Ревизионизм в коммунистическом движении

Аватар пользователя С. А. Бобров
Систематизация и связи
Политэкономия
Социология
Политология
Другое

 

 В начале стоит определиться с понятиями, которые обозначаются термином ревизионизм, поскольку одним и тем же термином могут обозначаться разные понятия, обеспечивая незаметную возможность их подмены в процессе дискуссий и формирования, таким образом, софизмов.

Значение слова РЕВИЗИОНИЗМ в Большой советской энциклопедии, https://slovar.cc/enc/bse/2035462.html

РЕВИЗИОНИЗМ: антинаучный пересмотр положений марксизма-ленинизма; оппортунистическое направление внутри революционного рабочего движения, которое под предлогом творческого осмысления новых явлений действительности осуществляет ревизию коренных, подтверждаемых практикой положений марксистской теории (см. также Оппортунизм). 

Значение слова РЕВИЗИОНИЗМ в Словари и энциклопедии на Академике https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/40330 

РЕВИЗИОНИЗМ: (от латинского revisio - пересмотр), обозначение идейно-политических и научных течений, подвергающих пересмотру принципы и положения какой-либо теории, концепции, учения.

Как видим одним и тем же термином обозначаются довольно разные понятия. Одно дело “коренных, подтверждаемых практикой” и совсем другое некоторые “принципы и положения. Если же смотреть с позиции логики, то ревизионизм является видовым понятием от понятия ревизия (как родового понятия). Ревизия же означает пересмотр, проверку, анализ, но ни никак не отрицание полностью того что подвергается ревизии. 

В науке ревизия предыдущих её достижений является обязательной составляющей её развития. Сам процесс развития мысли (тезис - антитезис - синтез) предусматривает ревизию уже достигнутого, поскольку на следующем этапе развития синтез выступает уже как тезис, без ревизии которого невозможно получить антитезис, а, следовательно, и невозможно дальнейшее развитие мысли. Таким образом, без постоянной ревизии достигнутого, науки не существует, любая наука без ревизии достигнутого превращается в дому.

В коммунистическом движении термин ревизионизм широко стал использоваться в конце девяностых годов XIX века в связи с публикациями работ Э. Бернштейна в которых он подвергал критике некоторые положения марксизма. Ни К. Маркс ни Ф. Энгельс при всех разногласиях с Э. Бернштейном не считали его своим политическим противником и публиковали свои работы в его издании. Хотя, при публикации Энгельсом в издании Бернштейна своей работы “Введение к работе К. Маркса “Классового борьба во Франции с 1848 по 1850 годы””, Ф. Энгельс возмутился внесёнными в неё правками, но подискутировать на эту тему они не успели, Энгельс вскоре умер. 

Но широкое распространение этот термин получил уже после смерти и Маркса, и Энгельса. Этим термином ортодоксальные марксисты стали клеймить всех, кто хоть в чём-то был не согласен с Марксом. Но особое возмущение у них вызывал отказ социал-демократов-эволюционистов, последователей Бернштейна, от диктатуры пролетариата и насильственного её установления. Интересно отметить, что в уже упомянутой работе Ф. Энгельса намечался некоторый дрейф в этом направлении: “Ирония всемирной истории ставит всё вверх ногами. Мы, «революционеры», «ниспровергатели», мы гораздо больше преуспеваем с помощью легальных средств, чем с помощью нелегальных или с помощью переворота. Партии, называющие себя партиями порядка, погибают от созданного ими же самими легального положения. В отчаянии они восклицают вместе с Одилоном Барро: la légalité nous tue, законность нас убивает, между тем как мы при этой законности наживаем упругие мускулы и красные щёки и цветём, как вечная жизнь” (К. Маркс и Ф. Энгельс, изд. 2, Москва, 1962, т. 22, стр. 529 - 530.) и т.п.

Но если обратиться к истории, то сами выводы о необходимости установления диктатуры пролетариата выглядят не такими уж и бесспорными. В процессе предыдущей смены общественно-экономических формаций (ОЭФ) угнетённый класс не стал господствующим.  Господствующим классом стали феодалы, которые к рабам не имели никакого отношения. То есть, в процессе смены ОЭФ формируется два новых противостоящих класса и это закономерно. 

Производственные отношения в обществе меняются постоянно, подстраиваясь под требования производительных сил общества. Вряд ли кому -то придёт в голову утверждать, что производственные отношения раннего капитализма и современного полностью идентичны. Экономические кризисы в рамках одной ОЭФ тоже совсем не редкость. Но к смене ОЭФ экономические кризисы приводят только тогда, когда производственные отношения, требуемые для дальнейшего развития производительных сил общества, не могут быть установлены без таких изменений в отношениях собственности, которые лишают доминирования в обществе господствующего на тот момент класс. К этому времени производительные силы общества, в процессе своего развития, уже формируют новые социальные слои общества, интересы которых напрямую связаны с дальнейшим его развитием.  Эти социальные слои состоят из непосредственных организаторов в той или иной экономической области деятельности общества и, соответственно, только перед ними раскрываются проблемы, мешающие дальнейшему свободному развитию его производительных сил. То есть, только они понимают, что и как надо изменить чтобы обеспечить возможность дальнейшего развития производительных сил общества (хотя и каждый только в своей области деятельности). И именно поэтому эти социальные слои общества, при смене формаций, и выталкиваются на господство в нём, именно поэтому они и становятся новым господствующим классом. И это не угнетаемый класс (из пары господствующий - угнетённый). Представители угнетённых классов не разбираются в особенностях функционирования тех или иных сегментов производительных сил общества и не способны осознанно воздействовать на организацию их функционирования, для обеспечения их дальнейшего развития. Их интересы ограничиваются только увеличением их доли в производимом обществом продукте, и это естественно. Хотя стоит учитывать и то, что борьба за это тоже вносит свой положительный вклад в развитие общества (а интересы общества в целом и с марксистских позиций выше интересов класса). Содействуя увеличению затрат на развитие рабочей силы, борьба угнетенных классов за свои интересы предотвращает её отставание от других элементов производительных сил общества и, таким образом, гармонизирует их развитие в целом. 

Общественно-экономические формации (ОЭФ) меняются исключительно (в том числе и с марксистских позиций) развитием производительных сил общества, хотя сам процесс смены формаций запускается экономическим кризисом связанным с невозможностью дальнейшего развития производительных сил общества в рамках существующих производственных отношений, которые, в свою очередь, не могут подстроиться под требования производительных сил общества в рамках тех составляющих отношений собственности, которые обеспечивают доминирование в обществе господствующего на тот момент класса. Господствующий класс, пытаясь сохранить своё господство в обществе, противодействует этим изменением в отношении собственности, противодействуя таким образом и изменениям в производственных отношениях в целом. Всё это ведёт к экономическому кризису, который в принципе не может прекратиться без смены общественно-экономической формации. Ухудшение условий жизни (в это время) поднимает на протесты (в той или иной форме, включая восстания) широкие слои населения и в первую очередь наиболее угнетаемые его слои. То есть, смена формаций осуществляется, в основном, силами угнетённого класса (как наиболее массового и наиболее обездоленного кризисом), а вот новым господствующим классом становится не он.

Ортодоксальные марксисты порой опровергают это на примере французской буржуазной революции. Обосновывают они это тем, что там буржуазия и составляла большинство членов общества, поскольку они к ней относят и феодально-зависимых крестьян, так-как те формально имели в своей собственности землю и могли нанимать работников. И, вроде бы с марксистских позиций всё правильно, но это только вроде бы. На самом деле здесь снова стоит присмотреться к использованию термина, в данном случае термина буржуазия. 

Вот что по данному поводу говорит ИИ. “Слово происходит от французского «bourgeois» (горожанин), которое, в свою очередь, восходит к латинскому «burgus» — укреплённый пункт, небольшой город. В XI-XII веках, с ростом городов и торговли, так называли жителей городов (бургов), которые не были ни дворянами, ни крестьянами. Это были ремесленники, торговцы, владельцы мастерских — свободные люди, чей статус основывался не на земле, а на деньгах и собственности в городе. Они обладали особыми правами и вольностями (городское право). В XVIII веке начали использовать слово «буржуазия» для обозначения образованного, состоятельного «третьего сословия», противостоящего аристократии и духовенству. Это был класс, чьё влияние росло благодаря капиталу, а не наследственным привилегиям. Великая французская революция (1789) закрепила уничтожение сословных привилегий и утвердила принципы, выгодные капиталистическому классу: право на собственность, свободное предпринимательство, равенство перед законом. Здесь «буржуазия» из просто горожан превратилась в правящий класс нового типа. Карл Маркс и Фридрих Энгельс (середина XIX века) придали термину классическое, наиболее известное сегодня значение. В их теории, буржуазия — это класс, который владеет средствами производства (фабрики, земля, капитал) и существует за счёт извлечения прибавочной стоимости, то есть эксплуатации наёмного труда пролетариата”.

Таким образом, феодально-зависимые крестьяне никогда не были буржуазией  и возможность (!) наличия у них элементов буржуазного мировоззрения вовсе не делает их буржуазией в современном понимании этого слова. Это были типичные представители угнетённого класса того времени, на плечах которого определённые социальные слои общества (будущая буржуазия) и пришли к власти. Эти слои общества (пришедшие к власти) безусловно были революционной силой того времени, но в класс они оформились только в процессе революции, а ранее это были отдельные социальные слои, научившиеся получать прибыль с капитала (купцы, промышленники, ростовщики и т.п.), заинтересованные в постоянном росте своих капиталов, а, следовательно, и прибыли. Но кое кому очень надо представить феодально-зависимых крестьян буржуазией, чтобы обосновать возможность прихода угнетённого класса к господству в обществе, поскольку это господство должно осуществляться через диктатуру партии (т.е. их диктатуру). Но об этом чуть ниже.

Сам процесс становления капиталистической общественно-экономической формации во Франции сопровождался и восстаниями, и откатами, созданием и разгромом (в том числе и с казнями организаторов) общественных объединений в которых вначале участвовали и широкие слои населения. Но все эти шараханья в конечном счёте неуклонно повышали роль в обществе представителей тех социальных слоёв, которые в конечном счёте и сформировались в новый господствующий класс - буржуазию. Таким образом, утверждение о том, что французская буржуазная революция является примером того, что угнетённый класс может стать при смене формаций господствующим, не имеет под собой никаких оснований. Этого никогда не было и принципиально быть не может, по ранее приведённым причина. Здесь у Маркса явная ошибка, признавать которую ортодоксальные марксисты упорно не желают. Возникает вопрос, почему? 

В “К критике политической экономии - предисловие” Маркс писал: “Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора” (К. Маркс и Ф. Энгельс, изд. 2, Москва,  1962, т. 13, стр. 7), что вполне соответствует его формационной теории (законам развития общества). А простор она даёт только до тех пор, пока производственные отношения могут свободно подстраиваться под требования производительных сил. А это, в свою очередь, продолжается только до тех пор, пока это подстраивание не начинает требовать изменений в той части отношений собственности, которая обеспечивает доминирование в обществе господствующего класса. Вот тогда со стороны господствующего класса начинается противодействие дальнейшему изменению производственных отношений, что и влечёт за собой кризис с необходимостью ведущий к смене формаций, поскольку другого выхода из него просто не существует. 

Таким образом, смена формаций не определяется борьбой классов, хотя и осуществляется через неё. А чтобы определиться с тем, подошло ли общество в своём развитии к этапу смены формаций, необходимо определиться с возможностью или невозможностью дальнейшего развития его производственных отношений (под требования производительных сил) в рамках той составляющей отношений собственности, которая обеспечивает доминирование в нём господствующего на данный момент класса. А вот это сделать во времена Маркса было проблематично, поскольку для этого нужно было глубокое понимание политэкономии капитализма, изучением которой Маркс и занимался до самой смерти.

Но даже и на базе этих знаний (имеется в виду “Капитал”) в то время было не просто провести подобный анализ. В вышеупомянутой работе Энгельс писал: “При суждении о событиях и цепи событий текущей истории никогда не удаётся дойти до конечных экономических причин. … Поэтому материалистическому методу слишком часто приходится здесь ограничиваться тем, чтобы сводить политические конфликты к борьбе интересов наличных общественных классов и фракций классов, созданных экономическим развитием, а отдельные политические партии рассматривать как более или менее адекватное политическое выражение этих самых классов и их фракций”. (К. Маркс и Ф. Энгельс, изд. 2, Москва, 1962, т. 22, стр. 529-530.). 

Таким образом, смена формаций у Маркса с одной стороны, обуславливается развитием производительных сил общества, что научно обосновано, а с другой, только борьбой классов, что не имеет под собой никакой научной основы и является явной ошибкой. Но ортодоксальные марксисты на первом внимание не акцентировали, а вот вторую приняли как руководство к действию и всех сомневающихся в правильности этого (как минимум в том числе) стали клеймить ревизионистами. И если К. Маркса, Ф. Энгельса и ближайших их последователей (вплоть до Ленина) ещё можно как-то понять, по приведённым выше причинам, то дальше объяснить это чем-то кроме насущных политических интересов руководства партий пришедших к власти объяснить сложно.

Партии, пришедшие к власти в результате так называемых социалистических революций, столкнулись с отсутствием уже готовых социальных слоёв общества способных взять на себя роль господствующего класса. Ленин делал попытки установить некоторые подобие диктатуры пролетариата - это и военный коммунизм, и Конституция РСФСР 1918 года, которая предусматривала некоторое подобие диктатуры пролетариата с особенностями условий России того времени, а не партии (о партии там даже и не упоминалось), но попытки успехом не увенчались. 

За военный коммунизм (его продления сверх объективно необходимого периода) потом пришлось оправдываться: «мы сделали ту ошибку, что решили произвести непосредственный переход к коммунистическому производству и распределению. … Это, к сожалению, факт. … В теоретической ли­тературе … подчеркивалось определенно, что длинный и сложный переход от капиталистического общества (и тем более длинный, чем менее оно развито), переход через социалистический учет и контроль хотя бы к од­ному из подступов к коммунистическому обществу (т.е., в том числе и социализму) необходим». (ПСС, т. 44, стр. 157-158), признавая, таким образом, что начаться переход в следующую ОЭФ может только при определённом уровне развития производительных сил общества.

А Конституцию РСФСР 1918 года в жизнь так и не удалось воплотить, и всё по той же причине - недостаточно развитые производительные силы общества ещё не сформировали те социальные слои, которые могли бы стать господствующим в нём классом. А поскольку следующая (коммунистическая) ОЭФ не предусматривает классы вообще, то эти социальные слои должны представлять большинство членов общества. 

Именно поэтому, к власти пришёл не класс, а партия, которой ничего не оставалось, как организовывать дальнейшее функционирование общества в рамках капиталистического способа производства. Это в полной мере соответствует и марксистским положениям о законах развития общества. Но это было сделано по факту, вынуждено, а вот в теории подобная ситуация никогда не рассматривалась. А ошибочная оценка возможности перехода к социализму при том уровне развития производительных сил общества, сделала основной доктриной партии непосредственный переход к нему уже в тех условиях. А это предусматривало и обобществление подавляющего большинства средств производства, и уровень демократии обеспечивающий возможность участия в управлении обществом подавляющего большинства его членов. Исходя из этого осуществлялся и подбор, и расстановка руководящих кадров в стране. Искренен ли был претендент на ту или иную руководящую должность в стране или нет, но на словах и на деле он обязан был демонстрировать верность этой доктрине. И этой расстановкой занималась партия, зачастую через свой боевой отряд Всероссийскую Чрезвычайную Комиссию (ВЧК). И опять же, это был не вопрос выбора пути, это была вынужденная мера, единственно возможный в тех условиях способ организовать управление страной, остановить её разрушение и обеспечить дальнейшее планомерное развитие. Но всё это формировало жёсткую партийно-административную вертикаль, как систему управления страной, которая впоследствии и была законодательно закреплена в Конституции СССР 1936 года. 

Сейчас трудно понять, кто из каких соображений настаивал на том, что диктатура партии это и есть диктатура класса, который она представляет. В работах Маркса это никак не отражено, поскольку в бытность Маркса даже такого типа партий не существовало. Поэтому в международных (хотя не только) коммунистических кругах по данному вопросу была довольно широкая дискуссия.

В заключительном слове по отчёту ЦК РКП(б) на десятом съезде (8-10 марта 1921 г.) Ленин сказал: «После того, что мы все эти бедствия пережили, что мы все это практически видели, мы знаем, как чертовски трудно с ними бороться. Мы после двух с половиной лет Со­ветской власти перед всем миром выступили и сказали в Коммунистическом Интерна­ционале, что диктатура пролетариата невозможна иначе, как через Коммунистическую партию».

В Коминтерне позицию руководства РКП(Б) по этому вопросу озвучил Бухарин. Вот несколько отрывков из его выступления.

«Далее, перед нами стоит вопрос о партийной диктатуре. Как марксисты и ортодоксальные коммунисты, мы все убеждены в том, что диктатура класса возможна только, как диктатура авангарда этого класса, т.-е. диктатура рабочего класса может быть осуществлена только через диктатуру коммунистической партии». («Третий всемирный конгресс Коммунистического Интернационала» стенографический отчёт, Петроград, государственное издательство, 1922 г. стр. 265) На счёт марксистов и ортодоксальных коммунистов Бухарин явно передёргивает, поскольку нигде ранее в марксистской литературе не делались какие либо, не только научно обоснованные выводы на этот счёт, но даже сама возможность возникновения такой ситуации не рассматривалась. И там же он приводит цитату (критикуя её) из брошюры И. Леви (Германская Коммунистическая Рабочая Партия, ГКРП) «Всякая диктатура пролетариата будет диктатурой коммунистов, но не всякая диктатура коммунистов есть диктатура пролетариата». (Там же)

И далее(Бухарин): «Среди этих брошюр мы находим книжку её (ГКРП) главного теоретика Германа Гортера «Классовая борьба и организация пролетариата». … В конце своей брошюры Гортер говорит: «Если и теперь ещё мы будем следовать русской тактике и диктатуре партии, диктатуре вождей, после всех их роковых последствий, то это будет уже не глупость, а преступление. Преступление против революции». Итак, вначале Гортер говорит, что для земледельческой России диктатура партии будет единственно правильной тактикой. Естественно, что для западных, капиталистически развитых стран это не годится. Поэтому было бы преступлением перед Интернационалом и перед революцией смешивать столь разные вещи». («Там же, стр. 266-267)

Поразительно дальновидно высказался и другой представитель ГКРП Закс: «Внутри России никакая политическая партия, как бы не была сильна и крепка её дисциплина, никогда не будет совершенно свободной от экономической базы, на которую она опирается. С этим мы, как марксисты, должны согласиться. Партийная и политическая жизнь не может оставаться долгое время вне влияния изменяющихся экономических условий, отражающихся и на политической жизни, и поэтому, наше первое опасение заключается в том, что строжайшая замкнутость русской Коммунистической Партии, её суровая дисциплина, её непреклонная и абсолютная власть [в 1921 году!]– не могут дать безусловной гарантии в том, что эта партия, при изменении экономических условий, останется верной самой себе». (Там же, стр. 363-364) И как мы видим, эти мрачные предсказания полностью оправдались.

Противники подмены диктатуры пролетариата диктатурой партии были и в России, и это не только левые Эсеры. Рабочая оппозиция внутри РКП(б) тоже усматривала в этом отступление от марксизма. Там же в Коминтерне представитель «Рабочей оппозиции» Коллонтай сказала: «Я выступаю здесь не от имени русской делегации, но от небольшого меньшинства Российской Коммунистической Партии. … И я говорю здесь для того, чтобы товарищи из других стран знали, что и в рядах нашей РКП есть известное число людей, относящихся с большим опасением к текущей политике России, к повороту во внутренней её политике;». (там же стр. 367-368) И хотя Рабочая оппозиция критиковала выстраиваемую государственную систему несколько с других позиций, с позиций оттеснения от руководства обществом рабочего класса и усиления бюрократии, но в основе этого лежала всё та же проблема - подмена руководящей роли класса руководящей ролью партии. Рабочая оппозиция обвиняла руководство партии в частности и в «отрыве от партийных масс», и в «недооценке творческих сил пролетариата», и в «перерождении партийных верхов».

С теоретических позиций, противники подмены диктатуры пролетариата диктатурой партии были совершенно правы, но правы только для начала реальной смены ОЭФ, чего на тот момент даже не просматривалось. Уровень современного развития общества в рамках капиталистической ОЭФ наглядно показывает насколько в то время капиталистическая ОЭФ ещё могла обеспечить возможность развитие производительных сил общества, а, следовательно, в полном соответствии с приведённым ранее обоснованием Маркса, ни о каком начале смены ОЭФ в то время не могло быть и речи. И главной ошибкой коммунистических теоретиков того времени было то, что они текущий кризис капиталистического способа производства приняли за кризис обуславливающий смену ОЭФ. В настоящее время это неоспоримый факт. Уровень развития производительных сил того времени ещё не позволял выйти за рамки капиталистического способа производства, а разразившийся мировой экономический кризис требовал жёстких решений для его преодоления. Непонимание ситуации привело к ошибкам как сторонников диктатуры пролетариата через диктатуру партии, так и их оппонентов. 

Большевики, во главе с Лениным, пошли на взятие власти с установлением диктатуры партии и создали великое государство, но через десятилетия оно распалось с возрождением классического капитализма. Германские коммунисты в последний момент отменили восстание, хотя оно имело все шансы на успех (в Гамбурге, не получившим уведомления об отмене, коммунисты взяли власть практически без проблем), получили взамен фашизм. Получается, что большевики, хоть и интуитивно, не опираясь на теорию (хотя и прикрываясь ею, сознательно или нет, в данном случае неважно), но действовали в интересах трудящихся масс наиболее эффективно, в том числе и в плане обеспечения дальнейшего свободного развития производительных сил общества. А германские коммунисты, следуя теории в рамках ситуации не имеющей к ней никакого отношения, получили фашизм со всеми вытекающими последствиями.

Но если диктатура партии на тот момент было единственно правильным решением, то распространение её на более длительный период привёл к плачевным результатам. Надо отдать должное, Ленин был всё же великого ума человек, создаётся впечатление, что только он один из руководства страны того времени и понимал всю полноту опасности бюрократизации общественного управления. Но ситуация диктовала свои условия и партийное руководство вынуждено было выстраивать управление страной из единого центра, а это порождало бюрократизацию. И никаких вариантов здесь не было, поскольку уровень развития производительных сил общества требовал именно таких основ управления экономикой, которые мало чем отличались от капиталистических, а в своей основе такими и были. Разница была только в том, что вся страна превратилась в некое подобие одного единого концерна. Это обеспечило предельную концентрацию как людских, так и материальных ресурсов, а проецирование господствующей в обществе коммунистической идеологии на экономику, обеспечивало рациональный, или близкий к этому, баланс между сферами потребления и накопления с учётом насущных потребностей как страны в целом, так и текущих потребностей большинства её населения. Всё это и обеспечило буквально фантастические, с позиции развитых капиталистических стран, темпы роста экономики. Но как только существенно повысилась сложность структуры экономики, так эта система управления начала давать сбои и в конечном итоге темпы роста экономики стали не выше чем в развитых капиталистических странах. 

Чем сложнее выпускаемый обществом продукт, тем из большего числа специфических компонентов он состоит, каждый из которых требует его углублённой проработки. А это требует углубления специализации и кооперации и, соответственно, усложнения системы управления экономикой с вовлечением в этот процесс широкого круга профессионалов в различных областях деятельности общества. А это прямо противоречит командно-административной системе управления экономикой и обществом в целом, которая требует иерархической персонализации ответственности по всей системе управления, а значит и персонализации принятия решений вместо коллегиальности. При этом, карьерные интересы номенклатурных работников в экономике требовали всемерного наращивания объёмов производства вне зависимости от того, какими методами это достигается. Поэтому (а также, чтобы меньше зависеть от смежников) предприятия и объединения стремились по максимуму возможного производить всё (от болта и до конечной продукции) самостоятельно, что вело к распылению как оборудования, так и квалифицированных кадров, снижая, таким образом и их эффективность использования в экономике в целом, что и привело к снижению её темпов развития. То есть, то, что дало огромный положительный эффект в экономике при одном (низком) уровне развития производительных сил общества (концентрация управления экономикой на основе командно-административной системы), при более высоком стал причиной торможения их дальнейшего развития. 

После Ленина борьба с бюрократией (а по сути, с командно-административной системой) формально не прекращалась, но фактически она была взята за основу управления обществом и всемерно (как система управления) развивалась, что и привело, в конечном счёте к развалу СССР и всего социалистического лагеря. 

В настоящее время многие люди с коммунистическими и левыми взглядами с ностальгией вспоминают времена СССР и мечтают о их возврате. И да, на определённом этапе развития это была наилучшей системой в части управления экономикой (что подтверждалось её темпами роста), а по уровню социального равенства, защищённости, прав и свобод граждан, оставалась такой до самого конца. Это конечно не значит, что с этой системой было вообще всё в порядке, но в сравнении даже с развитыми капиталистическими странами это было именно так. Но коммунисты-партийцы постоянно идеализируют те времена, призывая бороться за их возврат, выставляя на показ все их достоинства (которые реально были) и замалчивая недостатки, которые и привели к развалу СССР, и практически всего соцлагеря. Они готовы винить в этом кого угодно и что угодно (происки врагов, предателей, ошибки руководства), но только не саму систему. А сама система для них идеал, к которому и надо стремиться.  А когда им говорят, что в СССР подавляющее большинство населения не имело вообще никакого отношения к управлению страной, что в стране все выборные органы комплектовались руководством партии и только маскировались под демократические выборы, то они с возмущением это отвергают. Они утверждают, что наличие всего одного кандидата в бюллетене для голосования вовсе не говорит об отсутствии выбора, поскольку этот кандидат до непосредственно выборов прошёл широкое обсуждение в трудовых коллективах и был одобрен ими. Получается, что сами выборы, это только юридическое оформление решений трудовых коллективов. Но только и это, мягко говоря, не совсем так.

Партийное руководство страны (на всех уровнях) уделяло большое внимание социальному составу выборных органов, а, следовательно, данный состав обсуждался и утверждался. Потом, опять же партийными органами, подбирались конкретные люди на роль будущих депутатов. И только потом эти люди выносились на обсуждение в трудовые коллективы. Но и тут не всё так просто. Обсуждение проходило в основном в трудовых коллективах крупных предприятий, представители небольших трудовых коллективах фамилии своих избранников зачастую узнавали только на выборах. Обсуждали кандидатов на конференциях, составы которых соответственно готовились партийными и профсоюзными (подчинёнными партийным органам) организациями предприятий. Но делегаты конференций формально выбирались коллективами подразделений этих предприятий и вроде бы всё нормально, демократические нормы соблюдены. Но только и эти кандидаты предварительно согласовывались с партийными органами предприятий (а на крупных предприятиях они порой имели права райкомов). Но возникает резонный вопрос: почему же низовые коллективы с таким “пониманием” относились к этим рекомендациям? И тут стоит обратить внимание на оборотную сторону тех реальных благ, которые государство предоставляло своим гражданам.

Квартиры в СССР предоставляли бесплатно в порядке очереди. Но предоставляло их им не государство напрямую, а через предприятия, на которых человек работал. Ставили на очередь (если не учитывать исключения) при условии, что у человека вообще нет своего жилья, или жилая площадь на одного члена семьи составляла меньше 5 - 6 м2 (где как). В очереди на квартиру стояли по 10-15 лет (где как), хотя бывали и исключения, получали гораздо раньше. Но если человек уйдёт с предприятия, то он теряет и право на получение квартиры. Человека могли и подвинуть в очереди на квартиру, отдалив возможность её получения за те или иные провинности. Да и уволить человека с предприятия несмотря ни на какие гарантии не представлялось чем-то невозможным (одни и те же проступки можно квалифицировать по-разному). А если учесть, что и многие другие блага предоставлялись через предприятия (детские дошкольные учреждения, путёвки в пионерские лагеря, дома отдыха, санатории, включая и льготные, которыми подавляющему большинству граждан страны воспользоваться было весьма проблематично), то становится понятно, что работникам предприятий очень невыгодно было портить отношения со своим руководством, которое в свою очередь (с определённого уровня) находилось под контролем партийных органов, являясь их номенклатурой. Поэтому формирование конференций нужного состава никогда особых проблем не составляло.

Но ведь кандидатами в депутаты были не только партийно-номенклатурные работники, но и рабочие, и крестьяне. Не могут же партийные органы знать весь их состав, чтобы выбрать их устраивающих. Но этого и не требовалось, существовала рабочая аристократия, люди известные -  передовики производства, ударники, герои труда из которых и подбирались кандидаты в депутаты. И эту рабочую аристократию тоже тщательно формировали. И да, это действительно были хорошие работники, специалисты, профессионалы, но такими были не только они. Но если такой работник имеет дерзость высказывать своё мнение, противоречащее мнению руководства предприятия или партийных органов, то никаким передовиком (официально) он никогда не будет. То есть, рабочая аристократия формировалась исключительно из людей лояльных руководству, готовых всегда и во всём его поддержать и не имеющих собственного мнения отличного от мнения руководства. Вот из состава этой рабочей аристократии и формировалась (в конечном итоге) соответствующая часть депутатского корпуса. Таким образом, реальных представителей трудящихся, в депутатском корпусе позднего СССР никогда и не было. Это были органы исключительно номенклатурные, жёстко управляемые партийным руководством. И надо отметить, что именно партийным руководством, поскольку рядовые члены партии к этому не имели никакого отношения, они вообще имели мало отношения к принятию любых общественно значимых партийных решений. Во-первых, потому, что состав партии формировался соответствующим образом, ведь это партийные органы решали кого принимать в партию, а кого нет и в целом это нормально. А во-вторых, те кто вступил в неё не из корыстных соображений быстро понимали, влиять они там ни на что не могут, а если будут упорствовать, то их просто выгонят из партии с соответствующим клеймом, что может негативно отразиться на их дальнейшей жизни. Поэтому многие предпочитали платить членские взносы и выполнять в партии роль статистов. Поэтому, двадцати миллионная КПСС — это тоже ширма, скрывающая авторитарное управление обществом номенклатурой, а по сути, верхушкой партии.

Но может возникнуть вопрос о том, зачем же тогда люди вообще ходили на выборы, если они ничего не решали? С одной стороны, это воспринималось как гражданский долг. Жизнь в целом народ устраивала, общество развивалось и у всех были надежды на дальнейшее улучшение условий их жизни. А поскольку в обществе не было никаких политических независимых структур, то и никаких планов на улучшение существующей системы управления обществом не существовало. То есть, люди относились к выборам как к необходимому элементу существующей системы, которую они не видели смысла ломать, а потому и устраивать какие-либо демонстрации на выборах. А с другой стороны, партийные органы всегда следили за посещаемостью выборов. Всегда составлялись списки не пришедших на выборы (даже в начале перестройки это ещё практиковалось), выясняли где они работают, и доводили это до сведения руководства этих предприятий (делая соответствующие выводы об этих руководителях, а те, соответственно, о не пришедших на выборы). Нельзя сказать, что это был какой-то жёсткий и явно ощутимый пресс, но и людям не было никакого смысла привлекать к себе излишнее внимание руководства, не сулящее им ничего хорошего. Поэтому подавляющее большинство избирателей послушно ходили на выборы и голосовали за тех о которых порой не имели ни малейшего представления.

Таким образом, о социализме, в марксистско-ленинском определении этого термина, (наиболее чётко изложено в 5-м разделе “Государство и революция” Ленина) не могло быть и речи. Основным критерием социализма (как переходного периода от капитализма к коммунизму) с позиции марксизма, является диктатура пролетариата, а по сути, большинства членов общества, чего никогда не было. Но признавать это публично вначале было опасно, поскольку в тот период власть партии ещё во многом держалась на энтузиазме масс. Возможно поэтому такая разноголосица по данному вопросу и была в то время. А судя по целям и нравам лидеров противников этой власти (вспомним Колчака, Шкуро и т.п.) потеря коммунистической партией власти в стране ничем хорошим закончиться не могла бы. А вот после окончательного формирования новой системы власти этот вопрос уже было необходимо поднять и обсудить в партийных кругах и наметить пути перехода к реальному социализму. Но к этому времени уже сформировалась партийно-бюрократическая номенклатура, для которой менять что-то в сложившейся системе власти уже было не выгодно, т.е. сформировался новый господствующий в обществе социальный слой (вспомним опасения Ленина). И яростная борьба с так называемым ревизионизмом объясняется именно стремлением номенклатуры к сохранению своего господствующего положения в обществе. А по сути, борьба с ревизионизмом была борьбой с дальнейшим развитием обществознания, ведущим к подрыву диктатуры номенклатуры в обществе.

Но всё это вовсе не означает, что номенклатура (как социальный слой) состояла исключительно из карьеристов и проходимцев, в ней было немало людей честных, преданных делу совершенствования и развития общества в интересах большинства его членов, но свято верящих в правильность пути к этому, выбранному руководством партии. В этом можно было убедиться общаясь с некоторыми бывшими представителями номенклатуры и партийными работниками, и читая их мемуары. И вся эта смесь искренности и лукавства делала эту систему власти весьма сложной для формирования к ней какого-то конкретного отношения. Единственно, что большинство населения СССР воспринимало однозначно, это то, что оно к этой системе власти не имеет никакого отношения, что это власть не их, а над ними. А когда грянула так называемая перестройка, то народ не выступил против неё не потому, что ему было всё безразлично, а потому, что он был предельно разобщён, у него вообще не было никаких самоуправляемых структур, все структуры были жёстко подконтрольны партийным органам, которые сами и были источником и инициаторами всех этих перестроечных процессов. Это была внутренняя драка в номенклатурной среде, в которой народ даже возможности не имел принимать участие. Нет, формально собирались и собрания, и конференции, и съезды, но всё по той же номенклатурной системе, хотя и с некоторыми послаблениями.

Официальная государственная идеология, это всё же огромная сила. Даже законченный негодяй и проходимец, делая карьеру в органах власти вынужден был не только на словах, но и поступками демонстрировать приверженность ей. В результате в СССР была лучшая в мире общедоступная и бесплатная система образования, бесплатное здравоохранение, и т.п. Всё это было конечно значительно дифференцированно. Например, снабжение Москвы ни шло ни в какое сравнение не только с глубинкой, но даже и с ближнем подмосковьем. В те времена гуляла такая загадка-шутка: “Длинная, зелёная, колбасой пахнет, что это? Ответ: электричка из Москвы”. То есть, люди из регионов, производящих мясо ездили за ним и колбасой в Москву, поскольку в их магазинах этого не было. А в Москве людей, приезжающих фактически за своей же продукцией, презрительно именовали мешочниками. Даже на Кубани в мясных отделах магазинов почему-то были в основном свиные головы и ноги, в лучшем случае сало. Это конечно вовсе не означает, что люди не видели мяса, на базаре пожалуйста, но цена другая (рыночная). Кроме того, во всех столовых всегда (кроме четверга - рыбный день) были мясные блюда, а в рабочие дни большинство людей питалось именно там. 

В поликлиниках в очередях (ожидая приёма) порой приходилось сидеть часами и вряд ли кто-то там рядом с собой видел номенклатурных работников. Школы тоже были далеко не все одинаковые и не только по регионам, но и внутри одного города, и дети номенклатурных работников учились, мягко говоря, не в самых плохих из них. Дифференциация была во всём, тихая, в глаза не бросающаяся, но все это чувствовали. В позднем СССР никто не скрывал наличие так называемого телефонного права, когда решения принимались не по справедливости или закону, а по воле (звонку) номенклатурного работника соответствующего уровня. С ним боролись, а оно процветало. 

Будущих партийных и номенклатурных работников готовили чуть ли не с детского сада. Хотя это и не было какой-то планируемой целевой подготовкой, но уже в пионерии выделялись несменяемые звеньевые, к которым зачастую было уже особое отношение, как со стороны руководства, так и со стороны одноклассников. С ними уже велась отдельная работа, велась не с какими-то дальними прицелами, а просто потому, структурой как-то надо управлять, а звеньевые это своего рода низовые руководители. Здесь они получали и первые навыки руководства людьми, и первое чувство превосходства, избранности, и привычку проводить в массы волю руководства (именно руководства, а не свою). Дальше больше, в комсомоле вообще существовал девиз: “Партия сказала надо, комсомол ответил есть” и никто даже не задумывался о порочности такого подхода (не надо думать, с нами тот, кто всё за нас решит!). Таким образом, с раннего детства будущих номенклатурных работников готовили в рамках армейских принципов, они это впитывали в себя на протяжении всей своей жизни, так формировались их личности. Поэтому многие (не считая карьеристов и т.п.) номенклатурные работники искренне считали, что существующая система единственно правильная и что они делают всё правильно, и даже такое (привилегированное) положение в обществе они занимают обоснованно, в связи с тем, что они лучше других знают, что и как надо делать. Хотя, если посмотреть на результаты перестройки, то таких искренних, но заблуждающихся людей в номенклатуре похоже было не так уж и много, основная масса бывшей номенклатуры неплохо устроилась и в современных условиях. 

Таким образом система саморазвивалась и совершенствовалась, воспроизводя кадровый состав ей соответствующий.  Современные коммунистические идеологи в теории, формально, соглашаются с тем, что бытие определяет сознание, но только в теории и формально. Как только дело касается конкретики, так у них человек сразу становится творцом, который сам себя формирует. На самом же деле, даже самый последний негодяй не виноват в том, что он таким стал. В том, что он совершает да, он виноват, как уже сложившаяся личность, но в том, что он стал таким его вины нет. У людей разные возможности восприятия (физиологически) окружающего мира, а вот какое мировоззрение, какие морально-нравственные ценности они в себя впитают при этих возможностях, зависит исключительно от их бытия, от той реальной среды, в которой они сформировались. Поэтому в том, что случилось с СССР и всем соцлагерем виноваты не отдельные личности и не ошибки партии, а недостаточный уровень развития обществознания, осмысления текущих процессов, происходящих в обществе того времени (сразу после революции в России). Люди пришедшие к власти с благими намерениями, получив её решили, что, обладая всей полнотой власти, они сделаю всё как надо и приведут свою страну и народ к процветанию, главное сохранить власть. Но … “Благими намерениями устлана дорога в Ад”. А современные коммунисты-партийцы и призывают вернуться именно на эту дорогу. Они занимаются чем угодно, организуют бессмысленные уличные акции, организуют догматическое (как священного писания) изучение мыслителей прошлого, участвуют в деятельности профсоюзов и т.п. (в основном с целью саморекламы или, как своего рода волонтёры), участвуют в выборах представительных органов власти ( очень доходная деятельность, особенно для руководства КПРФ), в общем всем тем, что никак не может подорвать доминирование в обществе ныне господствующего класса, т.е. всем, только не непосредственной организацией масс в самоуправляемые структуры, т.е. всем кроме того, что только и может привести к смене ОЭФ. Организацию самоуправления обществом как цель они подменяют амбициозными планами собственного прихода к власти (конкретной партии или коалиции), поэтому им и нужна непримиримая борьба с ревизионизмом. Амбиции и интересы руководителей этих коммунистических партий (в которых руководителей порой больше чем рядовых членов) на практике не имеют ничего общего с интересами подавляющего большинства населения страны, это не более чем их личные амбиции и самоутверждение в своей среде.

В настоящее время все коммунистические партии представляют из себя что-то вроде либо бизнес структур (бизнес на политике через депутатство и близость к власти), либо своеобразных сект в которых проповедуют единственно правильное, полностью завершённое и не подлежащее сомнению даже в мелочах, учение (в собственной трактовке), либо социалистов, готовых бороться только за частичные улучшения положения трудящихся исключительно в рамках данного способа производства (последние близки к первым). То есть, по сути, эти коммунисты (или «коммунисты») борются не за интересы трудящихся масс, а совсем наоборот, всемерно блокируют эту борьбу. И без глубокой ревизии достигнутого уровня обществознания (против чего все эти партии так яростно борются), без анализа, на этой основе, предыдущих неудач в коммунистическом движении, никакое разумное воздействие со стороны коммунистов на процессы в обществе невозможно.

 

Комментарии

Аватар пользователя Совок.

   Приветствую ваш интерес к марксизму. В тексте много правильных мыслей, но есть и не совсем понятное.

Здесь у Маркса явная ошибка, признавать которую ортодоксальные марксисты упорно не желают.

Кажется Вы считаете ошибочным утверждение Маркса о победе угнетённого класса и превращения его в господствующий. Хотелось бы чтобы Вы привели это утверждение Маркса ссылкой на его цитаты.

Сейчас трудно понять, кто из каких соображений настаивал на том, что диктатура партии это и есть диктатура класса, который она представляет.

 Как трудно понять. Ниже в своём тексте Вы прямо указываете на Ленина и Бухарина, которые вполне законно подтверждают это основываясь на опыте Октябрьской революции, Гражданской войны и последующих событий. Да Вы и сами приводите пример революции в Германии, когда отсутствие диктатуры пролетариата привело Германию к диктатуре фашизма.

Основным критерием социализма (как переходного периода от капитализма к коммунизму) с позиции марксизма, является диктатура пролетариата, а по сути, большинства членов общества, чего никогда не было.

     Вы олицетворяете диктатуру пролетариата, с большинством членов общества, и тут же утверждаете что этого большинства никогда не было, тогда скажите за счёт чего была одержана победа в революции и Гражданской войне. По вашему получается победила кучка большевиков всю народную массу? 

 

Аватар пользователя С. А. Бобров

"Хотелось бы чтобы Вы привели это утверждение Маркса ссылкой на его цитаты".

Например, в "Критика Готской программы": "Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата".

"Как трудно понять". 

Трудно понять ни кто, а "кто из каких соображений". В головы людям не влезешь.

"Вы олицетворяете диктатуру пролетариата, с большинством членов общества, и тут же утверждаете что этого большинства никогда не было, тогда скажите за счёт чего была одержана победа в революции и Гражданской войне".

Не совсем так. Диктатура любого класса, это определённая форма государства, обеспечивающая доминирование интересов представителей этого класса в обществе. И да, в сломе старого государства и поддержки нового участвовало большинство населения страны, но это вовсе не говорит о том, что это большинство стало после революции доминирующим слоем общества, т.е. теми, кто стал осуществлять свою диктатуру в нём. Такого и раньше никогда не было, и в этот раз не произошло.

Аватар пользователя Совок.

 По прежнему не ясно в чём же заключается ошибка Маркса. Он прогнозирует диктатуру пролетариата и мы видим что его прогноз оправдался в СССР. Чего, чего а диктатура в СССР была, это факт. Вы называете эту диктатуру диктатурой партии, не представляющей пролетариат, с чем никак нельзя согласиться, поскольку в 1917 г. в СССР и пролетариата и буржуазии не стало, но в этом-то и заключалась цель пролетарской революции уничтожить капиталистические классы пролетариата и буржуазии. После исчезновения этих классов на месте пролетариата явился союз двух классов; рабочего и крестьянства, который  принял диктаторскую эстафету от  пролетариата и в дальнейшем её продолжил. Так что партия большевиков полностью выполнила желания пролетариата о государственном господстве трудящейся массы. Действительно в 1917-1953 гг господствующими классами в СССР были рабочие и крестьяне, о чём свидетельствовала тогдашняя политика партии.

Аватар пользователя С. А. Бобров

"Действительно в 1917-1953 гг господствующими классами в СССР были рабочие и крестьяне".

Чтобы это утверждать, надо показать механизм их господства. Я в статье показал механизм господства партийных органов (с ошибками или нет, это отдельный вопрос), покажите и Вы механизм господства в обществе рабочих и крестьян.

Аватар пользователя Совок.

Чтобы это утверждать, надо показать механизм их господства.

  Вы сами показали этот механизм господства как диктатуру партии, а Ленин и  Бухарин определили эту диктатуру как диктатуру пролетариата. И это господство ясно и однозначно показано и подтверждено в истории СССР 1917-1953 гг . и Вы можете ознакомиться с внутренней политикой ВКПб, направленной на ущемление гражданских прав остатков эксплуататорских классов в пользу трудящихся рабочих и крестьян, если заинтересуетесь историей СССР, или хотя бы историей ВКПб.

Аватар пользователя С. А. Бобров

"Вы сами показали этот механизм господства как диктатуру партии, а Ленин и  Бухарин определили эту диктатуру как диктатуру пролетариата".

Верно. О Бухарине говорить не будем, теоретик ещё тот, а вот Ленин не всегда так утверждал (обратите внимание на его Конституцию РСФСР 1918 года, где о партии нет даже и слова), а только когда припёрло (он всё таки политик был, к тому же выдающийся). Диктатура партии и диктатура класса это не одно и тоже. Осуществляющий диктатуру всегда реализует только свои интересы, другое дело, какие это интересы. А интересы эти со временем могут меняться, оставаясь при этом всегда интересами диктатора (либо партии, либо класса). И вначале эти интересы совпадали (членство в партии - дополнительные проблемы), а потом у партийного руководства перестали  совпадать (дополнительные выгоды). Вот и весь секрет разложения партии и краха СССР.

Диктатура партии, это была мера вынужденная и имела (и только и могла иметь) положительный эффект только на ограниченном участке развития производительных сил общества. А вот закрепление её свыше этого необходимого периода и привело к краху СССР. С военным коммунизмом Ленин быстро сообразил, а здесь соображать оказалось некому.

Аватар пользователя Совок.

 Диктатура партии и диктатура класса это не одно и тоже.

  Вы упорно опровергаете Ленина в этом вопросе. А что Вы подразумеваете тогда под диктатурой класса.  

Аватар пользователя С. А. Бобров

 Вы упорно опровергаете Ленина в этом вопросе.

А Ленин не всегда выступал за диктатуру класса через диктатуру партии. Я же уже писал, что в Конституции РСФСР 1918 года, подготовленной им, о партии вообще не упоминалось. А у Маркса подобное вообще никогда не рассматривалось. То есть, диктатура класса через диктатуру партии, это подход порождённый реально сложившейся ситуацией и к ранее существующей теории никакого отношения не имеющий. Более того, он даже и по ходу был не осмыслен (что и кончилось печально), это просто ситуационно вынужденная мера.

А что Вы подразумеваете тогда под диктатурой класса.  

Диктатура класса всегда осуществляется через демократию, через такую демократию (как систему), которая позволяет (определённым способом) выявлять волю членов данного класса и реализовывать её через соответствующим образом организованное государство (как инструмент насилия). В буржуазных государствах партии зависимы от тех социальных слоёв, которые они представляют (не дадут денег, не будет и партии), поэтому и диктатуру осуществляют не партии, а классы. А вот если партия осуществляет свою диктатуру в обществе, то классы сюда приплетать можно только из политических интересов партии, в реальности же они к этой диктатуре никакого отношения не имеют. Захочет партия - сделает добро для класса, передумает ...  в общем, получим то, что мы сейчас имеем.

Аватар пользователя Совок.

Диктатура класса всегда осуществляется через демократию, через такую демократию (как систему), которая позволяет (определённым способом) выявлять волю членов данного класса и реализовывать её через соответствующим образом организованное государство (как инструмент насилия).

  Ну что же. Примером такой диктатуры может служить СССР с 1917 г. по 1953 г.  

Аватар пользователя С. А. Бобров

Примером такой диктатуры может служить СССР с 1917 г. по 1953 г.

С чего бы  это? Ведь Конституция РСФСР 1918 года так и не была воплощена в жизнь. Во время гражданской войны и сразу после неё власть на местах формировалась в основном под контролем ВЧК. Только на крупных промышленных предприятиях (которых было не много) трудящиеся массы хоть как-то принимали участие в этом. Потом борьба с бандитизмом, всё это вынуждало выстраивать государство по военному образцу по командно-административной вертикали. До этого ведь люди и понятия ни о какой демократии не имели. А в 1936 году эта система была закреплена в Конституции - партия руководящая и направляющая сила общества, т.е. руководящая роль партии была законодательно закреплена, т.е. все общественно значимые решения вначале принимаются в партии, а потом реализуются через Советы. И где здесь демократия для широких трудящихся масс (пролетариата и т.п.), посредством которой они осуществляли свою диктатуру?

Аватар пользователя Совок.

Диктатура класса всегда осуществляется через демократию, через такую демократию (как систему), которая позволяет (определённым способом) выявлять волю членов данного класса и реализовывать её через соответствующим образом организованное государство (как инструмент насилия).

  Мне остаются только повторить вашу цитату. Такая демократия, которая позволяет реализовывать волю членов данного класса. В нашем случае организованное государство СССР, демократия для рабочих и крестьян на основе партии рабочих и крестьян.   

Аватар пользователя С. А. Бобров

демократия для рабочих и крестьян

И где же Вы её увидели в СССР? Я же в статье  постарался раскрыть, что даже выборы, по сути, являлись только ширмой предназначенной для легитимизации решений партийных органов. А демократия для рабочих и крестьян означает, что вопросы по которым принимаются решения вначале обсуждаются в их среде, потом выявляется мнение их  большинства и оформляется это решением соответствующих органов, а потом это решение реализуется исполнительными органами под контролем государства. И где Вы это видели в СССР? Хоть один рабочий или крестьянин принимал участие в обсуждении не то что общегосударственных, а хотя бы самых низовых вопросов? А вот в партийных кабинетах это обсуждалось и решения принимались на пленумах и т.п. 

Аватар пользователя Совок.

  Вы слишком сгущаете краски и вообще мы мало знаем подлинную историю СССР, полностью искажённую после хрущёвского госпереворота. Я сейчас читаю воспоминания советского интеллигента 1915 г. рождения. Могу привести например его воспоминание, которое противоречит вашим высказываниям, хотя в целом он находился отнюдь не на позициях рабочих и крестьян. Это воспоминания Дьяконова специалиста по древней истории.

        Но для студентов предыдущих годов поступления главным событием 1933 г. была чистка партии. Происходила она необычно (для нас) демократическим образом: все члены партии, поочередно, должны были публично рассказать всю свою биографию и отвечать на вопросы не только перед партийной комиссией по чистке, состоявшей из нескольких старых членов партии, преимущественно рабочих, но и перед общим собранием всего института, не исключая и беспартийных; любой из них мог встать, задать вопрос или высказать свое суждение - от чего мы, беспартийные, давно отвыкли. Дело происходило в актовом зале,...

  Если Вам интересно, могу дать ссылку на его книгу. 

Аватар пользователя С. А. Бобров

Могу привести например его воспоминание, которое противоречит вашим высказываниям

Спасибо, но это к моим высказываниям не имеет никакого отношения. Я писал о  государственной демократии, а это вопросы внутрипартийные.

Аватар пользователя ЛАС

ТЕОРИЯ РЕВОЛЮЦИИ

С. А. Бобров, 10 Февраль, 2026 - 19:15 

РЕВИЗИОНИЗМ: антинаучный пересмотр положений марксизма-ленинизма; оппортунистическое направление внутри революционного рабочего движения, которое под предлогом творческого осмысления новых явлений действительности осуществляет ревизию коренных, подтверждаемых практикой положений марксистской теории (см. также Оппортунизм). 

ЛАС

На каком основании  КПРФ ревизионистская партия?

 

В “К критике политической экономии - предисловие” Маркс писал: “Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора” (К. Маркс и Ф. Энгельс, изд. 2, Москва,  1962, т. 13, стр. 7),

По ленинской теории революции это положение марксизма отрицается, или соблюдается, то каким образом?

 Много пишите о диктатуре (демократии)  как это соотносится с классовым принципом в марксизме.

 диктатура класса возможна только, как диктатура авангарда этого класса, т.-е. диктатура рабочего класса может быть осуществлена только через диктатуру коммунистической партии»

Что есть пролетариат сегодня? 

Аватар пользователя С. А. Бобров

На каком основании  КПРФ ревизионистская партия?

Разве я такое писал? КПРФ вообще политической партией назвать трудно. Её скорее можно сравнить с организацией политических напёрсточников занимающихся политическими махинациями в интересах ныне господствующего слоя общества, т.е. реально структура скорее антикоммунистическая, чем коммунистическая.

По ленинской теории революции

Поясните, что Вы имели ввиду.

 Много пишите о диктатуре (демократии)  как это соотносится с классовым принципом в марксизме.

Да вроде бы нормально. Демократия - это всегда способ выявления воли доминирующего в обществе социального слоя (класса), через эту демократию он и осуществляет в нём свою диктатуру.

Что есть пролетариат сегодня? 

Да то что было, то и осталось. А все эти новые определения нужны только тем, кто не хочет смириться с тем, что этого пролетариата в процессе развития производительных сил общества становится всё меньше им меньше. А им он очень нужен, поскольку без него (как основного социального слоя общества) невозможно оправдать стремление этих, так называемых, коммунистов к доминированию в обществе, к установлению в нём своей диктатуры. Ведь объединением трудящихся масс в самоуправляемые структуры ни одна из существующих коммунистических партий заниматься не желает, все только говорят о том, как всё хорошо будет когда они придут к власти. Похоже амбиции застилают разум.

Аватар пользователя ЛАС

Рабочий класс?

С. А. Бобров, 16 Февраль, 2026 - 14:32, ссылка

На каком основании  КПРФ ревизионистская партия?

С. А. Бобров

Разве я такое писал? КПРФ вообще политической партией назвать трудно. Её скорее можно сравнить с организацией политических напёрсточников занимающихся политическими махинациями в интересах ныне господствующего слоя общества, т.е. реально структура скорее антикоммунистическая, чем коммунистическая.

 ЛАС
Это мой вопрос.  И второй вопрос, на каком основании КПРФ антикоммунистическая партия?

