Публичный доступ к абстракциям vs Приватный доступ к конкретциям
Во избежание разночтений распишу название темы в разных терминологических расстановках :
- то что можно определить нельзя увидеть, а то что можно увидеть нельзя определить
- Жизнь = { познание >|< переживание }
- Доступ = { публичный >|< приватный }
- Объекты = { абстракции >|< конкретции }
- Восприятие = { умозрение >|< ощущение }
- Определимость = { да >|< нет }
Во избежание вопросов отвечу на них авансом, воспользовавшись материалами нашей дискуссии с Сергеем Васильевым :
То есть задачу логического мышления в общем виде можно сформулировать так :
- ткнуть в нужную абстракцию последовательностью рассуждений, так чтобы их смог воспроизвести в своём умозрении любой кому не лень это делать, и таким образом обеспечить стопроцентную уверенность в том, что мы говорим об одном и том же
...
С точки зрения понимания смысла как способа идентификации "именно этой и никакой иной абстракции" нет никакой разницы между аксиомой, теоремой и определением термина.
...
В контексте логики как дисциплины здесь может возникнуть только один вопрос - удалось Вам зафиксировать в понимании смысл или не удалось. Если удалось, то Вы сможете объяснить это кому угодно и в какой угодно терминологической расстановке (ну или что-то около того).
Философы устроили в логике такой бардак, что у меня вошло в привычку начинать дискуссии с согласования того что нам известно о математике со школьной скамьи, пытаясь донести до собеседника ту мысль, что "доказать теорему" - это значит понять смысл каждого утверждения в тексте доказательства, а не просто выучить его наизусть и с выражением прочитать в надежде на то что "и так прокатит - лишь бы двойку не ставили". Кроме шуток - на этом уровне мне приходится дискутировать с большинством участников этого форума, и если Вы придерживаетесь классических взглядов на логику а не отвлечённо-философских, то это конечно немало обнадёживает.
Логика разомкнута на мыслительный процесс и замкнута на собственную предметную область - эт смотря с какой стороны на неё посмотреть : в контексте тезиса результаты приходят в её предметную область "извне" (в том числе определение самой логики или мыслительного процесса как "по определению неопределимого") ; в контексте же антитезиса можно сказать что все эти результаты лежат там в готовом виде, при том что мышление выполняет роль того "фонарика", который их "высвечивает".Логика - это там где нужно думать для получения результатов, доступных для одинакового понимания любым достаточно разумным существом. То есть она применима хоть и ко многим, но не к любым сторонам жизни человека (собственно, к познавательной деятельности и ни к чему более).Вы опять играете в ассоциации. Можете запомнить две простые мысли, и сверять с ними всё что Вы пишете ?
- в логике надо думать
- результат рассуждений все могут понимать одинаково
...
Вы перепутали логику с философией. В логике нет оппонентов, иначе в ней царил бы такой же бардак как на ФШ, и как следствие мы бы о ней вообще ничего не знали.
...
Не существует абстракций, заимствованных из опыта.
