Пространственно-временной континуум

Аватар пользователя Vladimirphizik
Систематизация и связи
Онтология

Выражение "пространственно-временной континуум" - пример философской нелепицы.

То же самое, что фраза "континуум коротких штанов с пятном" (континуум формы№1 + содержания№1 с формой№2 без содержания№2). Напомню: continuum — непрерывное, сплошное. Буквально фраза читается следующим образом: "непрерывное пятно на коротких штанах". Но: пятно может быть только локальным. Непрерывное пятно на всех коротких штанах - это не пятно, а окраска целиком всех коротких штанов.

Доказательство.

Пространство=место+протяженность. Место - это форма, протяженность - содержание.

Движение=время(место)+длительность. Время - это форма, длительность - содержание.

Во фразе "континуум коротких штанов с пятном" задействованы форма и содержание первого понятия и только форма второго понятия.

Ч.т.д.

 

ВЫВОД: "пространственно-временной континуум" означает, что пространство обладает таким качеством, как время. Типа того, что короткие штаны покрашены в цвет пятна, поэтому обладают таким качеством, как цвет.

Переходим теперь к конкретике. Штаны - это некий объект, который находится в пространстве. Штаны могут быть как с пятном, так и без пятна. Просто могут иметь определенную окраску. В данном случае штаны - это наполнитель пространства. Материя. Можно говорить только о континууме материи В пространстве  Фраза "о непрерывности материи В пространстве"  имеем смысл пространственной непрерывности. Время - это форма движения материи. Можно говорить только о континууме движения материи, поскольку фраза "о непрерывности движения материи"  имеем смысл непрерывности процесса. Так как время - это форма движения, то получается, что фраза "пространственно-временной континуум" имеет смысл "непрерывность пространства и движения". При чем здесь пространство и при чем здесь движение в отрыве от материи? Движение присуще только материи. Поэтому "пространственно-временной континуум" - это явный философский ляпсус.

 

Связанные материалы Тип
Пространство существует или ...? Vladimirphizik Запись

Комментарии

Аватар пользователя fidel
Аватар пользователя Vladimirphizik

Это не ответ.

Какая разница между непрерывностью и дискретностью, если Пространство, Идея и Движение переплетены друг с другом в определенном порядке: есть вместилище, в котором находится наполнитель, существующий благодаря движению?

Движется наполнитель, но не вместилище. Поэтому я и говорю, что непрерывность вместилища и абстрактного движения без упоминания наполнителя - это философский нонсенс.

Аватар пользователя fidel

континуальность  пространства - вполне себе содержательное утверждение

Аватар пользователя Vladimirphizik

Континуальность по отношению к материи - да.

Континуальность по отношению к времени - нонсенс.

Аватар пользователя fidel
Аватар пользователя Vladimirphizik

И???

Аватар пользователя fidel

и никакого нонсенса

Аватар пользователя Vladimirphizik

Обычно принято объяснять свои слова.

Аватар пользователя fidel

В приведенной статье идет речь о дискретности времени и никаких проблем или нонсенсов

Аватар пользователя Vladimirphizik

У нас появился цикл ссылка

Аватар пользователя fidel

Движется наполнитель, но не вместилище. Поэтому я и говорю, что непрерывность вместилища и абстрактного движения без упоминания наполнителя - это философский нонсенс.

о каком наполнителе идет речь  и что он наполняет ? 

Какая разница между непрерывностью и дискретностью,

разница например в том, что если время дискретно то размер его интервалов имеет нижнюю границу

Аватар пользователя Vladimirphizik

о каком наполнителе идет речь  и что он наполняет ?

Материя - наполнитель пространства.

разница например в том, что если время дискретно то размер его интервалов имеет нижнюю границу

Это прибор под названием "часы" может показывать дискретное "время". А вот момент времени "здесь и сейчас" в природе не замедляется и не ускоряется. Не говоря уже об остановке для формирования дискретности. Момент времени "здесь и сейчас" - тотальный во Вселенной в любой ее части и в любом масштабном проявлении.

Аватар пользователя fidel

Материя - наполнитель пространства.

вы забыли добавить - физического 

Момент времени "здесь и сейчас" - тотальный во Вселенной в любой ее части и в любом масштабном проявлении.

странноввто связывать ЗИС с вселенной.  ЗИС характеристика типа восприятия субъекта и к вселенной это состояние отношение имеет крайне опосредованое 

Аватар пользователя Vladimirphizik

вы забыли добавить - физического 

Есть Пространство и есть пространства. Физическое пространство - один из вариантов всеобщего Пространства. Есть историческое пространство, пространство разума и множество других.

странноввто связывать ЗИС с вселенной.

Все объекты Вселенной существуют здесь и сейчас. То есть, в настоящем времени. Прошлое и будущее - это инструмент разума. Неразумный камень не знает своего прошлого и не предсказывает свое будущее. Не думаю, что и вирус живет осознанно ради своего будущего. Так что здесь "странноватого"?

ЗИС характеристика типа восприятия субъекта и к вселенной это состояние отношение имеет крайне опосредованое 

Дело в том, что только субъект осознает момент здесь и сейчас. Другим и это не дано.

Аватар пользователя fidel

Есть историческое пространство, пространство разума и множество других.

поэтому я и порекомендовал вам конкретизировать тип пространства 

Все объекты Вселенной существуют здесь и сейчас

такая конструкция разума как "все объекты вселенной"  в ЗИС не существует

Дело в том, что только субъект осознает момент здесь и сейчас. Другим и это не дано.

субъект может размышлять о прошлом будущем и о том что не здесь 

Аватар пользователя Vladimirphizik

поэтому я и порекомендовал вам конкретизировать тип пространства

Я работаю с абстрактным пространством и абстрактным наполнителем. Вашу рекомендацию использовал сугубо для Вас.

такая конструкция разума как "все объекты вселенной"  в ЗИС не существует

Это - конструкция природы. Человеческий разум еще слишком слаб, чтобы претендовать на  свою конструкцию природы.

субъект может размышлять о прошлом будущем и о том что не здесь 

Зато он размышляет всегда в момент времени "здесь и сейчас", а не в прошлом или будущем.

Аватар пользователя fidel

Я работаю с абстрактным пространством и абстрактным наполнителем. Вашу рекомендацию использовал сугубо для Вас.

 абстрактное пространство наполнено абстрактным, а не материей

Зато он размышляет всегда в момент времени "здесь и сейчас", а не в прошлом или будущем.

при этом ум его блуждает во времени и пространстве

Аватар пользователя Vladimirphizik

 абстрактное пространство наполнено абстрактным, а не материей

Размышлять о Багамах Вы можете и не на Багамах, а на том же Северном полюсе. Представляя в уме яблоко, Вы не насытите свой желудок.

при этом ум его блуждает во времени и пространстве

"Блуждания" ума во времени и пространстве происходят в любом случае в свои моменты здесь и сейчас.

Аватар пользователя fidel

Представляя в уме яблоко, Вы не насытите свой желудок.

пожалуй что так, но как это относится к тому что физическое пространство не единственное ?

"Блуждания" ума во времени и пространстве происходят в любом случае в свои моменты здесь и сейчас.

я уже пытался сообщить, что ЗИС относится непосредственно к восприятию субъекта То что вы что то при этом думаете о субъекте никакого отношения к его состоянию ЗИС не имеет

Аватар пользователя Vladimirphizik

пожалуй что так, но как это относится к тому что физическое пространство не единственное ?

Любое сущее несет в себе атрибут пространства для сущностей, существующих в этом сущем.

