Пространство существует или ...?
Повод создания темы:
///////////////////////////////////////////////////////////////////
В общем, так и не понятно, какую цель Вы преследуете, настаивая на своём определении..
Я опираюсь в своем мнении (что пространственно-временной континуум является философским нонсенсом) на формулу Абсолюта, из которой следует, что Движение (читай: время) присуще только Идее, но не Пространству.
Что-то может быть только где-то.
Где-то не может быть само по себе. Если быть предельно четким, то Пространство не может существовать. Существовать может только что-то (Идея) где-то (Пространство) благодаря Движению. Говоря "Пространство существует", необходимо закончить мысль и поведать, где же существует Пространство. В другом Пространстве? Масло масляное. Что и требовалось доказать.
А как прикажете говорить - "пространство не существует"? Или просто задумчиво произносить "о, простирается простраааанство"..)
Галия, в разговоре с Вами у меня происходят инсайты.
То наш диалог дал почву для вывода, что вектор внимания наблюдателя является виновником перехода сущего в сущность и наоборот, то теперь понял, то Пространство существовать не может.
Исходя из выражения "сущности существуют в сущем" и того факта, что Пространство является предельной абстракцией, лишенной, по определению абстракции, всех сущностей, можно заключить, что оно - предельное сущее. Вектор внимания наблюдателя направить на Пространство извне не получится, поскольку гиперпространства для Пространства нет. Так как только сущности существуют в сущем, а по поводу сущего, существующего где-то, философия умалчивает, то выходит, что Пространство, как предельное сущее, существовать не может. Может, оно просто дано?
Видимо, есть повод открыть новую тему.
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Вопрос участникам ФШ.
В свете того, что предельное сущее существовать не может, как нужно правильно говорить: Пространство дано, Пространство есть или как-то по-другому?
- Vladimirphizik
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Су́щее — существительное, образованное от причастия «существующее», означает «то, что есть».
Софист Горгий.
Горгий (ок.483—373 до н. э.), наиболее вероятно, был учеником Эмпедокла, а также знаком с учением элеатов и взглядами Демокрита. И хотя он несколько раз бывал в Афинах, большую часть своей жизни прожил в Лариссе и Фессалии. Он является виднейшим сторонником релятивизма среди софистов. Его релятивизм граничит со скептицизмом. Как свидетельствует Секст Эмпирик, в сочинении «О не-сущем. или О природе» Горгий последовательно приводит три тезиса:
Первый: ничего не существует; второй: если что-то и существует, его нельзя познать; третий: если это и можно познать, то нельзя его передать и объяснить другому. При доказательстве этих тезисов он использует аргументацию, напоминающую аргументацию элеатов. Вся конструкция доказательства каждого из этих тезисов состоит, собственно, в принятии определенной предпосылки, из которой затем выводятся следствия, ведущие к спору. Для иллюстрации приведем часть доказательства первого тезиса «ничего не существует», как его воспроизводит Секст Эмпирик.
«О том, что ничего не- существует, он рассуждает следующим образом. Именно, если что-нибудь существует, то оно есть или сущее, или не-сущее, или сущее и не-сущее [вместе]. Но оно не есть ни сущее, как сейчас будет ясно, ни не-сущее, как будет показано, ни сущее и не-сущее вместе, как будет преподано и это. Значит, ничего не существует. Таким образом, не-сущее не существует.
В самом деле, если не-сущее существует, то нечто должно существовать и не существовать: поскольку оно не мыслится сущим оно не должно существовать;
поскольку же оно есть не-сущее, то в таком случае оно все-таки есть. Однако совершенно нелепо чему-нибудь одновременно быть и не быть. Следовательно, не-сущее не существует. И еще иначе: если не-сущее существует, то не должно существовать сущее, потому что это «сущее» и «не-сущее» противоположны одно другому; и, если не-сущему свойственно бытие, то сущему должно быть свойственно небытие. Но, во всяком случае, нельзя признать, что сущее не существует.
Следовательно, не должно существовать не-сущее».
Приведенный фрагмент ясно показывает, как Горгий весьма точно различает значение слов и использует изменения значения в разном контексте.
Сущее - то, что существует, имеет бытие.
Бытием обладает наполнитель Пространства, но не само Пространство.
Получается, что Пространство не только не существует, но и не является сущим.
Имеет бытие все о чем идет речь, а не только сущее.
Что-то может существовать не являясь сущим?
Как Вы оцениваете свои слова на фоне распространенного на ФШ примера с русалкой, являющейся сущим для существования таких сущностей, как рыба и женщина?
Налицо два смысла сущего: выше шел разговор о сущем, в котором существуют сущности, а здесь разговор идет о сущем в смысле "существующем".
Понятно, но из вашей фразы
можно сделать вывод, что Вы допускаете не существующее сущее.
Ответ здесь.
Пространство (как Бесконечность) обладает бытием (т.е. имеет внутреннее содержание, но не являет себя вне себя (т.е. не существует).
Существовать - это являть себя вне себя. Быть - это обладать внутренним содержанием. Вообще, исходя из категорий: Обладать, Действовать и Претерпевать следует, что наши размышления об обладании и претерпевании - и есть размышления об Бытии, а размышления о действии - и есть размышления о Существовании.
А в общем, Бесконечность (пространство) обладает содержанием, но не имеет формы.
Тогда как Время напротив - действует (т.е. обладает формой), но не претерпевает (не имеет внутреннего содержания, т.е. не обладает бытием).
Существование это бытие сущего. Говорят - сущее существует.
Алла, спасибо.
Давно искал и не находил для себя удобной дефиниции для <Существовать>.
Но <Быть> в подобной трактовке мне непонятно;
- речь о нашем субъективном описании реального объекта, который даже если он и "неделим", то мы вправе описывать его как структуру состоящую из объектов, которые при соответствующем дедуктировании на основе известных законов способствуют нашему пониманию причин в свойствах и в поведении "неделимого" объекта?, или же речь за нечто более общее, включающее в себя и "несуществующие" в реальности, но некие вспомогательные объекты?
Можно чуть подробнее о <Быть>
Евгений Петрович, я не согласен: Пространство, в силу своей бесконечности, не имеет конечной формы. Но, в целом, оно имеет форму. Как любую из бесконечного списка, так и все сразу формы оптом. Здесь важен нюанс: отсутствие конечной формы.
Хорошая фраза: Любое существование обусловлено, относительно, для его фиксации необходимо обозначить пространство существования.
Пространство существования...
Даже из этой фразы следует, само пространство не существует, поскольку для него нельзя определить пространство существования.
Пространство, исходя из слов С.Борчикова, не есть сущее. Следовательно, оно не существует.
Человек тактильными и зрительными ощущениями может квалифицировать Пространство, как существующее. Значит, оно есть.
Понравилось:
А это:
нужно анализировать отдельно.
Во-первых, мнение Нирвануса:
Мое мнение: исходя из определения "сущности существуют в сущном", сущность в любом случае, ложная она или истинная, всегда существует. По крайней мере, в пространстве разума субъекта.
Пространство - это всеобщая среда, сущностью которой является то, что источает "реликтовое" излучение. - Ведь, 3-4 гр. по К - это далеко не ноль, так что вакуум Ничем быть не может.
По форме Пространство - это место. Получается путем предельного абстрагирования.
Абстрагирование - метод научного познания в форме операции мысленного отвлечения от ряда свойств, связей и отношений исследуемого объекта.
Произведем предельное абстрагирование любого материального объекта. Например, табурета. Что останется в остатке? Только локальное место табурета в глобальном Пространстве. Теперь произведем предельное абстрагирование всего сущего Мира. Что останется в остатке? Пространство, как место всего сущего Мира. Куда денется реликтовое излучение? Разве оно останется в Пространстве после предельного абстрагирования? В честь чего ему такая привилегия?
