Закон тождества Аристотеля.
Поводом для этого сообщения послужило пренебрежение участников ФШ (следуя В.И. Ленину) к закону тождества Аристотеля.
--------------------------
Итак.
Наиболее полно демонстрирует закон тождества - Бритва Оккама, т.е. если сформирован по данной проблеме набор сущностей, то является недопустимым, в процессе рассуждений, расширение их состава, иначе можно выйти на проблему - связать всё со всем.
Кроме того, этот закон запрещает расширять состав посылок и их предикатный состав.
А в общем, нарушение закона тождества приводит к тому, что возникает новая проблема взамен исходной.
------------------------------
- Алла
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Хотелось бы знать: Почему и за что мне поставили кол?
Не удосужив себя хоть-каким-нибудь сообщением.
И мне кажется, что это сделал Вик-Лук.
Для начала....сообщите, сколько усилий ушло на усвоение и изучение книги Аристотеля "Метафизика" и нашли ли вы там вот эти слова "закон тождества".
Лично я не могу долго читать Аристотеля, только кусками, это просто тяжело отключать мозг при чтении.
Платон есть монизм и его отрицание Аристотелем. Но начинает Аристотель, как идея монизма. Первая идея, это идея рода и вида. Мысль возможна на понятиях одного рода, т.е. одного порядка.
Какой смысл говорить о роде..о корневище, если не знать суть этого дела. Если говорим о патриархате, т.е. об едином Отцовском начале, то надо понять когда возникает это понимание, понимание рода.
Закон тождества говорит о том, что нельзя использовать какое-либо понятие подразумевая под ним не одно и то же в ходе одного рассуждения (или рассматривать его в разных отношениях, или брать его в разных временных интервалах, а также со всеми другими разными, причастными к этому понятию, уточнениями).
Можно сказать и чуть по-другому: в ходе рассуждения надо под каким-либо понятием всё время понимать одно и то же, и оговаривать, когда начинаем рассматривать это под другим углом зрения.
В этом смысле Бритва Оккама (если совсем лаконично) говорит нам о том, что при рассуждении не следует добавлять сущности без необходимости.
И тогда у нас получается, что рассматривая состав посылок, предикаты и т.д. при осмыслении закона тождества, мы нарушаем закон Оккамы, т.к. добавляем сущности (сам закон Оккамы) без необходимости для понимания закона тождества.
У вас периодически сбоит в терминологии: надо писать "под каким-либо термином всё время понимать одно и то же". Понятие - это про "понимать одно и то же". А в тексте, в суждениях не понятия, а знаки-слова-термины.
Строго закон тождества звучит так: в рамках одной теории, одного рассуждения одним термином должно обозначаться одно понятие.
Да, так будет точнее.
И всё же, вернёмся к нашим [старым] баранам насчёт понятия понятие. В законе тождества Аристотеля более точным будет использование понятие, а не термин. Дело в том, что закон этот распространяется на высказывания или утверждения как следствие того, о чём мы мыслим (правильно или неправильно). Поэтому, в принципе, наше осмысление чего-либо вполне может (и даже чаще будет) НЕ переходить в письменное или устное высказывание.
И у Аристотеля правильно об этом говорится - о том, что мы не только не должны высказываться, нарушая закон тождества, но и следить за ходом своего мышления, чтобы не нарушать этот закон. А уж будем ли мы выскзываться о том, что помыслили - дело вторичное.
А так как под термином мы понимаем словесную форму, то из вашей формулировки выходит, что высказываться так нельзя, а мыслить с нарушением закона тождества - welcome! :)
Если в ваших скрижалях слово понятие ограничивает общеупотребительное использование слова понятие, и тем самым режет слух истинному философу (: ну, у которого за пределами сознания нет нефига :), то можно было бы пойти на уступку. Можно вместо понятие использовать слово нечто подразумеваемое. Хотя я и боюсь, что и на это народное клише истинные философы уже наложили свои грязные лапы. И сразу бьют линейкой по рукам окружающих их плебеев за несоблюдение стандартов в словоупотреблении.
Закон, как ни крути, про соотношение знака и нечто обозначаемое этим знаком. Если в мышлении нет знаков, то есть человек не сопровождает операции с понятиями словами, то он и не может нарушить закон тождества - он передает от мысли к мысли само понятие и не может его подменить. Ну например, если человек мыслит "косу, которой косят" не называя ее словом "коса" в своем мышлении, то сама ситуация, про которую закон тождества принципиально возникнуть не может. С какого перепуга он вдруг перескочит на мысль о женских волосах?
Итак, закон тождества про слова/термины и понятия.
Ну если надо бабе Мане объяснить, то почему бы не использовать. Но если надо в учебнике прописать, то лучше использовать термины из логики.
Это уже не Аристотель. Так и пишите - Закон Балдачева.
Да..а чё в рамках? А можно под стеклом одной теории, должен быть только один лист бумаги и это будет теория Одного листа.
У вас термин, это форма заклинания, вы все про строгость заклинания...рэкс, фэкс, тэкс
Болдачёв...
Добавлю: в пределах конвенции... А если договорённость об употреблении терминов, об объёме понятия не достигнута, если дух-душа-разум-рассудок-ум-акты - суть термины с невыясненной, как говорят врачи, этиологией? Тогда различение уже, казалось бы, различённого, создаёт парадигматическую инфляцию, и требует бритвы Оккама, роль которой выполняет конвенциональный оператор - термин, устраивающий стороны)))
Мне кажется, что это лишнее добавление. Вот я автор теории или рассуждения. И именно я должен соблюдать однозначность соответствие термина и понятия. А есть или нет конвенция, то есть согласование терминологии с другими - это уже отдельная тема.
Допустим я сижу один в пещере и сочиняю свою теорию. Должен я следовать закону тождества? Безусловно. А причем тут конвенция? С кем?
"Законом тождества" я бы назвал табу на не-конвенциональный дискурс. Мы теоретизируем не в отрыве от человечества, - нельзя ампутировать род людской, без того, чтобы, называя себя трижды мизантропом, не чувствовать читателей, как фантомные боли. Даже в одиночестве мы следуем конвенции не умножать сущности без надобности. А что это, как не конвенциональность с духом и буквой философии?
Традиционная ошибка в мышлении - выход за границы и уровень темы. Логический закон тождества должен формулироваться в терминах логики, среди которых нет "человечество", "читатель" и пр.
Болдачёв
Как гласит название темы, она не про закон тождества Блодачёва или Спокуса, а про закон Аристотеля,для которого, в отличие от вас,господа, выход за границы включается в закон тождества. Т.е. выход, он же и вход, даёт возможность включения жизни(в виде бытия мышления) в тождество, без чего оно будет пониматься как мёртвое. А именно с позиции омертвевшего тождества любой выход будет пониматься как ошибка в мышлении, которую, следовательно, нужно исключить, т.к. она вносит в тождество элемент различия(элемент, который для понимания жизненного тождества вполне естественен, а для обезжизненного,наоборот, противоестественен).
...поэтому, тут два варианта - или пытаться оживить покойника, или "предоставить мёртвым хоронить своих мертвецов"...
....
Граница - то, что объединяет и разделяет два нечто.
Предел - граница, которую преодолевают.
Он ограниченный человек....человек не способный преодолеть себя, свою дурь.
Тождество - единство РАЗЛИЧНОГО.
Аристотеля читать надо, но после Гегеля, как десерт. Тогда будет более понятен один и другой.
В целом же, мало кто может выразить в понятиях то, что первично, ум человека использует АЛГОРИТМ для определения сущего. К примеру продвинутые современные цифровые камеры, резкость наводят (определяют объект съемки) по КОНТРАСТУ.
И это, так называемая бинарная фигня, есть первичный наипростейший алгоритм "Есть-Нет", т.е. черное читается на белом или белое читается на черном, т.к. белое на ьелом не читается, так же как и черное на черном не читается.
Вот вам товарищ Аристотель и разъясняет, что Черные буквы на белой бумаге есть ОДНО и пока это одно, мы можем его читать или говорить. ТОЖДЕСТВО РАЗЛИЧНОГО...белого и черного. такую же хрень, пытается объяснить Гегель, Бытие есть НИЧТО, как единство, ТОЖДЕСТВО.
Ум сам видит МАКСИМАЛЬНОЕ противоречие и определяет наличное бытие по когнитивному контрасту.
Но нам Аристотель не нужон...нам надо альфа-самец в гареме.
Болдачеву. В рамках осколков вашей теории, которые немножественный субьект которому дано мое ментальное тело смог осознать, закон тождества звучит так.
В рамках одного субьекта и данного ему, неважно кем, ментального тела одним понятием должен мыслиться только один обьект неважно феномен это, или ноумен.
Закон тождества - это закон логики. Причем тут онтология?
Болдачеву. Немогу понять где в телефоне цитирование. Буду писать словами к кому ком.
Откуда вы взяли онтологию? Здесь чистая логика. Обьекты даны субьекту. ( Кто их дал опускаем, покольку для логики это не имеет значения, а онтология нас не интересует) Соответственно ментальное тело, данное субьекту, по закону тождества должно подразумевать под данными ему обьектами что нибудь одно.
И я не говорил что закон тождества - это закон логики. По моему мнению, это закон мышления. Именно закон а не правило. И преодолеть этот закон значительно труднее чем закон всемирного тяготения.
А я говорил. И все говорили. И Аристотель. Тогда вы, наверное, что-то перепутали.
Болдачеву.
Фууу как некультурно. Андреев давеча внятно излагал чото по гречески "логос" это и речь и структрное начало. И Вы всяко этот пост читали. И возражений не было. А теперь Вы утверждаете что Аристотель чего то там говорил про логику в Вашем, субьктном, несуществуещем по сути понимании, которому от силы лет 50 - 60. Включайте мозг. У Вас есть что возразить по сути моих логических выводов?
Нет, возразить нечего. Поскольку никакой логики и не увидел. Извините.
Болдачеву.
Извиняю. Тренируйте зрение.
Открыватель говорящих законов..а может они у вас поют?
..
Никак не могу понять часто используемое на форуме сообщение такого вот вида: без текста, а только пара точек. Это масонские знаки такие?
бывают случаи, когда коммент не проходит, я жму повторно и в итоге два коммента выходят на свет. Один, двойник, автор забивает. Но пустой коммент не проходит, должна быть хоть одна точка (знак).
Хозяину остается только удалить пустышку из ленты новостей.
Спасибо Александру и Вадиму за содержательные комментарии.
Алла приветставую. Извините за минимализм. С телефона пишу.
А зачем в принципе привязывать Аристотеля к Оккаму? Один о мышлении говорит, а другой о аргументации. Насколько я помню, Аристотель говорит о том, что если мы не будем понимать под субьектом рассуждения что нибудь одно, то мы не только не можем рассуждать даже сами с собой, но и мыслить. Причем здесь умножение сущностей? Умножил потерял нить собственного рассуждения. Другое дело, если есть задача привить свою шизу другим. Тогда умножение сущностей позволяет подогнать аргументацию под зараннее определенные выводы. Аристотель несовместим с Оккамом. Один про фому а другой про ерему. Оценок я не ставлю. Это просто информация к размышлению.
Кормин Михаил, 11 Ноябрь, 2018 - 15:50, ссылка
А затем, что они в "принципе" следуют принципу минимального действия, без которого невозможны не обобщения, ни само "правильное" мышление..
Зачем умножать сущности? Делить мышление на правильное и неправильное, По Аристотелю - мышление либо есть, либо его нет. Ни о каком принципе минимального действия пока, насколько я понимаю, речи не идет. Это уже аргументация, но не мышлиние. Неважно что думает политик. Говорить он будет только то, что ждет электорат. И вот уже здесь принцип минимализма может помочь (если электорат умный), а может и навредить ( если недалекий).
Так моё "правильное" - есть ирония над "правильным".
Хотелось бы уточнения - идёт ли речь о тождестве чего-то себе в Природе, в сознании или некого гибрида того и другого? - и можно ли вообще мыслить и созерцать что-то без отождествления, если можно, то что это за закон такой? - а если нельзя, то как тогда стало возможным выделить закон из процесса мышления, если он всегда вплетён в само мышление о всяком и о самом себе как законе тоже?
...и потом, если нечто полностью тождественно себе, то как же его можно различать?
Речь идёт о тех вещах, которые мы осмысливаем. Ведь мы всегда мыслим о чём-то. Вот эти что-то и не должны в рамках одного мыслимого рассуждения подменяться чем-то другим. Или рассматриваться совсем в других отношениях, или в разные периоды времени, или... и т.д., то есть с уччётом других важных особенностей, влияющих на выводы из рассуждений.
Другими словами, закон тождества - это закон мышления (и соответственно - письменных или устных высказываний, которые отображают это мышление на бумаге или вербально).
Вадим
Верно! - Без этого закона нет и самого мышления, т.е. он вне наших желаний и воли, напротив: и наши желания и воля, а, следовательно, и само мышление следуют требованиям этого закона.
А по-существу, закон тождества - есть проявление общего принципа для любых материальных структур (в т .ч. и для нашего мозга) - принципа минимального действия.
И уверяю вас, что та сторона нашего мышления, которая неосознанно нами формирует наше исходное и конечное представление (т.е. нашу мысль), с необходимостью, и вне нашего осознания (т.е. подсознательно), следуют базовым принципам материального мира:
- минимального действия;
- рекурсии;
- редукции;
- симметрии и
- резонанса.
Именно в их рамках мы и мыслим; и именно в их рамках мы выражаем результаты этого мышления в формате Языка.
Алле.
Я все таки не вижу связи закона тождества с материальным миром.
Закон соблюдается мышление есть. Несоблюдается мышления нет. Неважно спим мы или бодрствуем в адеквате или влюбленности.
Принцип минимализма предполагает наличие длинного пути. А в случае закона тождества его нет. Один ноль и никаких вариантов. По крайней мере я понимаю этот закон именно так.