Резюмирую нашу дискуссию риторическим вопросом : на каком основании Вы утверждаете то, чему не можете помыслить примеров ?Анализируя ошибки других меньше допускаешь их сам. И обратно - внимательно относясь к корректности собственных высказываний начинаешь замечать всё больше ошибок в суждениях других. Думаю что разница в наших позициях состоит в том, что у меня эта цель есть, а Вы придерживаетесь общепринятого взгляда на задачи дискуссионного процесса, и соответственно "просто обмениваетесь со мной мнениями". Ну или поправьте меня если я ошибаюсь относительно наличия у Вас цели применительно к информационному обмену на философском форуме. Я свою цель строго определил, равно как и средства её достижения...Я же говорю - в граничных условиях информационного обмена, где в процессе рассуждений достигается понимание чего-либо, значения таких терминов как "знание", "истинность", "правота", "корректность" тождественны значению термина "смысл". То есть я их вообще никак не различаю...У меня в принципе нет такой возможности - понять то, что недоступно для понимания остальным. Я конечно могу понять что-то неправильно, допустив ошибку в суждениях к данному выводу приведших, но это явно не тот случай - слишком уж тривиальна высказанная мною мысль, чтобы запутаться в этих "двух соснах". А Вы именно это и делаете - постоянно путаетесь, приводя такие примеры, в которых забываете либо о том что в логике результат должен достигаться путём рассуждений, либо о наличии принципиальной возможности интерпретировать этот результат инвариантно к субъективным мнениям - то есть понимать его так, как могут понимать его все. В этом отношении логике нет альтернативы, и Вы не сможете помыслить пример нарушения озвученных мною принципов логического мышления....Чтобы не размывать внимание, предлагаю Вам выбрать наиболее удачный на Ваш взгляд пример результата, который можно было бы отнести к категории "логических" при наличии расхождений с предложенным мною определением логики. Я утверждаю что ни один из приведённых Вам примеров не удовлетворяет этому условию....Нет никакой разницы между "установить истинность" и "понять так как это могут понимать все". Причём неважно, об аксиоме идёт речь, о теореме, или об определении термина.Извините, но это Вы перепутали теорию с практикой. Логику как теоретическую часть науки интересуют сугубо истинность суждений и корректность определений терминов из которых эти суждения состоят. То есть её вообще не интересует вопрос о том, как полученные путём логических рассуждений абстракции будут использоваться на практике - все эти вопросы решаются в прикладной части, которая заимствует из логики абстракции в готовом виде с целью наиболее удачного их наложения на те или иные проявления опыта. Получается что Вы перепутали "осмысленность" абстракций с "целесообразностью" их использования (то есть способ их получения с применимостью к решению прикладных задач), и как следствие вышли из граничных условий логики как дисциплины, в которой эти абстракции производятся. Чтобы не допускать этой ошибки Вам достаточно отличать "производство" абстракций (математика) от "потребления" уже готовых (физика). В разговорной речи вполне допустима взаимозаменяемость терминов "смысл" и "целесообразность", но если мы хотим формулировать свои мысли точно, то следует проводить между ними строгое разграничение. Можно считать "целесообразность" общим случаем, и тогда применительно к математике она будет означать получение истинных (осмысленных) суждений с целью их использования для получения новых смыслов, доступных для одинакового понимания ; применительно же к физике как прикладной части науки эта целесообразность состоит в выборе (но не в создании !) логических абстракций на основании критерия их практической применимости. А поскольку цели у людей разные, то на общих основаниях это применимо и к учёным-прикладникам, разногласия между которыми могут иметь объективный характер, поскольку одни и те же прикладные задачи можно решить разными способами при отсутствии единственного верного - то есть полученного путём нахождения такого сочетания логических абстракций, которым можно было бы аппроксимировать реальность без избытка и недостатка. Самим же логическим абстракциям побоку как они будут использоваться и найдётся ли им вообще практическое применение - "им" главное чтобы они были непротиворечивыми (собственно, логичными), для того чтобы все логики могли понимать их одинаково - что недостижимо в прикладной части науки в силу вышеупомянутых причин. Проще говоря, математика - это не физика, а физика - это не математика (от слова "вааще" - то есть ни их предметные области, ни способы получения результатов в этих предметных областях не имеют общих точек пересечения). Поэтому мне так часто приходится Вам напоминать, что мы говорим именно о логике как теоретической части науки, но не о физике как прикладной.