"Проблема" самого в себе
Может ли логика что-то "сказать о самой себе" ? Официальная версия ответа на этот вопрос гласит следующее : если предположить что она может это сделать, значит та логика, средствами которой производится подобное утверждение, будет не той логикой, о которой в нём утверждается - следовательно такое утверждение нельзя считать пригодным для наделения его статусом логической истинности. Как минимум понятна причина, по которой сторонники этой версии неспособны объяснить откуда у них берётся уверенность в корректности тех или иных высказываний о логике - то есть здесь можно отметить сам факт наличия у них этой уверенности при отсутствии возможности её обосновать.
Перефразирую вопрос следующим образом : можно ли нечто правильно понять о логике ? Как я для себя на него отвечаю ни для кого не секрет, и по кавычкам можно было догадаться, что способ разрешения обозначенной в заглавии "проблемы" видится мне тривиальным, а конкретно - путём постановки вопроса "чем логика не является ?". По факту получения на него чёткого и однозначного ответа уже ничего не мешает наделить соответствующую дефиницию статусом логической истинности :
- Воспроизводимость = { да >|< нет }
Тезис определяет граничные условия, на основании которых можно однозначно идентифицировать категориальную принадлежность информационных объектов к "логическим", в граничных условиях антитезиса им соответственно делать нечего, ну а саму дихотомию как критерий противопоставления ничего не мешает использовать при необходимости для получения других логических дефиниций. В этом отношении термин "логика" ничем не выделяется среди прочих логических абстракций, используемых в суждениях, к которым применимы истинностные оценки.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
ЛЕГИТИМНОСТЬ чего либо относится не только к логике, и без основания этот вопрос не решаем. без привязке к корням в Природе.
Нет логики формальной , есть алгоритмы. Легитимность основана на очевидности , АБСОЛЮТНО подкрепленная ВСЕМ опытом и на этой основе ДОГОВОР, Право- легитимность почти та же. Противоречие-это НЕСОГЛАСОВАННОСТЬ. Чего с чем уже объяснял, матрично это повторяется в любой локальной логике-алгоритме, Если мыслить системно То любое непротиворечивое рассуждение с опорой на ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ неизменно приведет к Творцу. Всего три фактора взаимосогласованность , взаимозависимость и последовательность , ВСе что надо знать о алгоритме Вселенной алгоритме правильного мышления, чтобы иметь ПУТЬ к правильному Знанию
и изюминка напоследок . Кто не СОГЛАСЕН с этим, тот ВСЕ РАВНО использует то , что не существует в природе -он стремиться избежать ПРОТИВОРЕЧИЯ. т.е . т.е самозамкнутая методика . Повторюсь противоречие -это несогласованность
Может,но при условии наличия своей стороны, которая может быть как внутри логики(внутренняя сторона логики), так и извне(внешняя сторона логики).
"Официальная версия" может не понимать(а соответственно и не принимать) этих сторонних условий логики, а посему и отрицательно отвечать на поставленный вопрос.
А раз стороны две, то и отношение к противоречию двойственно - с одной стороны противоречие отрицается, а с другой,наоборот, утверждается(без него никак нельзя).
....
Благодарю за столь уместный и своевременный комментарий - я тут как раз следственный эксперимент проводил, по результатам которого
То есть то, что именно они не понимают и/или не принимают (в том числе и то, на какой именно вопрос они отвечают отрицательно) вполне проверяемо и как следствие логически определяемо. Представьте себе дискуссию, в которой в ответ на Ваш императив «никогда не говори "никогда"» собеседник прекрасно понимая Вашу мысль начинает от Вас требовать выразить её более громоздким и менее понятным способом, апеллируя к тому что Вы дескать таким образом "нарушаете закон тождества" и привлекая Аристотеля в свидетели логической обоснованности своего встречного императива... Блин, только хотел дать Вам ссылку на фрагмент дискуссии, подтверждающий эту мысль, как выяснилось что Спокус решил подчистить следы явной лажи в своих суждениях по этому вопросу. Но ветка была короткой, так что по памяти восстановить её будет несложно :
За что меня как это водится обозвали "шулером", не обременяя себя обоснованиями столь нелестной оценки моих действий. В общем можете сами убедиться в том, что кроме междометий возразить им на мои аргументы нечем, и как следствие остаётся лишь игнорить мои слова, подчищая от греха подальше свои темы от информации, несовместимой с их идеологическими предрассудками. Как дети малые...