А Вы попробуйте найти абстракцию этому излучению, абсолютный ноль, что ли?
Реликтовое излучение имеет электромагнитную природу. Переносчиками электромагнитного излучения являются полевые образования (кванты, фотоны, цуги и пр. - любое на Ваш выбор), динамично перемещающиеся в пространстве. В любом случае, в результате предельного абстрагирования, получим локальные места, перемещающиеся в Пространстве. Типа предельного абстрагирования летящего табурета.
Евгений Петрович, здесь ссылка Вы очень правильно заметили:
Пространство - не только не тело, но оно и не сущее, поскольку Пространству нечем бытийствовать. Оно не материальное. А теперь идете в разрез со своим утверждением, поскольку реликтовое излучение являет себя по причине своей материальности и к Пространству имеет только то отношение, что существует в нем.
Так реликтовое излучение есть явление, а, следовательно, есть нечто, что являет себя этим излучением, а этим источником энергии является сжатие Бесконечности, оставаясь Бесконечностью. (А в общем, я противник актуальной (статичной) Бесконечности. Такая Бесконечность мертва.) Я настаиваю на сжатии не потому, что так оно и есть, а потому, что через сжатие очень много, в физике Вселенной, можно объяснить. (например, красное смещение).
А что может сжать пространство, если пространство - это место, которое заполняет что-либо? Абстрагируйте табурет и от него останется только место. Что нужно сделать, чтобы место от табурета сжалось/расширилось? Наверное, опять это место наполнить материей и подействовать на нее другой материей. Не так ли? Тогда при чем здесь Пространство, как предельная абстракция сущего Мира, в результате которой остается только место?
То, что источником энергии является сжатие Бесконечности - фантазия чистой воды.
Vladimirphizik, 29 Май, 2016 - 17:27, ссылка
Не так.
Сжатие возможно только к центру, а "центром" Бесконечности является любая ее точка.
Так что сжатие Бесконечности реализует себя сжатием самой точки пространства. Поэтому сама эта "точка" может быть неким квантом пространства - элементарным "объёмчиком", который сжимается, по требованию вечности Вселенной, в соотношении dr\dv=const, где r - размер "объемчика", а v - скорость стягивания.
И между прочим.
Для всего мною сказанному вполне возможна экспериментальная проверка (конечно только умозрительная).
Итак.
Для разума, время, как сущность, не доступно познанию, т.к. не поддаётся редукции (аналитическому созерцанию), тогда как время, как явление («стягивание» пространственного интервала), – это и есть наше чувство отличия предыдущего от последующего. Более того, эффект Доплера, в таком мире, - ни к чему и если он косвенно вполне пригоден для определения расстояния между нами и небесными телами, тогда как причиной красного смещения является не расширение Вселенной, а именно это «стягивание» пространственно-временного «атома», т.к. теперешний спектр излучения нашего Солнца, как эталон, не может быть идентичным спектрам излучений произошедших миллиарды лет раньше, и смещение линий поглощения в красную сторону является необходимым следствием динамики наличной бесконечности. Т.е. весь спектр излучения электромагнитных колебаний непрерывно смещается во времени в ультрафиолетовом направлении. (Ну и всё мироздание, вместе с нами, тоже.)
И, по существу, свет небесных светил есть «консервированная» информация о прошлом Вселенной. И очень бы хотелось, кроме доплеровских расстояний, иметь небольшую статистику его измерений, полученных геометрическим способом, т.к. из их отношений очень многое следует, даже если бы они оказались равными, что навряд ли. И если мои фантазии, хоть чуточку, отображают действительность, то расстояние по Хабблу будет заметно большим, чем геометрически измеренное и чем дальше от нас источник, тем заметнее будет эта разность. А это, в свою очередь, позволит const (в выражении dR/dV = const) выразить числом (например, если: Sn - расстояние по Хабблу, Ln – геометрически измеренное, Vn – скорость удаления по Доплеру первого объекта, Vn+1 – следующего, то:
(( Sn+1 – Ln+1 ) – ( Sn – Ln ) / (Vn+1 – Vn) = const1,
которая по своей природе равносущно природе предыдущей и
dR / dV = Dl / DV (где Dl - приращение смещения линий поглощения, DV – приращение скорости по Доплеру),
а при наличии статистики этих бинарных (т.е. по Хабблу и геометрических) измерений влияние коэффициента «Н» в выражении V = H * S определения расстояния (S) по Хабблу, нетрудно исключить и, следовательно, достоверность моих предположений станет достаточно обоснованной. При этом следует учесть, что источник меры (т.е. наше Солнце) не может быть элементом статистики, ну и т.д. ( т.е., если в модели расширяющейся Вселенной время есть координата четырёхмерного континуума, а расширение есть следствие движения материи по координате времени (т.е. расширение Вселенной есть явление времени, правда и здесь возникает недоговорённость: если есть явление, то необходимо и нечто (сущность), являющее себя таким способом, да и само понятие «координаты» - это чисто человеческое изобретение, а не что-то присущее природе вещей, являющая себя координатами), тогда как из предлагаемого фантастического предположения и которое вполне может приобрести формат гипотезы (при условии наличия статистики измерений), следует, что время есть первосущность материи, а её явление есть то, что мы и воспринимаем Временем, как таковым, что косвенно подтверждает формат любого физического дифференциального уравнения, которые связывают содержание (изменение сущности) с формой (с явлением сущности в трёхмерном пространстве), а в общем: dФ / dt = K * dФ / dr, кроме того, это и есть источник «реликтового» излучения, так сказать, - вечная и неизменная энергетическая мера соотношения dR/dV=const, и даже если это и не так, в отношении к некоторой мыслимой стационарной Вселенной, т.е. К * R/V = f (t) в энергетическом смысле, то навряд ли когда-нибудь возникнет возможность это «вычислить».
-----------------------------------
И к тому же в отношении абстрагирования.
Для всего и вся мира мышления есть свойства и есть неотъемлемые их атрибуты, отчуждение которых превращает всё и вся в ничто. Даже Бог Вашим "абстрагированием", т.е. с отчуждением его атрибутов (там всяких: всемогущества, всеведения и проч.) есть НИЧТО, есть абсолютный нуль.
Кому и зачем нужны такие "абстракции"? (Плюньте Вы на Витгенштейна и забудьте о нем, как следует изъять из нормального общения все, что "создал" Фрейд и ОТО Эйнштейна. - Всё это есть НИЧТО, заполненное выдумками евреев.)
Евгений Петрович, Вы, видимо, поклонник сказок Шварца?
Читать онлайн - Шварц Евгений. Тень | Электронная...
Пространство, как место, образно говоря, есть та же тень. Тень без хозяина бытийствовать (сжиматься/растягиваться/перемещаться) не может.
Спасибо за сравнение.
Евгений Шварц - великолепный сказочник и очень полезен.
А может просто первосущность?
Зачем? Предельная абстракция не нуждаетсся в более высшей. По определению, поскольку именно она и есть та самая, высшая.Определяет себя сама.
Или скажем, бытиё моё не бытиё, ежели нет иного, более общего бытия.
Но в пределе Бытиё просто есть, вне какого либо внешнего к себе основания. Сколько можно на одни и те же грабли наступать? Пространство вообще, Сущее вообще и пр. абстракции не имеют оснований и иметь не должно!
Предельная абстракция, определяющая сама себя - это предельная абстракция, которая не существует, а дана в смысле "есть". Она - ничто, поскольку у предельной абстракции нет своего индивидуального Движения, а есть только Идея.
