Возможность нравственности. Философский, антропологический подход. ИИ текст 0%, ИИ идея 0%, ИИ тезисы, метод 0%
Содержание публиковавшегося текста сводится к следующим тезисам:
Основанием безнравственности является частность, особость людей, что есть проявления случайного и ограниченного, но которые люди считают главной своей ценностью, принимая за свою уникальность, единственность, неповторимость, за свою личность.
Основанием нравственности является следование людьми своей всеобщности, своей сущности - принадлежности людей как Живому к Миру, пониманию как средству постижения Мира и своей всеобщности.
Или, короче:
Основанием безнравственности является частное, т.е. случайное, ограниченное в людях.
Основанием нравственности является всеобщее в людях, способность к пониманию.
- alexander_chuprov
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Приветствую Александр!
Это сухая выжимка, которая мало кому интересна в нашем камеди клабе современности. У Вас же были наработки, масса материала. Его нужно просто структурировать и править. Взять нулевую главу, потом первую, потом вторую .... Разнести наработанный текст каждой главы по структуре сообщения, это в постановку проблемы, это в резюме поставленной проблемы, это уже развернутое решение, а вот это вывод.
И править править, править, править пока все эти пазлы не устаканятся и войдут во взаимодействием друг с другом.
Каждый форумчанин здесь на ФШ думает что имеет бриллиант истины, типа в дар другим форумчанам, который кто угодно будет носить. Но это не бриллиант, а пока еще алмаз, мало кто повесит на шею мутный камень с намеком прозрачности. Чтобы алмаз превратился в бриллиант его нужно гранить и гранить. Хотя бы стандартные 57 граней, тогда только он заиграет и будет радовать всех, а не только себя.
Расскажите, почему вы заинтересовались этой проблемой, какая никакая но актуальность? Поставьте ее, Сделайте резюме. Предложите решение. Сделайте вывод резюмирующий решение. А потом правьте, правьте, правьте, это и есть философия, причем не только для других, но и для себя самого.
Успехов в творчестве.
Кормин Михаил, 3 Сентябрь, 2025 - 18:52, ссылка
Правлю.
Основанием безнравственности являются права без обязанностей, а основанием нравственности являются обязанност без прав...,))
kosmonaft, 4 Сентябрь, 2025 - 09:17, ссылка
Права без обязанностей приводят к безнравственности, если люди уже безнравственны. Если нравственны, то не приводят.
А если в качестве людей рассматривать детей?
Дети УЖЕ безнравственны или ПОКА безнравственны?
Нравственные люди потому и нравственны, что права без обязанностей не приемлют...,))
kosmonaft, 5 Сентябрь, 2025 - 19:00, ссылка
Про детей лучше спросить у педагогов и психологов. Непрофессионально предположу, что дети не без-нравственны, а еще а-нравственны. Из а-нравственности достаточно легко делается и без-нравственность, да.
Отсутствие обязанностей при правах само по себе ничего не дает. Дает это "не приемлют" - проявление уже существующей безнравственности. Или пока а-нравственности.
В общем же, права и обязанности - из отношений при предположении о заведомой безнравственности людей, для ограничения безнравственности людей.
Это изначально, всегда и сразу - для нравов, права. Не о нравственности, которая не может не быть добровольной.
///Не о нравственности, которая не может не быть добровольной.///
И из чего же произрастает эта добровольная нравственность?
Разве не из нравов, царящих в обществе?
kosmonaft, 6 Сентябрь, 2025 - 09:08, ссылка
Из нравов, т.е. из частного, ограниченного произрастает не-нравственное. Моральное, приличное, пристойное, нормативное и т.п. И наоборот.
Нравственное, т.е. всеобщее (и - естественно - добровольное) произрастает из понимания. Больше не из чего. Из понимания своей частности, ограниченности и понимания равноценности всех людей.
Ндэ...
Озадачивает, что, когда я публиковал развернутый текст, где определял понятия и показывал их логику, связи, обосновывал выводы и т.д., то никто из сейчас пишущих не участвовал. Вообще никто не писал по сути.
Сейчас вдруг начали задавать вопросы и судить по десятку слов тезисов. Т.е. нужно каждому отвечать на вопросы, ответить на которые нормально может только текст...
///Нравственное, т.е. всеобщее (и - естественно - добровольное) произрастает из понимания. Больше не из чего. Из понимания своей частности, ограниченности и понимания равноценности всех людей.///
Ага. Нравственность вырастает и начинает колоситься к старости.
Если конечно в процессе этого вырастания, её не побьёт градом и не задушит засуха...,))
//Озадачивает, что, когда я публиковал развернутый текст, где определял понятия и показывал их логику, связи, обосновывал выводы и т.д., то никто из сейчас пишущих не участвовал. Вообще никто не писал по сути.///
А в чем суть опубликованного вами развёрнутого текста?
Если суть развёрнутого текста вы отразили в этой теме то здесь мы эту суть и обсуждаем...,))
Как думаете, откуда в нравственное попадает общее? Разве оно туда попадает не из нравов, царящих в обществе?
А вот людоеды...Их для своего времени и своего общества можно считать нравственными?
kosmonaft, 7 Сентябрь, 2025 - 10:48, ссылка
Отец собирается в дальние края, спрашивает любимую дочку, что ей привезти в подарок. Она отвечает, что мужика здоровенного, зверюгу мощную. Отец в ужасе. Ладно, говорит доченька, пойдем длинным путем.
- Привези мне, батюшка, цветочек аленькый.
Повторюсь, "в нравственное попадает общее" не из нравов, которые никогда не суть всеобщее, а только "из" понимания. Больше не из чего.
Общепринятое и всеобщее могут частью совпадать, могут вообще не совпадать, т.к. это же не одно. Как и привычное и нормальное - не одно. Как и явленное и действительное.
Только понимание позволяет находить всеобщее, несмотря на принятое, "общее", "для своего времени" и т.п.
///Повторюсь, "в нравственное попадает общее" не из нравов, которые никогда не суть всеобщее, а только "из" понимания. Больше не из чего.///
А то, что способствует пониманию откуда попадает?
///Общепринятое и всеобщее могут частью совпадать, могут вообще не совпадать, т.к. это же не одно. Как и привычное и нормальное - не одно. Как и явленное и действительное.