Михаил.
Вы читаете не внимательно, т.е. по диагонали.
Закон тождества - есть проявление принципа минимального действия, а этот принцип является базовым требованием отношений в мат. мире.
С тем что принцип минимального действия является базовым требованием отношений в мат мире я согласен. Я не согласен с тем что закон тождества является проявлением принципа минимального действия.
Нет в законе ни минимального ни максимального. Один ноль
на --- Vadim Sakovich, 12 Ноябрь, 2018 - 00:55, ссылка
Ну и поведайте об этих ваших "о чём-то" - что это? - если это по вашему нечто само собой разумеющееся, то зачем, раз оно такое, тогда его и мыслить?
Вопрос то про то, а что это такое это тождество: нечто в себе в Природе, в сознании или это некий гибрид того и другого? - и есть ещё вопрос: как возможно различать и осознавать нечто полностью тождественное себе, ведь оно не различимо и не имеет определения?
Отвечу вам, поскольку Алла снова занята более важными делами.
Без явного, распознанного субьекта рассуждения мышление отсутствует. И это как раз проявление закона тождества Аристотеля.
Вот напишу я о том, что стамуха освещенная лучами заката как будто ждет лицедеев на свои сверкающие подмостки.
И нифига. Потом рука найдет гугл. Голова прояснит значение субьекта и мышление восстановится.
Вы когда отвечаете, то хотя бы частью головы думайте - уверяю вас! - при ответах думать надо, да...
Это вы про что? - уверен про само собой разумеющееся, ...но не для вас это точно...
Ведь сказав это, вы приравняли это к "тождеству" - или это я на вас наговариваю?)
Субьект рассуждения всегда тождественен самому себе. Иначе мышление отсутствует. Вы уже погуглили что такое стамуха или только собираетесь? Скажите по честному.
Ну не верю я вам! - правда ... если за эти слова вы в храме божьем свечку ставили, то тогда ... надо над этим призадуматься - божественное это серьёзно!
...ещё добавлю Кормин Михаил, - философия для приколов это только для дураков - вы погуглите и поймёте, что так все про это и думают, а вы я смотрю не думаете - как же так?
Виктор. Вы гуглили что такое стамуха, или все еще нет?
Мы же здесь на форуме. Другие то гуглят. И понимают, что такое отсутствие мышления в кантрасте с его наличием. И перед их ментальным телом явный фиговый пример в вашем лице.
Вы мне нравитесь. Я думаю с вашей помощью можно легко донести до форумчан смысл понятия "дятлинг". Я люблю ругаться. Не уходите в себя пожалуйста.
Так по Вашему мыслит субъект рассуждения? Но ведь тогда он тождественен не самому себе, а тому, кто это рассуждение рассуждает, что то вроде что вижу, то и пою, закрыл глаза и нет меня, или "Я мыслю, значит существую", а когда не мыслю, тогда и нет меня. Собственно об этом и есть закон тождества по Аристотелю. Или я ошибаюсь?
Совсем другое дело, когда субъект появляется вместе с объектом, то есть субъект тождественен объекту, а я тождественен собственной действительности. Хотя здесь тоже не всё гладко, поскольку в таком случае все материи с Абсолютами всё равно что сбоку бантик, можно о них забыть, заменив одной реальностью, или даже Реальностью. Мне же больше нравится природа!
Как мне кажется здесь самое время вернуться к вопросу, кто и что подразумевает под тождеством? Что значит тождественен, абсолютная копия?
У нас терминологический сбой. Я не про тот субьект который не обьект. А про тот субьект который не предикат. В грубом приближении существительное в предложении. Этот субьект не мыслит. Но если сознание мыслителя не может его идентифицировать мышление останавливается. Можно выучить текст загадки. Но оперировать этим текстом станет возможно только после того как ее отгадаешь.
Например. Слово из трех букв.
То холодный - то горячий, то висячий - то стоячий.
До тех пор пока загадка не разгадана сознание не в состоянии модифицировать текст. Как только гугл поможет найти правильный ответ, с текстом можно делать все что угодно. А связь между исходным и модифицированным текстом будет осуществляться как раз через тождество логического субьекта. ( который не предикат).
Хорошо, пусть будет так, в любом случае это не решает проблемы тождественности. Логический субъект до разгадки и после разгадки не одно и то же? Значит он изменился. Но ведь он был тождественен себе как до, так и после. Другими словами, когда я произведу модификацию текста, что произойдёт с логическим субъектом? По моему произойдёт тождественное преобразование, то есть движение. Движение откуда и куда? Если это логика, то откуда и куда становится не принципиальным, и на первый план выходит другой вопрос: как, или по какому закону? Ну и в какой карман брюк следует затолкать Аристотеля? Точнее закон тождества в таком дремучем виде.
Понятно что до разгадки вы видимо думали о чем то другом. Я то не на это обращал внимание. Логический субьект не изменяется до и после разгадки. До разгадки его нет. А после разгадки он есть. А если он есть то мы можем изменять текст загадки поскольку теперь знаем о чем думать. Если логический субьект изменяется то это видимо уже диалектика. Сознание выводит другой логический субьект на базе предыдущего добавляя к нему видообразующее отличие и называя другим именем. И уже этот новый субьект рассуждения путешествует по голове мыслителя оставаясь тождественным самому себе, и связывая мысли в цепь.
А что делать с Аристотелем? Завидовать наверное. Очень простой и актуальный во все времена закон мышления. Не какой то там неведомой логики, а именно процесса которым время от времени занята голова любого человека.
Настораживает один момент, который касается мышления. Так всё-таки это закон, или так себе, не обязательное правило? И второе, если это объективный (научно установленный) закон, то он просто обязан развиваться? Если изменяются внешние условия (то, что подаётся на вход), то с необходимостью подлежат изменению/уточнению и способы мышления (логика), хотя бы согласно принципу минимального действия (самосохранения).
Я уверен в том что закон тождества именно закон. Но не тот которые ищет современная наука, а из тех что искал Аристотель. Физические законы имеют вариационную структуру и зависят от условий. Аристотеля интересовали только те причинно следственные связи которые не зависят от условий. Это железо компьютерное меняется а двоичный код остается неизменным.
Иметь не одно значение значит не иметь ни одного значения, а если у слов нет значений то мы не можем не только рассуждать но и мыслить.
По памяти пишу лень цитату искать но это закон мышления.
Вы не можете (если, конечно вы не axby1) даже сказать "если у слов нет значений". Ведь слово - это то, что имеет как минимум одно значение, то есть, что-то обозначает. Если нечто написанное ничего не обозначает, то это не есть слово. Это даже не хуй собачий. Понимаете?
Вадиму
Как то на вторую половину моей доморощеной цитаты вы внимание обратили. А первую проигнорили. Хорошо. Скажу более современным языком. Если у одной дифиниции несколько дефидентов то мышление работает. А вот если у одного дефидента несколько дефиниций то в голове мыслителя поселяется как раз та запчасть от собачки которую вы упомянули.
Вы имеете в виду, наверное, вот эту вашу мыслюху (пардон за окончание слова):
Тут у вас "недосказка" вышла. Говоря о законе тождества, так можно сказать, но лингвистическая совесть должна была бы вставить пропущенную мысль: иметь для какого-либо слова не одно значение в рамках одного рассуждения, значит не иметь ни одного. В самом деле, слова ведь как правило имеют много значений. Они обозначают часто не только близкие понятия, но и совсем разные. Поэтому ваше высказывание имеет смысл только в плане нарушения закона тождества, которорый (закон) говорит о рассуждении о чём-либо - письменно, вербально или даже просто мысленно.
Эта опасная тенденция пояснять закон Аристотеля, который имеет общечеловеческое применение, при помощи "дефидентов". Честно говоря, я думаю, что с собачьим членом намного доходчивей.
Заметьте, насчёт вашего иметь не одно значение - равносильно не иметь ни одного сразу с уважением откликнулся axby1. Ему понравилось. Уже только это должно было вас сильно насторожить в плане неполноты высказывания.
Вадиму
Ну как можно Вадим. О какой совести лингвестической можно говорить если дело касается классиков. Тем более в топике с таким названием.
Вот Аристотель. Я даже в картинках нашел. Вдруг вы все время на форумах умничаете а книжки читать некогда. В комиксах оно доходчивее в голову пролазит. Даже если там куча сабачьих запчастей хранится.
А вот я
Не сильно то и соврал. Подсакратил маненько. Но без ущерба для смысла. Если Вы Аристотеля не читали, то на кой леший вы в этом топике тусуетесь. На фш что тем нет в которых вы хоть чуть чуть соображаете?
Это интереснее, чем вам кажется. Тут у вас с комиксами вышло явно точнее, чем у меня с собачьим членом.
Оказывается, воистину истинный комикс задан в Википедии (в статье "Закон тождества"). Там приводится выдержка из "Метафизики" Аристотеля со ссылкой, которая начинается словами: "...иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения;.."
Немного вырванное из контекста данное там определение может запутать мозги, т.к. приведенное начало кое-кто может интерпретировать как запрет слову иметь несколько значений. Положение выравнивается окончанием высказывания: "...невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно". То есть становится понятным (из цитаты), что речь идёт о мысленном рассуждении о ЧЁМ-ТО, и его - это что-то - при рассуждении надо интерпретировать только в одном каком-то значении.
Комикс же (в приведенном законе тождества из Википедии) заключается в том, что если загрузить в компьютер какое-либо издание "Метафизики" Аристотеля, и произвести поиск по тексту с ключевой фразой: иметь не одно значение , то такой фразы... не обнаружится. У меня в компе есть несколько различных изданий "Метафизики" за разные годы в форматах pdf, fb2, epub. Ни в одном из них нет именно такой фразы: иметь не одно значение.
Есть эта фраза в печатной версии за 1969 год в Антологии мировой философии (как это указано в Википедии). Но уже в издании за 1976 год, в четырёхтомнике трудов Аристотеля эта фраза видоизменена. В электронных версиях - тоже. Это не говоря уже о переводе "Метафизики" известным российским философом В.В.Розановым, где этот же фрагмент из "Метафизики" переводится совсем по-иному (как по мне - адекватнее).
В английских версиях положение не намного лучше. Но... будете смеяться, но в самой первой английской версии (где-то за 1830-й год) этот фрагмент читается лучше всего (в смысле простоты и однозначности восприятия).
Да уж. Уверуешь тут в эффект манделы. Я книжку в библиотеке университетской брал. Какого она была года не помню. А вот цитату запомнил. Да и бог с ним. История философии меня мало интересует. Хотя честных историков философии, которые древние языки учат, и живут на копейки, которые наше государство науке подает я искренне уважаю.
Я практик. Мне закон тождества с практической стороны интересен. У меня там ослик упитанный этажом ниже в истерике бьется. Он всегда использовал слово "Закон" в качестве предиката. Логический субъект был другой и мышление работало. Я предложил использовать то же слово "Закон" в качестве логического субъекта. Естессно закон тождества тут же окуклил ему мозги. И он теперь не знает за что же он меня так недолюбливает. А я то здесь не причем. Просто против закона не попрешь.
Практику практикам, а историю философии историкам философии. Я за разделение труда. Удачи.
вы товарищ как-то создаете завесу знатока, но нет содержания этой формы понтов.
Бросание слов типа предикат и субъект, это как пыльцы веером, в смысле распальцовки быка.
И вам гугл в помощь про предикаты и субъекты, где возможно вы узнаете, что в русском языке НЕТ аналогов предикату и субъекту и более того, его нет в самом мышлении.
Мысль проявляет себя в логике, а логика проявляет себя в языке. Нет у нас в обороте слов то, что можно назвать предикатом и субъектом. Всякий, кто использует эти слова, это умный дурак. Наш язык, русский язык, сохранил свою простоту младенца, что позволяет мыслить трудные вещи без излишней лингвистической нагрузки. У нас в языке вообще нет СУБЪЕКТИВНОЙ ЛОГИЧЕСКОЙ НАГРУЗКИ. Зато у нас есть "бытие" "сущность" и глагол быть, вот на этих трех китах и стоит вся когнитивность русского языка.
Вы мне не сможете привести в живом конкретном изречении пример применения в мышлении предикатов и субъектов. Мы понимаем предложение, как единое сообщение, при любой последовательности слов, хоть как угодно..буду в школе завтра до обеда.....до обеда завтра буду в школе.......в школе до обеда завтра буду.....крути верти, похрен как..адресат вас поймет. А для английского языка, запаришься пыль глотать, чтобы сказать то, что ХОЧЕШЬ.
Такими словами-аналогами служат "подлежащее" (логический субъект) и сказуемое (предикат).
--
Да, именно так я его и понимаю (в отличии от участников "кружка аристотелеведов").
Для того чтобы стать аристотелеведом надо древнегреческим в сосершенстве владеть. Может нам с переводчиком свезло. Рад найти единомышленника на этом ресурсе.
Что то Вы меня совсем запутали.
Так кто/что кому/чему тождественно? Субъект суждения, он же логический субъект, тождественен самому себе, или слово тождественно своему значению, понятию/термину? Может быть просто смыл должен соответствовать своему уровню абстракции (вот это я завернул, даже сам не понял :) )?
Субьект суждения он же логический субьект тождественен самому себе. А названия могут меняться. У меня есть знакомые которые умеют думать на разных языках. На мыслительный процесс это не влияет.