Я не совсем понял, в чём видите проблему? Абстрагируясь от яблока,например, как отдельного материального предмета, можно получить также и единицу, абстракцию которая соответствует предмету в его отделённости и что? Единица тоже не существует как яблоко, абстракции в таком смысле не существуют в принципе и искать их существование рядоположенным с существованием иных предметов в проявленном мире просто бессмысленно. Существование Сущего вообще, как и Пространства вообще, не может быть буквально соотнесено с привычным существованием велосипедов и (или) яблок. Для них(Сущего и Пространства) нет смысла в поиске, где они конкретно существуют, как и приписывания например предиката "есть" вместо "существования".Типа, для различения? Это уже чистой воды схоластика начинается.
Если Пространство есть предельное сущее и существует вне разума человека, то оно есть акаша. Или Брахман - почти Абсолют:
Если вместо слова "материя" сразу использовали бы слово "пространство" было бы меньше хлопот.
И пространство было бы дано, и все вещи были бы лишь формой пространства, и прочее.
Вещь не может быть формой пространства.
Вещь имеет форму в пространстве.
Vladimirphizik, 30 Май, 2016 - 05:21, ссылка
Отчего же не может?
Открываем словарь и читаем значение слова "форма" :
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/258622
Форма - способ существования... , внешние очертания..., внешний вид-видимость..., в таком состоянии, что может проявить все свои силы, способности... .
Что противоречит?
Ни-че-го!
Аргументы есть почему не может?
Если трудно представлять вещь как форму пространства , то можно перефразировать : вещь - пространство определённой формы.
Так будет легче вам воспринять? Суть не изменится.:)
А вот очень многие вопросы разрешатся сразу же.
Почему надо держаться за воззрения античных людей в 21 веке?
Может пора его подкорректировать?
Способ существования, внешние очертания, внешний вид-видимость и все остальное проявляются не пространством, а в пространстве. Пространство - это то, что останется от объекта в результате предельного абстрагирования этого самого объекта. Попробуйте самостоятельно удалить из объекта все порождающие его элементы и в предельном абстрагировании от объекта останется только локальное место, которое он занимал во всеобщем Пространстве, полученном путем предельного абстрагирования всего сущего Мира.
А теперь обратите внимание: вещь имеет внешнюю локальную пространственную форму. Эта локальная пространственная форма занимает место в глобальном Пространстве. Например, проабстрагируем яблоко сорта апорт до локальной пространственной формы в физическом пространстве (примерный рисунок):
Куда делось пространство цветовых оттенков яблока? Пространство вкусовых особенностей? Историческое пространство с особенностями создания данного сорта? Да и к рисунку в физическом пространстве имеется также много вопросов, поскольку яблоко состоит из дискретно расположенных атомов со своими полевыми особенностями. Как по полям атомов проводить пространственную конфигурацию яблока? На глазок? Хорошо еще, что яблоко не является магнитом, иначе нужно было бы рисовать другую картинку.
Глядя на рисунок, Вы точно можете сказать, что на нем изображено: яблоко сорта апорт или помидор сорта аврора?
Кроме вещей, есть и другие объекты, имеющие форму. Например, сознание — это высшая форма отражения действительного мира. Как действовать здесь?
Из формулы Абсолюта следует:
Форма=качество+место+время
Содержание=количество+протяженность+длительность.
Vladimirphizik, 30 Май, 2016 - 12:02, ссылка
Я вам просто предложил ИНОЙ подход, иную парадигму, вы же рассуждаете в прежней парадигме. Она мне известна. И у неё есть недостатки.
В предлагаемой мною парадигме этого недостатка( связанного с пространством как абстрактным-описательным понятием) нет.
Глядя на ваш рисунок я вообще не скажу что на нём нарисовано. В принципе! Движущиеся кривые лини. И всё!
И это моё "не скажу" не связано с вашим объяснением.А связано с тем, что органы моих чувств , да и ваших, "видят" иное в принципе!
Поэтому ваш рисунок и в моей, ни в вашей парадигме не обозначает ничего! кроме этих самых движущихся кривых.
А это не связано с формой . Это связано со словом "форма", которое имеет просто НЕСКОЛЬКО смысловых значений ОТЛИЧНЫХ друг от друга. как и другие слова. Например, слово "ключ", "свет" и почти все остальные.
И ничего страшного нет в этом. мы же общаемся и понимаем друг друга используя слова у которых, как утверждает. например, журанлист Максимов в своей лекции, в среднем 25 смысловых значений. у каждого!
Как жили , так и будем жить.:)) При чём здесь лингвистические проблемы к обсуждаемым? Не при чём!
Вы даже не попробовали осмыслить моё предложение. :)))Т.е вы его просто не восприняли. Тогда что мы обсуждаем?
Вы задали вопрос, я предложил изменить подход и в результате этого изменения вопрос исчезнет сам собою, за ненадобностью.
Вы не желаете об этом даже подумать.
Зачем тогда задаёте вопрос?:)))
Или вы его задаёте (как это делает большинство из людей) с иной целью, чтобы услышать желаемый вами ответ?:)))
Я желаю прочитать размышления о том, может ли существовать такая предельная абстракция, как Пространство, вне разума человека.
Vladimirphizik, 30 Май, 2016 - 14:48, ссылка
Тогда так и надо было это написать в заглавии темы : "Я желаю прочитать размышления о том, может ли существовать такая предельная абстракция, как Пространство, вне разума человека".
И не вводить людей в заблуждение.:)))
Не прочтёте. Ибо пространство может быть, либо..., либо... .
Как пространство "сделать реальным" я вам написал. Одну из версий.
хотите вникайте, хотите не вникайте. ваше дело.
Но то, что вы хотите, никто написать не может. По-определению.
А существовать?
Vladimirphizik, 30 Май, 2016 - 16:14, ссылка
Мой вариант предложения у вас есть.
Vladimirphizik, 30 Май, 2016 - 14:48, ссылка
Если пространство пусто, то оно схлопнется в ноль. Кому нужно такое "пространство"?
Если пространство бесконечное, то, с какой бы скоростью оно ни схлопывалось в точку, этот процесс никогда не закончится. Да и что будет двигаться в этом процессе? Ведь процесс присущ какой-то структуре.
Если пространство конечное, то что там, вне, за внешними границами пространства? Все относительно. Изменим взгляд на процесс схлопывания пространства. Пусть не пространство само по себе схлопывается, а что-то внешнее, что находится вне пространства - пусть оно своим усилием коллапсирует (сжимает) пространство в ноль. И что это такое, то, внешнее, которое сильнее пространства? Где оно находится? Опять всплывает необходимость существования структуры пространства. Наличия у пространства чего-то, что можно сжать. Его сопротивление сжатию и прочие параметры.
Евгений Петрович, все с точностью до наоборот: это не упрощение с выходом на объяснение сути вопроса, а, наоборот, усложнение, порождающее новые сущности. Появляется больше вопросов, чем ответов.
Vladimirphizik, 31 Май, 2016 - 05:31, ссылка
Владимир, в Ваших построениях нет самой Бесконечности. - Все и всякие Ваши структуры конечны, т.е. локальные образования в пространстве Бесконечности.
Бесконечность не может быть пусто - нуль не обладает потенцией возможного. Всё, что потенциально возможно - возможно только в сплошном дискретном мире. А непрерывность пуста - в ней нет и не может быть причины и источника флуктации.
Так что Ваша бесконечное пространство - есть чистое Ничто, к которому Вашим абстрагированием можно свести что угодно.
Возможное присутствует только в наших головах, реальный мир существует только в потенциально возможном, т.е. изначально, всему и вся в Мироздании, необходим некий энергетический поток, источником которого может быть только сам вакуум.
Пространство - это ящик без стенок, потолка и пола. Следовательно, оно бесконечное. Конечным Пространство быть не может, иначе неизбежно встает вопрос: а что там, за внешними границами Пространства? И здесь появляется два варианта заполнения Пространства: оно заполнено полностью каким-либо наполнителем, либо частично. Если гравитационное поле материально, то матрешечная структура конечных объектов прекрасно может заполнить бесконечное Пространство дискретно-непрерывным образом. Правда, самих этих конечных объектов также должно быть бесконечно много. Что это значит? Если провести мысленный эксперимент с безудержным ростом тела, описанном в теме Перезагрузка, то с ростом тела мы будем открывать все новые и новые мега-объекты: группа галактик перерастет в группу групп галактик и т.д. бесконечное количество раз. Как в числовом ряде 0, 1, 2, 3, 4.........