Думаю что термин "противоречие" лучше не трогать, ведь по факту обнаружения противоречий в суждениях производится идентификация логических ошибок, поэтому я исхожу из того что "безошибочных противоречий не бывает". "Противоречивой" в том смысле в котором употребили этот термин Вы является лишь форма выражения мысли, поэтому во избежание наложения "внешней противоречивости формы" на "внутреннюю противоречивость содержания" я бы предложил называть форму мысли не "противоречивой" а, скажем, "рекурсивной" - то есть возвращающей корректный результат, ведь выраженная таким образом мысль как правило понятна, а потому не требует корректировки формы в которую она облечена.
Сформулируйте как вы понимаете закон тождества Аристотеля. Возможно, что и в этом случае вы его интерпретируете по-своему. Можете использовать для примера слово косить.
Никак не понимаю, и уверен что к Вам это относится в равной степени, поскольку в ответ на мои многократные просьбы привести пример его нарушения Вы приводили только те примеры, которые подтверждают обратное - я же только что об этом писал :
Так Вы можете привести пример в котором нарушение того что Вы называете "законом тождества" приводит к каким-то непоняткам а не наоборот ?
Я его интерпретирую так, как это предположительно понимал Аристотель :
А от ваших интерпретаций он по моим представлениям в гробу устал ворочаться.
Закон тождества довольно простой. Он говорит не о том как надо, а о том как нельзя. :)
Нельзя в рамках одного рассуждения о чём-то, одно и то же слово (словосочетание) использовать в разных его значениях.
Если коротко, то вот и всё.
Мне в принципе непонятно как можно о чём-то уверенно утверждать и при этом не видеть для себя возможности помыслить подкрепляющий данное утверждение пример. Не думаю что Аристотель позволял себе так безответственно сорить словами.
Это вы о чём? О законе тождества? Или вообще - о каких-то возможностях и виденьях? И о каком данном утверждении вы говорите?
Всё остальное - понятно.
Всё остальное не имеет значения. Кроме этого :
Кто б сомневался что Вы этого вопроса не заметите. Какую отвлечённую тему предложите обсудить на этот раз ?
Так уже ж жеж разбирали пример. Это когда вы рассуждаете (мыслите, дискутируете, описываете...) о том как косить траву, но под словом косить в этом самом рассуждении начинаете с какого-то момента подразумевать косить под дурака. То есть, не оговариваете свой переход к рассуждению уже о другом, где слово косить имеет другое значение.
Аристотель говорит, что в таком случае, а именно. Когда не оговаривается переход к рассуждению о другом, или даже к рассуждению о том же, но в другом отношении, или, например, и о том же, и в том же самом отношении, но о разных временах существования этого самого - о чём идет рассуждение (а также и со всеми другими возможными уточнениями)... так вот это и будет нарушение закона тождества, так как рассуждения такого типа теряют смысл - их уже нельзя назвать адекватными рассуждениями.
А если ещё в разговоре о том как косить траву вы, кроме подразумевания косить под дурака, в конце рассуждения добавляете, что были у врача, то вообще никто не догадается что вы имеете в виду.
Ведь для этого надо знать характер и особенности рассуждения этого проХфессора (axby1). Он ведь, говоря в разговоре о том как косить траву, имел ещё в виду, посещая врача, что он косит! В смысле, имеет такой небольшой деффект зрения и поэтому был у врача. Так вот, Аристотель требует, чтобы переход к другому значению слова был оговорен, потому что косить траву и косить взглядом - понятия, мягко говоря, не совсем тождественные.