Логика не оперирует ничем кроме абстракций - то есть "слишком" в них удариться просто не получится, как не получится избежать использования в логических рассуждениях абстракций, принципиально недоступных для чувственного восприятия....Цель и средство всегда одно - думать чтобы знать. Другого способа о чём-то узнать путём рассуждений не существует, и в этом логике нет альтернативы....Всё новое в математике делается на опережение практических нужд....Действительно, стал бы Пифагор, Лобачевский или Перельман производить новые знания, если бы им за это не заплатили.Ощущения по определению не могут быть "теорией" - согласитесь, что словосочетания "у меня меня теоретически болят зубы" или "трава теоретически зелёного цвета" звучат довольно нелепо. А логика в этом смысле по определению не может быть "практикой", потому что ни одному человеку не приходилось и не придётся [практически] наблюдать ни одной абстракции. Пока Вы мешаете в одну кучу несовместимые вещи, ничего не поймёте. От слова "вааще"))) Как только убедитесь в том, что в логике нет таких результатов, которые можно было бы получить в ощущениях, у Вас появится возможность понять многое остальное. Даже не представляете насколько многое....По-моему Вы живёте в какой-то альтернативной реальности. Мне неизвестны имена учёных, продвинувших науку ради денег. А Вы приводите в качестве контрдоводов примеры того как жизненная нужда заставляет учёного, которого дома ждут голодные дети, заниматься неинтересной и бесполезной работой. Мне вон квантовую физику приходится до ума доводить за этих бездельников, без всякого стеснения заявляющих о том, что никто, дескать, не понимает КМ. А Вы мне в пример их ставите....В общем всё зависит от того, как на логику смотреть - глазами производителя или потребителя теории. Сам когда-то жил в альтернативной реальности, полагая будто философы тяготеют к первой категории. Теперь вообще затрудняюсь ответить, к какой категории можно отнести людей, конкурирующих за абстракции вместо того чтобы ими оперировать.Спасибо, на этот раз Вам удалось донести до меня свою мысль. Теперь дело за малым - понять то, что всё это не имеет никакого отношения к логическим абстракциям - то есть к таким абстракциям, которые определены строго - то есть так, чтобы исключить какую-либо неоднозначность их истолкования. Ну например, слово "стул" можно интерпретировать двояко - либо как "данный конкретный стул", либо как некую абстракцию, обобщающую наши преставления "обо всех стульях, вместе взятых". Так вот, стулу как абстракции невозможно дать строгое определение, поскольку всегда можно подобрать такой похожий на стул объект, что один человек назовёт его "стулом", другой "креслом", третий "шезлонгом", а четвёртый вообще "дровами, которыми только печку топить, а не использовать его как предмет домашнего гарнитура". Да, те представления, которые Вы получаете о "стуле в общем случае", являются результатом Вашего личного опыта и обусловлены содержимым Вашей памяти, и эти соображения применимы ко всем остальным объектам феноменального опыта. Только вот ни один из них не имеет никакого отношения к логическим абстракциям - по той простой причине, что не существует принципиальной возможности дать им строгое определение.Может есть такое универсальное хранилище, одно на всех, куда мы все должны обращаться за логикой и ее абстракциями?
Но это же очевидный факт, ведь если бы такого хранилища не было, то мы бы понимали по разному даже то, как правильно складывать числа в столбик.
...
Почему именно вредно думать над увиденным я уже как-то формулировал :axby1, 13 Октябрь, 2018 - 18:12, ссылка
Я по определению не могу понимать смысла феноменальных объектов и явлений, причём не потому что мне эти смыслы "недоступны" ввиду ограниченности моего восприятия, а потому что будучи даны в опыте они заведомо содержат в себе всю информацию, необходимую для их идентификации, и в момент восприятия "здесь и сейчас" эта информация всегда дана мне в полном объёме - то есть для смыслов в ней попросту не остаётся места, ведь думать с целью получить информацию о том что уже известно заведомо лишено смысла.
Точнее, думать над увиденным конечно надо - откуда ещё слова брать как не из него, но если говорить не о том над чем мы думаем, а о том чем мы думаем, то думаем мы абстракциями - ну это такие штуки, незримые для глаза, но зримые для ума. Если же применить вопрос "думать чем ?" не к абстракциям а к конкретциям (то есть к любым проявлениям феноменального опыта, на которые мы развешиваем слова), то вместо "логического мышления" получим "выражение чувств", и таким образом определим другое хранилище информации, которое в противоположность универсальному обычно называют "приватным". Можете развесить на эти хранилища любые приглянувшиеся Вам термины - на том факте что объектам из разных хранилищ совершенно друга до друга индифферентно Ваше терминологическое решение никак не скажется.
Как я понимаю, вы все-таки за некое общее для всех хранилище истинных знаний в виде абстракций.
А ещё я за атомы - боюсь что если буду против них, то вселенная аннигилирует нафиг.
...