Vladimirphizik, 31 Май, 2016 - 05:31, ссылка
Так в Вашем пустом пространстве "схлопываться" нечему, акромя стенок.
Если Вы говорите о схлопывании материи в пространстве, то разделяйте мух и котлеты очевидным образом, но не делайте из них фарш: пространство - это одно, а материя в пространстве - это другое. Если даже вся материя сколлапсирует и исчезнет, то что случится с пространством? Оно тоже схлопнется? За счет чего? Разговор идет именно об этом: пространству не свойственна динамика, поскольку оно - пассивное вместилище для любого наполнителя.
Vladimirphizik, 4 Июнь, 2016 - 06:00, ссылка
Интересно! - А какова температура Вашего пространства? - Неужто абсолютный нуль? А может ниже нуля? ... А?
Н-да. "Открытие"!
Температура - это мера подвижности частиц вещества, или наполнителя пространства.
При чем здесь температура пространства, как вместилища для наполнителя? Это все равно, что разукрасить красками слово. Не образными красками, а акварелью, например. А потом спрашивать: а какой цвет слова?
Алла, 31 Май, 2016 - 05:06, ссылка
Вы совершенно правы.
Но "пустота" может быть иного свойства- этакое проникновение друг в друга иных пространств- нематериальной природы. Не оказывающих никакого (или крайне редко в очень редком сочетании свойств) воздействия на материальное. Матрёшки в матрёшках.
Чем "плох" материальный мир? Ограничением. Одно состояние всего - материя, материальное. Но ежели всё наблюдаемое можно представить как множества подобного, то почему и мир должен быть лишь один, материальный? Заменяя термин "материя" на "пространство" в его широком смысле, мы открываем возможность для существования иных пространств , иной природы. Почему нет?
Ничему не противоречит, по-моему.
ПРОСТРАНСТВО
атрибут
ВСЕЛЕННОЙ…
…как составная часть от целого.
Почти правильно. За исключением мелочей.
1) Материя - это уже реализованная какая-то идея. Не причина, а следствие.
2) Время - это форма Движения. Полнота аксиоматического понятия характеризуется не только формой, но и содержанием.
В предельной аксиоматике (в системе понятий, предельнее которых ничего больше нет), есть троица: Идея, Пространство и Движение.
PRAV, 30 Май, 2016 - 20:51, ссылка
Вы рассуждаете в рамках существующей парадигмы. И рассуждаете, на мой взгляд, верно.
А ежели она неверна?
Или даже, скажем так, почему философствующий должен ограничиваться такой парадигмой? Что мешает рассмотреть менее ограниченные варианты?
Ничего не мешает.
Существующая парадигма это ведь не факт, а такая же гипотеза. как и остальные.
В обыденном мировоззрении можно отдать ей предпочтение(кто запретит-то?), а вот в научном надо бы рассматривать все варианты .
И вариантов здесь два: всё материя и материя лишь один из вариантов существования пространственных образований.
И тогда пространство уже можно рассматривать не только как просто термин, а как Нечто ( множество других нечто одной природы).
К сожалению Vladimirphizik , на мой взгляд, не въезжает в предложенное. Он пытается подобное (разномерное) вместить в одномерную(материальную) парадигму.
Не получается. Потому что , или..., или.... Вместе никак.
Спартак, 31 Май, 2016 - 08:56, ссылка
Неудивительно, что неверна, для многих
авторов (Vladimirphizik, SENK- Сен Гук Ким) своих концепций,
что пишут (сочиняют) «парадигмы» под себя, тем самым отрицают суть
учения «СУТЬ БЫТИЯ» …
Спартак
Вот именно что только варианты как
(что автору взбредёт на ум) некие фантазии …
…А то, что получается в итоге, то выдаётся за шедевр
(некая "парадигма") изобразительных искусств…
Спартак
Как было сказано об этом выше Vladimirphizik сочиняет (гипотеза) опусы
свои в отрыве от реальности единого мироустройства. И посему
и не въезжает (не понимает) в тему обсуждения концепции
строения (ссылка) единого мироустройства …
Великие умы обсуждают идеи; средние умы обсуждают события; мелкие умы обсуждают людей. © Элеонора Рузвельт.
Vladimirphizik, 3 Июнь, 2016 - 08:07, ссылка
До обсуждения идей (глобального масштаба)
вам, как бы ни дано, поскольку рано думать вам
об этом. До обсуждения событий ваш ум дорос, пожалуй.
До обсуждения людей вы тоже опускаетесь, как все великие умы.
Нет средь людей кристально чистых идеалов, у каждого великого свои
пороки есть. Экзамен нужно сдать по жизни строгий, чтоб быть великим без греха…
Будете продолжать нести пургу - опять удалю все комментарии. Вату обычно катают в соц.сетях. Мне лично не нужны бессодержательные опусы. Я не для этого предлагаю темы к обсуждению. Надеюсь, мы друг друга поняли. Спасибо.
Vladimirphizik, 3 Июнь, 2016 - 13:11, ссылка
Ну, да оставьте комментарии свои, а остальные удаляйте,
зачем вам компромат и головная боль от них…
Vladimirphizik
А опусы свои вы оценили как высоко.
Какая им дана оценка, должны вы
непременно знать из первых рук.
послание с другого мира
Vladimirphizik
А смысл, какой несёт любое ваше обсуждение
когда узнали вы оценку им, что дана свыше.
Vladimirphizik
Хотелось бы надеяться, что поняли.
Vladimirphizik
to thank you for nothing...
Ваше ранее предложенное:
Разбивается в дребезги тем фактом, что все в этом мире - иллюзия:
Близ одного из немецких поселков создана гигантская модель Солнечной системы в масштабе 1 к 850 миллионам. В ее центре находится Солнце (его модель) в виде пустотелого шара из меди диаметром 163 см. Ближайшая к Солнцу планета Меркурий представлена шариком из алюминиевого сплава размером с горошину (он помещен в стеклянную коробку). До Меркурия от Солнца 69 метров. В 126 м от Солнца - Венера, в 176 м - Земля (шарик диаметром 1,5 см). А вот до Плутона - семь километров! Около каждой "планеты" установлен стенд с основными данными о ней.
Однако в Википедии описана намного более масштабная модель, которая названа "самой большой моделью Солнечной системы". Ее масштаб 1 к 20 миллионам, то есть шведская модель крупнее немецкой в 42,5 раза, так что модель занимает всю Швецию! "Солнце" находится в Стокгольме в виде самого большого в мире шарообразного здания диаметром 110 м. Дальше идут Меркурий, он находится в Стокгольмском музее, 2,9 км от Солнца. Модель Венеры не красивая (сплошная облачность), в отличие от Земли - синего шара диаметром 65 см, в Шведском музее естественной истории, в 7,6 км от Солнца. Марс - в 11,6 км, в пригороде Стокгольма. Юпитер (7,3 м) сделан в виде цветочной клумбы в аэропорте Арланда (40 км от Солнца). Сатурн в 73 км, в центре Упсалы, в сквере имени Цельсия, около старой обсерватории Андерса Цельсия. До Урана уже 143 км, до Нептуна 229 км. Это шар диаметром 2,5 м, который ночью светится синим светом. До Плутона 300 км. Наконец, граница гелиосферы (terminal shock) расположена за Полярным кургом, в 950 км от "Солнца". На схеме (последняя картинка) показаны также кометы Галлея и Таттла (они на юге Швеции).
