Пространство и форма.
Речь пойдет о возможностях и ограничениях такого инструмента познания как интеллект, на примере его представлений о форме и пространстве. Для этого опять вернёмся к задаче о квадратуре круга, предложенной как говорят Пифагором. Первое решение этой задачи мы уже обсуждали. Теперь поговорим о втором решении дающему нам ключи к пониманию нашего интеллектуального представления о пространстве.
Закон единства противоположной устанавливает их существование в не разрывное единстве. Это относится и к форме, любая форма не может существовать одна в отрыве от своей противоположности. Рассматривая круг (окружность) наш интеллект отказывается видеть вторую форму. Предлагаю попробовать всеже постарался увидеть эту вторую форму. После этого продолжим.
- Виталий Андрияш
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Судя потому, что при первоначальном обсуждении решения задачи квадратуры круга, правильный ответ по первому решению дала только одна девушка, а о втором решении никто не догадался. Дам наводящий вопрос, как подсказку.
Напомню Пифагор предлагал своим ученикам наблюдая круг увидеть четыре различных качественно определенных состояния. Первое решение: это окружность, то что внутри, то что снаружи и четвертое это тот кто видит эти три.
Что бы увидить другие четыре отличных качественно определенных состояния, предлагаю предварительно ответить на вопрос - парабола это форма или нет.
Правду говорят - на каждого мудреца довольно простоты. Мудрые философы строящие умопомрачительные теории не могут найти ответ для задачи на уровне четвертого класса. Нужно просить дочку Виктории, которая без труда увидела ответ, на первый вариант решения задачи. Пусть она поможет седовласым дядям.
А если серьезно, то Пифагор был великим мудрецом и учителем и умел блестяще иллюстрировать ограничение возможностей интеллектуального ума. Стереотипы нашего мышления созданные интеллектуальным умом относительно представления о форме, не позволяют нам увидеть форму которая не вписывается в эти представления.
Это точно. Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет.
Короче, вы пропустили условие задачи, решением которой вы желаете поделиться с окружающими.
Если вы не увидели условие задачи, повторю ещё раз. Пифагор предлагал ученикам рассматривая окружность увидеть кроме самой окружности ещё три качественно определенных состояния. Итого с окружностью четыре, на греческом квадра, в переводе говорят о квадратуре круга.
Пифагор был мудр и не задавал простых и и лишенных глубокого философского смысла задач. В Ведической школе говорили что для решения этой задачи нужна помощь богов Митры и Варуны. С мысл этой иносказательности я объясню позже. Чтобы ее понять нам необходим опыт попытки решения этой задачи, иначе мы не научимся распознавать стереотипы нашего мышления.
Подсказка - попытайтесь кроме формы круга увидеть вторую форму.
Так где условие задачи-то?!
И с каких пор окружность из геометрической фигуры превратилась в "качественно определенное состояние"?!
Лучше бы уж Пифагор молча бобы бросал...
Вы знаете формулировку этого закона? Поделитесь с нами)
Александр, не цепляйтесь к словам. Я предварительно прочитал несколько статей по этому поводу, никто не даёт жёсткого определения. Но все используют слово закон и пространственно объясняют что двойственности не могут существовать в одиночку. К логике авторов этих статей у меня притензии нет, поэтому по инерции я тоже использовал слово закон.
Но не уводите дискуссию от темы. К чему я клоню, моя цель проиллюстрировать комплексы и стереотипы сложившиеся в интеллектуальном уме, которые не позволяют нам шире посмотреть на проблему формы и пространства. Поэтому предлагаю увидеть очевидное - форму противоположную окружности. На 90 процентов я уже подсказал, задав вопрос - парабола это форма или нет.
Я не хочу рассматривать эту тему в форме лекции. На мой взгляд форма семинарского занятия ( как практикуют в вузах) в ходе живого общения, более продуктивна.
На вопрос "Х - это форма или нет?" всегда ответ "да" (если речь идет о том, что дано нам в сознании).