я уже пытался сообщить, что ЗИС относится непосредственно к восприятию субъекта То что вы что то при этом думаете о субъекте никакого отношения к его состоянию ЗИС не имеет

Природа существует только здесь и сейчас. Всегда. Субъект фиксирует момент здесь и сейчас только во время эрайгниза.

Аватар пользователя fidel

Представляя в уме яблоко, Вы не насытите свой желудок.

Любое сущее несет в себе атрибут пространства для сущностей, существующих в этом сущем.

поясните пожалуйста как связаны эти ваши два утверждения

Аватар пользователя Vladimirphizik

Разум - это сущее; мысли - это сущности разума. И где здесь материя?

Аватар пользователя fidel

материя "здесь" является источником потока восприятия от органлв чувств

вы не ответили на мой ворос

Аватар пользователя Vladimirphizik

Материя самого субъекта существует только здесь и сейчас.

То, что делает субъект в своем познании сущего - это уже отражение. Причем, в этом процессе "угол падения не есть угол отражения".smiley

Аватар пользователя fidel

забавный термин - "материя субъекта" - не кажется вам что это как раз пример явного нонсенса ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Материя, из которой состоит субъект. Что здесь забавного? Субъект состоит из такой же материи, как и все остальные объекты мира; материя, из которой создан субъект,  существует в природе здесь и сейчас, а вот разум субъекта может посетить и прошлое, и будущее. Правда, посещает он прошлое-будущее опять же здесь и сейчас.smiley

Но почему-то думает, что действительно/на самом деле перемещается туда.smiley

Тело субъекта существует здесь и сейчас, а разум уходит в прошлое или будущее по настоящему - вот это действительно нонсенс.

Аватар пользователя fidel

Что здесь забавного?

материя не может воспринимать В лучшем случае она воспринимаемое или объект

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так об этом и разговор: все в этом мире существует здесь и сейчас. Только разум оперирует понятиями прошлое и будущее.

Аватар пользователя fidel

вы меня окончательно запутали Надеюсь вы сами понимаете что пишете Наилучшие пожелания

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пространственно-временной континуум

Нет в природе пространственно-временного континуума, есть время - одна категория, и пространство - другая категория

Пространственно-временной континуум — псевдонаучный термин, который объединяет в себе также, как и вышеописанный "научный" термин не соединяемые понятия: время и пространство, которые в природе отличны друг от друга и имеют совершенно разные свойства, однако псевдоученые активно используют этот термин и пропагандируют в различного рода "научных" фильмах.

Так этот термин трактуют шарлатаны от науки: Пространственно-временной континуум — физическая модель, дополняющая пространство равноправным временным измерением и таким образом создающая теоретико-физическую конструкцию, которая называется пространственно-временным континуумом.[4]

Краткая история термина "Пространственно-временной континуум"

Фактический термины "пространство" и "время" существуют очень давно и физика им дало понятное, логический связанное объяснение. Термин "континуум" относительно моложе и употребляется с разными значениями в математике, физике, философии. Континуум в физике обозначает некоторую сплошную среду, т.е. термин больше относится к состоянию материи в пространстве. Когда начали смешивать разные понятия: пространство и время выяснить не удалось, в интернете просто нет такой страницы, где это было бы написано. Но всё же целостное псевдонаучное понятие "Пространственно-временной континуум" стал широко применяться с появлением "Теории относительности Эйнштейна", и с тех пор этот термин стал фундаментом ложных понятий в науке. Что это за чудо в природе объяснения Эйнштейна найти также не удалось, но фактический это лишь буквы, т.к. пространственно-временного континуума в природе не существует, есть время - как одна категория обладающая своими параметрами и свойствами, и есть пространство - которое имеет совершенно другие свойства отличные от времени, и есть материя занимающая место в пространстве, над которым действует сила - время.

http://www.wikijournal.ru/index.php/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Подведем итог ( http://perezagruzka-1.mozello.com/teorija-otnositelnosti/params/post/871235/prostranstvenno-vremennoj-kontinuum)

Выражение "пространственно-временной континуум" - пример философской нелепицы.

Из словаря: continuum — непрерывное, сплошное. Фраза "пространственно-временной континуум"  тождественна фразе  "пространственно-временная непрерывность".

Из формулы Абсолюта получаем: наполнитель, как элемент Абсолюта, есть реализация (Движение) определенной идеи (Идея) во вместилище (Пространство).

Пространство=место+протяженность.
Место - это форма, протяженность - содержание.

Движение=время(место)+длительность.
Время - это форма, длительность - содержание.

Функциональная значимость пространства - быть вместилищем. Вместилищем для наполнителя.

Движение присуще только наполнителю вместилища. Наполнитель не может существовать без движения. Обездвиженный наполнитель - это застывшая "фотография", или ничто. Движение у наполнителя или есть, или его нет. Без привязки к  наполнителю, разговор о движении не имеет смысла, поскольку движение - способ существования наполнителя. Взятое в самом общем виде, движение тождественно любому изменению наполнителя пространства. Движение - это не только перемещение наполнителя в пространстве, но и его внутренний процесс.

 С учетом вышеизложенных рассуждений, получается, что фраза "пространственно-временной континуум" означает "вместилищно-временную непрерывность". Можно говорить только о континууме наполнителя во вместилище-пространстве. Фраза "о непрерывности наполнителя в пространстве" имеем смысл пространственной непрерывности наполнителя и отсутствие разрывов. Время - это форма движения наполнителя. Можно говорить только о континууме движения наполнителя, поскольку фраза "о непрерывности движения наполнителя" имеем смысл непрерывности процесса. Так как время - это форма движения, то получается, что фраза "пространственно-временной континуум" имеет смысл "непрерывность пространства и движения". При чем здесь пространство и при чем здесь движение в отрыве от материи?  

Пространственно-временной континуум — псевдонаучный термин, который объединяет в себе также, как и вышеописанный "научный" термин не соединяемые понятия: время и пространство, которые в природе отличны друг от друга и имеют совершенно разные свойства, однако псевдоученые активно используют этот термин и пропагандируют в различного рода "научных" фильмах.

Так этот термин трактуют шарлатаны от науки: Пространственно-временной континуум — физическая модель, дополняющая пространство равноправным временным измерением и таким образом создающая теоретико-физическую конструкцию, которая называется пространственно-временным континуумом.[4]

Краткая история термина "Пространственно-временной континуум"

Фактический термины "пространство" и "время" существуют очень давно и физика им дало понятное, логический связанное объяснение. Термин "континуум" относительно моложе и употребляется с разными значениями в математике, физике, философии. Континуум в физике обозначает некоторую сплошную среду, т.е. термин больше относится к состоянию материи в пространстве. Когда начали смешивать разные понятия: пространство и время выяснить не удалось, в интернете просто нет такой страницы, где это было бы написано. Но всё же целостное псевдонаучное понятие "Пространственно-временной континуум" стал широко применяться с появлением "Теории относительности Эйнштейна", и с тех пор этот термин стал фундаментом ложных понятий в науке. Что это за чудо в природе объяснения Эйнштейна найти также не удалось, но фактический это лишь буквы, т.к. пространственно-временного континуума в природе не существует, есть время - как одна категория обладающая своими параметрами и свойствами, и есть пространство - которое имеет совершенно другие свойства отличные от времени, и есть материя занимающая место в пространстве, над которым действует сила - время.

http://www.wikijournal.ru/index.php/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

и есть материя занимающая место в пространстве, над которым действует сила - время.