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1717615-gde-sozdali-pervuju-massht...
Vladimirphizik, 31 Май, 2016 - 11:30, ссылка
Умный понимает в каком смысле используется в подобных предложениях слово "иллюзия", а дураку это затруднительно, если не невозможно.
Вот и множатся " иллюзии от иллюзии".
Если вы понимаете смыл использования слова "иллюзия" в подобных предложениях, то я тогда не понимаю к чему вы это предложение написали здесь. Если не понимаете и всё для вас иллюзия. то я могу лишь пожелать вам крепкого здоровья. Ибо реальность найдёт как себя проявить: либо кирпичом на голову на стройке. либо циркуляркой по руке, либо ... .
И не говорите, что вас не предупреждали.
Что касаемо вашего примера с моделью... , то я слишком глуп чтобы понимать к чему это и зачем. Поэтому обращаюсь к вам с просьбой писать более понятно для таких как я. если, конечно, это возможно. Спасибо.
Пример демонстрирует, что материя практически состоит из пустоты. В Солнечной системе Солнце и планеты являются мизерными объектами по сравнению с границами СС. В свою очередь, атомы, из которых состоят Солнце и планеты, некоторым образом подобны по своей структуре самой СС. Решето в решете.
Vladimirphizik, 31 Май, 2016 - 15:22, ссылка
С чего вы решили что из пустоты?
Существуй пустота всё бы схлопнулось раз и навсегда . вам же написали выше- етсь на это возражение?
Тогда из какой пустоты?
Странный вы физик, честное слово.
Выше ссылка я и написал опровержение.
Какой есть.
Не верящий в "святые догмы" современной физики, имеющий собственный взгляды и математическое обоснование этих взглядов и ищущий в философии их подтверждения.
В настоящее время создаю новый проект http://perezagruzka-1.mozello.com/ по развенчанию мифов в физике.
Vladimirphizik, 31 Май, 2016 - 17:19, ссылка
1. Опровержение не обнаруживается.
2.Новый проект? Похвально. Я вот тоже создаю: резинку в штаны вставляю (штаны ещё крепкие, а резинка пришла в негодность). Уважаю всех создателей.
Одной ссылки Вам, видимо, оказалось мало. Я не гордый и процитирую весь текст опровержения:
Обычная история не только на ФШ, а и во всем интернете, когда однозначные фразы собеседники воспринимают в свете своих истинных интересов.
Интересный напрашивается окончательный вывод о Пространстве.
Пространство является предельным сущим, в котором существуют сущности. С другой стороны, Пространство не есть сущее в смысле "существующее", поскольку существовать (в смысле "бытийствовать") может только наполнитель в пространстве.
Опять упираемся в два смысла слова "сущее":
1)сущее, как пространство, в котором существуют сущности;
2)сущее в смысле "существующее".
Рассмотрим огурец как сущее для существования сущностей. То, что огурец есть сельхозпродукт зеленого цвета с пупырчиками - это информация об огурце-сущности из другого сущего - из сущего ведра с огурцами и прочих других сущих пространств, заполненных сущностями-огурцами. Непосредственно сущее, как атрибут пространства, не несет внешнюю информацию о самом себе, а только пространственную информацию своего внутреннего содержания. Внешней информацией о самой себе располагает только сущность, существующая в сущем. В случае с огурцом, как сущем, его зеленый цвет и пупырчики выпадают из поля зрения, поскольку идет разговор о сущностях, заполняющих внутренность огурца-сущего. Его клетчатка, семена, прожилки и т.д. Даже кожура, имеющая некую толщину, является сущностью сущего огурца. Говоря о зеленом огурце, содержащем семена, мы одновременно употребляем два понятия об огурце: его внешнее содержание, как сущности (зеленый цвет), и внутреннее содержание, как сущего для других сущностей (семена).
Пространство, как предельное абстрактное понятие, не имеет внешнего содержания, поскольку его не возможно представить сущностью чего-то другого сущего. Внутреннее содержание Пространства, как сущего - наполнитель. Будь то материя, будь то еще какая-либо реализованная Идея.
Прослеживается демаркационная линия: внешним содержанием обладает сущность, внутренним - сущее. Не имея внешнего содержания, Пространство нельзя описать как сущность. Мы можем описать Пространство только благодаря его внутреннему содержанию. Посредством материи.
Поскольку Пространство не является сущим более глобального сущего, то фраза "Пространство существует" не уместна. Пространство есть. Есть, было и будет. Оно не уничтожимо, поскольку уничтожать нечего. Оно не сотворено, поскольку творить нечего. Это ящик без стенок, потолка и пола. Бесконечное вместилище. Один из трех "китов" Абсолюта. Также Абсолют в своем роде.
Vladimirphizik, 1 Июнь, 2016 - 16:34, ссылка
Такое воззрение главенствует. Но кто сказал, что так и есть?
Рассмотрите любое сущее и вы обнаружите у него такую же примету, как и у пространства( в нём существуют сущности).
Де-факто, то, что мы называем сущим при скурпулёзном рассмотрение есть лишь вместилище других сущих. Даже элементарные частицы "разбиваются" на составные части. Матрёшка в матрёшке. Самая большая, из известных нам, матрёшка - пространство.
Почему же тогда человека(как вместилище других сущих) или ... (что угодно иное из существующего) мы вычленяем как нечто, а пространству (такому же, по-сути, вместилищу) в этом отказываем?
Только лишь потому, что не наблюдаем иных пространств (вместилищ таких масштабов) или его "внешнего содержания"(как вы говорите)?
Но кто мешает предположить, что такое возможно?
Как рабочая модель нам вполне годится существующее воззрение (правда, без среды или эфира тут уже тоже почти не обойтись).
Но как предмет для философских размышлений пространство может представляться во всех возможных вариантах. И это не просто фантазии, это гипотезы.
Отсюда, все ваши выводы имеют значение лишь в одной парадигме . Т.е. они ограничены одной гипотезой.
Не универсальны.
Другими словами, если вы рассуждаете о пространстве, то нельзя принимать за аксиому, что оно абстракция. Ведь тогда рассуждать не о чём.
Для того и существует философия, чтобы логическими рассуждениями пытаться найти ответы на вопросы, не поддающиеся эмпирической проверке. Сказать можно по-разному. А доказать по-разному - не всегда.
Именно об этом я и говорю: сущее несет в себе атрибут пространства, в котором существуют сущности.
Возникает вопрос: что является формой сущего, а что - его содержанием? Содержание сущего следует непосредственно из фразы "сущности существуют в сущем". То есть, содержанием сущего являются сущности. Из этой же фразы идет подсказка, что является формой сущего. Эта подсказка - предлог "в", указывающий на пространство существования сущностей.
Форма у сущего - пространство, очерченное границами, определяемыми тогда, когда это сущее рассматривается в ранге сущности другого сущего более высокого порядка. Рассмотрим, например, такое сущее, как огурец, в котором существуют сущности: кожура, семена, клетчатка, прожилки и т.д. Форма сущего-огурца определена границами сущности-огурца, находящегося в таком сущем, как, например, приборный столик исследователя.
Совершенно верно.
Любая сущность, в зависимости от направления вектора внимания наблюдателя, переходит в сущее, а сущее, наоборот - в сущность. В примере выше огурец, в зависимости от направления вектора нашего внимания, был вначале сущим для семян и т.д., а затем сущностью другого сущего (приборного столика исследователя). К Пространству (в общем виде) это не применимо. Из чего Вы направите вектор внимания, чтобы представить Пространство сущностью более масштабного сущего? В чем может существовать сущность "Пространство"? Еще в одном пространстве? А это другое пространство - в третьем и т.д.? Масло масляное. Все: Пространство - это предельное сущее. Ведь в математике, кроме предела, нет более глобальных гиперпределов, не правда ли?