Ещё раз, что значит тождественен? Насколько я понимаю в данном случае не изменяется, то есть субъект рассуждения, он же логический субъект, он же подлежащее, каким был на входе рассуждения, таким же обязан остаться на выходе. При этом Вы ему ещё и запретили мыслить. На каком спрашивается основании? Основание, как мне кажется одно, - в логике нет времени, а мышление это по Вашему же процесс:
Значит я существую, когда я мыслю, то есть в процессе, во времени, а логический субъект существует, когда он статичен. Но у логического субъекта есть два состояния: одно на входе рассуждения, другое на выходе. Тогда по Аристотелю логический субъект существует, если оба этих состояния тождественны, точнее это абсолютно одно и то же состояние. А что внутрю? В промежутке между этими состояниями существовать логическому субъекту запрещено? Запрещено кем? Михаилом Корминым? Так вот что я Вам скажу, к черту Аристотеля, да здравствуют законы движения, логический субъект существует в движении, это как раз между двумя выше указанными состояниями, а в статике он мёртв, и вся эта Аристотелевская хрень исключительно о мертвецах, а не о живой природе. В таком случае в этом промежутке логический субъект легко подменить, и тогда на выходе будет обязательный парадокс, вот так и существуем в парадоксальной действительности: не соврёшь, - не проживёшь. Правда если мыслить логический субъект в движении, то при этом необходимо будет наделить его мышлением. Так и что с того? Ну мыслит трошки, скорее всего не так, как я, но возможно даже и лучше. Дятлы в лесу вероятно ничего не слышали про ряд Фурье, так он им и на хрен не нужен, они его пользуют, точнее то, о чем он.
Либо придётся всё-таки уточнять, что значит тождественен? Такой же, но не очень? Хотя философскую любовь к столам и стульям (максимум к яблокам) истоком от Аристотеля так просто не победить, любовь к Родине прививается через пароходы.
К черту так к черту. Не нравится Аристотель и бог с ним. Мыслить то вы все равно можете только в соответствии с законом тождества. Закон не нужно защищать он защищает сам себя.
Спасибо, не отказали! Я то думал, что ещё только учусь мыслить. Понять бы ещё зачем оно мне на старости лет?...
думать или размышлять? Думать может один на 5000. Монолог в себе без произношения слов и думать, это как табуретка и полет на Марс. Когда человек думает, он безмолвно удерживает в когнитивном сознании тысячи, миллионы семантических связей, перебирая которые, интуитивно ищет истину - джек-пот - единственную верную связь, как одно в многом. А все эти связи нарабатываются десятилетиями. Многие, кто покинул СССР в начале 90-х, утратили свой родной язык. Что-то как-бы понимают, мычат...но один хрен, мозги уже перепрошиты.
Чё Александр Бонн, - с "собаками" беседуете - забавно!)
а может это белка?
да что я совсем дурной, кота от белки не могу отличить?
дорогой товарищ, мы все тут говорим сами с собой, у всех у нас белки и коты играют на баяне.
беседовать можно только с женой до свадьбы и с товарищем в пивбаре.
а тут у нас одно - графомания и троллинг.
а вы про какую собаку? про черную или рыжую?
Кормин Михаил, 13 Ноябрь, 2018 - 12:32, ссылка
Встречно рад найти мышленника (приставка "едино-" тут просто лишняя, ведь иначе по определению не получится мыслить). Думаю что переводчик здесь не нужен, как и сам Аристотель, чтобы выразить столь тривиальную мысль :
Любопытно, что философы не просто исказили ключевую мысль Аристотеля, но и как бы инвертировали. До сих пор не могу понять зачем им это понадобилось.
Аристотель мыслитель. А форумчане в лучшем случае законченные филисофы. Т.Е. имеют диплом о окончании. Не суди их строго. Ты молодой еще чтобы судейской практикой заняться.
И куда деваться людям которые вынужденны раасуждать на темы в которых они не соображают. Только дятлинг и куклинг.
Закон тождества самый настоящий закон. Причем именно в том виде каким ты его понимаешь. Можешь у любого человека мышление останавливать по своему желанию. Я староват уже для балабольских вечеринок. О уюте думаю и тепле. Засосала меня суета мирская. А ты дерзай. Глядишь пробьешь брешь в этом темном царстве.
Удачи.
Сдались они мне судить их. Просто использую для тренировки мозгов и сожалею о том что от меня им нет никакой пользы. А Вам спасибо на добром слове.
Отдельная Вам благодарность за то что подсказали термин, в котором я с некоторых пор испытываю насущную потребность для обозначения, скажем, вот этого вот. Даже не зная значения слова "куклинг" я бы наверное не нашёл ему лучшего применения.
Ту ссылку что ты прислал я не могу идентефицировать по контексту. Это вообще возможно дельный чел который имеет свое мнение. В дальнейшем пиши в личку. Не надо флудить. Тема она и есть тема.
Я не считаю это флудом потому, что на философском форуме не бывает лишним общедоступный для понимания термин, к тому же прямо касающийся темы с посылом к прояснению столь актуального для философии вопроса. В том числе уверен в том, что употребил его по назначению. Вы уж определитесь со своим напутствием - вдохновить Вы меня хотели на это или отговорить :
Дерзай. Но пиши в личку если твои дерзания темы которой я в данный момент интересуюсь ( закон тождества Аристотеля) не косаются. Иначе флуд получается.
Типа нарушил Ваш копирайт на одну из интерпретаций закона тождества Аристотеля, или как Вас следует понимать ? Что-то у меня Ваши комментарии не стыкуются между собой. А может просто термин зажали и хотите оставить за собой эксклюзивное право пользоваться его определением ? Ну ладно, я свой придумаю - надеюсь хоть самим определением не запретите мне пользоваться.
Прошу прощения, разве куклинг не производное от гуглинг?
А какое это может иметь значение, если автор дал ему чёткое определение :
Получается что суть претензии Михаила состоит в том, что я нарушил его авторский копирайт, не спросив у него разрешения перед тем как употребить этот термин по назначению (то есть в соответствии с данным им определением). Это к вопросу о разнице между глаголами "оперировать" и "конкурировать" применительно к абстракциям.
Дима ты применяй где хочешь. Просто мне про закон тождества интересно общаться а не про авторские права.
Удачи.
Ну значит мне показалось что Вы берётесь за других решать, кого и каким боком должно "косаться" предназначенное для публичного ознакомления и комментирования на этом форуме. Вот я и подумал - "нифига себе императивчики". Если действительно только показалось, тогда приношу свои извинения.
Если "куклинг" - уйти в бесконечные уточнения, то это почти ничем не отличается от гуглинга, и то и другое подразумевает отключение собственных мозгов.
Здесь об этом писал :
То есть эти случаи вполне верифицируемы и идентифицируемы на предмет несоответствия с тем определением закона тождества, которое дал Аристотель.
Все верно! Профанизм участников не виден только слепому! Не решив проблему ЗАКОНА, берутся обсуждать законы; не знают что такое АКСИОМА и называют аксиомами всякую хрень; тоже самое и с парадоксами...
Ведь теория доказательства проста и казалось бы должна быть понятна ЛЮБОМУ:
1.с чего начали, тем и следует заканчивать - если начали с закона, законом и следует заканчивать
2.если в процессе доказательства мы приходим к старому, уже известному закону -значит перед нами НАУКА!
3.если в процессе доказательства мы приходим к новому закону -значит перед нами ФИЛОСОФИЯ!
4.невозможно изменить ВСЁ не меняя ничего! -если вы получили новый, ранее неизвестный результат, значит что-то новое вами в процесс доказывания было внесено и ваша задача только в том, чтобы выявить, выделить эту НОВИЗНУ!
В научной этике мы начинаем со СТАТУСА и заканчиваем им же!
Поэтому начинать обсуждение "закона тождества Аристотеля" следует с вопроса обладает ли данный "закон" статусом закона?
К Гра.
Вау. На страничку Аллы во время ее отсутствия зашел эксперт балабольских наук. Вы как то поаккуратнее с клише. Я эксперт по художественному мату. Проверять мою профпригодность не советую.
Визитками обменялись. Теперь по сушеству.
Обладает ли закон тождества статусом закона имеет смысл обсуждать с человеком который имеет представление о субьекте рассуждения. Логическим субьектом в нашем случае будет "Закон". Сам по себе.
Я как профан возможно что нибудь и наплету по этому поводу. А вот по поводу Вас сильно сомнечаюсь.
Субьектом расссуждения в моем случае является закон, как причинно следственная связь которая имеет силу вне зависимости от внешних условий и исполнителей.
Подвох в том что такая трактовка "Закона" встречается только у Аристотеля. Повторять меня вам гордыня не позволит. А своих мыслей точно не возникнет. Не позволит именно закон тождества Аристотеля. У дефидента "Закон" существует множество видообразщих клонов и связанных с ними дефиниций. Соответственно "Закон" сам по себе имеет множество значений и как следсдвие ни одного значения. Вы не имеете возможности мыслить "Закон" сам по себе. И это следствие закона тождества Аристотеля.
Попробуйте конечно выдать дефиницию. Но в Вашем случае остается только два из известных мне состояния мышления эксперта балабольских наук. Это "куклинг" - уйти в беконечные уточнения. Либо "дятлинг" - подменить субьект рассуждения.
Удачи.
К различию между логическим субъектом высказывания и субъектом рассуждения
Подменить субъект рассуждения "логическим субъектом", а логический субъект высказывания подменить "субъектом рассуждений".
Тут тебе и дятлинг, и куклинг - поскольку возникает необходимость уточнить, что есть "логический субъект". И что есть "субъект рассуждений".
Есть другая версия, что в твоем случае "закон" является логическим субъектом (то, о чём говорится в высказывании).
А действительным "субъектом рассуждения" является генератор высказываний (здесь, Михаил Кормин).
--
Мишутка. Я по тебе еще не соскучился. Можешь дать дефиницию к дефиденту "Закон" - так дай. А не можешь - иди по своим делам. Тема в которой логическим субъектом (он же субъект рассуждения, он же S) является Михаил Кормин меня не интересует.
То чем ты сейчас занимаешься это "куклинг" бесконечные уточнения. Давай поговорим об этом в другой раз.
Ага! [Закон], он же S, является Михаил Кормин. Мне коннотации индифферентны.
Я про то, что не только сам путаешься в терминах "логический субъект высказывания" и "субъект рассуждения". Но и собеседника покушаешься ввести в заблуждение.
Например, Лопухин Виктор Борисович в ходе совместного с тобой рассуждения пишет следующее:
["Ещё раз, что значит тождественен? Насколько я понимаю в данном случае не изменяется, то есть субъект рассуждения, он же логический субъект, он же подлежащее, каким был на входе рассуждения, таким же обязан остаться на выходе. При этом Вы ему ещё и запретили мыслить. На каком спрашивается основании? (vlopuhin, 14 Ноябрь, 2018 - 05:34, ссылка)"].
Кому "запретили мыслить"? Логическому субъекту? Или Закону*? Подлежащему повествовательного предложения?
Субъект рассуждения не подлежащее повествовательного предложения, а тот, кто эти высказывания-предложения проговаривает и прописывает в текстах совместного рассуждения.
Хочешь говорить о законах? - Говори! Но тогда не припутывай сюда не различенные логический субъект и гносеологический субъект.
_________________
*) "Субъектом рассуждения в моем случае является закон", (с)
--
Михаил Петрович. Слова не мальчика но мужа. И все равно куклинг. Мы с Виктором Борисовичем наши терминологические терки развели. Он вроде бы понял что буковку S я называю то логическим субъектом, то субъектом рассуждения. И из приведенной тобой цитаты это видно. Ты то какую правду ищешь? Рейтинг своих топиков пытаешься поднять что ли? Так напиши что нибудь дельное, чтобы люди заинтересовались. Флуд от тебя здесь и забалтывание темы.
В том раунде у вас с Виктором Борисовичем всё закончилось ничем. Каждый остался при своем мнении.
Резюме свел к вкусовщине де "нравится/не нравится" Аристотель. Тогда как ВБ привел аргументы в обоснование своей позиции, которые остались не рассмотренными.
--
На то мы и люди, что бы каждый при своем мнении оставаться. Виктор Борисович то те6я в свои адвокаты приглашал?
Я понял что ты соскучился. Загляну как нибудь в гости. Наведу шороху в твоих топиках. Но потом, когда по диалектике скучать начну.
Вот те раз! А как же девиз на вратах Философского штурма: "Совместное философское творчество"?
Нет, меня в адвокаты пригласил закон тожества, который грубо попираешь по собственному признанию: "буковку S я называю то логическим субъектом, то субъектом рассуждения", (с).
--
Растешь в моих глазах Михаил Петрович. Это уже почти дельный куклинг.
Только твой пост, как раз закону тождества не противоречит. У одной дефиниции может быть сколько угодно дефидентов. Лишь бы не наоборот.
Это проблема мышления, то есть на стороне субъекта, а ещё точнее его (мышления) несовершенство. У палки, как и у истинности, два конца. Субъект не способен сидеть на двух стульях одновременно, потомучто не знает что такое время, и есть ли оно вообще. И поможет ему в этом деле даже не киножурнал "Хочу всё знать", а скорее всего память. Вот только где её искать? Может быть в веществе? Само по себе вещество (эфир это вещество?) ни при делах, а вот взаимодействие в веществе, оно же информационное поле, это уже что то. Другими словами субъект это же и объект, и ещё надо разобраться кто кого ограничивает, в общем два в одном флаконе, да ещё и поле между ними. Типа куклинг в оба конца, а посередине динамический (субъективный) гвоздик:"Я и лошадь я и бык, я и баба и мужик."
Если проблема мышления повторяется везде и всегда то это уже видимо закон мышления.
Отвечу здесь на ваш вопрос о куклинге.
Я менеджер высшего управленческого звена. И меня всегда поражала способность некоторых моих подчиненных включать дурака по собственному желанию. Я эту способность изначально назвал "тумблер Д". А вот потом я заметил что "Тумблер Д" бывает разным. Тогда и возникла необходимость различения куклинга и дятлинга. К гуглу куклинг никакого отношения не имеет. Просто человек либо действительно не понимает о чем его спрашивают, либо делает вид что не понимает. Логический субьект он не подменяет, но поскольку вынужден отвечать на поставленные ему вопросы, занимается бесконечными уточнениями. Человек как бы превращается в куколку. Куклинг это "тумблер Д" в состоянии глухой обороны. А вот дятлинг это уже нападение.