 Ого, Владимир, какой прогресс!!!yes Помнится, Вы раньше говорили, что время - это человеческий конструкт, нужный де только для удобства рассуждений и вычислений. А теперь уже у Вас время стало силой, действующей на материю. Если ещё учесть, что время вроде как необратимо, то наверное можно сделать выводы о качестве этой силы?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это была цитата со ссылкой:

...и есть материя занимающая место в пространстве, над которым действует сила - время.

http://www.wikijournal.ru/index.php/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA...

Я и сейчас считаю, что в природе есть только постоянно перемещающийся момент времени здесь и сейчас. Разум, благодаря памяти и аналитике, оперирует с прошлым и будущим. Время - это форма движения. По аналогии с местом, как формой пространства, время также является местом на стреле аксиоматической компоненты Абсолюта - Движения.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я и сейчас считаю,

Понятно. А я-то уже обрадовался, что наметился прогресс. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Процесс по направлению к маразму?smiley

Боже упаси...

Абсолют=Идея+Пространство+Движение

Идея=качество+количество

Пространство=место+протяженность

Движение=время(место)+длительность

Форма=качество+место+время

Содержание=количество+протяженность+длительность

Как видите, все расположено строго на своих местах. Время - это форма Движения. Движение в природе есть только в одном виде - здесь и сейчас. Соответственно, время в природе - только настоящее. Разум открыл для себя прошлое и будущее.

/Раньше писал, что "разум придумал", за что искренне раскаиваюсь./

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 

Процесс по направлению к маразму?

Прямо наоборот: от нынешнего маразма к чему-то более здравому.

 Боже упаси...

 Да как скажете. В природе все нужны.smiley 

Разум открыл для себя прошлое и будущее.

Единственная стоящая фраза из всего набора слов. Да и то её нужно дополнить словами: создав для этого материю, а также пространство и время.cheeky 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Прямо наоборот: от нынешнего маразма к чему-то более здравому.

Вы явно пропустили обсуждения тем об Абсолюте. В двух словах не перескажу. Недавно создал новый сайт, где формирую теорию Абсолюта http://perezagruzka-1.mozello.com/teorija-absoljuta/ . Время - это форма Движения, как одной из трех составных частей Абсолюта в смысле ВСЕ.

Да и то её нужно дополнить словами: создав для этого материю, а также пространство и время.

Увы: человеку еще далеко до таких творений.smiley

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я и сейчас считаю, что в природе есть только постоянно перемещающийся момент времени здесь и сейчас.

Если есть только "здесь и сейчас", то нет никакой длительности и протяжённости, а значит нет ничего. Ведь для восприятия длительности и протяженности понадобится мир относительности, т.е. материя (узелки на памятьsmiley). 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы ведь знаете, как создается кино?smiley

Движение в природе формируется именно таким же способом ссылка

Согласно Кантору, мощность множества точек на линии есть абсолютная величина. При этом не имеет значения длина отрезка. Мало того, такую же абсолютную мощность имеют множества точек на плоскости и в объеме. Современная теория перемещения объекта от точки к точке на всем непрерывном множестве точек траектории порождает парадоксальную ситуацию, поскольку объект, обладающий конечной скоростью, бесконечно долго будет двигаться при переборе бесконечного множества точек на своем пути. Отсюда можно сделать вывод, что, для избавления от парадоксальности движения от точки к точке, dt, при своем стремлении к нулю, никогда не может достичь нуля. Это значит, что в природе имеется минимальный временной параметр. И этот параметр - длительность момента "здесь и сейчас", как своеобразная длительность элементарного кадра в бесконечном "кинофильме" бытия природы.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Движение в природе формируется именно таким же способом 

Движение чего? И откуда это чего-то взялось, а заодно и природа? 

Согласно Кантору, мощность множества точек на линии есть абсолютная величина. При этом не имеет значения длина отрезка.

 Что-то Вы на Кантора явно наговариваете. Он-то, если мне память не изменяет, наоборот, "сотворил" разномощные бесконечности, чем по-моему и прославился.

Это значит, что в природе имеется минимальный временной параметр.

Вам на эти минимальные параметры в ссылках уже указали, так что не стоит в науку вводить ещё и "здесь и сейчас", когда уже давно есть планковские величины.

 в бесконечном "кинофильме" бытия природы.

Не обманывайте себя. Никакого бытия природы в нашем понимании без прошлого и будущего нет и быть не может. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Движение чего? И откуда это чего-то взялось, а заодно и природа? 

Пространство отдельно создавать не нужно. Оно не материальное. Ящик без стенок, потолка и пола. Откуда оно взялось? Интересный вопрос. Если предположить, что когда-то пространства не было, а потом оно вдруг появилось, то придется ввести еще одно понятие пространства, в котором появилось это пространство. Значит, пространство вечное. Было, есть и будет. Другое дело материя. Лично я уперся в своей теории в факт, что материя - это фикция. Есть только некие полевые разномасштабные "скелеты" с фрактальной структурой, напоминающие матрешечную архитектуру. Онтология поля уводит в философию акаши с библейским определением "в начале было Слово".

Что-то Вы на Кантора явно наговариваете. Он-то, если мне память не изменяет, наоборот, "сотворил" разномощные бесконечности, чем по-моему и прославился.

По Кантору, мощности множеств точек на линии, плоскости и объеме равновелики абсолютному числу С. Так что я чист перед Кантором.

Вам на эти минимальные параметры в ссылках уже указали, так что не стоит в науку вводить ещё и "здесь и сейчас", когда уже давно есть планковские величины.

Когда так авторитетно упоминаются квантовые величины, я обычно прошу вывести уравнение Шредингера.smiley

Не обманывайте себя. Никакого бытия природы в нашем понимании без прошлого и будущего нет и быть не может.

Вы хотите сказать, что Аннушка непременно разольет масло? А будет ли Аннушка: вот в чем вопрос...

Человек уж точно со своим знанием прошлого и предсказанием будущего не творит свое бытие. Он - букашка, наблюдающий спектакль Мироздания в режиме он-лайн. То, что человек научился запоминать проходящие события, откладывая их в память, тем самым формируя прошлое в своем осознавании природы - ни коим образом не повлияет на Его Превосходительство Мироздание остановить он-лайн трансляцию бытия Вселенной ради повторения понравившихся сцен букашке-человеку на бис.smiley

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 

Что-то Вы на Кантора явно наговариваете. Он-то, если мне память не изменяет, наоборот, "сотворил" разномощные бесконечности, чем по-моему и прославился.

По Кантору, мощности множеств точек на линии, плоскости и объеме равновелики абсолютному числу С. Так что я чист перед Кантором.

Насколько велико бесконечное множество? Кантор доказал существование иерархии бесконечностей, каждая из которых «больше» предшествующей.Его теория множеств — один из краеугольных камней математики

ДЖОЗЕФ У. ДАУБЕН

http://ega-math.narod.ru/Singh/Cantor.htm 

 

Надеюсь, что остальные Ваши доказательства не такие же "чистые"?!cheeky

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кантор доказал, что каждой точке линии можно поставить в однозначное соответствие точку квадрата, и дальше - куба и так далее. Иначе говоря, можно провести линию, проходящую через ВСЕ точки квадрата или куба. Доказательство называется "канторов квадрат".smiley

Г.Кантор. о равномощности точек стороны и площади квадрата. Теорема I.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот это правильно. В нужный момент перепрыгнул с бесконечности на квадрат и всё!smileyyes

Осталось только выяснить: куда же в таком случае девать его трансфинитные числа?!wink

Аватар пользователя Vladimirphizik

Об этом говорилось намного раньше ссылка

Только Вы тогда были не согласны.smiley

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Только Вы тогда были не согласны.