 

По ленинской теории революции

С. А. Бобров

Поясните, что Вы имели ввиду. 

 По гибели формации, разве Россия завершила капиталистическое развитие в 1917г.?  Какой, объективный, истинный выход  из этого противоречия нашел Ленин?

 Много пишите о диктатуре (демократии)  как это соотносится с классовым принципом в марксизме.

С. А. Бобров

Да вроде бы нормально. Демократия - это всегда способ выявления воли доминирующего в обществе социального слоя (класса), через эту демократию он и осуществляет в нём свою диктатуру.

ЛАС

 Согласен

Что есть пролетариат сегодня? 

С. А. Бобров

Да то что было, то и осталось. А все эти новые определения нужны только тем, кто не хочет смириться с тем, что этого пролетариата в процессе развития производительных сил общества становится всё меньше им меньше. А им он очень нужен, поскольку без него (как основного социального слоя общества) невозможно оправдать стремление этих, так называемых, коммунистов к доминированию в обществе, к установлению в нём своей диктатуры. Ведь объединением трудящихся масс в самоуправляемые структуры ни одна из существующих коммунистических партий заниматься не желает, все только говорят о том, как всё хорошо будет когда они придут к власти. Похоже амбиции застилают разум.

 А по существу? Либералы делают вывод, основа марксизма -рабочий класс, если его становится меньше, то и марксизм исчезает. Поэтому и возникает вопрос от марксиста к марксисту? 

Аватар пользователя С. А. Бобров

"на каком основании КПРФ антикоммунистическая партия?"

 Давайте начнём с идеологии, ведь не может же коммунистическая партия придерживаться какой-то другой идеологии. А коммунистическая идеология основывается на материалистическом мировоззрении. А руководство КПРФ? Я вот не знаю, есть ли в нём вообще материалисты, похоже вряд ли (такое ощущение, что не воцерковленных туда не допускают). У меня была статья где-то году в 2009 "Трансформация Идеологии КПРФ", тогда она широко разошлась по сети, а сейчас её даже трудно найти. Если интересно, то можно почитать вот здесь https://archive.left.ru/2009/9/bobrov191.html

А теперь по организации. Для руководства КПРФ рядовые члены партии это материал с помощью которого они формируют свой образ как борцов за интересы трудящихся (ничего не дающие пикеты, митинги и т.п.). А в принятии сколь либо значимых партийных решений они ни как не участвуют.  Политически активная (прокоммунистическая) молодёжь ищет точки приложения своих усилий и им подсовывают КПРФ как наиболее мощную коммунистическую партию. А там их запирают в первичных ячейках и загружают, по сути бессмысленной, квази революционной работой и изучением работ соответствующих мыслителей прошлого не критически, а как догматов с соответствующей направленностью, формируя в молодых людях, таким образом, нужное руководству КПРФ сознание. А заодно и идёт соответствующая селекция. 

Я ведь состоял когда-то в КПРФ и был зам. секретаря по идеологической работе Краснодарского горкома (и даже это не давало возможности быть услышанным кем-то кроме членов бюро горкома), был знаком и с некоторыми членами ЦК и депутатами ГД, так что знаю всё это не понаслышке. И если Вы думаете, что внутри КПРФ есть какая-то демократия, то Вы ошибаетесь, там всё жёстко зарегламентировано на реализацию воли руководства. Я бы мог описать, как формируются первичные ячейки КПРФ таким образом, что на конференции, формирующие выборные органы города и т.д. попадают в подавляющем большинстве только нужные люди, но и так получается уже слишком длинно. Руководство КПРФ хорошо освоило опыт КПСС.

А посмотрите на их работу в ГД. Когда они могли что-то решать там, они всегда освобождали членов своей фракции от партийной дисциплины, позволяя состоявшим в ней очень богатым людям (и не только) голосовать против официальной позиции партии. А теперь этого даже не требуется, все их протесты в ГД не более чем фарс, пыль в глаза доверчивым избирателям, реально ничего не дающие. А вот само руководство КПРФ в современных условиях ни чем не рискует и являются довольно богатыми людьми пристроившие и своих потомков на доходные места. Так, ка думаете, нужна им какая-то смена режима? Так, какая это партия? Это же щит российской буржуазии от зарождения реального коммунистического движения. Не зря же партия так щедро финансируется из бюджета.

По гибели формации, разве Россия завершила капиталистическое развитие в 1917г.?  Какой, объективный, истинный выход  из этого противоречия нашел Ленин?

Так я же вроде бы всё это уже описывал в статье. Не только Россия, но и весь мир ещё не завершил этап капиталистического развития в то время. А Ленин нашёл единственно правильный выход из создавшегося положения (диктатура партии) и это признавали даже критикующие такой подход в целом (при смене формаций) немецкие товарищи. Только такой подход приемлем был только в тех условиях а вовсе не как основа перехода к следующей ОЭФ. Фиксирование его как основы государственного устройства на период сверх необходимого и привело к развалу СССР.

Либералы делают вывод, основа марксизма -рабочий класс, если его становится меньше, то и марксизм исчезает. Поэтому и возникает вопрос от марксиста к марксисту? 

 Какие делают выводы либералы, это их дело. Марксизм это очень размытое выражение, я им стараюсь (по возможности) не пользоваться. Есть наука обществознание (обществоведение) в которой Маркс сделал многое. Но как и у любого учёного у него есть и достижения и ошибки. И валить всё в одну кучу под название марксизм вряд ли стоит. А в основах научных наработок Маркса вовсе не рабочий класс.

В теории развития общества в целом, от которой он отключился (пытался подключить к этому Дарвина), перейдя на  работу над "Капиталом", основой было доказательство развития общества на основе развития его производительных сил (в отличии от всего остального живого мира), отсюда и всё остальное. 

А его основной труд жизни "Капитал" Это препарирование (раскрытие) капиталистического способа производства, без понимания законов функционирования которого невозможно делать прогнозы о путах дальнейшего развития общества.

А ставка на рабочий класс была сделана ещё до рождения "Капитала", т.е. никакого анализа возможностей дальнейшего развития общества на его основе ещё и быть не могло. Отсюда и ошибка, выводы делались из текущего состояния общества и раскладки противоборствующих социальных групп. Но я же об этом писал в статье. Поэтому, научные достижения Маркса  вещь фундаментальная и от численности рабочего класса никак не зависимы. 

Аватар пользователя ЛАС

КАПИТАЛИЗМ  КАК ПРЕДПОСЫЛКА СОЦИАЛИЗМА

С. А. Бобров, 17 Февраль, 2026 - 15:03, ссылка

"на каком основании КПРФ антикоммунистическая партия?"

 С. А. Бобров

Давайте начнём с идеологии, ведь не может же коммунистическая партия придерживаться какой-то другой идеологии. А коммунистическая идеология основывается на материалистическом мировоззрении. А руководство КПРФ? Я вот не знаю, есть ли в нём вообще материалисты, похоже вряд ли (такое ощущение, что не воцерковленных туда не допускают). У меня была статья где-то году в 2009 "Трансформация Идеологии КПРФ", тогда она широко разошлась по сети, а сейчас её даже трудно найти. Если интересно, то можно почитать вот здесь https://archive.left.ru/2009/9/bobrov191.html

ЛАС
 По материалистическому пониманию истории и ленинской теории революции  сейчас должен быть этап становления коммунизма, который  называется социализмом. КПРФ дала последнее определение социализма.

КПРФ рассматривает социализм как свободное от эксплуатации человека человеком общество, базирующееся на общественной собственности и распределяющее жизненные блага по количеству, качеству и результатам труда. Это общество высокой производительности труда и эффективности производства, достигаемых на основе научного планирования и управления, применения наукоёмких и ресурсосберегающих технологий. Это общество подлинного народовластия и развитой духовной культуры, стимулирующее творческую активность личности и самоуправление

 Поэтому формально  к КПРФ не придерешься. Должны быть аргументы по существу.

 С. А. Бобров

А теперь по организации. Для руководства КПРФ рядовые члены партии это материал с помощью которого они формируют свой образ как борцов за интересы трудящихся (ничего не дающие пикеты, митинги и т.п.). А в принятии сколь либо значимых партийных решений они ни как не участвуют.  Политически активная (прокоммунистическая) молодёжь ищет точки приложения своих усилий и им подсовывают КПРФ как наиболее мощную коммунистическую партию. А там их запирают в первичных ячейках и загружают, по сути бессмысленной, квази революционной работой и изучением работ соответствующих мыслителей прошлого не критически, а как догматов с соответствующей направленностью, формируя в молодых людях, таким образом, нужное руководству КПРФ сознание. А заодно и идёт соответствующая селекция. 

 ЛАС

 А выделенное подробнее?

 С. А. Бобров

Я ведь состоял когда-то в КПРФ и был зам. секретаря по идеологической работе Краснодарского горкома (и даже это не давало возможности быть услышанным кем-то кроме членов бюро горкома), был знаком и с некоторыми членами ЦК и депутатами ГД, так что знаю всё это не понаслышке. И если Вы думаете, что внутри КПРФ есть какая-то демократия, то Вы ошибаетесь, там всё жёстко зарегламентировано на реализацию воли руководства. Я бы мог описать, как формируются первичные ячейки КПРФ таким образом, что на конференции, формирующие выборные органы города и т.д. попадают в подавляющем большинстве только нужные люди, но и так получается уже слишком длинно. Руководство КПРФ хорошо освоило опыт КПСС.

ЛАС
 Аналогично все прошел, до работника ОК. с диктатурой Зюганова согласен. Формалистика зашкаливает, даже в РУСО не пропустили  тезисы  "Сравнение диалектики Маркса и Гегеля".  Вот такая плачевная ситуация с субъективным фактором. Я тоже идеолог, марксист, диалектик, любитель философии.  

 С. А. Бобров

А посмотрите на их работу в ГД. Когда они могли что-то решать там, они всегда освобождали членов своей фракции от партийной дисциплины, позволяя состоявшим в ней очень богатым людям (и не только) голосовать против официальной позиции партии. А теперь этого даже не требуется, все их протесты в ГД не более чем фарс, пыль в глаза доверчивым избирателям, реально ничего не дающие. А вот само руководство КПРФ в современных условиях ни чем не рискует и являются довольно богатыми людьми пристроившие и своих потомков на доходные места. Так, ка думаете, нужна им какая-то смена режима? Так, какая это партия? Это же щит российской буржуазии от зарождения реального коммунистического движения. Не зря же партия так щедро финансируется из бюджета.

ЛАС
 но есть и антиподы, но их мало.

 Анжелика Егоровна Глазкова — российский общественный и политический деятель, депутат Государственной думы Федерального собрания Российской Федерации VIII созыва (фракция КПРФ). Член комитета Государственной думы по государственному строительству и законодательству. 

ЛАС

По гибели формации, разве Россия завершила капиталистическое развитие в 1917г.?  Какой, объективный, истинный выход  из этого противоречия нашел Ленин?

 С. А. Бобров

Так я же вроде бы всё это уже описывал в статье. Не только Россия, но и весь мир ещё не завершил этап капиталистического развития в то время. А Ленин нашёл единственно правильный выход из создавшегося положения (диктатура партии) и это признавали даже критикующие такой подход в целом (при смене формаций) немецкие товарищи. Только такой подход приемлем был только в тех условиях а вовсе не как основа перехода к следующей ОЭФ. Фиксирование его как основы государственного устройства на период сверх необходимого и привело к развалу СССР.

ЛАС

 Причина в различии теорий революции Маркса и Ленина, т.к. мир изменился,  а не в диктатуре партии.

ЛАС

Либералы делают вывод, основа марксизма -рабочий класс, если его становится меньше, то и марксизм исчезает. Поэтому и возникает вопрос от марксиста к марксисту? 

 С. А. Бобров

 Какие делают выводы либералы, это их дело. Марксизм это очень размытое выражение, я им стараюсь (по возможности) не пользоваться. Есть наука обществознание (обществоведение) в которой Маркс сделал многое. Но как и у любого учёного у него есть и достижения и ошибки. И валить всё в одну кучу под название марксизм вряд ли стоит. А в основах научных наработок Маркса вовсе не рабочий класс.

ЛАС

 Какие ошибки?

В теории развития общества в целом, от которой он отключился (пытался подключить к этому Дарвина), перейдя на  работу над "Капиталом", основой было доказательство развития общества на основе развития его производительных сил (в отличии от всего остального живого мира), отсюда и всё остальное. 

А его основной труд жизни "Капитал" Это препарирование (раскрытие) капиталистического способа производства, без понимания законов функционирования которого невозможно делать прогнозы о путах дальнейшего развития общества.

ЛАС

 А гл. 24 , т.1?

 А  начала закона потребительной стоимости. Д.э.н., д.ф.н. В.Я. Ельмеев подробнее.

 И т.д. Откуда еще может быть прогноз, как не из капитализма?

Маркс о понятии социализма

Говоря о первой фазе коммунизма — социализме, Маркс пишет:

 

«Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а с таким, которое, наоборот, только что выходит из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло» /26, т. 19, с./. «…эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества».

 

 

Энгельс о понятии социализма

 

В работе «Развитие социализма из утопии в науку» Энгельс развивал идею о научном  социализме. «Этими двумя великими открытиями - материалистическим пониманием истории (1) и разоблачением тайны капиталистического производства посредством прибавочной стоимости – мы обязаны Марксу. Благодаря этим открытиям социализм стал наукой, и теперь дело прежде всего в том, чтобы разработать ее дальше во всех ее частностях и взаимосвязях» [28, т.3, с. 14. 26, т.19, с.209].      Социализм есть общество коммунистической революции, что у Энгельса  обозначено «III. Пролетарская революция»[28, т.3, с. 167] Под этим названием собраны  в концентрированном виде все атрибуты научного социализма.

Научный социализместь необходимый результат исторического развития ,основанногонаматериалистическом пониманииисториии теории прибавочной стоимости ; Научныйсоциализм есть теория и практикадиалектического разрешенияконфликта общественного производства и капиталистического присвоения,и других

противоречий классового общества:

1) Пролетариат берет власть и упраздняетсилой этой власти частную собственность на средства производства, переводит их в собственность всего общества.

2) Этим актом разрешает противоречие между несовместимостью общественного производства с капиталистическим присвоением, дает полную свободу развитию общественной природы средств производства.

 Ит.д три десятка атрибутов.

 А ставка на рабочий класс была сделана ещё до рождения "Капитала", т.е. никакого анализа возможностей дальнейшего развития общества на его основе ещё и быть не могло. Отсюда и ошибка, выводы делались из текущего состояния общества и раскладки противоборствующих социальных групп. Но я же об этом писал в статье. Поэтому, научные достижения Маркса  вещь фундаментальная и от численности рабочего класса никак не зависимы. 

ЛАС

 Так и не понял вашу позицию по рабочему классу. 

Аватар пользователя С. А. Бобров

КПРФ рассматривает социализм как свободное от эксплуатации человека человеком общество, базирующееся на общественной собственности и распределяющее жизненные блага по количеству, качеству и результатам труда. Это общество высокой производительности труда и эффективности производства, достигаемых на основе научного планирования и управления, применения наукоёмких и ресурсосберегающих технологий. Это общество подлинного народовластия и развитой духовной культуры, стимулирующее творческую активность личности и самоуправление

 Поэтому формально  к КПРФ не придерешься. Должны быть аргументы по существу.

А Вам не кажется, что цитата несколько лукавая? Рисуют радужную картину, а о власти ничего кроме "Это общество подлинного народовластия". А это подлинное народовластие, разумеется, как в СССР, только теперь под их мудрым руководством в содружестве с РПЦ.

Социализм - это в первую очередь система власти (именно система), обеспечивающая участие всех трудящихся в управлении государством, т.е. государство с такой демократической системой, которая обеспечивает выявление и исполнение воли большинства трудящихся страны, а по сути, большинства её населения. Так вот об этом у КПРФ ну гу-гу, а значит всё это только пыль в глаза избирателям.

Да это не только КПРФ, это все коммунистические партии рассказывают народу, как будет хорошо, когда они придут к власти, поскольку именно они знают как всё должно быть. А народ это так, быдло, которое только они и могут осчастливить. Только вот социализм, это не власть партии, а власть народа (трудящихся масс) и задача настоящих коммунистов, это создать такую систему государственной демократии при которой реализовывалась только воля большинства трудящихся масс. Только это и всё! А дальше уже народ сам решит, что и как должно быть, а коммунисты могут только предлагать наравне со всеми. Вот тогда никаких перестроек уже точно не случится.

изучением работ соответствующих мыслителей прошлого не критически, а как догматов

А выделенное подробнее?

 У любого учёного есть и достижения и ошибки, и если кто-то не видит ошибок (тем более высвеченных временем), значит он воспринимает это не как науку, а как учение, как догмат. Вы знаете хоть одну ком. партию, которая анализировала бы развал СССР и всего соц. лагеря не с позиции врагов и т.п., а с позиции ошибок в теории?

 Так и не понял вашу позицию по рабочему классу.

Я думаю, этим я отвечу и на пропущенное. Я повторю, что диктатура пролетариата, это ошибка Маркса. Исторические примеры я уже приводил. А если чисто логически, то как не крути, а рабочий класс, это непосредственные исполнители, самый низовой социальный слой в производственном процессе. Рабочего не интересуют вопросы и  проблемы организации производства, он профессионал в своём деле (и это не мало). Ему нужна достойная оплата его труда и достойное положение в обществе. А что и как надо изменить в производственных отношениях для обеспечения дальнейшего свободного развития производительных сил общества (что и есть главное с марксистских позиций) могут понимать только те, кто видит те организационные  проблемы, которые мешают дальнейшему развитию производительных сил общества (каждый в своей области деятельности). Это базис, это основа любого межформационного перехода (об этом я писал в статье), что-то сделать могут только те, кто знает и понимает как это сделать и в данном случае это не рабочие. И это закономерно и по другому просто не может быть. 

Это не значит, что отдельные рабочие не могут чего-то там постичь, это значит только то, что в массе они этим не занимаются и заниматься не будут (а мы ведь говорим именно о подавляющем большинстве). И это совершенно не принижает их как личностей, просто в общественном разделении труда каждый занимается своим делом, определяющим и его интересы, и его кругозор. И это не мои фантазии, я полжизни провёл в этой среде и она для меня пожалуй ближе всех остальных (жил, что называется на свои, с 17 лет, несколько рабочих профессий и даже после окончания вечернего института ещё лет десять работал в этой среде - в наладке, и только потом ведущим инженером и СНС в НИИ и т.д.). И выпячивания их как некого гегемона, это вовсе не в их (рабочих) интересах, а в интересах партийных боссов, которые прикрываясь наименее подготовленной но массовой средой хотят сами всем править, выдавая свои интересы за их интересы.

Аватар пользователя ЛАС

 ЛЯПЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СОЦИАЛИЗМА ОТ КПРФ

С. А. Бобров, 19 Февраль, 2026 - 13:10, ссылка

КПРФ рассматривает социализм как свободное от эксплуатации человека человеком общество, базирующееся на общественной собственности и распределяющее жизненные блага по количеству, качеству и результатам труда. Это общество высокой производительности труда и эффективности производства, достигаемых на основе научного планирования и управления, применения наукоёмких и ресурсосберегающих технологий. Это общество подлинного народовластия и развитой духовной культуры, стимулирующее творческую активность личности и самоуправление

 Поэтому формально  к КПРФ не придерешься. Должны быть аргументы по существу.

С. А. Бобров

А Вам не кажется, что цитата несколько лукавая? Рисуют радужную картину, а о власти ничего кроме "Это общество подлинного народовластия". А это подлинное народовластие, разумеется, как в СССР, только теперь под их мудрым руководством в содружестве с РПЦ.

Социализм - это в первую очередь система власти (именно система), обеспечивающая участие всех трудящихся в управлении государством, т.е. государство с такой демократической системой, которая обеспечивает выявление и исполнение воли большинства трудящихся страны, а по сути, большинства её населения. Так вот об этом у КПРФ ну гу-гу, а значит всё это только пыль в глаза избирателям.

Да это не только КПРФ, это все коммунистические партии рассказывают народу, как будет хорошо, когда они придут к власти, поскольку именно они знают как всё должно быть. А народ это так, быдло, которое только они и могут осчастливить. Только вот социализм, это не власть партии, а власть народа (трудящихся масс) и задача настоящих коммунистов, это создать такую систему государственной демократии при которой реализовывалась только воля большинства трудящихся масс. Только это и всё! А дальше уже народ сам решит, что и как должно быть, а коммунисты могут только предлагать наравне со всеми. Вот тогда никаких перестроек уже точно не случится.

ЛАС

Вряд ли фильм "Мумия" сдружил КПРФ и РПЦ. Но это детали.

Главное в другом. Идеологи КПРФ совершенно не занимаются развитием МЛ теории, поэтому  вообще не могут оценить то, что есть социализм в  историческом развитии человечества, что это формация или революция, без абсолютного понимания, что есть первая фаза  становления полного коммунизма.  Даже нет в определении социализма родового понятия этого общества по марксистскому материалистическому пониманию истории  (формация или революция), т.е. по каким законам должен развиваться и функционировать социализм , по законам формации, или законам революции?

 Поэтому пытаются выхватить из представления о коммунизме некоторые черты и прилепить их к незрелому  обществу- социализму. Так получилось  уродливое  образование социализма- коммунизма, единство "ужа и ежа".

 По теории марксизма вся теория сводится к уничтожению частной собственности, а у КПРФ, ЧС уже уничтожена, торжество общественной собственности, а государственная собственность по Марксу это ЧС господствующего класса.

 У классовых явлений одна сущность - классовая, т.е. есть закон одновременного существования  классовых явлений, а у КПРФ, демократия есть, а общество без эксплуатации, и собственность общественная, как будь-то при социализме нет государства и права. 

 Короче, последнее определение социализма от КПРФ - есть самое плохое определение, что можно только напридумывать.

 А главное - никакого исторического процесса, никакой диалектики. Хотя на словах, используют метод гегелевской, марксистской диалектики. Где она? Социализм получается вроде непонятного выродка рассудка, разумом и близко не пахнет.  Мне как марксисту, диалектику, коммунисту переварить это творчество КПРФ очень трудно, да и не возможно. Определение написано для обывателя, который как всегда все проглотит.

Аватар пользователя ЛАС

ОШИБКИ В ТЕОРИИ МАРКСИЗМА?

С. А. Бобров, 19 Февраль, 2026 - 13:10, ссылка

изучением работ соответствующих мыслителей прошлого не критически, а как догматов

А выделенное подробнее?

 У любого учёного есть и достижения и ошибки, и если кто-то не видит ошибок (тем более высвеченных временем), значит он воспринимает это не как науку, а как учение, как догмат. Вы знаете хоть одну ком. партию, которая анализировала бы развал СССР и всего соц. лагеря не с позиции врагов и т.п., а с позиции ошибок в теории?

ЛАС
 Какие ошибки в теории, я такого не знаю, объясните ?

Аватар пользователя С. А. Бобров

 Какие ошибки в теории, я такого не знаю, объясните ?

Например, в ВВЕДЕНИЕ К РАБОТЕ К. МАРКСА "Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 г." Энгельс писал:

"А когда парижское восстание нашло отклик в победоносных восстаниях Вены, Милана, Берлина; когда вся Европа вплоть до русской границы была вовлечена в движение; когда затем в июне в Париже произошла первая великая битва за господство между пролетариатом и буржуазией; когда даже победа её класса настолько потрясла буржуазию всех стран, что она снова бросилась в объятия только что свергнутой монархическо-феодальной реакции, — тут уж при тогдашних обстоятельствах для нас не могло быть сомнения в том, что начался великий решительный бой, что он должен быть доведён до конца в течение одного длительного и полного превратностей революционного периода, что завершиться, однако, он может лишь окончательной победой пролетариата.

—--------------

Однако история показала, что неправы были и мы, что взгляд, которого мы тогда придерживались, оказался иллюзией. История пошла ещё дальше: она не только рассеяла наше тогдашнее заблуждение, но совершенно изменила и те условия, при которых приходится вести борьбу пролетариату. Способ борьбы, применявшийся в 1848 г., теперь во всех отношениях устарел, и этот пункт заслуживает в данном случае более подробного рассмотрения".

Но эта ошибка обусловлена боле глубокой, представлением о том, что угнетённый класс (в данном случае пролетариат) может стать господствующим, а этого в принципе быть не может. Господствующим классом могут стать наоборот, более передовые социальные слои населения, те, которым существующие производственные отношения, базирующиеся на отношениях собственности обеспечивающих доминирование в обществе господствующего на данный момент класса, препятствуют дальнейшему развитию их направления деятельности. Только представители этих слоёв знают, что и как надо менять, чтобы их направления деятельности могли и дальше свободно развиваться, именно они, а не самые нижние, угнетаемые слои населения (в данном случае не пролетариат). А выйти из кризиса, обусловленного невозможностью дальнейшего развития производительных сил общества, можно только соответствующими изменениями в производственных отношениях, о проблемах которых пролетариат не имеет ни малейшего представления. Так как он соей диктатурой обеспечит возможность дальнейшего свободного развития производительных сил общества. Свергнуть существующий режим может, обеспечить выход из кризиса нет, на господство всегда выталкиваются те слои населения, которые могут это сделать

Это фундаментальная ошибка Маркса. Можно поговорить и о боле мелких ошибках или неясностях в изложении, но во-первых, это не тот формат, а во-вторых, в данном контексте они не имеют значения. Кстати, в "Капитале" в третьем томе, ещё Энгельс делал некоторые правки (по ценным бумагам). 

 

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 20 Февраль, 2026 - 12:21, ссылка

 Какие ошибки в теории, я такого не знаю, объясните ?

Маркс

Например, в ВВЕДЕНИЕ К РАБОТЕ К. МАРКСА "Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 г." Энгельс писал:

"А когда парижское восстание нашло отклик в победоносных восстаниях Вены, Милана, Берлина; когда вся Европа вплоть до русской границы была вовлечена в движение; когда затем в июне в Париже произошла первая великая битва за господство между пролетариатом и буржуазией; когда даже победа её класса настолько потрясла буржуазию всех стран, что она снова бросилась в объятия только что свергнутой монархическо-феодальной реакции, — тут уж при тогдашних обстоятельствах для нас не могло быть сомнения в том, что начался великий решительный бой, что он должен быть доведён до конца в течение одного длительного и полного превратностей революционного периода, что завершиться, однако, он может лишь окончательной победой пролетариата.

—--------------

Однако история показала, что неправы были и мы, что взгляд, которого мы тогда придерживались, оказался иллюзией. История пошла ещё дальше: она не только рассеяла наше тогдашнее заблуждение, но совершенно изменила и те условия, при которых приходится вести борьбу пролетариату. Способ борьбы, применявшийся в 1848 г., теперь во всех отношениях устарел, и этот пункт заслуживает в данном случае более подробного рассмотрения".

С. А. Бобров

Но эта ошибка обусловлена боле глубокой, представлением о том, что угнетённый класс (в данном случае пролетариат) может стать господствующим, а этого в принципе быть не может. Господствующим классом могут стать наоборот, более передовые социальные слои населения, те, которым существующие производственные отношения, базирующиеся на отношениях собственности обеспечивающих доминирование в обществе господствующего на данный момент класса, препятствуют дальнейшему развитию их направления деятельности. Только представители этих слоёв знают, что и как надо менять, чтобы их направления деятельности могли и дальше свободно развиваться, именно они, а не самые нижние, угнетаемые слои населения (в данном случае не пролетариат). А выйти из кризиса, обусловленного невозможностью дальнейшего развития производительных сил общества, можно только соответствующими изменениями в производственных отношениях, о проблемах которых пролетариат не имеет ни малейшего представления. Так как он соей диктатурой обеспечит возможность дальнейшего свободного развития производительных сил общества. Свергнуть существующий режим может, обеспечить выход из кризиса нет, на господство всегда выталкиваются те слои населения, которые могут это сделать

Это фундаментальная ошибка Маркса. Можно поговорить и о боле мелких ошибках или неясностях в изложении, но во-первых, это не тот формат, а во-вторых, в данном контексте они не имеют значения. Кстати, в "Капитале" в третьем томе, ещё Энгельс делал некоторые правки (по ценным бумагам). 

ЛАС

  О выделенном.

 И какае это социальные слои , какого господствующего класса?

 В целом вопрос сложный , надо подумать о нереволюционности рабочего класса.

Аватар пользователя С. А. Бобров

 И какае это социальные слои , какого господствующего класса?

 В целом вопрос сложный , надо подумать о нереволюционности рабочего класса.

На счёт подумать, Вы совершенно правы. Проблема как раз в том, что думать не хотят. Не коммунистические партии, а какие-то религиозные секты. Я же в статье обращал внимание на то, что до буржуазной революции (во Франции) никакой буржуазии как класса не было. Были социальные слои: купцы, промышленники, ростовщики и т.п., которые в ходе революции (переходного периода, периода качественных преобразований с позиции диалектики) оформились в новый господствующий класс. Новый господствующий класс вызревает в рамках текущей ОЭФ из тех социальных групп, интересам развития которых препятствуют те отношения собственности в обществе, которые обеспечивают господство в нём господствующего на тот момент класса. Ведь кризис (не любой, а только вызванный невозможностью дальнейшего развития общества в рамках существующего способа производства) не может быть разрешён ни как иначе, кроме устранения этих препятствий. Вот и надо смотреть, какие социальные слои общества стоят на передовых рубежах развития науки, техники, технологий и мешает ли им в развитии их профессиональной деятельности частная собственность на средства производства. И это вовсе не рабочий класс, не пролетариат (если в наше время этот термин вообще применим хот к какому-то социальному слою).

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 22 Февраль, 2026 - 14:44, ссылка

 И какае это социальные слои , какого господствующего класса?

 В целом вопрос сложный , надо подумать о нереволюционности рабочего класса.

На счёт подумать, Вы совершенно правы. Проблема как раз в том, что думать не хотят. Не коммунистические партии, а какие-то религиозные секты. Я же в статье обращал внимание на то, что до буржуазной революции (во Франции) никакой буржуазии как класса не было. Были социальные слои: купцы, промышленники, ростовщики и т.п., которые в ходе революции (переходного периода, периода качественных преобразований с позиции диалектики) оформились в новый господствующий класс. Новый господствующий класс вызревает в рамках текущей ОЭФ из тех социальных групп, интересам развития которых препятствуют те отношения собственности в обществе, которые обеспечивают господство в нём господствующего на тот момент класса. Ведь кризис (не любой, а только вызванный невозможностью дальнейшего развития общества в рамках существующего способа производства) не может быть разрешён ни как иначе, кроме устранения этих препятствий. Вот и надо смотреть, какие социальные слои общества стоят на передовых рубежах развития науки, техники, технологий и мешает ли им в развитии их профессиональной деятельности частная собственность на средства производства. И это вовсе не рабочий класс, не пролетариат (если в наше время этот термин вообще применим хот к какому-то социальному слою).

ЛАС

 А кто?

 Ваши аргументы против РК?

 

Аватар пользователя С. А. Бобров

 А кто?

 Ваши аргументы против РК?

Вы раньше писали: 

Видимо я жил в другом обществе, рабочие творили разные приспособы, чтобы облегчить свой труд.

 Дело разве в этом? Вот смотрите, жил да был купец, ростовщик, цеховик и т.п. они что мечтали о том, как они придут к власти и будут править миром? Нет, им просто нужна была свобода их деятельности не скованная феодальными и королевскими привилегиями. Но они в своей массе даже и об этом не думали, жили и так неплохо, хотя и развивать своё дело становилось невозможным (в кризис), но для них это не критично. Но аппетиты высших то сословий никуда не делись (в кризис), а значит низшим приходится затянуть пояса. Результат - бунты, разумеется низших сословий, которые дестабилизируют жизнь и всех остальных. А выход какой? Вот в революцию (период качественных изменений с позиции диалектики) и ищется этот выход (если он предварительно теоретически не проработан). Начинается с участия широких слоёв населения, но постепенно выкристаллизовываются те социальные слои, которые способны организовать дальнейшее свободное развитие производительных сил общества. И пока этого не произойдёт ни кризис, а значит, и не революция, закончиться не могут (проанализируйте французскую буржуазную революцию). То есть, новый господствующий класс не лезет в своё господство (да его до этого и как класса-то не существует), он выталкивается на господство в обществе требованиями развития его производительных сил , поскольку без его господства в обществе и их развитие невозможно, а значит невозможно и окончание кризиса. То есть, дело в том, что в основе становлении некого господствующего класса лежит не стремление к этому соответствующих социальных слоёв, не борьба их за господство, а потребности производительных сил общества, как условия для возможности их дальнейшего развития. Таким образом, борьба за диктатуру пролетариата, как этап развития общества в коммунистическом направлении, это ошибка, ошибка которая уже дорого стоила трудящимся нашей страны (и не только).

Но всё это рассмотрено только для классового общества. А вот переход от классового к бесклассовому накладывает дополнительные условия, только это вовсе не отменяет того, что к управлению обществом в конечном счёте могут прийти только те, кто знает как и что надо менять, чтобы обеспечить возможность дальнейшего свободного развития производительных сил общества, а это далеко не самые нижние слои населения, не рабочий класс, не пролетариат. Бесклассовое общество, это общество высоко интеллектуальное, в котором физического труда, а значит и рабочих (если не совсем, то почти) не будет. Да их и сейчас бы могло быть в разы меньше, если бы их численность искусственно не поддерживалась интересами частных капиталов. 

А "О путях перехода к следующей общественно-экономической формации", как подход к осмыслению этого, у меня в этом блоге есть статья http://philosophystorm.ru/o-putyakh-perekhoda-k-sleduyushchei-obshchestvenno-ekonomicheskoi-formatsii .

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 22 Февраль, 2026 - 17:40, ссылка

 А кто?

 Ваши аргументы против РК?

Вы раньше писали: 

Видимо я жил в другом обществе, рабочие творили разные приспособы, чтобы облегчить свой труд.

 Дело разве в этом? Вот смотрите, жил да был купец, ростовщик, цеховик и т.п. они что мечтали о том, как они придут к власти и будут править миром? Нет, им просто нужна была свобода их деятельности не скованная феодальными и королевскими привилегиями. Но они в своей массе даже и об этом не думали, жили и так неплохо, хотя и развивать своё дело становилось невозможным (в кризис), но для них это не критично. Но аппетиты высших то сословий никуда не делись (в кризис), а значит низшим приходится затянуть пояса. Результат - бунты, разумеется низших сословий, которые дестабилизируют жизнь и всех остальных. А выход какой? Вот в революцию (период качественных изменений с позиции диалектики) и ищется этот выход (если он предварительно теоретически не проработан). Начинается с участия широких слоёв населения, но постепенно выкристаллизовываются те социальные слои, которые способны организовать дальнейшее свободное развитие производительных сил общества. И пока этого не произойдёт ни кризис, а значит, и не революция, закончиться не могут (проанализируйте французскую буржуазную революцию). То есть, новый господствующий класс не лезет в своё господство (да его до этого и как класса-то не существует), он выталкивается на господство в обществе требованиями развития его производительных сил , поскольку без его господства в обществе и их развитие невозможно, а значит невозможно и окончание кризиса. То есть, дело в том, что в основе становлении некого господствующего класса лежит не стремление к этому соответствующих социальных слоёв, не борьба их за господство, а потребности производительных сил общества, как условия для возможности их дальнейшего развития. Таким образом, борьба за диктатуру пролетариата, как этап развития общества в коммунистическом направлении, это ошибка, ошибка которая уже дорого стоила трудящимся нашей страны (и не только).

Но всё это рассмотрено только для классового общества. А вот переход от классового к бесклассовому накладывает дополнительные условия, только это вовсе не отменяет того, что к управлению обществом в конечном счёте могут прийти только те, кто знает как и что надо менять, чтобы обеспечить возможность дальнейшего свободного развития производительных сил общества, а это далеко не самые нижние слои населения, не рабочий класс, не пролетариат. Бесклассовое общество, это общество высоко интеллектуальное, в котором физического труда, а значит и рабочих (если не совсем, то почти) не будет. Да их и сейчас бы могло быть в разы меньше, если бы их численность искусственно не поддерживалась интересами частных капиталов. 

А "О путях перехода к следующей общественно-экономической формации", как подход к осмыслению этого, у меня в этом блоге есть статья 

http://philosophystorm.ru/o-putyakh-perekhoda-k-sleduyushchei-obshchestv... .

 ЛАС

Кто заменит РК?

 По ссылке страница не найдена.

Аватар пользователя С. А. Бобров

http://philosophystorm.ru/o-putyakh-perekhoda-k-sleduyushchei-obshchestv...

Странно, вроде то же самое, а теперь открывается.

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 22 Февраль, 2026 - 21:40, ссылка

http://philosophystorm.ru/o-putyakh-perekhoda-k-sleduyushchei-obshchestv...

Странно, вроде то же самое, а теперь открывается.

ЛАС Пробела не было в конце.

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение

А Вы знаете я целиком и полностью поддерживаю все то что изложено С. А. Бобровым.
Его пример с домом свободно расширяется до всего социума, когда жестко определяются частные и социальные расходы.
Обыкновенный финансовый договор работника и гос чиновника, ПОЛНОСТЬЮ снимает частное управление социальным имуществом, через фонд развития социального имущества. Частая собственность просто ИЗНОСИТСЯ и будет ЗАМЕНЕНА социальным имуществом.
Товарищ все верно изложил, ему просто нужно проанализировать все способы ФИНАНСОВОГО управления народным хозяйством СССР за весь период, и он там найдет всю информацию о том какую структуру распределения созданных в социуме благ нужно иметь.
Уважаемый, мы имеем хозяйственный ОПЫТ, но до сих пор не имеем ДОГОВОРА сторон РАБОТНИКА и ГОСУДАРСТВА, как структуры. И пока ЧЕЛОВЕК в качестве РАБОТНИКА не станет ОСНОВОЙ социальных отношений, никакого социализма мы иметь не будем. Ибо социализм начинается с СОЦИАЛЬНОГО управления экономикой каждым членом социума, в лице работника и потребителя. А для этого каждый человек должен стать СУБЪЕКТОМ экономических отношений.
ЛАС, приведите подобных авторов сюда, и мы поговорим.

Автор на ФИЛОСОФСКОМ ШТУРМЕ.
Передам.

https://www.kprf.org/showpost-p_1107677-postcount_39791.html

Аватар пользователя С. А. Бобров

Кто заменит РК?

А кто заменил рабов? А крепостных?  При смене формаций меняются оба антагонистических класса. И это факт, доказанный предыдущей историей общества.

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 23 Февраль, 2026 - 12:46, ссылка

Кто заменит РК?

А кто заменил рабов? А крепостных?  При смене формаций меняются оба антагонистических класса. И это факт, доказанный предыдущей историей общества.

  Какой прогноз?

Аватар пользователя С. А. Бобров

Какой прогноз?

Я просто имел ввиду, что РК никто менять не будет, он просто исчезнет (как социальная группа), как некогда исчезли рабы и крепостные.

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 23 Февраль, 2026 - 17:31, ссылка

Какой прогноз?

Я просто имел ввиду, что РК никто менять не будет, он просто исчезнет (как социальная группа), как некогда исчезли рабы и крепостные.

  А цели РК останутся нерешенными.

Аватар пользователя С. А. Бобров

  А цели РК останутся нерешенными.

Чьи цели, если РК как социальный слой стремительно уменьшается? Задача коммунистов не в отстаивании  интересов какого бы то ни было конкретного класса, а большинства членов общества. Диктатура РК рассматривалась только как путь реализации этого, и как в настоящее время стало очевидным, путь ошибочный.

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 23 Февраль, 2026 - 18:08, ссылка

  А цели РК останутся нерешенными.

Чьи цели, если РК как социальный слой стремительно уменьшается? Задача коммунистов не в отстаивании  интересов какого бы то ни было конкретного класса, а большинства членов общества. Диктатура РК рассматривалась только как путь реализации этого, и как в настоящее время стало очевидным, путь ошибочный.

ЛАС

  Что цели Советов  как формы ДП - ошибочны? 

Аватар пользователя С. А. Бобров

Что цели Советов  как формы ДП - ошибочны? 

Вы о чём? Какие цели Советов? Я же уже подробно излагал, как формировались Советы (какими были выборы). Это же были, по сути, не выборные органы, а сформированные партийными комитетами соответствующих уровней. Их задачей было легитимизировать партийные решения на государственном уровне и обеспечить их выполнение (через Исполнительные Комитеты Советов). И всё! Никакой самостоятельной роли у Советов не было и никакой пролетариат они не представляли.

Аватар пользователя ЛАС

  Зачем КПСС и Советы ?

С. А. Бобров, 25 Февраль, 2026 - 11:10, ссылка

Что цели Советов  как формы ДП - ошибочны? 

Вы о чём? Какие цели Советов? Я же уже подробно излагал, как формировались Советы (какими были выборы). Это же были, по сути, не выборные органы, а сформированные партийными комитетами соответствующих уровней. Их задачей было легитимизировать партийные решения на государственном уровне и обеспечить их выполнение (через Исполнительные Комитеты Советов). И всё! Никакой самостоятельной роли у Советов не было и никакой пролетариат они не представляли.

 ЛАС

 КПСС и Советы  не реализовывали интересы трудящихся?

 Т.е. в итоге сделали СССР  сверхдержавой, это  не соответствовало интересам трудящихся.

. Что первое приходит на ум:

  1. 1. Индустриализация. Начало 19 в. Россия –аграрная страна.
    2. Победа над фашизмом.
    3. Атомная бомба в противовес американской бомбежке городов Японии.
    4. Дружба народов
    5. Восстановление страны.
    6. Космос - основы заложил. "Кристалл роста".
    7. Лучшее образование
    8. 13, 8% ежегодный рост, против сегодняшнего капиталистического НУЛЕВОГО роста, в условиях волобуевского денежного коммунизма ( Шерри).
    9. "Было время и цены снижали"
    10. ОФП, и по другому во много принцип распределения по потребностям (от коммунизма).
    11. Ежегодный рост уровня и качества жизни. , главное в марксизме.
    12. Советский атом — делу мира
    13. В СССР как начальной форме социализма проявились все начала атрибутов действительного социализма.
    14. ПОЗИТИВ ДЛЯ МИРА: в капиталистическом мире вынужденно появилось СОЦИАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО, влияние СССР.
    15. Создали СЭВ (выгодная торговля, кооперация...) и социалистическую систему. Варшавский договор как противовес НАТО. Снизили угрозу третьей мировой войны.
    16. На позиции СССР в СБ ООН выступили все страны неприсоединения...Движе́ние неприсоедине́ния — международная организация, объединяющая 120 государств

    17. +Советская культура
    18. +Военная мощь
    19. +Трудовые подвиги народа
    20. Планы и реализация социального развития предприятий (столовые, лечебные пункты, парикмахерские, подсобное хозяйство, санатории, строительство жилья, детских садов , пту, парки, благоустройство......)
    21 Итог: СССР сверхдержава. 

Аватар пользователя С. А. Бобров

КПСС и Советы  не реализовывали интересы трудящихся?

А разве я это говорил?  Я писал: "Никакой самостоятельной роли у Советов не было и никакой пролетариат они не представляли". Люди реализовывают интересы (потребности) домашних животных, но не представляют их, не интересуются у них, чего они хотят или не хотят, всё решают сами, на своё усмотрение. Некоторых используют в качестве транспорта, некоторых в пищу употребляют, но пока они живы, реализуют их интересы. 

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 25 Февраль, 2026 - 18:01, ссылка

КПСС и Советы  не реализовывали интересы трудящихся?

С. А. Бобров

А разве я это говорил?  Я писал: "Никакой самостоятельной роли у Советов не было и никакой пролетариат они не представляли".

 

Советы - правительство и т.д. Кадры -  КПСС.

 Речь о РК и ДП., интересы которых представляли Советы и КПСС. Даже любой завод, предприятие не может без руководства. Противопоставление - пустое занятие.

 Место РК в  переходном периоде нужно корректировать ЧАСТИЧНО. Переходный период без партии и Советов  невозможен, т.к. они выражают коренные интересы  трудящихся.

 

Аватар пользователя С. А. Бобров

Речь о РК и ДП., интересы которых представляли Советы и КПСС.

Вот адвокат, представляет интересы подзащитного, поскольку он только юридически оформляет его волю, именно его волю. А вот Советы и КПСС (а точнее вся партийная номенклатура) волей народа никогда не интересовалась. Она сама определяла, что в интересах народа, а что нет, и определяла это исходя из своих интересов. Или Вы считаете, что Советы и КПСС взрастили ельцыных, горбачёвых, яковлевых, шеварнадзе и т.п в  интересах РК и ДП? Или перестройку Советы и КПСС организовали в интересах РК и ДП? Разваливая СССР они тоже представляли интересы РК и ДЛ? Или может это не они, а народ всё это делал, но тогда надо показать те демократические процедуры, через которые проходили эти решения. Вот демократические процедуры через которых происходил развал, налицо, только участия широких слоёв населения там почему-то не просматривается.

Вы правильно пишете, что "Советы - правительство и т.д. Кадры -  КПСС", а точнее её руководства, его номенклатура. Вначале в её составе много было идейных коммунистов, но постепенно она заполнилась в основном карьеристами. А свои бутерброды под одеялом они жевали только потому, что открыто это делать им не позволяла государственная идеология. Вот от неё и избавились, теперь всё нормально с позиции выше перечисленных.

Аватар пользователя ЛАС

Историческая функция политической партии

С. А. Бобров, 19 Февраль, 2026 - 13:10, ссылка

ЛАС

Так и не понял вашу позицию по рабочему классу.

С. А. Бобров

Я думаю, этим я отвечу и на пропущенное. Я повторю, что диктатура пролетариата, это ошибка Маркса. Исторические примеры я уже приводил. А если чисто логически, то как не крути, а рабочий класс, это непосредственные исполнители, самый низовой социальный слой в производственном процессе. Рабочего не интересуют вопросы и  проблемы организации производства, он профессионал в своём деле (и это не мало). Ему нужна достойная оплата его труда и достойное положение в обществе. А что и как надо изменить в производственных отношениях для обеспечения дальнейшего свободного развития производительных сил общества (что и есть главное с марксистских позиций) могут понимать только те, кто видит те организационные  проблемы, которые мешают дальнейшему развитию производительных сил общества (каждый в своей области деятельности). Это базис, это основа любого межформационного перехода (об этом я писал в статье), что-то сделать могут только те, кто знает и понимает как это сделать и в данном случае это не рабочие. И это закономерно и по другому просто не может быть. 

Это не значит, что отдельные рабочие не могут чего-то там постичь, это значит только то, что в массе они этим не занимаются и заниматься не будут (а мы ведь говорим именно о подавляющем большинстве). И это совершенно не принижает их как личностей, просто в общественном разделении труда каждый занимается своим делом, определяющим и его интересы, и его кругозор. И это не мои фантазии, я полжизни провёл в этой среде и она для меня пожалуй ближе всех остальных (жил, что называется на свои, с 17 лет, несколько рабочих профессий и даже после окончания вечернего института ещё лет десять работал в этой среде - в наладке, и только потом ведущим инженером и СНС в НИИ и т.д.). И выпячивания их как некого гегемона, это вовсе не в их (рабочих) интересах, а в интересах партийных боссов, которые прикрываясь наименее подготовленной но массовой средой хотят сами всем править, выдавая свои интересы за их интересы.

 ЛАС
 Сам инженер (первое образование), варился в рабочей среде на кораблестроительных (военных, и др) заводах . Видимо я жил в другом обществе, рабочие творили разные приспособы, чтобы облегчить свой труд. Сам выдал несколько рацух по молодости. Но это не главное.

 Не первый раз встречаю критику диктатуры пролетариата. Что это в вашем понимании?

 В марксизме понятно, что сами рабочие города и села, растят хлеб, делают машины и т.д делают все необходимое, без чего  общество существовать не может.

 Понятно, что рабочие заняты своими интересами, и дальше профсоюзных требований  продвинуться не могут.

 Они же чувствуют, что качественно изменять свое положение в обществе, можно, если только, как сейчас, сменить антинародную, буржуйскую власть олигархов. Но это уже  не экономика, а ПОЛИТИКА. И  исходный  здесь субъект- коммунистическая партия, историческая функция которой, идеология, теория, формировать классовое сознание.

 Идеология, теория осталась на уровне 19 века, хотя сам марксизм развился, десятки новинок.

 Как же партия может  внести в сознание рабочих современную теорию марксизма, если она отсутствует в головах идеологов КПРФ? Поэтому основной социальный субъект-  КОЛЛЕКТИВНЫЙ РАБОТНИК и остался на уровне профсоюза. Так кто в этом кризисном положении коммунистической партии у нас виноват, идеологи КПРФ или рабочий класс?

 

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 21 Февраль, 2026 - 14:56, ссылка

РАБОЧИЙ КЛАСС: РЕВОЛЮЦИОНЕР ИЛИ ПОПУТЧИК?

http://philosophystorm.ru/marksizm-3-las#comment-721791
https://www.kprf.org/showpost-p_1107...unt_39707.html

 Сергей, предлагаю эту тему исследовать на теоретической уровне. Заглядывай, разгребу дела по философии и займусь этим вопросом.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Но там нет дискуссий.

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 22 Февраль, 2026 - 14:49, ссылка

Но там нет дискуссий.

 Какая разница, речь о теории, можно и у вас, вы же подняли проблему. Выкладывайте аргументы ближе к сути. Я подключаюсь. (разгребу немного по философии).

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 22 Февраль, 2026 - 21:04, ссылка

"... ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД..."  по С. А. Боброву

 знать законы функционирования производительных сил общества на его текущем этапе, и

 Какие законы, формации или революции? 

 

И бытующее в коммунистической среде мнение, что всё можно решить путём приведения к власти в обществе некой коммунистической партии или их коалиции, это один из вариантов именно на таком пути.

 А что есть другой вариант? 

Если мы исходим из того, что следующая ОЭФ (не переходный этап, именуемый обычно социализмом, а именно уже следующая ОЭФ), это высокоинтеллектуальное общество, подавляющее большинство членов которого занято умственной деятельностью и организованное на основе полного самоуправления, то имеет смысл попытаться сразу сформировать такую систему управления обществом, которая бы обеспечивала его планомерное движение в этом направлении в максимально благоприятных условиях для большинства его членов.

ЛАС

 Лихо. Нарастало отчуждение* рабовладение 5-6 тыс лет, феодализ 1 тыс. лет, капитализм 0,5 тыс лет = 7 тыс лет, а снятие всей этой мерзости    мимолетно, даже без перезодного периода социализма. 

Это антиисторизм, точнее анархизм, т.к. Маркс открыл закон симметрии истории, по кот орому  должен пройти обратный процесс снятия .

 Даже, из другой логики, классовая мерзость  возникла в переходе от первобытности к классовому обществу - 1000 лет + ускорение =?. Аналогичный переход  в современности.

 

А поскольку развитие общества в любом случае идёт в направлении бесклассового, безгосударственного его устройства, с формально равным участием в управлении его деятельностью всех членов общества (полному общественному самоуправлению), то имеет смысл на весь переходный период (социализм) постараться сразу, ещё на государственной основе, создать такую систему управления обществом, которая была бы способна плавно и безболезненно для большинства его членов трансформироваться в это новое (бесклассовое и безгосударственное) его состояние. И другого пути реализации этого, кроме как установление сразу (на весь этот переходный период — социализм) такого типа государства в котором могла бы реализовываться только воля большинства его членов и ничья более, похоже не просматривается. Ведь только государство обеспечивающее реализацию исключительно воли большинства членов общества способно одновременно обеспечивать и рост влияния в его управлении наиболее образованной его части (по мере её роста в обществе), и ограничение её эгоистических (объективных, но ведущих к кризисам) устремлений, пока она составляет существенное меньшинство его членов.

 Вот появился СОЦИАЛИЗМ.

 а субъект  кто?  Вот и до субъекта добрались:

 Ведь если развитие общества идёт в сторону безлюдных производств и полного исключения ручного и рутинного труда, то и социальный состав общества неизбежно меняется соответствующим образом, непрерывно увеличивая численность работников умственного (творческого) труда и уменьшая численность занятых физическим и рутинным трудом. Эта объективная тенденция однозначно говорит о том, что социальная группа работников физического и рутинного труда отмирает, а социальная группа работников умственного (творческого) труда разрастается с тенденцией к охвату подавляющего большинства членов общества. И это процесс естественный, остановить который невозможно. И стремление некоторых политических сил к установлению в обществе господства наименее образованной его части, на фоне этого выглядят, как минимум, нелепо.

ЛАС

 Реальность другая , до безлюдных производств по второй логике 1000 лет.  Люди умственного труда РАЗРОЗНЕНЫ ( ЛЕНИН). Кто их соберет в партию?

 

 Второе, это то, что вся полнота власти должна быть не у этого ядра, а у всех членов общества в целом (организованных обеспечивающим это образом), включая и это ядро. Это позволит с одной стороны, при разрастании этого ядра (высокоинтеллектуальной части общества) до большинства членов общества в целом, плавно, без кризисов и ухудшения уровня жизни подавляющего большинства членов общества,

 Хрущевское общенародное государство- проходили - это липа по сущности государства, ни в теории и практике не существует.

 Как произойдет смена власти,  какой долбанный олигарх, по своей воле отдаст, власть без потрясений .... 