Если человек попал в ситуацию когда он вынужден общаться, а логический субьект для него пустое множество то у него нет вариантов кроме куклинга либо дятлинга. Впрочем это мои наблюдения которые научный мир навряд ли примет.
Людей, полагающих, что назвав наковальню "куклингом", а молот "дятлингом" и это сразу сделает их кузнецами, я называю "дебилами"! Хотя это не научно, но зато доходчиво!)))
Про дебилов то вообще грустно размышлять. И причем здесь кузнец. Не кузнец нам не нужен.
Я же свои личные наблюдения описываю. И называть явления которые я наблюдаю волен так как мне вздумается. Чем Вам куклинг не нравится. Вполне звучное название, я бы сказал запоминающееся даже.
А как еще назвать то? Человек потерял логический субъект и не может связать пару слов на эту тему. Каждому кто учился в школе и заплывал на экзамене это состояние знакомо. Мыслительный аппарат парализован, поскольку сама связка между мыслями, которой логический субъект и является обнулилась. Мыслительный аппарат в состоянии куколки. Лапки есть, усики есть, хоботок есть, возможно даже крылья есть - но ничего не работает. А сознаваться в том, что ты в этой теме ничего не соображаешь не хочется. Вот и держит человек оборону. Остается в состоянии окукленности мыслительного аппарата по отношению к основной теме. А беседу поддерживает находя в уточняющих вопросах другие логические субъекты по отношении к которым мыслительный аппарат не парализован. Возможно даже очень шустрый. Куклинг очень точный термин.
А вот если человек подменяет логический субъект, то он очень шустро начинает молотить все что угодно, только не по теме. Конечно это дятлинг.
Я же не виноват, что по отношению к "Закону" самому по себе, ваш мыслительный аппарат окуклился. Так это просто дефидент такой. Поэтому закон тождества и сработал. Ни один человек про Закон сам по себе двух мыслей связать не сможет. А вы ругаться взялись. А я я й.
То есть вы утверждаете, что законов не существует? Или эти законы открыты не людьми?
Кормин, в логике и философии вы полный профан! Честно говоря и из менеджеров вас следует гнать, как человека видящего в ЛЮДЯХ только "куклингов и дятлингов"..)))
Это уже какой то воинствующий дятлинг. Не переводите тему. Дайте дефиницию к дефиденту "Закон". Либо говорите по теме. Либо молчите уже.
Указывать своей бабе будешь!
В отличии от вас профанов, я положил на стол все необходимые определения еще три года назад!)))
Но вы даже готовые результаты усвоить не можете, поэтому и говорю "дебилы"!)))
Если определение закона самого по себе имеется. То почему бы просто не написать. Закон это - .......
Дятлинг очень вреден для здоровья. Я Вам искренне рекомендую заниматься им как можно реже.
Может вам ещё и сопли подтереть!)))
Надо будет, найдете, не маленькие...
Кормин Михаил, 16 Ноябрь, 2018 - 09:05, ссылка
В наших представления господствует уверенность, что все и всякие "объективные" законы вне нас и над нами.
Тогда как и по существу, всякий физический закон всегда сводится Рассудком к обобщению статистики натурных наблюдений, что: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же".
Базовым признаком этих законов является "принцип минимального действия".
(Вся натуральная практика человека тому подтверждение. - Ведь, всегда и везде человек сам создает такие обстоятельства, чтобы Что-то, являло себя нужным ему качеством, нужными ему свойствами. - Это мы и называем "следованием законам Природы".)
Тогда как в социальном мире и уже не Рассудком, а Разумом мы действительно предписываем законы в межчеловеческих отношениях. И опять же, по "образу и подобию" законов физики, но в обратном порядке:
"Каждый из нас, в писанных законом обстоятельствах, обязан являть себя одним и тем же, либо подобным образом."
Базовым признаком социальных законов является "принцип минимума приведенных затрат".
Но в том и другом случае "законы" продуцирует обобщение человеческой практики: либо натуральной, либо общественной.
-------------------------------
Алла! Неужели вы нашли на меня время. Я уже который день здесь воду мучу. Давайте поговорим. Ваше общество мне очень нравится.
Если мы берем видообразующие клоны "закона", то логическим субъектом будет либо "физический закон" либо "социальный закон". Сам по себе "закон" участвует в этих логических субъектах в качестве предиката. Родовым понятием будет "Физика" либо "Социум". Именно эти маркеры несут в себе чтойность которую ловит сознание.
И я же не утверждаю вы не правы в следующем.
Я как раз за. А вот если бы в вашей цитаты выбросить серединку. И из.
получить
"Одно и то же, всегда являет себя одним и тем же".
То мы как раз получим закон тождества Аристотеля. Потому что это настоящий закон, а не обусловленный обстоятельствами. Мы можем верить или не верить, но если у слова больше одного значения, то в качестве логического субъекта оно полностью парализует мышление. Мы не можем мыслить это слово и соответственно связка между мыслями обнуляется. Цитату из метафизики повторять не буду. Комикс этажом выше.
На самом деле я не знаю, можно ли сказать что закон тождества - это объективный закон. Это же по совместительству закон мышления. Поэтому я и говорю, что закон тождества - просто закон. Который выполняется везде и всегда. В любой реальности, неважно физическая она, или виртуальная. Лишь бы эту реальность населяли мыслящие существа. У любого мыслящего существа, при встрече со словом имеющем множество значений (в статусе логического субъекта) - мышление окуклится.
Это обуславливающие условия. Закон тождества не обусловленный закон, а настоящий. Он выполняется везде и всегда. Поэтому ни "принцип минимального действия" ни "принцип минимума приведенных затрат" к нему никакого отношения не не имеют.
Спасибо, понятно.
Законов мышления похоже не бывает, мышление оно либо есть, либо его нет, мыслящий субъект скачит как зайчик с одной темы (или с одного тела?) на другую, иногда задерживается в какой то ненадолго.
В представленном Вами виде куклинг с дятлингом это искусство, можно сказать высший пилотаж. Я же придерживаюсь другого мнения, вещество заполняет пространство вдоль силовых линий информационного поля. То есть если у буриданова ослика отсутствует фантазия (выход на метауровень), то у него случится стресс. У меня недавно случился подобный стресс :) , сдох бесперебойник (приборчик такой для подключения компьютеров), доложил начальству, выложил всё, что про это дело знаю и думаю, даже фоток штук десять отправил, и размеры и самого приборчика, и помещения в котором он пребывает, поплясавши вокруг прибора с рулеткой, а он мне - срочно дай схему подключения! Пол дня ходил в ступоре, про какую схему речь? А главное она тебе на кой хер сдалась? Оказалось всё просто, потенциальный подрядчик себе цену набивает, покажите мол нам то-сё, а мы подумаем и предложим решение, не отрывая задницу от стула.
Вот закон тождества Аристотеля как раз и говорит о том - что мышление либо есть, либо его нет.
Ваши впечатления о бесперебойнике навеяли грусть. А что делать? Мы живем в этом мире и вынуждены приспосабливать его к своим потребностям.
Тогда что происходит с логическим субъектом, когда я не мыслю? Похоже ничего, нет его! Но во-первых, откуда тогда он взялся, а во-вторых, где/как/вкакой момент изменяется? (как там в известном к/ф "Да откуда ж ты взялся в палате царской? Ведь не было тебя!"). Как я уже приводил пример с опарышами: собирался мой знакомый на рыбалку, открывает холодильник, а опарыши уже окуклились и улетели, начихать им на закон тождества... Вот так и с бесперебойником (спасибо, посочувствовали), пока там начальники с подрядчиками раскачивались, я его починил (пришлось правда повозиться, неделю ни ел, ни пил, ни спал), как говорится в одном из голивудовских к/ф в гоблиновском переводе, "и остался голый совсем голым", ну то есть заказчики с подрядчиками остались без откатов с распилами, не сработала америкосная система.
Добавлено.
Поскольку Вы напираете на живое общение, мол только тему Вам подсунь, как Вы всех в пух и прах..., то отчасти я с вами соглашусь. Есть такая новая забава в среде менеджеров, высоких и не очень, называется она видеоконференцсвязь. Я по началу глядел на это как на игрушку, но потом понял, что то в этом есть. И всё же у меня язык не поворачивается назвать это законом, так себе, зрительный (умозрительный?) контакт. Правда требующий некоторого опыта и сноровки, ну так и торговаться на базаре то ещё искусство. После подобной обработки Вы забудете с чего начали, потому что любой факт можно повернуть как в доказательство, так и в опровержение любой теории, было бы только желание, и трошки мозги шевелились.
К чему это я клоню? К памяти! Умозрительный контакт с памятью - это и есть то, что мне здесь втюхивается под видом закона тождества. Типа вспомнил мысль, или образ, так его и придерживайся в рассуждении. Вопрос, зачем? Зачем Вы здесь трясётесь нафталином? Запудриваете мне мозги, пока поезд уйдет и рельсы разберут?...
Равным образом, у одной дефиниции может быть сколько угодно девидентов. И если дважды два -пять, то Михаил Кормин король испанский.
--
Тема навеяла мысль о том, что аплодировать в гробу стоя довольно проблематично и остаётся только ворочаться.
axby1, 14 Ноябрь, 2018 - 21:38, ссылка
Мне достаточно того, что Ваше представление о законе тождества начало "ворочаться" в Вашем мозге. (Согласись, что ранее Вы даже не имели собственного представления об этом законе, а. следовательно, "забывали" осознанно следовать ему в своих высказываниях.)
Не соглашусь - я понимал его так как понимал Аристотель с момента своего появления на ФШ, а то что после нескольких лет моего пребывания на этом форуме у меня сложилось устойчивое впечатление о том что философию делали одни идиоты - так это целиком и полностью заслуга его участников, которые ленятся рассуждать сами и не находят лучшего занятия кроме извращения до неузнаваемости чужих мыслей. Я даже об учебниках по логике начал уже было плохо думать :
Теперь-то мне понятно, что дело здесь не в авторах учебников, а в авторах комментариев, склонных делиться своими "общими впечатлениями о прочитанном", не подкрепляя свои высказывания цитатами из этих учебников.
Расширяю простор для мысли. (в смысле ширины строки)
К Алле
Вы же бигбосс этого топика. Давите из себя слова, даже если они временно не давятся. Закон тождества классная тема, не дайте ей кануть в архиве забытых топиков ФШ.
Аристотель - тот еще прощелыга. Он четко знает что любые книжки это макулатура. Достаточно почитать переписку с Македонским. Аристотель - один из лучших выпускников Академии Платона. Аристотель четко знает, что понимание передается только через диалог, но при этом публикует свои книжки и мает за это малую драхму.
В переписке он говорит - не ссы Санек, смысл моих книжек доступен только тем кто слушал мои лекции.
Ваш топик супер. Но нужно поддерживать его. То, о чем говорил Аристотель мы возможно никогда не узнаем. Но приблизиться к пониманию его текстов очень даже полезно.
Откуда знаете, что "Аристотель чётко знает"?
Понимание не передаётся. Если бы понимание передавалось, то машины бы понимали. Вы же сами ввели "куклинг" для людей. А машины находятся в "вечном куклинге".
Ваш куклинг - это процесс снисхождения по иерархии форм. Википедия - это матрица для процесса "куклинга".
Я ж вроде написал - из переписки Аристотеля с Македонским.
"Александр Арстотелю желает благополучия! Ты поступил неправильно, обнародовав учения, предназначенные только для устного преподавания. Чем же мы будем отличаться от остальных людей, если те самые учения, на которых мы были воспитаны, сделаются общим достоянием? Я хотел бы ПРЕВОСХОДИТЬ других не столько могуществом, сколько ЗНАНИЯМИ о высших предметах. Будь здоров!".
«Аристотель царю Александру шлет привет. Ты написал мне по поводу моих устных лекций. ... Знай, что они были опубликованы — и не были. Ибо они понятны лишь тем, кто меня слушал".
Я извлекаю из этой переписки контекст - что книжки это макулатура, а понимание передается через диалог. Историки философии могут со мной не согласиться. И пусть себе не соглашаются. У них своя жизнь, а у меня свое мнение.
Существует гипотеза о том, что понимание не передается. Если вы в ней уверены то пишите в совет министров РФ. Это же сколько бабла для страны можно сэкономить, если упразднить систему всеобщего образования.
Я куклинг не вводил, я его наблюдаю. Особенно на ФШ. Не могут машины находиться в вечном куклинге. Куклинг - это временная заморозка мышления, вызванная потерей логического субъекта. Причем с симптомом нахождения новых логических субъектов в уточняющих вопросах. Вот если машины научаться задавать внятные уточняющие вопросы и анализировать полученные на них ответы, то и до искусственного интеллекта один шаг останется.
А вот здесь уже я вынужден прибегнуть к "куклингу". Расшифруйте - что вы понимаете под этой цитатой?
P.S. Тема "Закона тождества" заплесневела. Я присмотрюсь к свежачку и возможно поменяю территорию диалога.
Написали-то правильно: "я извлекаю". И я тоже "извлекаю" из слов "книжки - это макулатура", что те слова, которые написаны на "бумаге монитора" - та же "макулатура".
И что же я "извлёк" из этой "макулатуры", если там, кроме "макулатуры", ничего больше нет?
Вот я беру словарь, и читаю другую "макулатуру": Макулату́ра (нем. Makulatur, от лат. maculo — пачкаю) — отходы производства, переработки и потребления всех видов бумаги и картона, пригодных для дальнейшего использования в качестве волокнистого сырья
Улавливаете?
Из Вашего текста о "знании Аристотеля" - макулатуры, Я извлёк "понятие о макулатуре".
Но вовсе не "знание Аристотеля" и не "ваше знание".
