философы вам и мне известны именно потому, что они не занимались Философствованием, Миссионерством, поиском Истины, они занимались философией - "возней вокруг" "истины" и других неоднозначных понятий.
Софокл: Вся "возня" вокруг так называемой ДЛ возникает из неоднозначности понимания, пишущими на эту тему, терминов "логика" и "мышление".
Ваша фраза не про диалектику, а про всю философию. Эта фраза не несет, как вам хотелось бы в нее вложить, отрицательный смысл - она просто констатирует сущность философской деятельности: да, вся философия это "возня вокруг неоднозначно понимаемых терминов". Согласитесь, если бы они были однозначными как пять копеек, то и философии бы не было. Философия будет существовать до тех пор, пока она будет интересоваться "неопознанными феноменами", то есть пока таковые будут оставаться "неопознанными" - а как станут однозначными, то выпадут из сферы внимания философии - зачем ей заниматься тем, что общеизвестно.
Софокл: Ведь гегелевская "формула" синтеза, всего лишь описание.
Платоновская, кантовская, гегелевская и любые философские "формулы" - "всего лишь описание". Проведите границу между предметом философии и самой философией. Ну как физике - читая учебник вы же не возмущаетесь, что формула идеального газа не есть сам газ. Так и в философии - есть мышление, не какое-то "идеальное мышление", а ваше реальное мышление Мира и есть описания этого предмета в рациональном тексте - сделанное вами ли, другими ли. Вам же должно быть понятно, что описание - это "всего лишь описание", и относиться к нему следует как к описанию - не требовать тождества со своим предметом - мышлением.
Истоки подобных требований понятны - вы в своей голове своим мышлением мыслите свое же мышление и порой удачно совместив их (что немудрено, и доступно каждому вне зависимости от размера мыслилки, а маленькое даже проще совместить), так вот, совместив свое мышление со своим же мышлением приходите в восторг от тождества, называя его Истиной. Но это не философия, это еще только ее предмет - мышление в самотождественном состоянии. Философия начинается с попытки описания предмета - а вот тут и получается "всего лишь описание" - слова, слова, слова.
- boldachev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Уважаемый Александр,
Мы действительно по-разному понимаем задачи, стоящие перед философствующим. Вам кажется, что в моей голове неудобоваримая каша. Что я не могу отличить диалектику Гегеля от диалектики, как таковой и т.д. В чем-то Вы, безусловно, правы. "Философию" я "вижу" как единое впечатление. И только задача объяснения моих"видений", заставляет меня обращаться к понятиям. Но это не противоречит тому, что открыл мне Бог в Откровениях.
По большому счету, мы расходимся в понимании природы рационального. Для Вас рациональность связана с текстами, с передачей истинности от одного суждения к другому, что, конечно, является важной задачей. Для меня это второстепенно. Мне важно понять, почему такое явление возможно в принципе. И объяснение этому находится вне рамок самого мышления. Когда я "сетую", что гегелевский текст не поведал мне Истину, я различаю концепт, которым руководствовался Гегель от собственного интереса. Если я иду на оперу, то вправе ожидать, что мне ее покажут. Когда же мои ожидания обманываются, то процесса понимания не происходит. Потому, что я не хочу понимать, что мне не интересно. Герменевтика об этом хорошо осведомлена.
Я согласен с Вами, что мной руководят мессианские побуждения. Я хочу, чтобы мир стал лучше. Для меня философские занятия не абстрактное, ничего не выражающее связывание категорий, которое иногда именуется логикой. Логика моих рассуждений выстраивается из собственного понимания моих интересов. Но так как я не хочу ничего плохого для себя, мои интересы могут быть и интересами других. В этом тезисе есть некий момент абсолютизации, но это неизбежно. Ведь познание процессуально и, если этого момента не будет, то тогда неизбежен коллапс. Многополярность философии возникает из того, что люди по-разному понимают свои бытийственные интересы. Философский же диалог возможен только потому, что есть стремление к пониманию как стремление не пожелать себе плохого.
Я различаю и предмет философии и методы философствования. Предмет философии формируется не окружающим меня миром (натурализм), а с тем, как я понимаю собственные интересы. Вот это осмысливания собственных интересов я и называю философией.
Как видите, я далек от абсолютизации собственных истин не только из мировоззреческих взглядов, но и теоретических соображений.
Для того, чтобы появился философский текст, прежде он должен быть мотивирован. Мировоззренческую составляющую выбросить из философии невозможно.
Вы пишите: философия есть "описание поиска истины". Но если мы не имеем представления об этой истине, описанием чего мы занимаемся?
Благодарю за возможность учиться у Вас.
Уважаемый Софокл
Нет, мне не кажется - там действительно неудобоваримая каша, как и у любого человека в том числе и у меня :). Проблема проведения границ заключалась не в расхлебывания своей каши, не в требовании равномерного размазывания ее по стенкам черепка, а в видении того, как эта каша соотносится с миром вне нас, в частности с философией. Вы пишите, что называете философией "осмысливания собственных интересов я", но это не философия - все, что угодно, но не философия - ну может быть философствование. Философия начинается с текста и заканчивается с постановкой точки в нем. И не просто текста, а текста рационального.
И у нас нет "расхождений в понимании природы рационального" - мы это просто не обсуждали (я об этом явно еще не писал). Логика, передача истинности от суждения к суждения - это сама рациональность. А вот природа логики, то есть понимание самой возможности ее существования, безусловно, лежит за пределами рациональности. То есть в этом пассаже про рациональность вы опять не провели границу между объектом, и его пониманием, пониманием его природы в вашем мышлении. То есть просто стали противопоставлять мою констатацию наличия объекта-рациональности, данного нам в тексте в виде его логической структуры, своей рефлексиии этого объекта, якобы подразумевая, что у меня в голове объект-рациональность существует в том же виде, что и на листе бумаге. Если бы вы меня спросили не о том, что такое рациональность, а какова ее природа, вернее, что вы думаете о природе рациональности, я бы рассказал вам о стационарных структурах темпоральных объектов, а не об истинности.
