Увы, как это обычно бывает в таких случаях, дискуссия имеет тенденцию от кратких комментариев лавинообразно стремится к объемам переписки Энгельса с Каутским. Отслеживать становится все труднее.

  Думаю что Ваше впечатление слишком преувеличено, лично для себя я уже не вижу повода для дискуссии, более того - то же самое могу утверждать и по отношению к Вам. То есть имеем "картину маслом" в двустороннем порядке, в чём я и предлагаю Вам далее убедиться.

Виноват, движемся не по кругу, действительно всплывают все новые аспекты, но уж точно по спирали, поскольку весь разговор вращается вокруг одной оси. Которую кратко можно сформулировать: предпочтения в выборе методов познания.

  Да, именно так, и если мы оба это понимаем, то должны понимать и то, что это не дискуссия, а обмен информацией из разных и непересекающихся областей познания.

Насколько я понял, Вы признаете исключительно рациональные методы.

  Поправочка :

Я специализируюсь на рациональной части, однако способен также воспринимать информацию и из дополняющей её сферы познания - хоть и частично, но в достаточной мере для того, чтобы констатировать факт её наличия и правомерности существования, а также чётко определить ту грань, где заканчивается рациональный способ познания и начинается иррациональный. С этого места любой способ вербализации той Истины, о которой Вы здесь пишите, в отличии от рационального не будет иметь смысла без сопровождающих постижение этой иррациональной части истины переживаний.

  То есть я признаю и те и другие, но специализируюсь на первых - ну это там где методы установления истинности точны, форма её выражения рациональна, а сам мыслительный процесс никак не ощущается.

Я их тоже не отрицаю.

  Поэтому я и говорю, что "картина маслом" для нас обоих.

В конце концов, я человек технический по образованию и роду основной деятельности, а «в технике чудес не бывает». Но считаю, что кроме того есть широкий спектр вопросов, не охватываемый рациональными методами, пока или принципиально.

  А вот тут между "пока" и "принципиально" простирается бездна того, что пока ещё не познано, но может быть принципиально познано рациональными методами. Тем она меня и привлекает, что туда ещё не вступали мозги человека. Ну или почти не вступали - по крайней мере на ФШ в этой области практически никто дупля не отбивает, даже скучно дискутировать на эту тему с его участниками. В Вашей-то сфере, особенно с учётом современных тенденций, всё уже довольно плотно "затоптано", хотя это конечно и не исключает возможности оставить в ней свой след.

При попытке решить эти вопросы невозможно избежать иррациональных действий.

  Я бы уточнил, что здесь следует говорить не о действиях, а о способе вербализации их результатов. Действия в любом случае включают иррациональный элемент, ведь одно дело когда речь идёт о готовом доказательстве, скажем, теоремы Пифагора, которое Вам нужно просто проверить, чтобы убедиться в её истинности, и совсем другое когда Вы зададитесь вопросом о том, какие там шестерёнки у Пифагора в голове крутились, прежде чем он нашёл способ доказательства своей теоремы. Здесь достаточно понять разницу между путём достижения результата и самим результатом, и тогда сможете понять и то, что если рассматривать этот вопрос в контексте действий человека, а не их результатов, то между формальной логикой и философией, будь она хоть трижды иррациональной, нет никакой разницы, поскольку достижение этих результатов рациональным путём одинаково невозможно. И что самое интересное, последнему утверждению существует строгое формальное обоснование, одна из вариаций которого утверждает о невозможности создания алгоритма для проверки других алгоритмов на предмет корректности их функционирования. Таким образом, здесь достаточно различать следование готовому алгоритму от процесса его создания, и тогда станет понятно, что последний в любом случае включает в себя иррациональный элемент. Поэтому если мы говорим о принципиальном отличии рационального способа познания от иррационального, то этот критерий следует применять исключительно к форме выражения результата, но не к самому процессу, к данному результату приведшему.

Все остальные спорные моменты вытекают из этого различия наших взглядов. Как говорил великий гедонист Винни-Пух: «По-моему так». 

  Да, с поправкой на только что высказанные соображения это действительно так. Ну и ещё бы я уточнил, что эти моменты являются не "спорными", а взаимодополняющими.