 

Таким образом, вырисовываются два основных требования к государству переходного периода (социализма), максимально отвечающего интересам подавляющего большинства членов общества. Первое, это то, что ядром такого государства должна быть высокообразованная часть общества, сообщество высококвалифицированных профессионалов во всех областях деятельности общества, поскольку только они на основе баланса своих профессиональных интересов, могут гармонизировать все направления его деятельности, обеспечивая, таким образом, и максимально возможные темпы развития его производительных сил.  Второе, это то, что вся полнота власти должна быть не у этого ядра, а у всех членов общества в целом (организованных обеспечивающим это образом), включая и это ядро. Это позволит с одной стороны, при разрастании этого ядра (высокоинтеллектуальной части общества) до большинства членов общества в целом, плавно, без кризисов 

 Сказка, как же это возникнет государство переходного периода, что это за волшебная сила соберет в единство  цели  разрозненную массу  людей? 

Разработка такой модели государственного устройства, которая обеспечивала бы бескризисное развитие общества в период перехода к следующей ОЭФ и должна быть главной теоретической задачей левых сил общества, поскольку такая модель общества и должна стать целью их деятельности.

У левого движения в Росси нет единства, все разбросано  на множество разного. . Собрать может только  ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ  коммунистическая партия, которой тоже нет. 

 

Образно представить такую первичную систему можно на примере многоквартирного дома, в котором все жильцы каждого подъезда объединены, например, в группу в сети (WhatsApp или Telegram и т.п.), которые направляют своих представителей (которых могут заменить в любой момент) в Совет дома, формируя таким образом этот Совет.

 Ошибка Сталина по выборам в Совет, когда от казались  от производственного принципа.

 Даже проблемы дома не можем решать, не собираемся, все по интернету, анкеты заполняем. 

 

Разумеется, это только подход к решению вопроса общественного самоуправления, требующий уточнений и детализации, к тому-же, нельзя исключать возможности других путей решения данного вопроса. 

 Самоуправление  - это больше к третьей форме социализма - снятия  правовой  частной собственности. 

Аватар пользователя С. А. Бобров

Какие законы, формации или революции? 

Там (в статье из которой эта цитата) говорится "все переходы от одной ОЭФ к другой ... осуществлялись без осознанного управления ими обществом... ...чтобы планировать и осуществлять осознанное воздействие на общественные процессы необходимо: ...2) знать законы функционирования производительных сил общества на его текущем этапе", т.е. речь шла о законах функционирования конкретной ОЭФ. Только зная законы её функционирования  возможно (продляя соответствующий вектор в будущее) предсказать то ближайшее состояние общества, к которому оно движется (как естественная, природная саморазвивающаяся система), движется неизбежно. А люди при этом могут только влиять на траекторию движения к этому, выбирая наиболее благоприятную для них (если теоретически окажутся в состоянии это осмыслить. А так, общество развивалось и безо всякого осмысления (стихийно) многие тысячелетия, может продолжить и дальше (или погибнуть, "ничто не вечно под луною"), вопрос только в том, что это будет стоить людям.

А что есть другой вариант? 

Конечно. Даже у Маркса был именно другой вариант. Заметьте, у него даже партий такого типа не существовало, они численность партий считали по голосам на выборах. Правда он это в деталях не прорабатывал. Но это единственно правильный вариант - сразу строить систему самоуправления обществом и в той статье, откуда Вы взяли предыдущую цитату, я предложил вариант подхода к этому. 

В принципе, переход к бесклассовому обществу через диктатуру партии, именно партии, а не пролетариата (ведь даже большевики не отрицали, что диктатура пролетариата возможна только через диктатуру партии), возможен (чисто теоретически), но только если основной задачей партии является организация масс в самоуправляемые структуры, а вовсе не закрепления в обществе своей руководящ0ей и направляющей роли. То есть целью партии должно быть самоуправляемое общество, а не закрепление собственной диктатуры в нём (к чему это привело, мы прекрасно видим). Но в настоящее время этот вариант невозможен (это уже вообще анахронизм), а о том почему, я уже писал.

Лихо.

 "имеет смысл попытаться сразу сформировать такую систему управления обществом, которая бы обеспечивала его планомерное движение в этом направлении в максимально благоприятных условиях для большинства его членов".

Возможно несколько размыто высказался, но имеется ввиду начало формирования такой системы. То есть, если мы стремимся к созданию бесклассового самоуправляемого общества, то надо начинать и строить его, а не диктатуру партии. 

Реальность другая , до безлюдных производств по второй логике 1000 лет.  

 Это очень большая ошибка. Более детально можете посмотреть в статье "Что и почему после капитализма | Философский штурм".

Люди умственного труда РАЗРОЗНЕНЫ ( ЛЕНИН). Кто их соберет в партию?

Ленин? Это когда было? А в партию их собирать совершенно незачем. Партия, это политическая структура, которая должна (если она коммунистическая) организовать структуры самоуправления общества, а доминировать в этих структурах будет их самая интеллектуальная часть и доминировать не формально, не на основе законов, а фактически, на основе своего авторитета, своих знаний и способностей решать проблемы. А со временем, с ростом этого слоя, он и станет составлять большинство членов общества. Вот это и есть реальный переход к бесклассовому обществу а не через диктатуру некой элитарной структуры, как бы она не называлась.

как же это возникнет государство переходного периода, что это за волшебная сила соберет в единство  цели  разрозненную массу  людей? 

О подходе к решению этого вопроса уже говорилось, в том числе и в стать на которую я уже давал ссылку.

 У левого движения в Росси нет единства, все разбросано  на множество разного. . Собрать может только  ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ  коммунистическая партия, которой тоже нет. 

Нет и не будет, пока не начнут разбираться с теорией. И никакая партия никого не соберёт, пока не займётся реальной организацией самоуправления в обществе. А существующим ком. париям это не интересно, у них амбиции зашкаливают (если они вообще коммунистические)

Даже проблемы дома не можем решать, не собираемся, все по интернету, анкеты заполняем.

И что плохого с интернетом? Дискуссии, обсуждения, в любой удобный момент времени, никуда не надо бежать и выкраивать на это время, и вопросы можно ставить и решения принимать. Что в этом плохого? 

Самоуправление  - это больше к третьей форме социализма - снятия  правовой  частной собственности. 

Нет, самоуправление, это первично, самоуправление, это вопрос власти, которая (и только она) и может что-то реально менять в интересах власть имущих. Понятно, что всю полноту власти никто так просто не отдаст, а вот постепенно, в рамках действующего законодательства (ещё Энгельс это понял, я приводил его высказывание об этом), это вполне можно делать. И это реально, а не зажигательная болтовня или махания флагами.

Аватар пользователя ЛАС

 С. А. Бобров, 23 Февраль, 2026 - 17:24, ссылка

 Застрял на диктатуре пролетариата, нужна аргументация.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Застрял на диктатуре пролетариата, нужна аргументация.

А какая аргументация, ведь всё вроде бы просто. Может ли пролетариат заниматься творчеством в своей области деятельности (рацпредложения и т.п.)? Разумеется может. А может ли он заниматься творчеством в несвойственной ему области деятельности, разумеется нет (как и любой другой). А ведь проблемы смены ОЭФ лежать в производственных отношениях, в том, о чём пролетариат (в своей массе, а нас ведь только это может интересовать) не имеет никакого представления. Вот поэтому ему и нужна партия, которая в этом хоть как-то разбирается. Но и партией проблемы. Она ведь только в политике что-то понимает, а вот в реальных потребностях огромного количества специализированных областей деятельности общества вообще ничего. Поэтому управлять она может только командно-административным методом, что приемлемо только до определённого уровня развития производительных сил общества, пока специализация не разрослась до такого масштаба, что все проблемы специализации м кооперации охватить из единого центра принятия решений людям глубоко в них не вникшим просто невозможно. А вникнуть в них какому-то единому центру тоже невозможно, поскольку этих специализированных ячеек общества (науки, производства и т.п.) становится слишком много. А, следовательно, ни о какой диктатуре партии не может быть и речи, а диктатура пролетариата, ч чем мы уже определились, только и может быть (хотя бы формально) только через диктатуру партии. То есть, ни о какой диктатуре пролетариата, в современных условиях, не может быть и речи.

Аватар пользователя ЛАС

 ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА

С. А. Бобров, 23 Февраль, 2026 - 18:00, ссылка

Застрял на диктатуре пролетариата, нужна аргументация.

А какая аргументация, ведь всё вроде бы просто. Может ли пролетариат заниматься творчеством в своей области деятельности (рацпредложения и т.п.)? Разумеется может. А может ли он заниматься творчеством в несвойственной ему области деятельности, разумеется нет (как и любой другой). А ведь проблемы смены ОЭФ лежать в производственных отношениях, в том, о чём пролетариат (в своей массе, а нас ведь только это может интересовать) не имеет никакого представления. Вот поэтому ему и нужна партия, которая в этом хоть как-то разбирается. Но и партией проблемы. Она ведь только в политике что-то понимает, а вот в реальных потребностях огромного количества специализированных областей деятельности общества вообще ничего. Поэтому управлять она может только командно-административным методом, что приемлемо только до определённого уровня развития производительных сил общества, пока специализация не разрослась до такого масштаба, что все проблемы специализации м кооперации охватить из единого центра принятия решений людям глубоко в них не вникшим просто невозможно. А вникнуть в них какому-то единому центру тоже невозможно, поскольку этих специализированных ячеек общества (науки, производства и т.п.) становится слишком много. А, следовательно, ни о какой диктатуре партии не может быть и речи, а диктатура пролетариата, ч чем мы уже определились, только и может быть (хотя бы формально) только через диктатуру партии. То есть, ни о какой диктатуре пролетариата, в современных условиях, не может быть и речи.

ЛАС.

 Хорошо, но контраргумент. А почему  в 1917 году это было возможно и реализовалось?

Аватар пользователя С. А. Бобров

А почему  в 1917 году это было возможно и реализовалось?

Каждому уровню развития производительных сил требуются соответствующие, обеспечивающие возможность их функционирования, производственные отношения. Производительные силы начала прошлого века вполне могли функционировать в рамках командно-административной системы управления, а вот для позднего СССР такая система была уже тормозом развития производительных сил общества. Когда предприятие  для выпуска своей продукции получает извне комплектующих столько, что можно по пальцам пересчитать, это одно, а когда тысячи или гораздо больше, это совершенно другое. Это требует высокого уровня развития специализации и кооперации, и согласование возможности выпуска той или иной продукции (включая и объёмы) может идти только на уровне научных и технических специалистов. Но тогда вся структура управления обществом на основе парти, как руководящей и направляющей сил, остаётся без дела. Ведь функционирование производительных сил высокотехнологичного общества обеспечивается огромным количеством взаимосвязей. Неувязки в одном месте, могут аукнуться в самых неожиданных (для непрофессионалов в области планирования) местах.

Мне как-то приходилось общаться с бывшим инструктором райкома (сейчас активистом одной из КП), который оправдывал их вмешательство в производственные дела тем, что пока не придёшь на предприятие и не пнёшь руководство, дело с мёртвой точки не сдвинется. Он даже и подумать не мог, что такое решение проблемы в одном месте может вызывать ещё большие проблемы в другом, поскольку решалась она волюнтаристски, любыми средствами, не учитывая последствий для смежников. 

А как обеспечивалось партийное руководство всем народным хозяйством, и к чему это вело, я уже писал.  

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 24 Февраль, 2026 - 20:56, ссылка

А почему  в 1917 году это было возможно и реализовалось?

Каждому уровню развития производительных сил требуются соответствующие, обеспечивающие возможность их функционирования, производственные отношения. Производительные силы начала прошлого века вполне могли функционировать в рамках командно-административной системы управления, а вот для позднего СССР такая система была уже тормозом развития производительных сил общества. Когда предприятие  для выпуска своей продукции получает извне комплектующих столько, что можно по пальцам пересчитать, это одно, а когда тысячи или гораздо больше, это совершенно другое. Это требует высокого уровня развития специализации и кооперации, и согласование возможности выпуска той или иной продукции (включая и объёмы) может идти только на уровне научных и технических специалистов. Но тогда вся структура управления обществом на основе парти, как руководящей и направляющей сил, остаётся без дела. Ведь функционирование производительных сил высокотехнологичного общества обеспечивается огромным количеством взаимосвязей. Неувязки в одном месте, могут аукнуться в самых неожиданных (для непрофессионалов в области планирования) местах.

Мне как-то приходилось общаться с бывшим инструктором райкома (сейчас активистом одной из КП), который оправдывал их вмешательство в производственные дела тем, что пока не придёшь на предприятие и не пнёшь руководство, дело с мёртвой точки не сдвинется. Он даже и подумать не мог, что такое решение проблемы в одном месте может вызывать ещё большие проблемы в другом, поскольку решалась она волюнтаристски, любыми средствами, не учитывая последствий для смежников. 

А как обеспечивалось партийное руководство всем народным хозяйством, и к чему это вело, я уже писал.  

ЛАС

 А причем здесь РК  и ДП?

Аватар пользователя С. А. Бобров

А причем здесь РК  и ДП?

Всё верно, совершенно не при чём. Я просто ответил на поставленный вами вопрос: "А почему  в 1917 году это было возможно и реализовалось?" 

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 25 Февраль, 2026 - 11:16, ссылка

А причем здесь РК  и ДП?

Всё верно, совершенно не при чём. Я просто ответил на поставленный вами вопрос: "А почему  в 1917 году это было возможно и реализовалось?" 

 Почему  партия и Советы смогли  реализовать ДП и  роль РК  в 1917г и после? 

Аватар пользователя С. А. Бобров

 Почему  партия и Советы смогли  реализовать ДП и  роль РК  в 1917г и после? 

А разве смогли? Ленин пытался сделать нечто подобное на основе Конституции РСФСР 1918 года, так ведь ничего не получилось, она ведь так и не была внедрена в жизнь. А в 1936 в Конституции была закреплена диктатура партии. То, что было много сделано в интересах пролетариата и трудящихся масс в целом, совершенно не говорит о том, что сделано это в результате того что они осуществляли в обществе свою диктатуру. Это делали не они для себя, а коммунистическая партия для них. Но постепенно эта партия стала перерождаться (вспомните выступление Закса на втором конгрессе Коминтерна) и её собственные интересы (точнее её верхушки, номенклатуры) стали ей ближе. То есть, народ отдельно - власть отдельно. А если бы это была ДП и РК, то и никакой перестройки бы не было.

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 25 Февраль, 2026 - 18:42, ссылка

 Почему  партия и Советы смогли  реализовать ДП и  роль РК  в 1917г и после? 

А разве смогли? Ленин пытался сделать нечто подобное на основе Конституции РСФСР 1918 года, так ведь ничего не получилось, она ведь так и не была внедрена в жизнь. А в 1936 в Конституции была закреплена диктатура партии. То, что было много сделано в интересах пролетариата и трудящихся масс в целом, совершенно не говорит о том, что сделано это в результате того что они осуществляли в обществе свою диктатуру. Это делали не они для себя, а коммунистическая партия для них. Но постепенно эта партия стала перерождаться (вспомните выступление Закса на втором конгрессе Коминтерна) и её собственные интересы (точнее её верхушки, номенклатуры) стали ей ближе. То есть, народ отдельно - власть отдельно. А если бы это была ДП и РК, то и никакой перестройки бы не было

 

ЛАС

Что значит диктатура партии?, что есть диктатура? Если Диктатура партии, то диктатура пролетариата уже не актуальна? Диктатура партии необходима, чтобы связать СССР,  Дискуссия ( Ленина и Сталина:унитарное или федерация?).
выступление Закса ? у вас скопировано? Можно озвучить?

 Хорошо, если ближе к ДП.  Вы согласны с позицией Хрущева? Или там все правильно? Чтобы не тратить время  с поиском. 

https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/446368#mode/inspect/page/74/zoom/4 Электронная библиотека исторических документов (ЭБИД) | Двадцать второй съезд КПСС. Москва, 17-31 октября 1961 г. Резолюции и постановления съезда. Программа Коммунистической партии Советского Союза

 

 

Аватар пользователя С. А. Бобров

Что значит диктатура партии?

У меня есть статья "Диктатура партии или класса" https://bobrov-s.livejournal.com/19187.html (2013 год), там всё это со ссылками, если интересно. Да и в этой статье есть. И о том, когда это было прогрессивно, и почему потом стало реакционно тоже есть.

Вы согласны с позицией Хрущева?

Я Вам о том, что диктатуры пролетариата никогда не было и быть не могло, а Вы мне о том, что её отменил Хрущёв. С чем я должен соглашаться или не соглашаться? 

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 25 Февраль, 2026 - 23:24, ссылка

Что значит диктатура партии?

У меня есть статья "Диктатура партии или класса" https://bobrov-s.livejournal.com/19187.html (2013 год), там всё это со ссылками, если интересно. Да и в этой статье есть. И о том, когда это было прогрессивно, и почему потом стало реакционно тоже есть.

.С. А. Бобров

.. Маркс, как известно, придерживался мнения, что социалистическая революция должна произойти сразу в нескольких наиболее развитых странах. Плеханов как истинный последователь Маркса, утверждал, что Россия того времени была не готова к социалистической революции, и если смотреть на результаты её развития по сегодняшний день, то получается, что и он был прав. Но Ленин практически создал социалистическое государство, получается, что и он был прав, что такое возможно. А то, что мы вновь откатились назад в капитализм, это, само по себе, не доказывает того, что этого нельзя было избежать, и что Ленин был не прав.

ЛАС

 Чем отличается теория революции Ленина, от теории революции Маркса? 

С. А. Бобров

 Россия оказалась действительно, во всяком случае, в классическом понимании этого, не готова к социализму в связи с тем, что не прошла соответствующего этапа капиталистического развития.

ЛАС

 Поэтому при Советской власти ГМК - ГМС и социализм в известном смысле.

 «...Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией» (Ленин,34, 192).

С. А. Бобров

 Стоит наверно отметить и то, что диктатура пролетариата классиками никогда не рассматривалась как власть исключительно только в интересах самого пролетариата. Пролетариат рассматривался как наиболее организованный класс, как класс, наиболее полно выражающий коренные интересы подавляющего большинства трудящихся, чьи интересы в целом и должно отражать отмирающее государство диктатуры пролетариата.

ЛАС

 Какой главный классовый интерес? 

С. А. Бобров

…возражения Плеханова были вовсе не беспочвенны. Россия оказалась действительно, во всяком случае, в классическом понимании этого, не готова к социализму в связи с тем, что не прошла соответствующего этапа капиталистического развития.

ЛАС

 А развитые капиталистические страны  прошли этот этап, почему же там не было социалистической революции?

С. А. Бобров

Рабочий класс со своей специфической коллективистской психологией, с осознанием своих классовых интересов, только начал формироваться,… рабочий класс начал интенсивно пополняться выходцами из села с соответствующей, во многом частнособственнической,  психологией. Даже в партии значительное число её членов стали составлять рабочие с одним – двумя годами рабочего стажа. Всё это вело к тому, что появилась угроза перерождения Советов из пролетарских институтов власти в буржуазные…. Реагируя на всё это, Ленин находит вроде бы гениальное решение, он определяет диктатуру пролетариата не непосредственно, а через диктатуру партии, как его передового отряда. К марксистской теории приделывается ещё одна ступень.

ЛАС

Не Ленин писал в 1848 году "Манифест коммунистической партии".

 Согласно «Манифесту Коммунистической партии», коммунисты не имеют интересов, отличных от интересов всего пролетариата, но они являются теоретически передовым элементом, который ведет за собой массы:

Ключевые аспекты необходимости партии в марксизме:

  • Авангардная роль: Партия — наиболее сознательная часть рабочего класса, понимающая законы исторического развития и конечную цель (коммунизм).
  • Организация революции: Партия помогает пролетариату организоваться в господствующий класс, что необходимо для насильственного упразднения старых производственных отношений.
  • Формирование сознательности: Переход от борьбы за экономические интересы к политической борьбе за социализм требует руководства, которое дает партия.
  • Интернационализм: Партии коммунистов призваны координировать действия рабочего класса разных стран для уничтожения капитализма.
Аватар пользователя С. А. Бобров

 Чем отличается теория революции Ленина, от теории революции Маркса? 

Вероятно тем, что Маркс рассчитывал на установление непосредственно диктатуры класса (они даже численность партии считали по голосам на выборах), а Ленин рассматривал партию (и создавал такую) как боевой отряд, который должен обеспечить диктатуру пролетариата. Но всё-таки именно диктатуру пролетариата (вспомним, что в Конституции РФСР 1918 о партии даже не упоминалось). И только после провала этой попытки он стал настаивать на диктатуре пролетариата через диктатуру партии, поскольку просто не было другого выхода. 

Поэтому при Советской власти ГМК - ГМС и социализм в известном смысле.

Это не более чем жонглирование терминами.  В полном соответствии с воззрениями Маркса и Ленина (см. 5-ю главу "Государство и революция") социализм, это переходный период от капитализма к коммунизму и непременно посредством государство диктатуры пролетариата (трудящихся масс), чего никогда не было. А ведь в этом и есть коренная причина развала СССР.

Какой главный классовый интерес? 

Забирать себе максимально возможную часть создаваемых обществом благ (для любого класса). Если мы говорим о классовом интересе вообще.

А развитые капиталистические страны  прошли этот этап, почему же там не было социалистической революции?

Нет, конечно, и сейчас это очевидно. 

Согласно «Манифесту Коммунистической партии», коммунисты не имеют интересов, отличных от интересов всего пролетариата, но они являются теоретически передовым элементом, который ведет за собой массы:

То есть, ведут за собой в теоретическом плане (просвещают, предлагают, разъясняют), но руководят непосредственно всем обществом. Руководит всем обществом пролетариат через пролетарскую демократию, если уж по Марксу.

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 26 Февраль, 2026 - 14:51, ссылка

 Чем отличается теория революции Ленина, от теории революции Маркса? 

Вероятно тем, что Маркс рассчитывал на установление непосредственно диктатуры класса (они даже численность партии считали по голосам на выборах), а Ленин рассматривал партию (и создавал такую) как боевой отряд, который должен обеспечить диктатуру пролетариата. Но всё-таки именно диктатуру пролетариата (вспомним, что в Конституции РФСР 1918 о партии даже не упоминалось). И только после провала этой попытки он стал настаивать на диктатуре пролетариата через диктатуру партии, поскольку просто не было другого выхода. 

Поэтому при Советской власти ГМК - ГМС и социализм в известном смысле.

ЛАС

 Я не понимаю  как ваш ответ отвечает на вопрос:  почему по Марксу революций не было, а по Ленину было? 

Аватар пользователя С. А. Бобров

Я не понимаю  как ваш ответ отвечает на вопрос:  почему по Марксу революций не было, а по Ленину было? 

А я не понимаю Вас. Что значит "по Марксу революций не было, а по Ленину было"? Маркс что, и французскую буржуазную революцию не признавал? 

Аватар пользователя ЛАС

fed, 28 Февраль, 2026 - 09:51, ссылка

Речь о социалистической революции.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Речь о социалистической революции.

Лень искать, но есть широко известное выражение Ленина о том, что без учёта и контроля мы не можем подойти даже на ближние подступы ... и т.д. (за точность не ручаюсь, но в этом смысле). Так что, как бы там потом (похоже, что с политическими целями) этот термин не использовали, похоже, что социалистических революций никогда не было не только с позиций Маркса, но и Лерина тоже. Если конечно саму социалистическую революцию понимать как начало переходного периода (социализма) от капитализма к коммунизму, т.е. сих позиции (не играя терминами).

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 28 Февраль, 2026 - 14:32, ссылка

ЛАС
Речь о социалистической революции.

С. А. Бобров

... социалистических революций никогда не было не только с позиций Маркса, но и Ленина тоже. Если конечно саму социалистическую революцию понимать как начало переходного периода (социализма) от капитализма к коммунизму, т.е. сих позиции (не играя терминами).

 ЛАС

А что было  в 1917г в России?

 Половина предметного указателя ПСС Ленина о социалистической революции.

 Вы различаете: политическую, социалистическую, коммунистическую революции? 

 Добавлю для уточнения

 ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ И РЕАЛЬНОСТЬ

Цитата:

Сообщение от Suum Сuique Посмотреть сообщение

Опять бессмысленное нагромождение слов, в русском языке слова "реальный" и "действительный" являются синонимами. 

ЛАС

Вы читайте СВ, там все со смыслом обывателя, а у меня по теме форума - теория понятия социализма.
Реальный и действительный категории диалектики.
Реальный внешняя сторона действительности. В СССР была материальная подготовка к действительному социализму, где уже по Марксу полностью реализуется сущность социализма, внутренняя сторона действительности.
Действительность единство внешнего и внутреннего. Реальность часть действительности, отражает внешнюю сторону только.

Аватар пользователя С. А. Бобров

А что было  в 1917г в России?

На это я ответил в предыдущем комментарии.  

Аватар пользователя ЛАС

 С. А. Бобров, 2 Март, 2026 - 18:46, ссылка

Так что и Маркс и Ленин социалистическую революцию понимали одинаково, а то что произошло в 1917 году в России, просто никакого отношения к ней не имеет, поэтому Лениным и был выбран другой путь, только вот до конца он теоретически это проработать не успел, а больше никому это оказалось не надо.

 Какой путь выбрал Ленин? 

Аватар пользователя С. А. Бобров

 Какой путь выбрал Ленин? 

Мы уже по кругу ходим. Я же уже писал (и не один раз), что после неудачи с установлением диктатуры пролетариата (вспомним конституцию 1918 года, которую реализовать не удалось, вспомним синдикализм и самоуправление на предприятиях, к чему они привели и т.п.), а ведь до этого ни о какой диктатуре пролетариата через диктатуру партии не было и речи, Ленин выбрал путь установления государства диктатуры партии. И как это ни вуалировалось под диктатуру пролетариата, никого из политически образованных левых сил общества это в заблуждение не ввело, ни левых эсеров и т.п. в России, ни коммунистов из других стран, что наглядно показали выступления немецких коммунистов на втором съезде Коминтерна. И да, это был единственно верный шаг, но только на тот момент (даже идеологи немецкой компартии с этим соглашались), а вот закрепление этого на всегда и привело к тому, что мы сейчас имеем. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

С. А. Бобров, 3 Март, 2026 - 10:50, ссылка

 Какой путь выбрал Ленин? 

Мы уже по кругу ходим. Я же уже писал (и не один раз)...

Был такой анекдот про сынка "с гусями":

- Да, бля, вот же оно - море! Вот оно! Вот! Вот! Вот это море, сынок!

- Хде...?

Аватар пользователя ЛАС

 Сергей-Нск, 3 Март, 2026 - 18:55, ссылка

не понял, т.к. Ленин выбрал путь  СОЦИАЛИЗМА.

Аватар пользователя ЛАС

 Роль коммунистической  партии в  революции?

С. А. Бобров, 3 Март, 2026 - 10:50, ссылка

 Какой путь выбрал Ленин? 

С. А. Бобров

Мы уже по кругу ходим. Я же уже писал (и не один раз), что после неудачи с установлением диктатуры пролетариата (вспомним конституцию 1918 года, которую реализовать не удалось, вспомним синдикализм и самоуправление на предприятиях, к чему они привели и т.п.), а ведь до этого ни о какой диктатуре пролетариата через диктатуру партии не было и речи, Ленин выбрал путь установления государства диктатуры партии. И как это ни вуалировалось под диктатуру пролетариата, никого из политически образованных левых сил общества это в заблуждение не ввело, ни левых эсеров и т.п. в России, ни коммунистов из других стран, что наглядно показали выступления немецких коммунистов на втором съезде Коминтерна. И да, это был единственно верный шаг, но только на тот момент (даже идеологи немецкой компартии с этим соглашались), а вот закрепление этого на всегда и привело к тому, что мы сейчас имеем. 

 ЛАС

А что  у коммунистической партии как авангарда всех трудящихся, в т.ч.  пролетариата есть другие СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ЦЕЛИ? 

 В деятельности партии при социализме по всем аспектам  главным является: становление гуманизма. Это главная тенденция коммунистической революции , главное требование к социализму . Не случайно Ленин корректировал  программу  в этом направлении. Интересны его замечания на проект программы партии, составленный в 1902 г. Г.В. Плехановым. Ленин посчитал неудачным то место проекта, где говорилось о создании при социализме планомерной организации общественного производственного процесса

" для удовлетворения нужд, как всего общества, так и отдельных его членов". " Этого мало писал Ленин. - Этакую - то организацию, пожалуй, еще и тресты дадут". Вместо предложенной Плехановым формулировки он считал необходимым включить следующую: "... для обеспечения полного благосостояния и свободного  в с е с т о р о н н е г о развития в с е х членов общества" (В.И. Ленин ПСС, Т.6, С. 232).

 

Историческая функция  коммунистической партии - идеология (теория)  https://t.me/lasnif/965/1384 

 «Кадры решают все» https://t.me/lasnif/965/1385 

С. А. Бобров, 3 Март, 2026 - 10:50, ссылка

ЛАС

Какой путь выбрал Ленин? 

С. А. Бобров

Мы уже по кругу ходим. Я же уже писал (и не один раз)...Ленин выбрал путь установления государства диктатуры партии.

ЛАС

Ленин выбрал путь  СОЦИАЛИЗМА  -   это историческая закономерность логического в историческом по материалистическому пониманию истории.  И без коммунистической партии, как идеолога и организатора  трудящихся, социализм превращается в утопию.

 Историческая функция партии 1)  идеология (теория) 2) организация (кадры).

 Вы какую роль отводите  коммунистической партии? Исторический факт , убрали 6 ст. Конституции, и СССР рухнул. Это о чем то говорит?

 А сейчас при капитализме диктатура какой партии и чьи  классовые интересы она выражает и защищает?

 В классом обществе только две партии действительные : буржуазная (ЕР) и коммунистическая ( КПРФ, не взирая на недостатки).

Аватар пользователя ЛАС

Поэтому при Советской власти ГМК - ГМС и социализм в известном смысле.

Это не более чем жонглирование терминами.  В полном соответствии с воззрениями Маркса и Ленина (см. 5-ю главу "Государство и революция") социализм, это переходный период от капитализма к коммунизму и непременно посредством государство диктатуры пролетариата (трудящихся масс), чего никогда не было. А ведь в этом и есть коренная причина развала СССР.

 Это не жонглирование, а отличие революции Маркса от Ленина.

 переходный период от капитализма к коммунизму и непременно посредством государство диктатуры пролетариата (трудящихся масс), чего никогда не было. А ведь в этом и есть коренная причина развала СССР.

 А какое должно было быть государство? Какая его главная цель в реальности? 

Аватар пользователя С. А. Бобров

 Поэтому при Советской власти ГМК - ГМС и социализм в известном смысле.

 Это не жонглирование, а отличие революции Маркса от Ленина.

Получается, что пришла к власти любая хунта с любой идеологией и целями, объявила основную массу средств производства государственной собственностью (т.е. своей) и такое государство будет считаться социалистическим? 

А какое должно было быть государство? Какая его главная цель в реальности? 

А о каком государстве идёт речь? Если о социалистическом, то в нём прежде всего должна быть диктатура большинства членов общества, осуществляемая через демократию для этого большинства. А вот цель, это уже вопрос второй, поскольку цель государства определяется теми, кто осуществляет в ней свою диктатуру, так что со временем они могут меняться в зависимости от того, как меняется интересы  того социального слоя, который эту диктатуру осуществляет (что мы и наблюдали). А если иметь ввиду классическое (теоретическое) социалистическое государство, то первейшая его задача - обеспечение свободного развития производительных сил общества (Ленин отмечал, что с позиции марксизма интересы общества в целом выше интересов класса), а во вторую очередь ()в рамках первого) создание общества максимальной социальной справедливости в понимании этого большинством членов общества.

Аватар пользователя ЛАС

Социализм СССР: КЛАССОВОЕ ИЛИ БЕСКЛАССОВОЕ ОБЩЕСТВО?

С. А. Бобров, 27 Февраль, 2026 - 19:40, ссылка

 ЛАС

Поэтому при Советской власти ГМК - ГМС и социализм в известном смысле.

ЛАС

Это не жонглирование, а отличие революции Маркса от Ленина.

С. А. Бобров

Получается, что пришла к власти любая хунта с любой идеологией и целями, объявила основную массу средств производства государственной собственностью (т.е. своей) и такое государство будет считаться социалистическим? 

ЛАС

 1-х это никакой не социализм.

 2-х речь идет о разных вариантах социалистической революции. Вариант Маркса, с чем вы вместе с Плехановым согласны, в ХХ веке не работает. Т.к. мир изменился в пользу теории революции Ленина.  Революция в 1917 г. пошла по теории  Ленина.   Я уверен, что с этим следует разобраться в первую очередь, а не  писать о  "жонглировании и разной туфте про социализм: объявила основную массу средств производства государственной собственностью (т.е. своей) и такое государство будет считаться социалистическим? 

 

Ленин

ЕДИНСТВО ЦЕЛИ И СРЕДСТВА

«… точно указать цель (и сущность) социализма: переход земли, фабрик и пр., вообще всех средств производства в собственность всего общества и замену капиталистического производства производством по общему плану в интересах всех членов общества… средство, которое современный социализм выставил для осуществления социализма - завоевание политической власти организованным пролетариатом» [ 4, 263].

 Может последнее как-то  нужно корректировать ( пока под вопросом), но Ленин дает диалектическое определение социализму, а не только  абсолютизацию гос. собственности, которая по Марксу есть разновидность частной собственности.

А какое должно было быть государство? Какая его главная цель в реальности? 

С. А. Бобров

А о каком государстве идёт речь? Если о социалистическом, то в нём прежде всего должна быть диктатура большинства членов общества, осуществляемая через демократию для этого большинства. А вот цель, это уже вопрос второй, поскольку цель государства определяется теми, кто осуществляет в ней свою диктатуру, так что со временем они могут меняться в зависимости от того, как меняется интересы  того социального слоя, который эту диктатуру осуществляет (что мы и наблюдали). А если иметь ввиду классическое (теоретическое) социалистическое государство, то первейшая его задача - обеспечение свободного развития производительных сил общества (Ленин отмечал, что с позиции марксизма интересы общества в целом выше интересов класса), а во вторую очередь ()в рамках первого) создание общества максимальной социальной справедливости в понимании этого большинством членов общества.

ЛАС

 Развитие ПС  это исторический процесс, в любом обществе, поэтому первейшая задача социализма  другая (вторая программа партии, уточнения Ленина к позиции Плеханова). Только истина в том: а какого социализма речь, или   по теории Ленина, или по теории Маркса?

 Только что писал про диалектику  на форуме КПРФ https://www.kprf.org/showpost-p_1108030-postcount_40050.html 

4) В обычной жизни философия действительно не нужна, т.к. обыватель не понимает сущности-внутреннего противоречия. Типа придурок Шеварднадзе: ДИКТАТУРА ГРЯДЕТ. Обывателю не дано знать, что диктатура и демократия есть явления одного основания -государства; что это явления противоположных классов.

 ЛАС

Так о каких классах идет речь? Или все , классов в СССР нет, нет сущности, а кассовые явления есть  (государство, буржуазное право, демократия, диктатура, частная собственность, ленинский и сталинский НЭП...)? Так всего этого тоже нет, если нет классов в СССР?

 Государство  по Хрущеву ОБЩЕНАРОДНОЕ

прежде всего должна быть диктатура большинства членов общества,

Эта диктатура в отношении кого?

 Главный вопрос , если вы обрушились на диктатуру пролетариата?

 Кого вы относите к категории рабочий класс и пролетариат?

 

 

Аватар пользователя С. А. Бобров

 Революция в 1917 г. пошла по теории  Ленина.   Я уверен, что с этим следует разобраться в первую очередь

Хорошо, но тогда давайте вначале определимся с некоторыми понятиями. Социализм, хотя Маркс этим термином почти не пользовался, именуя его первой фазой коммунизма, есть период перехода общества из одного качественного состояния (капитализма) в другое (коммунизм). С позиций диалектики, это период перехода количества качественных изменений в элементах объекта (общества) в качественное изменение общества в целом. И обратного движения в природе быть не может, поскольку то, что было, было возможно только из того, что было ещё до него (должна быть идентичная цепочка причинно-следственных связей) и т.д. до бесконечности в прошлое.

То есть, под термином социализм, и Маркс и Ленин понимали одно и то же.

А теперь о революции. Понимать этот термин можно двояко. С одной стороны, как весь процесс смены формаций (революционный этап развития общества в противовес эволюционному), а с другой, как восстание приведшее к началу такого этапа. В нашем случае мы говорим о втором варианте. А с учётом выше изложенного, если такая революция произошла, то возврата назад быть не  может.

Теперь о том, чьи интересы реализуются государством. А государством реализуются только интересы господствующего в нём класса (социальной группы, сословия) и реализуются они через демократию не для всех (как бы это формально не представлялось) а через демократию именно для этого класса. Диктатура в обществе любой большой группы людей может осуществляться только через демократию для этой группы, как способ выявления воли большинства её членов и ни как иначе, как бы внешне это не выглядело. То есть, кто осуществляет диктатуру в обществе, интересы того в нём и осуществляются, и ни как иначе, вопрос только в том, что это за интересы.

Теперь о диктатуре пролетариата через диктатуру партии, ведь все были согласны (в том числе и Ленин), что другого варианта на тот момент просто не было. 

Партия, это закрытая структура, массовая организация преследующая определённые политические цели. Если партия не у власти, то она является зависимой структурой от определённого социального слоя общества и именно эта зависимость и определяет то, что она представляет этот слой. Если же партия сама у власти, то она становится неким управляющим обществом кланом, теперь уже не она зависит от какого бы то ни было слоя общества, а наоборот, общество полностью дочинено её воле. Но поскольку партия тоже массовая организация, то в ней тоже существует своя партийная демократия (в каждой со своими особенностями), которая выявляет волю большинства её членов (или доминирующего большинства). Таким образом, если партия не подчинена классу или какому-то определённому социальному слою и находится у власти, то она реализует только свою волю и ни чью другую, вопрос только в том, какова эта воля на каждый конкретный момент времени.

А теперь посмотрим, была ли у пролетариата  (или вообще народных масс) какая-то независимая структура через которую он мог бы выявлять волю большинства его членов. Если говорить о Советах, то я раскрывал в статье механизм их формирования партийными органами и то, что широкие трудящиеся массы никакого отношения к этому не имели. Да и то, это касалось только выборов, с полным отсутствием хоть какого-то влияния на дальнейшую их деятельность.

Вот и получается, что диктатура партии была реально, а диктатура пролетариата только как прикрытие диктатуры партии, чисто формально. Двух диктатур одновременно не бывает! 

Так что это была за революция? Это было восстание широких слоёв трудящихся приведшее к власти некий передовой на то момент времени клан - коммунистическую партию, но к началу социалистического периода его развития (социализму) никакого отношения не имеющее.

Могла бы партия привести страну к социализму? Теоретически да. Только на тот момент времени теоретических наработок относительно сложившейся ситуации не существовало (да и теперь нет), а после смерти Ленина не оказалось и людей, которым этот вопрос вообще был интересен. Сработал глубоко ошибочный подход (теоретически безграмотный даже для того времени, судя по выступления на втором Конгрессе Коминтерна), что власть получили, а теперь и так всё сделаем, как планировали. Результаты пожинаем сейчас.

Так что и Маркс и Ленин социалистическую революцию понимали одинаково, а то что произошло в 1917 году в России, просто никакого отношения к ней не имеет, поэтому Лениным и был выбран другой путь, только вот до конца он теоретически это проработать не успел, а больше никому это оказалось не надо.

Аватар пользователя ЛАС

 ЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА ПОДМЕНЫ РЕВОЛЮЦИИ СОЦИАЛИЗМОМ

С. А. Бобров, 1 Март, 2026 - 13:45, ссылка

лас

Революция в 1917 г. пошла по теории  Ленина.   Я уверен, что с этим следует разобраться в первую очередь

С. А. Бобров

Так что и Маркс и Ленин социалистическую революцию понимали одинаково, а то что произошло в 1917 году в России, просто никакого отношения к ней не имеет, поэтому Лениным и был выбран другой путь, только вот до конца он теоретически это проработать не успел, а больше никому это оказалось не надо. 

 В ТЕОРИИ  МАРКСИЗМА ТРИ ОСНОВНЫХ ПОНЯТИЯ:

 1) Коммунизм (объект)- бесклассовое общество, где сняты все причины эксплуатации, причины отчуждения человека от своей сущности.

2) Коммунистическая революция; переход от классовой формации (рабовладения, феодализма, капитализма) к  бесклассовому обществу - коммунизму

3) Коммунист (субъект), знает законы общественного развития, активно действует, осознав необходимость смены   эксплуататорского общества  бесклассовым обществом - коммунизмом.

Сергей, у вас логическая ошибка подмены понятий, вы вместо второго подставляете  первое. Если  мыслим первую фазу коммунизма социализм, то вместо  социалистической революции, подставляете социализм.  В итоге делаете  вывод о тождественном понимании теорий революции Маркса и Ленина. Даже  не как марксисту, а просто преподавателю логики - эту ошибку  подмены понятий  никак нельзя принять.

 Действительно, в отношении социализма (коммунизма) у классиков и Ленина нет  никаких различий: слова разные, а смысл один.

 А вот  по теории революции абсолютно разные  подходы, так как исходное состояние капитализма для Маркса и Ленина разное, да и теории разные. Мир изменился, а не только уровни развития,  поэтому теории революций изменились.  Плеханов и вы цепляетесь за Маркса, но актуальна ленинская теория революцию, Маркс временно отдыхает. Но фальсификаторы революции ссылаются на Маркса, хотя нужно ссылаться на Ленина, он прав в этой ситуации, а не Маркс. Поэтому два  этапа современного социализма: первый этап ленинский - реальный социализм ( в известном смысле), и марксистский (после ленинского) этап действительного социализма.   Вы это знаете, но молчите, может озвучите в чем различие теорий революций Маркса и Ленина?

 Я напомню, только определения социализма,  смысл которых один.

Маркс о понятии социализма

Говоря о первой фазе коммунизма — социализме, Маркс пишет:

 

«Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а с таким, которое, наоборот, только что выходит из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло» /26, т. 19, с./. «…эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества».

Энгельс о понятии социализма

 

В работе «Развитие социализма из утопии в науку» Энгельс развивал идею о научном  социализме. «Этими двумя великими открытиями - материалистическим пониманием истории (1) и разоблачением тайны капиталистического производства посредством прибавочной стоимости – мы обязаны Марксу. Благодаря этим открытиям социализм стал наукой, и теперь дело прежде всего в том, чтобы разработать ее дальше во всех ее частностях и взаимосвязях» [28, т.3, с. 14. 26, т.19, с.209].      Социализм есть общество коммунистической революции, что у Энгельса  обозначено «III. Пролетарская революция»[28, т.3, с. 167] Под этим названием собраны  в концентрированном виде все атрибуты научного социализма.

Научный социализм есть необходимый результат исторического развития , основанного на материалистическом понимании истории и теории прибавочной стоимости ; Научный социализм есть теория и практика диалектического разрешения конфликта общественного производства и капиталистического присвоения,и других

противоречий классового общества:

1) Пролетариат берет власть и упраздняет силой этой власти частную собственность на средства производства, переводит их в собственность всего общества.

2) Этим актом разрешает противоречие между несовместимостью общественного производства с капиталистическим присвоением, дает полную свободу развитию общественной природы средств производства.

3) Снимает противоречие между анархией и организацией производства во всем обществе, становится возможным общественное производство по заранее обдуманному плану.

  1. Развитие производства делает невозможным (анахронизмом) дальнейшее существование различных общественных классов.

5) В той же мере, в какой исчезает анархия общественного производства, отмирает политический авторитет государства. «Политическое  управление людьми должно превратиться  в распоряжение вещами и в руководство процессами производства (мысль Сен-Симона об «отмене государства)» [28,т.3, с. 134]).

6) Люди становятся господами своего собственного общественного бытия, вследствие этого господами природы, господами самих себя – свободными [28,т.3, с. 167]).

Ленин о понятии социализма

Понятие

СОЦИАЛИЗМ КАК ЕДИНСТВО ЦЕЛИ И СРЕДСТВА

«… точно указать цель (и сущность) социализма: переход земли, фабрик и пр., вообще всех средств производства в собственность всего общества и замену капиталистического производства производством по общему плану в интересах всех членов общества… средство, которое современный социализм выставил для осуществления социализма - завоевание политической власти организованным пролетариатом» [24, 4, 263]

Аватар пользователя С. А. Бобров

Сергей, у вас логическая ошибка подмены понятий.

Да нет, это как раз Вы постоянно подменяете понятия. Я писал: "А теперь о революции. Понимать этот термин можно двояко. С одной стороны, как весь процесс смены формаций (революционный этап развития общества в противовес эволюционному), а с другой, как восстание приведшее к началу такого этапа. В нашем случае мы говорим о втором варианте". Вы же постоянно говорите о революции 1917 года, т.е., по сути, о восстании и его ближайших результатах, а вовсе не о переходном периоде от капитализма к коммунизму. а потом этим же термином обозначаете и весь переходный период прямая подмена понятий. Тем более и речь-=то шла именно о социалистической, а не коммунистической революции, а социалистической иначе как в понимании только восстания и его ближайших результатов и быть не может.

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 2 Март, 2026 - 17:54, ссылка

С. А. Бобров, 1 Март, 2026 - 13:45, ссылка 

Так что и Маркс и Ленин социалистическую революцию понимали одинаково, а то что произошло в 1917 году в России, просто никакого отношения к ней не имеет, поэтому Лениным и был выбран другой путь, только вот до конца он теоретически это проработать не успел, а больше никому это оказалось не надо.

ЛАС
 одинаково они понимали социализм, а теории революций было разные.

 Пусть для вас  будет иначе. 

Аватар пользователя С. А. Бобров

одинаково они понимали социализм, а теории революций было разные

Да не было у них ничего разного в теории. Просто Ленин поступил не по теории, а по ситуации, которая в теории никогда не рассматривалась. 

Аватар пользователя ЛАС

 Ок, Плеханов показал свои уши, свершив подмену революции формацией.

 

Цитата:

Сообщение от ПАРАМОН 7 Посмотреть сообщение

Дались вам эти партии , они были всегда , партия короля , партия королевы , ещё какие то , но диктатура партии это что то выходящее за рамки. Когда между собой правители и влиятельные лица бьются ,это нормально, все остальные варианты ,это перебор , ни к чему хорошему не приведёт.

ЛАС

Однако так думает значительная часть людей, фальсифицируя понятие рабочего класса, и революции.

Аватар пользователя ЛАС

Повтор

Аватар пользователя С. А. Бобров

Развитие ПС  это исторический процесс, в любом обществе

Нет не в любом. На определённых этапах своего развития общество подходит к пределу возможностей своего развития в рамках существующих производственных отношений. И в таком обществе развитие тормозится, наступает кризис.  

Так о каких классах идет речь? Или все , классов в СССР нет

Называйте это как хотите, хоть классом, хоть социальным слоем, но в СССР была диктатура партии и её номенклатуры, и я этот вопрос уже раскрывал.

прежде всего должна быть диктатура большинства членов общества,

Эта диктатура в отношении кого?

Социалистическое государство, это диктатура большинства членов общества над большинством. Вообще, любая демократия, это диктатура большинства членов той среды в которой она реализуется над его же меньшинством по каждому конкретному решению. А в социалистическом обществе это реализуется на постоянной основе. И общество социалистическое только до тех пор, пока для реализации этих решений требуется государство, как оргудие насилия.

  Кого вы относите к категории рабочий класс и пролетариат?

Я исхожу из марксистских определений - кому "нечего терять кроме своих цепей". Найдёте такой социальный слой сейчас? :-))

Аватар пользователя ЛАС

 РАБОЧИЙ КЛАСС

С. А. Бобров, 1 Март, 2026 - 14:03, ссылка

  Кого вы относите к категории рабочий класс и пролетариат?

Я исхожу из марксистских определений - кому "нечего терять кроме своих цепей". Найдёте такой социальный слой сейчас? :-))

ЛАС

 По вашему  ответу сплошные вопросы.

 Сейчас  это для вас что: социализм или капитализм?

Как вас понял, что такого класса в России нет, или есть?

СВО конечно не в счет?

 Олигархи? Проблемы бедности и богатства в современной России нет?. Социалка под руководством той же Голиковой просто совершенство?

-

  Для начала: так что же такое рабочий класс в количестве и качестве, если уж вы решились на ревизию марксизма

Аватар пользователя С. А. Бобров

 Сейчас  это для вас что: социализм или капитализм?

Как вас понял, что такого класса в России нет, или есть?

СВО конечно не в счет?

 Олигархи? Проблемы бедности и богатства в современной России нет?. Социалка под руководством той же Голиковой просто совершенство?

Капитализм. 

Какого?

И олигархи есть, и проблемы бедности и богатства и социалка оставляет желать лучшего.

И к чему эти вопросы? 

что же такое рабочий класс в количестве и качестве, если уж вы решились на ревизию марксизма

Вот в чём я никакой ревизии марксизма не допускаю, так это в терминах. И не потому, что вообще не допускаю трансформирование терминов, а потому, что в одной дискуссии нельзя менять их определения (та самая подмена понятий). Так вот, по Марксу рабочий класс, это наёмные рабочие занятые рутинным ручным трудом, живущие только за счёт этого труда, а потому им и терять нечего. Как бы он сам эх не формулировал, но суть именно такая. А теперь это скорее социальный слой, причём слой объективно уменьшающийся с развитием производительных сил общества. Так что на будущий господствующий слой общества он никак не тянет. И никакого антагонизма между рабочими и основной массой работников умственного труда нет. Наоборот, рабочие стараются дать своим детям максимально возможное образование, чтобы перевести их в разряд работников умственного труда. И это вовсе не потому, что у тех выше уровень жизни (сравните учителей и рабочих), а потому, что это стремление к саморазвитию, статус, самоуважение и т.д. Антагонизм это между подавляющим большинством работников умственного труда и рабочих с одной стороны, и олигархов, собственников крупных капиталов, их топ-менеджеров, чиновников и т.п. с другой. 

Аватар пользователя ЛАС

РАБОЧИЙ КЛАСС (1)

С. А. Бобров, 2 Март, 2026 - 18:31, ссылка

 

ЛАС

что же такое рабочий класс в количестве и качестве, если уж вы решились на ревизию марксизма

С. А. Бобров, 2 Март, 2026 - 18:31, ссылка

Вот в чём я никакой ревизии марксизма не допускаю, так это в терминах. И не потому, что вообще не допускаю трансформирование терминов, а потому, что в одной дискуссии нельзя менять их определения (та самая подмена понятий). Так вот, по Марксу рабочий класс, это наёмные рабочие занятые рутинным ручным трудом, живущие только за счёт этого труда, а потому им и терять нечего. Как бы он сам эх не формулировал, но суть именно такая. А теперь это скорее социальный слой, причём слой объективно уменьшающийся с развитием производительных сил общества. Так что на будущий господствующий слой общества он никак не тянет. И никакого антагонизма между рабочими и основной массой работников умственного труда нет. Наоборот, рабочие стараются дать своим детям максимально возможное образование, чтобы перевести их в разряд работников умственного труда. И это вовсе не потому, что у тех выше уровень жизни (сравните учителей и рабочих), а потому, что это стремление к саморазвитию, статус, самоуважение и т.д. Антагонизм это между подавляющим большинством работников умственного труда и рабочих с одной стороны, и олигархов, собственников крупных капиталов, их топ-менеджеров, чиновников и т.п. с другой. 

СССР  2.0. https://vk.com/wall-32738224_580779

 Отражает позицию классического марксизма

Ликбез: Пролетариат

Маркс и Энгельс 

Пролетариат (рабочий класс) — один основных классов современного общества, главная движущая сила революционного процесса перехода от капитализма к социализму и коммунизму. В условиях капитализма рабочий класс — класс наёмных работников, лишённых средств производства, продающих свою рабочую силу, создающих своим трудом (непосредственно или в составе «коллективного работника») прибавочную стоимость и эксплуатируемых капиталом.

ЛАС

 По закону тождества  эксплуатации и классовых отношений  пропорция собственников и не собственников средств производства  20% / 80%. 80  % это коллективный работник, попадающий под пресс эксплуатации.

СССР  2.0.
Понятие «рабочий класс» впервые получило научное определение в трудах К. Маркса и Ф. Энгельса, хотя существование класса наёмных рабочих было доказано уже английской классической политэкономией (А. Смит, Д. Рикардо). Понятие «пролетариат», возникшее на основе латинского термина, которым в античном Риме обозначали беднейших граждан, получило распространение в коммунистической и социалистической литературе с конца 18 — нач. 19 вв.

Г. Бабёф, например, понимал под «пролетариями» класс бедных, неимущих людей вообще;

А. К. Сен-Симон — несобственников, которых не выделял, однако, в особый класс.

Маркс и Энгельс употребляли выражения «рабочий класс» и «пролетариат» как равнозначные.

Буржуазные историки и философы преднамеренно разрывают и противопоставляют эти понятия; к пролетариату они относят либо обездоленных людей вообще, независимо от их конкретного социального положения и вне определенной исторической эпохи (А. Тойнби), либо только рабочих физического труда на заводах (Р. Арон).