Я думаю эту мысль следует продолжить и свести тезису о необходимом существовании разных интересов, чем подчеркнуть вторичность соответствия разных людей этим интересам. Если этого дополнения не сделать, то может показаться, что возможно выделить некий один правильный универсальный, единый на всех интерес - и всем будет счастье (ситуация знакомая). Существование этого спектра "интересов" необходимо по простой причине - человек (его мышление) штука ограниченная, а социальное, а тем более философское бытие намного шире, вот и перекрываем мы все доступное пространство деятельностей и смыслов своими индивидуальными лоскутками. Одним интересом на всех можно только дырку заткнуть, но никак не познать универсум.
Полностью с вами согласен. Я не писал о мотивации, считая это общим местом - без мотивации и кошки не рожают. Проблема в том, что все имеют Мировоззрение, огромное число людей считает, что знает нечто об истине, и даже об Истине, но за всю историю человечества лишь единицам (ну, скажем, сотням) удалось внятно описать свои поиски истины. То есть философами мы называем только тех, кто оставил после себя текст. Просто профессия такая. Согласитесь, странно было бы называть композиторами всех тех, у кого лишь душа поет.
to boldachev
Зачем сводить философию только к рациональности и логике.Это только один из путей поиска или описания истины.Куда деть, например,иррационализм, философию жизни... Философий много, ограничение и абсолютизация одной из них, неважно какой,делает существование личности не полноценным.Даже когда кажется, что вот найден верный путь, познание не может завершится, только на этом пути.
2 Vadim
Я уже множество раз отвечал на этот вопрос. (см. в середине комментрия)
Вы, как многие, делая подобное замечание, не различаете предмет философии и саму философию. Предметом познания может быть и иррациональное, и интуиция, и этика, и религия, и жизнь, и пр., и пр. И разные виды познания различаются в основном не по предмету (хотя есть и такие различия), а по форме фиксации результатов познания. Взяв в руки страничку с текстом вы надеюсь легко (ну конечно, не без биений) различите, что перед вами: художественная проза, поэзия, религиозная проповедь, философский трактат или научная статья. Хотя все они могут быть о жизни или о человеке, о мистике или о чем угодно. И если вы спросите себя, чем отличается философский текст от художественного (пусть даже философского содержания), то найдете один принципиальный и исчерпывающий пункт - рациональность/логичность. В философском тексте может быть сколько угодно эмоций, литературных изысков, но если в нем не будет хоть одной однозначно и последовательно, то есть рационально изложенной мысли, то он и не будет считаться философским. А художественный текст как раз не будет таковым именно без эстетических рюшечек - логика в нем дело десятое.
Да, философий много, и должно быть много. Но различаются они не по признаку: одни рациональные, а другие нерациональные, нелогичные (такие не могут называться философией), а по предмету философского (логического анализа) - а вот предмет может быть каким угодным - любым мыслимым - и рациональным и иррациональным, можно философствовать и на тему теории относительности и на тему мистического познания абсолюта. Но само философствование, как процедура, и его результат зафиксированный в тексте, могут быть только рациональными.
Нет, конечно, можно и стихи сочинять, и танцевать, и музыку мистическую написать, но согласитесь, что это нечто отличное от философии? :)
to boldachev
И все же я солидаризирусь с теми кто философию относит к типу мировоззрения (хотя этого маловато), есть и другие типы (мифологическое, религиозное мировоззрение).
Безусловно философия и предмет философии различны. предмет философии - это то, что она (философия)изучает,на что направлена, вопрос очевидный, но не простой.
Традиционно говорится о том, что философия основана на разуме, религия на вере, мифология на страхе.но философия - это цельное мировоззрение. и мне сложно поверить в то, что она (философия) лишена веры и даже страха. при этом я не продвигаю вперед эклектику, но равновесие и гармонию.
to Vadim
Вопросы. Философия - это один из возможных типов мировоззрения? У кого-то религиозное, у другого мифологическое, а есть философское? А у Франка и, скажем, у Энгельса, у обоих были философские мировоззрения? Или философских мировоззрений множество?
Мировоззрение человека можно выяснить (в той или иной степени) пообщавшись с ним - как вы выявите философское мировоззрение? А выявив таковое назовете человека философом, независимо от того, написал он что-то или не написал? (Это как композиторами назвать всех у кого душа поет, а не проще и точнее тех, кто пишет музыку? - специфичный продукт композиторской деятельности.)
По мне так - философом можно назвать только того, кто профессионально занимается философией - пишет философские тексты (тут не обязательно образование, статус и пр.). А мировоззрение при этом у людей может быть каким угодно. Конечно, связь между мировоззрением и философским творчеством гораздо более тесная, чем между мировоззрением и научной работой, но никакое мировоззрение, никакие особенности видения человеком мира не делают его философом. Философия - это вполне конкретный род деятельности, отличающийся от других конкретной спецификой своего продукта.
Это и есть констатация факта, что продуктом философской деятельности является разумный, рациональный, логичный текст.
Вера и страх может лежать и в основе религиозного познания, и художественного и мистического, и философского... Точнее сказать так: люди занимающиеся филосфией могут быть не лишены веры и страха, как и любые другие люди - но не этим они (философы) отличаются от других, а лишь формой своего продукта, которым является рациональный текст.
2 Vadim 2 boldachev
Слово «философия» - широкоупотребительное слово, так же как и слово «логика», употребляют где надо и где не надо.
Если подходить более строго, то философия – это любовь к мудрости. А что значит любить мудрость? Это значит стараться улучшить собственное мировоззрение.
Поэтому:
Философия – это способ сознательного формирования мировоззрения.