Сомнения полезны если они стимулируют мысль, а не приводят к её зависанию в цикле непоняток. Вы не сможете помыслить факта, данную мысль отрицающего, так что остаётся висеть в цикле, пока Вам это не надоест. Думаю что надоест быстро, поскольку сложность мысли об объективном существовании "универсального хранилища логических абстракций" не превышает сложности понимания того, что у нас нет принципиальной возможности найти такую пару чисел, для которой бы не выполнялся переместительный закон сложения. У Вас просто не возникает потребности пользоваться подобными дефинициями для получения новых результатов рассуждений - отсюда столь инертное отношение к констатациям фактов из разряда "от перемены мест слагаемых сумма не меняется". Я же других целей в дискуссиях на философском форуме перед собой не ставлю, и соответственно ожидаю от Вас более нетривиальных мыслей, которые можно было бы развить чтобы прийти на их основании к более нетривиальным выводам.
...
Всё что Вас интересует в дискуссии - это обмен мнениями с гарантированным результатом "каждый остался при своём". И это при том, что хранилище общедоступных для понимания абстракций у нас всегда перед глазами (точнее перед умом - глазами туда, как мы уже надеюсь выяснили, заглянуть не получится). Там правда думать надо чтобы до них добираться, но это уже занятие на любителя - в смысле, "думать чтоб добраться", а не "просто думать чтоб обменяться мнениями". В логике достаточно сделать это один раз, чтобы не толочь одну и ту же воду в ступе, как это принято среди философов. Всё что Вы знаете о философии (за вычетом гуманитарной её части - ну это там где Ницше, Камю и прочие "экзистенциально-ориентированные" мыслители, произведения которых можно отнести к художественно-литературному жанру, обозвав его, скажем, "эссеистикой") - это по сути профанация логики. По Вашим темам не скажешь что Вы гуманитарий, и характер Ваших интересов явно говорит в пользу того, что они ориентированы на информационные объекты из "универсального" хранилища абстракций, а не "приватного" - ну это там где слова предназначены для выражения чувств, мироощущения. Если же судить по Вашим действиям, то они явно противоречат Вашим интересам, поскольку все Ваши усилия направлены на отрицание того, что объективно Вам доступно и без чего в сфере Ваших интересов невозможно обойтись если предполагать достижение каких-то результатов мыслительной деятельности. А выполняете Вы эти действия потому, что "так исторически сложилось" - то есть просто копируете устоявшиеся поведенческо-мышленческие шаблоны, не озадачивая себя вопросом о целесообразности этих действий. Для меня же это выглядит как несовместимые установки, при наличии которых мысль обречена висеть в цикле непоняток - что я собственно и наблюдаю в нашем диалоге, как впрочем и в большинстве остальных диалогов между участниками ФШ.
...
Исполнение алгоритма никогда не приведёт к появлению новых результатов, поскольку процесс его исполнения воспроизводит уже полученный результат, коим является сам этот алгоритм. Если бы Ваш внук исполнял вдолбленный ему алгоритм сложения чисел, он бы так и не научился быстро складывать числа состоящие из девяток. Как видите, до любой из абстракций, доступных до публичного просмотра, необходимо добираться путём размышлений, ведь если ограничиваться воспроизведением алгоритма действий, то это будет назваться "думать вхолостую", а если целью размышлений ставить недостижение их результатов, то это будет означать "висеть в цикле непоняток". Вы какой вариант предпочтёте ? :) Скорее всего подберёте для себя более благозвучную терминологию, никоим образом не меняющую сути сказанного.
...Здесь Вам достаточно было грамотно выразить свою мысль : видите Вы определяемое как объекты феноменального опыта, а не их определение как абстракцию, доступную для публичного просмотра умозрением, но недоступную для приватного просмотра посредством органов чувств. Причём эта ошибка вполне доступна для публичного просмотра, и Вы здесь не исключение.Я начинаю свои рассуждения с другого вопроса : нужно оно или не нужно ? Положительный на него ответ подразумевает стремление к результатам мыслительной деятельности, доступным для публичного просмотра ; отрицательный - индифферентность к получению этих результатов.Я же говорю - Ваши вопросы мне в принципе непонятны. Вы только что это проверили, поделились со мной результатами, подтверждающими мысль о том что сделать это не составляет никаких сложностей, и тут же меня спрашиваете "как это сделать ?"....Вот на этом месте мы и зависаем : Вы считаете что мне следует прояснить какие-то непонятки, ответив на Ваши вопросы ; у меня же наоборот - вызывает непонятки то, откуда у Вас эти вопросы вообще берутся. Так что мне остаётся лишь задавать Вам встречные вопросы, чтобы хоть как-то для себя эти непонятки прояснить. Вот, сравните :
Sergei Vasiljev : Это как в Звездных войнах - почувствуй силу.