 Да, в данном случае я называю Истиной что-то другое. Просто за неимением однозначно подходящего слова или хотя бы конструкции из нескольких слов.

  Думаю не ошибусь если скажу что ту Истину, о которой говорите Вы, нельзя рассматривать в отрыве от того, насколько она учит человека жить. Той же истине, исследованиями которой занимаюсь я, этот вопрос глубоко по-барабану - я создаю инструменты и не думаю о том, кто и как ими будет пользоваться, и будет ли ими вообще кто-нибудь пользоваться. В моей сфере познания это лишнее и только отвлекает мысли "от дел насущных".

Вот Вы предлагаете «Вектор познания». Не совсем то. Вектор – отрезок, я же говорил про конечную точку познания. То есть, только про конец вектора.

  Вектор - это не отрезок, и я тоже говорил именно о его конце. Просто в Вашей области этот "конец" является началом, поскольку включает в себя всё потенциальное множество доступных человеку инструментов для реализации его жизненной стратегии. А здесь уже говорить о "конечной точке" можно лишь исключительно в рамках некой условности.

Ладно, пусть будет вектор. Но что это принципиально меняет, если ни направление, ни длина вектора неизвестны?

   Я нахожу удачным высказывание ДХ по этому поводу : "Все пути одинаковы: они ведут в никуда... но у одного есть сердце, а у другого — нет".

2. Из первого следует второе : необходимы критерии различения того что "только так и никак по-другому" от того что "может быть и так и сяк".

 В данном случае, поскольку я называю Истиной что-то другое, то из первого второе не следует.

  Да, в Вашем случае оно действительно без надобности.

Я называю это "методологией обхождения зацикливаний",

 Здесь я полностью разделяю Ваши взгляды.

  Применительно к нашему случаю достаточно воспользоваться формулой Истина = { теория >|< практика } и определить в ней свои позиции (к слову, эту мысль Вы выразили последним предложением стартового топика). По меньшей мере это поможет нам избежать бесполезных споров из разряда "что в математике правильнее - алгебра или геометрия ?".

И исходная тема была не про истину, и перескок был не в осуждение человечества, а лишь попыткой прояснить основную тему аналогией. Видимо не прояснил, а только еще больше запутал. Тут могут работать два фактора. 1 – я не способен толково объяснить. 2 – Вы не можете полностью меня понять. Скорее всего, имеют место оба фактора. Меня давно не удивляет, что люди не понимают друг друга. Скорее удивляют редкие случаи понимания.

  Я Вас понял, просто предложил не пользоваться термином "религия" и привёл тому обоснования. Мне-то без разницы как это называть, а вот Вы если будете позиционировать себя как человек, продвигающий новую религию, то даже при условии безупречности как самого Вашего учения, так и сопровождающей его жизненной стратегии, это будет рефлекторно вызывать отторжение как у представителей остальных религий, так и у людей, называющих себя "атеистами". Это ж не я придумал - так уж здесь повелось.

  То есть то как Вы это позиционируете чревато большим количеством пустых энергетических затрат - отсюда моя рекомендация по поводу терминологической корректировки. Суть того что Вы делаете от этого не изменится, а результат думаю хуже от этого не станет.

...

Я к тому, что вряд ли ФЛ универсальна в своей применимости даже при решении хорошо формализуемых задач.

  Вы похоже так и не поняли, что ФЛ является лишь частным случаем рациональной дисциплины. Ну да ладно, Вам это знать и не обязательно, а ежели такое желание и возникнет, достаточно будет внимательно перечитать высказанные мною ранее соображения по поводу обратной логики.

 Я не про общественное мнение, а про общепринятое. Среди специалистов.  Среди философов в том числе. Конечно, тут существуют разные взгляды, но если их просуммировать и усреднить, то все же философия не наука, а самостоятельная сфера духовной культуры.

  Философия - это наука, просто те специалисты, о которых Вы говорите, пока об этом не знают. А не знают они об этом потому, что не ставили перед собой таких задач - сделать из философии науку.