Маркс и Энгельс 

К рабочему классу принадлежат те наёмные рабочие, чей прибавочный труд «…служит самовозрастанию капитала» [1/ К. Маркс. Капитал. Критика политической экономии. Том первый. К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 23, с. 517.], т. е. создаёт прибавочную стоимость в материальном производстве или обеспечивает возможность улавливать и присваивать часть прибавочной стоимости, создаваемой другими рабочими. В соответствии с этим К. Маркс, характеризуя социальное положение работников сферы обращения — конторских служащих, продавцов и т. п., называл их «торговыми рабочими» [2/ К. Маркс (под редакцией Ф. Энгельса). Капитал. Критика политической экономии. Том третий. К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 25, ч. 1, с. 321.]. Распространение производственной сферы за пределы материально-вещного производства, её растущее переплетение со сферой обращения и сферой услуг, а также практически полное подчинение их капиталу означают расширение границ рабочего класса как производительного класса; в качестве такового он включает, наряду с промышленными и сельскохозяйственными рабочими, и основную массу наёмных работников сферы обращения и сферы услуг.
Процесс развития рабочего класса, происходящий под влиянием технического прогресса, сопровождается усложнением состава «совокупного рабочего» как комбинации частичных рабочих, ближе или дальше отстоящих от непосредственного воздействия на предмет труда.

 ЛАС

 Интернет

«Совокупный рабочий» — понятие, которое Карл Маркс вводит в своём труде «Капитал» в контексте исследования капиталистического способа производства. csruso.rumsk.kprf.ru

Маркс приводит окончательную формулировку понятия в последнем прижизненном, третьем издании 1 тома «Капитала» (1883 год). csruso.rumsk.kprf.ru

Суть понятия

Совокупный рабочий — это комбинированный рабочий персонал, члены которого ближе или дальше стоят от непосредственного воздействия на предмет труда. csruso.rumsk.kprf.ru

Маркс вводит это понятие, чтобы подчеркнуть общественный характер труда и скачок в разделении труда с развитием капитализма. С развитием капитализма труд становится реально зависимым от капитала, рабочий всё более и более теряет профессиональную самостоятельность. Теперь рабочий делает не весь продукт от начала до конца, как ремесленник, а только его часть, то есть становится частичным рабочим. proriv.ru

Маркс указывает, что продукт превращается из непосредственного продукта индивидуального производителя в общественный, в общий продукт совокупного рабочегоcsruso.rumsk.kprf.ru

Структура

В понятие «совокупный рабочий» входят все производительные работники — от собственно рабочего до инженера и нанятого директора. proriv.ru

Аватар пользователя С. А. Бобров

И что это меняет? Хотя Вы и пытаетесь сместить акценты:

либо только рабочих физического труда на заводах (Р. Арон)

А если так: "либо только рабочих физического труда на заводах (Р. Арон)"?

Да и тумана напустить, относя и директоров заводов (а значит и всех менеджеров) к рабочим и пролетариату, похоже не проблема.

 

 

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 5 Март, 2026 - 14:49, ссылка

И что это меняет? Хотя Вы и пытаетесь сместить акценты:

либо только рабочих физического труда на заводах (Р. Арон)

А если так: "либо только рабочих физического труда на заводах (Р. Арон)"?

Да и тумана напустить, относя и директоров заводов (а значит и всех менеджеров) к рабочим и пролетариату, похоже не проблема.

ЛАС

 Естественно для кого это туман.

 Ваша позиция, что эксплуатация  в классовом обществе  есть отношение господствующего класса к незначительной части коллективного работника , только к  рабочим физического труда? 

И это марксизм?

 Это уничтожение марксизма различными критиками, апологетами либерализма- капитализма.

 Или у вас другая позиция.?

  

Аватар пользователя С. А. Бобров

 Ваша позиция, что эксплуатация ...

Вопрос был не об этом, а о термине "рабочий класс" в понимании Маркса и моём (есть разница, или нет). Поэтому, если хотите ссылаться на Маркса, то приводите его цитаты полностью, а не отрывками с вашими трактовками. 

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 5 Март, 2026 - 18:59, ссылка

 Ваша позиция, что эксплуатация ...

Вопрос был не об этом, а о термине "рабочий класс" в понимании Маркса и моём (есть разница, или нет). Поэтому, если хотите ссылаться на Маркса, то приводите его цитаты полностью, а не отрывками с вашими трактовками. 

  Стратегическая цель марксизма снять отчуждение, эксплуатацию . Сущность Советской власти- диктатура пролетариата,  означает, что власть направлена на снятие эксплуатации 80%  населения , лишенных собственности на средства производства. Это по существу дела.

 Ну давайте уберем термин диктатура пролетариата, и какова будет сущность Советов?

 Какой класс представляют Советы, кого?. Какая партия  выражает интересы НЕСОБСТВЕННИКОВ?   Или и классов то нет в классовом обществе? Так думают  некоторые авантюристы, принмая социализм за коммунизм, в т.ч. известный Шерри.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Стратегическая цель марксизма снять отчуждение, эксплуатацию

Верно, только не кавалерийским наскоком, а путём обеспечения свободного развития общества на основе свободн6ого развития производительных сил общества и в условиях наиболее благоприятных (в рамках перечисленного) для большинства членов общества. Даже Ленин прямо говорил о том, что с позиции марксизма интересы общества выше интересов класса, а уж его-то в отходе от классовых принципов трудно упрекнуть.

Ну давайте уберем термин диктатура пролетариата, и какова будет сущность Советов?

Каких Советов? Умозрительных или тех, что реально существовали? А те, что реально существовали были только инструментом реализации диктатуры партийного руководство (как они формировались я в статье описывал).

Какая партия  выражает интересы НЕСОБСТВЕННИКОВ?

Чтобы партия выражала чьи-то интересы (а не свои собственные) она должна от них зависеть, зависеть от воли большинства тех, чьи интересы она выражает. А, следовательно, должен быть механизм выявления этой воли. А КПСС хоть когда-нибудь интересовалась волей трудящихся масс (пролетариата)? Нет, она сама определяла, что хорошо, а что плохо для народа СССР, как хозяин определяет, что хорошо, а что плохо для домашнего животного. Вот и доопределялась. Хотя, похоже верхушка ни о чём не жалеет, стала жить ещё лучше, да и потомство с гарантией (?) пристроила. 

 

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 6 Март, 2026 - 11:16, ссылка

 И как при таком негативе управления СССР стал сверхдержавой, победил фашизм, снял основную долю эксплуатации, создав ОФП и решив основные социальные проблемы образования, здравоохранения, культуры, науки и т.д.? Получается какой то Парадокс, как то не вяжется ваш основной вывод и результатами управления в СССР. Что вы предлагаете по Партии и Советам? Или Советы без коммунистов и диктатуры пролетариата.  Какова главная цель социализма, его историческая функция?

Аватар пользователя С. А. Бобров

Получается какой то Парадокс

Да никакого Парадокса. В стране, доведённой до крайности, вспыхнуло восстание и далеко  не большевистское, как минимум не одними ими организуемое (одних эсеров было раз в пятьдесят больше). Но к власти пришли большевики, поскольку в их идеологии были наиболее ярко отражены чаяния трудящихся масс (власть народу, фабрики рабочим, земля крестьянам). Только вот ничего из этого не получилось (Конституцию соответствующую реализовать не удалось, на фабриках воцарил хаос, на земле тоже проблемы, я уже писал об этом). А власть, по факту, оказалась в руках партии большевиков. В общем, основы идеологии одни, а реальность несколько другая. Только вот от основ идеологии вначале никто отказываться не собирался, да и сделать это не рискуя потерять власть было проблематично. Таким образом эта идеология закрепилась на долгие десятилетия и всякий стремящийся к власти (вне зависимости разделял он её или нет) вынужден был всячески демонстрировать приверженность ей. И вот на основе этой идеологии было национализировано большинство средств производства, в том числе и земля. Таким образом вся страна была организована, как один огромный концерн, консолидировав в нём все ресурсы общества. Вот эта консолидация и идеология не позволяющая отрытую, бросающуюся в глаза, высокую дифференциацию доходов членов общества и обеспечили такой рывок в развитии производительных сил общества, и все результаты, о которых Вы пишете. А производственные отношения как были капиталистическими, так и остались. Государственная собственность, это всегда частная собственность господствующего класса, которой и владела партийное руководство с её номенклатурой посредством находящегося в их руках государства. Вот этот частный собственник и выступал на международной арене, как капиталист. А внутри были такие же отношения, как и в любом капиталистическом концерне, с поправкой на доминирующую идеологию.

Только вот такое управление было эффективным только при том уровне развития производительных сил общества. Как только уровень их развития стал расти, так и темпы роста стали снижаться, и стали такими же как и в развитых капиталистических странах. И при первой возможности номенклатура сбросила эту идеологию, и мы получили то, что имеем, а народ в этом всём был в роле статиста,  совершенно ни как не организованный (а Вы о какой-то его диктатуре).

Вот так был и взлёт и падение.

 Что вы предлагаете по Партии и Советам? Или Советы без коммунистов и диктатуры пролетариата.  Какова главная цель социализма, его историческая функция?

Главная цель социализма, это обеспечить наименее болезненный, для большинства членов общества, переход от капиталистического способа производства к следующему, более высокому, в рамках преодоления  кризиса, вызванного исчерпанием возможности развития производительных сил общества в рамках капиталистического способа производства. Но чтобы сделать что-то, надо обладать не только желаниями, но и возможностями, а такие возможности даёт только власть. А любая власть реализует только то, что в интересах ей обладающих. А значит, если мы хотим чтобы реализовались интересы большинства членов нашего общества, то и власть должна быть в их руках. А чтобы власть была в их руках, они должны быть организованы в структуры, в которых демократическим путём выявлялось воля их большинства, т.е. Советы всех уровней. А чтобы создать такие структуры нужна организация способная это сделать, т.е. политическая партия (или партии). Задача партии создать Советы, теоретически прорабатывать наиболее рациональные пути развития общества с позиции интересов большинства его членов и через своих членов в Советах, выбранных на общем основании, направлять развитие общество в соответствующим направлении. И никакой законодательно закреплённой руководящей и направляюще роли у неё быть недолжно. Только пропаганда и агитация, и всё!

Аватар пользователя ЛАС

 ПАРАДОКС: "БУРЖУАЗНОГО" УПРАВЛЕНИЯ И СОЦИАЛИЗМА СССР

 

С. А. Бобров, 6 Март, 2026 - 19:32, ссылка

Получается какой то Парадокс

Да никакого Парадокса. В стране, доведённой до крайности, вспыхнуло восстание и далеко  не большевистское, как минимум не одними ими организуемое (одних эсеров было раз в пятьдесят больше). Но к власти пришли большевики, поскольку в их идеологии были наиболее ярко отражены чаяния трудящихся масс (власть народу, фабрики рабочим, земля крестьянам). Только вот ничего из этого не получилось (Конституцию соответствующую реализовать не удалось, на фабриках воцарил хаос, на земле тоже проблемы, я уже писал об этом). А власть, по факту, оказалась в руках партии большевиков. В общем, основы идеологии одни, а реальность несколько другая. Только вот от основ идеологии вначале никто отказываться не собирался, да и сделать это не рискуя потерять власть было проблематично. Таким образом эта идеология закрепилась на долгие десятилетия и всякий стремящийся к власти (вне зависимости разделял он её или нет) вынужден был всячески демонстрировать приверженность ей. И вот на основе этой идеологии было национализировано большинство средств производства, в том числе и земля. Таким образом вся страна была организована, как один огромный концерн, консолидировав в нём все ресурсы общества. Вот эта консолидация и идеология не позволяющая отрытую, бросающуюся в глаза, высокую дифференциацию доходов членов общества и обеспечили такой рывок в развитии производительных сил общества, и все результаты, о которых Вы пишете. А производственные отношения как были капиталистическими, так и остались. Государственная собственность, это всегда частная собственность господствующего класса, которой и владела партийное руководство с её номенклатурой посредством находящегося в их руках государства. Вот этот частный собственник и выступал на международной арене, как капиталист. А внутри были такие же отношения, как и в любом капиталистическом концерне, с поправкой на доминирующую идеологию.

Только вот такое управление было эффективным только при том уровне развития производительных сил общества. Как только уровень их развития стал расти, так и темпы роста стали снижаться, и стали такими же как и в развитых капиталистических странах. И при первой возможности номенклатура сбросила эту идеологию, и мы получили то, что имеем, а народ в этом всём был в роле статиста,  совершенно ни как не организованный (а Вы о какой-то его диктатуре).

Вот так был и взлёт и падение.

ЛАС

 Как интересно, я открыл на себя  глаза, значит я, как лектор ОК КПСС был буржуем, ползая по всем деревням, поселкам и городам   день и ночь каждые сутки.   Видимо не читал лекции по злободневным вопросам, а собирал дань с "подчиненных", смотрел как организована " эксплуатация" на "моих" капиталистических  предприятиях, заводах, совхозах и т.д.

 И как эта ваша  буржуйской партии КПСС  позиция  соответствует  некоторым позитивным результатам?

  1. 1. Индустриализация. Начало 19 в. Россия –аграрная страна.
    2. Победа над фашизмом.
    3. Атомная бомба в противовес американской бомбежке городов Японии.
    4. Дружба народов
    5. Восстановление страны.
    6. Космос - основы заложил. "Кристалл роста".
    7. Лучшее образование
    8. 13, 8% ежегодный рост, против сегодняшнего капиталистического НУЛЕВОГО роста, в условиях волобуевского денежного коммунизма ( Шерри).
    9. "Было время и цены снижали"
    10. ОФП, и по другому во много принцип распределения по потребностям (от коммунизма).
    11. Ежегодный рост уровня и качества жизни. , главное в марксизме.
    12. Советский атом — делу мира
    13. В СССР как начальной форме социализма проявились все начала атрибутов действительного социализма.
    14. ПОЗИТИВ ДЛЯ МИРА: в капиталистическом мире вынужденно появилось СОЦИАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО, влияние СССР.
    15. Создали СЭВ (выгодная торговля, кооперация...) и социалистическую систему. Варшавский договор как противовес НАТО. Снизили угрозу третьей мировой войны.
    16. На позиции СССР в СБ ООН выступили все страны неприсоединения...Движе́ние неприсоедине́ния — международная организация, объединяющая 120 государств

    17. +Советская культура
    18. +Военная мощь
    19. +Трудовые подвиги народа
    20. Планы и реализация социального развития предприятий (столовые, лечебные пункты, парикмахерские, подсобное хозяйство, санатории, строительство жилья, детских садов , пту, парки, благоустройство......)
    21 Итог: СССР сверхдержава. 

 

Аватар пользователя С. А. Бобров

И как эта ваша  буржуйской партии КПСС  позиция  соответствует  некоторым позитивным результатам?

Так я же уже излагал как. Но, как говориться, точка зрения зависит от места сидения (Вы пропагандист КПСС, я производственник)smiley.  

Аватар пользователя ЛАС

 

С. А. Бобров, 7 Март, 2026 - 19:11, ссылка

И как эта ваша  буржуйской партии КПСС  позиция  соответствует  некоторым позитивным результатам?

Так я же уже излагал как. Но, как говориться, точка зрения зависит от места сидения (Вы пропагандист КПСС, я производственник)

ЛАС

Я кораблестроитель, работал на судостроительных и военных заводах.

 по второму образованию -  обществовед.

Аватар пользователя ЛАС

НЭП  сталинский 

С. А. Бобров, 6 Март, 2026 - 19:32, ссылка

ЛАС

Получается какой то Парадокс

С. А. Бобров

И вот на основе этой идеологии было национализировано большинство средств производства, в том числе и земля. Таким образом вся страна была организована, как один огромный концерн, консолидировав в нём все ресурсы общества. Вот эта консолидация и идеология не позволяющая отрытую, бросающуюся в глаза, высокую дифференциацию доходов членов общества и обеспечили такой рывок в развитии производительных сил общества, и все результаты, о которых Вы пишете.

ЛАС

Видимо мы жили в разных странах.

 

НЭП  сталинский

Кристалл Роста

 Глава 7. Предпринимательство . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 187

 7.1. Артели: товарное разнообразие и производственная инициатива . . . . . . . . . . . . . . . 187

 7.2. Личные приусадебные хозяйства: продовольствие для страны и доходы для селян . . . . 195 7.3. Предпринимательство: мировая экономическая теория и реализованная практика . . . . 198

187 с.

 В 1950-х годах Госплан планирует выпуск 9 490 позиций номенклатуры продукции для всего народного хозяйства341. В 1950-х годах артели производят 33 444 позици. Таким образом, артели вносят основной вклад в формирование товарного разнообразия в экономике.

188 с.

Основным фокусом работы системы артелей определяется «расширение производства предметов широкого потребления». Ставится цель «в 1933 году довести удельный вес товаров ширпотреба до 70% всей продукции промкооперации»

 191 с.

Союз промысловой кооперации организует издание периодической и иной литературы по широкому спектру вопросов, касающихся промысловой кооперации. В 1931 году основывается Всесоюзное кооперативное издательство (КОИЗ), которое в период 1951–1955 годов выпускает 513 наименований книг общим тиражом свыше 4 млн экземпляров.

         Укрепление структуры промысловой кооперации сопровождается существенным ростом активов артелей. В период с 1928 по 1937 год производственные фонды артелей увеличиваются более чем в 17 раз. К концу 1955 года этот показатель составляет 6850 млн руб

195 с.

В 1955 году система промысловой кооперации включает 977 домов культуры, клубов и культурных баз, более 14 тыс. стационарных и передвижных библиотек, 32 санатория на 4342 места, 69 домов отдыха на 9986 мест, а также 1448 здравпункта. Непроизводственные основные фонды артелей (клубы, библиотеки, жилой фонд и др.) к концу 1955 года составляют 1279 млн руб.

7.2. Личные приусадебные хозяйства: продовольствие для страны и доходы для селян

195 с.

. В личных хозяйствах не только содержится скот, птица, выращиваются овощи и фрукты, но и сеются зерновые, доля которых в 1938 году составляет 22%, при этом доля овощных и бахчевых культур превышает 67%

196 с.

В 1935 году крестьяне приобретают по льготным ценам 5,4 млн голов скота. В период 1940–1954 годов доля ЛПХ (в среднем) по крупному рогатому скоту составляет 43%, свиньям — около 40%, козам — более 60%

 

Вид продукции ЛПХ – Колхозы - Совхозы: Яйцо: 84,4 -12,5 -3,1; Картофель: 71,7 - 24,7 - 3,6; Молоко: 66,8 - 25,1 -  8,1;  Мясо и сало (в убойном весе): 52,3 - 35,1-  12,6; Овощи: 48,0 - 37,9 - 14,1. Таблица 6. Доля различных категорий хозяйств в производстве ключевых видов сельхозпродукции в 1953 г. (%)

Из таблицы видно, что, по сути, именно личные приусадебные хозяйства в первую очередь кормят страну. При этом они формируют от 50 до 80% доходов самих крестьян. Можно обратить внимание на то, что у ЛПХ отсутствуют ограничения по количеству птиц, в результате доля фактически производимых в ЛПХ яиц составляет почти 85% от общего объема их производства в стране.

 198

Выводы. Таким образом, в рамках модели опережающего развития 1929–1955 годов в орбите единой экономической системы формируется экономический слой предпринимательской инициативы в форме артелей, кустарей, личных приусадебных хозяйств, который по факту вносит основной вклад в товарное разнообразие, производит значительную часть товаров и услуг массового спроса (широкого потребления), а также бóльшую часть основных продуктов питания. Практическая реализация модели опережающего развития позволяет сформулировать следующие принципы.

1. Поддержка малого и среднего предпринимательства — «вечный» приоритет любой экономической системы, вне зависимости от особенностей системы политической.

2. Рыночная самоорганизация, предпринимательская инициатива и государственная организация, планирование экономики не противоречат, а дополняют друг друга, являясь составными частями общей экономической системы.

3. Предпринимательская инициатива имеет решающее значение для обеспечения товарного разнообразия, а также для обеспечения широких возможностей предпринимательской самореализации, что имеет важное социальное значение.

4. Предпринимательская инициатива и государственная организация экономики в состоянии эффективно и плотно интегрироваться друг с другом. Предприниматели могут встраиваться в организуемые государством хозяйственные цепочки и получать дополнительный спрос, а организуемая государством экономика — получать дополнительные возможности, в том числе необходимое производство (предложение) в реализации этих цепочек. Кроме того, предприниматели могут напрямую выполнять государственный заказ, а государственные заказчики — использовать дополнительных поставщиков.

5. Основными приоритетами государственной поддержки предпринимательской инициативы являются: — быстрая и удобная регистрация; — организация развития кооперационных цепочек, включая содействие в обеспечении производств поставщиками и сбытом, поддержка экспорта; — благоприятные административные условия осуществления предпринимательской деятельности, включая исполнение контрольно-надзорных функций, решающую роль в организации которых играют союзы предпринимателей; — дешёвое и длинное финансирование; — помощь и поддержка в освоении новых технологий и необходимых технологических компетенций; — организация кадрового обеспечения; — максимально упрощенная и льготная система налогообложения с дополнительными преференциями в период запуска предприятия.

 

Аватар пользователя С. А. Бобров

Видимо мы жили в разных странах.

Нет, но в разных стратах. 

Аватар пользователя Совок.

  Да Бобров, Вы и истории СССР не знаете и трактуете её не объективно. Ну что же Вы не марксист, каждому своё.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Вы не марксист

А я этого и не утверждал, хотя считаю Маркса видным учёным в области обществоведения и ценю его наработки. У меня  вообще нет кумиров, я всё ставлю под сомнение и принимаю только то, что не могу опровергнуть.

А по истории я Вам писал: точка зрения зависит от места сидения, а места у нас были разные.

Аватар пользователя ЛАС

Ок

Аватар пользователя ЛАС

ПОВТОР

Аватар пользователя ЛАС

ИСТОРИЧЕСКАЯ ФУНКЦИЯ СОЦИАЛИЗМА, ПАРТИИ и СОВЕТОВ

С. А. Бобров, 6 Март, 2026 - 19:32, ссылка

 лас

Что вы предлагаете по Партии и Советам? Или Советы без коммунистов и диктатуры пролетариата.  Какова главная цель социализма, его историческая функция?

С. А. Бобров

Главная цель социализма, это обеспечить наименее болезненный, для большинства членов общества, переход от капиталистического способа производства к следующему, более высокому, в рамках преодоления  кризиса, вызванного исчерпанием возможности развития производительных сил общества в рамках капиталистического способа производства. Но чтобы сделать что-то, надо обладать не только желаниями, но и возможностями, а такие возможности даёт только власть. А любая власть реализует только то, что в интересах ей обладающих. А значит, если мы хотим чтобы реализовались интересы большинства членов нашего общества, то и власть должна быть в их руках. А чтобы власть была в их руках, они должны быть организованы в структуры, в которых демократическим путём выявлялось воля их большинства, т.е. Советы всех уровней. А чтобы создать такие структуры нужна организация способная это сделать, т.е. политическая партия (или партии). Задача партии создать Советы, теоретически прорабатывать наиболее рациональные пути развития общества с позиции интересов большинства его членов и через своих членов в Советах, выбранных на общем основании, направлять развитие общество в соответствующим направлении. И никакой законодательно закреплённой руководящей и направляюще роли у неё быть недолжно. Только пропаганда и агитация, и всё!

ЛАС

 И что нового вы  изложили в отличие от марксизма, и в частности, от марксиста Ленина?

 Единственно, это  убрали статус коммунистической партии как " руководящая и направляющая". Тогда по какому праву партия буде формировать Советы?

 Вся проблема партии была в том, что изначально она взяла несвойственную ей функцию - оперативного управления экономикой (отраслевые отделы). Изначально это было оправдано, т.к. низкий был уровень образования.  Потом Сталин  убрал эту дублирующую функцию, а антимарксист  Хрущев   восстановил эту излишнюю, дублирующую функцию партии. По закону сохранения  (материи, движения)  партия на экономике и сосредоточилась.  Я постоянно наблюдал  как первый горкома  разносил нерадивых руководителей за срыв плана (закона), лишал партбилета и должности.

 А мозги партии должны были сосредоточится на ТЕОРИИ (ИДЕОЛОГИИ) И КАДРАХ, в этом и состоит   партийная  функция управления обществам. Но если на кадры (номенклатура: подбор, расстановка, воспитание) силенок у партии оставалось, то на теорию нет. Идеологический отдел оставался  почти на последнем месте.

 Так, что больших то изобретений не требуется, необходимо  только учесть как позитивный, так и негативный опыт  СССР.   

 Диктатура  пролетариата , это не содержаний профессий в производстве ( не мужик в фуфайке), а сущность СОВЕТОВ, и ПАРТИИ, направленная на  переход к бесклассовому обществу, полный гуманизм  общественных отношений.   К этому сводится историческая функция социализма (по закону симметрии истории: быть абсолютным выравнивателем).

 Поэтому  ваши аргументы пока неубедительны о диктатуре партии, и необходимости отрицания диктатуры пролетариата.

 Пока вы меня не убедили.

Аватар пользователя С. А. Бобров

И что нового вы  изложили в отличие от марксизма, и в частности, от марксиста Ленина?

В том-то и дело, что ничего. 

 Единственно, это  убрали статус коммунистической партии как " руководящая и направляющая"

И это ни новое. Ни Маркс, ни Ленин этого не предусматривали в теории. Вспомним ленинскую конституцию РФСР 1918 года, составленную ещё не под давлением обстоятельств, а исходя чисто из теории, там о партии даже не упоминается, а Советы формируются. То есть на вопрос:

Тогда по какому праву партия буде формировать Советы?

отвечается однозначно - ни по какому. Партия это политический орган, а не управленческий, она должна направлять массы (если сможет) раскрывая перед ними их коренные интересы и пути их реализации, а вовсе не управлять ими. И это и по Марксу, и по Ленину, если мы говорим о теории. А вот диктатура партии (её руководящая и направляющая роль в обществе), это мера чисто ситуативная, вынужденная при определённой сложившейся ситуации. Но получив всю полноту власти в свои руки, руководство партии послало всю эту теорию лесом (если вообще понимало её), решило, что теперь оно и так всё разрулит, как надо. Но законы развития общества неумолимы и я писал, что немецкие коммунисты ещё на втором Конгрессе Коминтерна предупреждали об этом, вот мы и имеем теперь то, что имеем.

Аватар пользователя ЛАС

 Коммунистическая партия по предателю Горбачеву

С. А. Бобров, 9 Март, 2026 - 11:34, ссылка

И что нового вы  изложили в отличие от марксизма, и в частности, от марксиста Ленина?

В том-то и дело, что ничего. 

 Единственно, это  убрали статус коммунистической партии как " руководящая и направляющая"

И это ни новое. Ни Маркс, ни Ленин этого не предусматривали в теории. Вспомним ленинскую конституцию РФСР 1918 года, составленную ещё не под давлением обстоятельств, а исходя чисто из теории, там о партии даже не упоминается, а Советы формируются. То есть на вопрос:

Тогда по какому праву партия буде формировать Советы?

отвечается однозначно - ни по какому. Партия это политический орган, а не управленческий, она должна направлять массы (если сможет) раскрывая перед ними их коренные интересы и пути их реализации, а вовсе не управлять ими. И это и по Марксу, и по Ленину, если мы говорим о теории. А вот диктатура партии (её руководящая и направляющая роль в обществе), это мера чисто ситуативная, вынужденная при определённой сложившейся ситуации. Но получив всю полноту власти в свои руки, руководство партии послало всю эту теорию лесом (если вообще понимало её), решило, что теперь оно и так всё разрулит, как надо. Но законы развития общества неумолимы и я писал, что немецкие коммунисты ещё на втором Конгрессе Коминтерна предупреждали об этом, вот мы и имеем теперь то, что имеем.

ЛАС

Т.е. Деятельность  Советов без стратегического курса, многое без единства:  "Что вижу - то пою". Профсоюзный, экономический уровень для трудящихся. Проходили, что это будет без ОРГАНИЗАЦИИ. 

 Я думаю,исторический опыт  нужно использовать, а не отрицать.

Статья 6 Конституции СССР 1977 года подтверждала роль КПСС как «руководящей и направляющей силы советского общества». [1][требуется непервичный источник] Ниже приводится текст статьи в переводе на английский язык.

Коммунистическая партия Советского Союза является руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций. КПСС существует для народа и служит народу.

Коммунистическая партия, вооружённая марксизмом-ленинизмом, определяет общие перспективы развития общества и курс внутренней и внешней политики СССР, руководит великой созидательной деятельностью советского народа и придаёт планомерный, систематический и теоретически обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма.

Все партийные организации должны действовать в рамках Конституции СССР.

 А вот у предателей следующее

 

Поправка 1990 года при Горбачеве

15 марта 1990 года 3-й внеочередной Съезд народных депутатов СССР,[5] внес изменения в статью 6, которая стала звучать следующим образом:

Коммунистическая партия Советского Союза, другие политические партии, а также профессиональные, молодёжные и другие общественные организации и массовые движения через своих представителей, избираемых в Советы народных депутатов, и в других формах участвуют в формировании политики Советского государства, в управлении государственными и общественными делами.

Эта мера была предложена Михаилом Горбачевым одновременно с созданием поста президента СССР (который он рассматривал в первую очередь как свой собственный пост) и была призвана формализовать переход к многопартийной политической системе.[6] После внесения изменений в статью 6 Конституции КПСС фактически утратила право управлять государственным аппаратом Советского Союза, что открыло путь к многопартийной демократии

  В итоге скрепы убрали ( Е.Ю Спицын) и СССР сознательно развалили. На очереди врагам советской власти  необходимо еще  развалить Российскую Федерацию, превратив её в действительную колонию.

Цель: Совсем стереть с Земли  место, где была заложена основа  будущего человечества.

 

Мы пойдем другим путем. Опыт политической организации  в СССР сохраняем, но не допускаем, чтобы партия занималась несвойственными ей экономическими функциями, что атрибут правительства, Советов.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Т.е. Деятельность  Советов без стратегического курса, многое без единства:  "Что вижу - то пою". Профсоюзный, экономический уровень для трудящихся. Проходили, что это будет без ОРГАНИЗАЦИИ. 

Вот Вы меня упрекаете, что я не марксист и т.д., а сами что пишите? По вашему получается, что Ленин даже не упомянув в Конституции РСФСР 1918 года партию стремился сделать именно то, что Вы написали? А я вот считаю, что он всё правильно понимал, только (как и Маркс в своё время) сильно опережал события, то общество ещё не готово было к этому (и я всё это уже ни один раз излагал), вот и пришлось перейти к диктатуре партии. А ведь Ленин и тогда (в Конституции РСФСР 1918 года) не отказывался от руководящей и направляющей роли партии, но только не административным путём (не через законодательное закрепление этого), через агитацию и пропаганду, через работу членов партии в Советах, выбранных на общих основаниях, т.е. он был за истинную демократию для трудящихся масс, а не только для партийного руководства и партийной номенклатуры, которую и получили закрепив руководящую и направляющую роль партии в Конституции.

В итоге скрепы убрали ( Е.Ю Спицын) и СССР сознательно развалили.

Делая такие заявления, стоило бы отвечать и на вопрос кто? Кто конкретно убрал "скрепы", Кто конкретно развалил СССР? А ответа нет потому, что "скрепы" (КПСС)никто не разваливал, она сама прогнила до основания и развалилась. Или это не КПСС породило таких как Горбачёв, Ельцин, Яковлев, Шеварднадзе, Гайдар и дальше по списку, и  выдвинула их руководить собой?

Мы пойдем другим путем. Опыт политической организации  в СССР сохраняем, но не допускаем, чтобы партия занималась несвойственными ей экономическими функциями, что атрибут правительства, Советов.

Интересно, А это как? Право оставите (сохраните соответствующую статью в Конституции), а пользоваться ей не будете? Не будете расставлять руководящие кадры в народном хозяйстве? Но ведь управление обществом, это в основном и есть управление его экономической деятельностью. А если будете, то как? Ведь чтобы расставлять кадры надо знать ту область деятельности в которую эти кадры направляются, их профессиональные и деловые качества, что даже при наличии отраслевых отделов в КПСС было огромной проблемой (в руководители назначались зачастую не по деловым, а по политическим соображениям, что и дало соответствующие результаты). В общем, решили ещё раз по тем же граблям пройтись.

Аватар пользователя Совок.

то общество ещё не готово было к этому (и я всё это уже ни один раз излагал), вот и пришлось перейти к диктатуре партии.

А Вы не с луны к нам свалились. Вы случайно не марсианин, а человеческое что ни будь в вас есть.  "Общество ещё не было к этому готово."  А к чему общество тогда подготовили, придётся вам напомнить. А к первой мировой войне, в которой общество было превращено в пушечное мясо.

 А вот Ленин и большевики были высокоморальными людьми, для которых гуманистический императив составлял всю их сущность и для них не было важней задачи в 1917 г. избавить народ от этой кровавой бойни ценной какой угодно диктатуры, и ценой октябрьского переворота, и ценой гражданской войны, и ценой своей жизни, и ценой уничтожения паразитического античеловечного класса моральных уродов, посылающих людей на бойню. 

Кто конкретно убрал "скрепы", Кто конкретно развалил СССР? А ответа нет потому, что "скрепы" (КПСС)никто не разваливал, она сама прогнила до основания и развалилась. Или это не КПСС породило таких как Горбачёв, Ельцин, Яковлев, Шеварднадзе, Гайдар и дальше по списку, и  выдвинула их руководить собой?

   Очень жаль, что прожив жизнь Вы не удосужились понять кто убрал скрепы. А вот те кто убрал диктатуру пролетариата по вашему совету, а конкретно моральный урод Хрущёв. Так что КПСС не сама развалилась по щучьему велению, а конкретно по хрущёвскому хотению, объявившему ошибкой Сталина его констатацию неоспоримого факта обострения классовой борьбы накануне второй мировой войны.

Аватар пользователя ЛАС

 ПРОТИВНИКИ ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА

Аватар пользователя С. А. Бобров

С. А. Бобров, 10 Март, 2026 - 11:58, ссылка

Т.е. Деятельность  Советов без стратегического курса, многое без единства:  "Что вижу - то пою". Профсоюзный, экономический уровень для трудящихся. Проходили, что это будет без ОРГАНИЗАЦИИ. 

Вот Вы меня упрекаете, что я не марксист и т.д., а сами что пишите? По вашему получается, что Ленин даже не упомянув в Конституции РСФСР 1918 года партию стремился сделать именно то, что Вы написали? А я вот считаю, что он всё правильно понимал, только (как и Маркс в своё время) сильно опережал события, то общество ещё не готово было к этому (и я всё это уже ни один раз излагал), вот и пришлось перейти к диктатуре партии. А ведь Ленин и тогда (в Конституции РСФСР 1918 года) не отказывался от руководящей и направляющей роли партии, но только не административным путём (не через законодательное закрепление этого), через агитацию и пропаганду, через работу членов партии в Советах, выбранных на общих основаниях, т.е. он был за истинную демократию для трудящихся масс, а не только для партийного руководства и партийной номенклатуры, которую и получили закрепив руководящую и направляющую роль партии в Конституции.

ЛАС.

 Тоже согласен, только жизнь изменилась, а вы предлагаете плюрализм политических партий, которых по логике две : коммунистическая  и либеральная. 

 Вы предлагаете либеральную позицию по партиям выраженную  предателем Яковлевым и озвученную предателем Горбачевым. Что здесь не ясно?

А вот у предателей следующее

 

Поправка 1990 года при Горбачеве

15 марта 1990 года 3-й внеочередной Съезд народных депутатов СССР,[5] внес изменения в статью 6, которая стала звучать следующим образом:

Коммунистическая партия Советского Союза, другие политические партии, а также профессиональные, молодёжные и другие общественные организации и массовые движения через своих представителей, избираемых в Советы народных депутатов, и в других формах участвуют в формировании политики Советского государства, в управлении государственными и общественными делами.

Эта мера была предложена Михаилом Горбачевым одновременно с созданием поста президента СССР (который он рассматривал в первую очередь как свой собственный пост) и была призвана формализовать переход к многопартийной политической системе.[6] После внесения изменений в статью 6 Конституции КПСС фактически утратила право управлять государственным аппаратом Советского Союза, что открыло путь к многопартийной демократии

В итоге скрепы убрали ( Е.Ю Спицын) и СССР сознательно развалили.

Делая такие заявления, стоило бы отвечать и на вопрос кто? Кто конкретно убрал "скрепы", Кто конкретно развалил СССР? А ответа нет потому, что "скрепы" (КПСС)никто не разваливал, она сама прогнила до основания и развалилась. Или это не КПСС породило таких как Горбачёв, Ельцин, Яковлев, Шеварднадзе, Гайдар и дальше по списку, и  выдвинула их руководить собой?

ЛАС

 Да я согласен, только факт, убрали 6 ст. и СССР не стало.  Политические партии с какой целью существуют? 

Мы пойдем другим путем. Опыт политической организации  в СССР сохраняем, но не допускаем, чтобы партия занималась несвойственными ей экономическими функциями, что атрибут правительства, Советов.

Интересно, А это как? Право оставите (сохраните соответствующую статью в Конституции), а пользоваться ей не будете? Не будете расставлять руководящие кадры в народном хозяйстве? Но ведь управление обществом, это в основном и есть управление его экономической деятельностью. А если будете, то как? Ведь чтобы расставлять кадры надо знать ту область деятельности в которую эти кадры направляются, их профессиональные и деловые качества, что даже при наличии отраслевых отделов в КПСС было огромной проблемой (в руководители назначались зачастую не по деловым, а по политическим соображениям, что и дало соответствующие результаты). В общем, решили ещё раз по тем же граблям пройтись.

ЛАС

 А что тезис Сталина " Кадры решают все" не работал в эпоху реального социализма.

 

Аватар пользователя С. А. Бобров

вы предлагаете плюрализм политических партий, которых по логике две : коммунистическая  и либеральная. 

Получается, что дайте нам диктаторскую власть и мы всё сделаем. Сделали, много хорошего, но в том числе и перестройку. И возвращаемся снова к Конституции РСФСР 1918 года. Ленин почему-то не побоялся этого самого плюрализма мнений, а Вы почему-то боитесь. 

Но ещё раз, с той Конституцией была явная ошибка Ленина, её реальное внедрение ничем бы кроме контрреволюции не могло закончиться. Но это в то время, когда о становлении социализма не могло быть и речи (вспомним Маркса: пока существующ0ая ОЭФ даёт простор для развития производительных сил и т.д. ...), а сейчас-то Вы чего боитесь? Власть поте6рять? Так её у коммунистов и так нет. Вы уберите эту жажду власти партии, начните работу по организации Советов, Советов не подконтрольных партии, а как самостоятельных самоуправляемых объединений граждан, помогите людям создать структуры в которых они смогут выявлять мнение большинства их членов и добиваться его реализации, а сами работайте в них на равных со всеми, вот тогда и появиться в массах уважение к коммунистам. А пока большинство населения на них смотрит, как на амбициозных недоумках, готовых всех повести туда, не зная куда и это в лучшем случае.  

Да я согласен, только факт, убрали 6 ст. и СССР не стало.

После, это не значит, что в следствии. Зачем её убрали? Убрали, значит мешала чему-то. А вот причины могли быть разные, как благие, так и не очень. И эти "не очень" и вызрели в той самой верхушке КПСС, которая на тот момент уже никакой коммунистической не была. Так что, ликвидация 6 ст. это не причина развала СССР, а только определённый этап на этом пути. А причина именно перерождение партии (о чём немецкие товарищи предупреждали ещё в 1921 году на втором конгрессе Коминтерна). А причина перерождения партии в том, что она перестала быть политической партией, а стала господствующим в обществе кланом. И пока эти азбучные истины не дойдут до современных коммунистических идеологов, ни о каком возрождении коммунистического движения не может быть и речи.

А что тезис Сталина " Кадры решают все" не работал в эпоху реального социализма.

 Ну почему не работал, работал. Но кадры постепенно ротировались от тех, которые делали революцию до тех, которые делали перестройку. И всё под руководством партии! Неужели трудно понять, что партия имеющая всю полноту власти в обществе, это уже не политическая партия, а господствующий в обществе клан, осуществляющий в нём свою диктатуру и хорош он или плох, для большинства членов общества, определяется только интересами доминирующей в нём части его членов. Доминировали одни, было хорошо, стали доминировать другие, сделали перестройку. И такое перерождение в господствующим в обществе клане не случайность, а закономерность (снова вспоминаем второй Конгресс Коминтерна).

Аватар пользователя ЛАС

 ОЧЕРЕДНОЙ РЕВИЗИОНИЗМ МАРКСИЗМА

   В истории марксизма пришлось дважды сменить  основную терминологию, чтобы избавится от  фальсификаторов, пошляков, извращенцев.

 1) С появлением Марксизма  в среду коммунистов проникла  масса  АНАРХИСТОВ.  Основа марксизма - общественные  законы, что анархисты отрицали. Чтобы избавится от этой заразы, Маркс и Энгельс решили изменить коммунистическую терминологию на социалистическую. Анархисты  как и раньше назывались коммунистами, а настоящие марксисты называли себя социалистами.

2) Лидеры  2-го Интернационала, Каутский и Бернштейн,игнорирую  мировую ситуацию в целом, узрели "классовый мир" в развитых странах. Почему теория революции  Маркса не сработала. Ревизия состояла в том , что необходимо было убрать средство революции, заменив её на реформы. Так появилась ложная теория " демократического, морального социализма" при капитализме.

 Энгельс предложил вернуться к коммунистической терминологии, т.к. с анархизмом было в основном покончено.  Поэтому далее использовалась по инерции социалистическая  и  старая - коммунистическая терминология.

 3) Сегодня очередная ревизия марксизма, начиная с Хрущева, якобы диктатура пролетариата устарела, и на её смену пришла "диктатура партии". Можно сделать еще один шаг вперед, так  олигархический капитализм может  разродится в реальную диктатуру фашизма.

  Любое государство есть единство диктатуры и демократии. Очень интересно  услышать от очередных ревизионистов марксизма  : какую  диктатуру они предлагают в будущем  социализме? Сейчас пока понятно - диктатура буржуазии (олигархии), самая плохая власть по Платону, Аристотелю.

С. А. Бобров, 10 Март, 2026 - 20:27, ссылка

вы предлагаете плюрализм политических партий, которых по логике две : коммунистическая  и либеральная. 

С. А. Бобров

Получается, что дайте нам диктаторскую власть и мы всё сделаем. Сделали, много хорошего, но в том числе и перестройку. И возвращаемся снова к Конституции РСФСР 1918 года. Ленин почему-то не побоялся этого самого плюрализма мнений, а Вы почему-то боитесь. 

Но ещё раз, с той Конституцией была явная ошибка Ленина, её реальное внедрение ничем бы кроме контрреволюции не могло закончиться. Но это в то время, когда о становлении социализма не могло быть и речи (вспомним Маркса: пока существующая ОЭФ даёт простор для развития производительных сил и т.д. ...), а сейчас-то Вы чего боитесь? Власть потерять? Так её у коммунистов и так нет. Вы уберите эту жажду власти партии, начните работу по организации Советов, Советов не подконтрольных партии, а как самостоятельных самоуправляемых объединений граждан, помогите людям создать структуры в которых они смогут выявлять мнение большинства их членов и добиваться его реализации, а сами работайте в них на равных со всеми, вот тогда и появиться в массах уважение к коммунистам. А пока большинство населения на них смотрит, как на амбициозных недоумках, готовых всех повести туда, не зная куда и это в лучшем случае.  

Да я согласен, только факт, убрали 6 ст. и СССР не стало.

С. А. Бобров

После, это не значит, что в следствии. Зачем её убрали? Убрали, значит мешала чему-то. А вот причины могли быть разные, как благие, так и не очень. И эти "не очень" и вызрели в той самой верхушке КПСС, которая на тот момент уже никакой коммунистической не была. Так что, ликвидация 6 ст. это не причина развала СССР, а только определённый этап на этом пути. А причина именно перерождение партии (о чём немецкие товарищи предупреждали ещё в 1921 году на втором конгрессе Коминтерна). А причина перерождения партии в том, что она перестала быть политической партией, а стала господствующим в обществе кланом. И пока эти азбучные истины не дойдут до современных коммунистических идеологов, ни о каком возрождении коммунистического движения не может быть и речи.

А что тезис Сталина " Кадры решают все" не работал в эпоху реального социализма.

С. А. Бобров

 Ну почему не работал, работал. Но кадры постепенно ротировались от тех, которые делали революцию до тех, которые делали перестройку. И всё под руководством партии! Неужели трудно понять, что партия имеющая всю полноту власти в обществе, это уже не политическая партия, а господствующий в обществе клан, осуществляющий в нём свою диктатуру и хорош он или плох, для большинства членов общества, определяется только интересами доминирующей в нём части его членов. Доминировали одни, было хорошо, стали доминировать другие, сделали перестройку. И такое перерождение в господствующим в обществе клане не случайность, а закономерность (снова вспоминаем второй Конгресс Коминтерна).

 

ЛАС

 Ваша главная  ошибка в том, что у вас подмена диктатуры пролетариата  диктатурой рабочего класса.  С этого момента начался ваш ревизионизм марксизма.
 Отсюда и наезд на партию.  По Марксу, Ленину, Сталину  коммунистическая партия -это правящая партия, как авангард диктатуры пролетариата, как сущность Советов. Вы не там ищите  причины краха СССР, начиная с диктатуры пролетариата.

 Если Горбачев мало что понимал, судя о  коммунистической  партии, то  его духовный отец Яковлев, с подачи Запада,  имел четкий план уничтожения социализма и СССР.

 1) )«ударить авторитетом Ленина по Сталину»;

 2) после чего нанести удар Плехановым и социал-демократией по Ленину (даже здесь у вас прорываются эти нотки: вспомним Маркса: пока существующая ОЭФ даёт простор для развития производительных сил и т.д. ...), речь не о формации, а о революции- подмена.

3) в случае успеха, либерализмом и "нравственным социализмом" (ревизионистами: Каутским и Бернштейном, главное убрать средство марксизма - революцию. Зюганов или хороший ученик, или  политическая увертка, что сохранить партию)— по революционаризму вообще.

ЛАС

 У вас  получается такой же план, т.к. вы , начиная от диктатуры пролетариата (Хрущев), перешли к диктатуре партии, что необходимо уничтожить. Результат известен.

 Какой плюрализм партий, если всего в истории существует  ДВА КЛАССА?

  Или вы исходите из 80 страт, так это за пределами политики.

 Какие две партии отражают классовую структуру в современной России, из списка: «Единая Россия», КПРФ, ЛДПР.«Справедливая Россия». "Новые люди", "Яблоко". "Патриоты России" и т.д.?

 

 Сергей, но кто же с вами будет спорить, что у КПСС  не было серьезных проблем, включая теорию и идеологию, я это, как идеолог, ощущал на свой шкуре изнутри, об оперативном управлении экономикой уже говорили. Я абсолютно  согласен с Совком, уничтожение  партии, а далее СССР, началось с Хрущева.

  Разве можно предательскую верхушку КПСС отожествлять с 19 млн. коммунистов?

 С. А. Бобров

а сейчас-то Вы чего боитесь? Власть потерять? Так её у коммунистов и так нет.

 По марксизму  у пролетариата   две исторические задачи:

 1) Взять власть - первая предпосылка социализма.

 2) Уничтожить себя как класс - весь процесс коммунистической революции. 

 Вот это  актуальное, начинается с первого.  Это пытался сделать Платошкин, объединить левых.  Не получилось.

Вам вопрос, в заключении этого поста: чем диктатура пролетариата, отличается от диктатуры рабочего класса? Что меняется в современном обществе статус рабочего класса, или статус диктатуры пролетариата?

Аватар пользователя Совок.

Если Горбачев мало что понимал, судя о  коммунистической  партии, то  его духовный отец Яковлев, с подачи Запада,  имел четкий план уничтожения социализма и СССР.

  Грубая, фундаментальная ошибка Горбачёва, также как и Яковлева и ваша в том числе состоит в том, что к концу 20 века на западе также как и в СССР   уже существовала ОЭФ социализма. Не нашлось ни одного вменяемого политика как на западе так и в СССР, объяснившего миру этот факт и вместе с этим абсурдность холодной войны.

Аватар пользователя ЛАС

 

Совок., 12 Март, 2026 - 11:01, ссылка

Если Горбачев мало что понимал, судя о  коммунистической  партии, то  его духовный отец Яковлев, с подачи Запада,  имел четкий план уничтожения социализма и СССР.

  Грубая, фундаментальная ошибка Горбачёва, также как и Яковлева и ваша в том числе состоит в том, что к концу 20 века на западе также как и в СССР   уже существовала ОЭФ социализма. Не нашлось ни одного вменяемого политика как на западе так и в СССР, объяснившего миру этот факт и вместе с этим абсурдность холодной войны.

Это вряд ли.

ЛАС, 12 Март, 2026 - 12:23, ссылка

Теория: «Главная ошибка Маркса» (В.И. Искрин)
2. Нереволюционность пролетариата

Аватар пользователя С. А. Бобров

Ваша главная  ошибка в том, что у вас подмена диктатуры пролетариата  диктатурой рабочего класса. 

Дело вовсе не в этом, а в том, что чтобы что-то сделать, надо знать (понимать) как и что делать, а пролетариат, это угнетённый класс, класс исполнителей чужой воли, воли организаторов экономической деятельности общества. Одно дело подавать рацпредложения по тому, как лучше точить болт или гайку на уже существующем оборудовании, и другое, понимать что мешает развитию производительных сил общества в каждом конкретном направлении его деятельности в плане её организации, и как это устранить. Так вот, в переходе между ОЭФ требуется второе, к чему пролетариат никакого отношения не имеет и, соответственно, не имеет ни малейшего представления, что и как надо делать. Никогда раньше (в истории) угнетённый класс не приходил к власти, поскольку (исходя из выше изложенного) это принципиально невозможно. И именно поэтому и революция 1917 года в России, как социалистическая, провалилась, и партии пришлось взять руководство обществом в свои руки. А вот то, что реально существовавший капиталистический способ производства (хотя и в интересах большинства членов общества) стали выдавать за социалистический, яко бы ведущий к коммунизму, и привело к тому, что взрастили тот социальный слой общества, который и привёл к перестройке.

По Марксу, Ленину, Сталину  коммунистическая партия -это правящая партия, как авангард диктатуры пролетариата, как сущность Советов.

Ложь!!! Во всяком случае кроме Сталина. И неопровержимое доказательство этого Конституция РФСР 1918 года написанная марксистом Лениным в которой нет даже слова о партии!

Какой плюрализм партий, если всего в истории существует  ДВА КЛАССА?

Посмотрите на любую капиталистическую страну, сколько там партий? И это что, отменяет в них диктатуру буржуазии? Свои заблуждения всегда трудно признавать, особенно если они длились всю жизнь. Но без их признания никакого движения вперёд быть не может. 

По марксизму  у пролетариата   две исторические задачи

Так о том и речь, что Маркс с пролетариатом явно ошибся. 

Аватар пользователя ЛАС

КАКОЙ КЛАСС ПРОТИВОСТОИТ ОЛИГАРХИИ?

С. А. Бобров, 12 Март, 2026 - 12:50, ссылка

Ваша главная  ошибка в том, что у вас подмена диктатуры пролетариата  диктатурой рабочего класса. 

С. А. Бобров

Дело вовсе не в этом, а в том, что чтобы что-то сделать, надо знать (понимать) как и что делать, а пролетариат, это угнетённый класс, класс исполнителей чужой воли, воли организаторов экономической деятельности общества. Одно дело подавать рацпредложения по тому, как лучше точить болт или гайку на уже существующем оборудовании, и другое, понимать что мешает развитию производительных сил общества в каждом конкретном направлении его деятельности в плане её организации, и как это устранить. Так вот, в переходе между ОЭФ требуется второе, к чему пролетариат никакого отношения не имеет и, соответственно, не имеет ни малейшего представления, что и как надо делать. Никогда раньше (в истории) угнетённый класс не приходил к власти, поскольку (исходя из выше изложенного) это принципиально невозможно. И именно поэтому и революция 1917 года в России, как социалистическая, провалилась, и партии пришлось взять руководство обществом в свои руки. А вот то, что реально существовавший капиталистический способ производства (хотя и в интересах большинства членов общества) стали выдавать за социалистический, яко бы ведущий к коммунизму, и привело к тому, что взрастили тот социальный слой общества, который и привёл к перестройке.

 ЛАС

А что коммунистическая партия  - это инородное тело пролетариата? Партия  это не "мозги" пролетариата, которые не знают как и куда развивать общество, как сделать его бесклассовым?

ЛАС

По Марксу, Ленину, Сталину  коммунистическая партия -это правящая партия, как авангард диктатуры пролетариата, как сущность Советов.

С. А. Бобров

Ложь!!! Во всяком случае кроме Сталина. И неопровержимое доказательство этого Конституция РСФСР 1918 года написанная марксистом Лениным в которой нет даже слова о партии!

ЛАС

 А кто  был организатором пролетариата  в революции 1917г, кто освободил  Россию от первой мировой войны, кто провозгласи и реализовал тезис, что землю необходимо вернуть крестьянам, а заводы рабочим. Кто проводил съезды, определяющие стратегию и тактику  развития страны .  Прежде чем была Конституция 1918 г,  были программы партии, определяющие юридические основы  Конституции. Или наоборот? вы что добиваетесь, что Советы будут заниматься теорией  развития страны, и одновременно  быть органом исполнения? 

ЛАС

Какой плюрализм партий, если всего в истории существует  ДВА КЛАССА?

Посмотрите на любую капиталистическую страну, сколько там партий? И это что, отменяет в них диктатуру буржуазии? Свои заблуждения всегда трудно признавать, особенно если они длились всю жизнь. Но без их признания никакого движения вперёд быть не может. 