Не я, а Кантор был с Вами не согласен, но Вы проигнорировали доказательства по моей ссылке. Ну да ладно. Я уже заметил, что Вы игнорируете аргументы всех Ваших оппонентов, так что всё в порядке. yes

Аватар пользователя Vladimirphizik

Цитата из предложенной Вами работы:

В августе 1874 г. Кантор женился на Валли Гутман. Супруги провели конец лета в горах Гарца, где они встретились с Дедекиндом. Этот период оказался чрезвычайно плодотворным для Кантора. Несколько раньше в одном из своих писем Дедекинду Кантор писал: «Можно ли сопоставить поверхность (например, квадратную площадку, включая её границы) с отрезком прямой (включающим свои концы) таким образом, чтобы каждой точке поверхности соответствовала одна точка на этом отрезке, и наоборот?» Кантор полагал, что ответ должен быть отрицательным, но это требовало доказательства.

Однако в 1877 г. Кантор сообщает Дедекинду о своём поразительном результате: вопреки мнению, распространённому среди математиков, ему удалось доказать, что взаимно однозначное соответствие между точками прямой и точками плоскости возможно. Доказательство состояло в представлении каждой точки квадрата парой десятичных дробей. Эти десятичные представления «перемешиваются» строго определенным образом, чтобы получить одно десятичное разложение, и эта десятичная дробь сопоставляется с точкой на отрезке прямой. Весь этот процесс обратим [см. рисунок ниже]. Слова Кантора: «Я вижу это, но никак не могу этому поверить!» — говорят о том, насколько этот результат оказался неожиданным для него самого.

Так какой может быть разговор о принятии или игнорировании доводов оппонента просто на слово?smiley

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так какой может быть разговор о принятии или игнорировании доводов оппонента просто на слово?

Опять двадцать пять! Там ведь уже в эпиграфе была показана самая суть работ Кантора!crying 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юрий Павлович, Вы не правы.

В подтверждение своего комментария:

Vladimirphizik, 26 Май, 2016 - 05:54, ссылка

Согласно Кантору, мощность множества точек на линии есть абсолютная величина. При этом не имеет значения длина отрезка. Мало того, такую же абсолютную мощность имеют множества точек на плоскости и в объеме.

по Вашей ссылке я привел цитату:

ДЖОЗЕФ У. ДАУБЕН

http://ega-math.narod.ru/Singh/Cantor.htm 

Однако в 1877 г. Кантор сообщает Дедекинду о своём поразительном результате: вопреки мнению, распространённому среди математиков, ему удалось доказать, что взаимно однозначное соответствие между точками прямой и точками плоскости возможно. Доказательство состояло в представлении каждой точки квадрата парой десятичных дробей. Эти десятичные представления «перемешиваются» строго определенным образом, чтобы получить одно десятичное разложение, и эта десятичная дробь сопоставляется с точкой на отрезке прямой. Весь этот процесс обратим [см. рисунок ниже]. Слова Кантора: «Я вижу это, но никак не могу этому поверить!» — говорят о том, насколько этот результат оказался неожиданным для него самого.

Но Вы тут же пишете:

Опять двадцать пять! Там ведь уже в эпиграфе была показана самая суть работ Кантора!crying 

и обвиняете меня в игнорировании доводов оппонентов:

Не я, а Кантор был с Вами не согласен, но Вы проигнорировали доказательства по моей ссылке. Ну да ладно. Я уже заметил, что Вы игнорируете аргументы всех Ваших оппонентов, так что всё в порядке. yes

Не наоборот ли?smiley

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Нет, не наоборот. Вы опять в данном случае всё сводите к одной цитате, хотя я оспаривал совсем не её и Вы это отлично знаете. Насколько это корректный приём в дискуссии - ясно любому. Так что правота в данном случае явно не на Вашей, Владимир, стороне.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы это отлично знаете.

Искренне: не знаю.

Я даже сейчас думаю, что Вы возражаете против фразы:

Vladimirphizik, 26 Май, 2016 - 05:54, ссылка

Согласно Кантору, мощность множества точек на линии есть абсолютная величина. При этом не имеет значения длина отрезка. Мало того, такую же абсолютную мощность имеют множества точек на плоскости и в объеме.

Если Вы возражаете против какого-то другого моего высказывания, то приведите пример и свой контраргумент или критику.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Насколько велико бесконечное множество? Кантор доказал существование иерархии бесконечностей, каждая из которых «больше» предшествующей.Его теория множеств — один из краеугольных камней математики

ДЖОЗЕФ У. ДАУБЕН

http://ega-math.narod.ru/Singh/Cantor.htm 

 Разве я Вам это не приводил? Речь шла про бесконечности и я Вам показал эту цитату и дал ссылку. И что Вы опровергли то, что Кантор создал иерархию бесконечностей, трансфинитные числа, чем собственно и прославился? Что-то я Ваших опровержений этого не заметил.

Аватар пользователя Vladimirphizik

И что Вы опровергли то, что Кантор создал иерархию бесконечностей, трансфинитные числа, чем собственно и прославился?

Я это и не опровергал. Не было повода. Речь ведь шла, как я понял, о Вашем несогласии с моей фразой:

Vladimirphizik, 26 Май, 2016 - 05:54, ссылка

Согласно Кантору, мощность множества точек на линии есть абсолютная величина. При этом не имеет значения длина отрезка. Мало того, такую же абсолютную мощность имеют множества точек на плоскости и в объеме.

Если Вы согласны с ней, то вопрос исчерпан. На том основании, что мы друг друга не поняли. Думаю, что сейчас-то поняли друг друга?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если Вы согласны с ней, то вопрос исчерпан. На том основании, что мы друг друга не поняли. Думаю, что сейчас-то поняли друг друга?

Я не считаю себя специалистом по математике и Кантору, но мне пока ясно только, что то, что привели Вы сейчас и то, что говорится в цитате, приведённой мною - вещи прямо противоположные. Лично для меня это странно, но пока сильно зарываться в эту тему я не готов. Хотя бы потому, что вряд ли сам смогу в этом разобраться. Но если бы кто-то смог мне это недоразумение прояснить - я бы ему был благодарен. В общем, если можете, Владимир, то проясните, если нет - то тоже никаких претензий.
 Но спорить нам тут точно не о чем, т.к. у нас с Вами, судя по всему, просто разные Канторы.smiley 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Лучше остановиться.

Аватар пользователя ZVS

Г.Кантор. о равномощности точек стороны и площади квадрата.

 Интересно, что само доказательство  построено как матрица(квадрат, таблица) где счёт идёт сразу по двум направлениям. Хотя геометрического смысла, то есть отношения  к непрерывным стороне и  площади  квадрата эти построения не имеют!  Какой смысл считать, или точнее выписывать , последовательности бесконечностей из не имеющих размера точек!? Это ведь даже не бесконечно малые, (дифференциалы)! Естественно все эти точки в бесконечной сумме  бесконечных сумм равномощны.cheeky Точнее, они никак не соотносятся с геометрически непрерывнами  линиями,площадями ,объёмами и пр.  Парадоксы теории множеств это результат  попытки перенести правила   отношений между дискретными, конечными элементами на  непрерывные  среды(пространства), к которым  применимы только геометрические(топологические) аксиомы и  правила. Площадь(плоскость) просто несравнима с длиной(прямой) и(или) объёмом и т.д..  А Кантор в итоге подобных  рассуждений подорвал психическое здоровье..

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Площадь(плоскость) просто несравнима с длиной(прямой) и(или) объёмом и т.д..  А Кантор в итоге подобных  рассуждений подорвал психическое здоровье..