axby : Экстрасенсорные способности, не иначе - Вашего внука случайно молния не ударяла, к нему там ложки с вилками не липнут ? Я имею в виду что если Вы приводите этот пример в качестве контраргумента, то для того чтобы быть последовательным в своих суждениях Вы должны были исходить из того, что способ которым Ваш внук это сделал недоступен для "публичного просмотра" Вами, мною и другим "простым смертным" - то есть эти "тайные знания" передаются только избранным путём ченнелинга, инсайта или другими "неведомыми науке путями".
То есть у меня получается всё "с точностью до наоборот" - судя по Вашим вопросам это именно Вы ассоциируете логику с какой-то "магией" или "эзотерикой", тогда как я придерживаюсь общепринятых о ней представлений.
Вот я могу помыслить только такие хранилища и источники информации и абстракций в том числе - мой мозг
Из того что Вы можете это написать не следует что Вы можете это помыслить, и для того чтобы в этом убедиться Вам достаточно не игнорировать этот фрагмент нашей дискуссии :
axby1, 21 Ноябрь, 2018 - 12:42, ссылка
Возьмите, скажем, такую банальную абстракцию как "число 5", и попытайтесь применить к ней высказанные Вами выше соображения - с учётом того что речь идёт не о яблоках на которых Вы учились считать, не о пятёрке в Вашем дневнике с припиской "молодец !", оставившей в Вашей памяти светлые воспоминания о детстве, а именно о "числе 5" как логической абстракции, на которую если бы математики вешали свои субъективные ассоциации, почерпнутые из памяти о чём угодно из того что им когда-либо приходилось наблюдать в опыте, то мы бы до сих пор ничего не знали о математике. В общем вся Ваша память в Вашем распоряжении, и остаётся лишь ответить на вопрос, где и когда Вам приходилось наблюдать "число 5" как математическую абстракцию.
Ответить на этот вопрос Вы так и не смогли, а не смогли Вы на него ответить потому, что не смогли себе помыслить как в мозге может храниться сама абстракция, а не воспоминания о сопутствующих о ней впечатлениях.
все, что мне могут сообщить другие люди, книги, пленки, диски, прочие материальные объекты, на которых кто-то что-то зафиксировал.
Ни на одном из перечисленных Вами носителей абстракции храниться не могут, и при желании это не составит труда проверить.
...
Поэтому и я говорю, что прежде чем задавать остальные вопросы Вам следовало бы определиться с тем, интересует ли Вас математика в контексте получения результатов математического мышления, а не отвлечённые от этих результатов разглагольствования о ней.
...
Чего такого можете вы, имея такое знание, чего не могу я?
Поправочка : мы оба об этом знаем, просто я этим знанием пользуюсь, а Вы нет. Потому я и акцентирую внимание не на возможностях, о которых Вы осведомлены не хуже меня, а о потребностях, без которых как известно даже прыщ не вскочит - что уж там говорить о математических теоремах, у которых уж точно не возникнет потребности доказывать самих себя.
В чем практический результат вашего преимущества?
Ещё раз : у меня нет перед Вами никакого преимущества, потому что о наличии универсального хранилища абстракций мы осведомлены одинаково хорошо, и то что Вы предпочли бы его назвать как-то по-другому не отменяет факта этой осведомлённости. Или Вы на полном серьёзе хотите убедить меня том, что из словосочетания "5 яблок" мы не сможем получить одинаковое представление о точном количестве этих яблок, и для выяснения этого вопроса нам придётся вести бесконечные философские дискуссии ? Вы хоть понимаете уровень сложности вопроса, на обсуждение которого мы потратили уже не один десяток комментариев ?