Мировоззрение есть у каждого человека, без него он попросту не может существовать (поэтому каждый считает себя разбирающимся в той или иной мере в философии). Но обычно оно формируется неосознанно, само по себе, в силу различных внутренних и внешних обстоятельств. Наука психология приводит данные доказывающие, что мировоззрение у людей окончательно формируется годам к 24-28 и в дальнейшем практически не меняется.
Философ – это тот человек, который к природному, бессознательному формированию собственного мировоззрения добавляет и собственные сознательные усилия. И вносит изменения и корректировки в оную не только в юности, но и всю свою жизнь.
Пишет он при этом тексты или нет – не важно. Сократ не писал текстов, но кто же тогда философ, если не Сократ?
Конечно, мы не можем знать, о чем думает или не думает тот или иной человек, это можем узнать только из его слов, либо из написанных им текстов, знаков, символов. И только на основании этих объективных данных можем делать вывод кто перед нами: философ или нет.
Но сам для себя человек может определиться и без слов и текстов.
Часто спорят: философия наука или нет?
На мой взгляд, философия и наука и не наука. Там где возможно использовать имеющиеся научные методы и приемы, там философия должна быть научной, но не всегда это возможно, так как мировоззрение существенно шире, оно охватывает и область рационального, и область иррационального (где наука бессильна).
2 in_bukin
Действительно человека склонного задумываться о смысле жизни (образно говоря) в быту называют философом, а натуру склонную к наблюдению красоты - художественной. Однако, чтобы считаться художником недостаточно видеть перед глазами картинки (тут скорее к психиатру обратиться следует) - художник - это тот, который обладает профессиональными способностями перенести видения из своей головы на холст. Так, на мой взгляд, и философом может считаться не тот, кто просто задумывается о своей картине мира, миро-воззрении, а тот, кто может профессионально, а это значит системно, логично, точно, убедительно, в полной мере владея словом зафиксировать свою картинку в тексте. И тут действительно не важно "пишет он при этом тексты или нет" - достаточно и устного текста, как у Сократа. Вполне возможно рядом с Сократом на камне сидел человек и думал - вот ведь чушь же несет, не понимает ничего ни в мироустройстве ни в философии, но молчал - кто он? философ? - ответ думаю очевиден - таких "философов" в каждое время пруд пруди.
Конечно, можно и не дожидаясь продуктов творчества (стихов, музыки, картин, философских текстов) прикинуть натуру человека, отнести его к художникам или философам - но это всего лишь психологические предрасположения. Говорить о философии, живописи, композиции, поэзии можно только при наличии произведений, выполненных в соответствии с вполне формальными нормами. А там уж разбираться кто гениален, а кто эпигон - стихоплет и малеватель.
На мой взгляд, точно не наука. Исходя из принципа верифицируемости/фальсифицируемости - философские системы не поддаются ни проверке, ни опровержению. Просто предмет философского познания находится в голове познающего - его мышление - попробуй докажи, что сказанное не соответствует предмету :))
Boldachev:
Ну в этом вопросе субъективный идеалист не может, естественно, согласиться с объективным материалистом…
Тем более, что я писал с использованием диалектической логики, а Вы – формальной и вынуждены были выбирать что-то одно, на Ваш взгляд, истинное.
2 in_bukin
Это что вы назвали диалектической логикой? Указание, на то, что "там где возможно использовать имеющиеся научные методы и приемы, там философия должна быть научной, но не всегда это возможно"? Типа, на том весе, который смогу поднять - я атлет, а на других - нет? Это диалектика? На мой взгляд просто констатация ограниченности сил. Но оставим в стороне "диалектику".
Можно ли указать то место, "где возможно использовать имеющиеся научные методы и приемы". И чем в этом месте философия отличается от науки? Или в этом месте они совпадают? Тогда зачем два слова?
Ну так и не понял по поводу чего не могут согласиться разные измы? По вопросу верификации/фальсификации философских систем? Объективный материалист считает, что это возможно? Обоснуйте.
2 boldachev
Хорошо, напишу более развернуто:
Тезис: философия это наука.
Антитезис: философия это не наука.
Синтез: Там где возможно использовать имеющиеся научные методы и приемы, там философия должна быть наукой, но не всегда это возможно, так как мировоззрение существенно шире, оно охватывает и область рационального, и область иррационального (где философия не наука ).
Там где проблемы философии касаются объективной реальности, там предпочтительнее использовать научные методы.
Слово наука давно уже не употребляется в одиночестве:
- наука философия
- наука биология
- наука психология.
Вы же сами утверждаете, что философия – это тексты. А тексты – это уже объективная реальность, следовательно, они имеют свойство ограниченности (конечности).
А все то, что имеет границы, может быть подвержено верификации/фальсификации.
Если б мы не могли подвергать верификации/фальсификации философские учения то мы б не могли их различать.
Но мы их различаем - вся история философии тому подтверждение.
2 in_bukin
Я умный - Я глупый : когда я решил задачку - умный, когда не решил глупый.
Если для вас это и есть диалектики, то пусть так и будет - спорить не стану.
Так я и спросил "где там?".
Приведите пример хоть одной философской теории и конкретные ее высказывания, которые были или могут быть экспериментально подтверждены или опровергнуты (верифицированы/фальсифицированы). Хоть одну философскую теорию (за всю историю философии), которая была опровергнута или подтверждена.
Вы понимаете, что на эти вопросы, если заменить "философия" на "наука", любой школьник слету даст ответы. И если вы затрудняетесь (я и точно не знаю таких примеров), значит следует задуматься о различие философии и науки.
По поводу текстов. Все научные теории - это тексты (логичные знаковые системы), от этого они автоматически не становятся научными. Чтобы отделить научные тексты от ненаучных и вводятся критерии верификации/фальсификации - то есть эмпирического подтверждения и опровержения конкретных предсказаний теории. Но еще до этого - якобы научная теория, которая не может выдвинуть ни одного эмпирически проверяемого тезиса однозначно признается ненаучной (хотя безусловно имеет границы - наверное, все же этого недостаточно для научности? :).