Только понимание позволяет находить всеобщее, несмотря на принятое, "общее", "для своего времени" и т.п.///
Мне начинает казаться, что вы не всегда понимаете смысл слов, которыми пользуетесь при формализации своих мыслей...,))
Взять хотя бы это ваше "всеобщее". Вы считаете, что общее не является всеобщим если в качестве общности рассматривать объединение всех? А кто такие эти ВСЕ, которых непонятно с какой целью добавили к слову "общее"? Разве эти ВСЕ объединены в какую-то общность на основании некоего общего, которое в результате объединения всех во ВСЕобщность превратилось во ВСЕобщее?
Вот вы удивляетесь, почему не комментируют то, что вы написали в другой теме. А что там комментировать? Подобные ляпы? Если вы претендуете на хоть какую-то научность, то вы должны понимать какие и в какой связи допустимо употреблять те или иные термины.
kosmonaft, 8 Сентябрь, 2025 - 09:28, ссылка
Посмотрите еще раз мои тезисы. Я говорю о всеобщем. Имея в виду значение в философской достаточно широкой традиции - сущностное.
Об общем заговорили Вы, а не я, приводя примеры бытовые, случаев - привходящего.
От этого здесь пошло различение всеобщего и общего - сущностного и привходящего.
Не верю, что Вы не знаете их различия...
Т.е. Вам просто хочется... Не знаю что. И зачем. Впустую.
///От этого здесь пошло различение всеобщего и общего - сущностного и привходящего.
Не верю, что Вы не знаете их различия...///
Есть слова, которых по возможности я стараюсь избегать, так как не вполне понимаю что ими обозначается. Я за такую философию, которая не перегружена терминологией. Очень многие филисофские термины мне не просто непонятны. Они для меня - загадочны...,)) Что значит "приводящее"? Я не понимаю чем оно отличается от обычного "входящего". Зачем всё это?
Особенно я стараюсь избегать максимально обобщающих слов.
kosmonaft, 9 Сентябрь, 2025 - 09:01, ссылка
Ок. Вполне возможно, я что-то сам себе надумал. И просто ошибаюсь.
Общее-всеобщее... У всех своя терминология, свои представления.
Главное здесь. Что общего есть у всех вообще людей? От кроманьонцев до нас. Определив это, у нас появится твердая отправная точка для рассуждений.
А вот представим, что где-то (в какой-то деревне или в каком-то государстве или на всей планете) ВСЕ люди, общаясь между собой, матерятся.
И что, если ВСЕ, то, значит, это нравственно?
А главное, это подходит и под знаменитую формулу нравственности "не делай другому того, чего не хотел бы себе". Ведь никто никому не запрещает сквернословить, т.к. сам сквернословит.
Derus, 4 Сентябрь, 2025 - 10:43, ссылка
Принятое, общее в каком-то сообществе - это нравы. Принятое, общее на всей планете (вера в потустороннее, сквернословие, татуировки и что угодно) при том может не быть всеобщим, а преходящим.
Всеобщее в людях - это принадлежность людей к одному виду Живого с присущей ему способностью к пониманию (разум). Т.е. способность постигать вещи какие они есть.
Но это то, что я смог придумать.
alexander_chuprov, не могу сказать, что Вы ответили на предложенную задачку.
Ещё раз.
Все люди матерятся.
Согласно вашему тезису, основанием нравственности является всеобщее в людях (т.е. «принадлежность людей к одному виду Живого с присущей ему способностью к пониманию (разум). Т.е. способность постигать вещи какие они есть.»)
Но в задачке как раз и идёт речь о людях, которые все без исключения принадлежат одному виду живого и у них у всех есть разум, т.е. они способны постигать вещи как они есть.
Вопрос. Эти люди нравственны?
Да или нет?
Всё просто.))
Derus, 5 Сентябрь, 2025 - 10:23, ссылка
Если матерщина - именно сквернословие, то нет, не нравственны.
Сейчас ключевое слово "следование". Если следуют (в т.ч. - не матерятся), то могут быть нравственными. Ведь сами эти основания - лишь возможности.
"Следуют" - используют разум (понимание), в т.ч. для появления способности сочувствовать, сопереживать, содействовать и т.п., для понимания своей равноценности с другими людьми.
Наличие возможности не означает, что она использована, используется. И мы же видим, что понимание используется очень мало и даже не используется вообще.
Видим, что главной ценностью может считаться следование своей частности, ограниченности, а следование им приводит к ограничению и даже исключению понимания, к неравноценности себя, своего и остальных.
alexander_chuprov, Вы говорите: «Если матерщина - именно сквернословие, то нет, не нравственны.»
1. Ну, разумеется, матерщина – это то, что сквернословие в себя обязательно включает.
2. Итак, всеобщность поступка не является признаком нравственного. Мол, если все так делают (или хотят так делать, или будут так делать и т.д.) – не делает поступок нравственным.
(Это, кстати, камень в огород Канта. Т.е. известная формула нравственности, как я в другом нашем разговоре с Вами и утверждал, – пустышка, а потому может быть формулой как нравственного так и безнравственного)
Что касается «основания нравственности», о котором Вы говорите («Основанием нравственности является следование людьми своей всеобщности, своей сущности - принадлежности людей как Живому к Миру, пониманию как средству постижения Мира и своей всеобщности.»), то, виноват, мог бы и догадаться, что Вы вновь рисуете слишком широкими мазками.
Т.е. «всеобщность», которой «следуют» люди, - нейтрально, т.к. она может быть нравственной, а может быть безнравственной. Например, если оно нравственно, то люди «Если следуют (в т.ч. - не матерятся), то могут быть нравственными.»
По поводу моральной нейтральности другого понятия, т.е. не «всеобщности своей сущности», а «понимания своей равноценности с другими людьми», мы также с Вами уже обговорили в другом месте, где я также пытался донести мысль, что без указания содержания ценности «равноценность» может быть из оперы «равнобезнравственности». А также, что нет ничего невозможного в том, что «неравноценность себя» без указания содержания ценности была бы не из оперы безнравственности, а наоборот означало бы: быть нравственным на фоне безнравственности остальных. И т.д.
Вывод.