Не согласен, что аспект социальный. Скорее, гносеологический. Вернее, можно представить и социальным, но я ставил акцент именно на возможности познания через религию.

  Да, я уже понял, что неправильно расставил акценты, тем не менее упомянутый мною терминологический аспект этого вопроса думаю всё же не стоит исключать из рассмотрения.

Итак. Человек эволюционирует. То, что я обозначил в своей теме как «Истина» можно также назвать конечной точкой, пределом человеческой эволюции, поскольку эволюция в нашем случае сводится к расширению познания и изменению мировоззрения. Это я могу обосновать достаточно весомо, но выкладки будут слишком объемны. Так что пока примите на веру.

  В принципе я разделяю Ваши взгляды, ну и вообще Ваш стиль ведения дискуссии мне импонирует, поэтому слова о том что в этом вопросе Вы детально разобрались вызывают у меня доверие.

Человечество в целом еще не достигло и середины своего эволюционного пути (это так же могу обосновать). Но эволюция происходит не равномерно. Не бывает, что одним прекрасным утром все человечество с песней и в ногу шагнуло на очередную ступень.

  Бывает так или не бывает зависит от того, применимо ли понятие "эволюция" к человечеству в целом, а не только к отдельному человеку. В случае положительного ответа на этот вопрос именно так и должно произойти - в один прекрасный момент все дружно шагаем на очередную ступень, независимо от того, кто там чего достиг в индивидуальном плане. При желании можете погуглить "закон времени", который даёт тому рациональное обоснование, хотя конечно из него не следует с необходимостью применимость термина "эволюция" к человечеству в целом. По крайней мере в порядке рабочей гипотезы я бы не стал выбрасывать эту версию из рассмотрения. Как бы там ни было, в случае её соответствия объективной действительности переход на следующую эволюционную ступень не зависит от решений отдельных людей и социальных групп, поэтому вопрос практической реализации этого перехода никого не должен парить - в отличии от вопросов эволюционирования на индивидуальном уровне.

Относительно среднего положения человечества есть значительные флуктуации в обе стороны. В одну сторону вплоть до практически животного состояния. В другую аж до конечной точки эволюции. Случаи довольно редкие, но судя по всему, иногда происходят.

  Не забывайте о том, что Вы способны охватить эти случаи лишь в незначительном диапазоне своих субъективных предрасположенностей, поэтому критерии достижения этой точки могут быть не до конца Вам понятны.

Общеизвестные примеры достигших конечной точки: Лао Цзы, Сиддхаттха Гаутама (Будда), Христос, Гурджиев ряд других. Для меня это если и не факт, то очень весомое предположение.

  Я бы например включил туда Стругацких, Булгакова, Высоцкого, Летова ("Гражданская оборона"), Васильева ("Сплин"), Танкяна ("SOAD"), ну и ещё несколько десятков человек, не имеющих никакого отношения к той сфере деятельности, которую Вы выделяете для себя в качестве наиболее значимой. Думаете у меня на это меньше оснований чем у Вас ? Возможно даже Сида Вишеса включил бы в этот список, который только и делал по жизни, что ширь по венам гонял, да калом в своих фанов со сцены швырялся. Так что на тему той Истины, о которой говорите Вы, я бы с Вами поспорил.

Что бы оно стало таким, я прошел через религию, не как предмет исследования, а как образ жизни, как мировоззрение. Если у Вас нет такого опыта, то обосновать сие положение для Вас… Не вижу способа. Но если принять такое положение, что перечисленные представители человечества достигли Истины, остальное, согласитесь, уже тривиально. Достигнув сами, они стали указывать этот путь другим, что и стало зародышем той или иной религии. В общих чертах так.

  Подставьте в этот фрагмент вместо "религии" музыку, литературу или науку, и найдите пять отличий.

Strange,: достигшие и говорили, и писали об Истине. Но словами ее передать невозможно.

Да, истина в религии, искусстве чаще всего передается иносказательно, при помощи аллегорий, притч, загадок, сказок. Нужно расшифровывать.

С развитием философии, психологии истина будет выражаться этим научным языком.

Пример, древо познания добра и зла. Это можно объяснить языком философии.