Вы немного подумайте. Над этими проблемами столетия мыслили - а вы сходу пишите общие фразы. Рассмотрите конкретные примеры применения конкретной научной теории к конкретной части "объективной реальности" и конкретной философской к оной же: что за теории, какие какие проверяемые высказывания (предсказания) они выдвигают, как эмпирически они подтверждаются или опровергаются.
посмею заметить о том что у Вас синтез превратился в подобие дизъюнкции.
имхо.
to boldachev
"Вопросы. Философия - это один из возможных типов мировоззрения? У кого-то религиозное, у другого мифологическое, а есть философское? А у Франка и, скажем, у Энгельса, у обоих были философские мировоззрения? Или философских мировоззрений множество?"
1. Да, философия – это один из возможных типов мировоззрения.
2. Да, у кого-то религиозное, у другого мифологическое, а есть философское и еще «цельное мировоззрение».
3. У С.Франка было «цельное мировоззрение».
4. Например. «Мировоззрение – это всегда одновременно продукт и выражение творящего индивидуального духа, духовной личности. В этом совершенно конкретном и прямом смысле существует, собственно, столько мировоззрений, сколько отдельных созидающих индивидуальностей или гениев» (С.Франк «Русское мировоззрение»). Философских мировоззрений множество. Но это не исключает существование самого философского мировоззрения как типа мировоззрения.
"Мировоззрение человека можно выяснить (в той или иной степени) пообщавшись с ним - как вы выявите философское мировоззрение? А выявив таковое назовете человека философом, независимо от того, написал он что-то или не написал? (Это как композиторами назвать всех у кого душа поет, а не проще и точнее тех, кто пишет музыку? - специфичный продукт композиторской деятельности.)"
1. Философское мировоззрение я выясню по мыслях человека выраженных в разговоре со мной, по кругу его общения, по книгам которые он читает, по музыке которую он слушает и т.д.
2. Я его назову «философствующим», а может и философом с малой буквы. Например, можно ли назвать философом гениального художника, даже если он не написал философского трактата? Думаю да. Необходимо разграничивать профессионального философа и не профессионального философа.
Вопрос. Что означает «рациональный текст», «логичный текст»? Может ли текст быть не рациональным и не логичным?
2 Vadim
Ну спорить по поводу мировоззрения не стоит - хотя по мне, нельзя смешивать внутреннее состояние человека с его деятельностью, то есть с отображением этого состояние вне его.
Мировоззрение - это то, как человек видит мир (миро-воззрение), а философия, наука, искусство, религия - это способы (вполне конкретные) объективации, фиксации вне человека его картинки мира. Вроде тут все предельно ясно.
Безусловно, есть натуры предрасположенные к философствованию. Но так же, как любого эмоционального человека мы автоматом не отнесем к деятелям искусства, так и каждого любящего порассуждать "за жизнь" - к философам. Я думаю, что разделение сферы деятельности здесь первичнее и продуктивнее, чем членение людей по психологически предрасположенностям. Второе только размазывает границы. Тем более, предложенное вами членение на "не философское" и "философское" мировоззрения, а потом еще вторичное разделение философского на философко-религиозное и философско-рациональное и пр. явно избыточно. Думаю, достаточно просто классифицировать мировоззрения, каждое из которых может потом проявить себя и в искусстве, и в философии, ну а некоторые только в религии или только в науке.
Или проще - есть два слова "мировоззрение" и "философия": философия - это не мировоззрение, а мировоззрение - не философия. Просто даже исходя из того, что они относятся к разным объектам: мировоззрение к конкретному субъекту, а философия - это одна из форм социальной деятельности. Исходя из этого их и следует описывать. А потом уж устанавливать между ними связи. Которые безусловно есть. А отождествив их изначально вы просто нечто теряете в познании - упрощаете вашу картину мира.
Безусловно может. Поэтический текст не обязан быть рациональным/логичным. В поэтическом тексте не только нет однозначной рациональной связи между высказываниями, но явленная последовательность слов может быть не связна ни только смыслово, но даже грамматический:
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки
Как мюмзики в мове.
Льюис Кэрролл (пер. Дина Орловская)
К тексту прозаического художественного произведения и религиозной проповеди не предъявляются требования быть логичными, рациональными - выдерживать строгую логическую последовательность изложения и тем более вывода какой-либо результирующей мысли.
Философский текст просто обязан быть рациональным - то есть в нем должно быть вычленяемое логическое содержание, которое можно пересказать без существенных потерь: просто пересказать исходные суждения, основные содержательные выводы и цепочку их логического обоснования. И по сути, такая логическая выжимка исчерпывает философское содержание текста. Хотя безусловно, текст может иметь и художественные достоинства, не передаваемые простым логичным изложением, но это не является обязательным требованием к нему.
В противоположность этому, поэтический, художественный текст, как вы понимаете, принципиально не поддается такому пересказу - его ценностное содержание нерационально, не основано на логике изложения, не сводится к вычленяемым мыслям, а построено исключительно на неуловимой игре слов - на художественных (нерациональных) образах.
boldachev:
Пожалуйста:
К. Поппер – философ и его философско – научная теория «Метод проб и ошибок». Эта теория верифицирована/фальсифицирована им самим же. И доказана многочисленными экспериментами.
К. Маркс – тоже философ, создавший материалистическую диалектику, которую верифицировал/фальсифицировал на примере политэкономии и не только.
Декарт – философ с его «Аналитической геометрией».
Лейбниц – философ и его «Дифференциальное исчисление».
Платон и его «Идеальное государство».
Это я перечислил только так на вскидку, что первое пришло на память.
Я уже не говорю об ученых, которых научная деятельность приводила к философии – сознательному изменению своего мировоззрения. Например: Эйнштейн. Уж его то «Теорию относительности» как верифицировали/фальсифицировали и какими только экспериментами не проверяли. Или Вы Эйнштейна не относите к философам?
to in_bukin
Вы это серьезно? Вы не издеваетесь?