Всё, что Вы говорите под рубрикой «основание нравственности», вполне годится и для «основание безнравственности».
Derus, 7 Сентябрь, 2025 - 12:59, ссылка
Об общем. Я не веду дело к относительности или "нейтральности" нравственности. Нравственность не может не быть человеколюбием.
Проблема возможности появления нравственности как явления, по-моему, в другом - нравственность как явление не может быть не добровольной и не всеобщей. Но для людей современных, для нас - когда безусловно, аксиоматически личность в любой ее частности, ограниченности принята как величайшая ценность - нравственность невозможна.
Всеобщность и общераспространенность - не одно, но могут совпадать.
Общераспространенность не [всегда] есть следование или соответствие всеобщности-сущности людей.
Конечно, общераспространенность, допустим, матерщины имеет отношение к сущности человека как живого существа - к необходимости воспроизводства людей, к естественности, необходимости телесных, половых отношений.
Но при этом матерщина - проявление отклонений от сущности людей, т.к. есть сведЕние человеческого к телесному-половому, к использованию других людей. В т.ч. как проявление пренебрежения к людям, унижение людей.
Всеобщность же действий - следование в них всеобщему людей.
Я здесь в начале немного уже начал об этом отвечать.
Нравственность не нейтральна, не относительна - нравственность есть человеколюбие. А - благодаря способности к пониманию - есть Миролюбие со всем его Живым, Бытием вообще.
Сущность людей как живых существ предполагает, включает необходимость выживания, благополучия, благоденствия людей как нашего целого, как единого, как общего - как вида Живого. Что предполагает и выживание, благополучие, благоденствие отдельных людей - ведь только через множество и отдельность людей это целое-единое-общее и существует. Что предполагает так же и выживание Живого вообще.
Я "не указывал содержание ценности", т.к. это подразумевается сущностью людей как Живого, есть необходимость для Живого.
Но здесь мы опять упираемся в то, что современные эгоцентричные городские люди живут в своем "вот я такой", принимая свою частность и ограниченность за сущность, за личность, за главное вообще. И потому наша сущность как людей для нас-современных есть из области отвлеченного умствования, т.е. ничто.
Есть еще капкан с равенством, равноценностью. Невозможно же считать действительно равными, равноценными злодеев и т.п.? Соответственно, невозможно, нельзя и относиться к ним, ко всем вообще людям как к равным, поступать с ними как с равноценными.
Ответа не знаю. Пока предположил, что люди равны, равноценны не все-всегда какие есть здесь и теперь, а все-всегда в возможности, в своем всеобщем - как живые существа одного вида Живого и как обладающие способностью к пониманию. Но быть одного вида еще не значит не вредить своим сородичам, обладать разумом еще не значит его использовать, не значит применять его последовательно и полно.
Т.е. получается предположительно так: все люди равны-равноценны, но поступать с людьми приходится в соответствии с мерой их следования нашему всеобщему.
alexander_chuprov, Вы говорите: «Я не веду дело к относительности или «нейтральности» нравственности.»
Так я же и не об этом.
Я ведь усмотрел у Вас нейтральность вовсе не в нравственности, а в людской всеобщности. Т.е. само основание нравственности, о котором Вы говорили как о «следовании своей сущности», о «разумном понимании своей всеобщности» с т.зр. ценности - нейтрально. Мой пример как раз и показал, что всеобщее – может быть таким, которое лежит в основе безнравственного, а вовсе не нравственного. Вы, конечно, говорите, что «Всеобщность и общераспространенность - не одно, но могут совпадать. Общераспространенность не [всегда] есть следование или соответствие всеобщности-сущности людей.». Но в том-то и дело, что это никак не следует из вашего тезиса о всеобщем. Соответственно, пока не указано содержание «всеобщего», ничто не препятствует мыслить в общераспространенном именно следование (соответствие) всеобщему.
«Я "не указывал содержание ценности", т.к. это подразумевается сущностью людей как Живого, есть необходимость для Живого.»
Повторюсь, что (как минимум для моего разумения) это слишком широко сказано.
В моём примере, все люди, которые матерятся, живые и для них также необходимо быть живым. Матом часто лучше доходит до понимания. Мат помогает в экстремальных ситуациях. И т.п. (Если бы в мате не было бы в принципе никакой нужды, то он бы просто не возник).
«Нравственность не может не быть человеколюбием.»
А это уже совсем другой «герой».
И почему же нельзя сказать, мол, в основе нравственности лежит человеколюбие? Вот как раз в этом случае я бы свою "задачку" и не предлагал, т.к. из человеколюбия уж точно друг с другом матом не общаются.
Однако.
В этом случае тут же возникает вопрос. А причём тут «всеобщая сущность»? Неужели, Вы считаете, что человеколюбие - это всеобщая сущность людей? Будь это верно, то нравственность была бы необходима (т.к. всё, что определено сущностью - необходимо), но это явно не так. Разве нет?
Разве не корректнее тут мыслить «человеколюбие», скорее, как всеобщую ценность, а вовсе не как всеобщую сущность людей?
«Но для людей современных, для нас - когда безусловно, аксиоматически личность в любой ее частности, ограниченности принята как величайшая ценность - нравственность невозможна.»
Интересно, если никакая личность не представляет из себя величайшей ценности (в любой её частности и ограниченности), то, во-первых, никакую личность тогда нельзя и ценить, а во-вторых, никакая личность, которая не ценит себя, не способна оценить другую личность. Вот та же любовь, он ведь есть отношение «я - ты». Соответственно, «я» - это точно такое же частное условие любви как и «другой». Поэтому отсутствие ценности у «я» сделает невозможным увидеть ценность Другого. Разве всякое сопереживание и сочувствие не будет тем живее и богаче, чем живее и богаче собственное переживание?
Наверное, Вы хотели сказать, что нравственность невозможна, если каждый любит только самого себя. Т.е. для него другие либо не представляют какой-либо ценности, либо заведомо «дешевле», чем он сам.
«Сущность людей как живых существ предполагает, включает необходимость выживания, благополучия, благоденствия людей как нашего целого, как единого, как общего - как вида Живого. Что предполагает и выживание, благополучие, благоденствие отдельных людей - ведь только через множество и отдельность людей это целое-единое-общее и существует. Что предполагает так же и выживание Живого вообще.»