Не хотите сказать, что "ваше мнение" тоже вам "передалось через диалог". Наверное, нет.
Так почему же утверждаете, что "ваше понимание" передалось вам через диалог"?
Так это и внедряется. Учителей заменяют "источниками макулатуры".
"Научно". Из всего этого, только "временная заморозка мышления" является определением. Остальное - набор слов, для меня.
В машине "мышление заморожено", как сказали, нет его в машине. А есть перестановка слов по их словарной иерархии. Перестановка слов осуществляется источником активности движения: он ведь есть в машине, а иначе и там бы ничего не двигалось, не переставлялось.
Другими словами, субъект в машине есть - это движитель. И объект в машине есть - это формы слов. Так что всё работает.
В машине не хватает только "понимания", "знания", и прочего, что присуще только человеку.
Анализом слов машины заниматься могут согласно словарям (программам). А вот "внятности" их вряд ли научить получится. "Внятность" можно смоделировать, и машина будет, ну, прямо, как человек...
Так сами же сказали, что "понимание передаётся". Неужели не передалось?
С наступающим Новым годом! (Отличия "макулатуры календаря" от "понимания Нового года"!).
У каждого человека кроме алфавитного каталога в голову установлен еще и систематический. Вспомнте детский садик. Все клубнички это ягодки, все яблочки это фрукты, все ежики это зверушки. Как только систематический каталог для машинного интеллекта будет создан они начнут соображать.
Так и диалога то по сути не было еще. Не хотите расшифровывать - значит это не важно. Ни для Вас, ни тем более для меня. С наступающим.
Клубнички и ягодки - это не каталоги.
Диалог был и есть. У машин тоже есть диалог, но у них нет "понимания". "Понимание" не расшифровывается. Расшифровать можно понятие, потому что понятие имеет некоторые границы понимания. Попробуйте расшифровать "сладкий" или "красный"... Максимум "ощущение красного". Теперь надо расшифровывать "ощущение", которое возникает из сравнения действия "колебаний" и "красного".
А вот теперь надо расшифровывать "сравнение".
Я вам про клубнички и ягодки а вы мне про красный или сладкий. Мы же не машины, чтобы разницу между существительными и прилагательными не различать. Давайте в простых объектах мышления разберемся. Что вас сразу в высшую мыслематику потянуло. Конечно же каждое существительное имеет множество синонимов более высокого уровня абстракции. Клубничка - ягодка - плод - .... И каждый человек, если он не прогуливал уроки общения с себеподобными этот каталог в голове имеет. С чего вы взяли что клубнички и ягодки это не каталог? А что тогда каталог? Файл "клубничка" вложен в папку "ягодки". Папка "ягодки" вложена в папку "плоды". Как по вашему каталоги то делаются, если не по принципу который я описываю?
У нас видимо разные понимания термина "диалог". Я его понимаю как пинг понг, или бадминтон. Сообщение отсылается. Оппонент ловит это сообщение ракеткой собственного сознания и отсылает собственное ответное сообщение в сторону партнера. Если сообщение не поймали, или отослали неизвестно куда, то диалога нет. У машин есть обмен информацией, но по заранее прописанным протоколам. В ситуации с людьми, заранее прописанных стандартных протоколов нет.
В отношении нас с Вами диалога пока не было. Сплошные подачи.
Клубничку можно съесть и не отравиться. Если аллергии нет. А вот с ягодкой будет сложнее. Можно и травануться.
Но ни каталог, ни файл, ни папка - не съедобны.
А названия можно разложить и по папкам, и по файлам, и по каталогам. Чем человек и занимается в "своём творчестве" "кулинга и дятлинга".
Каталоги так и делаются. Но их есть нельзя. К "клубничкам" и "ягодкам" каталоги их названий "параллельны".
Видимо, так, с Вашей стороны.
Съедобное несъедобное - это другой каталог. И этому тоже учат в детском саду. Там и ягодки и грибы и чего только нет. Условно съедобное есть кстати. Кушать можно, но после предварительной обработки.
А как же поваренная книга? Меню в ресторане? У вас прикольная логика. Вы видите на мониторе слово "Клубничка" и начинаете рассуждать о его съедобности.
Это, к сожалению, слабый проблеск здравого смысла в нашей безумной действительности. Нет ни одного стандартизованного систематического каталога понятийного аппарата ни одного известного языка. Все толковые словари - это алфавитные каталоги.
Невероятно но факт. В каждой библиотеке кроме алфавитного каталога есть и систематический. В голове каждого человека систематический каталог понятийного аппарата установлен, но при этом у каждого человека он свой собственный, и это не особо мешает нам общаться друг с другом.
Ну наконец то мы хоть как то приблизились к закону тождества. Я уже начал опасаться что Алла вот вот восстанет и выселит нашу болтовню с её территории.
Согласно закону тождества мы можем мыслить что нибудь одно. Среди клубничек нет ни одной одинаковой. Все реальные клубнички разные: и по цвету, и по размеру, и по вкусу, и по запаху. Сознание как то собирает все эти множественные разнокалиберные клубнички в файл с одним названием. Это вопрос интересный но второстепенный.
Меня в данный момент более интересует чем вы руководствовались когда поставили "клубничкам" и "ягодкам" в один ряд. Если клубнички еще как то можно сравнить с именем собственным и найти им референт в реальном мире, то ягодки уже точно категория - имя нарицательное. Для того чтобы хоть как то мыслить в сторону "ягодок" самих по себе необходимо привлечь систематический каталог мышления о котором я говорю, но вы типа не слышите.
Расскажите хоть что нибудь про "ягодки" сами по себе. И я тут же разложу ваши мысли на импликации. Такая вот роль козленка - который всех пересчитал.
До куклинга и дятлинга мы пока не дошли. Я обязательно обозначу когда дойдем.
Куклинг - поиск логического субъекта в уточняющих вопросах при его потере в основной линии рассуждения.
Дятлинг - подмена логического субъекта при его потере в основной линии рассуждения.
Это не каталог. "И этому тоже учат в детском саду".
Они тоже не съедобны. Впрочем, слышал, что некоторые и их едят и спиртом запивают. Но пока не слышал, что буквы/цифры тоже едят.
Но машины, которые компьютеры, их хлебом не корми, а дай буквы съесть.
У вас прикольная логика. Вы видите на мониторе слово "Клубничка" и начинаете рассуждать о его каталоге.
А зачем ВАМ каталог?
Зачем "вам" каталог - это понятно.
Это, к сожалению, слабый проблеск здравого смысла в нашей безумной действительности.
Нет ни одного стандартизованного систематического каталога понятийного аппарата и не будет.
Алла твёрдый, устойчивый товарищ. Но абсолютной устойчивости в нашем мире не наблюдается.
Эту фразу в Вашем исполнении не понимаю.
В моём исполнении, в процессе мышления мы стремимся к тождеству задуманного и исполненного.
Но поскольку, тождество недостижимо, то стремимся к приемлемому тождеству.
Все и клубнички, и ягодки либо одинаково съедобны или одинаково не съедобны. А далее, применяя соответствующие (адекватные) "техпроцессы", начинаем заниматься превращением одного в другое.
Но как правило, после применения техпроцесса и "каталогизации" почему-то всегда приходим к "условно съедобным". То есть, оно съедобно, но при определённых условиях.
Например, натуральные витамины одинаково полезны. А искусственные витамины полезны, "но не очень".)))
Уважаемый Бонифаций. Отвечу здесь. Дабы не упрощать другим задачу. Пусть не поленятся и прочитают всю ленту перед тем, как что нибудь вякнуть.
В русском языке действительно сплошная полисемантика. Я люблю великий и могучий. Вам бы следовало определиться где друг, а где враг. Именно Русский язык позволяет некоторой части человечества оставаться в адеквате в нашем безумном мире. Только потому что неявное присутствие субъекта и предиката вынуждает постоянно включать мозг.
Но дело в том, что закон тождества к языку не имеет никакого отношения. Закон тождества про мышление, но не про язык. Неважно на каком языке мы мыслим.
Вот встретились бы вы мне не здесь на форуме, а на другой стороне стола переговоров, вы бы поняли что такое закон тождества Аристотеля. Окуклить мозги чужим и включить мозги своим - моя работа. Это здесь на виртуальном форуме можно тихо слиться, так что никто и не заметит. За столом переговоров такой финт не пройдет. Открывали бы беззвучно рот как рыба, часто моргали и краснели. А куда деваться если вы в состоянии собаки, которая все понимает но рассказать не может.
Прото задайте тему. И я в соответсвии с законом тождества Аристотеля выключу ваше мышление. Работа такая. Кто на что учился.
ну и? где? где выстрел? в упор не вижу. Я про русский язык? я про Аристотеля и какой-то там закон?
Вы же тоже не прочь макать оппонентов мордой-лица в тарелку духовного опыта человечества, так почему бы и вас не мокнуть?
Если уши осла, вот предикат это про уши осла. Если в дискурс риторики вы впихиваете эти предикаты и субъекты, то это значит одно - разводить лохов и впаривать им шнягу.
Вот я вам и сказал, играйте честно, не заламывайте карты. А про вашу работу, на работе рассказывайте это. Ты один-на-один голыми руками танк задави, а потом рассказывай.
Если забыл, то напомню - Гектором был тот, кто воевал..и так далее.
Все приличные люди переживают свою смерть...экзистенциальную смерть, смерть себя как дурака, как страх, как нищету или богатство, да пох...какую, важно что будет после рефлексии себя.....кусок мертвого полена, лужа мочи или возможно что-то заблестит в ночи.
Нет никакого закона тождества, это профанация Аристотеля. Надо понимать сущность платоновского монизма и его отрицание Аристотелем. Платоновское одно и одно Аристотеля, это не одно и тоже.
Тема где? Вы выключили мозг раньше чем я обещал его отключить. Пипл не поймет и сомневаться начнет в законе тождества.
Аристотель в философии то же самое что Гален в медицине. Урезанная версия. Но Закон тождества его закон. И это реальный закон. Задайте тему, но не прыгайте как зайчик.
Берем книгу Аристотеля "МЕТАФИЗИКА", книга четвертая, глава четвертая и читаем
часть шесть и читаем. И обнаружим, что нет никаких законов. А если взять Гегеля, "Учение о понятии", понятие, как всеобщее, особенное, единичное, то уже будет несколько иное понимание проблематики. Итак. Закон, как КАТЕГОРИЯ философии принадлежит сфере СУЩЕСТВОВАНИЯ, как устойчивое и спокойное в явлении. В сфере субъективной логике (логике субъекта, логики разума) нет законов вообще, т.к. понятие восходит только к ИДЕИ, т.е. теории. Придавать теории статус закона, это идиотизм. И тут уместен пример из реальной жизни. Воры определяют себя как законники, т.е. чтут закон, но есть и положенцы, т.е. те, кто без эполет, но имеют права. Так и в сфере понятий....Понятие устанавливает ИСТИНУ. Поэтому правильно говорить, это не закон тождества, а Истина тождества. Истина раскрывается только как тождество и соответствие. А закон, это типо ось вращения Земли. Земля есть, вращение есть, а оси нет, но ось стоит неподвижно. Закон - имманентная часть явления, если говорить грубо. Законы есть в физике, химии, т.к. там есть явления. А бытие стоит, само по себе бытие, это и есть типо закон...Бог, Воля, Любовь, Страдание. Мысль возможна на понятиях одного порядка, одного рода. ВОЗМОЖНОСТЬ!! потомство может быть только от себе подобных. Тараканы с мышами не трахаются. Почему тут никто не говорит о законе тождества Аристотеля. Поэтому водку пивом запивать нельзя. Законы диалектики, это всё та же история....про законы. Божий закон, воровской закон, закон Ньютона....сколько можно? Закон, это хвост из рабовладения, это мания всё заковывать в цепи. Монизм Платона не понимаем, т.е. не знаем сущность монизма. Вы за многоженство?
Как раз это Аристотель и делает. Он проанализировал типичный ТИП ошибок, которые встречаются при рассуждениях. Выявил именно ТИП, то есть внутреннюю причину рассуждений, приводящих к ошибкам. То есть, ошибок, НЕ зависящих от того, о чём мы мыслим (а потом и - говорим). Так чем же это не закон? Закон, в котором сказано, что так мыслить не следует, т.к. это приводит к ошибкам.
Аналогичный случай был в Тамбове - с Галилеем. Он тоже сформулировал закон "НИ-ЗЗЯ": никакими механическими опытами нельзя установить - находится ли тело в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.
А у Аристотеля: нельзя в рамках одного рассуждения мыслить что-то сразу в двух или большего числа значений.
Другими словами, по Аристотелю, в частности, нельзя одновременно мыслить утверждение и отрицание относительно одного и того же объекта в одном и том же месте, времени, отношении и смысле?
А если и можно, то утверждение и отрицание не могут сразу мыслиться одновременно истинными?
--
ПОЛОЖЕНИЕ ВЕЩИ, а не закон. Для вас закон, это типо правило или выдержка из устава.
Закон, это не правило. Закон - матрица явления, если быть вульгарным.
Вы же все произносите слова - "закон тождества". Откройте Гегеля и прочитайте что есть ТОЖДЕСТВО.
А. ТОЖДЕСТВО (DIE IDENTITAT)
1. Сущность есть простая непосредственность как снятая непосредственность. Ее отрицательность есть ее бытие; она равна самой себе в своей абсолютной отрицательности, в силу которой инобытие и соотношение с иным сами в себе совершенно исчезли в чистом равенстве самому себе. Сущность есть, следовательно, простое тождество с собой.
Это тождество с собой есть непосредственность рефлексии. Оно не такое равенство с собой, как бытие или ничто, а такое, которое устанавливает себя как единство, причем это установление есть не восстановление из чего-то иного, а чистое спонтанное и внутреннее установление; существенное тождество. Поэтому оно не абстрактное тождество, иначе говоря, не возникло через относительное подвергание отрицанию, которое происходило бы вне его и лишь отделило бы от него то, что от него отлично, в остальном же оставило бы это отличное по-прежнему как сущее. Нет, бытие и всякая определенность бытия сняли себя не относительно, а в себе самих, и эта простая отрицательность бытия в себе и есть само тождество. Поэтому тождество есть еще вообще то же самое, что и сущность.