Ага. Такую хрень по-моему пятиклассник при желании может опровергнуть. Тем более, что при таком подходе, как мне кажется, нужно было придти  к тому, что все они равномощны, но мощность эта равна "мощности" точки. Так по-моему логичнее получается. И смешнее.smiley

Аватар пользователя ZVS

 все они равномощны, но мощность эта равна "мощности" точки. Так по-моему логичнее получается. И смешнее.

 Множество может иметь мощность континиума и тем не менее иметь меру, равную нулю. Не соизмеримы ни с чем..Вещь в себе.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ага. Но при этом математика, имея такой базис, по-моему только и занимается соизмерением всего со всем.smiley Правда, она для этого придумала кучу "посредников".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Пространство отдельно создавать не нужно. Оно не материальное.

 Т.е. оно нетварное? 

Значит, пространство вечное. 

Вечное, в смысле закольцованное?

Другое дело материя. Лично я уперся в своей теории в факт, что материя - это фикция. 

 Т.е. у Вас время - фикция, материя - фикция, и только пространство - реальное?
Была тут недавно одна гражданка, которая тоже утверждала, что пространство - это Бог, а всё остальное - фикция.

Есть только некие полевые разномасштабные "скелеты" с фрактальной структурой, напоминающие матрешечную архитектуру.

Да, помню, поля Вы любите. А ещё любите пустоты. Но не любите, как оказалось, континуум. smiley А значит, как мне кажется, не любите целостность и единство.

Онтология поля уводит в философию акаши с библейским определением "в начале было Слово".

В Библии Слово, Логос и Иисус, если мне память не изменяет, - одно и то же. Но Иисус ещё и "Альфа и Омега, Начало и Конец". В общем, замкнутость по-моему на лицо.

Когда так авторитетно упоминаются квантовые величины

У Вас сомнения по поводу планковских величин?

 Человек уж точно со своим знанием прошлого и предсказанием будущего не творит свое бытие.

О, как это по философски.smiley

 Он - букашка, наблюдающий спектакль Мироздания в режиме он-лайн.

Вам просто пока не дано понять смысл Наблюдателя и концепцию "сборки мира". 

То, что человек научился запоминать проходящие события, откладывая их в память, тем самым формируя прошлое в своем осознавании природы - ни коим образом не повлияет на Его Превосходительство Мироздание остановить он-лайн трансляцию бытия Вселенной ради повторения понравившихся сцен букашке-человеку на бис.

 

 Вся материя - это память, без которой невозможно развить, да наверное и сформировать, Сознание. А человек со своей памятью - только микрокопия того самого Мироздания. Так что внимательней его (или её, Аннушкуsmiley) изучайте. Иначе ничего никогда не поймёте.cheeky

Аватар пользователя Vladimirphizik

 Т.е. оно нетварное? 

Разумеется. Можно создать что-то в..., но не создать само в... - это нонсенс.

Вечное, в смысле закольцованное?

При чем здесь геометрические конструкты? Просто оно не требует создания. И его не возможно уничтожить. Как Вы себе представляете схлопывание Пространства в точку при его уничтожении? Точка где будет находиться? А что будет вне точки? То же самое относится и к рождению Пространства из точки: где находилась до этого точка и что было вне точки?smiley

Т.е. у Вас время - фикция, материя - фикция, и только пространство - реальное?

Пространство - тоже фикция.

Идея, Пространство и Движение - предельные абстракции. Вспомните определение абстракции.smiley

Сущий мир - это тот случай, когда из ничего проявляется все.

которая тоже утверждала

"Все смешалось в доме Обломовых".

Но не любите, как оказалось, континуум.

Пространственно-временной континуум - это философский нонсенс.

Материально-временной континуум в пространстве - это нормально.

А значит, как мне кажется, не любите целостность и единство.

Единство - в переплетении Идеи, Пространства и Движения. Именно такое единство и порождает материально-временной континуум в пространстве.

В Библии Слово, Логос и Иисус, если мне память не изменяет, - одно и то же. Но Иисус ещё и "Альфа и Омега, Начало и Конец". В общем, замкнутость по-моему на лицо.

Есть и другие трактовки. Та же Тора, по сути являющаяся Библией. Так что однозначности нигде нет. Что нам мешает интерпретировать слова "в начале было Слово" как "в начале была Идея"? Налицо - присутствие трех аксиоматических сущностей Абсолюта: Идея+Пространство+Движение.

У Вас сомнения по поводу планковских величин?

В точных науках все должно быть точно.

О, как это по философски.smiley

"Я не волшебник. Я только учусь".smiley

Вам просто пока не дано понять смысл Наблюдателя и концепцию "сборки мира". 

Вы можете мне дать ссылку на теорию Наблюдателя?smiley

Мне ведь надо заполнить страницу http://perezagruzka-1.mozello.com/nabljudatel/

Вся материя - это память

Ленин говорил по-другому.

изучайте. Иначе ничего никогда не поймёте.cheeky

Ну так учите!smiley

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 При чем здесь геометрические конструкты?

Есть другие способы "изготовления" вечности.

Просто оно не требует создания.

Да ну? Это в тварном-то мире? Вы же себя вроде как православным позиционировали? 

где находилась до этого точка и что было вне точки?

Вы забыли что такое точка? 

Пространство - тоже фикция.

Очень хорошо. А что же Вы его явно постоянно выделяете, принижая при этом по-моему роль времени? 

Сущий мир - это тот случай, когда из ничего проявляется все.

А не творится? 

Единство - в переплетении Идеи, Пространства и Движения. Именно такое единство и порождает материально-временной континуум в пространстве.

Это уже немного интереснее.
А почему тогда не признать материю искривлённым (а потому потерявшим "прозрачность") под воздействием времени пространством? Этаким "замороженным" временем-пространством? 

Есть и другие трактовки. Та же Тора, по сути являющаяся Библией.

Согласитесь, что для православного это "сильное" утверждение?smiley 

Налицо - присутствие трех аксиоматических сущностей Абсолюта: Идея+Пространство+Движение.

Думаю, что для того, что было "налицо", нужно-таки "лицо". А вот субъективный фактор у Вас, как мне пока видится, что-то не просматривается.
И отбрыкиваясь от времени, как мне кажется, Вы его, этот фактор, не найдёте.

Вы можете мне дать ссылку на теорию Наблюдателя?

Увы, стройной физической теории Наблюдателя не встречал, а концепцию "сборки мира" легко найти у толтеков. Кастанеда или Марез. 

Ленин говорил по-другому.

 Вам виднее.smiley

Ну так учите! 

Вас учить - только портить. Да и не стал бы я сюда писать, если бы не нарвался в цитате, приведённой Вами, на утверждение, что время - сила.

 Ладно, мы уже всё вроде выяснили, так что спасибо за беседу.smiley 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Есть другие способы "изготовления" вечности.

Материальной вечности?smiley

Да ну? Это в тварном-то мире? Вы же себя вроде как православным позиционировали? 

Я постоянно пишу, что даже наличие Бога и отсутствие Мира требует Пространства нахождения Бога: если что-то есть, то оно есть где-то. Что-то, не находящееся где-то -  это философское невежество. Вот и ответьте: что было раньше - Бог, находящийся в Пространстве, не нуждающемся в отдельном сотворении, или Бог, нигде не находящийся, но ради сотворения Мира создавший Пространство?smiley

Вы забыли что такое точка?

Как я могу забыть определение точки, которое сам же и создал?

Точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения.

Очень хорошо. А что же Вы его явно постоянно выделяете, принижая при этом по-моему роль времени?

Ошибочка. Я постоянно выделяю троицу: Идею, Пространство и Движение.