Вы подумайте, что вы написали. Я вас просил привести пример философских систем, а вы мне научные (политэкономические, математические пр.) работы философов. Вы понимаете разницу?
А при чем тут Поппер с его «методом проб и ошибок». Какое конкретно предсказание этой "теории" было верифицировано. Или какие предсказания "материалистической диалектики" нашли опытное подтверждение?
Вы же понимаете я спрашиваю о конкретных философских(!) теориях, об их конкретных теоретических предсказаниях, подтвержденных эмпирически. Это не вообще, а точно: эксперимент, где, кем, когда проведен. Ну, все как в науке - возьмите любую научную теорию (откройте школьный учебник физике) - и тут же найдете полные данные по эмпирическому обоснованию любой теории. Без этого науки не бывает.
Или все же философия не наука?
2 boldachev
«Ну спорить по поводу мировоззрения не стоит - хотя по мне, нельзя смешивать внутреннее состояние человека с его деятельностью, то есть с отображением этого состояние вне его.
Мировоззрение - это то, как человек видит мир (миро-воззрение), а философия, наука, искусство, религия - это способы (вполне конкретные) объективации, фиксации вне человека его картинки мира. Вроде тут все предельно ясно».
Типологию мировоззрений придумал не я. Есть определенные критерии мировоззрений. Она (типология) вполне мирно путешествует из учебника в учебник. И думаю, ничего плохого в этом нет. Иногда это помогает. И вполне понятно, что «чистое» мировоззрение представить сложно. И если религии, мифологии ни что не мешает быть мировоззрением, то и философии также.
Вопрос. Предложите свою типологию мировоззрений.
«Безусловно, есть натуры предрасположенные к философствованию. Но так же, как любого эмоционального человека мы автоматом не отнесем к деятелям искусства, так и каждого любящего порассуждать "за жизнь" - к философам».
Согласен. Рассуждать за жизнь могут многие. Но написать «Феноменологию духа» смог только один. Однако не в этом дело. Философия свободна, и это, наверное, ключевое. Например, мой друг не философ, но он читает, философские книги, хорошую художественную литературу. То есть, он не проф. философ, текстов не создает, философию не преподает. Но с ним поговорить на философские темы, можно больше и серьезней, чем с «проф» философами, получившими образование, и читающими лекции в ВУЗах. Вопрос о том, стоит ли создавать философский текст, чтобы гордо называться философом, открыт, и наверное всегда будет открытым. Есть масса статей в философских сборниках, написанные проф.философами, которые сложно назвать «философскими статьями».Философия кроме свободы это еще и ДАР, кто-то им обладает кто-то нет.
«К тексту прозаического художественного произведения и религиозной проповеди не предъявляются требования быть логичными, рациональными - выдерживать строгую логическую последовательность изложения и тем более вывода какой-либо результирующей мысли.
Философский текст просто обязан быть рациональным - то есть в нем должно быть вычленяемое логическое содержание, которое можно пересказать без существенных потерь: просто пересказать исходные суждения, основные содержательные выводы и цепочку их логического обоснования. И по сути, такая логическая выжимка исчерпывает философское содержание текста. Хотя безусловно, текст может иметь и художественные достоинства, не передаваемые простым логичным изложением, но это не является обязательным требованием к нему».
Слово "обязан" императивно и на мой взгляд действует ограничивающе на философию.
Форма и содержание. По форме художественное и поэтическое произведение также имеет вполне логичную и рациональную структуру, состоит из определенных частей и т.д. Но содержательно оно может быть каким угодно. Возможно также обстоит дело и в философии. То есть, рациональность и логичность – это только форма.
Еще. Если философский текст напоминает «поток сознания» и его сложно четко воспроизвести, то как с ним быть? Бывают философские тексты смешанные, там есть и проза и поэзия и они равны (например Боэций «Утешение философией»), они отвечают критерию рациональности и логичности?
Также затрагивается тема о научности и не-научности философии. Как критерий верифицированность/фальсифицированность. Но неужели критерий научности это только указание на верификацию/фальсиификацию? Конечно философия это не наука, но и не не наука.
2 Vadim
ответ тут
2 Vadim
Не буду, поскольку эта проблема меня сейчас не интересует, а самое главное не относится к затронутой тут теме. Я лишь отметил, что смешивая мировоззрение и философию (называя философию мировоззрением), вы сильно усложняете "типологию" - у вас должно получиться что-то типа: М. философское не религиозное, М. религиозное не философское, М. религиозно-философское и пр.
Философия, можно сказать, это форма представления мировоззрения вне человека, то есть философом может быть человек с любым мировоззрением, с любой картинкой мира (религиозной, мифологической, научной, мистической и т.д., и т.п.)
Считаю вообще некорректным упоминать о каком-то философском мировоззрении. У вашего приятеля не философское мировоззрение, а просто философский склад ума - у него есть желание и способность рассказывать о своем видении мира на философском языке, а мог и музыку или стихи сочинять.
Совершенно проходная фраза. Поэзия свободна, музыка свободна и пр., и пр. любое творчество свободно. Тут нет никакой философской специфики.
"Вопрос о том, стоит ли создавать философский текст [музыку, стихи, картины], чтобы гордо называться философом [композитором, поэтом, художником], открыт..." :) Согласитесь, можно только улыбнуться. И тут совершенно не важно какого качества продукт: любой кто пишет музыку - композитор. Мы вправе оценить его музыку и признать ее гениальной или просто ерундой - автор ерунды все равно будет композитором - плохеньким, безДарным, но композитором. Философия - это конкретный вид деятельности, и как в любой деятельности "дарность" и "безДарность" оценивается по конкретному продукту, а не разговору на кухне.
А человек не написавший ни одного философского текста не может считаться философом (чтобы он там в душе о себе не думал) - как мы определим, что он философ, а скажем не поэт, если он не производит ни какого профессионального продукта?