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Дополню эту тему ещё парой фрагментов :
В логике "субъективизм" может говорить лишь об одном - о том что субъект допускает в своих суждениях логические ошибки. Людям, вообще говоря, свойственно ошибаться, поэтому проявления субъективизма необходимо сопутствуют научной методологии познания, представляющей из себя ни что иное как "метод проб и ошибок". Очевидно что для логики как теоретической части науки интерес представляют только такие пробы, которые не содержат ошибок - то есть исключают из суждений их субъективную составляющую. Таким образом, если исходить из соображений терминологического соответствия, то "логический субъект" проявляет себя только тогда, когда генерит ошибочные суждения.
На основании приведённых соображений можно строго определить ту причину, по которой такой скажем логический субъект как "Болдачёв" доступен в публичном просмотре всем кроме самого Болдачёва. В том числе вполне определима и та причина, по которой у этого субъекта не возникает потребности запоминать то что он писал три комментария назад. Действительно, зачем ему это может понадобиться, если согласно исходной посылке его теории субъекту может быть дано только то, о чём он пишет здесь и сейчас, а того субъекта который писал прошлые свои комментарии в этом моменте не существует ?
Не, это слишком поверхностный взгляд для вашего уровня. Даже на прикол не тянет. Хуже того. Не тянет даже на путное передергивание.
Ну понятно, Вы всё на свой аршин меряете. Я уже с Вами достаточно надискутировался, чтобы прийти к выводу о том, что слежение за ходом дискуссии - это последнее что Вас в ней интересует (вот например, чтобы не быть голословным - ссылка). Но ведь из того что Вы сами постоянно теряете предмет обсуждения не следует то, что этого не делают другие, не так ли ? Единственное, что я преувеличил - так это насчёт "доступен всем". Не всем конечно, но многим, и если бы Вы следили за ходом дискуссий Болдачёва с другими участниками ФШ, то как и я заметили бы, что они одинаково понимают суть ошибок, которые он допускает в своих суждениях. Если заведомо известно в чём человек ошибается, то всегда есть возможность задавать ему такие вопросы, отвечая на которые он не сможет не противоречить самому себе - что и наблюдается во многих других дискуссиях Болдачёва со многими другими участниками этого форума. А если как и Болдачёв Вы не считаете нужным следить за собственными словами, то уж тем более у Вас не возникнет потребности следить за словами других участников дискуссий - так что Вам остаётся либо и дальше сорить словами, либо вообще избегать со мной дискутировать.
Так уж и единственное?
Ваша трактовка субъекта рядом не лежала с Болдачевской
То что Вы мастер сорить словами я уже знаю. Вы мне цитату приведите, в которой Болдачёв утверждал о том что субъекту может быть дан субъект.
Нет уж позвольте.
Приведите цитату, где у Болдачева субъект способен что-то помнить, как это утверждаете вы
Но я ведь утверждал прямо противоположное - то что болдачёвский субъект неспособен что-либо о себе помнить. Я же говорю - Вы за дискуссией нихрена не следите, и в каждом абзаце допускаете по нескольку ошибок в интерпретациях слов собеседника - вплоть до вкладывания в них диаметрально противоположных смыслов. Думаю что с такой Вашей внимательностью к словам собеседника нам года не хватит разгрести тот винегрет из мыслей, который Вы пытаетесь мне приписать.
Я всегда знал, что вы за словом в карман не полезете
Разве что за левой картой))
Вы говорите что главное для Вас в дискуссии - это соревнование. Позвольте поинтересоваться, а что у Вас стоит на кону ? Что Вы получаете в случае выигрыша, и по каким признакам определяете выиграли Вы или проиграли ? Если судить по Вашим поступкам, то я бы это назвал "нагадить и смыться" - хватило же наглости переврать мои слова с точностью до наоборот, а потом ещё сказать что это я карты из рукава вытаскиваю. С таким отношением к ответственности за свои слова идите лучше с Болдачёвым посоревнуйтесь - в нём Вы найдёте достойного ценителя этой игры без правил.