---------------------
Примечание 2 [Первый исходный закон мышления: положение о тождестве]
В этом примечании я подробнее рассмотрю тождество как положение о тождестве, которое обычно приводится как первый закон мышления.
Это положение в его положительном выражении А = А есть прежде всего не более как выражение пустой тавтологии. Было поэтому правильно отмечено, что этот закон мышления бессодержателен и ни к чему дальнейшему не ведет. Таково то пустое тождество, за которое продолжают крепко держаться те, кто принимает его, как таковое, за нечто истинное и всегда утверждает: тождество не есть разность, тождество и разность разны. Они не видят, что уже этим они говорят, что тождество есть нечто разное, ибо они говорят, что тождество разнится от разности; так как они должны в то же время согласиться, что природа тождества именно такова, то из этого вытекает, что тождество не внешне, а в самом себе, в своей природе таково, что оно разно. Далее, однако, придерживаясь этого неподвижного тождества, имеющего свою противоположность в разности, они не видят, что они тем самым делают его односторонней определенностью, которая, как односторонняя, лишена истинности. Они признают, что положение о тождестве выражает лишь одностороннюю определенность, что оно содержит лишь формальную, абстрактную, неполную истину. Но из этого правильного суждения непосредственно вытекает, что истина достигает полноты лишь в единстве тождества с разностью и тем самым состоит только в этом единстве. Так как утверждают, что указанное неподвижное тождество несовершенно, то [очевидно, что] эта тотальность, в сравнении с которой тождество несовершенно, предстает перед мыслью как нечто совершенное. Но так как, с другой стороны, тождество фиксируется как абсолютно отделенное от разности и в этой отделенное (tm) принимается за нечто существенное, значимое, истинное, то в этих противоречащих друг другу утверждениях следует усмотреть только одно неспособность связать эти две мысли: мысль о том, что тождество как абстрактное тождество существенно, и мысль о том, что оно, как таковое, также и несовершенно, отсутствие сознания об отрицательном движении, каковым в этих утверждениях изображается само тождество. Иначе говоря, утверждая, что тождество есть существенное тождество как разъединенность с разностью или в разъединенности с разностью, непосредственно высказывают истину тождества, [а именно] что оно состоит в том, чтобы быть отделенностью, как таковой, или быть по своему существу в отделенности, т.е. чтобы быть не чем-то самостоятельным (fur sich), а моментом отделенности.
------------------------
Прошу заметить, что у Гегеля Закон и положение, что у воров - закон и положение (законник и положенец) или в Библие про первого Первосвященника, как по Закону и Положению.
Насколько я понял, тут вы с Гегелем (в противовес Аристотелю) подводите идею о том, что можно (и надо) мыслить о чём-то двояко: как это самое, и как отрицание этого самого, чтобы потом произвести синтез, то есть выйти на новый уровень понимания - понимания в движении этого самого.
При таком (возвышенном) способе постижения всего сущего у вас (с Гегелем) то и дело путается под ногами Аристотель, который запрещает в рамках одного рассуждения понимать под этим самым больше одного значения. Другими словами само "землетрясение стало на пути Остапа" - высший уровень понимания запрещён Аристотелем.
Правильно ли я понял ваши (с Гегелем) возражения? Нужна подпись и печать. :)
Противоречие причина развития мысли (внутренний источник)
А почему бы и нет? А именно, двояко: как это самое, и как отрицание этого самого!
Гегель: "«Противоречие – вот, что на самом деле движет миром, и смешно говорить, что противоречие нельзя мыслить … Все где-либо существующее есть некое конкретное и, следовательно, внутри самого себя различное и противоположное» (Г. В.Ф. Гегель Соч. т.1 М.- Л., 1930 с. 206)
Аристотель не путается под ногами, напротив, он придает ногам опору. В какую сторону побежит Ахиллес (мысль)? В сторону Истца или ответчика? В своем движении Ахиллес переносит ноги с одной опоры на другую (с аргументации истца на аргументацию ответчика), с одного "этого самого" на другое "отрицание этого самого".
Чтобы опора была твердой, аргументация каждого из них должна следовать законам Аристотеля.
Сами опоры остаются на месте после финиширования Ахиллеса: либо на позиции истца, либо на позиции ответчика, либо позиция компромисса, либо опоры кончаются и Ахиллес плюхается в болото.
Другими словами, по завершении прений, судья оформляет свое решение, опять же в строгом соответствии с законами Аристотеля (или откладывает рассмотрение дела для сбора недостающей информации).
Законы же диалектики управляют мыслью в движении. Движения нет - и надобность в диалектике отпадает.
--
Все образованные люди, знают, что формальная логика Аристотеля, это логика ОДНОГО значения, где А не равно В. В СИСТЕМНОЙ логике ГЕГЕЛЯ (единственной системы в мире), объект равен себе и НЕ равен себе. Простой пример...вдох-выдох, спит - бодрствует.
Предложение, это законченная мысль. Вы предложение в один миг понимаете или понимаете как синтез слов?
Товарищ, вы ни хрена не знаете, ничего не исследуете, но пишите тут книги и делаете умное лицо. Кому интересно вести беседу с чайником?
Речь идёт не о формальной логике А=А, а о законе тождества при рассуждениях, т.е. о том, что написано Аристотелем в "Метафизике". Там ничего нет о формальной логике А равно/не_равно В.
С какого такого бодуна отрицанием понятия вдох является выдох? По-вашему не-вдох - это выдох? А когда человек задерживает вдох - не делает вдох в течении минуты, например, то это не является отрицанием вдоха? Аналогично, набравши воздух в лёгкие, он не делает выдох - это не будет отрицанием выдоха? Или у вас понятия вдох и выдох имеют сразу по два отрицания? Собственно ИМЕННО ТАКОЕ "мышление" и говорит о нарушении закона тождества.
Однако, вернёмся к нашим баранам. Вы не ответили на поставленные мною простые вопросы - правильно ли я понял вас (с Гегелем), когда вы выдали его цитаты?
в целом взяли правильный вектор движения.
Если вы согласны с этим моим пониманием:
"...вы с Гегелем (в противовес Аристотелю) подводите идею о том, что можно (и надо) мыслить о чём-то двояко: как это самое, и как отрицание этого самого, чтобы потом произвести синтез, то есть выйти на новый уровень понимания - понимания в движении этого самого"...
то вы должны согласиться, что это не только не идёт в противовес Аристотелю, а наоборот - усиливает его позицию в законе тождества. Действительно, чтобы (по Гегелю) взять отрицание чего бы то ни было, надо обязательно под этим мыслить что-то одно! Иначе, - если мыслить не что-то одно, - то получится, что мы можем построить отрицание, но это будет отрицание чего-то другого: хотели построить отрицание к "косить траву" ("не косить траву"), а построили отрицание к "косить под дурака" ("изображать умного").
Следовательно закон, который говорит, что рассуждая о чём-то, надо под этим что-то понимать одно и то же на протяжении всего рассуждения, препятствует возникновению ошибок, например, типа неверно выстроенного отрицания, чем, собственно и злоупотреблял Гегель.
1.Диалектика включает в себя формальную логику.
2.С позиции формальной логики, диалектика это безумие, т.е. невозможно понятиями формализма отразить живое противоречие.
3. Это всё уже давно сто раз переживали и выплюнули.
4. Пожалуйста, дайте текст, этого самого "Закона тождества" по Аристотелю.
Как-то легко все постоянно говорят "закон", но никто его в упор не видел.
То что идёт под брендом "Метафизика" собрано из остатков трудов Аристотеля через сто лет после его смерти. Слово "метафизика" Аристотель не использовал - это присвоенная его библиографом лейбла.
Поэтому этот его труд читается не как одно целое (типа, "Политика" или "Риторика"), а как по крохам собранные отдельные главы.
Что касается закона тождества, то он просто на примерах показывает возникновение неверных суждений в тех случаях, когда под чем-то мыслится не одно и то же. Вкратце этот закон просто говорит: рассуждая о чём-то (вслух или мысленно), надо на всём протяжении такого рассуждения, одни и те же понятия интерпретировать в одних и тех же значениях. Этот закон можно облечь и в другую формулировку, не теряя её смысл.
Собственно, и законы физики данные Ньютоном, Галилеем и пр. формулируются сейчас не совсем так, как в первоисточнике, не говоря уже о том, что и звучат они на многих языках так, что перевод будет смотреться по-разному. Хотя смысл останется таким же.
я рад, что закон говорящий и говорит. Дайте текст.
я вам, что прочитав эту метафизику, находишь то, что намного больше, чем есть на слуху.
и запомните простую вещь..смыслами оперируют идиоты, а нормальные люди оперируют СУЩНОСТЯМИ. Сущность - снятое бытие..сущность, существование, явление, закон явления...действительность и т.д.
А вы начинаете рассказывать про смысл красного, типо красное, это когда красно.
А я ..бля, вау, в натуре красное из красноты.
Вы не получите полное знание о ТОЖДЕСТВЕ, если не пройдете весь путь от Определенности и до Абсалютной идеи. Как можно изучать печень без организма?
Вадим
Бон просто не знает, что отрицание чего-либо не есть суждение, тогда как ТОЛЬКО к суждению применим закон тождества Аристотеля.
И к тому же:
- Противоречие присуще Только суждению (т.е. к некоторой последовательности понятий с использованием предикатов, в т.ч. и операций);
- Противоположными могут быть ТОЛЬКО предикаты (т.е. прилагательные (качество), сказуемые (действия, операции, функции);
- Противолежащими могут быть ТОЛЬКО парные идеомы Метафизики (Зло-Добро, Бог-Дьявол и проч.), которые и есть квази-Сущности иррационального мира, т.е. того, что Аристотель назвал Метафизикой - миром долженствований межчеловеческих отношений. При этом надо иметь в виду, что любой человек может считать другого не только Человеком, но и как телом мира материи (например, киллеры, воры, фальсификаторы, аферисты, ростовщики и прочие паразиты), т.е. те из нас, которые весьма "особенные) и считают человеко только самого себя, а всех остальных - быдлом..
Закон тождества Аристотеля это закон мёртвого мира, он применим только к памяти, которая только для того и предназначена: не дай бог что бы изменилось то, что в неё заложили, на кой хрен здалась память, которая ничего не помнит?! В суждении/рассуждении, тем более в отрицании, коих можно насчитать минимум три, всё возможно: вы можете меня убить, но вы никогда не сможете запретить мне мыслить.
vlopuhin, 20 Ноябрь, 2018 - 08:49, ссылка
Верно.
Ведь, если Вы что-нибудь написали, или высказали, то не поймаешь.
Но пока этого не произошло, то диалектика (но не логика) в Вас - всё-могущая.
Это односторонний взгляд, берите шире. Есть вещи, которые проявляются только в живом диалоге, есть вещи, которые невозможно выразить на заказ даже в диалоге, и есть вещи, которые вообще в словах не выражаются. По крайней мере я так думаю. Вспомните хотя бы посиделки ночью у костра, как все дружно смеялись, а утром ни одного анекдота вспомнить не получается, чего спрашивается ржали...
Состоявшийся диалог - мертв.
Да и вещей нет ни в живом диалоге, ни в прочем, а есть только Ваши представления, которые либо выраженные в Языке, либо Вашими чувствами (эмоциями), в т.ч. жестикуляцией, микродвижениями Вашего тела..
Как говорит Дмитрий Косой, диалог невозможно завершить, он вечен.
Как и познание, не имеющее завершения.
Товарищ, всё мышление, вся логика, это сплошное отсутствие души, где холод и гробовая тишина, тут жизни нет и в этом вы правы. Мышление между вдохом и выдохом.
Но я бы поправил, не мертвого мира, а мышления, в котором нет духа.
В целом тут всё просто, формальная логика, это логика ИЗБЕГАНИЯ противоречия, типо детям до 16. По такой логике ездит автотранспорт по дорогам и это хорошо, правила НЕ СТОЛКНОВЕНИЯ.
А концы палки? А стороны улицы?
Они противолежащии, т.к. без Человека их нет.
Болдачеву
Противолежащими могут быть ТОЛЬКО парные идеомы Метафизики (Зло-Добро, Бог-Дьявол и проч.)
Зло - добро, возможно дихотомическое деление, и это не противолежность, а противоречие по своей сути. А у единого бога согласно "Сефер Йецире" десять имен и ни одно из них не "дьявол". Иесод конечно демонизируют, но дьяволом напрямую никогда не называют. Вторая ваша противолежность - возможно результат пропаганды весомости имени дьявола. Не более того, поскольку имена бога умолчали. Чему противолежать если их десять. (это не утверждение теолога, а просто информация к размышлению).
Буду рад если когда нибудь нам выдастся возможность конструктивно поговорить.
Приношу свои извинения, но в комментарии не мой текст, а цитата из Алла, 20 Ноябрь, 2018 - 08:30, ссылка (там есть кавычки, но поскольку отвечал непосредственно, то поленился указать источник - исправил).
И боюсь, что не смогу быть интересным собеседником при обсуждении бога/дьявола, как и добра/зла.
Болдачеву.
Это пусть теологи разбираются. Нам бы в философии разобраться. Я если честно подразумевал что мысли не Ваши.
Александр
Вы правы.
Концы палки, как и стороны улицы - противоположные, так как один конец левый (какой?), а другой правый.
А если я ее поставлю на попа? ) Или вообще буду вращать как китайцы орудуют с копьем?
Или вообще будет теребить, как тузик грелку.
--
Бытие, есть бытие отрицания (Гегель)
Негацио, негативный....и в психологии отрицвние.