Повторюсь, что тут вызывает вопрос «необходимость» этой сущности.
Вот у пчёл или у муравьёв сущность необходима и она тоже включает необходимость выживания как целого вида, так и, соответственно, выживания частного и также участвует в общем выживании Живого вообще. Так поведение этих насекомых - нравственное?
«Но здесь мы опять упираемся в то, что современные эгоцентричные городские люди живут в своем "вот я такой", принимая свою частность и ограниченность за сущность, за личность, за главное вообще. И потому наша сущность как людей для нас-современных есть из области отвлеченного умствования, т.е. ничто.»
А Вам не кажется, что в данном случае Вы следствие безнравственности выдаёте за основание безнравственности? Разве возомнить себя «пупом земли» = признать всех остальных заведомо «дешевле» себя - это не есть в свою очередь уже нечто безнравственное? Да, данная позиция человека выступает основанием для множества безнравственных поступков, но сама-то эта безнравственная позиция, разве начальная? Разве нет того, почему она как раз таковой нами и оценивается?
«получается предположительно так: все люди равны-равноценны, но поступать с людьми приходится в соответствии с мерой их следования нашему всеобщему.»
Само собой.
Derus, 9 Сентябрь, 2025 - 11:35, ссылка
Я отличаю общепринятое, общераспространенное, привычное (общее) у кого-то, даже у всех, от всеобщего для людей - для всех людей, всегда у людей, для людей как явления, как сущности. Я понимаю под всеобщим в людях - соответствующее сущности людей, природе людей, месте людей в Бытии. И даже не всеобщее любое, а существенное, определяющее, начальное. (Все люди чихают, пердят, могут материться, качают головой, недовольны начальством, хотят большего - подобного "всеобщего" бесконечность).
Пока я нашел исходного, всеобщего для людей только два - принадлежность людей к Живому, к одному виду Живого, людям, и обладание способностью к пониманию (наличие разума). Конечно, эти "два" неразделимы, есть "одно".
Возможно, найдется еще что-то. Но этих двух уже достаточно.
Это же является основанием равенства, равноценности людей, поскольку у людей - в отличие от пчел, муравьев и пр. - не задано в телесном разделения возможностей и положения в жизни вида, а способность к пониманию позволяет преодолевать телесные различия.
Принадлежность к Живому и отсутствие в природе людей неравенства определяет возможность человеколюбия - чтобы и отдельные люди жили, и чтобы вид людей как Живого продолжался. Способность к пониманию позволяет сделать эту возможность действительной. Человеколюбию во взаимоотношениях людей соответствует нравственность.
Хорошо, alexander_chuprov, в принципе я для себя понял, обо что я "спотыкаюсь" в вашей теории нравственности. Не буду допекать, в общем-то, повторами.
Спасибо.
С ув. D
/Если бы в мате не было бы .. никакой нужды, то он бы просто не возник/
Если бы в возомнении себя пупом земли не было бы никакой нужды, то никто бы просто такого не мнил.)
Так и с чем угодно также, Галия.
То же вранье. Разве у вранья нет нужды? Например, друга спасти от злодеев. Или у воровства нет нужды? Например, с голоду не помереть.
Просто, во-первых, это не превращает автоматически поступок в нравственный, а, во-вторых, уж точно не противоречит тому, чтобы таким поступкам быть всеобщими.
(Это я к тому, чтоб не терялась нить разговора).
С ув. D
Из определений alexander_chuprov вроде бы вполне понятно, что у нравственных людей нет нужды врать, мнить себя пупом или сквернословить. И что такие безнравственные способы достижения всеобщих человеческих целей - это "нужды" безнравственных людей (детей и невежд).
Галия, Вы говорите: «Из определений alexander_chuprov вроде бы вполне понятно, что у нравственных людей нет нужды врать, мнить себя пупом или сквернословить.»
Вы про какие определения говорите? Вы о чём?
Напоминаю, что здесь мной обсуждалось только предложенное «основание нравственности»: «Основанием нравственности является всеобщее в людях, способность к пониманию.»
А из него никак не следует, что сквернословить, мнить себя пупом земли, врать - безнравственно.
Конечно, если Вы как и автор под вывеской «всеобщего» контрабандой проносите только что-то заведомо нравственное, то Вы правы :о)
Но даже в этом случае (когда контрабанда вскрылась) становится неуместно говорить о каком-то «основании» нравственности, поскольку в этом случае имеем тавтологию. Ведь основанием нравственности тут является какое-то (пронесенное контрабандой) нравственное содержание, например, нравственно - не сквернословить, нравственно - не считать себя пупом земли и т.д. Т.е. основанием нравственности является что-то нравственное.
«И что такие безнравственные способы достижения всеобщих человеческих целей - это "нужды" безнравственных людей (детей и невежд).»
Подождите, человек, который имел целью спасти друга, но был вынужден воспользоваться для этого только одной единственной возможностью - солгать злодеям, по-вашему, безнравственный человек? По-моему, Вы слишком круто судите о людях...
Даже если возьмём только одно определение, то ясно же, что нравственные качества людей основаны на их (всеобщей, присущей, прирожденной всем) способности понимать, то есть, на логических способностях.
/А из него никак не следует, что сквернословить, мнить себя пупом земли, врать - безнравственно./))
Такой логический вывод делают люди с ещё неразвитыми логическими способностями, т.е. безнравственные люди.
/человек, который имел целью спасти друга, но был вынужден воспользоваться для этого только одной единственной возможностью - солгать злодеям, по-вашему, безнравственный человек?/
Развитая логика называется "развитой" именно потому, что человек не ограничен только одним вариантом поведения, одной возможностью решения любой проблемы, одним способом достижения цели. И если в ситуации выбор способа "солгать злодеям" оценён человеком как "максимально эффективный" и сделан им осмысленно (сознательно), то спасены будут все - и друзья, и злодеи.
Derus, 12 Сентябрь, 2025 - 12:34, ссылка
Сквернословить, врать и т.д. - нарушать всеобщее в людях, их равенство.
Гм... Если грубо-схематично.
Всеобщее в людях, понимание включает, предполагает равноценность, равенство людей.
Равноценность других людей для человека есть необходимое для возможности быть нравственным.