Время - это форма Движения. Мухи всегда должны быть разделены с котлетами: и Идея, и Пространство, и Движение обладают своими формами и своими содержаниями. Негоже выхватывать форму одного из элементов этой троицы и лепить ее к оставшимся двум элементам целиком. Некоторые поступают еще мудренее: берут время, как форму Движения, и лепят ее со всей троицей, в том числе и с тем же Движением, формой которого время является.smiley

Формы троицы должны рассматриваться в контексте их форм, а содержание - в контексте с их содержанием. Вольные манипулирования ведут к ляпсусам.

А не творится?

Пока Вы не видите Луну - она не сотворена?smiley

"замороженным" временем-пространством? 

Я уже устал писать: время - это форма Движения. Движением обладает только то, что находится в Пространстве, но не само Пространство. Пространство-время  - это "конек-горбуноктеплота/краснота/".

Согласитесь, что для православного это "сильное" утверждение?smiley 

Православие - это Новый Завет, его признание и следование его положениям.

А вот субъективный фактор у Вас, как мне пока видится, что-то не просматривается.

Это что еще такое? И для чего необходимо в контексте смысла критикуемой фразы? 

И отбрыкиваясь от времени

Не понял.

Время - это форма Движения. От чего я отбрыкиваюсь?

у толтеков. Кастанеда или Марез. 

Наслышан. Осуждаю. Читать не собираюсь.

спасибо за беседу.smiley 

Вам также спасибо, Юрий Павлович.

Не пропадайте.smiley

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Материальной вечности?

А Вы разве не мироздание обсуждали? Кстати, а оно, Мироздание, у Вас материально? И что такое материальность в Вашей концепции?

Я постоянно пишу, что даже наличие Бога и отсутствие Мира требует Пространства нахождения Бога: если что-то есть, то оно есть где-тоЧто-то, не находящееся где-то -  это философское невежество. Вот и ответьте: что было раньше - Бог, находящийся в Пространстве, не нуждающемся в отдельном сотворении, или Бог, нигде не находящийся, но ради сотворения Мира создавший Пространство? 

Ого, Вы уже и Бога в пространство заключили!
Кстати, вопрос: "что было раньше " предполагает наличие времени. Т.е. Вы Бога ещё и во время втиснули.
 Оригинально. А я-то наивный всегда думал, что Бог у православных (да и вообще у христиан и последователей монотеистических религий) трансцендентен Творению.

Трансцендентность Бога (лат. transcendens – выходящий за пределы) – богословское понятие, отражающее запредельность Бога тварному миру, подчеркивающее Его существование по ту сторону созданного Им бытия и всех видов человеческого опыта, недоступность познанию.

Как Причина всего сущего, Бог запределен всему сущему, бесконечно возвышается над всем тварным бытием, есть Сущий над всем сущим. «Естество Божие, само по себе, по своей сущности, выше всякого постигающего мышления, – учит св. Григорий Нисский, – оно недоступно и неуловимо ни для каких рассудочных приемов мысли, и в людях не открыто еще никакой силы, способной постигнуть непостижимое».

Вместе с тем, согласно учению Церкви, трансцендентной является только Божественное естество (сущность), но неБожественные действия (энергии), в которых Бог становится имманентен тварному бытию. «Невидимый по естеству делается видимым в действиях», – отмечает св. Григорий Нисский.

Раскрывая Себя в Своих энергиях, Бог остается неприступным по существу. Таким образом, Бог выступает одновременно трансцендентным и имманентным творению. «Бог остается трансцендентным по своей природе в самой имманентности Своего проявления», – указывает православный богослов В. Н. Лосский.

Точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения.

Кто же всё-таки рождает и убивает эти идеи? И каким образом из этой "безмерности" появляются все "меры", да и всё вообще в Вашей концепции?

 Мухи всегда должны быть разделены с котлетами:

Пока что лично для меня у Вас всё как раз наоборот. Ну заменили время движением и чего добились? Не по этому ли Вам пришлось ещё и "здесь и сейчас" (прямо как у постмодернистов с их "ризомой") втискивать?

А не творится?

Пока Вы не видите Луну - она не сотворена?smiley

Вы в данном случае невнимательны. Вы написали про проявление, а я Вам напомнил, что у православных вообще-то речь про Творение идёт, а не про проявление. 

Я уже устал писать: время - это форма Движения. Движением обладает только то, что находится в Пространстве, но не само Пространство. Пространство-время  - это "конек-горбуноктеплота/краснота/".

 

 Устанете ещё сильнее, так как Ваши утверждения очевидны видимо только Вам.
Думаю, что утверждение Мареза на эту тему ничуть не хуже (и возможно не лучше) Вашего: "С точки зрения неспециалиста, пространство представляется как результат восприятия предназначения жизни, а время – как результат восприятия процесса жизни. Иными словами, пространство неразрывно связано с предназначением жизни, а время – с процессом жизни. Это означает, что пространство представляет собой осознание предназначения Невыразимого, а время – осознание того процесса, посредством которого это предназначение может и должно исполниться. Это позволяет предположить, что время является не только выражением стремления к проявлению, но и выражением намерения. Поскольку намерение представляет собой единую и единственную силу всей проявленной вселенной, а сама проявленная вселенная является только результатом намерения (см. «Крик Орла»), становится совершенно ясно, почему Толтеки рассматривали время как изначальную сущность проявленной вселенной."
 Нечто похожее есть и у православных: (цитата из книги Кургиняна "Исав и Иаков")

Дионисий Ареопагит пишет в сочинении «О Божественных именах»: «Сущий (Исх.3,14) является сверхсущностной субстанциональной Причиной всякого возможного бытия, Творцом сущего, существования, субстанции, сущности, природы, начала, и Мерой веков, и Реальностью времен и Вечностью сущих, и Временем возникающих, и Бытием всего, что только бывает, и Рождением всего, что только появляется... Всех сущих и веков бытие от Предсущего; и всякие вечность и время – от Него». Так, значит, время – от Него!?

Преподобный Максим Исповедник так комментирует Дионисия: «...Выход Божией благости в чувственное, при его сотворении, мы называем временем». Время – выход Божественной благости!

Православие - это Новый Завет, его признание и следование его положениям.

 Только Новый? Да ну? А православные об этом знают? 

Не пропадайте.

Ага. Опять зачем-то взялся отвечать Вам. И опять по кругу.smiley 

Аватар пользователя Vladimirphizik

А Вы разве не мироздание обсуждали? Кстати, а оно, Мироздание, у Вас материально?

Разумеется. Только в предельно абстрактных составляющих Абсолюта, которые по отдельности (Идея, Пространство и Движение) материальными не являются. Каждая из компонент триады Абсолюта - фикция, которую руками пощупать нельзя.

И что такое материальность в Вашей концепции?

Переплетение троицы реализует материальность в виде элементов Абсолюта в смысле ВСЕ.

Ого, Вы уже и Бога в пространство заключили!

Любая сущность существует в сущем. Сущее имеет смысл Пространства для существующих в нем сущностей.

Кстати, вопрос: "что было раньше " предполагает наличие времени.

Разумеется. Я и начал с момента, когда "в начале было Слово". Вы же не будете возражать, что начинать нужно с начала?

Т.е. Вы Бога ещё и во время втиснули.

Бог был и в начале, Бог есть и сейчас. Разве я создал неестественные конструкции?

Оригинально. А я-то наивный всегда думал, что Бог у православных (да и вообще у христиан и последователей монотеистических религий) трансцендентен Творению.

Если Бог существует по ту сторону созданного Им бытия, то должны быть два Пространства - трансцендентное и общебытовое?