А вот врач то Вам здесь и не поможет, это Вам не от армии косить, мы таких пацанов на раз раскусываем.
Анекдот моего дества:
Медведь встречает в лесу зайца.
– Косой, а почему ты в армии не служишь?
– Так, ведь, у меня зрение плохое.
– Как это плохое?
– Как-как?! Вот смотри, ты видишь на том пригорке, вдалеке, кустик с жёлтыми листочками?
– Вижу!
– Ну, вот! А я – не вижу.
- Как поймать зайца?
- Hадо спрятаться за деревом и издавать звук морковки.))
Истинного математика больше интересует вопрос: как поймать шесть львов в пустыне?
Методы поимки одного льва я-таки нашла, загуглив. Но зачем целых шесть? И как?
Да и вообще: тут на ФШ - не пустыня, а тёмный лес. Потому львы тут не водятся, только зайцы.))
Любой уважающий себя математик скажет: чтобы поймать шесть львов в пустыне, надо поймать десять, а четырёх - выпустить.
И я встряну.
Наиболее полно демонстрирует закон тождества - Бритва Оккама, т.е. если сформирован по данной проблеме набор сущностей, то является недопустимым, в процессе рассуждений, расширение их состава, иначе можно выйти на проблему связать всё со всем.
Кроме того, этот закон запрещает расширять состав посылок и их предикатный состав.
А в общем, нарушение этого закона приводит к тому, что возникает новая проблема взамен исходной.
Вадим
Мне видится, что вы никак не учитываете того различия в законе тождества, которое выводит от дела(на деле) к слову, у которого иное дело, а соответственно и иное время(переоткрытое время), которое для тождества на деле оказывается наименее очевидным, а значит вопрошающим, требующим разрешения вопроса. У Аристотеля это " в порядке вещей" - связь(тождество) наиболее очевидного с наименее очевидным, которое "необходимо уточнять во избежание словесных затруднений". А такие затруднения появятся если исключать из тождества его различие. Да и само тождество(и закон) никак невозможно было бы выразить словом, т.к. "всё сказанное оказывалось бы ложью", т.к. не было бы тождества как соответствия дела слову или слова делу(тому, что на деле/в реальности).
...Вот и получается, что прикрываем свою простоту Аристотелем как ширмой(в своих корыстолюбивых целях), т.к. у Аристотеля иная простота, имеющая в себе некоторую сложность.
....
....
Проблему самого в себе описал Гегель бытием. Бытие не имеет формы, это бесформенная материя. В нашем мире такой бесформенной материей является электрон на орбитали атома. Но в этой материи спрятана форма, которая является при смещении электрона с орбитали внешним сигналом. Болдачев эту форму называет умвельт. Ваша формула Воспроизводимость = { да >|< нет } рисует как из бытия (нет) является форма (да). Эта форма это я. Электрон на орбитали это я само в себе. Но это не я живого субъекта, а я электрона, а из я электронов генома (молекулы ДНК) собирается Я субъкта.
В моём представлении электрон не является атомарной частицей - ссылка.
И в моем представлении элетрон не является атомарной частицей. В моем представлении электрон это бесформенный элемент атома, из которого внешний сигнал выбивает форму, приводя электрон в движение (смещая электрон с орбитали атома).
Электрон на орбите вполне представим уравнением Шредингера, т.е. электрон на орбите - есть стоячая электро-магнитная волна и именно поэтому в этом состоянии он не имеет импульса.
В качестве ответа приведу нашу дискуссию с Евгением Ивановым.
kto, 21 Октябрь, 2018 - 19:43, ссылка
Евгений Иванов, 21 Октябрь, 2018 - 16:36, ссылка
По моим представлениям здесь вы описали молекулу ДНК бактерии. В молекуле ДНК, спрятавшейся за мембраной не происходят никакие события, пока сквозь мембрану не пройдет сигнал в клетку, деформируя ген молекулы ДНК. То есть, молекула ДНК в клетке обладает возможностью перехода из потенции в акт по сигналу из внешнего мира. Переходит из потенции в акт не вся молекула, а ее ген, априори структурно связанный с внешним сигналом. Этот переход из потенции в акт совершает полимераза двигаясь по структуре гена и деформируя структуру.