Это об основаниях, необходимом. Не о действиях.
Действия человек совершает в имеющихся обстоятельствах, находясь в каком-то состоянии и т.п. Всякий раз определяет - материться, врать, брать чужое или нет.
П.С.
alexander_chuprov, Вы говорите: «Сквернословить, врать и т.д. - нарушать всеобщее в людях, их равенство.»
Я-то Вас услышал))
Легко повторю то, что Вы по поводу "всеобщего" не раз мне говорили.
Но не могу сказать, что Вы поняли суть моей мысли (супротив вашей).
Вот ещё раз попробую.
Беру ваш тезис: «Всеобщее в людях, понимание включает, предполагает равноценность, равенство людей. Равноценность других людей для человека есть необходимое для возможности быть нравственным.» (выделено жирным мной - D)
Теперь (формирую свой) вопрос.
Возьмём двух человек в трамвае.
Один хочет, чтобы форточка была открыта (т.к. ему душно), а другой хочет чтобы форточка была закрыта (т.к. ему дует).
Ваше условие тут выполняется: оба человека - равноценны. Т.е. ни тот ни другой не считает себя пупом земли. Тот и другой понимает, что они оба равноценны.
Так открыть окно или не открывать? Что делать-то?
Пока из вашего «они равноценны» следует, что надо и открыть и закрыть одновременно.
Но это невозможно.
Так и причём же тут ваша «возможность нравственности»?
Понимаете, я привёл простой пример вашей «возможности нравственности». Но в том-то и дело, что эта данная ситуация прекрасно послужит и «возможности безнравственности». Например, ни тот ни другой уступать не будут, т.к. они ведь РАВНОЦЕННЫ! Т.е. будет махач в трамвае за форточку :о)
А теперь усилю (суть своего вопроса).
Возьмите мой случай, когда один хочет материться в трамвае, а другой не хочет слышать мата. И также каждый из них строго по вашему понимает, что он и другой человек – равноценны. И? Что делать-то?
И о чудо! Вы легко определились: материться безнравственно и точка! Т.е. их равноценность куда-то испарилась. Никакого противоречия (как с форточками) нет и впомине.
Во-о-от... Поэтому я и говорю, что основание нравственности в чём-то другом, а не в том, о чём Вы. Нет никакой равноценности, а есть разные ценности и разные не-ценности. Например, сквернословить - это не-ценность (одна из моря других). Поэтому из двух желающих в трамвае, нравственен тот, кто не матерится. Тот, кто материться, не должен этого делать.
«Это об основаниях, необходимом. Не о действиях.
Действия человек совершает в имеющихся обстоятельствах, находясь в каком-то состоянии и т.п. Всякий раз определяет - материться, врать, брать чужое или нет.»
Не понял.
Теория – это общее. Действия – это конкретное. Соответственно, любая теория о том, что присуще конкретному, т.е. действиям. Если 2+2=4, то, добавив к двум помидорам два помидора, тоже будет четыре помидора. Этот общий закон подчиняет себе конкретное. Аналогично с любой другой теорией (иначе это такая теория, которая не имеет никакого отношения к реальному (к конкретному), но вряд ли это про вашу теорию).
Т.е. если материться – безнравственно, то никакие обстоятельства не превратят факт мата – в нравственный поступок, во что-то достойное.
Derus, 13 Сентябрь, 2025 - 20:44, ссылка
Если эти двое считают других равноценными.
Они попробуют договориться. Может быть придут к компромиссу - пересядут, чтобы одному не дуло. Может быть один уступит другому, посчитав, что тому важнее.
Если не договорятся, то один будет мучиться. Второй тоже, глядя на первого.
Они могут расстроиться, возбудиться, могут придти в поганое настроение. Но они не будут злиться.
У них махача не будет.
Поскольку речь о взаимоотношениях людей, то здесь ценность одна - человек, люди.
Нравственное или нет ведь определяется тем, плохо от этого людям или нет.
Конечно, не превратят в нравственный.
Я хотел так выразить, что нет ничего, что может сделать нравственное всегда неизбежным, единственно возможным. Потому что у человека есть мышление, свобода выбора и воля. Или плохо с мышлением, нет свободы, нет воли. И есть обстоятельства, привычки, соображения и т.д.
Но могут быть основания, определяющие нравственное, ведущие к нравственному. И мешающие безнравственному появляться.
П.П.С.
alexander_chuprov, Вы говорите: «Если эти двое считают других равноценными. Они попробуют договориться. Может быть придут к компромиссу - пересядут, чтобы одному не дуло. Может быть один уступит другому, посчитав, что тому важнее.» (выделено мной - D)
Подождите, если они считают друг друга равноценными, то с какого перепуга кто-то из них должен встать со своего места и пересесть? Между открыть и закрыть не может быть компромисса, т.к. это взаимоисключающие.
Вы постулируете равноценность и тут же её сами и нарушаете.
Ну посудите сами, с чего вдруг один - важнее другого, если они РАВНОЦЕННЫ? Он разве пуп земли, чтобы ему уступать? Нет.
«Если не договорятся, то один будет мучиться. Второй тоже, глядя на первого.
Они могут расстроиться, возбудиться, могут придти в поганое настроение. Но они не будут злиться. У них махача не будет.»
Не пойму, Вы отрицаете, что столкновение интересов (желаний) - это возможность в том числе и для безнравственного поведения, например, для мордобоя?
Если отрицаете, то это не так.
«Нравственное или нет ведь определяется тем, плохо от этого людям или нет.»
Я Вам привёл примеры, где одному плохо от того, что форточка открыта, а другому плохо от того, что она закрыта. Так и что будет нравственно - открыть или закрыть?
Я привёл пример, где одному плохо от того, что ему запрещают материться, а другому плохо от того, что рядом кто-то матерится. И?
Более того, я выдумал пример, когда людям хорошо от того, что можно сколько угодно материться, но для вашего разумения от этого сквернословие не стало нравственным.
И т.д. по кругу.
Ладно. Разговор всё-таки исчерпан.
Derus, 15 Сентябрь, 2025 - 15:42, ссылка
... Вообще-то начнется с того, что желающий открыть (закрыть) окно сначала подумает, не будет ли это кому-то нежелательным. И спросит разрешения, если не постесняется. Постесняется - будет потеть (мерзнуть).