Различных пространств - множество. Но все они являются составными частями Пространства, как элемента Абсолюта, о котором я говорю в общем виде.
Если Вы внимательно обдумаете предыдущий текст, то, думаю, измените свою точку зрения.
Vladimirphizik, 3 Июнь, 2016 - 12:26, ссылка
Ну-у, у , а что мешает? вы же написали выше "Форма у сущего - пространство, очерченное границами, определяемыми тогда, когда это сущее рассматривается в ранге сущности другого сущего более высокого порядка.
Если уж вы говорите "а", то что мешает сказать и "б" ?
Как гипотезу-то это можно и даже нужно рассматривать, если парадигму менять на более широкую.
Ещё раз: есть парадигма - "Пространство - это предельное сущее" ( или пространство есть лишь понятие, всё материя ( или всё материя и ещё что-то )и т.д. и пр.. в данном случае значения не имеет , что мы выбираем) и есть другая парадигма - материальное пространство просто сущее наряду с другими подобными сущими. Пронизывают они друг друга или граничат тоже значения не имеет.
Но всё это повод поразмышлять.
Это две равнозначные , на сегодняшний день, по достоверности парадигмы. Равнозначные. В плане философского рассуждения. В плане научного рассуждения достаточно одной парадигмы. опять же. на сегодняшний день.
Вот я вам предложил просто вашу концепцию рассмотреть с точки зрения другой парадигмы, а не вписывать в общеизвестную.
Т.е.я предположил, что так будет более правдоподобно, что ли.
И больше ничего.
Но это на мой взгляд. Без претензий на правильность или ещё чего.
Мешает отсутствие гиперпространства, в котором находится Пространство.
Vladimirphizik, 5 Июнь, 2016 - 11:33, ссылка
Мне не мешает ибо это неизвестно. Другое дело, что пока можно обходиться в умозрительных заключениях без гиперпространства без него и надо обходиться.
Но ежели рассуждать далее. то это не только допустимо. но и необходимо, с точки зрения логичности.
Заодно обдумайте онтологию гиперпредела для числа 1, как предела ряда чисел 0.9, 0.99, 0.999.....
Vladimirphizik, 5 Июнь, 2016 - 12:53, ссылка
А что это поможет обнаружить из неизвестного (в смысле обсуждаемого вопроса)? Может стоит вспомнить существует ли число 2?
Все: больше не могу.
Спасибо за плодотворную дискуссию.
Vladimirphizik, 5 Июнь, 2016 - 18:04, ссылка
Мощный аргумент. И вам спасибо.
Посмотрела Ваш сайт по ссылке, главу "Мир зависит от наблюдателя" и показался интересным вывод, что
А зачем бы она нужна? Это же, как бы, самоочевидно, что любой человек исследует мир, до тех пор, пока не обнаруживает, что все исследуемые им объекты мира - и есть он (я), субъект, метафизический наблюдатель, "не от мира сего". А потом становится совсем просто, без разницы, какие слова использовать: "я, ты, они, мир, пространство.." - понятно же, что всё только о себе.
Это понимание даёт только практика наблюдения (она же - практика умо-созерцания, умнОе делание, медитация). А что полезного, на Ваш взгляд, сможет дать не-практикующим теория о наблюдателе? Научную методологию медитации? :)
Информация к размышлениям. Привожу полный текст с той целью, чтобы был непосредственно перед глазами.
Загадка наблюдателя: 5 знаменитых квантовых экспериментов
Никто в мире не понимает квантовую механику — это главное, что нужно о ней знать. Да, многие физики научились пользоваться ее законами и даже предсказывать явления по квантовым расчетам. Но до сих пор непонятно, почему присутствие наблюдателя определяет судьбу системы и заставляет ее сделать выбор в пользу одного состояния. «Теории и практики» подобрали примеры экспериментов, на исход которых неминуемо влияет наблюдатель, и попытались разобраться, что квантовая механика собирается делать с таким вмешательством сознания в материальную реальность.
Кот Шредингера
Сегодня существует множество интерпретаций квантовой механики, самой популярной среди которых остается копенгагенская. Ее главные положения в 1920-х годах сформулировали Нильс Бор и Вернер Гейзенберг. А центральным термином копенгагенской интерпретации стала волновая функция — математическая функция, заключающая в себе информацию обо всех возможных состояниях квантовой системы, в которых она одновременно пребывает.
По копенгагенской интерпретации, доподлинно определить состояние системы, выделить его среди остальных может только наблюдение (волновая функция только помогает математически рассчитать вероятность обнаружить систему в том или ином состоянии). Можно сказать, что после наблюдения квантовая система становится классической: мгновенно перестает сосуществовать сразу во многих состояниях в пользу одного из них.
У такого подхода всегда были противники (вспомнить хотя бы «Бог не играет в кости» Альберта Эйнштейна), но точность расчетов и предсказаний брала свое. Впрочем, в последнее время сторонников копенгагенской интерпретации становится все меньше и не последняя причина тому — тот самый загадочный мгновенный коллапс волновой функции при измерении. Знаменитый мысленный эксперимент Эрвина Шредингера с бедолагой-котом как раз был призван показать абсурдность этого явления.
Итак, напоминаем содержание эксперимента. В черный ящик помещают живого кота, ампулу с ядом и некий механизм, который может в случайный момент пустить яд в действие. Например, один радиоактивный атом, при распаде которого разобьется ампула. Точное время распада атома неизвестно. Известен лишь период полураспада: время, за которое распад произойдет с вероятностью 50%.
Получается, что для внешнего наблюдателя кот внутри ящика существует сразу в двух состояниях: он либо жив, если все идет нормально, либо мертв, если распад произошел и ампула разбилась. Оба этих состояния описывает волновая функция кота, которая меняется с течением времени: чем дальше, тем больше вероятность, что радиоактивный распад уже случился. Но как только ящик открывается, волновая функция коллапсирует и мы сразу видим исход живодерского эксперимента.
Выходит, пока наблюдатель не откроет ящик, кот так и будет вечно балансировать на границе между жизнью и смертью, а определит его участь только действие наблюдателя. Вот абсурд, на который указывал Шредингер.
Дифракция электронов
По опросу крупнейших физиков, проведенному газетой The New York Times, опыт с дифракцией электронов, поставленный в 1961 году Клаусом Йенсоном, стал одним из красивейших в истории науки. В чем его суть?
Есть источник, излучающий поток электронов в сторону экрана-фотопластинки. И есть преграда на пути этих электронов — медная пластинка с двумя щелями. Какой картины на экране можно ожидать, если представлять электроны просто маленькими заряженными шариками? Двух засвеченных полос напротив щелей.
В действительности на экране появляется гораздо более сложный узор из чередующихся черных и белых полос. Дело в том, что при прохождении через щели электроны начинают вести себя не как частицы, а как волны (подобно тому, как и фотоны, частицы света, одновременно могут быть и волнами). Потом эти волны взаимодействуют в пространстве, где-то ослабляя, а где-то усиливая друг друга, и в результате на экране появляется сложная картина из чередующихся светлых и темных полос.
При этом результат эксперимента не меняется, и если пускать электроны через щель не сплошным потоком, а поодиночке, даже одна частица может быть одновременно и волной. Даже один электрон может одновременно пройти через две щели (и это еще одно из важных положений копенгагенской интерпретации квантовой механики — объекты могут одновременно проявлять и свои «привычные» материальные свойства, и экзотические волновые).
Но при чем здесь наблюдатель? При том, что с ним и без того запутанная история стала еще сложнее. Когда в подобных экспериментах физики попытались зафиксировать с помощью приборов, через какую щель в действительности проходит электрон, картинка на экране резко поменялась и стала «классической»: два засвеченных участка напротив щелей и никаких чередующихся полос.