Полностью с вами согласен. У каждой деятельности есть свои "обязан", указывающие ее границы. Вы же не шокирует фраза "научный текст просто обязан быть рациональным", и что это "действует ограничивающе на науку". Рациональность один из признаков научности/философичности, ограничивающий их от, скажем, искусства.
То, что в художественных произведениях может быть и есть рациональность, а в философских и научных - образность (научные трактаты и в стихах писали) - это общее место. Вы выделите для себя в чистом виде произведение искусства, с одной стороны, и философский и научный текст, с другой. Произведение искусства (стихи, музыка и пр.) будет являться таковым только тогда, когда после изъятия из него всей рациональности, что-то останется, нечто не передаваемое обычным пересказом. И наоборот - научный и философский текст можно будет признать таковым только тогда, когда после устранения из него всех художественных рюшечек, в нем останется рациональное содержание, пересказываемое (логически излагаемое) без каких-либо потерь.
Ответ очевиден. Если из этого потока вы не сможете вычленить рациональную последовательность мысли, то этот текст не имеет никакого отношения к философии - может просто бред, а может - художественное произведение.
Еще раз: философским текстом может считаться только тот текст, философское содержание которого (идеи, мысли, относящиеся к философским проблемам) можно изложить без каких-либо потерь, то есть когда в тексте есть рациональная составляющая. Неподдающееся адекватному пересказу содержание - не является философским - возможно оно художественное.
Основная ваша проблема в том, что вы пытаетесь все свалить в кучу. Вы теоретически (логически) выделите для себя именно отличия анализируемых объектов, и только после этого можно рассматривать, как сложно они переплетаются в разных формах познания, в конкретных текстах.
Ведь философия - это не мировоззрение, религия - это не мировоззрение. Философия, наука, религия, искусство - это сферы социумной деятельности, а мировоззрение - индивидуальная картина мира. Как их можно приравнять? Их даже сравнивать невозможно. Вот когда вы сформулируете, что такое, скажем, религия, то уж после этого можете анализировать такой особый тип мировоззрения, как религиозное, то есть мировоззрение человека встроенного в религиозную социальную деятельность (религиозное познание). Так и с философией - зафиксируйте ее отличие от других познавательных сфер, проведите границы между ней и наукой, искусством, религией, а потом рассуждайте, какое мировоззрение более типично для философов. Согласитесь, ведь несерьезно различать сферы познания на основании различий в мировоззрении людей, типа: наука - это познание, которым занимаются люди с научным мировоззрением, философия - с философским, религия - с религиозным :). А на вопросы, а "что такое философское мировоззрение?", "научное мировоззрение?" отвечать: это мировоззрение философов, ученых. :) И так по кругу.
Единого, общепризнанного критерия научности, конкретно, научности некоторой теории не выработано. Однако в целом все сходятся к набору стандартных положений:
1. Научная теория должна быть рациональна - являться логической знаковой (языковой) системой. Если это не выполняется дальнейшее не обсуждается. (Это же требование предъявляется и к философской теории - если мы не можем вычленить из философского текста логическую составляющую, то это художественный текст или просто набор слов.)
2. Научная теория должна иметь принципиально проверяемые эмпирические высказывания - возможно не сейчас проверяемые, возможно в будущем, но должен быть реально представлен эксперимент, в котором можно подтвердить или опровергнуть конкретное предсказание теории. (Это требование призвано отличить научные теории от метафизических, философских, которые не должны иметь таковых предсказаний.)
3. В полной мере научной теория может стать только тогда, когда хоть часть ее предсказаний будет верифицирована - подтверждена экспериментально.
Принцип фальсифицируемости Карла Поппера объединяет в себе все пункта: теория должна иметь логические выводы, которые можно опровергнуть. Но это можно долго обсуждать.
А философия - это принципиально не наука (как и не искусство). Все выдвигаемые кем-либо когда-либо критерии научности преследовали одну цель: указать границу между наукой и философией, то есть буквально разделить все рациональные тексты на две группы: научные (проверяемые, опровергаемые) и философские (не проверяемые и не опровергаемые). Правда не всегда эту границу провести легко - но полюса надо видеть однозначно.
2 boldachev:
Вы, наверное, просто не внимательно прочли мой пост. Попробуем уточнить мое и Ваше видение предмета философии.
Вот Ваш текст:
«Приведите пример хоть одной философской теории и конкретные ее высказывания, которые были или могут быть экспериментально подтверждены или опровергнуты (верифицированы/фальсифицированы).»
Я Вам в ответ привел самый простой пример, лежащий на поверхности:
«К. Поппер – философ и его философско – научная теория «Метод проб и ошибок». Эта теория верифицирована/фальсифицирована им самим же. И доказана многочисленными экспериментами.» (См. предыдущий пост).
Чем Вам этот пример не нравится?
1. К. Поппер – философ.
2. «Метод проб и ошибок» - его философская теория.
Или Вы хотите сказать, Поппер не верифицировал/фальсифицировал собственную же теорию?
3. Вам нужны экспериментальные подтверждения этой теории? Так Вы сами же ее проверяете и подтверждаете каждый день: Вся Ваша практическая деятельность – это последовательность проб и ошибок.
Вы с этим не согласны?
Следующее: дайте, пожалуйста, ответ на вопрос: Эйнштейн не философ?
2 in_bukin
Извините.
Если вы не можете отличить научную теорию от философской, то я не вижу смысл дальнейшего обсуждения.
Вам любой верующий скажет, что "вся Ваша практическая деятельность" есть подтверждение существование Бога. А материалист - существования матереии. А солипсист - существования себя.
Несерьезно.
Еще раз извините.
2 boldachev
Пожалуйста, и Вы меня извините, ничего личного…
Теперь, абстрактно (не примите на свой счет):
Кого из двух людей мы назовем философом?
1) Человек пишет тексты, использую при этом специальную философскую терминологию. В своих текстах соблюдает правила формальной логики. При этом повторяя на все лады (как в калейдоскопе) уже давно всем известные истины.