P.S. "двойственности не могут существовать в одиночку" - глубока мысль))
Если парабола тоже форма, тогда в чем принципиальное качественное отличие формы параболы от формы круга, в чем их принципиальная противоположность, не в геометрическом, а философском смысле.
Противоположности уж точно никакой нет. Противоположность фиксируется по простой формуле: А - не А (левое - не левое == правое, положительное - не положительное == отрицательное, истинное - не истинное == ложное). Не круглое - это никак ни парабола.
А в "философском смысле" нет и никакой разницы: есть некоторая закономерность (которую можно записать формулой) и есть феноменальная (графическая) форма этой закономерности - окружность или парабола. Если мы кривую называем конкретным именем (синусоида, парабола, окружность, экспонента), то значит это форма некоторой фиксированной сущности, некоторой закономерности.
Вообще игры с формой (и уж подавно со всякими "формалиями") мне кажутся какими-то надуманными). Ну да у всего есть форма. А проблема где? Какую задачу решаем?
P.S. Совершенно как с констатацией того, что противоположностей должно быть две? Вы встречали хоть кого-то, кто думал, что противоположность может быть одна?
Наша позиция понятна. Предлагаю обсудить решение задачи Пифагора, которое для удобства выставлю во втором сообщении по этому вопросу.
Относительно тех кто думает что противоположность может быть одна, встречал и не мало. Один из них это вы, для вас круг может существовать один без противоположности.
Вы знаете, что такое "не-круг"? Поделитесь.
Форма находящаяся с наружи круга есть его противоположность - не круг. Вы просто не обладаете достаточным различающимися видением, что же ее увидеть. Тут следует прибегнуть, может быть, к воображению. Представьте бесконечность по середине с дыркой, вот эта форма противоположна кругу. Так как ее протяженность бесконечна, а протяженность круга конечна. Надеюсь вы не станете оспаривать что конечное и бесконечное есть противоположности.
Тут вылазят наружу подсознательные комплексы интеллектуального понимания. В подсознательном представлении у нас форма всегда конечна и имеет замкнутую границу. Но поскольку вы признаете что парабола тоже форма не ограничены с одной стороны в бесконечность. То и бесконечность с дыркой в нутри, другими словами ограниченная в центре и неограниченная во всех направлениях во вне, тоже есть форма.
У вас было "круг может существовать один без противоположности". И я читаю то, что написано: круг и противоположность круга. Я знаю, что положительное противоположно отрицательному, левое - правому, верх - низу и т.п. И раньше был уверен, что нет никакой сущности, которая была бы противоположна кругу или столу, или яблоку.
И что же вы предлагаете в качестве противоположного кругу? "Форма находящаяся снаружи круга" противоположна кругу? Да, конечно, любому объему пространства V можно противопоставить все пространство вне этого объема -V. А причем тут круг? Так и про стул можно сказать, что противоположность стула - это объем всего пространства вне пространственных границ стула. И опять же, а причем тут стул и его противоположность?
И самое главное, причем тут форма? Есть просто граница замкнутого объема пространства и две области пространства - внутри границы и вне границы. Где вы тут увидели философскую проблему? Что здесь интеллектуально понимать? Школьная геометрия.
Круг выбран в качестве примера. А философская проблема состоит в понимании формы и пространства а , главное в их взаимосвязи. Пространство не есть вместилище форм, форма образует наше представление о пространстве. Если представление о пространстве есть результат нашего восприятия корм, то о каком объективном его существовании можно говорить. В науке даже сам фак обсуждения такой возможности есть ересь покушающаяся на само ее существование.
Ну, да. Но зачем же так сложно - с привлечением квадратуры круга? Да и форма тут ни при чем. Пространство нам дано как способ различения феноменов. Форма как таковая (круглый или квадратный феномен) - это дело десятое. Ну и потом, в философии термином "форма" обозначают нечто большее, чем геометрическая форма, поэтому я бы не стал использовать его для объяснения "необъективности существования".