Равноценность так и работает - человек пытается влезть в шкуру других, смотреть их глазами. И может начать отдавать предпочтение другим - на всякий случай. По-русски это называется эмпатия, кажется.
Конечно же, именно противонаправленные и просто разные интересы приводят к безнравственному. У людей считающих свои желания важнее интересов других.
Сквернословие же безнравственно не само по себе (кстати, если матерятся все - от стариков до детей, включая невинных девушек, что ныне наблюдается повсеместно - то мат почти перестает быть руганью и оскорблением), а потому, что оскорбляет, унижает людей.
Стремящемуся сквернословить, значит, нравится оскорблять и унижать. Он, значит, уже безнравственен, и мешает другим нормально жить. Потому препятствование его сквернословию не безнравственно, а нравственно.
Но мое разумение, похоже, непонятно.
.
Derus, 16 Сентябрь, 2025 - 15:42, ссылка
О другом.
Вы, возможно, читали мой текст, когда я публиковал главами? Если читали, то до какого места?
П.П.П.С.
alexander_chuprov, Вы говорите: «Вообще-то начнется с того, что желающий открыть (закрыть) окно сначала подумает, не будет ли это кому-то нежелательным. И спросит разрешения, если не постесняется. Постесняется - будет потеть (мерзнуть). Равноценность так и работает - человек пытается влезть в шкуру других, смотреть их глазами. И может начать отдавать предпочтение другим - на всякий случай.» (выделено жирным мной - D)
Так по условию примера оба человека знают, что его действие нежелательно для другого. Равно как оба человека знают, что их желания равноценны.
Так и почему из равноценности у Вас следует ТОЛЬКО «может начать отдавать предпочтение другим»??? Это точка нашего непонимания. Я считаю, что нет ничего невозможного, чтобы кто-то отдал предпочтение себе, и именно потому, что он же РАВНОЦЕННЕН другому. Почему же равноценность есть основание именно нравственности, а не безнравственности?
И наоборот.
Если для Вас нравственность в том, что кто-то пожертвовал собой, то Вы понимаете, что «отдать предпочтение другому» (т.е. реализовать не своё желание, а желание другого) это значит, что желание другого оценено выше нежели своё? Т.е. равноценности как раз и нет.
«Конечно же, именно противонаправленные и просто разные интересы приводят к безнравственному. У людей считающих свои желания важнее интересов других.»
Ещё раз.
Один желает материться в трамвае, другой не желает слушать мат (и вовсе не потому, что эта матерная речь про него. Нет, его никто не унижает, просто ему плохо от грязной речи).
По-вашему получается, что если тот, кто не желает слушать мат, считает своё желание важнее желания того, кто желает материться, то он - безнравственный.
Абсурд.
«Сквернословие же безнравственно не само по себе…, а потому, что оскорбляет, унижает людей.»
1. Да, но в данном месте Вы опустили то, что это никак не вяжется с вашим тезисом: «Нравственное или нет ведь определяется тем, плохо от этого людям или нет.», т.к. тому, кто общается матом, от этого хорошо, ему это нравится («Стремящемуся сквернословить, значит, нравится оскорблять и унижать.»).
А раз для Вас его "хорошо" - не аргумент, то получается нравственность определяется вовсе не тем, что кому-то от чего-то хорошо. (Кстати, тому, кто пожертвовал собой и закрыл форточку в трамвае, явно нехорошо, а плохо…, так неужели он поступил безнравственно?).
2. Возвращаюсь к «всеобщности» и «равноценности» (напоминаю, «Сквернословить, врать и т.д. - нарушать всеобщее в людях, их равенство»).
Так вот смотрите, что сейчас Вы обратились к тому, что сквернословие безнравственно потому, что оно есть унижение человека.
Вы видите, что всеобщность и равенство оказались (благодаря этому вашему тезису) вторичны (= не определяющими нравственность нравственного)? Т.е. СНАЧАЛА идёт «унижение человека - это плохо (=безнравственно)», а ЗАТЕМ идет равенство всех перед этой нормой. В этом смысле, перед нами может быть и вправду "низкий" человек (т.е. совершивший что-то "низкое"), но реагировать на это матом с нашей стороны всё равно есть нечто недостойное.
Получается так, как я и говорил. А именно, основанием нравственности выступает равенство перед нравственно ценным, а вовсе не просто какое-то неопределенное «равенство всех» или «всеобщее равенство» (я уж молчу, что все равны могут быть и в плохом (т.е. в безнравственном)). Равенство (даже и всеобщее) должно быть именно в нравственной ценности. Отчего я и утверждаю, что Вы "контрабандой" именно такую ценность и проносите под абстрактной "всеобщей сущностью людей".
*************
«О другом.
Вы, возможно, читали мой текст, когда я публиковал главами? Если читали, то до какого места?»
Читал, но, похоже, это мне не помогло :о)
Тем более, что у нас с Вами не одно направление расхождения. И они так хитро переплетаются, что можно по-разному раскручивать этот клубок наших пересечений и расхождений.
Derus, 18 Сентябрь, 2025 - 09:50, ссылка
Равноценность означает, что предпочтение отдать невозможно, предпочтения при равноценности не может быть - равно=ценность же. Т.е. тупик, неопределенность.
Людьми придуманы выходы: просить, объяснять необходимость, предлагать, бросать жребий, устанавливать график, меняться местами, приглашать судей, голосовать и пр.
Или мучиться.
Предпочтение другому возникает из того, что человек себя знает, а в другого влезть не может - может только предполагать. Может допускать, что другому нужно сильнее.
Но это до того момента, пока не поймет, что другой обманывает, действует злонамеренно и т.д. Вроде того:
Здесь с Вами согласен. Не будет безнравственным нежелание слушать мат, и желание не слышать мат важнее желания другого материться.
Т.е. мои рассуждения о равноценности ограничены не безнравственными желаниями.
О равноценности вообще.
Равноценность есть изначальная, общая - люди равноценны как существа одного вида и имеющие разум. Но это вообще, отвлеченно.
В частностях же - действия людей могут быть и нравственными, и безнравственными. Если человек действует безнравственно, то в этом он перестает быть равноценным.