Электроны будто не захотели проявлять свою волновую природу под пристальным взором наблюдателя. Подстроились под его инстинктивное желание увидеть простую и понятную картинку. Мистика? Есть и куда более простое объяснение: никакое наблюдение за системой нельзя провести без физического воздействия на нее. Но к этому вернемся еще чуть позже.
Нагретый фуллерен
Опыты по дифракции частиц ставили не только на электронах, но и на куда больших объектах. Например, фуллеренах — крупных, замкнутых молекулах, составленных из десятков атомов углерода (так, фуллерен из шестидесяти атомов углерода по форме очень похож на футбольный мяч: полую сферу, сшитую из пяти- и шестиугольников).
Недавно группа из Венского университета во главе с профессором Цайлингером попыталась внести элемент наблюдения в подобные опыты. Для этого они облучали движущиеся молекулы фуллерена лазерным лучом. После, нагретые внешним воздействием, молекулы начинали светиться и тем неминуемо обнаруживали для наблюдателя свое место в пространстве.
Вместе с таким нововведением поменялось и поведение молекул. До начала тотальной слежки фуллерены вполне успешно огибали препятствия (проявляли волновые свойства) подобно электронам из прошлого примера, проходящим сквозь непрозрачный экран. Но позже, с появлением наблюдателя, фуллерены успокоились и стали вести себя как вполне законопослушные частицы материи.
Охлаждающее измерение
Одним из самых известных законов квантового мира является принцип неопределенности Гейзенберга: невозможно одновременно установить положение и скорость квантового объекта. Чем точнее измеряем импульс частицы, тем менее точно можно измерить ее положение. Но действие квантовых законов, работающих на уровне крошечных частиц, обычно незаметно в нашем мире больших макрообъектов.
Потому тем ценнее недавние эксперименты группы профессора Шваба из США, в которых квантовые эффекты продемонстрировали не на уровне тех же электронов или молекул фуллерена (их характерный диаметр — около 1 нм), а на чуть более ощутимом объекте — крошечной алюминиевой полоске.
Эту полоску закрепили с обеих сторон так, чтобы ее середина была в подвешенном состоянии и могла вибрировать под внешним воздействием. Кроме того, рядом с полоской находился прибор, способный с высокой точностью регистрировать ее положение.
В результате экспериментаторы обнаружили два интересных эффекта. Во-первых, любое измерение положения объекта, наблюдение за полоской не проходило для нее бесследно — после каждого измерения положение полоски менялось. Грубо говоря, экспериментаторы с большой точностью определяли координаты полоски и тем самым, по принципу Гейзенберга, меняли ее скорость, а значит и последующее положение.
Во-вторых, что уже совсем неожиданно, некоторые измерения еще и приводили к охлаждению полоски. Получается, наблюдатель может лишь одним своим присутствием менять физические характеристики объектов. Звучит совсем невероятно, но к чести физиков скажем, что они не растерялись — теперь группа профессора Шваба думает, как применить обнаруженный эффект для охлаждения электронных микросхем.
Замирающие частицы
Как известно, нестабильные радиоактивные частицы распадаются в мире не только ради экспериментов над котами, но и вполне сами по себе. При этом каждая частица характеризуется средним временем жизни, которое, оказывается, может увеличиваться под пристальным взором наблюдателя.
Впервые этот квантовый эффект предсказали еще в 1960-х годах, а его блестящее экспериментальное подтверждение появилось в статье, опубликованной в 2006 году группой нобелевского лауреата по физике Вольфганга Кеттерле из Массачусетского технологического института.
В этой работе изучали распад нестабильных возбужденных атомов рубидия (распадаются на атомы рубидия в основном состоянии и фотоны). Сразу после приготовления системы, возбуждения атомов за ними начинали наблюдать — просвечивать их лазерным пучком. При этом наблюдение велось в двух режимах: непрерывном (в систему постоянно подаются небольшие световые импульсы) и импульсном (система время от времени облучается импульсами более мощными).
Полученные результаты отлично совпали с теоретическими предсказаниями. Внешние световые воздействия действительно замедляют распад частиц, как бы возвращают их в исходное, далекое от распада состояние. При этом величина эффекта для двух исследованных режимов также совпадает с предсказаниями. А максимально жизнь нестабильных возбужденных атомов рубидия удалось продлить в 30 раз.
Квантовая механика и сознание
Электроны и фуллерены перестают проявлять свои волновые свойства, алюминиевые пластинки охлаждаются, а нестабильные частицы замирают в своем распаде: под всесильным взором наблюдателя мир меняется. Чем не свидетельство вовлеченности нашего разума в работу мира вокруг? Так может быть правы были Карл Юнг и Вольфганг Паули (австрийcкий физик, лауреат Нобелевской премии, один из пионеров квантовой механики), когда говорили, что законы физики и сознания должны рассматриваться как взаимодополняющие?
Но так остается только один шаг до дежурного признания: весь мир вокруг суть иллюзорное порождение нашего разума. Жутковато? («Вы и вправду думаете, что Луна существует лишь когда вы на нее смотрите?» — комментировал Эйнштейн принципы квантовой механики). Тогда попробуем вновь обратиться к физикам. Тем более, в последние годы они все меньше жалуют копенгагенскую интерпретацию квантовой механики с ее загадочным коллапсом волной функции, на смену которому приходит другой, вполне приземленный и надежный термин — декогеренция.
Дело вот в чем — во всех описанных опытах с наблюдением экспериментаторы неминуемо воздействовали на систему. Подсвечивали ее лазером, устанавливали измеряющие приборы. И это общий, очень важный принцип: нельзя пронаблюдать за системой, измерить ее свойства не провзаимодействовав с ней. А где взаимодействие, там и изменение свойств. Тем более, когда с крошечной квантовой системой взаимодействуют махины квантовых объектов. Так что вечный, буддистский нейтралитет наблюдателя невозможен.
Как раз это объясняет термин «декогеренция» — необратимый с точки зрения термодинамики процесс нарушения квантовых свойств системы при ее взаимодействии с другой, крупной системой. Во время такого взаимодействия квантовая система утрачивает свои изначальные черты и становится классической, «подчиняется» системе крупной. Этим и объясняется парадокс с котом Шредингера: кот представляет собой настолько большую систему, что его просто нельзя изолировать от мира. Сама постановка мысленного эксперимента не совсем корректна.
В любом случае, по сравнению с реальностью как актом творения сознания, декогеренция звучит куда более спокойно. Даже, может быть, слишком спокойно. Ведь с таким подходом весь классический мир становится одним большим эффектом декогеренции. А как утверждают авторы одной из самых серьезных книг в этой области, из таких подходов еще и логично вытекают утверждения вроде «в мире не существует никаких частиц» или «не существует никакого времени на фундаментальном уровне».
Созидающий наблюдатель или всесильная декогеренция? Приходится выбирать из двух зол. Но помните — сейчас ученые все больше убеждаются, что в основе наших мыслительных процессов лежат те самые пресловутые квантовые эффекты. Так что где заканчивается наблюдение и начинается реальность — выбирать приходится каждому из нас.
http://theoryandpractice.ru/posts/8507-quantum-experiment
Остальное буду предлагать по ссылкам.
Например, интервью с доктором физико-математических наук, профессором, главным научным сотрудником Физического института им. Лебедева РАН МЕНСКИМ МИХАИЛОМ БОРИСОВИЧОМ
Квантовая физика и сознание человека
http://www.globosfera.info/2012/09/03/kvantovaya-fizika-i-soznanie-cheloveka/.
...........................
Миф об особой роли сознания наблюдателя в квантовой механике
..............................
Наблюдатель сложности как рекурсивный процессуальный гештальт
Понятно, что многие люди и, в том числе, профессора физики)), не могут не признавать факта того, что "я, ум = окружающий мир". Словечко "наблюдатель" появлялось в истории философии множество раз, превращаясь то в гегелевское "спекулятивное мышление", то в "исихию", "дзен" или в "сатанизм" (всё это - названия практик умо-созерцания), то в секту "свидетелей (т.е. наблюдателей) Иеговы", а то и во всенародную любовь к "шпионам".