Насколько я понимаю, логик "субъективизма" две. В одной субъект это абстракция, логический термин, такой субъект ничего не может, тем более допускать ошибки в суждениях, это лейбл. В другой, в такой как НТС Е.Волкова, субъект это элемент системы, и ему позволено всё. В общем что то не так с этим субъектом, надо что то с этим делать.
Вы бы лучше "логик" взяли в кавычки - ну, раз никто не понимает как ими пользоваться для получения результатов.
Это ежели мы хотим о логике отвлечённо-философски поразглагольствовать. Но мы ведь не этого хотим - в логике нас интересует только та информация, которая доступна для публичного просмотра, и соответственно такие критерии, на основании которых можно было бы нечто утверждать о субъекте со всей логической строгостью и определённостью. При первом рассмотрении эти критерии дихотомируются следующим образом :
Болдачёв здесь удобен как наиболее доступный для публичного просмотра субъект, к тому же наиболее устойчивый в своей склонности к генерации одних и тех же ошибок, не замечая за собой противоречий в суждениях - в связи с чем не премину воспользоваться им (субъектом, а не Болдачёвым) как образцово-показательным примером. Когда он, скажем, авторитетно заявляет о том, что во всех учебниках по логике приведён раз и навсегда зафиксированный список терминов, разрешённых сообществом логиков для использования в логических рассуждениях, то достаточно взять любой из этих учебников, не найти в нём обещанного списка, и присвоить этому любителю сорить словами почётное звание "господина соврамши". Поскольку в данном случае речь идёт о противоречии бытовому факту ("в учебниках написано то, чего там и в помине нет"), то подобный способ идентификации ошибок в суждениях можно назвать "вырожденно-логическим", поскольку будучи реализованным по принципу "посмотрел - убедился" он не требует привлечения мыслительных затрат. "Полноценно-логическим" этот способ станет если сослаться на установленный логический факт, коим применительно к данному случаю выступает теорема о неполноте, согласной которой развитие логики обречено на появление в ней нового, для обозначения которого приходится придумывать новые термины. Если рассматривать единичные случаи допущения ошибок в суждениях, исходя из предположения о заинтересованности субъекта в минимизации их числа, то нет смысла говорить о каких-то иных целях, которые он может перед собой ставить для получения пригодных к использованию результатов мыслительной деятельности. Вопрос об альтернативном целеполагании становится актуальным только тогда, когда игнорирование субъектом бытовых и логических фактов приобретает устойчивый характер, свидетельствующий о его незаинтересованности эти ошибки за собой замечать. В таких случаях достаточно определить то "большое и светлое", ради которого он готов ложить на всё и вся, а в первую очередь на логику, которая становится самой большой помехой на пути к тому "мешочку с изюмом", который обычно вешают верблюду для пущей увлекательности его нелёгкого и неблагодарного путешествия. Я уже достаточно наслушался от Болдачёва перлов типа "проблемы эмуляции матсообщества" или "списка разрешённых к употреблению в рассуждениях терминов", чтобы дать его мечте достаточно строгое определение :
Таким образом, располагая информацией о "большом и светлом" субъекта, мы можем не только идентифицировать логические ошибки в его суждениях ("невозможно определить теоретическую часть ФЛ средствами прикладной"), но также узнать о тех причинах, по которым он забивает на логику в угоду своим идеологическим заморочкам ("мечтаю освободить человечество от бремени размышлений путём забивания в гугл ответов на все вопросы"). Как следствие, действия субъекта становятся предсказуемыми и однообразными.