2) Человек сидит в одиночестве на берегу реки и, смотря в воду, пытается проанализировать свое собственное мировоззрение (идеальную картину окружающего мира). Он ищет недостатки в себе, в своем понимании этого мира, открывая тем самым путь к осознанному самосовершенствованию.
(вспомним Диогена в бочке)
2 in_bukin
Конечно, первого!
Ведь вопрос не стоял, кого мы назовем хорошим философом? Философия, как и композиция, поэзия, живопись - это вполне конкретные деятельности, и люди которые ими занимаются, то есть пишут философские тексты, музыку, стихи, картины, называются, соответственно - философами, композиторами, поэтами, художниками. А уж бездарные они профессионалы или гениальные - это другой вопрос.
Второго человека можно назвать мыслителем или как угодно, но только не философом. Тем более, какое отношение самоусовершенствование имеет к философии - философ, это тот, кто может прежде всего грамотно выразить свою картину мира, свои мысли, а не просто кто их имеет. Ну как и поэт - это не тот, кто остро чувствует, имеет "возвышенную душу", а умеет свои чувства грамотно запечатлеть во вполне конкретной текстовой форме.
извините что влезаю, но безусловно первого
2 boldachev
Мировоззрение. Банально и просто сводить мировоззрение к «мировоззрение - это то, как человек видит мир (миро-воззрение)», тогда и философия – это любовь к мудрости. Но вопрос этим не решается, а отодвигается (необходимо решать, что такое любовь и мудрость). Что означает «видит мир»? Это прямо или косвенно? (слепой человек мир не видит, но мировоззрение у него есть).
Структура мировоззрения (по В.Тараненко). Следует различать мировоззрение и его подструктур: мироощущение (эмоционально-психологический уровень мировоззрения), мировосприятие (опыт формирования познавательных представлений о мире с использованием наглядных образов), миропонимание (познавательно-интеллектуальный уровень мировоззрения).
Само мировоззрение состоит из таких элементов – общие знания, убеждения, ценности, идеалы, верования, принципы деятельности, жизненные нормы.
Классификация мировоззрения. 1. Исторический критерий (философское, религиозное, мифологическое мировоззрение). 2. Общий критерий (индивидуальное, групповое, общечеловеческое мировоззрение). 3. Критерий по уровню исторического развития (Современное, античное, средневековое и т.д. мировоззрение). 4. По уровню теоретической «зрелости» (жизненно-практическое, теоретическое мировоззрение).
Естественно, что философское, религиозное и мифологическое мировоззрение не отделены один от другого четкой границей или точной датой. Классификация помогает выявить закономерность функционирования мировоззрения.
Мифологическое мировоззрение характеризуется синкретизмом, человек не отделял себя от рода и природы и т.д.
Религиозное мировоззрение характеризуется тем, что оно имеет дело не с родом, а с конкретным человеком, личностью и т.д. т.е. носителем религиозного мировоззрения является конкретная личность.
Философское мировоззрение. Философия реализует свою мировоззренческую функцию на основе теоретического отношения к действительности, обращаясь к фактам логических построений, продуцируя гносеологические и логические категории и критерии для сознательного поиска и выбора тех или иных взглядов.
Таким образом, философское мировоззрение существует (простая и понятная фраза). Можно с этим соглашаться, а можно и не соглашаться. Дело каждого.
«Ведь философия - это не мировоззрение, религия - это не мировоззрение».
Я не говорю что философия – это мировоззрения, я говорю о философском мировоззрении. Разница очевидна.
Вопрос о том «кто такой философ?». Если сводить вопрос только к легитимизации философов, то тогда каждый год ВУЗы выпускают большое количество проф.философов. Неужели получение диплома делает из человека философа? Да он (этот проф философ) написал однажды одну статью, опубликовал ее в сборнике ВАК и ушел, например, в коммерцию, и полностью покинул сферу философии, навсегда. Но если следовать критерию легитимности, то он останется философом навсегда. Многие великие философы наверное бы смеялись над такой постановкой проблемы долго :). Да очень важно создавать тексты, но не в текстах и их количестве заключается суть философа. Можно написать плагиат, и что это тоже философ? Необходима еще способность мыслить (или как я говорил Дар), продуцировать мысли. Философ не от мира сего, он странный (в хорошее смысле слова) (как и любая творческая личность). Разграничение философа от композитора, поэта и т.д. действительно есть, но оно условно, границы прозрачны. Тютчев гениальный поэт и философ, поэзия философична, философия поэтична. Дали гениальный художник и философ. Философ шире кабинетного ученого, который, закрывшись от всего мира, пишет не известно какие (по качеству) тексты.
Я знаю людей, у которых есть кандидатская степень по философии, но они совершенно посредственные и мало чем отличаются от «обычных» людей, у которых нет степени. У этих «философов» есть статьи, опубликованные для получения степени, они преподают. Но это не делает их философами. То есть, вообще не делает. И проблема здесь не в текстах, которые могут быть гениальными, а могут быть простыми. Но философ это и не тот, кто обсуждает что-то на кухне. Безусловно, необходимы базисные знания, которые являются инструментом, и нужно уметь и хотеть ими воспользоваться, и нужен Дар.
В конце концов философ не может быть философом только 2-3 часа в сутки (только тогда когда он что-то создает). Человек либо всегда философ либо никогда. Настоящий философ может прийти к выводу, что писание текстов просто бесполезно, и что от этого он перестанет быть философом? Ведь он может просто говорить.
К тому же самих определений текста может быть несколько. Можно сказать, что весь мир есть текст. И картина и музыка тоже текст. Если рациональность текста сводить к способности его пересказать, то пересказать, сделать выжимку, можно что угодно.
«Философия свободна, и это, наверное, ключевое.
Совершенно проходная фраза. Поэзия свободна, музыка свободна и пр., и пр. любое творчество свободно. Тут нет никакой философской специфики».