Ну и отрицайте в мышлении ВСЁ, а мы будем снимать противоречия, а не просто отрицать.
Александр, Вы меня извините, но я знаю и умею, например, как снимать трусы, а вот как снимать противоречия - знает и умеет наверное только Гегель.
Ну как, например, снять противоречие в рассуждениях, если исходной сущностью в нем сначала была Корова, а затем вместо её стали использовать Амебу?
Или, например, в разговоре о выплавки чугуна, вдруг кто-то ввёл удочку и предложил ловить в чугуне воблу для пива.
Читайте Гегеля и растите духом.
Про трусы. Когда сняли, себя удержали?
Снять напряжение, снять усталость, снять стресс, снять кино, снять плоды с дерева....
Вы гражданин уясните для себя простую вещь, любой умный бред типо про философию, разруливается ЛИНГВИСТИЧЕСКИМ опытом. И прошу заметить, это опыт ОБЩЕСТВЕННЫЙ. Не вопрос, я идиот, а остальные?
Снятие - ОТРИЦАНИЕ с УДЕРЖАНИЕМ. Вы когда яблоко с дерева снимаете, вы его удерживаете или бросаете? Еда которая поступает в ЖКТ, она вся уходит транзитом или организм что-то удерживает? Вы когда семечки едите, то лузгу выплевываете вместе с ядром? Отрицание происходит вне вашей воли, тут не надо парится.
Александр
Все Ваши "примеры" говорят о последовательности операций с материальными телами - здесь и снятие и удержания - чисто физически воспроизводимые операции доступные каждому (типа: колоть дрова, снимать трусы и проч.)
Язык - ФОРМА ОТРАЖЕНИЯ вашего физического мира.
В зеркале отражение само возникает или есть реальное тело, которое отражено?
На то она и рефлексия (отражение)
но, если вам там в танке удобно сидеть с кастрюлей на голове, не вопрос, ваше право.
Алла это возможно мой последний выход на связь в этом году. Не удалось уделить друг другу больше времени. Буду скучать.
Я попробую рассказать как снимать противоречия.
Дефиниция в виде противоречия самая эргономичная. Здесь ваш конек в виде принципа минимального действия как раз кстати. В дефиниции в виде противоречия задействован не только закон тождества но и закон исключенного третьего. Синтез ( имя ) - это дефидент. А вот противоречие между тезисом и антитезисом - это дефиниция. Пример.
Мы называем "ДОЛГОМ" снятие противоречия между "СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ" и "ОБЯЗАННОСТЬЮ". Другими словами ДОЛГ - ЭТО ДОБРОВОЛЬНАЯ ОБЯЗАННОСТЬ.
Если вы почитаете толковые словари то такого эргономичного толкования понятия "Долг" вы нигде не найдете. Позитивисты вокруг. Рассказы пишут. Описательством занимаются.
Мы встречаем в встречном сообщении дефидент "ДОЛГ" и он тут же отсылает наше мышление к единственно возможной дефиниции в виде противоречия "ДОБРОВОЛЬНАЯ ОБЯЗАННОСТЬ". Это как раз уже закон тождества Аристотеля. При встрече с дефидентом - мы мыслим единственную дефиницию.
Гегель ни в коем случае не противостоит Аристотелю. Они просто не встречались. Если бы встретились, то возможно очень быстро нашли бы общий язык. Успехов Вам. Будет возможность, выйду на связь.
Кормин Михаил, 20 Ноябрь, 2018 - 17:24, ссылка
Прошу прощения за вмешательство, но у меня "ОБЯЗАННОСТЬ" ассоциируется с правом, а "СВОБОДНАЯ ВОЛЯ" это вообще из разряда "ЗЕЛЁНЫЙ СВИСТОК". То есть по любому без "ДОЛГА" вполне можно обойтись, даже с учетом вот этого: Алла, 20 Ноябрь, 2018 - 09:16, ссылка . Например, защита Отечества это добровольная обязанность (хоть и относительная, в смысле я не виноват, что меня папа с мамой родили именно здесь, и моим естественным правом на жизнь государство распорядилось задолго до моего рождения), но служба в армии это ещё и почетная обязанность, дающая некие привилегии в обществе (если деревенский парень не служил в армии, то на него и девчонки косо смотрят). В таком случае здесь нет ни какой единственности, и закон тождества Аристотеля притянут за уши, в отличии от парадоксального колеса Аристотеля, о котором так много говорит Спокус (см. "В круге первом").
Понимаете, Виктор Борисович.
Вполне реальны два мира нашего бытия, это: Натуральный мир и мир Социальный.
И если натура нас сопровождала и сопровождает всегда, тогда как социальный мир нас сопровождает со времен разделения труда на, так называемый, умственный труд и физический.
И если для натурального мира принципом взаимодействия между материальными телами является:
«принцип минимального действия»,
( всё, что происходит в природе естественным образом, происходит по линии наименьшего сопротивления) ,
тогда как его прототипом в среде взаимодействий продуктов труда (товарных тел) является:
«принцип минимума приведенных затрат»,
чем было опосредовано всеобщее желание производящих производить оптимум средств и условий жизни (комфорта) с минимум затрат рабочего времени.
Далее.
Категории логики языка о натуральном мире:
Обладать, Действовать и Претерпевать,
стали прототипами категорий логики языка социального мира:
Владеть, Пользоваться и Распоряжаться.
А модальности:
Возможно, Невозможно и Необходимо,
явили себя прототипами для модальностей языка социального мира в формате:
Разрешено, Запрещено и Обязательно.
Чем и было осуществлено симметрическое отображение логики отношений тел материального мира на логику отношений материальных тел, созданных Трудом Человека, т.е. Товаров.
И именно в этом, и только в этом, существует действительная связь между материальными телами натурального мира и материальными телами, произведёнными Человеческим Трудом. И других связей между телами, образующими натуральный мир и телами (товары), образующими мир социальный – НЕТ.
Дополнение.
Только при формировании всей искусственной среды нашего бытия Дух первичен по отношению ко «второму этажу» материальных тел и носящие общее имя «Товар».
И именно, в мире товарных тел Человек и его экономическая мысль является «господом богом» и творцом как «законов» творения Товаров, так и форм их движения.
-----------------------------------
Примечание
----------------
Всякий, активно участвующий в общественном производстве средств и условий нашей жизни, с необходимостью РАБ.
И только паразитирующие мнят себя "господами".
---------------
Да и вообще, пока будет существовать разделение Труда, а, следовательно, и технологическая дисциплина - рабство, как таковое, неизбежно. А роль "господ" будет отведена общественным (государственным) институтам, а в общем, Государству.
И по существу, "раб - господин" (производящий и делящий) - вечные понятия по Гегелю, т.е. развитие этих отношений бесконечно и чётко в рамках трёх законов диамата.
---------------
И именно, разделение Труда и есть источник рабства.
---------------
Базовой тенденцией, формирующей наше будущее, является всеобщее желание производящих средства и условия нашей жизни (т.е. "рабов"), производить оптимум этих средств с минимумом затрат рабочего времени.
А наше понимание этой тенденции и определяет содержание "принципа минимума приведенных затрат", без которого невозможна логика социального языка.
Поэтому всё, что мешает становлению и развитию умственному и физическому Труду, должно быть выявлено и искоренено.
А то, что способствует этому развитию, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями и общества и государства.
--------------
Поэтому всякие желания паразитов, которые ищут удовлетворения через: воровство, обман, лицемерие, афёры, спекуляции, и т.д. вплоть до убийства - не могут породить общественную тенденцию и должны быть подавлены и искоренены.
_________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа
Евгений Петрович, я знаком с вашими тезисами, читал и не раз.
Вот что меня интересует. Физика с математикой а так же социология оперируют, как Вы говорите, принципом минимального действия и принципом минимума приведённых затрат. Но ведь это симметрия, типа закона Ньютона: действие равно противодействию. А мир он ассиметричен, иначе застой и никакой эволюцией даже не пахнет. Никакого закона тождества в принципе не может быть ни в натуральном мире, ни тем более в социальном.
Виктору
Я только рад за то, что кто ни будь смог изложить суть понятия "долг" короче меня. Предел совершенства не существует. Долг - основная Кантовская категория. Я дал ее в два слова. А Вы в ОДНО - "Неее". Успехов. С вашим потенциалом чл.- кор. РАН это минимум. Птицу видно по помету.
Спасибо, я догадывался, что Вам понравится! Ваши с Кантом категории дело сугубо личное (субъективное). Но Вы же замахнулись на ЗАКОН, так что не покидайте фарватер.
Виктор. Я же не собираюсь доказывать существование этого закона. Это нелепо как то. Это как аргументацию непротиворечивую существования закона всемирного тяготения придумывать.Только практика может показать существует закон тождества или нет.
Вы пишите что никто не запретит вам мыслить. Дайте определение слова "мыслить" чтобы я понял о чем вы говорите.
Михаил, давайте по порядку. Кстати я этому научился у Евгения Михайловича Волкова, раскладывать всё по полочкам.
Почему не собираетесь, давеча было всё наоборот:
Может быть проблема в существовании? Как было отмечено Выше, этот закон может существовать либо в мышлении, либо в языке. Я до некоторого времени был уверен, что логику нужно искать в языке, но теперь в этом не уверен. Например у меня можно встретить такое заявление: типичный пример информационного контейнера это язык, то есть при мышлении я погружаюсь в язык и пользуюсь его логикой (да просто купаюсь в ней). Вот и вопрос вырисовывается: где живёт логика, в языке, или в живом мышлении? Если в языке, то выучи русский язык и будет тебе счастье. Но всё не так просто, почему речь человека, знающего русский язык может вдруг оказаться нелогичной? И кто может с уверенностью сказать, что это так? Может быть в его мышлении всё как раз наоборот.
На практике с законом всемирного тяготения как раз всё очень плохо. Где то там в Америке горстка физиков подвешивают на троса очень тяжелые грузы и измеряют их притяжение. До сих пор бьются, не притягиваются хоть тресни. То же самое с законом тождества. Мне кажется здесь применим другой критерий: пусть будет, если кому то нравится, лишь бы вреда от него не было.
В этом вопросе я соглашусь с Александром Болдачевым, мышление начинается там, где из как минимум двух суждений появляется третье.
Кто меньше?
Мышление начинается с одного высказывания-вопроса, выражающего проблему.
Вопрос, между прочим, был не о том, с чего начинается Родина, а о том, что она такое.
--
Мдааа... "Разделилось всё на свете на любовь и нелюбовь!"
Я уже не говорю об ощущениях, которые на порядок индивидуальнее чувств, но и чувства, и созерцания, и прочие единичные суждения это лишь пища для мышления и прочих рассуждений, логику там искать бесполезно, как говорится на вкус и на цвет товарищей нет.
А возражение на довод что "Мышление начинается с одного высказывания-вопроса, выражающего проблему" у Вас есть?
--
Нет. Хотя есть маленькое уточнение (куклинг по Михаилу Кормину): чей это будет вопрос-высказывание, грубо говоря, чья проблема? Логический субъект, насколько я понимаю, здесь ни при чем, это всё о нём, пока дело не дойдёт до того момента, когда логический субъект совпадает с тем субъектом, который и имеет ту самую проблему. Но ведь это уже будет совсем другая логика, в которой не то, что бы закон исключенного третьего вступает в конфликт с законом тождества, это уже скорее тянет на закон исключенного второго. А уже отсюда возникают всякого рода парадоксы и дурные бесконечности, которые с одной стороны плохо, а с другой не очень, тот же парадокс лжеца, с одной стороны это дурная бесконечность, с другой - двигатель прогресса, без которого ни один автогенератор не работает. Или я ошибаюсь?
"грубо говоря, чья проблема? " - Проблема двоих. В противном случае не будет совместного диалектико-логического вывода в порядке разрешения проблемы. Не будет демонстрации аргументации и контр аргументации, уточняющих вопросов, оценок и императивов.
Можно, я расставлю пунктуацию иначе?
["Логический субъект, насколько я понимаю, здесь ни при чем"]. - Точка. Это одна мысль.
Затем пошла другая: ["Это всё о нём, пока дело не дойдёт до того момента, когда логический субъект совпадает с тем субъектом, который и имеет ту самую проблему].
Вот теперь вышли на:
Проблема одного. Например, "Где мне достать деньги на свои нужды?".
Здесь "мне" и логический субъект, и субъект высказывания-вопроса совпадают.
Причём здесь другая логика? Поясните!
Как Вы вывели, что закон исключенного третьего вступает в конфликт с законом тождества и логическая ситуация претендует на закон исключенного второго?
--
Ну, да. Одной из технических интерпретаций парадокса Лжеца является процедура с обратной связью. Например, тот же электрический звонок.
Что касается логической сути, то имеем дело с софизмом. Поскольку в ходе рассуждения методом разбора случаев определенно нарушают закон тождества (высказывание попеременно предстает то оценкой, то суждением). Ибо "лгу" - это уже истинностное значение "ложно". И относительно "ложно" нельзя задать вопрос, истинно оно или ложно.
А при исследовании парадокса Лжеца методом разбора случаев (В.А. Бочаров, В.И. Маркин. Основы логики - М.: Инфра-М Серия Классический университетский учебник - 2005, С.85) как раз незаконно это и делают: сначала допускают, что высказывание "истинно". Затем допускают, что высказывание "ложно".
И, естественно, в итоге приходят к неприемлемому выводу, что высказывание "лгу" истинно и ложно одновременно.
--
Что такое обратная связь? Ведь это уже что то то вроде мнимой части комплексного пространства? Как Вы обратили внимание ниже (ссылка), такого "зверя" в логике нет. Почему нет, что мешает? По моему закон исключенного третьего. Вот я и говорю, закон тождества и закон исключенного третьего взаимно исключают друг друга, вместе им никак не ужиться.