ЛАС

   В США две партии выражающие интерес крупного капитала, бутафория демократии.  Буржуазный плюрализм, как и в современной России это обманка для народа, чтобы власть 11 олигархических семей, разделившие между собой всю Россию, сохранить. Все это  вранье для обывателя.

ЛАС

По марксизму  у пролетариата   две исторические задачи

С. А. Бобров

Так о том и речь, что Маркс с пролетариатом явно ошибся. 

 Допустим , ошибся, а что должно быть, если вы за социализм и коммунизм? Надеюсь, признаете классовую реальность, и какой класс противостоит ОЛИГАРХИИ ПУТИНА?

 

Аватар пользователя С. А. Бобров

А что коммунистическая партия  - это инородное тело пролетариата? Партия  это не "мозги" пролетариата, которые не знают как и куда развивать общество, как сделать его бесклассовым?

Пафосно, но не верно. Вот в США есть партии республиканцев и демократов, обе буржуазные, но каждая отстаивает интересы своего социального сегмента общества. Если она это сегмент будет не устраивать (начнёт самодеятельность), то её быстро вразумят члены этого сегмента финансированием. То есть, эти партии зависят от тех, чьи интересы они выражают и именно поэтому они и выражают именно их интересы. А вот российские коммунистические партии никогда от пролетариата и широких трудящихся масс никак не зависели, а потому и выражали только собственные интересы, которые зависели от той идеологии, которую большинство членов партии разделяло, разделяло фактически, а не формально (ради карьеры и т.п.).

А теперь представим, что коммунистическая партия была бы зависима от пролетариата и т.п начиная с 1917 года. Что получили на предприятиях когда там попробовали внедрить самоуправление? Правильно, полный хаос, хочу работаю, хочу нет, а зарплату побольше, плюс синдикализм, в общем полный хаос. Поэтому всё это быстренько прикрыли и восстановили тот же капиталистический способ управления промышленностью. Но кто это и как сделал? А сделала это партия никак не зависящая от пролетариата. А если бы она зависела? Вот! Получили бы полный развал и контрреволюцию со всеми последствиями. Поэтому партия эта была не партией пролетариата (не мозг пролетариата), а партия стоящая на стороне интересов пролетариата, но реализовывали они его интересы не интересуясь его волей, поскольку знали это лучше и глубже его самого. Только вот со временем партия переродилась (абсолютно закономерно, для того уровня теории) и послала этот пролетариат лесом (своя рубашка ближе к телу). И теперь имеем, что имеем.

 А кто  был организатором пролетариата  в революции 1917г

Ну да, большевики, которых было ы то время менее 20000 на всю Россию. А вот эсеры, которых, если не ошибаюсь, было около 1200000 и другие партии к этому отношения не имели? Организовывать и прийти к власти, это не совсем одно и то же. И об этом мы уже говорили. 

вы что добиваетесь, что Советы будут заниматься теорией  развития страны, и одновременно  быть органом исполнения? 

И опять, Вы марксизм посылаете куда не подальше.smiley Советы, это вся полнота власти, а не только исполнительные органы. Исполнительные органы это Исполкомы Советов. Вот потому, что Советы превратили в исполнительные органы, в декоративное прикрытие диктатуры партии, поэтому СССР и развалился. 

а что должно быть, если вы за социализм и коммунизм? Надеюсь, признаете классовую реальность, и какой класс противостоит ОЛИГАРХИИ ПУТИНА?

Конечно признаю, только вот посмотрите на то, каким был предыдущий меж формационный переход, наиболее ярко выраженный во Франции. Антагонистическими классами были феодалы и крестьяне, плюс разная городская беднота. А к власти пришёл класс буржуазии, сформировавшийся во время революции из промышленников, купцов, ростовщиков и т.п., и это закономерно (я уже неоднократно писал почему). То есть, класс ставящийся господствующим, формируется в период революции и большевики, кстати, тоже обрели господство в обществе в период революции (почему, тоже уже не раз писал). Но между предыдущими муж формационными переходами и грядущим есть существенная разница. Те переходы были между классовыми обществами, а грядущий между классовым и бесклассовым. Так кой господствующий слой общества должен формироваться в период этой революции, если мы должны перейти к бесклассовому обществу? Вот и выходит, что в период этой революции должно формироваться бесклассовое общество. То есть, должны сразу формироваться структуры самоуправления, с низов и постепенно объединяясь и расширяясь захватывать всё общество, устанавливая, таким образом диктатуру большинства его членов над меньшинством (противящимся переменам, как всегда было и раньше). Только вот современные коммунисты заниматься этим не жедают, им дай порулить (проходили).

Аватар пользователя ЛАС

 УГРОЗА СУРРОГАТНОГО СОЦИАЛИЗМА

С. А. Бобров, 13 Март, 2026 - 15:15, ссылка

А что коммунистическая партия  - это инородное тело пролетариата? Партия  это не "мозги" пролетариата, которые не знают как и куда развивать общество, как сделать его бесклассовым?

Пафосно, но не верно. Вот в США есть партии республиканцев и демократов, обе буржуазные, но каждая отстаивает интересы своего социального сегмента общества. Если она это сегмент будет не устраивать (начнёт самодеятельность), то её быстро вразумят члены этого сегмента финансированием. То есть, эти партии зависят от тех, чьи интересы они выражают и именно поэтому они и выражают именно их интересы. А вот российские коммунистические партии никогда от пролетариата и широких трудящихся масс никак не зависели, а потому и выражали только собственные интересы, которые зависели от той идеологии, которую большинство членов партии разделяло, разделяло фактически, а не формально (ради карьеры и т.п.).

А теперь представим, что коммунистическая партия была бы зависима от пролетариата и т.п начиная с 1917 года. Что получили на предприятиях когда там попробовали внедрить самоуправление? Правильно, полный хаос, хочу работаю, хочу нет, а зарплату побольше, плюс синдикализм, в общем полный хаос. Поэтому всё это быстренько прикрыли и восстановили тот же капиталистический способ управления промышленностью. Но кто это и как сделал? А сделала это партия никак не зависящая от пролетариата. А если бы она зависела? Вот! Получили бы полный развал и контрреволюцию со всеми последствиями. Поэтому партия эта была не партией пролетариата (не мозг пролетариата), а партия стоящая на стороне интересов пролетариата, но реализовывали они его интересы не интересуясь его волей, поскольку знали это лучше и глубже его самого. Только вот со временем партия переродилась (абсолютно закономерно, для того уровня теории) и послала этот пролетариат лесом (своя рубашка ближе к телу). И теперь имеем, что имеем.

 А кто  был организатором пролетариата  в революции 1917г

Ну да, большевики, которых было ы то время менее 20000 на всю Россию. А вот эсеры, которых, если не ошибаюсь, было около 1200000 и другие партии к этому отношения не имели? Организовывать и прийти к власти, это не совсем одно и то же. И об этом мы уже говорили. 

вы что добиваетесь, что Советы будут заниматься теорией  развития страны, и одновременно  быть органом исполнения? 

И опять, Вы марксизм посылаете куда не подальше.smiley Советы, это вся полнота власти, а не только исполнительные органы. Исполнительные органы это Исполкомы Советов. Вот потому, что Советы превратили в исполнительные органы, в декоративное прикрытие диктатуры партии, поэтому СССР и развалился. 

а что должно быть, если вы за социализм и коммунизм? Надеюсь, признаете классовую реальность, и какой класс противостоит ОЛИГАРХИИ ПУТИНА?

Конечно признаю, только вот посмотрите на то, каким был предыдущий меж формационный переход, наиболее ярко выраженный во Франции. Антагонистическими классами были феодалы и крестьяне, плюс разная городская беднота. А к власти пришёл класс буржуазии, сформировавшийся во время революции из промышленников, купцов, ростовщиков и т.п., и это закономерно (я уже неоднократно писал почему). То есть, класс ставящийся господствующим, формируется в период революции и большевики, кстати, тоже обрели господство в обществе в период революции (почему, тоже уже не раз писал). Но между предыдущими муж формационными переходами и грядущим есть существенная разница. Те переходы были между классовыми обществами, а грядущий между классовым и бесклассовым. Так кой господствующий слой общества должен формироваться в период этой революции, если мы должны перейти к бесклассовому обществу? Вот и выходит, что в период этой революции должно формироваться бесклассовое общество. То есть, должны сразу формироваться структуры самоуправления, с низов и постепенно объединяясь и расширяясь захватывать всё общество, устанавливая, таким образом диктатуру большинства его членов над меньшинством (противящимся переменам, как всегда было и раньше). Только вот современные коммунисты заниматься этим не жедают, им дай порулить (проходили).

 

ЛАС

 Кто будет заниматься  теорией?

Партия не нужна, или нужна? Но она классовая, а переход  через бесклассовое самоуправление?

А куда  у вас исчезнуть  родимые пятна КЛАССОВ (государство, право, партии, частная собственность и т.д.)? Или у вас по логике СУРРОГАТНЫЙ СОЦИАЛИЗМ, научного не будет? Суррогатный в вашем случае - акцент на бесклассовость, а общество по природе вырастает из классового общества. ПРОТИВОРЕЧИЕ   ФОРМАЛЬНОЕ.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Партия не нужна, или нужна? Но она классовая, а переход  через бесклассовое самоуправление?

Продолжаем вашу мысль. Партия структура классовая, значит в  бесклассовом обществе партий не будет.  То есть, в процессе отмирания государства, отмирают и партии. Это не моя, это ваша логика и, вероятно, правильная.

Кто будет заниматься  теорией?

Ответ нужен?

А на всё остальное отвечает только что изложенное. И при чём же здесь "СУРРОГАТНЫЙ СОЦИАЛИЗМ"?smiley

 

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 16 Март, 2026 - 10:27, ссылка

Партия не нужна, или нужна? Но она классовая, а переход  через бесклассовое самоуправление?

С. А. Бобров,

Продолжаем вашу мысль. Партия структура классовая, значит в  бесклассовом обществе партий не будет.  То есть, в процессе отмирания государства, отмирают и партии. Это не моя, это ваша логика и, вероятно, правильная.

ЛАС

 Т.е. вы выхватили правильную мысль из целостного процесса. Партия необходима  как политический , теоретический авангард пролетариата  на всем протяжении  социализма, включая снятие профессиональной частной собственности. Только после этого  будет выполнена историческая миссия марксизма, включая партию и диктатуру пролетариата. По закону симметрии истории это длительный процесс (несколько веков). А вы  рассуждая о начале социализма, забегаете в его  окончание.

Кто будет заниматься  теорией?

С. А. Бобров,

Ответ нужен?

ЛАС

Нет ответ один - правящая партия, как сложилось исторически, начиная с Манифества КП 1848 г.

 С. А. Бобров,

И при чём же здесь "СУРРОГАТНЫЙ СОЦИАЛИЗМ"?smiley

 ЛАС

Если нарушается природа социализма, то социализм  искажается. Аналогично с диктатурой пролетариата. 

Аватар пользователя С. А. Бобров

Нет ответ один - правящая партия, как сложилось исторически, начиная с Манифества КП 1848 г.

Это ложь!!! Это базовая ложь, основа развала СССР  и всего соцлагеря. 

Я не марксист, в смысле того, что не принимаю всего написанного Марксом как истину в последней инстанции, т.е. не делаю Маркса идолом, а отношусь к нему, как к видному учёному сделавшему в развитии обществознания пожалуй гораздо больше всех до настоящего времени. Вы же, объявляя себя марксистом, коверкаете его в самой основе, после чего всё остальное становится бесполезным. 

Фундаментальный закон развития общества Маркс сформулировал так:  «Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества» (ссылку не привожу, поскольку эта цитата и так всем хорошо известна). А Вы упорно настаиваете, что Маркс был прав, когда ожидал смены формаций  во времена французской революции, а уж во время российской 1918 года, то вообще бесспорно. Только вот капитализм и после октябрьской революции в России существует уже более столетия, что говорит о том, что простора для развития производительных сил общества он давал предостаточно. Так что, ни о каком переходе к следующей ОЭФ, т.е. ни о каком социализме ни могло быть и речи.   Где Маркс и где Вы в этом вопросе? Хотя где Вы понятно, на стороне партноменклатуры. 

По партии и диктатуре пролетариата. Вы передёргиваете в первую очередь в том, что подмениваете партию Маркса партией Ленина, а это вещи совершенно разные.  Партия Маркса, это часть общества стоящая на позиции коммунистов и её численность исчислялась голосами на выборах. А вот партия Ленина, это закрытая структура (боевой отряд), имеющая свои цели, но ни от кого не зависимая. Поэтому ни о какой партии ленинского тира в Манифесте не могло быть и речи (опять передёргивание). 

В общем, Мои взгляды (не марксиста) к Марксу гораздо ближе, чем ваши (марксиста). И если я вскрываю его ошибки, то Вы воюете против основ его теоретических наработок.

Аватар пользователя ЛАС

СОВРЕМЕННЫЙ РЕВИЗИОНИЗМ С.А. БОБРОВА

С. А. Бобров, 17 Март, 2026 - 12:37, ссылка

Нет, ответ один - правящая партия, как сложилось исторически, начиная с Манифеста КП 1848 г.

Это ложь!!! Это базовая ложь, основа развала СССР  и всего соцлагеря. 

Я не марксист, в смысле того, что не принимаю всего написанного Марксом как истину в последней инстанции, т.е. не делаю Маркса идолом, а отношусь к нему, как к видному учёному сделавшему в развитии обществознания пожалуй гораздо больше всех до настоящего времени. Вы же, объявляя себя марксистом, коверкаете его в самой основе, после чего всё остальное становится бесполезным. 

Фундаментальный закон развития общества Маркс сформулировал так:  «Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества» (ссылку не привожу, поскольку эта цитата и так всем хорошо известна). А Вы упорно настаиваете, что Маркс был прав, когда ожидал смены формаций  во времена французской революции, а уж во время российской 1918 года, то вообще бесспорно. Только вот капитализм и после октябрьской революции в России существует уже более столетия, что говорит о том, что простора для развития производительных сил общества он давал предостаточно. Так что, ни о каком переходе к следующей ОЭФ, т.е. ни о каком социализме ни могло быть и речи.   Где Маркс и где Вы в этом вопросе? Хотя где Вы понятно, на стороне партноменклатуры. 

ЛАС

  Вам неоднократно предлагалось посмотреть  отличие  ТЕОРИИ революций Маркса от  теории революции Ленина. Вы утверждаете, что различий нет, а революция в Росси по Ленину произошла не в развитой стране капитализма, а в СРЕДНЕРАЗВИТОЙ.

 Речь в данном случае не об общественной формации, а о революции. У вас подмена  как у всех фальсификаторов марксизма. Теорию революции  подменим теорией формации.

 Революция (социалистическая, пролетарская)  в развитых странах капитализма, что в теории Маркса, не могла произойти, т.к.   не было условий  для основного закона революции: единства объективного и субъективного факторов.   Мир изменился. По закону суммы эксплуатации (новое) основная доля эксплуатации  в развитых странах капитала переместилась на мировой уровень, где произошло усиление  эксплуатации между верхним и нижним полюсом  системы капитализма, между классами стран.

 Результат: появился классовый мир внутри  развитых кап. стран, и ревизионизм социал-демократии9 Каутский и Бернштейн). Итог: развитые страны  капитализма перезрели для революции, субъективный фактор революции отсутствует.

Наоборот: в России все  объективные и субъективные факторы революции присутствовали, поэтому  революция в России свершилась в 1917 г, но не по Марксу, а по Ленину, т.к. был среднего уровня российский капитализм.  Это объясняется  в новом законе современного марксизма: законе очередности  коммунистической революции (последовательность (средний, низший, высший уровень развития капитализма)

 После Революции 1917  г. переходим к самому содержанию перехода (социализма) к коммунизму.  Здесь речь идет, по логике материалистического понимания истории  (марксизм) не о начале революции, а самой  ОЭФ. Естественно Ленин как  марксист обращается к:

«Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества» 

 Т.е.  если бы революция свершилась  от высшего уровня капитализма, то социализм,  как  первая фаза коммунистической ОЭФ  был бы непродолжительным, т.к. это был бы действительный (а не реальный ) социализм. Но Ленин отлично пони мал  то, что капитализм в России не все сделал по своей исторической функции, не завершил свое историческое дело, не осуществил еще  МАТЕРИАЛЬНУЮ ПОДГОТОВКУ  к действительному социализму Маркса.  Поэтому Ленин меняет  политику нормального развития (за что зацепились все враги  советской власти, все троцкисты, социал-демократы, современные либералы, предатели элиты КПСС), на вынужденную политику материальной подготовки к действительному социализму. Но т.к. революция уже установила  в России структуру социалистического общества , поэтому Ленин и назвал  социализм в СССР как социализм в известном смысле, или это и был реальный  социализм, в отличие от действительного социализма,

 Объяснение логики реального, начальной периода социализма Ленин нашел в законе забегания  революции (53/256: власть от будущего - коммунистическая, а экономика от старого общества). Так появилась  необходимая политика ленинского и сталинского НЭПа.

 

С. А. Бобров

По партии и диктатуре пролетариата. Вы передёргиваете в первую очередь в том, что подмениваете партию Маркса партией Ленина, а это вещи совершенно разные.  Партия Маркса, это часть общества стоящая на позиции коммунистов и её численность исчислялась голосами на выборах. А вот партия Ленина, это закрытая структура (боевой отряд), имеющая свои цели, но ни от кого не зависимая. Поэтому ни о какой партии ленинского тира в Манифесте не могло быть и речи (опять передёргивание). 

ЛАС

МИФ ЧЕТВЕРТЫЙ. Выступая против ленинского учения об авангардной роли партии в пролетарском движении, "советологи" пытаются обосновать противоположность взглядов В. И. Ленина на партию как авангард пролетариата, всех трудящихся точке зрения К. Маркса и Ф. Энгельса, отождествлявших, дескать, ее со всем классом. При этом приводятся слова из "Манифеста Коммунистической партии" о том, что "коммунисты не являются особой партией, противостоящей другим рабочим партиям".

Вырывая из контекста одну-единственную фразу, фальсификаторы старательно обходят другие положения "Манифеста", из которых вполне ясно, что К. Маркс и Ф. Энгельс не только не отождествляли коммунистическую партию с другими рабочими организациями, а тем более со всем рабочим классом, но, напротив, настойчиво подчеркивали ее авангардную роль в общей борьбе пролетариата. Причем, указывается в "Манифесте", не выставляя никаких особых принципов, под которые они хотели бы подогнать пролетарское движение, коммунисты в то же время отличаются от остальных рабочих организаций тем, что "в борьбе пролетариев различных наций они выделяют и отстаивают общие, не зависящие от национальности интересы всего пролетариата" и что "на различных ступенях развития, через которые проходит борьба пролетариата с буржуазией, они всегда являются представителями интересов движения в целом".

Таким образом, основатели марксизма четко определили характер коммунистической партии как революционного авангарда рабочего класса.

В. МАЛОВ, доктор исторических наук

https://archive.aif.ru/archive/1659024

С. А. Бобров

В общем, Мои взгляды (не марксиста) к Марксу гораздо ближе, чем ваши (марксиста). И если я вскрываю его ошибки, то Вы воюете против основ его теоретических наработок.

ЛАС
 Это ваши  ложные представления, основанные на рассудочной  абсолютизации, подмене понятий:

 1) пролетариата  рабочим классом;

2)  Замена диктатуры пролетариата диктатурой партии, якобы партия это инородное тело для пролетариата;

3) Революции формацией 

4) отождествление  различных теорий революций Маркса и Ленина.

5) и даже  различие   марксистского учения о партии  у Маркса и Ленина. Развитие конечно идет, но суть одна, партия в целом выражает интерес целостного перехода от классовой к бесклассовой формации.

Аватар пользователя kosmonaft

«Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества»

Социлистическое государство СССР погибло по причине того, что внутри него постепенно развились более высокие капиталистические производственные отношения? 

Аватар пользователя Совок.

Социлистическое государство СССР погибло по причине того, что внутри него постепенно развились более высокие капиталистические производственные отношения? 

  По логике марксизма получается, что с запада в СССР пришли более высокие социалистические производственные отношения. 

Аватар пользователя С. А. Бобров

По логике марксизма получается, что с запада в СССР пришли более высокие социалистические производственные отношения. 

По логике марксизма получается, что в СССР никогда и не было социалистических производственных отношений. 

Аватар пользователя kosmonaft

По логике марксизма получается, что в СССР никогда и не было социалистических производственных отношений. 

Я, конечно, произведения самого маркса не читал, но сильно сомневаюсь, что он хоть что-то писал о "социалистических производственных отношениях"...,)) 

Аватар пользователя С. А. Бобров

Я, конечно, произведения самого маркса не читал, но сильно сомневаюсь, что он хоть что-то писал о "социалистических производственных отношениях"...,)) 

Здесь ключевое слово "по логике". smiley

По логике марксизма, социалистическое государство, это государство диктатуры пролетариата, т.е. его инструмент управления обществом (я сейчас не говорю о том, что там правильно, а что нет, просто о логике марксизма). А основные средства производства принадлежат государству, т.е. коллективная собственность пролетариата. А отношения собственности, это базовый элемент производственных отношений. Так писал он о них или нет? Понятно, что не расписывал, это никому не под силу, поскольку элементы производственных  отношений меняются непрерывно, как в течении одной формации, так и в процессе их смены вслед за развитием техники и технологий. А вот на счёт писал ...

Аватар пользователя kosmonaft

///А отношения собственности, это базовый элемент производственных отношений.///

Ну и кто был собственником средств производства? Кто извлекал прибыль и присваивались прибавочную стоимость, если, как вы утверждаете, в СССР был государственный капитализм? Государство? И расходовать эту прибыль на себя любимого?...,))

Аватар пользователя С. А. Бобров

Ну и кто был собственником средств производства? 

Давайте по порядку. С тем, что собственником средств производства (в основном) было государство (юридическое лицо) мы вроде бы уже договорились. Теперь надо выяснить, кто был собственником самого государства, поскольку это и будет конечный (реальный) собственник государственных средств производства. А государство всегда есть собственность (орудие насилия в руках) того социального слоя общества, который им управляет посредством определённой формы демократии, обеспечивающей возможность осуществлять в обществе диктатуру именно этого социального слоя. Я не знаю как Вы, но ни я, ни мои близкие или мои друзья, к этому управлению не имели ни какого отношения. Так кто же правил страной, кто был собственником государства? А ведь они же и есть собственники государственных средств производства.  

Кто извлекал прибыль и присваивались прибавочную стоимость, если, как вы утверждаете, в СССР был государственный капитализм? Государство? И расходовать эту прибыль на себя любимого?...,))

Так выше я вроде бы уже ответил на этот вопрос. Другое дело как конкретно и в каких объёмах, но это зависеть от  типа государства, его основы, его идеологии. И я в другом ответе давал Вам ссылку на книгу Ю. Семёнова, где он показывает, что такой тип государства вообще-то в истории не новость (существовал и при другом способе производства). А поскольку этот тип государства сильно ограничивал возможность в присвоении прибавочной стоимости, то при первой возможности эти собственники поменяли его на другой (грабь без ограничений). Всё просто, если скинуть шоры. 

Аватар пользователя kosmonaft

///С тем, что собственником средств производства (в основном) было государство (юридическое лицо) мы вроде бы уже договорились.////

Нет. Не договорились. Если было так, как вы пишете, то следует говорить о частной собственности на средства производства, собственником которых было юридическое лицо, называемое государством. Может у вас имеются документы, подтверждающие право часной собственности государства на средства производства?
Если права часноц собственности подтвердить невозможно, то собственность частной не является.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Может у вас имеются документы, подтверждающие право часной собственности государства на средства производства?

 

КОНСТИТУЦИЯ (Основной Закон) СОЮЗА СОВЕТСКИХ
СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
Принята на внеочередной седьмой сессии
Верховного Совета СССР девятого созыва 7 октября 1977 г.

Глава 2. Экономическая система

Статья 11. Государственная собственность — общее достояние всего советского народа, основная форма социалистической собственности. В исключительной собственности государства находятся: земля, ее недра, воды, леса. Государству принадлежат основные средства производства в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве, средства транспорта и связи, банки, имущество организованных государством торговых, коммунальных и иных предприятий, основной городской жилищный фонд, а также другое имущество, необходимое для осуществления задач государства.

Аватар пользователя kosmonaft

/// Статья 11. Государственная собственность — общее достояние всего советского народа, основная форма социалистической собственности. ///

Что-то я не понял: государственная собстаенность это частныя собстаенность или общественная? Если общественная, то почему вы пишете о государстаенном капитализме?

Аватар пользователя С. А. Бобров

Что-то я не понял: государственная собстаенность это частныя собстаенность или общественная?

У Вас видение какое-то избирательное, декларативную часть видите, а законодательную чуть ниже) нет.:-)

 Если общественная, то почему вы пишете о государстаенном капитализме?

 ОСНОВЫ ОБЩЕСТВЕННОГО СТРОЯ И ПОЛИТИКИ СССР Глава 1. Политическая система

Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза.

Так за кем закреплено право руководить обществом? А руководство классовым обществом осуществляется посредством государства. Так чьей собственностью является государство? Правильно - партийной (а точнее партийного аппарата). А в чьей собственности государство, в собственности тех и всё государственное. Ничего не путаю?  А если собственность е общественная, то (как не крути) частная. А частная собственность на средства производства и социализм как-то вообще стыкуются?

Аватар пользователя ЛАС

ГОСУДАРСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСТЬ КАК ЧАСТНАЯ.

 

kosmonaft, 21 Март, 2026 - 21:44, ссылка

/// Статья 11. Государственная собственность — общее достояние всего советского народа, основная форма социалистической собственности. ///

Что-то я не понял: государственная собственность это частная собственность или общественная? Если общественная, то почему вы пишете о государственном капитализме?

ЛАС

 Государственная собственность как граница между частной  и общественной. Это из марксистского определения государства, где сущность классовая.  Поэтому по Марксу гос.собственность  несет два начала, первое начало -это собственность частная.

ГРАНИЦА СОЕДИНЯЕТ И РАЗДЕЛЯЕТ ЧАСТНОЕ И ОБЩЕСТВЕННОЙ НАЧАЛО.

 Историческая функция социализма (абсолютное выравнивание), и вторая форма социализма - снятие экономической ЧС, в т.ч. многоукладности  и государственной. Такое снятие  уже в социализме СССР было частично  снято в общественных формах потребления (ОФП).

Аватар пользователя kosmonaft

/// Статья 11. Государственная собственность — общее достояние всего советского народа, основная форма социалистической собственности. ///

Для начала попробуйте ответить на один простой вопрос: народ, будь то советский или не советский, обладает субъектность?
И ещё вопрос: может ли тот, кто не обладает субъектностью, с юридисеской точки зрения, владеть собственностью?
Теперь о государстве. И о том, что было записано в Конституции.
Если государство представляет и выражает интересы большинства граждан, то чьё это государство? Если государство представляет и выражает интересы большинства граждан, то госусударственная собственность - это чья собственность?

Аватар пользователя ЛАС

ГОСУДАРСТВО ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ: ИЗМЕНЕНИЕ СУЩНОСТИ

kosmonaft, 22 Март, 2026 - 10:54, ссылка

/// Статья 11. Государственная собственность — общее достояние всего советского народа, основная форма социалистической собственности. ///

Для начала попробуйте ответить на один простой вопрос: народ, будь то советский или не советский, обладает субъектность?
И ещё вопрос: может ли тот, кто не обладает субъектностью, с юридисеской точки зрения, владеть собственностью?
Теперь о государстве. И о том, что было записано в Конституции.
Если государство представляет и выражает интересы большинства граждан, то чьё это государство? Если государство представляет и выражает интересы большинства граждан, то государственная собственность - это чья собственность?

лас

 Если это в мой адрес.

 При социализме  не государство, А ПОЛУГОСУДАРСТВО диктатуры пролетариата.
 Т.к. государство при социализме  изменило свою классическую сущность: функция не защиты эксплуатации, а снятие эксплуатации посредством  основного экономического закона, закона потребительной стоимости ( д.э.н, д.ф.н. В.Я. Ельмеев). Поэтому это государство диктатуры пролетариата  было, и будет до полного коммунизма.

  Вся болтовня о диктатуре партии отрицается результатами социализма СССР. Которые вряд ли только  ДЛЯ ОДНОЙ партийной номенклатуры. Основной субъект социализма СССР советский народ, который вытравливал из себя " родимые пятна капитализма"

 Повторю (разоблачайте):

 

  1. 1. Индустриализация. Начало 19 в. Россия –аграрная страна.
    2. Победа над фашизмом.
    3. Атомная бомба в противовес американской бомбежке городов Японии.
    4. Дружба народов
    5. Восстановление страны.
    6. Космос - основы заложил. "Кристалл роста".
    7. Лучшее образование
    8. 13, 8% ежегодный рост, против сегодняшнего капиталистического НУЛЕВОГО роста, в условиях волобуевского денежного коммунизма ( Шерри).
    9. "Было время и цены снижали"
    10. ОФП, и по другому во много принцип распределения по потребностям (от коммунизма).
    11. Ежегодный рост уровня и качества жизни. , главное в марксизме.
    12. Советский атом — делу мира
    13. В СССР как начальной форме социализма проявились все начала атрибутов действительного социализма.
    14. ПОЗИТИВ ДЛЯ МИРА: в капиталистическом мире вынужденно появилось СОЦИАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО, влияние СССР.
    15. Создали СЭВ (выгодная торговля, кооперация...) и социалистическую систему. Варшавский договор как противовес НАТО. Снизили угрозу третьей мировой войны.
    16. На позиции СССР в СБ ООН выступили все страны неприсоединения...Движе́ние неприсоедине́ния — международная организация, объединяющая 120 государств

    17. +Советская культура
    18. +Военная мощь
    19. +Трудовые подвиги народа
    20. Планы и реализация социального развития предприятий (столовые, лечебные пункты, парикмахерские, подсобное хозяйство, санатории, строительство жилья, детских садов , пту, парки, благоустройство......)
    21 Итог: СССР сверхдержава. 

Аватар пользователя PetrP

ЛАС, 22 Март, 2026 - 11:36, ссылка

1. Индустриализация. Начало 19 в. Россия –аграрная страна.

Все страны в 19-м, да и в начале 20-го века, были аграрными. А вот в начале 20-го века Россия и в экономическом и в социальном плане была одной из ведущих держав мира. 

3. Атомная бомба в противовес американской бомбежке городов Японии.
4. Дружба народов
5. Восстановление страны.
6. Космос - основы заложил. "Кристалл роста".
7. Лучшее образование
8. 13, 8% ежегодный рост, против сегодняшнего капиталистического НУЛЕВОГО роста, в условиях волобуевского денежного коммунизма ( Шерри).
9. "Было время и цены снижали"
10. ОФП, и по другому во много принцип распределения по потребностям (от коммунизма).
11. Ежегодный рост уровня и качества жизни. , главное в марксизме.
12. Советский атом — делу мира
13. В СССР как начальной форме социализма проявились все начала атрибутов действительного социализма.
14. ПОЗИТИВ ДЛЯ МИРА: в капиталистическом мире вынужденно появилось СОЦИАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО, влияние СССР.
15. Создали СЭВ (выгодная торговля, кооперация...) и социалистическую систему. Варшавский договор как противовес НАТО. Снизили угрозу третьей мировой войны.
16. На позиции СССР в СБ ООН выступили все страны неприсоединения...Движе́ние неприсоедине́ния — международная организация, объединяющая 120 государств

17. +Советская культура
18. +Военная мощь
19. +Трудовые подвиги народа
20. Планы и реализация социального развития предприятий (столовые, лечебные пункты, парикмахерские, подсобное хозяйство, санатории, строительство жилья, детских садов , пту, парки, благоустройство......)
21 Итог: СССР сверхдержава. 

 22. Реализация главного плана Ленина: перевод империалистической войны в гражданскую;

23. Развал Российской державы;

24. Уничтожение интеллигенции, науки, культуры;

25. Уничтожение всей промышленности;

26. Уничтожение крестьянства и права собственности;

27. Установление железного занавеса, с глушением всех "голосов";

28. Установление диктатуры одной партии;

29. Уничтожение инакомыслия и инакомыслящих;

29а. Целенаправленная селекция дебилов и быдла;

30. Доведение экономики до состояния введения карточек на всё возможное;

31. Дебильное госуправление всего и вся;

32. Всеобщая коррупция, воровство и блат от самого низа до самого верха;

33. Сплошная ложь на радио, в газетах, на телевидении об успехах в сельском хоз-ве, промышленности; 

34. "Дружба народов", итоги которой все увидели в конце 80-х и видим по сей день; 

34. И т.д. и т.п.......

35. Итог: Развал СССР, и никто даже и не мявкнул.

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС.
Сейчас капиталистический рай, общество процветает, производство разрушено, демография закрыта, война и т.д.

Аватар пользователя PetrP

ЛАС, 24 Март, 2026 - 13:38, ссылка

А это как-то связано с тем, что у нас полу-рыночная экономика? Вы больше никаких причинно-следственных связей не видите?

Аватар пользователя ЛАС

PetrP, 24 Март, 2026 - 16:52, ссылка

Это связано с олигархическим капитализмом.

Аватар пользователя PetrP

ЛАС, 25 Март, 2026 - 18:23, ссылка

Спасибо. Буду знать, что у нас некие олигархи правят. Это из-за них у нас полная жопа в стране.

Аватар пользователя ЛАС

PetrP, 25 Март, 2026 - 19:53, ссылка

  Полная ж... от  уничтожения социализма СССР и деления общества на два класса при капитализме. 

Аватар пользователя PetrP

ЛАС, 26 Март, 2026 - 09:37, ссылка

К анализу исторических событий надо подходить спокойно и объективно.

Любой опыт имеет как хорошие стороны, так и плохие, в той или иной степени.

Да и свойства человеческой натуры такие, что порой не веришь, что подобная суть человека возможна. 

Лично меня в коммунистическую эпоху угнетала условная уравниловка, железный занавес, торговая мафия, пустые прилавки, нескончаемые очереди в магазинах за элементарным молоком, талоны на всё возможное и невозможное, блат, возведенный в ранг общественной морали и закона выживания, ложь по радио и телевизору про нескончаемые успехи, лживые "демократические" процедуры, продажная судебная система, дебильные силовые структуры, комсомольско-коммунистическая, насквозь лживая, коррумпированная и прогнившая элита и т.д. 

Вполне понимаю, что было много людей, для которых перечисленные мною недостатки, были наоборот смыслом их существования, а тех кто не был в обойме блатных,  считали отбросами общества, или как сейчас говорят - лохами. 

Вот я и был в советское время таким "лохом".

Объективности ради, были в советское время и положительные моменты, касающиеся в основном социальной и образовательной сторон жизни. Даже и в некоторых аспектах плановой системы экономики и то можно увидеть положительные моменты. Но я, почему-то, убежден, что те моменты, которые я считаю положительными, они будут для вас отрицательными. 

А вот из всей моей долгой жизни лучшего времени, во всех аспектах, чем годы, примерно с 2005(7) по 2015 - не было никогда.

Аватар пользователя ЛАС

PetrP, 26 Март, 2026 - 11:30, ссылка

ЛАС, 26 Март, 2026 - 09:37, ссылка

К анализу исторических событий надо подходить спокойно и объективно.

Любой опыт имеет как хорошие стороны, так и плохие, в той или иной степени.

Да и свойства человеческой натуры такие, что порой не веришь, что подобная суть человека возможна. 

Лично меня в коммунистическую эпоху угнетала условная уравниловка, железный занавес, торговая мафия, пустые прилавки, нескончаемые очереди в магазинах за элементарным молоком, талоны на всё возможное и невозможное, блат, возведенный в ранг общественной морали и закона выживания, ложь по радио и телевизору про нескончаемые успехи, лживые "демократические" процедуры, продажная судебная система, дебильные силовые структуры, комсомольско-коммунистическая, насквозь лживая, коррумпированная и прогнившая элита и т.д. 

Вполне понимаю, что было много людей, для которых перечисленные мною недостатки, были наоборот смыслом их существования, а тех кто не был в обойме блатных,  считали отбросами общества, или как сейчас говорят - лохами. 

Вот я и был в советское время таким "лохом".

Объективности ради, были в советское время и положительные моменты, касающиеся в основном социальной и образовательной сторон жизни. Даже и в некоторых аспектах плановой системы экономики и то можно увидеть положительные моменты. Но я, почему-то, убежден, что те моменты, которые я считаю положительными, они будут для вас отрицательными. 

А вот из всей моей долгой жизни лучшего времени, во всех аспектах, чем годы, примерно с 2005(7) по 2015 - не было никогда.

 ЛАС.

 Я сторонник социализма, вы капитализма. Я размышляю в масштабе  общественной системы. Достижения СССР перечислил. Для меня победа над фашизмом, ядерное оружие и многое что изложено в " Кристалле роста" важнее, чем жвачка, тачки.... Если бы не позитивное развитие СССР, то современной России сейчас бы не было, в том числе и ваших счастливых лет с 2005(7) по 2015.

Аватар пользователя PetrP

ЛАС, 26 Март, 2026 - 12:22, ссылка

Для меня победа над фашизмом, ядерное оружие и многое что изложено в " Кристалле роста" важнее, чем жвачка, тачки....

Каждому своё. А победа над фашизмом - это заслуга большевиков? Я считаю, что победили вопреки коммунистам и победил именно народ, а не власть.

А зачем народу такой "Кристалл роста" через миллионы смертей, если он ему дает только-лишь голод, блат, талоны, тюрьмы? Народ в 90-х и выбрал альтернативу.  

Если бы не позитивное развитие СССР, то современной России сейчас бы не было, в том числе и ваших счастливых лет с 2005(7) по 2015.

Если бы, да кабы. Если бы ваши большевики не уничтожили бы Россию, переведя империалистическую войну в гражданскую - что было бы? Если бы ваши большевики не разрушили абсолютно весь промышленный потенциал России - что бы было? Если бы ваши большевики не уничтожили бы весь цвет русской нации - что бы было? Если бы в  России не было бы потрясений, которые принесли ей вы - что бы было?

А если бы в России не было бы 90-х с их тяжелыми реформами, то не было бы и счастливых 2010 годов.  

Аватар пользователя ЛАС

 

ЛАС, 26 Март, 2026 - 12:22, ссылка

PetrP, 26 Март, 2026 - 11:30, ссылка

 

ЛАС, 27 Март, 2026 - 10:29, ссылка

 СУЩНОСТЬ ВЛАСТИ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ?

Аватар пользователя PetrP

ЛАС, 27 Март, 2026 - 10:51, ссылка

СУЩНОСТЬ ВЛАСТИ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ?

Однопартийная диктатура, запрещающая любую альтернативу как в идеологии, так и в экономике и агрессивное навязывание своей идеологии прочему миру, за счет интересов населения собственной страны.

Аватар пользователя ЛАС

PetrP, 27 Март, 2026 - 13:23, ссылка

 Ок.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Поэтому по Марксу гос.собственность  несет два начала, первое начало -это собственность частная.

Вообще-то госсобственность всегда частная! Пока существует государство, существует и доминирующий слой общества, которому она принадлежит через обладания им. Понятие общественная при государственной организации общества весьма условное, подразумевающее то, что государство (как аппарат управления обществом) находится в руках большинства его членов. Поэтому, государственная собственность и есть собственность этого большинства, т.е. вроде бы и общественная, но по сути всё же частная.

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 22 Март, 2026 - 11:46, ссылка

Государство при социализме  больше общественная собственность, т.к. выражает интересы не 20, а 80 % населения.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Государство при социализме  больше общественная собственность, т.к. выражает интересы не 20, а 80 % населения.

При социализме да, при СССР нет. Не хотите же Вы сказать, что по воле 80% населения он был разрушен? 

Аватар пользователя С. А. Бобров

А оно было социалистическим?

Аватар пользователя Совок.

Само собой. После 1917 г. в мире неотвратимо пошёл процесс смены ОЭФ, постепенно шаг за шагом в него вовлекались все страны. И сейчас мы можем сказать мировая социалистическая система уже сменила капиталистическую. В своё время Ленин говорил что мы не знаем как будет выглядеть социализм, а мы теперь можем это сказать и этот реальный социализм выглядит совсем не так как хотелось бы Боброву и ЛАСу. Ничего не поделаешь, не всем дано объективное видение реальности. Некоторые в упор не видят этой реальности, и то что при социализме сохраняются родимые пятна всех предыдущих ОЭФ, не отменяет законы природы и неотвратимую эволюцию человечества.

Аватар пользователя ЛАС

Совок., 20 Март, 2026 - 09:39, ссылка

Само собой. После 1917 г. в мире неотвратимо пошёл процесс смены ОЭФ, постепенно шаг за шагом в него вовлекались все страны. И сейчас мы можем сказать мировая социалистическая система уже сменила капиталистическую. В своё время Ленин говорил что мы не знаем как будет выглядеть социализм, а мы теперь можем это сказать и этот реальный социализм выглядит совсем не так как хотелось бы Боброву и ЛАСу. Ничего не поделаешь, не всем дано объективное видение реальности. Некоторые в упор не видят этой реальности, и то что при социализме сохраняются родимые пятна всех предыдущих ОЭФ, не отменяет законы природы и неотвратимую эволюцию человечества.

 

ЛАС

 Ничего не прибавляю и не убавляю-СССР был по Ленину материальной подготовкой к действительному социализму. По общественной структуре ,  как и думал Ленин - это был социализм в известном смысле. До  периода Хрущева- начала убийства СССР. Всякая нахлобучка типа не диктатура пролетариата, а диктатура партии меня абсолютно не трогает, т.к. в СССР свершалось величайшее дело человечества.  А партию действительно надо было совершенствовать, чтобы занималась своими функциями, а не работала  за правительство, и все. Социализм СССР - величайшее достижение не только советстких людей, а всего мира. Современной России уже давно бы не было, если бы СССР не оставил своего наследства , в частности ядерного оружия.

 Достижения социализма СССР:

 

  1. 1. Индустриализация. Начало 19 в. Россия –аграрная страна.
    2. Победа над фашизмом.
    3. Атомная бомба в противовес американской бомбежке городов Японии.
    4. Дружба народов
    5. Восстановление страны.
    6. Космос - основы заложил. "Кристалл роста".
    7. Лучшее образование
    8. 13, 8% ежегодный рост, против сегодняшнего капиталистического НУЛЕВОГО роста, в условиях волобуевского денежного коммунизма ( Шерри).
    9. "Было время и цены снижали"
    10. ОФП, и по другому во много принцип распределения по потребностям (от коммунизма).
    11. Ежегодный рост уровня и качества жизни. , главное в марксизме.
    12. Советский атом — делу мира
    13. В СССР как начальной форме социализма проявились все начала атрибутов действительного социализма.
    14. ПОЗИТИВ ДЛЯ МИРА: в капиталистическом мире вынужденно появилось СОЦИАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО, влияние СССР.
    15. Создали СЭВ (выгодная торговля, кооперация...) и социалистическую систему. Варшавский договор как противовес НАТО. Снизили угрозу третьей мировой войны.
    16. На позиции СССР в СБ ООН выступили все страны неприсоединения...Движе́ние неприсоедине́ния — международная организация, объединяющая 120 государств

    17. +Советская культура
    18. +Военная мощь
    19. +Трудовые подвиги народа
    20. Планы и реализация социального развития предприятий (столовые, лечебные пункты, парикмахерские, подсобное хозяйство, санатории, строительство жилья, детских садов , пту, парки, благоустройство......)
    21 Итог: СССР сверхдержава. 

 

Аватар пользователя Совок.

   Неплохо всё изложено, но упущено главное. В СССР было 2 социализма: марксистский, сталинский и волюнтаристский, вульгарный хрущёвский. И надо говоря об СССР всегда подчёркивать какой СССР имеется в виду во избежания непонимания читателей.

Аватар пользователя kosmonaft

А оно было социалистическим?

Вы считаете, что социалстическое государство - это государство устоявшееся и устойчивое или социализм - это всего лишь переходный процесс? 
Капитализма в госудастве не может быть больше или меньше. Он или есть, или его нет. О социализме такого сказать нельзя.
К какой категории отнести государство, в котором общественным является не только характер производства, но и характер распределения (присвоения)?

Аватар пользователя С. А. Бобров

Вы считаете, что социалстическое государство - это государство устоявшееся и устойчивое или социализм - это всего лишь переходный процесс? 

 Всего лишь. Это процесс перехода от одной ОЭФ к другой (переход количества в качество).

К какой категории отнести государство, в котором общественным является не только характер производства, но и характер распределения (присвоения)?

К социалистическому, но только если оно действительно общественное. Только вот государственное и общественное, это не одно и то же. Государственная собственность, это всегда коллективная (частная) собственность господствующего в обществе социального слоя. И общественной государственная собственность может быть только тогда, когда само государство есть собственность большинства членов общества, т.е. находится в руках этого большинства. В СССР так и было?

Аватар пользователя kosmonaft

Государственная собственность, это всегда коллективная (частная) собственность господствующего в обществе социального слоя.

Под "государственной собственностью" вы подразумеваете государственную собственность на средства производства? Первый раз о такой слышу...,)) 
Может вы и государственную бюрократию класом считаете?
Частная собственность не может быть неперсонолифицированной (еле выговорил).
А государственноя собственность...Это что вообще за собственность. Она чья? Государства?
Собственность, принадлежащая юридическому лицу?

Аватар пользователя С. А. Бобров

Под "государственной собственностью" вы подразумеваете государственную собственность на средства производства? Первый раз о такой слышу...,)) 

Бывает. :-) 

Может вы и государственную бюрократию класом считаете?

Раз Вы это уже используете, как понятие, то классифицировать его можете как пожелаете (класс, социальный слой ...). :-) 

А государственноя собственность...Это что вообще за собственность. Она чья? Государства?
Собственность, принадлежащая юридическому лицу?

Хороший вопрос! Действительно, собственность государственная (юридического лица), а государство чьё, кто его хозяин? В общем, вопрос объёмный, поэтому лучше почитайте вот эту II. Советское общество — классовое, базирующееся на частной собственности // Юрий Семёнов главу из его книги "Россия: что с ней случилось в XX веке".

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 12 Март, 2026 - 05:57, ссылка

 Теория: «Главная ошибка  Маркса» (В.И. Искрин)

Предисловие

Аватар пользователя С. А. Бобров

Теория: «Главная ошибка  Маркса» (В.И. Искрин)

И где это можно посмотреть? 

Аватар пользователя ЛАС
Аватар пользователя С. А. Бобров

Вот с этим:

Коммунистическая партия необходимая часть пролетариата, а не нечто извне существующее как нечто инородное тело.

я согласен, если конечно пролетариат рассматривать как широкие трудящиеся массы. Только "истинные марксисты" почему-то стесняются такого термина. Только Маркс под пролетариатом понимал именно фабрично-заводских рабочих и близких к ним, поскольку они были эксплуатируемые, неимущие, более образованные чем крестьян, и главное объединены в большие коллективы, что позволяло осознавать свои коллективные интересы. Вот на этот слой и делалась ставка, а не на всех угнетаемы. Но сейчас затеяли игру с понятием пролетариат, поскольку в его классическом понимании он начал резко таять (автоматизация, роботизация, безлюдные производства). Не надо заниматься подгонками, надо вещи называть своими именами, если мы вообще хотим что-то понять.

А в остальном ... В общем, обо всём этом мы уже говорили, а здесь только вариации на ту же тему.

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 13 Март, 2026 - 10:55, ссылка

 Это не подгонка а суть  субъектов классовых отношений.

Аватар пользователя С. А. Бобров

 Это не подгонка а суть  субъектов классовых отношений.

Как это не подгонка, когда по Максу пролетариат одно, а теперь и всю, так называемую "гнилую интеллигенцию в него впихивают, под ту теорию, в которой предусматривался и тот пролетариат? 

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 13 Март, 2026 - 15:23, ссылка

 Это не подгонка а суть  субъектов классовых отношений.

Как это не подгонка, когда по Максу пролетариат одно, а теперь и всю, так называемую "гнилую интеллигенцию в него впихивают, под ту теорию, в которой предусматривался и тот пролетариат? 

 ЧТО ПО мАРКСУ ПРОЛЕТАРИАТ?

Аватар пользователя С. А. Бобров

С. А. Бобров, 13 Март, 2026 - 10:55, ссылка

Вот с этим:

Коммунистическая партия необходимая часть пролетариата, а не нечто извне существующее как нечто инородное тело.

я согласен, если конечно пролетариат рассматривать как широкие трудящиеся массы. Только "истинные марксисты" почему-то стесняются такого термина. Только Маркс под пролетариатом понимал именно фабрично-заводских рабочих и близких к ним, поскольку они были эксплуатируемые, неимущие, более образованные чем крестьян, и главное объединены в большие коллективы, что позволяло осознавать свои коллективные интересы. Вот на этот слой и делалась ставка, а не на всех угнетаемы. Но сейчас затеяли игру с понятием пролетариат, поскольку в его классическом понимании он начал резко таять (автоматизация, роботизация, безлюдные производства). Не надо заниматься подгонками, надо вещи называть своими именами, если мы вообще хотим что-то понять.

А в остальном ... В общем, обо всём этом мы уже говорили, а здесь только вариации на ту же тему.

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 16 Март, 2026 - 10:02, ссылка

я согласен, если конечно пролетариат рассматривать как широкие трудящиеся массы. Только "истинные марксисты" почему-то стесняются такого термина. Только Маркс под пролетариатом понимал именно фабрично-заводских рабочих и близких к ним, поскольку они были эксплуатируемые, неимущие, более образованные чем крестьян, и главное объединены в большие коллективы, что позволяло осознавать свои коллективные интересы.

ЛАС

Если в современности отождествлять пролетариат и рабочий класс, то лучше от марксизма отказаться, и оставаться в олигархическом  капитализме. Вы Маркса фальсифицируете, выхватывая часть пролетариата, который в целом противостоит   олигархии, буржуазии.

http://philosophystorm.ru/revizionizm-v-kommunisticheskom-dvizhenii#comm...

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 13 Март, 2026 - 10:55, ссылка

ЛАС, 15 Март, 2026 - 14:11, ссылка

Марксизм: пролетариат и рабочий класс
1. Актуальность (Л. Санталов)

Аватар пользователя С. А. Бобров

Я не понимаю, что Вы этим хотите сказать. Мнений всегда было есть и будет много (именно мнений).

Аватар пользователя ЛАС

 С. А. Бобров, 15 Март, 2026 - 15:53, ссылка

Хочу сказать, что наезд на диктатуру пролетариата ложное представление о социализме и коммунистической революции.

 

ЛАС, 16 Март, 2026 - 20:05, ссылка

Марксизм: пролетариат и рабочий класс

http://philosophystorm.ru/marksizm-3-las#comment-725473 

Понятие «рабочий класс» впервые получило научное определение в трудах К. Маркса и Ф. Энгельса, хотя существование класса наёмных рабочих было доказано уже английской классической политэкономией (А. Смит, Д. Рикардо). Понятие «пролетариат», возникшее на основе латинского термина, которым в античном Риме обозначали беднейших граждан, получило распространение в коммунистической и социалистической литературе с конца 18 — нач. 19 вв.

Г. Бабёф, например, понимал под «пролетариями» класс бедных, неимущих людей вообще;

А. К. Сен-Симон — несобственников, которых не выделял, однако, в особый класс.

Буржуазные историки и философы преднамеренно фальсифицирую понятие рабочего  и пролетариата: к пролетариату они относят либо обездоленных людей вообще, независимо от их конкретного социального положения и вне определенной исторической эпохи (А. Тойнби), либо только рабочих физического труда на заводах (Р. Арон).

 

"Принципы Коммунизма" Энгельса от 1847 года, 2-й вопрос: Что такое пролетариат? Ответ: Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала,— класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т. е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний ничем не сдерживаемой конкуренции. Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века. Из контекста следует, что пролетариат  по объему понятия  шире определения рабочий, т.к.   рабочие в понятие пролетариата  включены наряду с другими социальными категориями работников. Соотношение пролетариат и рабочий   есть соотношение рода и вида: аждый рабочий является пролетариатом, но не каждый наемный работник является рабочим [Маркс Карл и Энгельс Фридрих. Избранные произведения  в 3-х томах. М., Политиздат, 1966. С. 77].

 Манифест Коммунистической  партии от 1848 года, I. Буржуа и пролетарий*,

 *  Под буржуазией  понимается класс современных капиталистов, собственников средств общественного производства, применяющих наемный труд.  

  Под пролетариатом понимается класс современных  наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, , для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу. ( Примечание Энгельса к английскому изданию  1888 г.). [Маркс Карл и Энгельс Фридрих. Избранные произведения  в 3-х томах. М., Политиздат, 1966. С. 107].

К рабочему классу принадлежат те наёмные рабочие, чей прибавочный труд «…служит самовозрастанию капитала» [1/ К. Маркс. Капитал. Критика политической экономии. Том первый. К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 23, с. 517.], т. е. создаёт прибавочную стоимость в материальном производстве или другими рабочими. В соответствии с этим К. Маркс, характеризуя социальное положение работников сферы обращения — конторских служащих, продавцов и т. п., называл их «торговыми рабочими» [2/К. Маркс. Капитал. Критика политической экономии. Том третий. К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 25, ч. 1, с. 321.]. Распространение производственной сферы за пределы материально-вещного производства, её растущее переплетение со сферой обращения и сферой услуг, а также практически полное подчинение их капиталу означают расширение границ рабочего класса как производительного класса; в качестве такового он включает, наряду с промышленными и сельскохозяйственными рабочими, и основную массу наёмных работников сферы обращения и сферы услуг.