Человек всегда остается равноценным как таковой, в возможности. Но часто не равноценен в действительности, в действиях - из-за совершенных, совершаемых безнравственных действий.
.
Для alexander_chuprov и не только.
1. Вы пишете:
«Или, короче: Основанием безнравственности является частное, т.е. случайное, ограниченное в людях.
Основанием нравственности является всеобщее в людях, способность к пониманию.»
Отвечаю.
Вначале надо уточнить, что вы под безнравственным подразумеваете низкую нравственность, а под нравственным – высокую нравственность. (У понятия «нравственное» есть и другое значение.)
Ваши определения оснований – явно слишком широкие (это так называется распространённая у философствующих - логическая ошибка).
Проверяется это очень просто, надо просто найти то общее в людях, которое никак не связано с высокой нравственностью. (Например – все пукают …)
И то частное, что никак не связано с низкой нравственностью. (Например – выдающаяся способность к чему-либо.) Хотя ваше толкование частного, как случайного, это явно – вне логики, но об этом ниже.
2. Вы пишете:
«Основанием безнравственности является частное, т.е. случайное, ограниченное в людях.»
Отвечаю.
Частное, то есть случайное, ограниченное???
Вы приравниваете частное к случайному и ограниченному?
А по определениям этих понятий это разве равно?
Нет. Даже рядом …
Это всё ваши фантазии в толковании понятий…
3. Вначале учим логику и только потом философствуем так, чтобы не было стыдно за свои рассуждения.
4. В основе нравственности находиться всё-таки стремления к порядку, справедливости, возвышенному …
.
К.Б.Н., 6 Сентябрь, 2025 - 13:00, ссылка
Ндэ...
Озадачивает, что, когда я публиковал развернутый текст, где определял понятия и искал их логику, связи, обосновывал выводы и т.д., то никто из сейчас пишущих не участвовал. Вообще никто не писал по сути.
Сейчас вдруг начали задавать вопросы и судить по десятку слов тезисов. Т.е. нужно каждому отвечать на вопросы, ответить на которые нормально может только текст...
.
Для alexander_chuprov и не только.
1. Вы пишете:
«Озадачивает, что, когда я публиковал развернутый текст … то никто из сейчас пишущих не участвовал …»
Отвечаю.
Значит люди были заняты более важными делами.
Вы бы в начале этой темы дали ссылку на публикацию, на которую ссылаетесь. А то ведь нет ничего.
2. Ваши логические ошибки содержатся именно в тех тезисах, которые вы выдали на этой теме.
И ошибки надо исправлять, а не оправдывать их, мол, в каком-то тексте я там что-то написал … Это пустые слова.
Слишком широкое определение, это распространенная ошибка среди тех философствующих, кто слаб в логике. Так же, как и перетолкование понятий в удобную для себя сторону.
Я уже не раз сталкивался с тем, что люди при выявлении в их рассуждениях простейших логических ошибок начинали ссылаться на свои очень глубокие мысли в других текстах. Где-то там … у них что-то есть … очень мудрое … Но про логику – ни слова …
Ошибки будете исправлять?
.
/Слишком широкое определение/
Вы разве не согласны, что нравственность любого человека основана на его способности понимать логику высказываний и логику поведения окружающих людей?
.
Для Галии и не только.
Вы пишете:
«Вы разве не согласны, что нравственность любого человека основана на его способности понимать логику высказываний и логику поведения окружающих людей?»
Отвечаю.
Вы вроде процитировали меня, но вопрос задали не по цитате.
Слишком широкое определение – это распространённая логическая ошибка, и я обнаружил эту ошибку в определении автора темы. Исправить её он не может. Вот и всё.
Вы в основание нравственности вводите логику высказываний? Оригинально.
Из словаря:
Логика высказываний, пропозициональная логика (лат. propositio — «высказывание»[1]) или исчисление высказываний[2], также логика нулевого порядка — это раздел символической логики, изучающий сложные высказывания …
Тема – Что находиться в основании нравственности, это раздолье для пустословия, городи что хочешь, кто проверит – что там находиться в основании … Руками не потрогаешь … И что такое это – основание нравственности …
Так можно десятилетиями препираться …
Темы надо выбирать тщательнее, надо избегать – размытостей в формулировках …
.
/я обнаружил эту ошибку в определении автора темы. /
Нет, Вы просто оценили определением как "слишком широкое". Может, потому, что не поняли это высказывание?
.
Для Галии и не только.
Вы пишете:
«Нет, Вы просто оценили определением как "слишком широкое". Может, потому, что не поняли это высказывание?».
Отвечаю.
То есть вы утверждаете, что это я ошибся.
Это легко проверяется. Я же привёл примеры.
По определениям (автора темы) выдающиеся способности являются безнравственным.
А пуканье (и всё подобное) – нравственным.
И вы это поддерживаете, так получается …
И где я ошибся?
.
К.Б.Н., 6 Сентябрь, 2025 - 13:00, ссылка
Под безнравственным я подразумеваю безнравственное, а под нравственным - нравственное.
Я пишу не об общем, а о все-общем - относящимся к сущности людей.
Пуканье и пр. имеет к сущности людей, к необходимому в людях несильное отношение.
Во-вторых, речь о нравственности, т.е. о взаимоотношениях людей.
Да, все люди пукают, икают, зевают, рыгают, моргают и чешутся.
Но здесь уместны только те случаи, когда люди пердят публично и не случайно.
Полез проверяться в словари - вдруг нафантазировал и даже не рядом?
В других словарях практически то же самое.
Вроде бы "случайное" есть буквально. Да и "ограниченное" - одно слово вместо многих - "отдельным специфичным, индивидуальным проявлением чего-л. целого, общего" или "Представляющий собой какую-л. отдельную часть..." т.п.
За побуждение провериться - спасибо!
.
Для alexander_chuprov и не только.
1. Вы пишете:
«Под безнравственным я подразумеваю безнравственное, а под нравственным - нравственное.».
Отвечаю.
Ясно, но это у вас обычное понимание.
Но учтите на будущее, что понятия «низкая нравственность» и «высокая нравственность» более точны. Но вам пока это не понятно, и потому – не нужно.
2. Вы пишете:
«Я пишу не об общем, а о все-общем - относящимся к сущности людей.…
Пуканье и пр. имеет к сущности людей, к необходимому в людях несильное отношение.