Этим актом наблюдения является транскрипция гена полимеразой, котрая индуктирует в гене форму чувственности, а структура разных генов разная, один ген несет чувство приятного , а другой неприятного.
Вот ещё один пример взаимодополняющих высказываний, представленных в форме противоречия :
Столько оживлённых споров по этому вопросу приходилось здесь наблюдать из-за того что у каждого философа на этот счёт своё "большое и светлое мнение", заслоняющее ту мысль, что второй вариант здесь лишний.
https://yandex.ru/images/search?pos=10&img_url=https%3A%2F%2Fbutterflyco...
Ну и что ты тут понял, в этой абстракции?))
У Гегеля есть любопытная статья "Кто мыслит абстрактно", люди называющие подобную "мазню" "абстрактным искусством", конечно же её не читали!)))
Могу даже в двух словах передать её содержание: Если мы ругаемся как базарные торговки, значит мы мыслим абстрактно!)))
У "мэтра" Диалектики, даже чувство юмора было диалектическим...
Чтобы сделать рагу из зайца, надо иметь хотя бы кошку.
Чтобы говорить "по определению" надо сначала дать хоть какое-нибудь определение абстракции, ведь есть несколько значений этого слова, причём все они вполне достойные и используемые. Но, к сожалению, говорят о разном.
У слов самих по себе нет значений. Я так понял что вы выводите значения из слов а не наоборот, и не пойму зачем вам это могло понадобиться.
Вы хотите сказать, что слова ничего не обозначают? У слова, значиццца, нет обозначаемого, то есть - значения?
Аксиома как нечто, требующее доказательство, тихо курит в углу, обливаясь слезами зависти глядя на слова, которые ничего не обозначают. У аксиом отобрали пальму первенства. Пошто издеваетесь над бедолагой?
Буквы вы тоже значениями наделяете ?
Дмитрий, Вы не обременяете себя аргументацией, а сразу зрите в корень. Как, впрочем, и я сейчас.
--
Ну да, я действительно считаю что зрю в корень. Что же касается аргументации, то на мой взгляд Вы несколько преуменьшили, ведь я довольно многословно и многократно по этому поводу высказывался, при том что все мои ключевые вопросы собеседниками игнорировались.
У врача-психотерапевта:
– Здравствуйте, на что жалуетесь?
– Доктор, понимаете ли, тут вот у меня такой случай часто возникает. Я своим собеседникам тщательно объясняю свою концепцию, аргументирую, доказываю, привожу многочисленные примеры. А также сопоставляю их виденье со своим по одним и тем же вопросам. Самые главные моменты я повторяю, используя разные подходы. Но вот что интересно – у меня создаётся иногда впечатление, что они не всегда вслушиваются в то, о чём я говорю…
– Здраствуйте, на что жалуетесь?
Здравствуйте Vadim Sakovich, на что жалуетесь? )))
- Доктор, жалуюсь на то, что когда пью чай, начинает болеть левый глаз.
Сходите к окулисту! Пусть вытащит банан из вашего уха!)))
Мой доктор сказал, что когда пьёшь чай, надо из стакана вынуть ложечку.
>> axby1, 7 Ноябрь, 2018 - 19:27, ссылка
Ну да, я действительно считаю что зрю в корень. Что же касается аргументации, то на мой взгляд Вы несколько преуменьшили, ведь я довольно многословно и многократно по этому поводу высказывался, при том что все мои ключевые вопросы собеседниками игнорировались.
.
"я довольно многословно" - Аргументация не графоманство, а обоснование по существу заявленного тезиса.
--
Здесь последняя версия обоснования по существу, более ранние цитаты влом искать.