 Совокупный рачий

«Совокупный рабочий» — понятие, которое Карл Маркс вводит в своём труде «Капитал» в контексте исследования капиталистического способа производства. Процесс развития рабочего класса, происходящий под влиянием технического прогресса, сопровождается усложнением состава «совокупного рабочего» как комбинации частичных рабочих, ближе или дальше отстоящих от непосредственного воздействия на предмет труда. Маркс вводит это понятие, чтобы подчеркнуть общественный характер труда и скачок в разделении труда с развитием капитализма. С развитием капитализма труд становится реально зависимым от капитала, рабочий всё более и более теряет профессиональную самостоятельность. Теперь рабочий делает не весь продукт от начала до конца, как ремесленник, а только его часть, то есть становится частичным рабочим.  Маркс указывает, что продукт превращается из непосредственного продукта индивидуального производителя в общественный, в общий продукт совокупного рабочего В понятие «совокупный рабочий» входят все производительные работники — от собственно рабочего до инженера.

Высокомеханизированное производство требует комбинирования труда рабочих-операторов, занятых непосредственно у машин, с трудом вспомогательных рабочих, с одной стороны, и трудом высококвалифицированных рабочих-наладчиков или техников — с другой. На ещё более высокой ступени технического прогресса (автоматизация) необходимыми компонентами совокупного рабочего становятся инженеры-технологи, операторы вычислительных машин, математики-программисты и т. д. Технический прогресс и растущее применение науки к производству видоизменяют роль человека как агента процесса производства: от ручного труда, непосредственно воздействующего на предмет труда (ремесло, мануфактура), совершается переход к ручному труду, опосредствованному машиной (фабрика), и затем — к выполнению функций по наблюдению за производственным процессом и его регулированию (автоматизированное предприятие). Повышается доля рабочих, занятых наблюдением за работой машин, в том числе полуавтоматических и автоматических агрегатов, а среди инженерно-технических специалистов — доля той их части, которая занята обслуживанием машин, особенно вычислительных и информационных. Но в обоих случаях речь идёт о производительных рабочих, причём — и в том специфическом смысле, который вытекает из определения общественной формы труда [3].

 Вместе с тем, поскольку при капитализме управление производством есть специфическая функция капитала и как таковое включает в себя функцию эксплуатации, постольку управленческий аппарат (управляющие, менеджеры) не может рассматриваться как часть рабочего класса (см. Служащие, Средние слои).

Литература
[1] К. Маркс. Капитал. Критика политической экономии. Том первый. К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 23, с. 517.
[2] К. Маркс (под редакцией Ф. Энгельса). Капитал. Критика политической экономии. Том третий. К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 25, ч. 1, с. 321.
[3] К. Маркс. Теории прибавочной стоимости . К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 26, ч. 1, с. 422

Аватар пользователя С. А. Бобров

В понятие «совокупный рабочий» входят все производительные работники — от собственно рабочего до инженера.

Может лучше всё же первоисточниками пользоваться, а их трактовками? Вот вам ссылка на

Манифест Коммунистической  партии от 1848 года, I. Буржуа и пролетарий*,

К.Маркс - Ф.Энгельс. Манифест Коммунистической партии , попробуйте там найти приведённую вами фразу. 

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 16 Март, 2026 - 23:19, ссылка

ЛАС, 16 Март, 2026 - 20:18, ссылка

Манифест Коммунистической  партии от 1848 года, I. Буржуа и пролетарий*,

 *  Под буржуазией  понимается класс современных капиталистов, собственников средств общественного производства, применяющих наемный труд.  

  Под пролетариатом понимается класс современных  наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, , для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу. ( Примечание Энгельса к английскому изданию  1888 г.). [Маркс Карл и Энгельс Фридрих. Избранные произведения  в 3-х томах. М., Политиздат, 1966. С. 107].

Аватар пользователя С. А. Бобров

Манифест Коммунистической  партии от 1848 года, I. Буржуа и пролетарий*,

 *  Под буржуазией  понимается класс современных капиталистов, собственников средств общественного производства, применяющих наемный труд.  

  Под пролетариатом понимается класс современных  наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, , для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу. ( Примечание Энгельса к английскому изданию  1888 г.). [Маркс Карл и Энгельс Фридрих. Избранные произведения  в 3-х томах. М., Политиздат, 1966. С. 107].

Во-первых, эта фраза не из "Манифест Коммунистической  партии от 1848 года" и уж тем более не из раздела "Буржуа и пролетарий" (а речь шла, насколько я понял, именно о Манифесте). Это примечание Энгельса к английскому изданию 1888 года (как у Вас и указано), т.е. сорок лет спустя. А во-вторых, он же ясно говорит, что "Под пролетариатом понимается класс современных  наемных рабочих". Не работников, а именно рабочих, а инженеров, мастеров, учителей и т.д. (тех кого вы теперь пытаетесь затолкать в пролетариат) никто и никогда к рабочим не относил (вспомним гнилую интеллигенцию). А с интеллигенцией вообще забавно, одни её в пролетариат определяют, другие в эксплуатирующий класс.

Да чего толочь воду в ступе, Вы посмотрите по контексту всей марксистской литературы, почему именно пролетариат назначался в будущий господствующий класс. И увидите, что в первую очередь потому, что он один из угнетаемых слоёв населения объединён в большие коллективы, способные осознать свои общие (классовые) интересы. Расчёт был на то, что буржуазия сама вынуждена была создавать такие большие коллективы, создавая, тем самым, своего могильщика. А оказалось нет, коллективы эти росли, росли, а потом потихоньку начали таять. И это всё при том же капитализме. Но вопрос был не в этом, а в том, как я понимаю пролетариат и как Маркс с Энгельсом и Лениным его понимали, так вот я понимаю так жен как и они, а вот Вы, похоже, несколько иначе (а то ведь как-то с его диктатурой не клеится)smiley

Аватар пользователя ЛАС

ПРОЛЕТАРИАТ ИЛИ РАБОЧИЙ КЛАСС?

С. А. Бобров, 18 Март, 2026 - 19:27, ссылка

ЛАС

Манифест Коммунистической  партии от 1848 года, I. Буржуа и пролетарий*,

 *  Под буржуазией  понимается класс современных капиталистов, собственников средств общественного производства, применяющих наемный труд.  

  Под пролетариатом понимается класс современных  наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, , для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу. ( Примечание Энгельса к английскому изданию  1888 г.). [Маркс Карл и Энгельс Фридрих. Избранные произведения  в 3-х томах. М., Политиздат, 1966. С. 107].

С. А. Бобров

Во-первых, эта фраза не из "Манифест Коммунистической  партии от 1848 года" и уж тем более не из раздела "Буржуа и пролетарий" (а речь шла, насколько я понял, именно о Манифесте). Это примечание Энгельса к английскому изданию 1888 года (как у Вас и указано), т.е. сорок лет спустя. А во-вторых, он же ясно говорит, что "Под пролетариатом понимается класс современных  наемных рабочих". Не работников, а именно рабочих, а инженеров, мастеров, учителей и т.д. (тех кого вы теперь пытаетесь затолкать в пролетариат) никто и никогда к рабочим не относил (вспомним гнилую интеллигенцию). А с интеллигенцией вообще забавно, одни её в пролетариат определяют, другие в эксплуатирующий класс.

Да чего толочь воду в ступе, Вы посмотрите по контексту всей марксистской литературы, почему именно пролетариат назначался в будущий господствующий класс. И увидите, что в первую очередь потому, что он один из угнетаемых слоёв населения объединён в большие коллективы, способные осознать свои общие (классовые) интересы. Расчёт был на то, что буржуазия сама вынуждена была создавать такие большие коллективы, создавая, тем самым, своего могильщика. А оказалось нет, коллективы эти росли, росли, а потом потихоньку начали таять. И это всё при том же капитализме. Но вопрос был не в этом, а в том, как я понимаю пролетариат и как Маркс с Энгельсом и Лениным его понимали, так вот я понимаю так жен как и они, а вот Вы, похоже, несколько иначе (а то ведь как-то с его диктатурой не клеится)

ЛАС

 Да я с уточнением  согласен, но по сути ничего не меняется.  Это истина внутри капиталистической формации - завершающей в целом всю классовую формацию. Если можно так выразиться, что для марксизма  в капитализме  пролетариат отождествлялся с рабочим классом, то при переходе от капитализма к социализму  в условиях НТР, такое отождествление было бы ошибкой. Какая разница между  инженером, преподавателем, идеологом Л. Санталовым и просто рабочим по отношению  к средствам производства, которые отчуждены как от рабочего, так и  (вспомним гнилую интеллигенцию) обществоведа  Л.Санталова; тот и другой наемный работник- несобственники.  Тот и другой входит в пролетариат, только рабочий  есть пролетарий физического труда, а ЛАС - пролетарий умственного труда. СУТЬ -ТО НЕ В ФОРМЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, А В СОДЕРЖАНИИ НАЕМНОГО ТРУДА, суть в отношении эксплуатации, в сущности пролетариата. Но известно, что в марксистской литературе «пролетариев умственного труда» (низших служащих или «когнитариев» в современной литературе) причисляли к пролетариату — как часть «совокупного рабочего», работников материального и нематериального производства, вынужденных жить наёмным трудом.

 Что меняется по сути. Да только одно- коммунистической партии  в современных условиях в десятки раз труднее формировать  классовое сознание со всеми прибабахами  пролетариев  умственного труда С. Боброва и Л. Санталова. У когнитариев много претензий к деятельности КПСС, КПРФ, и это истина, но  ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ВСЮ КОММУНИСТИЧЕСКУЮ ПАРТИЮ НАДО СВОДИТ К ПРЕДАТЕЛЯМ ИЗ "ЭЛИТЫ".

По марксизму в наше время, кто противостоит классу  олигархии  и их верным псам - партии ЕР (+ ЛДПР, новые люди...) - рабочий класс, или пролетариат?

 Если для вас уменьшающийся  рабочий класс, А НЕ ПРОЛЕТАРИАТ, то вы антимарксист, т.к. в марксизме классовые отношения при капитализме есть между капиталом и трудом  (коллективного работника).

 Вы с какой целью устраняете  диктатуру пролетариата ( якобы  её заменила коммунистическая партия инопланетян) , еще до Н.С.Хрущева (карьериста, безграмотного теоретика, антимарксиста)? Чтобы сохранить капитализм навечно?

.

 Для меня важно целостное  классовое отношение между капиталом и наемными работниками, т.к. это отношение  указывает на всю сумму эксплуатации.

Иначе за счет чего возникли эти паразиты общества сверхбогачи (11 семей олигархов), присвоившие себе все богатства России благодаря  своему "буржуазному праву",   реставрировав  в своих бандитских интересах барыг в полном объеме  капитализм периферийного типа, включая войны; породив все социальные проблемы в полном объеме.

 

РАБОЧИЙ КЛАСС КАК ЧАСТЬ ПРОЛЕТАРИАТА

Цитата:

Сообщение от cherry Посмотреть сообщение

Цитата:
Сообщение от ЛАС коммунист
Вам вопрос, в заключении этого поста: чем диктатура пролетариата
, отличается от диктатуры рабочего класса❓❓? Что меняется в современном обществе статус рабочего класса, или статус диктатуры пролетариата?
-
...

Какой-такой "рабочий класс"
В стране из около 80 млн трудоспособных до 14 млн - самозанятых (буржуазия , налр полагать) .
Остальные, стало быть, - класс пролетариев (66 млн = 82%).
Среди них рабочий отряд 26 млн = 39% всего класса.
И что же тогда такое
- диктатура рабочих
❓❓

Инженеры, управленцы, учителя, врачи, служащие, военные ... (61 % пролетариев) получатся там 2-м сортом.
...

ЛАС
В том то и подмена понятий пролетария и рабочего.
Якобы диктатура пролетариата устарела, т.к. в социальной структуре удельный вес рабочих постоянно сокращается в процессе изменения типа производства. История: аграрное, промышленное, сервисное, информационное ?

 

 

Аватар пользователя С. А. Бобров

 Если можно так выразиться, что для марксизма  в капитализме  пролетариат отождествлялся с рабочим классом, то при переходе от капитализма к социализму  в условиях НТР, такое отождествление было бы ошибкой.

Вы всё же не можете смириться (несмотря ни на какую логику) с тем, что Маркс мог ошибаться. Вы к нему относитесь не как к учёному, много сделавшему в области обществознания, а как к некому идолу на которого надо молиться. Отсюда и все проблемы с осмыслением общественных процессов. Вот давайте рассуждать спокойно. Вот у Маркса есть теория, по которой переход от капитализма к коммунизму должен произойти в виде государства диктатуры пролетариата. Пролетариат, как мы уже вроде бы выяснили, он понимал как "класс современных наемных рабочих", современных именно ему. То есть, по Марксу именно те рабочие должны были установить в обществе свою диктатуру. Ну и как, установили? 

А теперь, Вы берёте теорию перехода от капитализма к коммунизму Маркса, но пролетариат уже в неё вставляете свой. Но тогда это уже совсем не марксова теория, это ваша теория, но Вы почему-то объявляете её марксовой. Так как это называется? Я не говорю, что Вы это делаете сознательно, но это явная ошибка. Переход к бесклассовому обществу, это не период диктатуры какого бы то ни было прогрессивного класса (чем это заканчивается мы уже знаем), а период становления самоуправления в обществе. а коммунистическая партия нужна не для того, чтобы управлять обществом (и с барского плеча ему что-то дарить, опять же, результат знаем), а для того, чтобы помочь массам сформировать эту систему самоуправления. Эта система (если общество не погибнет) сформируется и без коммунистов (как и предыдущие смены формаций), только это будет стихийно (как и раньше), а значит очень долго и очень болезненно. Вот для этого и нужна партия, и больше ни для чего.

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 19 Март, 2026 - 20:43, ссылка

 Если можно так выразиться, что для марксизма  в капитализме  пролетариат отождествлялся с рабочим классом, то при переходе от капитализма к социализму  в условиях НТР, такое отождествление было бы ошибкой.

С. А. Бобров,

Вы всё же не можете смириться (несмотря ни на какую логику) с тем, что Маркс мог ошибаться. Вы к нему относитесь не как к учёному, много сделавшему в области обществознания, а как к некому идолу на которого надо молиться. Отсюда и все проблемы с осмыслением общественных процессов. Вот давайте рассуждать спокойно. Вот у Маркса есть теория, по которой переход от капитализма к коммунизму должен произойти в виде государства диктатуры пролетариата. Пролетариат, как мы уже вроде бы выяснили, он понимал как "класс современных наемных рабочих", современных именно ему. То есть, по Марксу именно те рабочие должны были установить в обществе свою диктатуру. Ну и как, установили? 

А теперь, Вы берёте теорию перехода от капитализма к коммунизму Маркса, но пролетариат уже в неё вставляете свой. Но тогда это уже совсем не марксова теория, это ваша теория, но Вы почему-то объявляете её марксовой. Так как это называется? Я не говорю, что Вы это делаете сознательно, но это явная ошибка. Переход к бесклассовому обществу, это не период диктатуры какого бы то ни было прогрессивного класса (чем это заканчивается мы уже знаем), а период становления самоуправления в обществе. а коммунистическая партия нужна не для того, чтобы управлять обществом (и с барского плеча ему что-то дарить, опять же, результат знаем), а для того, чтобы помочь массам сформировать эту систему самоуправления. Эта система (если общество не погибнет) сформируется и без коммунистов (как и предыдущие смены формаций), только это будет стихийно (как и раньше), а значит очень долго и очень болезненно. Вот для этого и нужна партия, и больше ни для чего.

ЛАС

 Пролетариат, что при Марксе, что при Ленине- есть одно понятие.- НАЕМНЫЕ РАБОТНИКИ. Что противостоит  классу собственников средств производства.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Пролетариат, что при Марксе, что при Ленине- есть одно понятие.- НАЕМНЫЕ РАБОТНИКИ. Что противостоит  классу собственников средств производства.

Не работники, а рабочие, по вашим же уточнениям (приведённые Вами примечания Энгельса). А к работникам относятся и топ-менеджеры (например Чубайс). 

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 21 Март, 2026 - 20:37, ссылка

Пролетариат, что при Марксе, что при Ленине- есть одно понятие.- НАЕМНЫЕ РАБОТНИКИ. Что противостоит  классу собственников средств производства.

Не работники, а рабочие, по вашим же уточнениям (приведённые Вами примечания Энгельса). А к работникам относятся и топ-менеджеры (например Чубайс). 

 ЛАС. Согласен.

 

 Совокупный рачий

«Совокупный рабочий» — понятие, которое Карл Маркс вводит в своём труде «Капитал» в контексте исследования капиталистического способа производства. Процесс развития рабочего класса, происходящий под влиянием технического прогресса, сопровождается усложнением состава «совокупного рабочего» как комбинации частичных рабочих, ближе или дальше отстоящих от непосредственного воздействия на предмет труда. Маркс вводит это понятие, чтобы подчеркнуть общественный характер труда и скачок в разделении труда с развитием капитализма. С развитием капитализма труд становится реально зависимым от капитала, рабочий всё более и более теряет профессиональную самостоятельность. Теперь рабочий делает не весь продукт от начала до конца, как ремесленник, а только его часть, то есть становится частичным рабочим.  Маркс указывает, что продукт превращается из непосредственного продукта индивидуального производителя в общественный, в общий продукт совокупного рабочего В понятие «совокупный рабочий» входят все производительные работники — от собственно рабочего до инженера.

Аватар пользователя С. А. Бобров

«Совокупный рабочий» — понятие, которое Карл Маркс вводит в своём труде «Капитал» в контексте исследования капиталистического способа производства.

И Вы давали на это ссылку:

 [3] К. Маркс. Теории прибавочной стоимости . К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 26, ч. 1, с. 422

Открываем её, смотрим, а там такой фразы и близко нет. То есть, это чья-то вольная трактовка того, что там изложено и к пролетариату не имеющего никакого отношения. 

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 21 Март, 2026 - 22:12, ссылка

«Совокупный рабочий» — понятие, которое Карл Маркс вводит в своём труде «Капитал» в контексте исследования капиталистического способа производства.

И Вы давали на это ссылку:

 [3] К. Маркс. Теории прибавочной стоимости . К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 26, ч. 1, с. 422

Открываем её, смотрим, а там такой фразы и близко нет. То есть, это чья-то вольная трактовка того, что там изложено и к пролетариату не имеющего никакого отношения. 

 Возможно. Уточняем.

 

Капитал. Том первый, Карл Маркс, ГЛАВА ОДИННАДЦАТАЯ. КООПЕРАЦИЯ 

 есть несколько ссылок на  понятие  совокупного рабочего

 

С другой стороны, комбинирование труда имеет место и в том случае, если, например, к постройке здания приступают одновременно с разных концов, хотя бы кооперирующиеся между собой работники совершали при этом один и тот же или однородный труд. При комбинированном рабочем дне в 144 часа предмет труда подвергается обработке одновременно с разных сторон, так как комбинированный или совокупный рабочий имеет глаза и руки и спереди, и сзади, и является в известной мере вездесущим. При этом совокупный продукт подвигается к своему окончанию быстрее, чем при двенадцатичасовом рабочем дне 12 более или менее изолированных рабочих, которые вынуждены приступать к предмету труда более односторонне. Здесь одновременно созревают пространственно различные части продукта. Мы подчеркнули, что многие дополняющие друг друга рабочие выполняют одинаковую или однородную работу, так как эта простейшая форма совместного труда играет большую роль и в наиболее развитых видах кооперации.

ЛАС с. 334 /Т.1 Капитал

 ( книга у меня на столе)
Суть в том, что это понятие совокупного рабочего в машинном и современном производстве от Маркса. Другого автора нет. СР и есть пролетарий -80% , что противостоит капиталу. Поэтому болтовня об исчезновении диктатуры пролетариата основана на ложных представлениях.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Суть в том, что это понятие совокупного рабочего в машинном и современном производстве от Маркса. Другого автора нет. 

Согласен, только к пролетариям это никакого отношения не имеет. 

Вот например, рассматривая курицу, как элемент живого мира мы определяем к какому роду, классу, она относится, внешний вид, регион обитания и т.д. А вот рассматривая её же с позиции кулинарии, мы оцениваем её питательные вкусовые качества и т.д. Вот так же и здесь, совокупный рабочий, это из теории прибавочной стоимости и к понятию пролетариат никакого отношения не имеет.

СР и есть пролетарий -80% , что противостоит капиталу. Поэтому болтовня об исчезновении диктатуры пролетариата основана на ложных представлениях.

И здесь согласен, но только для времён Маркса, когда эти 80% (а фактически существенно больше) и составляли рабочие.  Вот они - пролетариат, а остальные просто входят в совокупного рабочего (в теории прибавочной стоимости), но к пролетариату не имеют ни какого отношения. 

Аватар пользователя ЛАС

ОЧЕРЕДНАЯ ПУТАНИЦА  С ОПРЕДЕЛЕНИЕМ ПРОЛЕТАРИАТА

С. А. Бобров, 22 Март, 2026 - 11:24, ссылка

С. А. Бобров, 22 Март, 2026 - 11:24, ссылка

ЛАС

Суть в том, что это понятие совокупного рабочего в машинном и современном производстве от Маркса. Другого автора нет. 

С. А. Бобров

Согласен, только к пролетариям это никакого отношения не имеет. 

Вот например, рассматривая курицу, как элемент живого мира мы определяем к какому роду, классу, она относится, внешний вид, регион обитания и т.д. А вот рассматривая её же с позиции кулинарии, мы оцениваем её питательные вкусовые качества и т.д. Вот так же и здесь, совокупный рабочий, это из теории прибавочной стоимости и к понятию пролетариат никакого отношения не имеет.

ЛАС

СР и есть пролетарий -80% , что противостоит капиталу. Поэтому болтовня об исчезновении диктатуры пролетариата основана на ложных представлениях.

С. А. Бобров

И здесь согласен, но только для времён Маркса, когда эти 80% (а фактически существенно больше) и составляли рабочие.  Вот они - пролетариат, а остальные просто входят в совокупного рабочего (в теории прибавочной стоимости), но к пролетариату не имеют ни какого отношения.

ЛАС

 Т.е. все кто в совокупном  рабочем    не относится к рабочим физического труда, являются собственника средств производства, и не являются наемными рабочими, т.е. не являются пролетариатом?

 Тогда что есть для вас   пролетариат? Для меня главный критерий - лишение средств производства и наемный труд.

  

Аватар пользователя С. А. Бобров

 Т.е. все кто в совокупном  рабочем    не относится к рабочим физического труда, являются собственника средств производства, и не являются наемными рабочими, т.е. не являются пролетариатом?

А при чём здесь собственники средств производства? Топ-менеджеры тоже наёмные работники (именно наёмные работники, а не рабочие, как в приведённой Вами ссылке),  и могут не являться собственниками средств производства. Они тоже пролетарии? 

 Тогда что есть для вас   пролетариат?

Мы который раз на этот круг заходим? Тот же, что и для Маркса, повторяться не буду.

Аватар пользователя ЛАС

 Функция "!топ-менеджеров": включает в себя функцию эксплуатации

 С. А. Бобров, 22 Март, 2026 - 20:51, ссылка

С. А. Бобров, А при чём здесь собственники средств производства? Топ-менеджеры тоже наёмные работники (именно наёмные работники, а не рабочие, как в приведённой Вами ссылке),  и могут не являться собственниками средств производства. Они тоже пролетарии? 

 Марксизм

[3]. Вместе с тем поскольку при капитализме управление производством есть специфическая функция капитала и как таковое включает в себя функцию эксплуатации, постольку управленческий аппарат (управляющие, менеджеры) не может рассматриваться как часть рабочего класса (см. Служащие, Средние слои).

[3] К. Маркс. Теории прибавочной стоимости . К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 26, ч. 1, с. 422

Аватар пользователя С. А. Бобров

управленческий аппарат (управляющие, менеджеры) не может рассматриваться как часть рабочего класса

Разумеется, а вот как совокупный рабочий (исходя из вами же ранее изложенного) вполне, ведь они же наёмные работники. А значит, по вашей логике, они и частью пролетариата являются.smiley

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 24 Март, 2026 - 19:52, ссылка

управленческий аппарат (управляющие, менеджеры) не может рассматриваться как часть рабочего класса

Разумеется, а вот как совокупный рабочий (исходя из вами же ранее изложенного) вполне, ведь они же наёмные работники. А значит, по вашей логике, они и частью пролетариата являются

 Пролетарий живет за счет своего труда. Видимо  этот третий признак  надо добавить  к первым двум.

 Поэтому Маркс специально пишет об этом,

"Принципы Коммунизма" Энгельса от 1847 года, 2-й вопрос: Что такое пролетариат? Ответ: Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала,— класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т. е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний ничем не сдерживаемой конкуренции. Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века. [Маркс Карл и Энгельс Фридрих. Избранные произведения  в 3-х томах. М., Политиздат, 1966. С. 77]. 

Аватар пользователя С. А. Бобров

Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала ....

И чем же наёмный работник топ менеджер не подходит под всё (полное) это определение? Если конечно иметь ввиду не рабочих, а именно работников (включая и умственного труда). 

И обратите внимание на:

Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века.

Вот именно этот  "трудящийся класс XIX века" и должен был стать доминирующим классом в обществе при социализме. Ведь сейчас, в высоты веков, абсолютно ясно, что это была явная ошибка. Ведь капитализм после этих утверждений ещё чуть ли не два столетия давал свободу развитию производительных сил общества, а значит (по тому же Марксу, но только с научным обоснованием) никакого социализма в то время и быть не могло. И Вы упорно отрицаете, что это была ошибка. А диктатура пролетариата реально и закономерно вылилась в диктатуру партии. А ведь по той же теории государство диктатуры пролетариата должно постепенно отмирать переходя в бесклассовое и без государственное общество. А как по вашему должно отмирать государство диктатуры партии? Что-то было не заметно, что партия собиралась с кем-=то делиться своей властью. Да сколько же можно упорствовать в этой очевидной глупости (глупости, разумеется только с позиции современности).

 

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 25 Март, 2026 - 20:59, ссылка

Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала ....

И чем же наёмный работник топ менеджер не подходит под всё (полное) это определение? Если конечно иметь ввиду не рабочих, а именно работников (включая и умственного труда). 

И обратите внимание на:

ЛАС

 Он руководитель,  организатор эксплуатации, что вас не устраивает в ответе Маркса?

Марксизм

[3]. Вместе с тем поскольку при капитализме управление производством есть специфическая функция капитала и как таковое включает в себя функцию эксплуатации, постольку управленческий аппарат (управляющие, менеджеры) не может рассматриваться как часть рабочего класса (см. Служащие, Средние слои).

[3] К. Маркс. Теории прибавочной стоимости . К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 26, ч. 1, с. 422

Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века.

Вот именно этот  "трудящийся класс XIX века" и должен был стать доминирующим классом в обществе при социализме. Ведь сейчас, в высоты веков, абсолютно ясно, что это была явная ошибка. Ведь капитализм после этих утверждений ещё чуть ли не два столетия давал свободу развитию производительных сил общества, а значит (по тому же Марксу, но только с научным обоснованием) никакого социализма в то время и быть не могло. И Вы упорно отрицаете, что это была ошибка. А диктатура пролетариата реально и закономерно вылилась в диктатуру партии. А ведь по той же теории государство диктатуры пролетариата должно постепенно отмирать переходя в бесклассовое и без государственное общество. А как по вашему должно отмирать государство диктатуры партии? Что-то было не заметно, что партия собиралась с кем-=то делиться своей властью. Да сколько же можно упорствовать в этой очевидной глупости (глупости, разумеется только с позиции современности).

ЛАС

 Я свою позицию выразил, для её изменения нет  оснований.

 Вопрос: какова сущность власти при социализме? Здесь чья диктатура, если исходить из марксизма: государство есть единство диктатуры и демократии.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Он руководитель,  организатор эксплуатации, что вас не устраивает в ответе Маркса?

Я Вам давал ответ на приведённую вами цитату Энгельса (и весьма резонный). Вы же мн6е теперь приводите цитату Маркса  в которой говориться:

постольку управленческий аппарат (управляющие, менеджеры) не может рассматриваться как часть рабочего класса

 Но мы же говорили не о рабочем классе, а о пролетариате (в соответствии с цитатой Энгельса), который по вашим же утверждениям шире рабочего класса. Так где здесь противоречия? В рабочий класс не входит, а в пролетариат входит.smiley!!! 

 Я свою позицию выразил, для её изменения нет  оснований.

 

Да оснований, как уже отмечалось прорв, просто Вы не хотите оказываться от того, что пропагандировали изрядную часть жизни.

Вопрос: какова сущность власти при социализме?

Демократия для всех (общенародная) обеспечивает (при наличии государства) диктатуру большинства. Вот это и есть реальный социалдизм.

Аватар пользователя ЛАС

 СУЩНОСТЬ ВЛАСТИ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ?

С. А. Бобров, 26 Март, 2026 - 20:07, ссылка

ЛАС

Вопрос: какова сущность власти при социализме?

С. А. Бобров

Демократия для всех (общенародная) обеспечивает (при наличии государства) диктатуру большинства. Вот это и есть реальный социализм.

ЛАС

 Я о сущности  власти при социализме.  Сущность, к примеру,  историческая функция социализма, или как у Ленина противоречие  между целью и средствами. Сущность как категория диалектики выражает внутреннее противоречие, в данном случае социализма.

 Напомню в очередной раз Ленина, или вы его тоже считаете Ленина неучем, примитивным умом как Маркса, которые ошиблись с диктатурой пролетариата?

Ленин

ЕДИНСТВО ЦЕЛИ И СРЕДСТВА

«… точно указать цель (и сущность) социализма: переход земли, фабрик и пр., вообще всех средств производства в собственность всего общества и замену капиталистического производства производством по общему плану в интересах всех членов общества… средство, которое современный социализм выставил для осуществления социализма - завоевание политической власти организованным пролетариатом» [ 4, 263].

 

 Демократия и в Африке демократия. В настоящее время  тоже демократия,  по определению  демократия - власть народа. В классовом обществе -  капитализме:  власть олигархии, как минимальной части народа (https://dzen.ru/a/XgfBUhGNfwCt0eS- )

 Какие претензии  к олигархическому  капитализму, где по Конституции записаны все ваши мысли коммунист С.А. Бобров:

Статья 3 Конституции Российской Федерации гласит, что носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является её многонациональный народ. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.

Согласно ст. 7 Конституции Российская Федерация — социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

Согласно ст. 12 органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти. Однако они в пределах своих полномочий самостоятельны, а в Российской Федерации признаётся и гарантируется местное самоуправление.

Статьёй 13 Конституции установлено, что в России признаются политическое и идеологическое многообразие, многопартийность, равенство общественных объединений перед законом. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

 ЛАС

 Все просто ДЕМОКРАТИЯ ПО  США (содрали с американской Конституции), особенно  наглядно  по её (Конституции США) реализации в современном  мире.

Так, в чем же сущность власти при капитализме, кто её олицетворяет (субъект)? Здесь ответ явный по субъекту , только сущность - БОЛЬШАЯ ТАЙНА  для российского народа, даже не выговаривают, какое общество строим, КАКИЕ ЕГО ЦЕЛИ?

В статье 11 Конституции России в качестве субъектов осуществления государственной власти указаны:

 ЛАС

Так в чем же сущность власти при социализме, кто её олицетворяет (субъект)?

Аватар пользователя С. А. Бобров

или вы его тоже считаете Ленина неучем, примитивным умом как Маркса, которые ошиблись с диктатурой пролетариата?

 С чего это такие выводы? Из того, что я не делаю из них идолов для поклонения, а отношусь к ним просто как к видным мыслителям прошлого у которых есть и достижения и ошибки? А не ошибается, как известно, только Господь Бог (для тех, кто в него верит). А думающий человек должен всегда и во всём сомневаться (и в первую очередь в своих воззрениях), и принимать только то, что не может опровергнуть. Я и Маркса и Ленина считаю видными мыслителями (а сейчас разговор именно об этом) прошлого и не более (го и не менее), а Вы их превратили в предмет поклонения, я их уважаю, как учёных, а Вы им поклоняетесь, как божеству (которое всегда и во всём право).

средство, которое современный социализм выставил для осуществления социализма - завоевание политической власти организованным пролетариатом

Ну вот и вдумайтесь в то, что здесь написано. Где это в СССР Вы видели организованный пролетариат? Вот партия была организована, там были первичные ячейки объединяемые в районные, и т.д. структуры. И пусть руководству партии было плевать на мнения её рядовых членов (такая уж была структура), но хотя бы формально они были организованны. А где Вы видели организованный пролетариат? Покажите подобные ячейки, подобную структуру, в которой можно было бы выявлять мнение большинства его членов. А ведь это "средство, ... для осуществления социализма". То есть, средства для его осуществления не было, а он был, это как?

Что касается Конституции России (капитализма), то хорошо излагаете, только вот как только переходите к Конституции социализма (СССР), взор ваш, похоже мутнеет. 

Глава 1. Политическая система

Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое общенародное государство, выражающее волю и интересы рабочих, крестьян и интеллигенции, трудящихся всех наций и народностей страны.

Статья 2. Вся власть в СССР принадлежит народу. Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу СССР. Все другие государственные органы (а партия не государственный - общественный) подконтрольны и подотчетны Советам народных депутатов.

Статья 3. Организация и деятельность Советского государства строятся в соответствии с принципом демократического централизма: выборностью всех органов государственной власти снизу доверху, подотчетностью их народу, обязательностью решений вышестоящих органов для нижестоящих. Демократический централизм сочетает единое руководство с инициативой и творческой активностью на местах, с ответственностью каждого государственного органа и должностного лица за порученное дело.

Для Вас это всё неоспоримая истина. А на то, что вот это (особенно выделенное):

Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу. Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой созидательной деятельностью советского народа, придает планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма. Все партийные организации действуют в рамках Конституции СССР.

перечёркивает всё выше изложенное Вы внимание обращать на желаете. А ведь здесь чётко сказано, что диктатуру в обществе осуществляет именно партия, а всё остальное (получается) шелуха, дымовая завеса, лапша на уши и т.д. 

Так в чем же сущность власти при социализме, кто её олицетворяет (субъект)?

Социализм, если это действительно социализм, то это власть большинства членов общества. Это система которая позволяет выявлять и реализовывать волю этого большинства. А для этого всё население страны должно быть соответствующим образом организовано (структурировано) и никто не может выражать его волю кроме него самого. Вот тогда и только тогда это социализм.

Аватар пользователя ЛАС

 

С. А. Бобров, 27 Март, 2026 - 12:14, ссылка

ЛАС

или вы его тоже считаете Ленина неучем, примитивным умом как Маркса, которые ошиблись с диктатурой пролетариата?

С. А. Бобров

 С чего это такие выводы? Из того, что я не делаю из них идолов для поклонения, а отношусь к ним просто как к видным мыслителям прошлого у которых есть и достижения и ошибки? 

ЛАС

 и как бы вы исправили  "ОШИБКУ" Ленина? 

ЛАС

Так в чем же сущность власти при социализме, кто её олицетворяет (субъект)?

С. А. Бобров

Социализм, если это действительно социализм, то это власть большинства членов общества. Это система которая позволяет выявлять и реализовывать волю этого большинства. А для этого всё население страны должно быть соответствующим образом организовано (структурировано) и никто не может выражать его волю кроме него самого. Вот тогда и только тогда это социализм.

 

 На вопрос о сущности вы не отвечаете, да ладно.

И что за субъект во власти выражает волю народа и какая его стратегическая цель? Кто занимается теорией развития общества с учетом уровня развития?

Аватар пользователя С. А. Бобров

 и как бы вы исправили  "ОШИБКУ" Ленина? 

Какую? Ошибку с военным коммунизмом он сам признал (если н ошибаюсь, на съезде культпросвета) и исправил. Ошибку с Конституцией РСФСР 1918 года (которую внедрить так и не удалось)? Так это была ошибка только в намерениях (в теории). А если Вы имеете ввиду диктатуру пролетариата через диктатуру партии, то в основе здесь лежит именно ошибка Маркса (которую Ленин не увидел) в том, что пролетариат вообще может стать господствующим в обществе классом. А когда столкнулись с практикой, то стало очевидно, что никаким господствующим классом пролетариат стать не может, а вся власть (по факту) оказалась в руках партии. Вот и стали подгонять теорию под фактическое положение дел. Отсюда и родилось то, что диктатура пролетариата не может осуществляться иначе, чем через диктатуру партии. И для того времени это было не ошибка, тогда это был единственно разумный вариант и исправлять ничего было не надо. Здесь дело в другом, в теории (но тогда, похоже, не до того было). А разобравшись с теорией, надо было внести соответствующие положения в программу партии, положения о том, что эта мера временная и в дальнейшем партия будет постепенно передавать свои властные полномочия Советам, сама отходя от непосредственного управления общественными процессами, оставляя за собой только идеологическую функцию. А на практике всё было наоборот, партия только укрепляла свою власть в обществе, результат нам известен.

И что за субъект во власти выражает волю народа и какая его стратегическая цель? Кто занимается теорией развития общества с учетом уровня развития?

Странный вопрос. Кто является субъектом власти при коммунизме? А между социализмом и коммунизмом, в организационном плане, разница только в том, что при социализме ещё существует государство, как орудие насилия для подавления противодействия меньшинства общества воле его большинства. То есть, субъектом является общество в целом и никто не имеет право присваивать себе права на выражение его воли, оно само через всеобщую демократию выражает свою волю и реализует её посредством государства. Почему-то Вы вообще не можете представить, что народ сам может (через всеобщую демократию) выражать свою волю и реализовывать её, подавляя возможное противодействия силой государства. А ведь это и есть реальный (с научных позиций) социализм. Вам почему-то всегда нужен надсмотрщик над народом, желательно добрый, радеющий за народ, но властный надсмотрщик.

Аватар пользователя ЛАС

Политическая партия при социализме

. А. Бобров, 28 Март, 2026 - 11:54, ссылка

 и как бы вы исправили  "ОШИБКУ" Ленина? 

Какую? Ошибку с военным коммунизмом он сам признал (если н ошибаюсь, на съезде культпросвета) и исправил. Ошибку с Конституцией РСФСР 1918 года (которую внедрить так и не удалось)? Так это была ошибка только в намерениях (в теории). А если Вы имеете ввиду диктатуру пролетариата через диктатуру партии, то в основе здесь лежит именно ошибка Маркса (которую Ленин не увидел) в том, что пролетариат вообще может стать господствующим в обществе классом. А когда столкнулись с практикой, то стало очевидно, что никаким господствующим классом пролетариат стать не может, а вся власть (по факту) оказалась в руках партии. Вот и стали подгонять теорию под фактическое положение дел. Отсюда и родилось то, что диктатура пролетариата не может осуществляться иначе, чем через диктатуру партии. И для того времени это было не ошибка, тогда это был единственно разумный вариант и исправлять ничего было не надо. Здесь дело в другом, в теории (но тогда, похоже, не до того было). А разобравшись с теорией, надо было внести соответствующие положения в программу партии, положения о том, что эта мера временная и в дальнейшем партия будет постепенно передавать свои властные полномочия Советам, сама отходя от непосредственного управления общественными процессами, оставляя за собой только идеологическую функцию. А на практике всё было наоборот, партия только укрепляла свою власть в обществе, результат нам известен.

ЛАС

 В ленинском определении социализма  речь о средстве  социализма - диктатуре пролетариата. 

И что за субъект во власти выражает волю народа и какая его стратегическая цель? Кто занимается теорией развития общества с учетом уровня развития?

Странный вопрос. Кто является субъектом власти при коммунизме? А между социализмом и коммунизмом, в организационном плане, разница только в том, что при социализме ещё существует государство, как орудие насилия для подавления противодействия меньшинства общества воле его большинства. То есть, субъектом является общество в целом и никто не имеет право присваивать себе права на выражение его воли, оно само через всеобщую демократию выражает свою волю и реализует её посредством государства. Почему-то Вы вообще не можете представить, что народ сам может (через всеобщую демократию) выражать свою волю и реализовывать её, подавляя возможное противодействия силой государства. А ведь это и есть реальный (с научных позиций) социализм. Вам почему-то всегда нужен надсмотрщик над народом, желательно добрый, радеющий за народ, но властный надсмотрщик.

 ЛАС, 

хорошо, хоть государство упомянули, а то подумал, что совсем в анархизм свалились.

А что есть государство при социализме, точнее по теории полугосударство.  Марксистское определение не забыли? Это  политическая организация какого класса. Или для вас нет никакого государства при социализме? 

 Т.е. Советы вы признаете, но я с пеленок знал, что это форма власти  диктатуры пролетариата.

 Для вас диктатура пролетариата это обманка, т.к.  в реальности диктатура  партии.

 Хорошо,  из опыта: Хрущев убрал диктатуру пролетариата не только партия, Советы исчезли  ( Брежнев, Андропов- переходный период ), но и социализм исчез.

   У вас  в остатке  Советы без партии, т.е. без теории, без сущности диктатуры пролетариата, - это мистика предателя А.Н. Яковлева.

  Я остаюсь на марксисткой позиции, против нереальной конструкции  политической системы при социализме, а  восстановление  пролетарской, коммунистической партии на марксистских основах. Советы  теорией заниматься  не будут, у них функция другая, решать каждодневные  проблемы населения- - это тактика. Партия определяет  становление коммунизма посредством социализма - стратегия. Поэтому у партии - идеология и кадры.

 Включил фильм " Битва за Москву". Совещание у Сталина, резанула фраза- "...это ошибка партии и государства".

Аватар пользователя С. А. Бобров

Я остаюсь на марксисткой позиции,

Диктатура пролетариата через диктатуру партии никакого отношения к позиции  Маркса по данному вопросу не имеет. Всё остальное  я вам излагал уже по нескольку раз.

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 28 Март, 2026 - 19:50, ссылка

Я остаюсь на марксистской позиции,

Диктатура пролетариата через диктатуру партии никакого отношения к позиции  Маркса по данному вопросу не имеет. Всё остальное  я вам излагал уже по нескольку раз.

Для вас. 

 А я  посмотрю -что там у Маркса по партии? 

ЛАС, 29 Март, 2026 - 11:20, ссылка

Маркс о пролетарской партии

 Содержание

 1. Введение

http://philosophystorm.ru/marksizm-3-las#comment-727739  

Аватар пользователя С. А. Бобров

 А я  посмотрю -что там у Маркса по партии? 

Во-первых, если ссылаетесь на Маркса, то и давайте ссылки на него (цитата ссылка), а не на себя. А во-вторых, я Вам уже писал, что партия Ленина и партия Маркса это вещи совершенно разные. 

Аватар пользователя ЛАС

С. А. Бобров, 29 Март, 2026 - 18:58, ссылка

 А я  посмотрю -что там у Маркса по партии? 

Во-первых, если ссылаетесь на Маркса, то и давайте ссылки на него (цитата ссылка), а не на себя. А во-вторых, я Вам уже писал, что партия Ленина и партия Маркса это вещи совершенно разные. 

Прокомментируйте почему разные? Теории революции разные, но у вас без изменения. А учения о партии разные? 

Аватар пользователя С. А. Бобров

Прокомментируйте почему разные? Теории революции разные, но у вас без изменения. А учения о партии разные? 

Какие теории революции, какие учения о партии, Вы вообще о чём? Вот термином "партия" они обозначали разные вещи, это да. У Маркса не было такой партии, как у Ленина, партии как отдельной структурированной организации со своим уставом, утверждённой партией программой и чётко персонализированным членством. Он численность партии пролетариата считал по голосам на выборах. И эта была именно партия пролетариата, а не совершенно обособленная и закрытая структура ставящая себе целью установления диктатуры пролетариата (на первом этапе), но реально от этого самого пролетариата никак не зависимая. 

И вообще, все ваши доводы держаться на одном, на том, что диктатура пролетариата в принципе возможна, что Маркс в этом не ошибался. Если не так, то все ваши доводы сыплются как карточный домик. Я Вам привёл обоснования того, что диктатура пролетариата в принципе не возможна, Вы же не оспорив не один из них продолжаете все свои доводы делать исходя из этого. Так ни о чём договориться невозможно. Вот сначала докажите, что я не прав в этом, потом можно будет идти дальше.

Аватар пользователя ЛАС

Т.е. в классовом обществе нет пролетариата, нет классов.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Т.е. в классовом обществе нет пролетариата, нет классов.

Дело не в том, что его нет, а в том, что он принципиально не может стать господствующим (осуществлять в обществе свою диктатуру). 

Аватар пользователя ЛАС

 О вечности капитализма

С. А. Бобров, 30 Март, 2026 - 18:39, ссылка

ЛАС

Т.е. в классовом обществе нет пролетариата, нет классов.

С. А. Бобров

Дело не в том, что его нет, а в том, что он принципиально не может стать господствующим (осуществлять в обществе свою диктатуру). 

ЛАС

 Из этого следует, что капитализм вечен, т.к. буржуазия  принципиально может  всегда быть господствующим классом, может сохранять свою диктатуру. Пример ЦИК, третий раз избрали Э.А. Панфилову. Очень хорошо тасует цифры , с постоянным итогом.

Мечта  Гитлера и Чубайса  сбылась полностью, с коммунизмом покончили навсегда. Одна опасность, с позиции  ученых буржуазная диктатура  имеет большую вероятность вылиться в фашизм. В современной России большинство признаков фашизма уже реализованы.

 

Аватар пользователя С. А. Бобров

Из этого следует, что капитализм вечен

Если не может быть диктатуры пролетариата в обществе, то не может быть и перехода к новой ОЭФ? Странные у Вас выводы. 

Аватар пользователя ЛАС

 то просто логика..

 Кто же свершит революцию, какой класс?

---------------------

ЛАС, 31 Март, 2026 - 15:30, ссылка

Взгляды К. Маркса, Ф. Энгельса, В. И. Ленина
на пролетарскую партию

Аватар пользователя С. А. Бобров

 Кто же свершит революцию, какой класс?

А Вы знаете примеры в истории, когда угнетённый класс совершал революцию, т.е. при смене ОЭФ становился господствующим? Революция (не просто переворот, а как смена ОЭФ) всегда обуславливалась кризисом в экономике (и, соответственно, ухудшением условий жизни большинства членов общества) для преодоления которого требовались такие изменения в производственных отношениях, а конкретно в отношениях собственности, которые были несовместимы с диктатурой в обществе господствующего на тот момент класса. А нового господствующего класса до революции (будем говорить о буржуазной) вообще не существовало, были только отдельные социальные группы некоторые из которых существовали ещё и в предыдущей ОЭФ. А новый господствующий класс и формировался (как класс) именно в процессе революции, в процессе которой скорей пожинал её плоды, чем активно участвовал и занимался её организацией. Революции, как смену ОЭФ, вообще не совершают какие-то классы, это естественный процесс в развитии общества. Начинается кризис, восстания масс, вносятся какие-то изменения в законодательство, если они не устраняют кризис, всё начинается начала и так далее, пока производственные отношения не будут изменены настолько, что обеспечат возможность дальнейшего развития производительных сил общества. Только прошлые меж формационные переходы происходили стихийно, а прошлый долго и больно. А грядущий, если пойдёт стихийно (а со ставкой на пролетариат оно так и будет) будет ещё более тяжёлым и длительным. Коммунистическая партия нужна не для того, чтобы прийти к власти и править, а для того, чтобы организовать самоуправление масс. Это и Ленин прекрасно понимал, поэтому в его Конституции РСФСР 1918 года о партии даже и не упоминалось. Только вот с возможностями не рассчитали.

Надеюсь ответил на ваш вопрос: классы революций не совершают. Революции (как смена ОЭФ) это естественный процесс развития общества в котором классы участвуют в ней в той или иной роли. А в грядущей революции противостоять будет ныне господствующему классу (буржуазии) большинство членов общества (переход к самоуправлению) с доминированием в нём её наиболее интеллектуальной части (а не наоборот). Ни для какого пролетариата (в марксистском понимании) с его диктатурой здесь места нет. Ещё раз, это ошибка Маркса исповедуя которую мы и оказались там где теперь есть, а если и дальше будем упорствовать в этом, то получим долгий и болезненный (стихийный) переход к следующей ОЭФ.

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 13 Март, 2026 - 11:33, ссылка

 Теория: «Главная ошибка  Маркса» (В.И. Искрин)

3. Виды социальной борьбы: актуальная,  историческая и закон попутничества

Аватар пользователя Вернер

Тема неплохая, но конкуренция упомянута только один раз и в негативном смысле:

ЛАС, 16 Март, 2026 - 20:18, ссылка

...класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т. е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний ничем не сдерживаемой конкуренции. Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века.

Конкуренция это когда граждане голосуют рублём за тот или иной лучший продукт, и это неплохо.

Лучший продукт от лучшего НИОКРа, значит учредители и руководители (общественные или частные) умны и не жмоты.

Партия побоялись ввести требование к коммунистам - управленцам разрабатывать только конкурентноспособный в мировом масштабе продукт. Ведь в этом случае кому-то пришлось бы уходить с должности не выдерживая конкуренции, тогда как приписки и парадная шумиха позволяли занимать должности неограниченно. Не было конкуренции на умность у коммунистов, была номенклатура.

Горбачёв выдвинул это требование к НИИ в 1986 году и кое-что  начало меняться, но не успел.

PS. При конкуренции на занятие руководящей должности в НИОКРЕ и угрозе увольнения начальники должны были прибежать ко мне и сказать - Вернер спасай! - вместо того чтобы пускать через губу моё изобретение, которое успешно потом применялось инофирмами.

Вообще-то все проблемы от недостатка ума.

Из произведения Чехова «Дама с собачкой»: «Дело не в пессимизме и не в оптимизме, а в том, что у девяноста девяти из ста нет ума».

PS.2. Прогрессивная технологическая НИОКРовская и организационная идея становится материальной силой, когда она овладевает производственным коллективом предприятия. Вернер))

PS.3. Не забываем про прогрессивный налог, который более-менее устаканивает ситуацию.

Аватар пользователя Вернер

ЛАС, 28 Февраль, 2026 - 14:15, ссылка

ЕДИНСТВО ЦЕЛИ И СРЕДСТВАЛАС, 28 Февраль, 2026 - 14:15, ссылка

«… точно указать цель (и сущность) социализма: переход земли, фабрик и пр., вообще всех средств производства в собственность всего общества и замену капиталистического производства производством по общему плану в интересах всех членов общества… средство, которое современный социализм выставил для осуществления социализма - завоевание политической власти организованным пролетариатом» [ 4, 263].

Общественная собственность на средства производства, планомерность и пропорциональность не гарантируют экономической и потребительской конкурентноспособности социализма.

Конкурентноспособность обеспечивается в первую очередь конкурентноспособным НИОКРом и/или КОНКУРЕНТНОСПОСОБНЫМ ПРОЕКТИРОВАНИЕМ! Конкурентноспособность и совершенство текущих технологий обеспечивается предшествующим НИОКРом, а будущее - текущим НИОКРом.

Поэтому Госплан должен был планировать конкурентноспособную продукцию и технологии на основе конкурентноспособных НИОКРа и ПРОЕКТОВ!. Чего не делалось. Конкурентноспособными были оборонка и международный спорт, потому что там приписки и парадная шумиха не проходят. Соответственно должна была быть конкурентноспособность кадров с отсевом худших, а не номенклатура.

Горбачёв начал выдвигать это требование к НИИ, но не успел дожать.

Ленин такие вещи не догонял. Не говоря уже о недотёпе Марксе. Гуманитарии блин!

Аватар пользователя С. А. Бобров

У медали, как известно, две стороны, а Вы делаете упор только на одной. Конкуренция играет положительную роль в процессе развития общества именно при капиталистическом способе производства, а не вообще. Конкуренция имеет и негативную сторону, она базируется на распылении кадров и ресурсов. Чтобы экономические субъекты (производящие продукцию одного типа) могли конкурировать, их должно быть много, а, следовательно, они должны иметь и одинаковых специалистов, и одинаковое материальное обеспечение. И при этом они должны свои достижения хранить в тайне от конкурентов, что препятствует консолидации знаний. То есть, получается распыление ресурсов общества, а при огромных затратах на разработку и внедрение новой продукции, это и огромное распыление ресурсов общества.

Аватар пользователя Вернер

Это нормальный аргумент, но по факту "распыление" оказалось не критично для развития, тогда как номенклатурность - критична.

"Огромное распыление ресурсов общества" это оценка гуманитария без показа огромности и критичности (для красного словца).

Новая компания начинает с ПРОЕКТА (см. выше), включающего оценку стоимости ресурсов и далее если проект оказался хуже все активы присоединяются к конкурентам или иным лицам без значимого ущерба для общества. 

Аватар пользователя С. А. Бобров

"Огромное распыление ресурсов общества" это оценка гуманитария без показа огромности и критичности (для красного словца).

Это, как я понимаю, кусочек грязи (для пущей убедительности).smiley

Нет, это оценка как раз технаря, который работая на заводе видел сколь низкий коэффициент загрузки был у некоторого оборудования, который работая в наладке работал с однотипной техникой от нескольких разработчиков, причём видел и что нечто подобное разрабатывается и более слабыми коллективами, работая в НИИ сам занимался разработкой техники зная, что есть гораздо более сильные коллективы в этой области, поскольку работая в наладке имел с ними  дело. 

Новая компания начинает с ПРОЕКТА (см. выше), включающего оценку стоимости ресурсов и далее если проект оказался хуже все активы присоединяются к конкурентам или иным лицам без значимого ущерба для общества. 