Во-вторых, речь о нравственности, т.е. о взаимоотношениях людей.
Да, все люди пукают, икают, зевают, рыгают, моргают и чешутся.
Но здесь уместны только те случаи, когда люди пердят публично и не случайно.»
Отвечаю.
Не сильное отношение к сущности?
Люди пукают в силу необходимости, а не из-за безнравственности. А если по необходимости, то (по приведённому вами определению) — это входит во всеобщее.
А где это у вас в определении нравственного об этом написано?
Нет ничего.
Так и получается, вы в определении пишете одно, а когда вас поймали на неточность, вы в комментариях пишете нечто другое – уточняющее, но в определении-то этого нет.
И про публичность – то же самое. У вас в определении про неё ничего нет, а в комментариях есть. Почему? потому что вы так пытаетесь исправить неточность определения.
Но - неточности определения надо исправлять в самом определении, а не в комментариях к нему. Это логика.
Так что вам надо ограничивать объём своего определения нравственного (потому что оно слишком широкое). А это определённая логическая операция. Поинтересуйтесь как она делается.
(Кстати, в приведённом вами определении всеобщего, в него входит и случайное, а про сущность – вообще ничего нет. Фантазируете …)
3. Вы пишете:
«Полез проверяться в словари - вдруг нафантазировал и даже не рядом?»
Отвечаю.
Вы привели примеры из словарей.
И что там написано? Что вы в одном определении использовали слово «частный» в разных значениях.
В существенно разных значениях!
«Частный» в основном значении (как часть целого) и «частный» как нечто случайное, это существенно разное.
Поэтому и - не рядом. Но в словаре размещены рядом. В этом вы правы.
Но это не отменяет логическую ошибку ваших определений. В данном случае - определение безнравственного, как частного и случайного. Ведь тогда выдающиеся способности – по-вашему получаются безнравственными.
Так что вам надо ограничивать объём своего определения и безнравственного (потому что оно слишком широкое). А это определённая логическая операция. Поинтересуйтесь как она делается.
.
К.Б.Н., 13 Сентябрь, 2025 - 13:07, ссылка
Плз, уточните этот свой тезис. Слишком много вариантов - какой у Вас?
Низкая, высокая, значит, есть и средняя.
Заодно так получается, что все нравственны, безнравственности вообще нет. Одни низконравственны, другие высоко. Но все одно - так нравственны все.
Бессознательные проявления телесности, безусловно, могут быть всеобщим, но всеобщим для телесности. И не таковы для нравственности. Нравственность - о взаимоотношениях людей. Тезисы о нравственности. Поэтому про спазмы, потение, мурашки и волосы в тезисах о нравственности ничего не должно говориться, подразумеваться, не к месту.
Рядом не потому, что рядом в словарях.
Частное есть ограниченное, т.к. лишь часть от всеобщего. (См. в ФЭС про всеобщее - в определениях о всеобщем об этом говорится).
Случайное - способ возникновения частного. (См. в ФЭС про всеобщее - сразу прямо про случайное). И такая же характеристика, как и ограниченное.
Любые способности или неспособности параллельны нравственности, вне-нравственны.
Как направишь, куда применишь.
... Интересны настоящие причины Вашей отповеди-возмущения.
.
Для alexander_chuprov и не только.
1. Вы пишете:
«Плз, уточните этот свой тезис. Слишком много вариантов - какой у Вас? Низкая, высокая, значит, есть и средняя. Заодно так получается, что все нравственны, безнравственности вообще нет. Одни низконравственны, другие высоко. Но все одно - так нравственны все.»
Отвечаю.
Определение (общепринятое):
Нравственность — это система личных ценностей, основанная на внутреннем восприятии добра и зла, которая определяет, что человек считает правильным или неправильным в своём поведении.
Как видите, нравственность (по определению) вещь субъективная, и даже - очень. У негодяев, подлецов (и т.п.) – своя нравственность, у них свои ценности и представления о добре и зле, свои нормы поведения. Так что есть - низкая нравственность и высокая нравственность.
А если использовать понятие – безнравственный (как простое нарушение неких норм), то это страусиная позиция прятанья от философии нравов негодяев.
Но это всё к вашей теме не имеет отношения. Вы видимо с подобной точкой зрения раньше не встречались. Просто знайте – есть основания считать такое деление нравственного более точным.
2. Вы пишете:
«Бессознательные проявления телесности, безусловно, могут быть всеобщим, но всеобщим для телесности. И не таковы для нравственности. Нравственность - о взаимоотношениях людей. Тезисы о нравственности.
…
Любые способности или неспособности параллельны нравственности, вне-нравственны.»
Отвечаю.
А общее и частное разве имеют отношение к нравственному?
Нет.
Это я вам и объясняю.
Это же вы «притягиваете за уши» к нравственности общее (пусть даже и – всеобщее) и частное. Причём – очень сильно тянете (всё уже давно оборвалось, но вы этого не видите …)
Вот и получается у вас из-за этого – слишком широкие определения.
Повторю ваши определения:
Основанием безнравственности является частное, т.е. случайное, ограниченное в людях.
Основанием нравственности является всеобщее в людях, способность к пониманию.
Ну какая связь между нравственностью и общим и частным?
Логичной нет.
Явное «притягивание за уши». Не умеете вы определять понятия. Даже близко …
3. Всё что вы написали, объясняя свою точку зрения – это очередные дополнения к вашим определениям, не имеющие никакого отношения к исправления ваших ошибок.
Исправлять надо определения, а не бесконечно плодить уточняющие дополнения к определениям.
Ограничение объёма понятия, вот что вам надо. Это такая логическая операция.
3. Вы пишете:
«... Интересны настоящие причины Вашей отповеди-возмущения.».
Отвечаю.
А интересно – какие есть варианты?
Среди философствующих есть такие странные (мягко говоря) люди – объясняешь им их логические ошибки, а они начинают отбрехиваться, потому что рассуждать логично – они просто не умеют. Но для них самих их «детский лепет» очень убедителен. А ссылки других на логику – странны и непонятны, и даже иногда – подозрительны …
Умно философствовать без достаточных знаний логики – невозможно.
А для глупого философствования логику знать не надо.
.