Пространство никем нам не дано, это представление которое возникает в нашем сознании в результате искаженного познания форм. Когда мы признаем за форму только то что ограничено и не различаем формы неограниченной протяженности. В результате возникает представление о пространстве лишённое форм. А дальше мы делаем полную глупость разрывая двойственность ( фарма и протяженность)и наделяя протяженность самостоятельным существованием. И на этом заблуждении наука строит свои теории.
Конечно, никем не дано)) И когда мы говорим о пространстве, то о чем-то ведь говорим, так вот мы имеем в виду форму, способ различения феноменов.
Не вижу тут никакой проблемы. Вы недовольны результатами науки? Неужели поняв то, что вы тут пишете, ученые (инженеры) точнее станут рассчитывать траектории запуска спутников?
Все ваши рассуждения имеют какой-то смысл только внутри философии и для философов. И ничего никому не доказывают, а только выражают точку зрения философского направления, к которому вы себя причисляете.
Когда мы говорим о пространстве, то говорим о концепции. Относительно науки, прикладная наука делает свое дело и к ней притензии нет. Ей по барабану что такое пространство, ее конечная задачу находить новые способы делать деньги. Но когда наука берет на себя право объяснять мир, как теоретическая физика, то философия должна поставить ее на место и указать на не состоятельность ее базовых представлений. Но философы по причине что настоящих философов почти не осталось, смирились со своим положением девки на побегушках у науки.
Когда мы говорим о чем угодно - мы говорим о концепции. В том смысле, в котором вы пишете, что пространство - это концепция нашего сознания, и стул есть концепция нашего сознания.
Ну допустим, что физик ядерщик начитается Шри Ауробиндо и будет искренне верить, можно даже сказать знать, что "пространство - это концепция, которая существует только в нашем сознании". Что должно измениться в его теоретической работе? Что он должен убрать из формул или, наоборот, в ставить в них? Чем вас не устраивает современная теоретическая физика? Только тем, что физики не произносят не имеющую никакого отношения к науке фразу про "концепцию сознания"?
Да и вообще, что вам сдалась эта наука? Она на своем месте. Занимается тем, чем ей положено. А вы (как и все философствующие) должны заниматься своим. Кто вам мешает давать свое объяснение мира? Объясняйте. Или проще "поставить на место" конкурента по объяснению, чем создать убедительное свое? Не нравится мне этот путь)
Я бы с вами согласился если бы вы с такой же простотой объяснили зачем нужна философия. Физики все сделают и без философов.
Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 19:10, ссылка
И я бы с вами бы согласился, но это невозможно в прынцыпе. Хотя, .... когда-нить ... в будущем ... типо недумавши, типо без привязки к реальности.. как ИИ в мечтах -- то без философии. И то не факт
.
Куда девать мировоззрение программистов?
Физики сделают свое физическое дело. А химики - химическое. Биологи - биологическое. Каждый свое. И философы сделают свое философское дело. И физики делая свое физическое дело прекрасно обойдутся без философов. А философы без физиков.
Представьте все-все предметные области, все-все деятельности, все-все уровни существующего. И для каждой области, каждого уровня есть свая специфическая познавательная дисциплина. Дисциплины, как и области/уровни могут наезжать друг на друга, взаимодействовать, но мы в любом случае отличаем науку от искусства, религию от философии.
Так вот, философия одна из познавательных дисциплин, сфер познания. Когда мы всё, что можно познать разложим по полочкам и подпишим эти полочки именами познавательных дисциплин "наука", "религия", "мистика", "искусство", то все же останется еще один предмет для познания, одна предметная область, которую так же надо изучать. Эта область - само познавательное мышление. Вот оно и является предметом философии.
Что вы познаете, когда размышляете о формах и протяженности? Физические объекты? Нет. Свои эмоциональные реакции? Нет. Нечто всеобщее? Нет. Вы исследуете свой способ мыслить, свое познавательное мышление. И убедиться в этом предельно просто: подумайте, где предмет вашего мышления? нужна ли вам лаборатория или выезд в поле? нужны ли вам другие люди для вашего философского мышления? можете ли вы этот предмет показать другим? Нет. Предмет вашего философствования у вас в голове - это ваше же философское познавательное мышление. Оно вам интересно, его вы изучаете. А зачем? Спросите у себя. Ведь вы должны понимать, что никому кроме вас этот предмет не интересен.
boldachev, 8 Июнь, 2018 - 16:52, ссылка
Наверное у "ядерщика" ничего не изменится, но когда на чисто физичекий и не существующий в реальности объект навешивают свойства которые соответствуют тока объектам реальным -- вот этого любой физик допускать не должен. Никогда не должен и никакой физик не имеет права наделять инструментальные физические нереальные объекты реальными свойствами.