Откуда берётся второй? Мне кажется здесь Вы уже говорите о диалоге. О диалоге субъекта рассуждения с логическим субъектом? То есть разговор с сами собой? Это примерно как с самим собой играть в шахматы, и не подсматривать ходы соперника.
Другая логика здесь при том, что без выхода в метапространство мне никогда не решить проблему с деньгами, во-первых, это не моя прихоть, а навязана мне извне, мне самому с собой (среди себя) деньги нафиг не нужны, во-вторых, деньги, как таковые мне не нужны не только среди себя, а они мне нужны для другого, как посредники. И так везде, куда не ткни, не только с деньгами. То есть в моей башке, как на чужом поле, развернулись всякого рода баталии, а я здесь как сбоку бантик. Просто проходной двор, надо с этим срочно что то делать.
Эмпирические доказательства не то же самое что аргументация.
Можно же и другой опыт произвести. Выйти из окна и посмотреть притянется или не притянется. Желательно конечно первый этаж выбрать. Чтобы притягиваться недалеко было.
Ну да ладно - это взаимный дятлинг. А теперь по делу.
То есть между этими суждениями есть связь? А кто или что эту связь осуществляет?
Аристотель никогда не проводит никаких логических операций с логическим субъектом. Это предикаты можно отрицать тремя известными вам способами. Отрицание логического субъекта невозможно мыслить. Бесконечность получается. У Аристотеля в метафизике коротенькая цитата точно есть. Я даже начало смутно помню. "Не человек не есть имя.......". "Не человек", "не книга", "не стол" - просто пустышки. Мыслить эти слова невозможно, только потому что они имеют больше одного значения (бесконечность это всяко больше одного). Вот об этом мы здесь и трепимся уже который день.
Задерживают заброску. На чемоданах сижу. Бог даст успею ответить.
И в чем же разница? Если электрон нельзя ни потрогать, ни увидеть, то на помощь приходит логика, больше нечему.
Нет, здесь как раз не ладно. Так моя тушка притягивается изнутри Земли, или прижимается к Земле извне ея? Я уже Вас предупреждал, любой факт может стать как подтверждением теории, так и её опровержением.
У меня на этот счет другое мнение, исходные суждения мышлением преобразуются в утверждение на выходе. Как это происходит? Да кто же его знает? Например, из "за окном идёт дождь" следует "нужно взять зонт". Как оно следует? Видимо чего то ещё не хватает, то есть это уже естественная необходимость включать куклинг.
Так это же огромный пробел, который необходимо заполнить. Классики хорошо поработали, и нам оставили кое что на перспективу, что бы не скучно было. Вот я и говорю, что мешает производить операции с логическим субъектом? Ведь он откуда то появляется, и где то как то изменяется, а мышление остаётся ни при делах. Я же не предлагаю оперировать логическим субъектом абы как, вот здесь и понадобятся законы движения, в которых закон тождества лишь частный случай. Иначе сколько открывается лазеек для изворотливого ума...
Берегите себя. С уважением, Виктор.
Облом давать ему определение, других причин не вижу. Мне не облом, тем более что { объект >|< субъект } не попадает у меня в десятку ключевых дихотомий, так что не примену воспользоваться Вашим вопросом для извлечения из него соответствующей дефиниции :
То есть субъектов информационного обмена нет смысла рассматривать в отрыве от формулировок их целей, которые можно было бы между собой сопоставлять с мета-целью проверки их на предмет состыкуемости - так чтобы по итогам этой проверки получить представление об { общности >|< противопоставленности } этих целей при заданных граничных условиях. Потому что если цели обоих собеседников не известны обоим собеседникам, то это называется "вырожденный случай дискуссии с участием одного и менее собеседников". Больше субъектам интерсубъектного взаимодействия о субъектах интерсубъектного взаимодействия знать ничего не нужно (точнее, нет смысла использовать термин "субъект" в других значениях - если мы конечно не хотим об этом отвлечённо поразглагольствовать, абстрагируясь от вопросов практической применимости обсуждаемых определений).
То есть всё дело в определении?
Может быть так?:
Субъект = { субъект рассуждения >|< логический субъект }
Субъект информационного обмена = { моё "я" >|< субъект }
Тогда, когда я сплю, за меня работает некий биоробот, он же отвечает за интуицию.
Нет, моя мысль была несколько тривиальней :
Поскольку о-Бъекты не отличаются разговорчивостью, к интерсубъектным взаимодействиям может иметь отношение только антитезис, при том что в граничных условиях логики под "интерсубъектным взаимодействием" может подразумевается дискуссия как обмен суждениями и ни что иное. Если бы большинство участников ФШ были способны сформулировать свои цели применительно к дискуссионному процессу, то обнаружилось бы либо полное их отсутствие, либо эти формулировки имели бы комический характер - о чём я писал здесь. А они отвлечённо об этих субъектах разглагольствуют, и когда я спрашиваю "на кой вы мне всё это пишете ?", реагируют так как будто я сказал что-то неприличное. То есть у них даже не принято задавать таких вопросов. Ну это как в шахматы играть, зная правила но не имея ни малейшего представления о цели игры.
Как видите, суть тривиальна : если убрать у субъекта цель, то он превратится в объект - в общем всё по теории Болдачёва, в основу которой положено представление о "разговорчивых объектах", которым что "дано", о том они и говорят. Что же касается предмета Вашей с Михаилом дискуссии, то я просто забыл о том что логикам зачем-то понадобилось называть "субъектом" подлежащее. Я бы конечно не стал так терминами разбрасываться, ну да это их дело. Не пойму только зачем вам понадобилось выделять такое действие как "отрицание логического субъекта" - чем подлежащее в этом отношении "лучше/хуже" сказуемого или предлога ? По мне так любому термину или суждению можно приписать "не" и получить противоположное по смыслу значение. Не поможете мне в этом вопросе сориентироваться ?
Насколько я помню, это Вы ввели понятие информационный обмен, которое на мой взгляд шире интерсубъективного взаимодействия, и для общего случая необходимо учесть, что и объект может что то сказать, примерно как ружьё на сцене, которое обязательно должно в какой то момент выстрелить. К тому же всякие там артефакты могут говорить сами за себя, без участия тех, кто их придумал, изготовил, пользовался.
Это мы ещё до субстанций не добрались, то ли ещё будет, там ещё должны всплыть предметы и вещи, их тоже нужно куда то пристроить. Если серьёзно, то мне это тоже интересно. Может быть всё дело в расслоении на уровни абстракции? В самом деле, не пристраивать же такие тонкости к тонким телам?
Я не рассматривал "информационный обмен" в отрыве от "субъектов совместных рассуждений", и всё что Вы предлагаете учесть "для полноты картины" по моим представлениям остаётся за пределами логики как средства производства строго определимых абстракций. Можете уточнить зачем Вам понадобилось расширять границы применимости предложенного мною определения ?
Да, я так и подумал, просто решил на всякий случай уточнить, а то мысли невольно перескакивают на вопрос о том, за какие такие грехи философы обозвали подлежащее "субъектом". Здесь я бы уточнил, что расслоение по уровням абстракции может осуществляться двумя принципиально разными путями : дедуктивным и индуктивным. Относительно первого пути мне больше ничего не приходит в голову, кроме банального половинного деления предметной области как целого на её прикладную и теоретическую части, результатом которого становится отсекания её "конкретной" части, так что остаётся только "абстрактная" - то есть продвижение по бинарному дереву идёт в сторону "понижения уровня конкретности". В отличии от дедуктивной свёртки индуктивная развёртка осуществляется в обратном направлении - то есть в сторону "повышения уровня абстрактности". Точнее даже не так - под "обратным направлением" здесь подразумевается продвижение "от части к целому" в противовес "от целого к части", но если говорить за "расслоение", то дедуктивным методом это продвижение идёт "справа налево" (то есть путём отсекания правой части и дихотомирования левой по всё тому же критерию теоретичности/практичности), а индуктивным методом дихотомией (-ями) фиксируются крайние положения, при том что расслоение семантики, сопровождающееся повышением уровня абстракции, идёт от краёв к середине. Так например собирается математика путём восстановления единичной абстракции в собственный денотат применимости (ссылка). Обратите внимание, что начальное и конечное состояние предопределяются парой соответствующих дихотомий, а все подробности выясняются в процессе индуктивной развёртки при продвижении внутрь предметной области. Причём ту же самую абстракцию (математику как целое) можно вычислить и дедуктивным методом (ссылка). Это к вопросу о сохранении тождества.
Закон бутерброда достает если честно. Вот только найдешь с кем поговорить - так и говорить некогда.
Значит и законам этим нужно вводить коэффициент оптимизма согласно участия в них логики. Чем больше логики тем меньше веры. Аргументацию Лейбниц наверное придумал. Больше двух тыщщ лет после Аристотеля. Я четвертый закон традиционной логики никогда серьезно не воспринимал. Первые три - да.
Виктор. А для тушки то, эти логические финты важны? Есть для тушки разница? Притянулась тушка изнутри земли из окна десятого этажа, или прижалась к земле извне ея? Тушка - как с табуретки в годовалом возрасте навернулась, так и перестала сомневаться в законе всемирного тяготения. Закон работает, а уж что математики по поводу этого закона думают - лирика.
Это Юмовские приколюхи. Юма всерьез мало кто воспринимает, но он очень внятно обосновал что за каждым императивом стоит ценность. Аксиология вообще закрытая область знания. Тема интересная - но к закону тождества отношения не имеет. Не вечно же я по тайге шариться буду. Зайду в очередной раз на ФШ мозги расшевелить. Там и поговорим.
Закон он и есть закон. В рамках логики высказываний с логическим субъектом ничего сделать нельзя. Беречь, хранить, помнить - но ничего более. В рамках логики предикатов ситуация другая. Там уровни вложения есть. Если на один уровень от субъекта рассуждения отстранится, то логический субъект можно будет отрицать. В логике предикатов вообще мало кто соображает. Только математики, но у них семантики в голове нет - одни формулы. Короче, в логике предикатов субъект рассуждения и логический субъект не одно и тоже. Субъект рассуждения отрицать нельзя никогда - иначе мышление окуклится. А вот убежав на один уровень вложения от субъекта рассуждения, в рамках логики предикатов, логический субъект отрицать уже можно. Это расширяет логику Аристотеля примерно в шесть раз.
Я тарабарщину какую то пишу, наверное.
Виктор! рад встретить думающего человека. Я писал об этом когда то. ( Недавно вроде было, а кажется вечность назад). Текст пояснительная записка. Её строители никогда не читают. Ты картинки посмотри. Вот ссылка.
http://samlib.ru/k/kormin_m_w/otvetdoc.shtml
Отчего же, очень даже ничего себе!
А что есть ещё и четвёртый? :) Честно признаюсь, свои размышлизмы позиционирую на уровне забавы, пока интерес не пропал. Как говорит Дмитрий (axby1), интернетзависимость, типа на смену порносайтам пришел ФШ.
Скорее всего да, только она об этом ничего не знает. Физики сторонники дальнодействия и физики сторонники близкодействия могут сидеть в одной лаборатории и считать по одним и тем же формулам, и всё сойдётся до копеечки. Другое дело социум, тут такой номер не проканает, чел будет за красных либо потомучто его белые обидели, либо по убеждениям, и самое интересное, посередине ему не удержаться, в окопе не отсидеться.
В том то и дело, что математическая лирика может встать не на защиту закона всемирного тяготения, а вдруг возьмёт и начнет обслуживать то белых, то красных. Скажете отвёртка не виновата, если она попала в руки преступника?
Да что Вы говорите, надо бы почитать на досуге...
Вот это откровение! Надо будет в рамочку и на стену, а ещё Спокусу надо показать, первому на ФШ любителю Аристотеля.
Замечательно! Который раз подсознательно всплывает вопрос, а почему оно так, а не иначе, откуда такая связь с геометрией, может быть действительно вся соль в том, что так устроено пространство? Кстати у Спокуса & Мельников Г.П. по этому поводу есть замечательные пиктограмки, надо порыться, найти ссылку. Конкретно, почему их (пиктограмок) 16?
Нашел: Спокус Халепний, 28 Август, 2017 - 13:48, ссылка
Вы с Болдачевым совершаете логическую ошибку слишком узкого определения слова "мыслить".
Слишком узкое определение – это определение, в котором объем определяемого понятия шире, чем объем определяющего. А именно, ограничиваете "мыслить" манипуляциями с cуждениями и только суждениями (утверждениями и отрицаниями).
Тогда как слово "мыслить" в логическом плане означает оперирование помимо суждений ещё вопросами, оценками и императивами.
--
Я бы ещё добавил взаимодействие, тогда и память оживёт, в ней найдётся место даже интуиции, и тогда не придётся искать её (интуицию) в потустороннем мире. А с вопросами, императивами и прочими оценками пока можно повременить, разобраться бы в узком смысле, тогда уже можно будет и расширять, и углублять.
Добавить можно много чего. Только я специально оговорил: "в логическом плане".
Где Вы видели "интуицию" в качестве термина стандартного учебника логики?
--
Я понял что вы не считаете процесс мышления явлением. Спасибо, говорить больше не о чем.
мысль про-ЯВЛЯЕТ себя в логике,а логика про-ЯВЛЯЕТ себя в ЯЗЫКЕ.
Вот язык, это явление...
Если мышление, это явление, то ГДЕ эта ЯВЛЕННОСТЬ?
О! Явился, не запылился.
Дело не в том, что я тут говорю, дело в Историческом опыте, который вы не знаете и не хотите знать. Вам главное собственное я. Флаг в руки, дорогой товарищ.
Везде. В стуле на котором вы сидите и клаве на которую вы давите. Это чьи то материально воплощенные мысли. Не утруждайтесь отвечать на это сообщение. Вы мне не интересны, я просто тему в топике поддерживаю. Мышление двухлетнего ребенка - который забывает о старой игрушке, тут же как увидит новую.