Если есть два Пространства, то обязательно должно быть еще одно - единое для обоих Пространств, которЫЕ являются по отношению к нему подпространствами, или ограниченными пространствами, находящимися в едином Пространстве. По которому пространству плачет бритва Оккама? Предоставлю этот выбор Вам.smiley

Трансцендентность Бога (лат. transcendens – выходящий за пределы) – богословское понятие, отражающее запредельность Бога тварному миру, подчеркивающее Его существование по ту сторону созданного Им бытия и всех видов человеческого опыта, недоступность познанию.

Абсолют имеет два смысла: ВСЕ и ИМЯ.

ВСЕ - это список абсолютно всей информации.

За ИМЕНЕМ скрывается либо Бог (теизм), либо Природа/Мироздание (материализм), либо Принцип (восточные философии).

Абсолют, как ВСЕ, содержит в себе информацию об Абсолюте в смысле ИМЕНИ. В противном случае возник бы парадокс: что это за ВСЯ информация, если среди нее нет сведений об операторе, владеющем этой информацией? Абсолют в смысле ИМЕНИ использует Абсолют в смысле ВСЕ. Не зря ведь существует крылатое выражение "Кто владеет информацией - тот владеет миром". 

Абсолют, как ВСЕ - недостижим познанием в своей полноте. Если под трансцендентностью Бога понимается эта недостижимость - тогда это одно дело. Если под трансцендентностью понимается нечто другое, выходящее за определение Абсолюта, как ВСЕ - то это другое дело. Тогда должны существовать два Абсолюта: один Абсолют в смысле ВСЕ - для Бога (Абсолюта в смысле ИМЕНИ), а другой Абсолют - для смертных, постигающих свой Абсолют. А два Абсолюта - это ни одного Абсолюта.

Аватар пользователя Vladimirphizik

«Естество Божие, само по себе, по своей сущности, выше всякого постигающего мышления, – учит св. Григорий Нисский, – оно недоступно и неуловимо ни для каких рассудочных приемов мысли, и в людях не открыто еще никакой силы, способной постигнуть непостижимое».

Логично, поскольку Абсолют не достижим. Наши знания - капля в море.

«Невидимый по естеству делается видимым в действиях», – отмечает св. Григорий Нисский.

Опять логично, поскольку Абсолют не достижим.

«Бог остается трансцендентным по своей природе в самой имманентности Своего проявления», – указывает православный богослов В. Н. Лосский.

Ответ - аналогичный предыдущим.

//////////////////////////////////////////////////

Все прекрасно укладывается в факт недостижимости Абсолюта.

 

Аватар пользователя Корнак7

Это мнение Пипы об этой теме

"Лично я за континуум Улыбающийся. А неприятие идеи континуума возникает по двум причинам:
1) непроявленности релятивистских эффектов в мире малых скоростей, в котором мы привыкли жить.
2) ошибочного представления о равноправии времени с остальными 3-мя координатами, тогда как в реальности этого нет (математически временная координата относится к остальным, как мнимая ось к действительной в 4-мерном гиперкомплексном пространстве).

Кстати, любопытные идеи относительно времени, близко лежащие к представлениям Успенского. Только сначала преамбула, т.к. иначе будет непонятно, какой принцип здесь эксплуатируется:
   Всякое пространственное измерение (как геометрическое, так и нет) есть дисперсия. Т.е. проявляет оно себя как некий РАЗБРОС (это и есть синоним слова "дисперсия") в наблюдениях/измерения некоторой величины. Например, дисперсия/разброс температуры между холодными и горячими телами позволяют говорить о таком измерении, как температура (здесь я для примера специально выбрала негеометрическое измерение). А вот если бы все тела в мире были одной температуры, то и самого слова "температура" мы бы никогда не знали. Т.е. оно не было для нас измерением, поскольку само понятие измерения включает в себя сравнение измеряемой величиной с какой-то другой (обычно со стандартом).
   Таким образом, в мире сперва возникает разброс/дисперсия по какому-то отдельному свойству/качеству, и лишь только потому мыслящие существа квалифицируют направление, в котором тот разброс происходит, как пространственную координату.
   Ровно по той же причине нельзя считать существующим для нас 4-ое измерение по Успенскому, поскольку в нашем мире отсутствует дисперсия по тому измерению, т.е. грубо говоря, величина по 4-й координаты повсюду одинакова. И в этом смысле не мы лопухи, что его не замечаем, а мир наш таков, что по этой координате не имеет разброса.
   А вот теперь, после этой необходимой преамбулы, можно взяться за время и заметить, что на координату оно никак не тянет, поскольку в его отношении отсутствует необходимый элемент - дисперсия/разброс, т.к. практически все элементы бытия находятся в ОДНОМ и том же времени - настоящем. А разброс в интервале прошлое-настоящее-будущее нельзя считать полноценным разбросом, поскольку реально существует только настоящее, тогда как прошлое успело исчезнуть, а будущее еще не наступило. Проще говоря, прошлые и будущие объекты никогда не могут между собой встретиться.
   И вот в этом месте нам может оказаться полезной ... теория относительности, которая декларирует не только изменение "локального" времени, но линейных габаритов объекта в направлении его движения с скоростью, близкой к скорости света. В пространстве Минковского достижение объектом скорости света трактуется как поворот на 90 градусов в 4-мерном континууме пространства-времени, в результате чего временная координата и направление движения меняются местами! Т.е. бывшее время превращается в нормальную пространственную координату, неотличимую от остальных, а направление, в котором объект разогнался до скорости света, становится временной координатой. Здесь особо любопытно то, что габаритное сжатие до нуля в направлении такого движения тоже относительно. Это означает, что сами пассажиры разогнанного до световой скорости корабля не будут чувствовать себя приплюснутыми, а будут воспринимать ситуацию так, что это встречное пространство сплющилось до нулевой толщины. Ибо с их локальной точки зрения именно пространство несется им навстречу со световой скоростью. А это значит, что для них уже не будет ни позади, ни спереди, а весь мир будет находиться лишь по бокам.
   Эта ситуация и есть нулевая дисперсия в направлении движения со световой скоростью. Достигнув светового предела по данной оси движения, дальнейшее различие прекращается, т.к. превысить скорость света невозможно. И здесь такая ось по своим свойствам ведет себя в точности, как время - типа того, что движение само по себе есть, но нет ни обогнавших, ни отстающих. Вот и мы движемся в потоке времени точно так же - нет никого, кто бы исчез из нашего мира, обогнал по времени остальных или отстал от остальных. Впрочем, возможно, что такие и есть, но они уже давно покинули горизонт событий, оставив нас наедине с миром, который несется вперед со световой скоростью в одном с нами направлении..."

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

"Лично я за континуум Улыбающийся

 Я - тоже. 

1) непроявленности релятивистских эффектов в мире малых скоростей, в котором мы привыкли жить.

Подозреваю, что в своё время найдём и эти эффекты, разве что проявленные несколько иначе в нашем мире. 

2) ошибочного представления о равноправии времени с остальными 3-мя координатами, тогда как в реальности этого нет (математически временная координата относится к остальным, как мнимая ось к действительной в 4-мерном гиперкомплексном пространстве).

 Равноправия в смысле тождества конечно быть не может, но вот по поводу математической аналогии ничего сказать не могу, т.к. все эти термины уже благополучно забыл.

 И здесь такая ось по своим свойствам ведет себя в точности, как время - типа того, что движение само по себе есть, но нет ни обогнавших, ни отстающих. Вот и мы движемся в потоке времени точно так же - нет никого, кто бы исчез из нашего мира, обогнал по времени остальных или отстал от остальных. Впрочем, возможно, что такие и есть, но они уже давно покинули горизонт событий, оставив нас наедине с миром, который несется вперед со световой скоростью в одном с нами направлении..."