При следующем рассмотрении можно выделить ещё один аспект субъективизма, не затрагиваемый вышеприведёнными дихотомическими аспектами по отдельности. Упаковывая результат их синтеза в тезис, рассматриваемый сугубо в контексте обнаружения логических ошибок как таковых, плюс идентификация причин по которым лажа в суждениях приобретает устойчивый характер, получаем новый критерий дифференциации :
Здесь антитезис уже не связан со склонностью субъекта к допущению логических ошибок, несмотря на то что как и в первой дихотомии он в противовес тезису затрагивает психологические аспекты. Принципиальная разница между ними состоит в том, что для логики не имеет значения, в какую форму облекаются мысли - главное чтобы они были понятны, и гибкость в выборе субъектом выразительных средств здесь может только приветствоваться. То есть логика - она в принципе не бывает формальной, в том числе и термин "содержательная" я уже считаю устаревшим, поскольку он ничего не даёт кроме повода для разбрызгивания всей этой мыльной пены - типа "формальна логика рулит над содержательной", ну или наоборот. Термин "содержательная" применительно к логике я считаю избыточным, поскольку она по определению является содержательной, ведь составленный по правилам набор слов никому не интересен - ну это типа как забить случайными числами машинный код, который по определению будет "формально корректным", не выполняя по факту никаких "логически противоречивых действий". Более того, апелляции к соблюдению правил при построении логических суждений могут давать обратный эффект - в чём Вы и сами убедились из этого фрагмента моей дискуссии со Спокусом :
Дальше как Вы помните пошло стандартное бла-бла-бла с целью отвлечения внимания от невозможности помыслить пример нарушения закона тождества в понимании этих любителей извращать чужие мысли. Поэтому я и говорю : "формальная логика" - это миф, раздутый на пустом месте вольными интерпретаторами Аристотеля, инвертировавшими смысл сформулированного им закона тождества. Что же касается обычной логики, то антитезис рассматриваемой в данный момент дихотомии ссылается на произвольность выбора субъектом выразительных средств, и логической ошибкой здесь следует считать именно полагание детерминированным выбора формы облечения мыслей, столь активно пропагандируемой сторонниками исключения из логики логического мышления. При этом критерии, определяющие субъективизм выражения мыслей у людей с разными типами информационного метаболизма, сами по себе вполне определимы и составляют предмет изучения соционикой, построенной на базе четырёх наиболее фундаментальных критериев, определяющих соответственно восемь аспектов информационного метаболизма. Из их определимости не следует детерминированность действий субъекта, наделение которого одним из двух противопоставленных акцентуаций характера говорит лишь о том, что он тяготеет к одному из полюсов, хотя в норме пользуется обоими, просто "своему" отдаёт предпочтение (так, скажем, из того что человек технарь не следует его неспособность писать стихи, а если он гуманитарий то это не значит что он не должен уметь умножать числа в столбик). Также психологические склонности субъекта могут определять его мировоззрение, до которого логике, ориентированной на публичный просмотр полученных человеком результатов, нет никакого дела.
Таким образом, первая дихотомия нужна для того чтобы не мешать в одну кучу логические обоснования с идеологическими, а вторая для того чтобы отличать форму выражения мыслей от их содержания, единственно интересующего нас как независимый от формы результат восприятия абстракций, ни одна из которых не может быть почерпнута из феноменального опыта - так что не имеет совершенно никакого значения, какие графические закорючки вешать на те объекты, которые вообще и никак не могут быть на них похожими, и как следствие выбор выразительных средств для представления результатов логических рассуждений всегда произволен (например, до теоремы Пифагора как до логической абстракции можно добраться путём рассуждений десятками разных способов - то есть сделать это в разных терминологических расстановках, возможное число которых не лимитировано предопределёнными логическими запретами, и соответственно выбор одного из этого путей оставляется на усмотрение автора рассуждений, направленных на установление истинности результирующего суждения).
В завершении этого поста приведу несколько ссылок на свои статьи о соционическом методе, дающие более развёрнутое представление о связи между психологическим аспектом дискуссии с логическими определениями терминов :
axby1, 28 Ноябрь, 2018 - 01:18, ссылка
Я заметил этот мой косяк, но умышленно не стал его исправлять. Почему? Да кто же знает, наверно во мне заговорил какой нибудь мерзкий предок :) .
Я чуть ли не на каждом перекрёстке кричу: можно всё, что не запрещено. Если человек не мыслит самостоятельно, то он от такой моей "наглости" впадает в ступор.
Главное не перепутать с "если невозможно в принципе, но очень хочется, то есть смысл к этому стремиться" - ну типа "увидеть абстракцию", "создать теорию мышления", "запрограммировать логику" или "заставить компьютер думать".