Болдачёв
А прямая линия что есть по отношению к кругу?
Геннадий Макеев, 8 Июнь, 2018 - 19:20, ссылка
А вы считаете -- сапоги или ядерная бомба строго противоположны кругу?
Один
Разумеется я так не считаю. Ваша ирония здесь не к месту. Я считаю что "круг" как кривая линия(замкнутая) противоположен прямой линии(разомкнутой). Или будем настаивать что круг это никакая не кривая?
Геннадий Макеев, 9 Июнь, 2018 - 08:07, ссылка
Не-е. Не будем.
Но вы уводите вопрос о противоположностях в др. сторону.
Там, чуть ниже, Болдачёв прописал в ссылка
Там по теме.
Рекомендую
Один.
Правильно мыслите. Я действительно увожу вопрос в сторону. Остаётся узнать в какую сторону. А увожу я в сторону начала, чего Болдачёв, не понимая, исключает из рассмотрения. А раз исключает, то у него "не круг" оказывается никак не связан с началом, т.е. констатируется некий произвол, когда Болдачёв говорит: "А что такое "не круг"? Всё что угодно...".
Но если основываться на начале, то "не круг" это уже не всё что угодно, а нечто ведущее к его(круга) противоположности, т.е. окружность, которая(как промежуточное) продолжая изменять кривизну(т.е. сплющиваться) приведёт к нулевой окружности, т.е. к прямой линии. Или возьмём другой пример, серое как промежуточное между белым и чёрным.
Т.е. если исключать из рассмотрения сторону начала, то происходит некий разрыв связи между "кругом" и "не кругом", разрыв. из-за которого и констатируется, что "круг" не имеет противоположности, а "не круг" - это всё что угодно.
....
Другая геометрическая фигура.
Противоположность фиксируется однозначно - через операцию отрицания. Что такое "не левое", правильно - "правое" и только правое и ничего больше. Что такое "не истинно" - "ложно" и только "ложно", а не правая нога. Причем обратное отрицание приводит также к однозначному результату: не ложно значит истинно.
А что такое "не круг"? Все что угодно, та же правая нога не круг. При этом спросите у любого, что такое "не правая нога", никто не ответит круг. Так и если вы спросите, что такое "не прямая линия" вам ответят "кривая линия" (прямая и кривая противоположности), но никто не ответит "круг"))
Самые азы логики.
Болдачёву
Т.е. по вашему, "круг" никак нельзя отождествить с "кривой линией", я так вас понял.
Какая разница, как деформировать окружность? Ее можно растянуть в эллипс, а эллипс, в свою очередь, растянуть в прямую линию. Окружность можно деформировать в квадрат, в треугольник, в трапецию, в многоугольник, наконец. Окружность можно сжать до точки. И что будет противоположностью окружности? Нет у окружности никакой противоположности. Проще назвать точку противоположностью окружности, чем любую другую фигуру или линию. Но вся беда в том, что точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения, а окружность - вполне наблюдаемая геометрическая фигура.
Кстати, круг - это внутренняя область окружности.
Виталию Андрияшу: ну предположим, если радиус круга "крутить" вокруг точки середины круга, то значения его противоположного конца будут принимать форму синусоиды в координатах Х и Y. Ну это если круг "растащить" в пространстве и во времени.
Вопрос не по теме. Но в нашем воображении мы можем построить множество самых причудливых форм. Прямая линия, например тоже форма.
Виталию Андриашу: а почему только в нашем воображении? Ибо, например, в цирке на круге его арены такие "квадратуры" вытворяют, шо мама не горюй.