 Странно. То нет равноправия, то уже вроде как появилось.smiley 

Аватар пользователя Галия

Нет, не соглашусь, что это выражение "философский ляпсус". Напротив, оно довольно удачно описывает процесс восприятия/творения целиком: мы (люди и любые живые существа) воспринимаем и формируем для себя (умом-чувствами) все материальные формы окружающего мира только по их пространственным и временным показателям/параметрам. И в целом, этот процесс работы ума-чувств непрерывен - континуален, т.е. по-русски "вместе и согласованно тянется". Тянем-потянем, вытянуть не можем.. разве ж оно не так?)

Можно говорить только о континууме движения материи, поскольку фраза "о непрерывности движения материи"  имеем смысл непрерывности процесса. 

Можно говорить о континууме материальных форм в статике, но если рассматривать эти формы в движении, то в описании уже без временных параметров не обойтись.

Аватар пользователя Vladimirphizik

этот процесс работы ума-чувств непрерывен - континуален

Разве Вы говорите о работе ума-чувств как о пространстве, континуальном со временем?

Что делает? Работает. Это Движение.

Что именно работает? Ум-чувства. Это Идея.

Где работают ум-чувства? В Пространстве.

Смысл Вашей фразы - в непрерывности процесса ("этот процесс ...").

Что? Процесс. Это Идея.

Где осуществляется непрерывный процесс? В Вашей фразе об этом не сказано.

О Движении. Пропущена связка "процесс ... есть непрерывен". "Есть" - это уже элемент Движения. Хоть круть-верть, хоть верть-круть, но о континуальности пространства-времени разговора нет. Речь идет о процессе, который есть. Идея+Движение. Пространство осталось за кадром фразы.

Можно говорить о континууме материальных форм в статике

Можно. Но опять таки материальная форма не есть пространство.

Аватар пользователя Галия

"Есть (что? какое?)" - это констатация пространственной формы. "Процесс" - это движение, причём, неважно, что именно движется. 

Понятно, и то, и другое - это Идеи, вместе составляющие Перво-Идею, она же Логос, Слово.

Тогда Идея = Пространство+Движение. Подробнее: любая форма имеет (есть) пространственные координаты, а её изменение (процесс) можно фиксировать условным временем.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Идея = Пространство+Движение.

Читается: что-то есть где-то так-то. Примеры: туча есть в небе движущееся; звезда есть в космосе светящееся; Сидор Сидорович есть за столом читающее. И т.д.smiley

Аватар пользователя Галия

В общем, так и не понятно, какую цель Вы преследуете, настаивая на своём определении.. Тем не менее, ещё замечание по языку формулы. Если уж Вы используете два русских слова - Пространство, буквально, "про-стороны" и Время с корнем как у "веретено", то, возможно, есть смысл заменить греческую Идею на её русский аналог "Мысль"?

Мысль - это всегда Пространство с некими координатами и Движение фокуса внимания по формам ощущений, наподобие веретена, для фиксации которых появляется необходимость в условном времени.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В общем, так и не понятно, какую цель Вы преследуете, настаивая на своём определении..

Я опираюсь в своем мнении (что пространственно-временной континуум является философским нонсенсом) на формулу Абсолюта, из которой следует, что Движение (читай: время) присуще только Идее, но не Пространству.

Что-то может быть только где-то.

Где-то не может быть само по себе. Если быть предельно четким, то Пространство не может существовать. Существовать может только что-то (Идея) где-то (Пространство) благодаря Движению. Говоря "Пространство существует", необходимо закончить мысль и поведать, где же существует Пространство. В другом Пространстве? Масло масляное. Что и требовалось доказать.

Аватар пользователя Галия

А как прикажете говорить - "пространство не существует"? Или просто задумчиво произносить "о, простирается простраааанство"..)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Галия, в разговоре с Вами у меня происходят инсайты.smiley

То наш диалог дал почву для вывода, что вектор внимания наблюдателя является виновником перехода сущего в сущность и наоборот, то теперь понял, то Пространство существовать не может. 

Исходя из выражения "сущности существуют в сущем" и того факта, что Пространство является предельной абстракцией, лишенной, по определению абстракции, всех сущностей, можно заключить, что оно - предельное сущее. Вектор внимания наблюдателя направить на Пространство извне не получится, поскольку гиперпространства для Пространства нет. Так как только сущности существуют в сущем, а по поводу сущего, существующего где-то, философия умалчивает, то выходит, что Пространство, как предельное сущее, существовать не может. Может, оно просто дано?

Видимо, есть повод открыть новую тему.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

что Движение (читай: время) присуще только Идее, но не Пространству.

 Ну вот, опять что-то интересное для меня, но уже ясно, что после уточняющих вопросов окажется, что ничего интересного нет.

 Кстати, чем-то мне Ваше это утверждение напоминает споры католиков и православных про то, от кого же (Бога-Отца или ещё от Бога-Сына) исходит Бог-Дух Святой.smiley

Аватар пользователя Галия

У них спор круче. А нам-то ясно, что движется мысль, создавая нам иллюзии пространства и времени.smiley

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А как Вы, Галия, считаете: мысль кому-то принадлежит или она - некое общее достояние?
 Мне-то почему-то всё больше кажется, что время - это условно субъективный фактор, в отличие от пространства - условно объективного фактора. И когда представители науки (типа Владимира-физика) от этого субъективного фактора шарахаются - это наверное нормально. Но что-то я и у философов особого интереса к этому пока не заметил, что по-моему странно. Хотя возможно просто плохо смотрел.

Аватар пользователя Галия

мысль кому-то принадлежит или она - некое общее достояние?

Когда Вы думали про то, что я там считаю, про общее достояние или про шарахающихся философов - это ведь были Ваши мысли? Причём, субъективные. А от первой до третьей мысли прошло какое-то время и тоже субъективное.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Т.е. если я Вас правильно понял, то идея, что всё есть Сознание, Вам не близка?
И идея, что время - всеобщее Намерение, т.е. что все мы в некоторой степени участвуем в "создании" времени, которое движет этот мир - тем более?

Аватар пользователя Галия

Почему же не близка? Очень даже близка. Всё есть Сознание, в смысле, я всё сознаю. И могу сознавать "мы" и всё, чего ещё не сознаю.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юрий Павлович и..., 27 Май, 2016 - 19:09, ссылка

Кстати, чем-то мне Ваше это утверждение напоминает споры католиков и православных про то, от кого же (Бога-Отца или ещё от Бога-Сына) исходит Бог-Дух Святой.smiley

Так никакого спора нет. По той причине, что доводы оппонентов звучат не убедительно.smiley

Да и кто рискнет доказывать, что движется Пространство (в Пространстве №2???smiley), а не Идея в Пространстве.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да и кто рискнет доказывать, что движется Пространство (в Пространстве №2???smiley), а не Идея в Пространстве.

Ну, это смотря что считать пространством. При абсолютистском подходе, боюсь, может оказаться, что и Материя (вот так, с большой буквы) тоже не движется. И хоть Вы там в лепёшку разобьётесь, пытаясь доказать обратное, Вашим оппонентам Ваши аргументы будут звучать не убедительно. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

При абсолютистском подходе материя - это результат переплетения троицы Абсолюта.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это с маленькой буквы, а с большой?smileyА если с большой, то она у Вас движется?sad

Аватар пользователя Vladimirphizik

Конечно. Под Движением подразумевается не только перемещение в Пространстве всего объекта, но и внутреннее движение его составных элементов.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так а в чём тогда проблема? Навяжите себе из пространства "узелков" - вот и будет Вам материя. Делов-то. smiley