Я запускал (тогда это была новейшая техника) 500 кВт автоматизированные привода как на новосибирских тиристорных преобразователях, так и на запорожских, а нечто подобное разрабатывали и в Красноярске, и никаких присоединений не наблюдалось. У первых двух продукция была примерно одинакового качества. 

Аватар пользователя Вернер

Извиняюсь если что.

Что нам подскажет ИИ Google:
 

Конкуренция многих производителей одного вида продукции при огромных затратах на разработку и внедрение новой продукции ведёт огромному распыление ресурсов общества? Например в США.

С одной стороны, вы правы: когда десять компаний одновременно тратят миллиарды на разработку одного и того же (например, процессоров или лекарств), возникает 

дублирование усилий. С точки зрения чистой математики это выглядит как огромная трата ресурсов, которые могли бы пойти на что-то другое.

Однако в экономике США и других рыночных систем считается, что этот «минус» перекрывается тремя важными факторами:

  1. Скорость и инновации. Конкуренция заставляет компании бежать быстрее. Без страха проиграть рынок Intel или Apple могли бы обновлять технологии раз в десять лет, а не каждый год.
  2. Разнообразие решений. Разные команды идут разными путями. Кто-то ошибается, а кто-то находит гениальное решение, которое в условиях одной «государственной» лаборатории могли бы просто не заметить.
  3. Снижение цены для потребителя. В конечном итоге борьба за покупателя заставляет фирмы оптимизировать производство и снижать маржу, что выгодно обществу.

Проблема «распыления» становится критической в отраслях с естественной монополией (например, тянуть десять водопроводов в один дом — безумие). Но в хайтеке избыточность часто служит страховкой от застоя.

Хотите разобрать это на конкретном примере, скажем, на конкуренции фармацевтических гигантов или космических компаний типа SpaceX и Blue Origin?

Например SpaceX и Blue Origin. Сколько ресурсов у этих компаний идёт на разработку и внедрение в сравнении с затратами в последующем серийном производстве?

В аэрокосмической отрасли баланс между затратами на разработку (R&D) и серийным производством радикально отличается от массового рынка (например, смартфонов) из-за сложности технологий и малых тиражей.

Основные показатели SpaceX и Blue Origin

Для современных частных космических компаний характерна модель «огромные вложения на старте ради сверхнизкой себестоимости в будущем».

  • SpaceX (программа Starship):
    • Разработка и внедрение: Илон Маск оценивал общие затраты на создание системы Starship в диапазоне от $5 млрд до $10 млрд. Эти деньги уходят на проектирование двигателей Raptor, строительство «Звездной базы» (Starbase) в Техасе и десятки испытательных прототипов, многие из которых взрываются.
    • Серийное производство: Целевая себестоимость одного запуска полностью многоразового Starship (когда технология отлажена) составляет менее $10 млн. Однако текущая стоимость постройки одного экземпляра «в железе» оценивается примерно в $90 млн (львиная доля — это 39 двигателей и высокотехнологичный труд).
  • Blue Origin (программа New Glenn):
    • Разработка и внедрение: Джефф Безос ежегодно инвестировал в компанию около $1 млрд собственных средств, а общие вложения к 2023 году превысили $10 млрд. Значительная часть пошла на создание тяжелой ракеты New Glenn и инфраструктуры на мысе Канаверал.
    • Серийное производство: Стоимость производства одной ракеты New Glenn (первая и вторая ступени) оценивается более чем в $150 млн. При этом компания планирует выйти на темп выпуска 12–24 ракет в год к 2026 году.

Сравнение структуры затрат

ПараметрSpaceX (Starship)Blue Origin (New Glenn)Затраты на R&D (оценка)$5–10 млрд$10+ млрдСебестоимость «в железе»~$90 млн (снижается)>$150 млнЦелевая цена запускa<$10 млн (за счет многоразовости)~$68–110 млн

Эффективно ли это «распыление»?

Конкуренция здесь работает не на «дублирование одного и того же», а на проверку разных подходов к снижению издержек:

  1. SpaceX использует дешевую нержавеющую сталь и итеративный метод (быстро строим — быстро взрываем — исправляем).
  2. Blue Origin идет по пути классического проектирования с высокой точностью на ранних этапах, используя более дорогие материалы.

В итоге «распыление» ресурсов на две разные инженерные школы привело к тому, что стоимость вывода 1 кг груза на орбиту упала в десятки раз по сравнению с государственными программами (например, запуск NASA SLS стоит около $2 млрд, что в 20–30 раз дороже частных аналогов при схожей нагрузке).

Хотите узнать подробнее, как именно многоразовость влияет на окупаемость этих гигантских вложений в разработку?

_________________________________________________________________

ИИ не остановить, ясно что многоразовость сильно окупает.

Заметим, что в советских НИИ задача конкурентноспособности (промежнародной) как правило вообще не  ставилась (потому что у недотёп Ленина и Маркса этого нет), а это был бы сильный ход, который всёжки сделал Горбачёв, но довести до ума не удалось.

Многоукладная экономика Китая

В Китае государственные предприятия (ГП) занимают доминирующее положение в стратегических отраслях реального сектора: энергетике, телекоммуникациях, тяжелой промышленности и транспорте. Руководители этих компаний несут прямую ответственность перед государством и партией за их эффективность и конкурентоспособность!!!!

 

Аватар пользователя С. А. Бобров

Что нам подскажет ИИ Google:

Да кто же спорит с этим. Только всё это изначально (в основе) предполагает именно капиталистический способ производства, где конкуренция является основным стимулом к развитию. Иногда даже утверждают, что не будет конкуренции, не будет и развития, но это совершенно не верно. Ведь если все конкурирующие разработчики новых техники и технологий вдруг окажутся в одном предприятии, то идей меньше не станет, но они станут доступны всем (не будет коммерческой тайны), а это и ускорит и удешевит разработку (при макетирование будет больше учитываться). Любой способ производства хорош до определённого уровня развития производительных сил общества и капиталистический (на основе конкуренции) свои возможности уже тоже исчерпал. 

Аватар пользователя Вернер

Вы не прочли про многоукладный Китай.

В том числе про конкуренцию руководителей госкомпаний. Конкуренция перемещается на руководителей с их смещением и заменой.

 

В Китае есть по всей видимости и государственные предприятия в реальном секторе экономики. Руководители этих предприятий и правительство несут ответственность за конкурентноспособность предприятий на мировом рынке? Смещают ли руководителей если они не обеспечивают конкурентноспособность? Какие есть примеры таких смещений?

Да, в Китае государственные предприятия (ГП) занимают доминирующее положение в стратегических секторах экономики (энергетика, телекоммуникации, транспорт, тяжелая промышленность). Система управления ими выстроена так, что руководители несут прямую персональную ответственность за показатели эффективности и конкурентоспособность.

Ответственность за конкурентоспособность

Государство через специальный орган — SASAC (Комитет по контролю и управлению государственным имуществом) — устанавливает для ГП жесткие ключевые показатели эффективности (KPI).

  • Экономические показатели: прибыль, рентабельность активов, снижение долговой нагрузки и доля рынка (в том числе мирового).
  • Стратегические задачи: внедрение инноваций и выход на зарубежные рынки в рамках стратегии «Иди вовне» (Go Global).
  • Политическая лояльность: руководители ГП часто являются партийными функционерами, и их карьерный рост напрямую зависит от способности сочетать интересы бизнеса с государственными целями.

Смещают ли руководителей?

Да, ротация и увольнения — обычная практика. В Китае применяется «система ответственности за результаты», где отсутствие роста или неэффективность ведут к кадровым последствиям.

  • Срок полномочий: более 60% руководителей ГП покидают свои посты в течение трех лет.
  • Причины смещения: низкие экономические результаты, неспособность провести реструктуризацию (например, сократить избыточные мощности) или коррупционные скандалы. Около трети уходящих руководителей получают понижение в должности.

Примеры и механизмы

  1. Реформа «Zhongyang» (Центральные ГП): в последние годы количество крупнейших госкорпораций было сокращено (со 116 до 98) путем слияний. Руководители менее эффективных компаний при этом часто теряли свои посты или переводились на второстепенные роли, когда их предприятия поглощались более конкурентоспособными «национальными чемпионами» (например, слияние судостроительных гигантов CSIC и CSSC).
  2. Антикоррупционные чистки: борьба с неэффективностью часто идет рука об руку с антикоррупционными кампаниями. Например, руководители в энергетическом и финансовом секторах (такие как бывшие главы China National Petroleum Corporation) смещались не только за взятки, но и за «упущение рыночных возможностей» и неэффективное управление госактивами.
  3. Ужесточение дисциплины (2024–2026): в марте 2026 года и мае 2024 года Госсовет КНР принял новые постановления о дисциплинарных мерах, которые прямо расширяют перечень оснований для наказания руководителей за недобросовестное исполнение обязанностей, что включает и потерю конкурентных позиций.

Показатели эффективности ГП Китая (2012–2021 гг.)

Показатель2012 год2021 годЧисло центральных ГП11698Выручка (трлн USD)3,555,72Чистая прибыль (млрд USD)205,1283,9Средняя норма прибыли3,4%6,8%

Ответ: Руководители китайских госкомпаний несут высокую ответственность за конкурентоспособность. Неудачи приводят к деградации карьеры, лишению политических перспектив или увольнению в ходе реструктуризации отрасли.

Хотите узнать подробнее о том, как SASAC оценивает инновационную активность китайских компаний на фоне конкуренции с западными гигантами?

__________________________________________________________

Короче Китай провёл ревизию, дойдя до многоукладности и ответственности руководителей госкомпаний за конкурентноспособность.

Общественной собственности на средства производства, планомерности и пропорциональности недостаточно. Финита ля комедия марксизму-ленинизму, хотя китайцы говорят, что они от него не отказываются. При этом встроены в капиталистическую мировую экономику. При этом обзывать эту экономику капиталистической не совсем верно, она предпринимательская. Капиталистичность это банки и финансовая олигархия как возомнившая о себе сволочь с деривативами.

Перспектива и китайская и "капиталистическая" с социально ориентированным государством и предпринимательством. Возможны варианты.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Короче Китай провёл ревизию, дойдя до многоукладности и ответственности руководителей госкомпаний за конкурентноспособность.

С Китаем не всё так  гладко, как Вы предполагаете. Для Китая критичны 4,5 - 5% роста ВВП (чему, можете поинтересоваться у ИИ), а они уже подошли к этому рубежу (за 2025 год ожидается 4,8) и уверенно движутся к снижению, несмотря на все (во ногом титанические) усилия правительства не допустить этого. Проблема та же - убери центральное руководство (диктатуру партии), будет как у нас сейчас, сохрани - будет как в позднем СССР. Проблема в том, что и то, и то есть капиталистический способ производства, который на современном этапе развития производительных сил общества себя уже изжил.

Финита ля комедия марксизму-ленинизму

Даже те, кто люто ненавидят и Маркса и Ленина глупцами их не считают (если сами таковыми не являются). Но у каждого видного мыслителя есть и достижения и ошибки. Одни всё скопом считают достижениями (верным), другие наоборот и то и другое ..., ну в общем неверно. У учёных надо брать достижения и купировать ошибки, а не валить всё в одну кучу.

Аватар пользователя Вернер

Без препирательств и поучений можете сжато сказать как вы представляете ОЭФ социализма или новую лучшую ОЭФ?

Маск например говорит что в будущем работать  будет почти не надо, всё сделают чипы и ИИ.

P.S. Не собираюсь прощать Марксу и Ленину многомиллионные дикие потери нашего народа, которые сказываются и сейчас.   

 

Аватар пользователя С. А. Бобров

Без препирательств и поучений можете сжато сказать как вы представляете ОЭФ социализма или новую лучшую ОЭФ?

Социализм, это не ОЭФ, это переходный период от одной  ОЭФ (одного доминирующего в обществе способа производства) к другой, более высокой. Какой конкретно она будет не может сказать никто, поскольку это будет зависеть от потребностей в организации функционирования производительных сил того (будущего, гораздо более высокого) уровня, а это никому не дано знать. Но очевидно одно, что развитие производительных сил расширяет и углубляет специализацию и, соответственно, обеспечение условий их развития требует всё больше и больше согласований, т.е. вовлечения всё большего и большего количества людей в управление обществом. Следовательно будущая ОЭФ должна быть предельно демократичной (если это вообще можно называть демократией) с такой организацией общества, которая обеспечивает участие в его управлении всех его  членов. А социализм, это движение в этом направлении из его современного состояния.

Маск например говорит что в будущем работать  будет почти не надо, всё сделают чипы и ИИ.

И он во многом прав, только проблема в том, что человеческие потребности безграничны, а чтобы их удовлетворять нужно развивать производительные силы общества. И ради удовлетворения этих потребностей (как было и всегда) человек будет развивать и науку, и технику, и технологии беспредельно.

Не собираюсь прощать Марксу и Ленину многомиллионные дикие потери нашего народа, которые сказываются и сейчас. 

Ну ладно Ленин,  Маркс то в чём виноват? Он учёный, сделавший очень многое для лучшего понимания общественных процессов. У сего, как и у любого учёного, есть и достижения и ошибки и учёный не виноват, что о его некоторых достижениях игнорируют, а ошибки берут на вооружение.

Да и Ленина Вы напрасно вините. Когда грянула революция, он сидел в Женеве и ничего подобного даже не ожидал. И организовывали восстания не столько большевики (их было тогда менее 20000 на всю Россию), сколько Эсеры (их было около 1200000) и прочие. Но и они бы ничего не организовали, если бы массы не были доведены до отчаяния, готовые рисковать жизнями, чтобы хоть что-то изменить в существовавших реалиях. Большевики пришли к власти только потому, что оказались самыми подготовленными в плане осмысления общественных процессов (благодаря тому же Марксу, несмотря на некоторые его ошибки). Октябрьская революция, это в первую очередь восстание масс, восстание всегда найдётся кому возглавить. И то, что его возглавил Ленин, это была скорее большая удача для России, чем беда. Судя по нравам генералов белой армии жертв могло сбыть и ещё больше, если бы они победили. Да и сохранилась бы Россия вообще, тоже вопрос, кто на кого работал из них ведь тоже не секрет. А так, родилась огромная динамично развивающаяся страна. Что и почему потом произошло, это отдельный разговор.

Аватар пользователя Совок.

Заметим, что в советских НИИ задача конкурентноспособности (промежнародной) как правило вообще не  ставилась (потому что у недотёп Ленина и Маркса этого нет), а это был бы сильный ход, который всёжки сделал Горбачёв, но довести до ума не удалось.

  Не надо ля-ля-ля. Советских НИИ была куча и маленькая тележка. Возьмём хотя бы авиацию. КБ Туполева, Яковлева, Поликарпова, Ильюшина, Сухого и пр...всяких. Что касается "промежнародной" конкуренции, то надо ИИ знать диалектику МиЭ, из которой следует, что был канун второй мировой войны, и конкуренция носила совсем другой характер, речь шла о том что было не до жиру, а быть бы живу. И марксистская сталинская политика, учитывающая в максимальной степени империалистические хищнические настроения правительств Англии, Франции, Польши, да по существу и всего мира, себя полностью оправдала. Оружие СССР в ходе мировой войны было лучшим в мире, например Т-34, Катюши, Миг 3, Ла-5, Ил-2. 

   Что касается недотёп Ленина и Маркса, то дураку Горбачёву хрущёвского разлива до них как от земли до неба. Это кстати касается и ИИ. Если последний срочно не освоит основы марксизма-ленинизма, то будет выглядеть не лучше Горбачёва, который не понял, что сейчас в мире наступила общественно-экономическая формация социализма и доказательство этому социалистический Китай вышедший на первое место по развитию экономики, обогнав другую социалистическую страну США.

Аватар пользователя Вернер

Совок., 31 Март, 2026 - 12:40, ссылка

...социалистический Китай вышедший на первое место по развитию экономики, обогнав другую социалистическую страну США.

 Надо понимать, что преобладание частной собственности на средства производства в США не является обязательным условием социализма в США?

Аватар пользователя Совок.

не является обязательным условием социализма в США?

 Само собой. Хотя большие сомнения в преобладании частной собственности. Частная собственность сейчас это больше декларации. фактически частная собственность занимает  сейчас в мировой экономике незначительную нишу в предоставлении услуг. Современные основные производительные силы по марксу, это корпоративная, акционерная собственность, распылённая среди всего народонаселения и носит характер общественной собственности. 

   Частная собственность по марксу, это полное обладание основными производственными фондами одним лицом, одним семейством. Сейчас такого нигде в мире почти нет. разве только что в странах персидского залива, населённых дикарями, поклоняющимися аллаху и своему королю в его лице.

   Сейчас современные "коммунисты" путают частную собственность с правом единоличного присвоения прибыли от собственности. В современных развитых странах это единоличное священное право частной собственности давно ликвидировано социалистическим парламентским бюджетным законодательством.

Аватар пользователя ЛАС

"НОВЫЙ" К. МАРКС

С. А. Бобров, 31 Март, 2026 - 20:01, ссылка

 Кто же свершит революцию, какой класс?

А Вы знаете примеры в истории, когда угнетённый класс совершал революцию, т.е. при смене ОЭФ становился господствующим? Революция (не просто переворот, а как смена ОЭФ) всегда обуславливалась кризисом в экономике (и, соответственно, ухудшением условий жизни большинства членов общества) для преодоления которого требовались такие изменения в производственных отношениях, а конкретно в отношениях собственности, которые были несовместимы с диктатурой в обществе господствующего на тот момент класса. А нового господствующего класса до революции (будем говорить о буржуазной) вообще не существовало, были только отдельные социальные группы некоторые из которых существовали ещё и в предыдущей ОЭФ. А новый господствующий класс и формировался (как класс) именно в процессе революции, в процессе которой скорей пожинал её плоды, чем активно участвовал и занимался её организацией. Революции, как смену ОЭФ, вообще не совершают какие-то классы, это естественный процесс в развитии общества. Начинается кризис, восстания масс, вносятся какие-то изменения в законодательство, если они не устраняют кризис, всё начинается начала и так далее, пока производственные отношения не будут изменены настолько, что обеспечат возможность дальнейшего развития производительных сил общества. Только прошлые меж формационные переходы происходили стихийно, а прошлый долго и больно. А грядущий, если пойдёт стихийно (а со ставкой на пролетариат оно так и будет) будет ещё более тяжёлым и длительным. Коммунистическая партия нужна не для того, чтобы прийти к власти и править, а для того, чтобы организовать самоуправление масс. Это и Ленин прекрасно понимал, поэтому в его Конституции РСФСР 1918 года о партии даже и не упоминалось. Только вот с возможностями не рассчитали.

Надеюсь ответил на ваш вопрос: классы революций не совершают. Революции (как смена ОЭФ) это естественный процесс развития общества в котором классы участвуют в ней в той или иной роли. А в грядущей революции противостоять будет ныне господствующему классу (буржуазии) большинство членов общества (переход к самоуправлению) с доминированием в нём её наиболее интеллектуальной части (а не наоборот). Ни для какого пролетариата (в марксистском понимании) с его диктатурой здесь места нет. Ещё раз, это ошибка Маркса исповедуя которую мы и оказались там где теперь есть, а если и дальше будем упорствовать в этом, то получим долгий и болезненный (стихийный) переход к следующей ОЭФ.

ЛАС

1.

А нового господствующего класса до революции (будем говорить о буржуазной) вообще не существовало, были только отдельные социальные группы некоторые из которых существовали ещё и в предыдущей ОЭФ.

 ЛАС

Только революции почему-то назывались буржуазными.

Речь о социалистической  революции. У власти при капитализме  буржуазия, какой же  класс противостоит буржуазии в социалистической революции?

2.

Это и Ленин прекрасно понимал, поэтому в его Конституции РСФСР 1918 года о партии даже и не упоминалось. 

Какая партия готовила Конституцию 1918 года?

3.

Коммунистическая партия нужна не для того, чтобы прийти к власти и править, а для того, чтобы организовать самоуправление масс.

ЛАС

 Ну просто новый Маркс, Классики пишут , что задача политической партии взять власть, т.к. главный вопрос социальной революции- вопрос о власти А Бобров  как А.Н. Яковлев, нужно партию отстранить от власти, иначе не удастся уничтожить социализм и реставрировать капитализм. Партию убрали и СССР уничтожили.

 

4.

Это и Ленин прекрасно понимал, поэтому в его Конституции РСФСР 1918 года о партии даже и не упоминалось. Только вот с возможностями не рассчитали.

  ЛАС

А это зачем, т.к. партия большевиков была у власти . То что юридически не записано, роли не играло.

 Что там не расчитали?

Аватар пользователя С. А. Бобров

Только революции почему-то назывались буржуазными.

Речь о социалистической  революции. У власти при капитализме  буржуазия, какой же  класс противостоит буржуазии в социалистической революции?

Неужели Вы не замечаете, что в вашем вопросе уже есть ответ? Революция называлась буржуазной потому, что в результате её к власти пришла буржуазия. А социалистическая революция ликвидирует классы, в результате её формируется самоуправление общество. То есть, никакой класс не противостоит буржуазии в социалистической революции, ей противостоит большинство членов общества. Забавно, но Вы сами подводите к тому, о чём я Вам и говорю постоянно.

Какая партия готовила Конституцию 1918 года?

Так я Вам уже не раз писал, что партия должна организовывать самоуправление в обществе, а не управлять им. Вот Конституция 1918 года яркий пример тому, как партия пыталась это сделать (не управлять массами, а организовать их самоуправление), другое дело, что не получилось, но это отдельный вопрос.

 Классики пишут , что задача политической партии взять власть, т.к. главный вопрос социальной революции- вопрос о власти

Только не для себя, а для пролетариата. Не получилось, пришлось брать для себя. Мало того, что с пролетариатом была ошибка, так мы видим и что получилось из власти для себя (в сочетании с недоработкой в теории).

Партию убрали и СССР уничтожили

Кто убрал партию, где тот негодяй, что это сделал? Вся её руководящая верхушка? А как они-то наверх пролезли, ведь и стреляли, и сажали, а всё равно на самом верху оказались вот такие фрукты. Вы упорно не желаете признавать, что это следствие того, что партия (а точнее её руководство) была господствующим в обществе кланом и что в таких условиях её разложение было закономерным. Я Вам уже писал, что это понимали и открыто об этом говорили немецкие коммунисты ещё 1921 году на втором Конгрессе Коминтерна, а Вы упорно этого не желаете признавать.

А это зачем, т.к. партия большевиков была у власти . То что юридически не записано, роли не играло.

А зачем потом (с 1936 года) записали? Власть на авторитете и власть на силе государства (как орудия насилия) вещи разные.

 Что там не расчитали?

И об этом я Вам уже не раз писал. Не рассчитали то, что пролетариат в принципе не может стать господствующим в обществе социальным слоем. Да что-ж мы круги-то наматываем?. 

Аватар пользователя ЛАС

С.А. Бобров о БЕСКЛАССОВОСТИ СОЦИАЛИЗМА

С. А. Бобров, 1 Апрель, 2026 - 13:29, ссылка

Только революции почему-то назывались буржуазными.

Речь о социалистической  революции. У власти при капитализме  буржуазия, какой же  класс противостоит буржуазии в социалистической революции?

С. А. Бобров

Неужели Вы не замечаете, что в вашем вопросе уже есть ответ? Революция называлась буржуазной потому, что в результате её к власти пришла буржуазия. А социалистическая революция ликвидирует классы, в результате её формируется самоуправление общество. То есть, никакой класс не противостоит буржуазии в социалистической революции, ей противостоит большинство членов общества. Забавно, но Вы сами подводите к тому, о чём я Вам и говорю постоянно.

ЛАС

 Какая хе..ня,  , если никакой класс не противостоит буржуазии, то никакой революции, никакого социализма.

 Телега  впереди лошади, школьник стал академиком, НЕОПРАВДАННОЕ ЗАБЕГАНИЕ В БУДУЩЕЕ.

 Не случайно Сталин сказал: "Без теории нам смерть".

 Вы выдернули  из четырех форм социализма   ТРЕТЬЮ: СНЯТИЕ ПРАВОВОЙ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ.

  Самоуправление требует значительного экономического развития.

Какая партия готовила Конституцию 1918 года?

С. А. Бобров

Так я Вам уже не раз писал, что партия должна организовывать самоуправление в обществе, а не управлять им. Вот Конституция 1918 года яркий пример тому, как партия пыталась это сделать (не управлять массами, а организовать их самоуправление), другое дело, что не получилось, но это отдельный вопрос.

 

ЛАС

 А революцию кто организует? Партия отдельно массы отдельно.  А зачем им какая то Конституция , сделанная инопланетянами?

 Классики пишут , что задача политической партии взять власть, т.к. главный вопрос социальной революции- вопрос о власти

С. А. Бобров

Только не для себя, а для пролетариата. Не получилось, пришлось брать для себя. Мало того, что с пролетариатом была ошибка, так мы видим и что получилось из власти для себя (в сочетании с недоработкой в теории).

ЛАС

 Конечно видим получился СССР, без партии- капитализм.

Партию убрали и СССР уничтожили

Кто убрал партию, где тот негодяй, что это сделал? Вся её руководящая верхушка? А как они-то наверх пролезли, ведь и стреляли, и сажали, а всё равно на самом верху оказались вот такие фрукты. Вы упорно не желаете признавать, что это следствие того, что партия (а точнее её руководство) была господствующим в обществе кланом и что в таких условиях её разложение было закономерным. Я Вам уже писал, что это понимали и открыто об этом говорили немецкие коммунисты ещё 1921 году на втором Конгрессе Коминтерна, а Вы упорно этого не желаете признавать.

ЛАС, 1 Апрель, 2026 - 16:44, ссылка

Две записки А.Н.Яковлева

А это зачем, т.к. партия большевиков была у власти . То что юридически не записано, роли не играло.

С. А. Бобров

А зачем потом (с 1936 года) записали? Власть на авторитете и власть на силе государства (как орудия насилия) вещи разные.

ЛАС

 Государство диктатуры пролетариата, организованное в коммунистическую партию.

 

 Что там не рассчитали?

С. А. Бобров

И об этом я Вам уже не раз писал. Не рассчитали то, что пролетариат в принципе не может стать господствующим в обществе социальным слоем. Да что-ж мы круги-то наматываем?. 

 ЛАС

 А кто может, буржуазия? Или сразу прыгнули из капитализма в коммунизм самоуправления минуя 1000 лет.

 Этим  прибабахом  коммунистов -догматиков сыты по горло, в том что социализм бесклассовое общество  -наелись. То что при социализме нет частной собственности наелись. Это то, что вы пропагандируете.

 Народ  не понимает , почему  стояли в очередях СССР,  что нельзя было продолжить сталинский НЭП,  нельзя было всю бытовку, товары потребления, торговлю и т.д отдать частнику и накормить, одеть, обустроить страну. Народ  правильно возмущается. и в этом конечно виновата КПСС, т.к. не занимались теорией необходимым образом. Вот и несут всякую хе..ню о бесклассовости социализма. 

 Куба в труднейшем положении, но  многочасовые очереди напомнили СССР. Очень грустно.

 Правда народ  не видит и главного, что благодаря атомному оружию, созданному в СССР, Россия  еще существует, еще не полностью превратилась в колонию. 

 

ЛАС, 1 Апрель, 2026 - 16:26, ссылка

Пролетариат может действовать как класс, только организовавшись в особую политическую партию

Аватар пользователя ЛАС

Две записки А.Н.Яковлева

Партию убрали и СССР уничтожили

С. А. Бобров, 1 Апрель, 2026 - 13:29, ссылка

Кто убрал партию, где тот негодяй, что это сделал? Вся её руководящая верхушка? А как они-то наверх пролезли, ведь и стреляли, и сажали, а всё равно на самом верху оказались вот такие фрукты. Вы упорно не желаете признавать, что это следствие того, что партия (а точнее её руководство) была господствующим в обществе кланом и что в таких условиях её разложение было закономерным. Я Вам уже писал, что это понимали и открыто об этом говорили немецкие коммунисты ещё 1921 году на втором Конгрессе Коминтерна, а Вы упорно этого не желаете признавать.

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение

Вы мыслите упрощенно.
Реально никакого предательства не было, просто цвет знамени поменяли и все. Правящая прослойка, назовем ее так, просто МЕНЯЕТСЯ, согласно внешним и внутренним факторам.
Меняется ПЛАВНО, без революционных СКАЧКОВ, с внутренними противоречиями, не без этого. Очень многих этот процесс не касается вовсе. Был милиционером, стал полицейским, суть ЧЕЛОВЕКА как специалиста, не изменилась. Для большинства работников БЕЗ РАЗНИЦЫ, кто его принуждает к труду - ГОС чиновник или ЧАСТНИК.
На идеологию все КЛАДУТ, она никому и давно уже не нужна.
Предавать НЕЧЕГО! Каждый роет для себя НОРКУ, какую СУМЕЛ такую и вырыл, и на этом все!
Если честно то я удивляюсь, почему Вы до сих пор, ставите идеологию и ее роль на первое место, вместо экономики.

Да уж куда упрощеннее, голые факты от профессионалов.

Записки Яковлева
Видео Спицын. Яковлев отправил две записки Горбачеву - 09.09.2023г | OK.RU - смотреть онлайн в поиске Яндекса по Видео https://yandex.ru/video/preview/1216747759813063886
Госархив РФ, опубликованы частично в мемуарах Яковлева, полностью на его сайте «Демократия». Здесь изложен план перестройки (изменения общественной системы) Горбачева.
01-04
В основу с 1965 года косыгинской реформы был заложен план конвергенции (ЛАС: ленинский неонэп, как только не издевались над социализмом, если игнорировать его природу). Все эти реформы в 1985 году вылились в политику горбачевского ускорения социально-экономического развития страны. Главное звено ускорения станкостроение, машиностроение (группа Аганбегяна). Быстрого эффекта не получилось(1,5 года), нужно было хотя бы несколько лет (5 лет). Горбачев не стал ждать результата, и в январе 1987 года, новая политика - политика перестройки. Две записки Яковлева относятся ко второму периоду (1987-91 г.). Записки написаны в декабре 1985 г.
Горбачев уже 10 месяцев генсек. Первая записка в декабре 1985 г. Резолюция М.С.: Подожди не время. Через год вторая записка, в декабре 1986 года. 10 лет в Канаде директор ИМЭМО РАН Национальный исследовательский институт мировой экономики и международных отношений. Возвращение в ЦК КПСС , Зав. Отделом идеологического отдела – главный Реальный идеолог партии, а не второй секретарь Лигачев.
08-25
Первая записка: Императив политического развития Практическая прогрессивность социализма как общественного уклада бесспорна. Социализм доказал свою экономическую и социальную жизнеспособность. Е.Ю. Это не побоялся написать. Во второй записке этот поддонок пишет с точностью наоборот, но побоялся и посылает через год. Апрель (1985) положил лишь начало надеждам… жизнь втягивает общество в эпоху неизбежных перемен. Всякое торможение губительно. Политическая струна так натянута, что при срыве может, ударит очень больно. Е.Ю. Яковлев пугает Горбачева. Сегодня вопрос упирается не в экономику, это лишь материальная основа процесса. Гвоздь в политической системе, а вернее в её работе, в служении человеку. Отсюда необходимо (перечень) Последняя часть записки. Выход, принципиальное решение:
1) Верховная партийная власть осуществляется президентом СССР. Е.Ю.: Ленинская идея: Советы это не возврат к парламентаризму. Государство диктатуры пролетариата будем строить на базе органов Советской власти. Возврат к гнилому парламентаризму есть шаг назад, о чем Ленин и Сталин говорили сто раз. Он же (президент) является председателем коммунистического союз (союза коммунистов СССР). Е.Ю.: Какая там КПСС? Председателем объединенного бюро партий, входящих в коммунистический союз. Е.Ю.: Вот и многопартийность. Председателем совета президентов республик. Е.Ю.: вот когда закладывалось разрушение не только всей советской системы, но и единства Государства СССР, все по плану.
2) Президент избирается на 10 лет на основе прямого всенародного голосования из кандидатов, выдвинутыми партиями, входящими в союз коммунистов.
3) Союз коммунистов состоит из двух партий: социалистической и народно-демократической. Всеобщие выборы каждые пять лет сверху донизу.
4)Президент имеет двух вице-президентов: по партии, председатель возглавляет объединенное политбюро партий Союза коммунистов (согласительный орган) и по государству – председатель комитета народного контроля. Е.Ю. Видите, как накрутил, теоретик хренов. Президент имеет соответствующие рабочие аппараты по партии и государству, в т.ч. группу советников по национальной безопасности.
5) Правительство возглавляет генеральный секретарь партии, победившей на всенародных выборах.
6) Вопрос о функциях Верховного совета подлежит продумыванию, но это вопрос следствия, а не принципов. Е.Ю. Все Советской власти п..ц, но мы этак по ходу… ЛАС: нет советов - нет социализма.

Это будет революционной перестройкой исторического характера. Е.Ю.:В 1986 г. и говорилось, что перестройка это революция.ЛАС: еще бы сказал- какая Вопросы активность личности, смены людей… будут решаться без издержек, политическая культура общества будет расти как на дрожжах, а значит стабилизировать ситуацию в стране. Е.Ю. План того, что М.С, реализовал. Правда, написал революцию: подожди еще не время. Что должен сделать генсек? Вызвать Яковлева и председателя КГБ и сказать - арестуй этого негодяя, допроси с пристрастием, и потом поставь к стенке.
А после (подожди не время), через два месяца, 6 марта 1986 года по итогам 27 партийного съезда эта гнида избирается в состав ЦК, а на организационном Пленуме становится секретарем ЦК КПСС.
16-34
Вторая записка
❝ Долгие годы я искренне был убеждён, что Горбачёв как лидер государства стал жертвой обстоятельств. Но когда я стал писать четвёртый том своей книги и стал детально изучать архивные материалы, и мне на глаза попались в том числе и записки Александра Николаевича Яковлева Горбачёву и резолюции Михаила Сергеевича на этих записках, и когда я познакомился с целым рядом работ своих коллег, я однозначно понял, что Горбачёв — это не жертва обстоятельств, а самый настоящий создатель этих обстоятельств, и на протяжении всех лет своего руководства советским государством он сознательно вёл дело к разрушению советского социалистического строя вместе с Яковлевым, Медведевым, Черняевым и другими людьми из его ближнего круга. Евгений Юрьевич Спицын 24 цитаты Евгений Юрьевич Спи́цын — российский педагог, публицист, общественный деятель. Автор учебников и курсов лекций по истории России. ❞

Аватар пользователя С. А. Бобров

Только революции почему-то назывались буржуазными.

Речь о социалистической  революции. У власти при капитализме  буржуазия, какой же  класс противостоит буржуазии в социалистической революции?

Неужели Вы не замечаете, что в вашем вопросе уже есть ответ? Революция называлась буржуазной потому, что в результате её к власти пришла буржуазия. А социалистическая революция ликвидирует классы, в результате её формируется самоуправление общество. То есть, никакой класс не противостоит буржуазии в социалистической революции, ей противостоит большинство членов общества. Забавно, но Вы сами подводите к тому, о чём я Вам и говорю постоянно.

Какая партия готовила Конституцию 1918 года?

Так я Вам уже не раз писал, что партия должна организовывать самоуправление в обществе, а не управлять им. Вот Конституция 1918 года яркий пример тому, как партия пыталась это сделать (не управлять массами, а организовать их самоуправление), другое дело, что не получилось, но это отдельный вопрос.

 Классики пишут , что задача политической партии взять власть, т.к. главный вопрос социальной революции- вопрос о власти

Только не для себя, а для пролетариата. Не получилось, пришлось брать для себя. Мало того, что с пролетариатом была ошибка, так мы видим и что получилось из власти для себя (в сочетании с недоработкой в теории).

Партию убрали и СССР уничтожили

Кто убрал партию, где тот негодяй, что это сделал? Вся её руководящая верхушка? А как они-то наверх пролезли, ведь и стреляли, и сажали, а всё равно на самом верху оказались вот такие фрукты. Вы упорно не желаете признавать, что это следствие того, что партия (а точнее её руководство) была господствующим в обществе кланом и что в таких условиях её разложение было закономерным. Я Вам уже писал, что это понимали и открыто об этом говорили немецкие коммунисты ещё 1921 году на втором Конгрессе Коминтерна, а Вы упорно этого не желаете признавать.

А это зачем, т.к. партия большевиков была у власти . То что юридически не записано, роли не играло.

А зачем потом (с 1936 года) записали? Власть на авторитете и власть на силе государства (как орудия насилия) вещи разные.

 Что там не расчитали?

И об этом я Вам уже не раз писал. Не рассчитали то, что пролетариат в принципе не может стать господствующим в обществе социальным слоем. Да что-ж мы круги-то наматываем?. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

С. А. Бобров, 3 Март, 2026 - 10:50, ссылка

 Какой путь выбрал Ленин? 

Мы уже по кругу ходим. Я же уже писал (и не один раз)...

Был такой анекдот про сынка "с гусями":

- Да, бля, вот же оно - море! Вот оно! Вот! Вот! Вот это море, сынок!

- Хде...?

С. А. Бобров, 1 Апрель, 2026 - 13:29, ссылка

Так я Вам уже не раз писал, что партия должна организовывать ...... Я Вам уже писал, что это понимали и открыто об этом говорили ...... И об этом я Вам уже не раз писал ...... Да что-ж мы круги-то наматываем?

Попробую рассказать его полностью:

Папаша привёз сынка-инвалида головного мозга по путёвке на море. Выводит его на берег и говорит:

- Вот, сынок, смотри - это море

- Хде...?

- Да вот же оно, вот, смори - водичка, песочек, это море

- Хде...?

- Ну вот же оно, вот берег, вон чайки, это море, сынок

- Хде...?

- Ну что "хде"...? вот это вот всё: вода, берег, чайки, ветер...  Это и есть море

-Хде...?

Взъярённый папаша хватает сынка и тычет его рожей в воду:

- Да, бля, вот же оно - море! Вот оно! Вот! Вот! Вот это море, сынок!

- Хде...?

Такой немного грустный анекдот...

Аватар пользователя С. А. Бобров

Был такой анекдот 

Надежда умирает последней.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Вернер

Люди делятся на буржуа, бомжуа и какой-то средний класс.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Люди делятся на буржуабомжуа и какой-то средний класс. Вы сами к чему себя причисляете и по каким признакам утверждаете этот смысл? 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Надежда умирает последней. Что есть надежда? Это соль в кармане. И чтобы ее достать, следует вывернуть карман наружу. Все, что останется в ваших ладонях,  - это и есть надежда быть, то есть, имеет место быть так и там. Нельзя мыслить свое самое себя на манер  этого, потому что за надежду, что умирает последней, следует принимать собственные усилия сделать все возможное и невозможное, чтобы не доставать того, что не есть на самом деле. 

Аватар пользователя С. А. Бобров

Ваши слова: ...

Уж больно витиевата (по крайней мере для меня) но "сделать все возможное и невозможное" и имелось ввиду в контексте ответа на предыдущий пост.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Усилия могут быть разными и мысление их проходит по - разному, но причина кроется только в самое себя каждого: есть неразвитое самое себя, развитое, высокоразвитое и проявленное самое себя. Именно проявленное или то, что уже на пути самое себя проявленного имеет возможность предвосхитить все , то есть, помыслить в самое себе все то, что не по силам самое себе непроявленному. 

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 2 Апрель, 2026 - 10:53, ссылка

Организационные принципы  пролетарской партии

 

В своей деятельности по строительству и руководству пролетарскими партиями Маркс исходил из того, что

«никакая политическая партия не может существовать без организации»[23/ Маркс и Энгельс, Собр. соч., т.VIII, стр. 497.].

Поэтому он обращал большое внимание на разработку организационных принципов пролетарской партии и проведение их в жизнь.

ЛАС

  1. Программа и устав партии.
  2. Принцип демократического централизма.
  3. Критика и самокритика.
  4. Связи партии с массой: профсоюзы, армия…
  5. Партийная дисциплина.
  6. Пролетарский интернационализм.
  7. Печать как коллективный организатор.
  8.  Диалектика в организации пролетариата в партию.
  9.  Необходимость борьбы с анархистами оппортунистами, ревизионистами….

 Далее подробнее................

Аватар пользователя Вернер

Подробнее это справку из психушки предъявлять что здоров ... да кто её дасть камуняге несчастному(((

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 2 Апрель, 2026 - 14:54, ссылка

Функция пролетарской партии:
теоретическое осмысление действительности

Аватар пользователя С. А. Бобров

Функция пролетарской партии:
теоретическое осмысление действительности

Как там Ленин писал? Интересы общества в целом выше интересов класса? А функция любой политической парии отстаивание интересов определённого слоя (класса) общества. А какой интерес пролетариата? Правильно, более справедливое деление создаваемого обществом пирога. И всё!!! Поскольку проблемы функционирования производительных сил общества вне их зоны видимости, они с этими проблемами никак не сталкиваются. 

А вот коммунистическая  партия, это партия ставящая своей целью максимально быстрое продвижения общества к коммунизму (кто и как это представляет пока опустим), т.е. действует в интересах подавляющего большинства членов общества (в том числе и пролетариата на уровне их глубинных интересов). 

А теоретическое осмысление действительности нужно и тем, и тем, только в разных аспектах и уровнях. Вот как-то так.

Аватар пользователя ЛАС

Необходимость теории

С. А. Бобров, 4 Апрель, 2026 - 20:22, ссылка

Функция пролетарской партии:
теоретическое осмысление действительности

Как там Ленин писал? Интересы общества в целом выше интересов класса? А функция любой политической парии отстаивание интересов определённого слоя (класса) общества. А какой интерес пролетариата? Правильно, более справедливое деление создаваемого обществом пирога. И всё!!! Поскольку проблемы функционирования производительных сил общества вне их зоны видимости, они с этими проблемами никак не сталкиваются. 

А вот коммунистическая  партия, это партия ставящая своей целью максимально быстрое продвижения общества к коммунизму (кто и как это представляет пока опустим), т.е. действует в интересах подавляющего большинства членов общества (в том числе и пролетариата на уровне их глубинных интересов). 

А теоретическое осмысление действительности нужно и тем, и тем, только в разных аспектах и уровнях. Вот как-то так.

 

ЛАС

 Это кому тем и тем?

А вот коммунистическая  партия, это партия ставящая своей целью максимально быстрое продвижения общества к коммунизму

 Этот процесс необходимый, подчиняется  исторически законам, его не ускорить, не затормозить нельзя.  ЕДИНСТВЕННЫЙ КРИТЕРИЙ - УРОВЕНЬ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА. 
 Авангард пролетариата  для этого должен обладать теорией действительного социализма. Эта теория с небес не падает, она была пропущена КПСС и тем более КПРФ (РУСО). Т.к. для этой теории необходимо  знать  НОВЫЕ законы истории, а особенно метод диалектики. От чего действующие коммунисты -марксисты  ПОКА ОЧЕНЬ ДАЛЕКИ.

 

Аватар пользователя Вернер

Не должно быть никаких классов.

Всеобщая доступность к высшему образованию с потенциалом интернета и с подсказками ИИ в трудных вопросах.

Рост производительности труда, в том числе с помощью чипов и ИИ. Тогда неприятные виды работ можно будет распределять между всеми, скажем две недели в году поработать грузчиком для разнообразия и ума.

Виды деятельности согласовывать с наталом для реализации Аристотелевского: "Твоё призвание находится на пересечении твоих талантов и потребностей Мира"

Это Оптимистическая философия. Можно считать это манифестом.

Вот и вся теория, которая может мобилизовать общество для предотвращения катастрофы в виде перегрева планеты и астероида.     

Аватар пользователя ЛАС

Вот и вся теория, которая может мобилизовать общество для предотвращения катастрофы в виде перегрева планеты и астероида. 

А при чем здесь теория (система научных законов), это обывательское представление об обществе.

Аватар пользователя Вернер

Да поможет нам Google!

Какое количество кандидатов и докторов философских наук было взращено в СССР в период с двадцатых годов 20 века по 1991 год? Сколько из них защитилось по теме марксизма-ленинизма и/или теории научного коммунизма?

К 1991 году в СССР насчитывалось около 

14–15 тысяч докторов и кандидатов философских наук. Точную цифру за весь период с 1920-х годов установить сложно из-за смены систем учета, репрессий 1930-х и перерывов в работе ВАК, однако основная масса кадров была подготовлена в период «образовательного бума» 1960–1980-х годов.

Ниже приведены детализированные данные по категориям и специализациям:

Общая численность философских кадров

На момент распада СССР (конец 1980-х — 1991 г.) статистика по остепененным философам выглядела следующим образом:

  • Кандидаты философских наук: ~12 500 – 13 000 человек.
  • Доктора философских наук: ~1 500 – 2 000 человек.

Для сравнения: в 1940 году во всем СССР было лишь несколько сотен остепененных философов, а взрывной рост начался после 1963 года, когда «Научный коммунизм» был выделен в отдельную дисциплину.

Специализация: Марксизм-ленинизм и Научный коммунизм

Особенность советской системы заключалась в том, что 100% философских диссертаций официально защищались в рамках марксистско-ленинской парадигмы. Однако можно выделить долю работ, непосредственно посвященных идеологическим дисциплинам:

  • Научный коммунизм (специальность 09.00.02): По разным оценкам, к концу 1980-х годов около 30–40% от общего числа философов имели степени именно по этой специальности. После введения «Научного коммунизма» как обязательного предмета во всех вузах (1963 г.), ежегодно защищалось до нескольких сотен кандидатских работ только по этой узкой теме.
  • Диалектический и исторический материализм (09.00.01): Это была базовая специальность, охватывавшая около 45–50% всех защит. Хотя темы могли касаться естествознания или социологии, методологически они полностью базировались на марксизме-ленинизме.
  • История философии, этика, эстетика, атеизм: На эти направления приходилось оставшиеся 10–20% кадров.

Динамика по периодам

  1. 1920-е — 1930-е: Формирование «красной профессуры». Степени часто присуждались по совокупности заслуг или в Институте красной профессуры.
  2. 1940-е — 1950-е: Медленное восстановление кадров. К 1957 году в СССР было всего около 10 тыс. докторов наук по всем специальностям, из которых философы составляли лишь малую часть.
  3. 1960-е — 1980-е: Период массовой подготовки. Именно в эти десятилетия была «взращена» основная часть тех 15 тысяч специалистов, которые встретили 1991 год.

Хотите узнать подробнее о том, как сложились судьбы этих специалистов после 1991 года и какие новые специальности заменили «Научный коммунизм»?

Спасибо. Можно запомнить эту беседу, чтобы вернуться к ней позже?

Да, конечно! Наша переписка 

сохранится в истории чата в вашем аккаунте. Вы сможете вернуться к ней в любой момент, перечитать данные или задать уточняющие вопросы.

Я «помню» контекст внутри этого диалога, поэтому, когда вы вернетесь, нам не нужно будет начинать сначала — мы сможем продолжить обсуждение советской науки или любой другой темы.

Хотите, я составлю для вас краткое резюме ключевых цифр этого обсуждения, чтобы вам было проще ориентироваться в информации позже?

_______________________________________________________________________

Теоретические потуги только в СССР многих тысяч кандидатов и докторов марксистов-ленинистов и научных коммунистов говорят о признаках философской артели напрасный труд, он же сизифов и мартышкин труд.

P.S. Можно узнать у того же ИИ что наработала китайская профессура по теории и расширить странами СЭВ. 

Аватар пользователя Совок.

о признаках философской артели напрасный труд,

И без гугла понятно, что после 1953 г. в СССР начался всеобщий дурдом везде и не только в философии и он продолжается до сих пор. Примером ему обсуждение данной темы.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Это кому тем и тем?

Вы, похоже, не утруждаете себя вдумываться в то, что вам пишут. Здесь использовались два термина коммунистическая (который и Вы ранее использовали) и пролетарская. Раз два термина, надо полагать, что они обозначают и два разных понятия (как минимум в одной дискуссии). А я Вам уже писал, что политическая партия всегда выражает интересы конкретного слоя общества. Не то, как она эти интересы понимает, а то как эти интересы понимает этот слой общества. Так вот, у пролетариата нет интереса в каких-то изменениях в производственных отношениях. Да, определённые изменения в производственных отношениях в том числе и в его интересах, только он этого не осознаёт по той простой причине, что это не его область деятельности, что он от неё далёк. Так что, если Вы пишете об авангарде пролетариата (партии пролетариата, если я правильно понял), то это что-то вроде всеобщего профсоюза пролетариата. А вот коммунистическая партия, это нечто другое (об этом я уже писал), вот это и есть и "тем, и тем".

Этот процесс необходимый, подчиняется  исторически законам, его не ускорить, не затормозить нельзя.  ЕДИНСТВЕННЫЙ КРИТЕРИЙ - УРОВЕНЬ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА. 

Если не придираться к изложению, то вроде бы всё так, но это только в общем, как развитие общества в целом, как результирующий вектор единства и борьбы всех сил общества. При этом "коммунистическая  партия, это партия ставящая своей целью максимально быстрое продвижения общества к коммунизму", а буржуазные партии действуют в обратном направлении, а в итоге получаем то, о чём Вы и пишете. То есть, это вовсе не опровергает того, что Вы этим хотели опровергнуть.smiley 

Аватар пользователя ЛАС

 Тождество пролетарской и коммунистической революции  и партии

С. А. Бобров, 6 Апрель, 2026 - 19:22, ссылка

Это кому тем и тем?

Вы, похоже, не утруждаете себя вдумываться в то, что вам пишут. Здесь использовались два термина коммунистическая (который и Вы ранее использовали) и пролетарская. Раз два термина, надо полагать, что они обозначают и два разных понятия (как минимум в одной дискуссии). А я Вам уже писал, что политическая партия всегда выражает интересы конкретного слоя общества. Не то, как она эти интересы понимает, а то как эти интересы понимает этот слой общества. Так вот, у пролетариата нет интереса в каких-то изменениях в производственных отношениях. Да, определённые изменения в производственных отношениях в том числе и в его интересах, только он этого не осознаёт по той простой причине, что это не его область деятельности, что он от неё далёк. Так что, если Вы пишете об авангарде пролетариата (партии пролетариата, если я правильно понял), то это что-то вроде всеобщего профсоюза пролетариата. А вот коммунистическая партия, это нечто другое (об этом я уже писал), вот это и есть и "тем, и тем".

ЛАС

 Пролетарская и коммунистическая партия для меня, т.к. речь идет о социализме-коммунизме есть одно и тоже. Согласен, что профсоюз для пролетариата есть уровень экономических задач, что по сути ничего не меняет, т.к. не меняет производственных отношений.  Это и без партии  было , и все сохранялось , в т.ч. и  вся система эксплуатации.  Для меня авангард пролетариата не профсоюз, а  политическая (коммунистическая) партия, которая  формирует классовое сознание пролетариата, и поднимает его с профсоюзного - экономического уровня до  политического уровня. Когда пролетариат осознает то, чтобы изменить свое положение в обществе, должен изначально решить политическую задачу - изменить власть.  Без политической партии такого осознания  не  существует и социализме можно забыть.

 Поэтому для меня не "тем и тем", а только об одном - необходимости политического уровня пролетариата , о политическом сознании пролетариата. Что решает только пролетарская, коммунистическая партия.

В работе «Развитие социализма из утопии в науку» Энгельс развивал идею о научном  социализме.

«Этими двумя великими открытиями - материалистическим пониманием истории (1) и разоблачением тайны капиталистического производства посредством прибавочной стоимости – мы обязаны Марксу. Благодаря этим открытиям социализм стал наукой, и теперь дело прежде всего в том, чтобы разработать ее дальше во всех ее частностях и взаимосвязях» [28, т.3, с. 14. 26, т.19, с.209].    

  Социализм есть общество коммунистической революции, что у Энгельса  обозначено «III. Пролетарская революция»[28, т.3, с. 167] Под этим названием собраны  в концентрированном виде все атрибуты научного социализма.

Научный социализм есть необходимый результат исторического развития ,основанного на материалистическом понимании истории и теории прибавочной стоимости ; Научный социализм есть теория и практика диалектического разрешения конфликта общественного производства и капиталистического присвоения,и других

противоречий классового общества:

1) Пролетариат берет власть и упраздняет силой этой власти частную собственность на средства производства, переводит их в собственность всего общества.

 и т.д ( + еще пять пунктов  социализма)

Этот процесс необходимый, подчиняется  исторически законам, его не ускорить, не затормозить нельзя.  ЕДИНСТВЕННЫЙ КРИТЕРИЙ - УРОВЕНЬ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА. 

С. А. Бобров

Если не придираться к изложению, то вроде бы всё так, но это только в общем, как развитие общества в целом, как результирующий вектор единства и борьбы всех сил общества. При этом "коммунистическая  партия, это партия ставящая своей целью максимально быстрое продвижения общества к коммунизму", а буржуазные партии действуют в обратном направлении, а в итоге получаем то, о чём Вы и пишете. То есть, это вовсе не опровергает того, что Вы этим хотели опровергнуть.smiley 

ЛАС

 Я кажется  отрицал только ультра - революционность, анархизм. Вероятно вы имели тоже "...партия ставящая своей целью максимально быстрое продвижения общества к коммунизму" если продвижение общества согласно историческим законам.  Вот здесь и засада, т.к. о каких законах идет речь, если спросить к примеру вас?

Аватар пользователя С. А. Бобров

Пролетарская и коммунистическая партия для меня, т.к. речь идет о социализме-коммунизме есть одно и тоже.