Конечно, и поэзия свободна и музыка и т.д. В данном случае меня волнует другое. Быть философом можно и не имея философского диплома и не создавая каждый день текстов. Человек может прожить всю жизнь в пустыне не создав текста, но быть мудрее чем доктор философии (с его монографиями). Философ не живет только в тексте, текст – это (одно из) поле деятельности. Для меня философия свободна – это в первую очередь она свободна от меня самого. Вот это сложно пояснить :), но интуитивно я это чувствую :).
«И тут совершенно не важно какого качества продукт: любой кто пишет музыку – композитор».
Для меня качество важно. Даже если я не приемлю те или иные взгляды. Разве может человек написавший в 1классе стих, и забывший об этом быть поэтом? Возможно он и поэт, с малой буквы, «так называемый поэт», вовсе не поэт, даже если в трудовой книжке будет написано поэт :). Формальный философ – это фикция, это не философ, а пустое слово.
Тема: философия наука и/или не наука, не нова. Есть разные точки зрения и разные аргументы. Можно придерживаться одной, но учитывать другу стоит (все просто).
«Полностью с вами согласен. У каждой деятельности есть свои "обязан", указывающие ее границы. Вы же не шокирует фраза "научный текст просто обязан быть рациональным", и что это "действует ограничивающе на науку". Рациональность один из признаков научности/философичности, ограничивающий их от, скажем, искусства».
Все же возникает вопрос об определении. Если можете, дайте определение философии, т.е. философия – это… Только коротко :), несколько предложений.
«То, что в художественных произведениях может быть и есть рациональность, а в философских и научных - образность (научные трактаты и в стихах писали) - это общее место. Вы выделите для себя в чистом виде произведение искусства, с одной стороны, и философский и научный текст, с другой. Произведение искусства (стихи, музыка и пр.) будет являться таковым только тогда, когда после изъятия из него всей рациональности, что-то останется, нечто не передаваемое обычным пересказом. И наоборот - научный и философский текст можно будет признать таковым только тогда, когда после устранения из него всех художественных рюшечек, в нем останется рациональное содержание, пересказываемое (логически излагаемое) без каких-либо потерь».
Вполне конкретный вопрос: кто такой Сартр и что такое роман «Тошнота», это только художественное произведение или же философский трактат? Аналогично и работы Камю? Снова вопрос формы и содержания.
Я вполне понимаю Вашу точку зрения, и отчасти ее разделяю. Но Ваше мнение не единственно и это связано со спецификой самой темы обсуждения. Нет одного взгляда на философию, нет одного взгляда на то, кто такой философ и пр. В этом красота философии и не только философии.
2 Vadim
ответ там
2 Boldachev, Vadim, Софокл
Мне бы хотелось взглянуть на эти определения несколько в другом аспекте.
Boldachev:
Отметим: в этом определении ключевым является слово «форма».
Софокл:
Отметим: в этом определении ключевым является слово «Содержательный»
Предмет несогласия можно определить как противоречие между формой и содержанием:
1. Boldachev утверждает, что философия – это форма.
2. Софокл утверждает, что философия – это содержание.
3. Vadim частично согласен и с тем и с другим.
Рассуждающий согласно формальной логики, должен из двух противоположных суждений: «философия – это форма» и «философия = это содержание» выбрать только одно истинное суждение, а другое, назначив ложным, отбросить. Эти правила Boldachev и Софокл выполняют, но выбирают в «истинные» разные суждения.
И что в таких случаях предлагает суперрациональная формальная логика? Только одно (как всегда) - стоять насмерть на своих позициях.
Vadim же еще не определился какое из двух противоположных суждений выбрать, интуитивно понимая, что и в том и в другом имеется доля истины. Но, как только он пытается рассуждать, так сразу попадает в ловушку законов это самой формальной логики (надо выбрать только одно). Многие люди в таких случаях теряются, не зная как выйти из этого противоречия.
С этой проблемой успешно справляется диалектическая логика.
Необходимо определение разбить на противоположности.
Например:
- философия – это форма
- философия – это содержание
- философия – это наука
- философия – это не наука
- философия – это дело личное
- философия – это дело общественное
Далее произвести синтез данных тезисов и антитезисов, так чтобы не утратилось «истинность» каждого суждения.
Получим:
Философия – это вид деятельности рационально-логический по форме, целью (содержанием) которой является сознательное совершенствование мировоззрения как собственного, так и общественного (парадигмы) с приоритетным использованием современных научных знаний.
Данное определение не претендует на абсолютную полноту, но она, как справедливо заметил Александр, и невозможна, в принципе.
И все-таки это не формально - логическая прямая, опирающаяся на жесткий выбор "или – или", при этом не имеющая ни системы смысловых координат, ни возможности постепенного улучшения.
2 in_bukin
Ну нельзя быть таким формалистом. :)) и так буквально интерпретировать фразу "форма познания" - ведь ясно, что тут слово "форма" используется в смысле "вид", "тип". Да и далее можно было посмотреть:
Надеюсь, после этого тезиса вы не станете искать того, для кого философия в противоположность мне ассоциируется с "кубом"? :))
А теперь попробую подойти формально и я.
1. "вид деятельности" - наверное, для точности надо отметить к кой из сфер человеческой деятельности она относится: производственной, политической и пр.
2. "сознательное совершенствование мировоззрения" - хотя наверное, по этой фразе можно судить, что философия относится к педагогической деятельности (вообще это как-то неожиданно - представить Гегеля, стремящемся к совершенствованию себя и общества, хотя, конечно, он об этом задумывался - но писал уж точно не об этом.)
3. "с приоритетным использованием современных научных знаний" - а тут возникает недоумение: а в древней Греции не было философии? ведь она возникла еще до формирования понятия "наука", и второе - а куда деть философию религии, этики, эстетики, мистики? да и вообще как это можно "применят научные знания" - учитывать их или прямо в философские тексты формулы вставлять? :))