Зачем тогда эта игра терминами, ведь они не6сут и самостоятельную смысловую нагрузку? Вот например, в Америке две  основные партии и обе буржуазные. Каждая из них отстаивает интересы своего сегмента буржуазии и ей нет никакого дела до интересов всех остальных, в том числе и другого сегмента буржуазии. И у них нет общей буржуазной партии. Так вот, когда Вы говорите о пролетарской партии, то получается, что Вы говорите о партии именно пролетариата, которой нет никакого дела до интересов всех остальных членов общества. А коммунистическая партия, это партия отстаивающая интересы подавляющего большинства членов общества. А диктатура пролетариата (по Марксу и Ленину, что, как я обосновывал, было ошибкой, а Вы из этих обоснований ничего не опровергли) была нужна только потому, что интересы этого класса во многом совпадали с интересами большинства членов общества и при этом он был наиболее эконмически организован. Только вот сейчас, этот пролетариат Маркса и Ленина очень быстро сокращается в численности (стремиться к нулю), учёных, врачей, преподавателей и т.д. ни Маркс, ни Ленин к пролетариату никогда не относили. Но если пролетариат (Маркса и Ленина) сокращается, то чья же диктатура осуществляется через диктатуру партии? Вот чтобы оправдать диктатуру партии в обществе, Вы и начинаете придумывать свой собственный пролетариат и с учёными, и с врачами, и с педагогами, и т.п. А ларчик открывается просто, признать, что Маркс в этом ошибался и всё станет на свои места. И ещё раз повторю, что Вы ведь ничего из моих обоснований ошибочности этого утверждения Маркса так и не опровергли. 

1) Пролетариат берет власть и упраздняет силой этой власти частную собственность на средства производства, переводит их в собственность всего общества.

Ну и как, взял, передал?

Вот здесь и засада, т.к. о каких законах идет речь, если спросить к примеру вас?

Вот и для меня это большой секрет. Законы природы , которыми оперируют естественные науки, понимаю. Законы юридические, которые создают люди для организации функционирования общества, тоже. А вот что такое исторические законы, что-то не очень. Кстати, Маркс опирался именно на законы природы, поскольку рассматривал общество как элемент природы, даже хотел подключить к развитию своей формационной теории Дарвина. 

Аватар пользователя ЛАС

РЕВИЗИЯ ПРОЛЕТАРСКОЙ ПАРТИИ

С. А. Бобров, 7 Апрель, 2026 - 11:11, ссылка

ЛАС

Пролетарская и коммунистическая партия для меня, т.к. речь идет о социализме-коммунизме есть одно и тоже.

С. А. Бобров

Зачем тогда эта игра терминами, ведь они несут и самостоятельную смысловую нагрузку? Вот например, в Америке две  основные партии и обе буржуазные. Каждая из них отстаивает интересы своего сегмента буржуазии и ей нет никакого дела до интересов всех остальных, в том числе и другого сегмента буржуазии. И у них нет общей буржуазной партии. Так вот, когда Вы говорите о пролетарской партии, то получается, что Вы говорите о партии именно пролетариата, которой нет никакого дела до интересов всех остальных членов общества. А коммунистическая партия, это партия отстаивающая интересы подавляющего большинства членов общества. А диктатура пролетариата (по Марксу и Ленину, что, как я обосновывал, было ошибкой, а Вы из этих обоснований ничего не опровергли) была нужна только потому, что интересы этого класса во многом совпадали с интересами большинства членов общества и при этом он был наиболее эконмически организован. Только вот сейчас, этот пролетариат Маркса и Ленина очень быстро сокращается в численности (стремиться к нулю), учёных, врачей, преподавателей и т.д. ни Маркс, ни Ленин к пролетариату никогда не относили. Но если пролетариат (Маркса и Ленина) сокращается, то чья же диктатура осуществляется через диктатуру партии? Вот чтобы оправдать диктатуру партии в обществе, Вы и начинаете придумывать свой собственный пролетариат и с учёными, и с врачами, и с педагогами, и т.п. А ларчик открывается просто, признать, что Маркс в этом ошибался и всё станет на свои места. И ещё раз повторю, что Вы ведь ничего из моих обоснований ошибочности этого утверждения Маркса так и не опровергли. 

ЛАС.

 Хорошо, у нас разные подходы к пролетариату. Для меня по ЗАКОНУ  классовых отношений ( закон суммы эксплуатации) , соотношение классов  20/80.  Пролетарий определяется отношение к собственности, которой он лишен. Для вас интеллигенция, выходит за пределы коллективного работника, а для меня пролетарий  умственного труда, так же попадает под пресс эксплуатации как  рабочий класс  в составе коллективного работника.   Для вас коммунистическая партия выражает интересы большинства в том числе и "пролетариев умственного труда" для меня тоже, но коммунистическая партия авангард  пролетариата и его интересы  изменить положение в обществе, снять классы и эксплуатацию, что начинается с политики, с взятие власти (Энгельс).  Цель коммунистической партии   и пролетарской партии одна (социализм, коммунизм), но вы специально  расширяете объем понятия  коммунистической партии за пределы пролетариата, чтобы доказать свою" диктатуру партии". В чьих интересах вы это делаете, в интересах  диктатуры буржуазии? Чтобы замазать главное (эксплуатацию, классовые отношения) и свести интересы пролетариата  к экономике, профсоюзным  задачам. Поэтому и твердите, что авангард пролетариата есть профсоюзы.

 

ЭНГЕЛЬС

1) Пролетариат берет власть и упраздняет силой этой власти частную собственность на средства производства, переводит их в собственность всего общества.

С. А. Бобров

Ну и как, взял, передал?

ЛАС
 Взял в 1917 году и выразил еще в форме Советов при руководящей роли  пролетарской партии.

ЛАС

Вот здесь и засада, т.к. о каких законах идет речь, если спросить к примеру вас?

С. А. Бобров

Вот и для меня это большой секрет. Законы природы , которыми оперируют естественные науки, понимаю. Законы юридические, которые создают люди для организации функционирования общества, тоже. А вот что такое исторические законы, что-то не очень. Кстати, Маркс опирался именно на законы природы, поскольку рассматривал общество как элемент природы, даже хотел подключить к развитию своей формационной теории Дарвина. 

 ЛАС

Речь об объективных, научных законах, а не субъективных - юридических. И еще, социализм есть общество революции, поэтому речь идет о законах социалистической, коммунистической революции.

  1. Законы развития и функционирования субстанции
  2. Закон иерархии истории
  3. Закон одновременного существования классовых явлений
  4. Закон забегания революции
  5. Закон симметрии истории 
  6. Основной закон революции
  7. Закон суммы эксплуатации
  8. Закон ускорения истории 
  9. Закон очередности революций
  10. Закон мимолетности последнего звена исторического периода
  11. Закон потребительной стоимости
  12. И т.д.

 

Аватар пользователя С. А. Бобров

Взял в 1917 году и выразил еще в форме Советов при руководящей роли  пролетарской партии.

Вот если бы Вы жили в собственном доме, но что и как делать в нём определял бы ваш умный сосед, а Вы на семейном совете имели  бы право только решать, как выполнить волю соседа и не более, кто был бы реальным диктатором в вашем доме, Вы или ваш сосед? А Вы продолжаете настаивать на этой словесной абракадабре - диктатура пролетариата через диктатуру партии. Ведь очевидная же не6лепость которая возможно как-то и была оправдана в первое десятилетие после революции (в политических целях), но потом это словоблудие нужно было только для того, чтобы закрепить навечно диктатуру партии в стране. Только вот сама партия при этом разложилась и развалила великое государство.

А всё остальное в этом вашем сообщении.... В общем, за последние десятилетия СССР многие тысячи штатных пропагандистов КПСС (доктора и кандидаты соответствующих наук) столько всякой чуши понаписали в оправдание того режима, который и развалил СССР, что разбираться в их творчестве нет никакого желания. А Вы здесь всё это мне и навязываете.

Аватар пользователя ЛАС

Коммунистическая партия как "сосед" пролетариата

С. А. Бобров, 7 Апрель, 2026 - 16:05, ссылка

Взял в 1917 году и выразил еще в форме Советов при руководящей роли  пролетарской партии.

С. А. Бобров

Вот если бы Вы жили в собственном доме, но что и как делать в нём определял бы ваш умный сосед, а Вы на семейном совете имели  бы право только решать, как выполнить волю соседа и не более, кто был бы реальным диктатором в вашем доме, Вы или ваш сосед? А Вы продолжаете настаивать на этой словесной абракадабре - диктатура пролетариата через диктатуру партии. Ведь очевидная же нелепость которая возможно как-то и была оправдана в первое десятилетие после революции (в политических целях), но потом это словоблудие нужно было только для того, чтобы закрепить навечно диктатуру партии в стране. Только вот сама партия при этом разложилась и развалила великое государство.

А всё остальное в этом вашем сообщении.... В общем, за последние десятилетия СССР многие тысячи штатных пропагандистов КПСС (доктора и кандидаты соответствующих наук) столько всякой чуши понаписали в оправдание того режима, который и развалил СССР, что разбираться в их творчестве нет никакого желания. А Вы здесь всё это мне и навязываете.

ЛАС

 Вы разводите коммунистическую партию и  пролетариат, якобы она "сосед". Я как апологет   социализма- коммунизма  остаюсь на позиции - партия есть авангард пролетариата, а не сосед пролетариата.

 У вас отсутствует концепция перехода к социализму, что в интересах буржуа.

Аватар пользователя С. А. Бобров

У вас отсутствует концепция перехода к социализму, что в интересах буржуа.

Интересно. А поподробнее  об этом переходе можно? А о ведь переход к переходу (от капитализма к коммунизму) звучит как-то не очень.

Аватар пользователя ЛАС

 "ПЕРЕХОД К ПЕРЕХОДУ"

С. А. Бобров, 8 Апрель, 2026 - 17:29, ссылка

У вас отсутствует концепция перехода к социализму, что в интересах буржуа.

Интересно. А поподробнее  об этом переходе можно? А о ведь переход к переходу (от капитализма к коммунизму) звучит как-то не очень.

ЛАС

Все  осознает и организует коммунистическая  партия, по-вашему "диктатура партии".

Остальное в марксизме: и переход к социализму, и переход к коммунизму.

О заслуге традиционного марксизма
:… что касается меня ( К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов (переход к социализму) и к обществу без классов (переход к коммунизму)

К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. ПСС т.28, с. 424

Аватар пользователя С. А. Бобров

Все  осознает и организует коммунистическая  партия, по-вашему "диктатура партии".

 Во-первых, "осознаёт и организует" это ещё вовсе не значит, что управляет (осуществляет свою диктатуру). А во-вторых, всё осознавать и организовывать может не только одна конкретная партия (хотя это и является сферой её деятельности), а приписывание этой роли исключительно ей и есть партийный догмат на котором держится её диктатура.

2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата,

 То, что это ошибка, я Вам уже писал и Вы ни чего по данному поводу возразите не смогли (цитаты, это не аргументы).

что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов (переход к социализму) и к обществу без классов (переход к коммунизму)

Ну зачем же передёргивать, вставляя свои трактовки? Читаем внимательно:  "эта диктатура" т.е. речь идёт уже о государстве диктатуры пролетариата, т.е. о социализме, а Вы это трактуете, как переход к социализму. 

То есть, диктатура пролетариата, как социализм "сама составляет лишь переход к уничтожению классов, к обществу без классов". То есть, никакого дополнительного перехода к социализму у Маркса нет! 

Фальсификация марксизма однако.smiley

Аватар пользователя ЛАС

 С.А. Бобров: ревизия марксизма

С. А. Бобров, 9 Апрель, 2026 - 12:24, ссылка

ЛАС

Все  осознает и организует коммунистическая  партия, по-вашему "диктатура партии".

С. А. Бобров

Во-первых, "осознаёт и организует" это ещё вовсе не значит, что управляет (осуществляет свою диктатуру). А во-вторых, всё осознавать и организовывать может не только одна конкретная партия (хотя это и является сферой её деятельности), а приписывание этой роли исключительно ей и есть партийный догмат на котором держится её диктатура.

ЛАС

 А кто ещё? 

Маркс

2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата,

С. А. Бобров

 То, что это ошибка, я Вам уже писал и Вы ни чего по данному поводу возразите не смогли (цитаты, это не аргументы).

ЛАС

 Конечно ошибка,  если цель  капитализм, то диктатура пролетариата ОШИБКА, Т.К. ЗДЕСЬ ДРУГАЯ ВЛАСТЬ- ДИКТАТУРА БУРЖУАЗИИ.

 

Маркс

что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов (переход к социализму) и к обществу без классов (переход к коммунизму)

С. А. Бобров

Ну зачем же передёргивать, вставляя свои трактовки? Читаем внимательно:  "эта диктатура" т.е. речь идёт уже о государстве диктатуры пролетариата, т.е. о социализме, а Вы это трактуете, как переход к социализму. 

То есть, диктатура пролетариата, как социализм "сама составляет лишь переход к уничтожению классов, к обществу без классов". То есть, никакого дополнительного перехода к социализму у Маркса нет! 

Фальсификация марксизма однако.smiley

ЛАС

 А что в цитате Маркса есть : переход к уничтожению классов?

 А что в цитате Маркса есть : переход к обществу  бес классов?

Аватар пользователя С. А. Бобров

 А кто ещё?

А про власть Советов ничего слышать не доводилось? Это не они должны всё планировать (осознавать и организовывать)?

Конечно ошибка,  если цель  капитализм, то диктатура пролетариата ОШИБКА

 Ошибка не поэтому, а потому, что доказательная (дедуктивная) логика говорит об этом. 

 А что в цитате Маркса есть : переход к уничтожению классов?

 А что в цитате Маркса есть : переход к обществу  бес классов?

 Вы же марксист, а значит и диалектик, вот давайте с её позиции и разберём это. А с позиции диалектики развитие всего и вся происходит циклически (увеличение количества частных изменений в системе - эволюционный период, переход количества в качество качественное изменения в системе в целом - революционный период, отрицание отрицания - установление нового качественного состояния системы в целом, как новый эволюционный период. Можно это и несколько подробней разобрать, но для нашего диалога этого вполне достаточно.

А теперь возвращаемся к обществу. В обществе постоянно идёт развитие его производительных сил. В эволюционный период производственные отношения постоянно подстраиваются под опережающие их развитие производительных сил общества. Но наступает период, когда дальнейшее подстраивание становится невозможным в рамках существующего на тот момент господствующего класса, поскольку эти изменения требуют таких изменений в отношениях собственности, которые подрывают это господство - наступает революционный период (переход количества в качество), т.е. переходный. По окончанию этого перехода наступает снова эволюционный период (отрицание отрицания). А вот советские, пресмыкающиеся перед партийным руководством философы, умудрились в этот закон диалектики вставить ещё один этап (а точнее два, ведь если есть переходный период от капитализма к социализму, то должен быть и переходный период от социализма к коммунизму (в общем фантазировать здесь можно много). А Вы вот эти лукавые измышления тиражируете.  

Хотя, вообще-то, для таких измышлений всё же была благодатная почва. Но это отдельная тема.

Аватар пользователя ЛАС

ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД В МАРКСИЗМЕ

 

С. А. Бобров, 10 Апрель, 2026 - 12:47, ссылка

 А кто ещё?

А про власть Советов ничего слышать не доводилось? Это не они должны всё планировать (осознавать и организовывать)?

ЛАС.

 А в чем первопричина Советов? Не пролетариат ли их создал? А далее  партия сделала эту политическую форму всеобщей, огранизовала выборы, и направила деятельность Советов на реализацию теории социализма (что идет от партии).

Конечно ошибка,  если цель  капитализм, то диктатура пролетариата ОШИБКА

 С. А. Бобров

Ошибка не поэтому, а потому, что доказательная (дедуктивная) логика говорит об этом. 

 Какая на х..н логика? Логика в том,  что переход от классового общества возможен, если класс противоположный  классу буржуазии возьмет в свои руки  власть и установит свою диктатуру.  Другой исторической логики не существует, если цель коммунизм посредством социализма.

 А что в цитате Маркса есть : переход к уничтожению классов?

 А что в цитате Маркса есть : переход к обществу  бес классов?

С. А. Бобров

 Вы же марксист, а значит и диалектик, вот давайте с её позиции и разберём это. А с позиции диалектики развитие всего и вся происходит циклически (увеличение количества частных изменений в системе - эволюционный период, переход количества в качество качественное изменения в системе в целом - революционный период, отрицание отрицания - установление нового качественного состояния системы в целом, как новый эволюционный период. Можно это и несколько подробней разобрать, но для нашего диалога этого вполне достаточно.

А теперь возвращаемся к обществу. В обществе постоянно идёт развитие его производительных сил. В эволюционный период производственные отношения постоянно подстраиваются под опережающие их развитие производительных сил общества. Но наступает период, когда дальнейшее подстраивание становится невозможным в рамках существующего на тот момент господствующего класса, поскольку эти изменения требуют таких изменений в отношениях собственности, которые подрывают это господство - наступает революционный период (переход количества в качество), т.е. переходный. По окончанию этого перехода наступает снова эволюционный период (отрицание отрицания). А вот советские, пресмыкающиеся перед партийным руководством философы, умудрились в этот закон диалектики вставить ещё один этап (а точнее два, ведь если есть переходный период от капитализма к социализму, то должен быть и переходный период от социализма к коммунизму (в общем фантазировать здесь можно много). А Вы вот эти лукавые измышления тиражируете.  

Хотя, вообще-то, для таких измышлений всё же была благодатная почва. Но это отдельная тема.

ЛАС

 Вы для чего мне в это написали?  Вам задали элементарные вопросы от Маркса:

лас

А что в цитате Маркса есть : переход к уничтожению классов?

 А что в цитате Маркса есть : переход к обществу  бес классов?

В марксизме всего ОДИН  ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД -  коммунистическая  революция как переход от классовой формации (рабовладения, феодализма, капитализма) к бесклассовому обществу -коммунизму-гуманизму. Что Маркс более упрощенно выразил в КГП

«Между капиталистическим и коммунистическим обществом, писал К. Маркс в «Критике Готской программы», - лежит период революционного превращения первого во второе» [2, 19, 27]. Обществом  это переходного периода будет социализм - «переход к уничтожению классов», весь переход  с результатом  коммунизм  «переход  к обществу без классов [2, 28,424].

Социализм как первая фаза коммунизма есть становление, средство становления коммунизма.

 Если то, что вы написали?

А вот советские, пресмыкающиеся перед партийным руководством философы, умудрились в этот закон диалектики вставить ещё один этап (а точнее два, ведь если есть переходный период от капитализма к социализму, то должен быть и переходный период от социализма к коммунизму.

 

 переходный период от капитализма к социализму

ЛАС
 да это сталинский переходный период, что в логике марксизма отсутствует. В марксизме переходный период один, что называется  КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ , или по теории -  СОЦИАЛИЗМ. Но со Сталиным  можно согласиться. 

  У пролетариата по марксизму - две задачи:

1. Взять власть.

 2. Уничтожить себя как класс.

 В коммунистической революции есть начало: политическая и социалистическая революция.

Это и есть сталинский переходный период : а) политическая революция - взятие власти, провозглашение Советов. б) социалистическая революция, когда устанавливается социализм . Мое понимание по определению Ленина, социализм  возникает тогда, когда начинает действовать Советская  власть, а это первые  декреты, сразу после политической революции. По Сталину: когда  основы социализма возникли   (Конституция 1936г).

Вторая задача пролетариата  завершается при окончании социализма, когда будут сняты три вида частной собственности: экономической, правовой, профессиональной.

 переходный период от социализма к коммунизму.

ЛАС

Бред, маразм, дебилизм: полное непонимание марксизма и теории социализма. Напомните у кого  были такие  извращенные мысли?

Аватар пользователя С. А. Бобров

А в чем первопричина Советов? Не пролетариат ли их создал?

FА разве об этом была речь? Речь была об "осознавать и организовывать" способность чего Вы приписывали исключительно партии. 

Логика в том,  что переход от классового общества возможен, если класс противоположный  классу буржуазии возьмет в свои руки  власть и установит свою диктатуру

Вот это как раз, как вы выражаетесь

Какая на х..н логика?

поскольку здесь нет вообще никакой логики, это просто голословное утверждение и не более. А логика (дедуктивная, доказательная) такая: посылка первая (общее) - сделать что-то может только тот, кто знает как это сделать, посылка вторая (частное) - пролетариат не имеет ни малейшего понятия в организации производственных отношений (т.е. не знает как и зачем их надо менять, не знает как это сделать). Согласно дедуктивной логики если частное не удовлетворяет условиям общего, то оно ему не принадлежит (т.е. пролетариат не может осознанно что-то изменить в целях выхода из кризиса, путём перехода к новой ОЭФ). А в дедуктивной логике, если истины посылки, то истин и результат (как в математике). Вот это логика, а то, что Вы написали, Вы и определили. smiley 

Вы для чего мне в это написали?  Вам задали элементарные вопросы от Маркса:

лас

А что в цитате Маркса есть : переход к уничтожению классов?

 А что в цитате Маркса есть : переход к обществу  бес классов?

А затем, что вот здесь

Маркс

что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов (переход к социализму) и к обществу без классов (переход к коммунизму)

у Маркса один переход  "переход к уничтожению классов (основное утверждение) и к обществу без классов (уточнение предыдущего утверждения)" как и Вы потом пишете:

В марксизме переходный период один, что называется  КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ , или по теории -  СОЦИАЛИЗМ.

а Вы его, как напёрсточник, на два разделили (я понимаю, что это не Вы, но Вы транслируете). Ну если Вы добавили переход от капитализма к социализму, до тогда должен быть какой-то переход и от социализма к коммунизму, а социализм быть чем-то самостоятельным (то, к чему переходят и, соответственно, от чего тоже должны переходить).smiley

Аватар пользователя ЛАС

РЕВОЛЮЦИЯ: ПОЛИТИЧЕСКАЯ, СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ, КОММУНИСТИЧЕСКАЯ

С. А. Бобров, 11 Апрель, 2026 - 12:34, ссылка 

Вы для чего мне в это написали?  Вам задали элементарные вопросы от Маркса:

лас

А что в цитате Маркса есть : переход к уничтожению классов?

 А что в цитате Маркса есть : переход к обществу  бес классов?

А затем, что вот здесь

Маркс

что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов (переход к социализму) и к обществу без классов (переход к коммунизму)

у Маркса один переход  "переход к уничтожению классов (основное утверждение) и к обществу без классов (уточнение предыдущего утверждения)" как и Вы потом пишете:

В марксизме переходный период один, что называется  КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ , или по теории -  СОЦИАЛИЗМ.

С. А. Бобров

а Вы его, как напёрсточник, на два разделили (я понимаю, что это не Вы, но Вы транслируете). Ну если Вы добавили переход от капитализма к социализму, до тогда должен быть какой-то переход и от социализма к коммунизму, а социализм быть чем-то самостоятельным (то, к чему переходят и, соответственно, от чего тоже должны переходить)

Это разные явления одного и того же объяснял позицию марксизма.

  Переход к уничтожению классов есть социализм, который проявляется в результате политической и социалистической революции. Здесь действует теория революции  Ленина.

 Переход к бесклассовому обществу есть коммунизм, которые есть результат коммунистической революции. Здесь действует теория революции Маркса.

 Все три революции  это разные революции (комментировал), и результаты этих революций разные. Ну вы если не разбираетесь в различиях можете думать , что это одно. И вы не одиноки.  

 Уточните для себя:

 1. Политическая революция в октябре  1917 г.?

2. Социалистическая революция после октября 1917 г.?

 3. Коммунистическая революция от начала и до конца существования социализма?

Аватар пользователя Вернер

В обществе со свободными предпринимателями пролетарий эксплуатирует квалификацию инженеров и организаторов производства, которые в свою очередь эксплуатируют труд пролетариев, которые в свою очередь делятся на квалифицированных и не очень, которых в определённой степени эксплуатируют первые, которые в свою очередь могут эксплуатировать лошадей. Из чего не следует, что лошади должны обобществить средства производства.  

Энгельс получил свою частную собственность по наследству от папы, поэтому понятия не имел как создаётся, работает и развивается предприятие. Пролетарий ничего не может производить без квалификации инженеров и организаторов.

Марксизм - это вульгарный материализм, который не видит, что определяющим фактором производства является квалификация. Есть и негатив от такого способа производства в виде дивидендов, но исключить квалификацию как производную от разумности вида человека разумного это пользоваться костылём. Марксизм это полуфабрикат, что называется "слона-то я и не приметил".

Поэтому:

Вернер, 5 Апрель, 2026 - 02:38, ссылка

Не должно быть никаких классов.

Всеобщая доступность к высшему образованию с потенциалом интернета и с подсказками ИИ в трудных вопросах.

Рост производительности труда, в том числе с помощью чипов и ИИ. Тогда неприятные виды работ можно будет распределять между всеми, скажем две недели в году поработать грузчиком для разнообразия и ума.

Виды деятельности согласовывать с наталом для реализации Аристотелевского: "Твоё призвание находится на пересечении твоих талантов и потребностей Мира"

Это Оптимистическая философия. Можно считать это манифестом.

Вот и вся теория, которая может мобилизовать общество для предотвращения катастрофы в виде перегрева планеты и астероида.

 Желающие могут присоединиться к манифесту Оптимистической философии без костылей. Пока не поздно.

Аватар пользователя ЛАС

Вернер, 8 Апрель, 2026 - 02:55, ссылка

Марксизм - это вульгарный материализм.

Марксизм по классике философии есть диалектический материализм- это и есть науки о природе и обществе. 

Аватар пользователя Вернер

Марксизм это исторический материализм (если кто забыл) с костылём вместо значения человеческого сознания в истории (инвалид).

Аватар пользователя ЛАС

ФАЛЬСИФИКАЦИЯ МАРКСИЗМА

 

Вернер, 9 Апрель, 2026 - 01:30, ссылка

Марксизм это исторический материализм (если кто забыл) с костылём вместо значения человеческого сознания в истории (инвалид).

ЛАС

Что такое диалектический материализм?

15/380-381

 1-х. Трактовку природы и общества  Энгельс называл диалектическим материализмом. Последователи: диамат и истмат, что у классиков не было.

 

 2-х. Диалектический материализм не нуждается более ни в какой философии, стоящей над прочими науками. Диалектический материализм не какая - то философия  над природой и обществом, а сами эти положительные  науки о природе и истории обществе. Природа и общество не являются более предметом философии.

3-х.  Из Истории философии сохраняет  самостоятельное существование только учение о мышлении и его законах. Мышление есть единственный предмет философии.

20/386

Последователь марксизма  Т.И. Ойзерман, фальсифицирует Энгельса: первое называет философией марксизма «и ставит точку», второе не произносит.

ПОДРОБНЕЕ

«Анти-Дюринг».

Аватар пользователя Вернер

Вы куда истмат дели негодяй!?

Маркс называл свое учение «материалистическим пониманием истории». (Однокостыльное учение для философских инвалидов)

Материализм разработал Фейербах.

Аватар пользователя ЛАС

Фальсификация последователями марксисткой философии

Вернер, 9 Апрель, 2026 - 04:50, ссылка

Вы куда истмат дели негодяй!?

Маркс называл свое учение «материалистическим пониманием истории». (Однокостыльное учение для философских инвалидов)

Материализм разработал Фейербах.

 Вы обо мне очень хорошо подумали, т.к. у классиков Маркса и Энгельса нет ИСТМАТА, у них диалектический  материализм в применении к природе и истории общества, что называется просто науками о природе и обществе. Поэтому ваше " негодяй" относится к Марксу и Энгельсу.

 А восхищаетесь вы действительными негодяями, фальсификаторам, извращенцам, последователями классиков марксизма, которые от философии  марксизма  ничего не оставили.

ЛАС.

 Позиция Маркса и Энгельса  противоположна  пониманию философии последователями, которые  сводят эту философию к диамату и истмату, фальсифицируя понятие диалектического материализма.

 Противоречия между классикой философии и марксизмом нет. Предмет классической философии есть абсолютная истина  как всеобщее единство бытия и мышления (Парменид). Предмет философии по марксизму есть мышление (добавим определение) как познание существующего с позиции всеобщего единства бытия и мышления, т.е.  абсолютной истины, в форме абсолютного понятия.

Философ Е.С. Линьков  ставит задачу: установить не просто связь с ИФ и Ф, а конкретно  связь ИФ  с философией Маркса, Энгельса, Ленина (МЛФ).  Почему:  проясниться  в дальнейшем изложении принципа единства исторического  и логического (Кант: пролегомены - ЕИЛ).

Почему марксистская философия так важна для понимании истории классической философии?

Ложный метод

Вильгельма Виндельбанда (немецкий философ – идеалист) -   поставил задачу - выяснить общий пункт во всех философских учениях. Это и есть философия. Но у каждого своё, поэтому философия есть нечто  уникальное, произвольное - случайное,  эклектика,  необходимости  смены учений нет.

ВЕК: эмпирический подход Виндельбанда не дает результата; ЛАС: т.к. не увидел логического, что дал Энгельс.

Диаматчики подтвердили вывод Вильденбанда:  1-х не нашли ранее определение диалектики по Энгельсу. 2-х  О?Ф от Энгельса  в такой формулировке впервые.

3.

Для участников  линковских  чтений было неожиданностью, почему философ Е.С. Линьков  вторым источником понимания  выбрал философию марксизма, на которую за годы реставрированного олигархического  капитализма вылили  ушат грязи. Пришлось вникнуть в проблему и отделить философию классиков  от последователей - фальсификаторов философии марксизма.

 Но это не дает ответа, почему  же источником понимания  выбрана философия именно философия марксизма, а не какая - то другая философия?

4

 Ответ в содержании принципа единства исторического и логического. Принцип ЕИЛ  взят за основу в работах классиков марксизма, с чем, как марксист, постоянно сталкиваешься. Три существенных момента:

1-х. Историческое  - есть единственная наука в марксизме.

В статье «Фейербах. Противоположность материалистического и идеалистического воззрения» классики писали: «Мы знаем только одну единственную науку, науку истории… вся идеология сводится либо к превратному пониманию этой истории, либо к полному отвлечению от неё»

2-х. Логическое, метод

 Известное положение Энгельса о том, что логический метод «Капитала» является, в сущности «не чем иным, как тем же историческим способом, только освобожденным от исторической формы и от мешающих случайностей» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 13, с. 497). «Введение к критике политической экономии».

В лекции А.Н. Муравьева* и конспекте В.Е.Климентьева дана этимология  термина  «МЕТ-ОД». «Метод (met-odos) не точно переводят как просто путь. Odos – путь, а met – нечто идущее вслед. Следовательно, метод – это путь вслед за тем, что само осуществляет путь. Что это? ИСТИНА!»** Здесь два пути: один путь вещей (опыта-эмпиризм, историзм), а другой путь идей (логическое, рационализм, диалектика).

*Муравьев А. Н. "Метод с точки зрения классической философии".https://new.vk.com/video-111651_171616337

** Конспект В.Е Климентьев. 11 (2) лекция: Диалектика Платона.

3-х. «Образец», целостность

Этот «логический метод» вместе с элементами «исторического метода» должен включаться в более широкий исторический контекст рассмотрения, который предполагает обращение не только к ее истокам и возможным перспективам в будущем. Развитый объект дает возможность глубже и полнее понять в истории то, что дано в ней в неразвитом виде, в виде зародыша. Отсюда известное метафорическое выражение Маркса: «Анатомия человека – ключ к анатомии обезьяны» (там же, т. 12, с. 731). «Введение к критике политической экономии».

Фальсификация последователями марксисткой философии

 

1. Что такое диалектический материализм?

 

 в марксизме

1-х. Трактовку природы и общества  Энгельс называл диалектическим материализмом. Последователи: диамат и истмат, что у классиков не было.

 

 2-х. Диалектический материализм не нуждается более ни в какой философии, стоящей над прочими науками. Диалектический материализм не какая - то философия  над природой и обществом, а сами эти положительные  науки о природе и истории обществе. Природа и общество не являются более предметом философии.

3-х.  Из Истории философии сохраняет  самостоятельное существование только учение о мышлении и его законах. Мышление есть единственный предмет философии.

 

  1. Последователь марксизма  Т.И. Ойзерман, фальсифицирует Энгельса: первое называет философией марксизма «и ставит точку», второе не произносит.
  2.  Далее возьмём определение диалектики по Энгельсу: «Диалектика есть наука о  ВСЕОБЩИХ   законах природы, общества, мышления».  Что есть всеобщее  (Парменид), рассудок последователей не понимает, и происходит подмена на рассудочную абстракцию НАИБОЛЕЕ ОБЩИЕ.  Все,   с философией покончено, т.к.  философия абстракциями не занимается.
  3.     Еще пример.  У Энгельса в основном вопросе философии  союз «И», а последователи - фальсификаторы  подставили «отношение бытия «К» мышлению», чтобы обеспечить приоритет материализма перед идеализмом. Хотя по Фихте никакой материализм (сознание - теоретический разум) без идеализма (самосознание - практический разум) не существует.
  4.    Марксисты-догматики на каждом углу повторяют: «Общественное бытие определяет сознание», хотя ЛЕС в «Философии природы» у классиков марксизма нашел другое:  «бытие и мышление  друг друга взаимно определяют». Из этого следует, что на философию Гегеля  и основной вопрос философии (переход бытия в мышление) фальсификаторы  поставлен  крест.  Но этого же нет в философии классиков марксизма.
  5.  Маркс: "Религия - опиум народа"- искусство и религия внутри как естественное историческое развитие. Последователи: «Религия - опиум для народа» - как насильственное насаждение извне.

ЛАС

Ранее эта фальсификация и так была понятна. Но для  опровержения  лжи последователями пришлось  даже собирать  специально все это творчество.  Т.к. таких фальсификаторов ВЕРНЕРОВ масса, а марксисту этот обывательский бред нельзя пропускать.

 

Аватар пользователя Вернер

ЛАС, для инвалида не плохо написал, но словоблудие никому не нужно.

Аватар пользователя ЛАС

 "Анти-Дюринг " перечитайте.

Аватар пользователя Совок.

 у классиков Маркса и Энгельса нет ИСТМАТА, у них диалектический  материализм в применении к природе и истории общества, что называется просто науками о природе и обществе. 

  Это извращение МиЭ. МиЭ особо подчёркивали; что они знают только одну науку историю и признают только её материалистическое видение. Поэтому в их понятии история человеческого общества есть исторический материализм, и ничто другое.

  А если иметь в виду, что МиЭ считали дарвинизм естественно-научной базой своего учения. то с позиций марксизма-дарвинизма истмат есть история эволюции, превращения обезьяны в человека и история эта ещё далеко не закончена, судя потому что творится в современном мире.

Аватар пользователя Вернер

Оппонент игнорирует Маркса:

Вернер, 9 Апрель, 2026 - 04:50, ссылка

Маркс называл свое учение «материалистическим пониманием истории».

и сочиняет простыни. Фальсифицирует Маркса.

 

Аватар пользователя ЛАС

Вернер, 9 Апрель, 2026 - 19:51, ссылка

Материалистическим пониманием истории
ЛАС, 10 Апрель, 2026 - 11:34, ссылка
Вернер, 9 Апрель, 2026 - 19:51, ссылка
 

Цитата:

Оппонент игнорирует Маркса и сочиняет простыни. Фальсифицирует Маркса.:

Вернер, 9 Апрель, 2026 - 04:50, ссылка

Маркс называл свое учение «материалистическим пониманием истории».
 

 

ЛАС
МПИ есть диалектический материализм применительно к истории общества, или позитивная наука об обществе. Это к философии марксизма, отношения не имеет по Энгельсу.

Совок., 9 Апрель, 2026 - 15:25, ссылка

ЛАС
 

Цитата:

у классиков Маркса и Энгельса нет ИСТМАТА, у них диалектический материализм в применении к природе и истории общества, что называется просто науками о природе и обществе.

Цитата:

Это извращение МиЭ. МиЭ особо подчёркивали; что они знают только одну науку историю и признают только её материалистическое видение. Поэтому в их понятии история человеческого общества есть исторический материализм, и ничто другое.

 

ЛАС

Где вы прочитали у классиков марксизма в  ПЕРВОИСТОЧНИКАХ,  что это есть ФИЛОСОФИЯ? Если не найдете, то вы врете на классиков, пересказываете их последователей - фальсификаторов марксисткой философии.

 Наука истории есть наука, а не философия.

 Признают не исторический, а диалектический материализм.

 

Аватар пользователя ЛАС

Совок., 9 Апрель, 2026 - 15:25, ссылка

пОВТОР

Аватар пользователя Совок.

   

И.В.Сталин. О диалектическом и историческом материализме.

В помощь самостоятельно изучающим философию

 

Диалектический материализм есть мировоззрение марксистско-ленинской партии. Оно называется диалектическим материализмом потому, что его подход к явлениям природы, его метод изучения явлений природы, его метод познания этих явлений является диалектическим, а его истолкование явлений природы, его понимание явлений природы, его теория — материалистической.

Исторический материализм есть распространение положений диалектического материализма на изучение общественной жизни, применение положений диалектического материализма к явлениям жизни общества, к изучению общества, к изучению истории общества.

Аватар пользователя ЛАС

ТВОРЧЕСТВО СТАЛИНА: ИСТМАТ

Совок., 10 Апрель, 2026 - 15:39, ссылка

   

И.В.Сталин. О диалектическом и историческом материализме.

В помощь самостоятельно изучающим философию

 

Диалектический материализм есть мировоззрение марксистско-ленинской партии. Оно называется диалектическим материализмом потому, что его подход к явлениям природы, его метод изучения явлений природы, его метод познания этих явлений является диалектическим, а его истолкование явлений природы, его понимание явлений природы, его теория — материалистической.

Исторический материализм есть распространение положений диалектического материализма на изучение общественной жизни, применение положений диалектического материализма к явлениям жизни общества, к изучению общества, к изучению истории общества.

ЛАС

 Кто бы сомневался, это всем известно.

 Я же говорю о классиках  Марксе и Энгельсе, которые примение диалектического материализма к истории общества назвали наукой об обществе. И изобретения Сталина в марксизме отсутствует и не случайно, т.к. речь идет не о науке природы и общества, а о философии, во что Сталин не вник.

 В марксизме три философских работы:

Анти-Дюринг

Людвиг Фейербах и конец (исход) немецкой классической философии

Диалектика природы

ПЕРЕЧИТАЙТЕ, чтобы не фальсифицировать классиков марксизма в отношении науки природы и общества и в понимании философии.

 Если же вы игнорируете философию, что можете  пользоваться фальсификацией классиков. 

 Сталин  конечно авторитет, но авторитет по реализации социализма в известном смысле от Ленина, что исполнил в совершенстве. Но Сталин никогда  не влезал в глубину философии и диалектики, поэтому из верного тезиса:

Диалектический материализм есть мировоззрение марксистско-ленинской партии. Оно называется диалектическим материализмом потому, что его подход к явлениям природы, его метод изучения явлений природы, его метод познания этих явлений является диалектическим, а его истолкование явлений природы, его понимание явлений природы, его теория — материалистической.

Сделал неверный вывод, 

Исторический материализм есть распространение положений диалектического материализма на изучение общественной жизни, применение положений диалектического материализма к явлениям жизни общества, к изучению общества, к изучению истории общества.

 ЛАС

т.к.  и первое и последнее не является философией марксизма.

 У Сталина истмат, у классиков наука об обществе.

Классики марксизма понимали философию в истине как в классической философии , т.е. только  мышление и его законы.

 Последователи-фальсификаторы изобрели нечто другое, что философия марксизма есть истмат и диамат (нечто иное чем диалектический материализм Маркса и Энгельса).Если вам эта ложь ничего не значит, то пользуйтесь творчеством последователей, только не стоит КАТЕГОРИЧЕСКИ  утверждать, что так думали классики марксизма, т.к. они так не думали и не писали.

 Для меня имеет колоссальное значение, т.к.  без адекватного понимания философии марксизма (основного вопроса философии от Энгельса) отсутствует понимание истории классической философии.

Аватар пользователя Совок.

Печатается по тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса,

изд. 2, т. 37, стр. 370-372

ЭНГЕЛЬС - ЙОЗЕФУ БЛОХУ В КЕНИГСБЕРГ

Лондон, 21[-22] сентября 1890 г.

     Затем я вправе, пожалуй, указать на мои сочинения: "Переворот в науке, произведенный господином Евгением Дюрингом"4) и "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии"5), в которых я дал самое подробное, насколько мне известно, изложение исторического материализма из всех существующих.

 

 

 

Аватар пользователя ЛАС

 Исторический материализм

Совок., 12 Апрель, 2026 - 21:24, ссылка

Печатается по тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса,

изд. 2, т. 37, стр. 370-372

ЭНГЕЛЬС - ЙОЗЕФУ БЛОХУ В КЕНИГСБЕРГ

Лондон, 21[-22] сентября 1890 г.

     Затем я вправе, пожалуй, указать на мои сочинения: "Переворот в науке, произведенный господином Евгением Дюрингом"4) и "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии"5), в которых я дал самое подробное, насколько мне известно, изложение исторического материализма из всех существующих.

 

 ЛАС

Здесь другой предмет: материалистическое понимание истории.  Не истмат (история общества),  а речь идет об  ИСТОРИИ  самого  материализма. Сначала стихийный  в др. Греции, т.е. без основного вопроса философии, далее  о французском метафизическом (эмпиризм) материализме,  далее  немецкая классика выходит на диалектику но с идеалистическим  решением основного вопроса философии.  Энгельс снимает из истории  диалектику и материализм и получает диалектический материализм, что  классики применили к природе и обществу, получили    науки о природе и обществе на основе  диалектики и материализма. Сталинского  истмата у Энгельса нет.

 Если не так , то докажите обратное?

 

Аватар пользователя Совок.

Сталинского  истмата у Энгельса нет.

  Это и ежу понятно, Сталин жил после Энгельса. Зато у Сталина есть истмат МиЭ. В отличие от Вас Сталин ученик Ленина знал и понимал марксизм досконально. Вы неудачно выбрали объект критики. Вам до Сталина как от земли до луны. Вы повторили ошибку Хрущёва, тоже был ещё тот критик. Чем он кончил хорошо известно. А на прощанье Вам скажу. Почитайте ещё труды классиков марксизма-ленинизма, к которым относится и Сталин, может что-то поймёте в марксизме. 

Здесь другой предмет: материалистическое понимание истории.  Не истмат (история общества),  а речь идет об  ИСТОРИИ  самого  материализма.

  Это же детский лепет. Следите за своим базаром. 

Аватар пользователя ЛАС

 Речь о философии марксизма

Совок., 14 Апрель, 2026 - 12:47, ссылка

Сталинского  истмата у Энгельса нет.

  Это и ежу понятно, Сталин жил после Энгельса. Зато у Сталина есть истмат МиЭ. В отличие от Вас Сталин ученик Ленина знал и понимал марксизм досконально. Вы неудачно выбрали объект критики. Вам до Сталина как от земли до луны. Вы повторили ошибку Хрущёва, тоже был ещё тот критик. Чем он кончил хорошо известно. А на прощанье Вам скажу. Почитайте ещё труды классиков марксизма-ленинизма, к которым относится и Сталин, может что-то поймёте в марксизме.

ЛАС

  Речь о философии марксизма , а не о диалектическом материализме, что по Энгельсу к философии не относится, т.к здесь природа и общество  рассмотрены в марксизме диалектически и с позиции материалистического решения основного вопроса философии. Это относится к науке об природе и обществе, а не к философии.

  Если не совсем ещё простились, то что для вас есть философия классиков марксизма?

Аватар пользователя Вернер

ЛАС, 14 Апрель, 2026 - 13:25, ссылка

...природа и общество  рассмотрены в марксизме диалектически и с позиции материалистического решения основного вопроса философии. Это относится к науке об природе и обществе, а не к философии.

Основной вопрос решён волюнтаристки. Для человека разумного бытие больше определяется разумностью, начиная с индивидуально-социальной природы человека разумного, начинающейся с социализирующей общество речи. Средства производства идут в параллель.

Про марксисткую науку говорить не приходится, так как наука это законы причинно - следственных связей, как регулярно следующих одних событий за другими, причиняющими событиями.

Такого регулярного следования марксистких успешных конкурентноспособных социализмов не было, поэтому можно говорить только о гипотезе.

Свободные предприниматели (при всех недостатках) с приоритетом разумности переиграли номенклатурщиков с материальным приоритетом прав собственности на средства производства.

У Энгельса в Диалектике природы есть следующее соображение о биологической или зоологической эволюции:

"Hard and fast lines [Жесткие и быстрые линии – Ф.В.Ю.] несовместимы с теорией развития. Даже пограничная линия между позвоночными и беспозвоночными уже более не неизменна. Точно так же с каждым днем все более и более исчезают границы между рыбами и амфибиями, между птицами и пресмыкающимися. Между Compsognathus и Archaeopteryx не хватает только немногих промежуточных членов, а зубастые птичьи клювы обнаружены в обоих полушариях. «Или — или» становится все более и более недостаточным. У низших животных невозможно строго установить понятие индивида. Не только в том смысле, является ли это существо индивидом или колонией, но и по вопросу о том, где в истории развитая прекращается один индивид и начинается другой («кормилки»). — Для той стадии развития естествознания, где все различия сливаются в промежуточных ступенях, все противоположности переходят друг в друга через посредство промежуточных членов, уже недостаточно старого метафизического метода мышления. Диалектика, которая точно так же не знает hard and fast lines и не знает безусловного, пригодного повсюду «или — или», которая переводит друг в друга неизменные метафизические различия и умеет правильно видеть наряду с «или — или» также «как то, так и другое», примиряя между собой противоречия, диалектика эта — единственный пригодный на высшей ступени развития метод мышления. Разумеется, для повседневного обихода, для научной мелочной торговли метафизическая категория сохраняет свое значение".

Вот тут бы Энгельсу взять да и сказать, что в социальной эволюции человека разумного также действует или может действовать: "наряду с «или — или» также «как то, так и другое"

Это сделали разумные китайцы, перейдя к многоукладной экономике.

Похожее было при НЭПе и Горбачёве, но публика выбрала опитую обкомовскую свинью Ельцина, видимо социально ей близкого по пьянству и безответственности (и не без помощи продажной прозяпадной пятой колонны и полезных идиотов, коих и сейчас полно, - и это опять о значении разумности и неразумности, определяющей бытие).

Аватар пользователя ЛАС

Вернер, 14 Апрель, 2026 - 17:22, ссылка

ЛАС, 14 Апрель, 2026 - 13:25, ссылка

...природа и общество  рассмотрены в марксизме диалектически и с позиции материалистического решения основного вопроса философии. Это относится к науке об природе и обществе, а не к философии.

Основной вопрос решён волюнтаристки. 

ЛАС

 И что это означает?

Аватар пользователя Вернер

Начиная с первого каменного топора человек придумывает своим сознанием разные придумки, которые существенно определяют его бытие. Психология вносит своё когда срабатывают разные психотипы в том числе желание доминировать.

Совокупность конструктивного делового сознания и желания доминировать, унаследованное от обезьян и дают ОЭФ.

Полноценной теории нет, в результате есть монархии (в Европе их девять) республики и чёрте что.

Аватар пользователя Совок.

Полноценной теории нет, 

  Как это нет. Есть самая полноценная теория эволюции Ч. Дарвина, она же исторический материализм, который имели в виду МиЭ. В этой теории с учётом современной биологической науки даются ответы на все вопросы по поводу человеческого общества.  

Аватар пользователя Вернер

ДЕЛ.

Аватар пользователя Совок.

что для вас есть философия классиков марксизма?

 Диамат и истмат, как и для МиЭ, Ленина, Сталина. Это есть научная марксистско-ленинская философия. Можно согласиться что до МиЭ философия не могла считаться наукой, поскольку базировалась исключительно на чисто риторических трудах не подкреплённых научными наблюдениями над природой, исключая труда Ньютона "Математические начала натуральной философии", который является примером научной философии. Всякая современная наука есть в тоже время и философия, поскольку только наука есть критерий истинной мудрости, а мудрость и философия это одно и тоже.

   Энгельс черным по белому пишет что его философский труд ("Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии", в которых я дал самое подробное, насколько мне известно, изложение исторического материализма из всех существующих, является изложением истмата)", т.е. его Энгельса философия есть исторический материализм. 

   Здесь никуда не денешься, Энгельс прямо однозначно говорит, что его философия есть истмат.

Аватар пользователя Вернер

Отныне Истмат заменяется на Исторический разумный (сапиенс) материализм.

Истсапмат.

Аватар пользователя Совок.

Истсапмат.

 В своих трудах по развитию современного марксизма я обозначаю истмат как марксизм-дарвинизм. 

Аватар пользователя Вернер

Дарвинизм доводит эволюцию до вида человеку разумного.

Экономические, социальные и другие перипетии внутри этого вида дарвинизм не рассматривает.

Маркс многоукладность проморгал.  

Аватар пользователя С. А. Бобров

Маркс многоукладность проморгал.

Это Вы зря. Маркс ничего не проморгал, он, как учёный, просто прошёл свою часть пути, пусь где-то и с ошибками, но сделал он очень многое, настолько многое, что и в настоящее время дальше шагнуть, хоть в малом, мало у кого получается. 

Дарвинизм доводит эволюцию до вида человеку разумного.

Это верно, но здесь вопрос не в том, что Дарвин сделал, а что нет, а в том, что сам подход, сама методика научного познания развития развивающихся систем (организмов, открытых термодинамических систем), Дарвином раскрыта и, соответственно, применима и к обществу. Не зря же Маркс пытался его подключить к исследованию развития общества (когда сам переключился на Капитал), но тот отказался, на этом общая теория развития общества и замерла, и до сих пор. 

Аватар пользователя Вернер

Пусть бы эти теоретики строили коммунистическое общество в создаваемом ими коллективе.

Врачи зачастую испытывали на себе вакцины или типа того.

Что за бред насчёт теорий. Практика критерий истины.

Беда с этими гуманитариями и с полезными идиотами их поддерживающими.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Что за бред насчёт теорий. Практика критерий истины.

Весь животный мир так и живёт: сделал - если ошибся и при этом всё же выжил, то сделал по другому и снова по результату, пока не получилось правильно (если дожил до этого конечно).smiley Это, между прочем, вообще общий принцип развития неразумных систем. Но человек предпочитает прежде чем что-то делать думать (заниматься теорией), правда только в том, в чём он хоть что-то соображает. А насчёт организации функционирования общества думать мал-мал начали только после Маркса, но и этого оказалось недостаточно.

Пусть бы эти теоретики строили коммунистическое общество в создаваемом ими коллективе.

А реальное общество пусть и дальше развивается стихийно (как и раньше), через боль, кровь и слёзы большинства её членов? Вон, французская буржуазная революция (классика): одно восстание доведённых до отчаяния людей - подавили, головы кому надо порубили, но кое что поправили, но кризис не прекратился, тогда второе -опять тоже самое, но кризис вновь нае прекратился, и так пока в таком стихийном процессе не нащупали такую систему управления при которой кризис прекратился и производительные силы общества снова смогли свободно развиваться. Вы хотите чтобы общество снова прошло через подобное, а ведь без теории оно по другому быть не может, только теперь будет и дольше и страшнее. 

Аватар пользователя Совок.

  Вернер, не будьте так наивны. Весь этот марксистский социализм, коммунизм прекрасно развивается на западе, начиная с красного Рузвельта, как его прозвали его современники в США и особенно ускоряется в наш в век, когда цифровой учёт и контроль зашкаливает так что и не снилось Ленину, когда он обозвал социализмом всеобщий учёт и контроль. 

Аватар пользователя Вернер

Ленин тугодум и конъюнктурщик. В 1923 году пишет работу "О кооперации" в которой определяет что "социализм это строй цивилизованных кооператоров".

А Столыпин во все тяжкие создавал этот строй, содействуя развитию кооперативов и артелей. К 1914 году кооперативы и артели давали уже 20% ВВП.

По тренду Столыпина не было бы гражданской войны, репрессий и спецпереселенцев (практически на гибель).

Жили бы в органичном русском социализме без измышлений и ужасов nedoучёного Маркса.

Аватар пользователя ЛАС

Совок., 14 Апрель, 2026 - 18:20, ссылка

что для вас есть философия классиков марксизма?

Совок

 Диамат и истмат, как и для МиЭ, Ленина, Сталина. Это есть научная марксистско-ленинская философия. Можно согласиться что до МиЭ философия не могла считаться наукой, поскольку базировалась исключительно на чисто риторических трудах не подкреплённых научными наблюдениями над природой, исключая труда Ньютона "Математические начала натуральной философии", который является примером научной философии. Всякая современная наука есть в тоже время и философия, поскольку только наука есть критерий истинной мудрости, а мудрость и философия это одно и тоже.

   Энгельс черным по белому пишет что его философский труд ("Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии", в которых я дал самое подробное, насколько мне известно, изложение исторического материализма из всех существующих, является изложением истмата)", т.е. его Энгельса философия есть исторический материализм. 

   Здесь никуда не денешься, Энгельс прямо однозначно говорит, что его философия есть истмат.

ЛАС

 Пусть будет так. Я свою позицию выразил. 

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 16 Апрель, 2026 - 10:18, ссылка

РЕВОЛЮЦИОННАЯ И ЭВОЛЮЦИОННАЯ ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 17 Апрель, 2026 - 19:54, ссылка

Противоречие системы и метода

 Итог и резюме