Не возражаете, если я здесь приведу цитатку и из своей "теории" об универсальной модели мышления? (универсальная модель мировоззрения)
И т.д. Понятно, написать-то мы напишем - "особый процесс, рекурсивный гештальт..", но.. главное-то, здесь сама практика..? Точнее, а) описание методов (методология) и б) организация сообщества практикующих.
Исследователь, в силу особенностей его разума, является одновременно и наблюдателем, и аналитиком. Говоря о том, что нет теории наблюдателя, я имел в виду, что нет теории, в которой рассматриваются:
1)выбор исходной позиции для наблюдений;
2)выбор вектора направления внимания наблюдателя;
3)особенности исследования объекта в ранге сущего или сущности;
4)соотношение масштабов исследуемого объекта и наблюдателя;
5)виды информационных носителей от объекта к наблюдателю
и т.д. Чтобы все было разложено по полочкам.
Ваши размышления, приведенные в цитате, довольно интересные. Думаю, мы еще пообсуждаем теорию наблюдателя в соответствующих темах. Спасибо за ссылку: ознакомлюсь поподробнее.
Ладно, поговорим.
Ну, да.. когда ещё не было терминов, вроде "когенерации", учёные тоже убеждались в этом же, но выражались попроще: "Свет разума отбрасывает тени на стены пещеры (ограниченного чувствами) (Платон)", "В основе всего - неделимый атом, монада, дух, супраментальное, сила и т.д. (Демокрит, Лейбниц, Палама, Ауробиндо, Кастанеда и т.п.)". Или "как наверху (в мышлении), то о и внизу (в чувственных ощущениях)" (Трисмегист). Ясно же, что речь везде идёт про квантовый эффект?
Все дело в том, что квантовая механика, в силу факта постулирования, а не строгого вывода уравнения Шредингера - вольная интерпретация решений волнового уравнения. Недавно на одном физическом форуме я выложил информацию:
В результате, меня там объявили неучем и врагом народа. Модератор, в добавок, выборочно начал блокировать мои сообщения.
Так что особо не верьте словам физиков о квантовых выводах. Лучше доверьтесь перечисленным философам, правоту которых в свое время отметил известный физик Штерн: "Что верно в философии, то верно в физике".
Постулирование - это серьёзный факт. Если уж кто чего спостулировал, то куда же бедному постулату деваться, кроме как проявиться и подтвердиться в физическом ощущении постулатора?)
Vladimirphizik, 4 Июнь, 2016 - 16:19, ссылка
...
=================
Это не мехматовский МГУ форум ?
Там сталкивался с поразительным мракобесием.
А наблюдение магического числа 1/2 в спектральной нумерологии атома водорода, что и говорить, любопытное.
Нет, это умирающий форум С-ньюс.
Vladimirphizik, 4 Июнь, 2016 - 05:13, ссылка
Я НЕ ЗНАЮ почти ничего о квантовой механике. Но, то, что я знаю, лично мне понятно. Мне непонятно, как такое простое непонятно другим?
Судьбу системы наблюдение определяет тем, что это воздействие на систему или на следствие её существования. Если это воздействие оказывает влияние на систему. то и система изменяется. Если оно оказывается, настолько слабо или просто не "доходит" до самой системы. то и система не изменяется.
Наблюдение за квантовыми объектами ОКАЗЫВАЕТИ на них воздействие. Вот и всё.
Вот вы смотрите днём на бочку с водой.Наблюдаете. Изменяется ли система "бочка с водой"? Нет не изменяется, ваше воздействие , как наблюдателя, на данную систему равно нулю. А ежели вы, как наблюдатель, были стеклянной пластинкой на определённом расстоянии от бочки? Вода в бочке нагревалась бы?
Это и есть воздействие.
ОБЫЧНОЕ воздействие.
Просто на уровне квантовых объектов мы, как наблюдатели, как такое стекло для бочки с водой в солнечный день на расстоянии пять см от неё.
И никакого выбора в пользу своего состоянии система не делает. Система реагирует на воздействие, оказываемое на неё наблюдателем. И только, какое воздействие - такая и реализация его , изменение системы.
Ну-у, что здесь непонятного-то? В первом случае мы изучаем нечто "здесь и сейчас", а во-втором - в процессе. Ясен пень, что в первом случае нет скорости, ибо нет времени! Нет периода изменений ибо самих изменений нет! Вернее сказать, изменения есть, но на ином уровне точности. Вы же не измеряете метровым отрезком верёвки огурец пяти сантиметров? Так и здесь. Что здесь вызывает недоумение или приводит к непониманию?
Ни-че-го!
Бред! вы всерьёз ТАК понимаете квантовый мир? Вы всерьёх считаете. что глядя в монитор компьютера (вы же наблюдаете?) вы изменяете состояние электронов и пр.в нём?
Бред!
Смотрите сколь угодно долго и ничего вы не измените!
Ибо уровень вашего воздействия равен нулю.
А вот измерение положения или состояние электрона повлияет. Ибо это воздействие на эелектрон, по силе , утрирую, равное удару вам. как объекту, кувалдой по голове (измерение вашего положения или состояния наблюдателем).
Не переносите автоматом всё. что читаете про микромир на макромир или деляйте поправки . И будет вам счастье понимания.
Я не утверждаю, что моё понимание верно! Я лишь его описал, как смог.
Мои знания в этой сфере стремятся к нулю. Но то, что я знаю, не вызывает непонимания. Я не понимаю лишь одного, как это можно непоним... ах, да, это я уже писал выше.
Спартак, 5 Июнь, 2016 - 11:03, ссылка
Вот вы смотрите днём на бочку с водой.Наблюдаете. Изменяется ли система "бочка с водой"? Нет не изменяется, ваше воздействие , как наблюдателя, на данную систему равно нулю.
===================
Нет, не нулю.
Пренебрежимо мало - да.
Но не нуль!
И это - принципиально важно для фундаментального понимания и квантов, и всего нашего жития-бытия.
cherry, 5 Июнь, 2016 - 15:37, ссылка
Ну так отойдите подальше(ещё метров на 250 ) и наблюдайте в бинокль. Теперь равно нулю?
Вот что принципиально важно для понимания.
Или вы считаете, что наблюдая за бочкой я наблюдаю за электронами ... и воздействую на них?
И ещё одно. Стоит ли кванты упоминать всуе?:)))) По-мне, так это, как минимум, признак непонимания. Есть другие слова, которые будут совершенно к месту.
Можете увязать бочку с водой, меня, на них смотрящего, солнечный день и кванты?
Спартак, 5 Июнь, 2016 - 17:20, ссылка
cherry, 5 Июнь, 2016 - 15:37, ссылка
================
1. Про что это Вы?
2. Да.
3. Можете не упоминать.
Кто заставляет ?
Но это не отменит тот факт,
что и Вы персонально, и вообще всё-всё-всё
в мире вещества, излучения и духа - кванты.
4. Элементарно, Ватсон : п.3
cherry, 6 Июнь, 2016 - 08:07, ссылка
Хорошо. Зайдём с другой стороны.
Я вам описал СВОЁ понимание. Так я знаю мало, то и моё понимание может быть ложным (как и верным, вдруг я угадал или верно понял?).
Я его озвучил не просто ради красования какой я умный. Я его озвучил дабы услышать опровержения в части неверности.
Удивительное дело, но где бы я его не озвучивал (физики -проффи тоже попадались. правда иной специализации), возражений я не слышу, кроме "нет, всё иначе".
Может вы мне поможете ПРАВИЛЬНО понять?
Не дадите ссылку на научные материалы, которые укажутна то, что я не прав и глядя на бочку с расстояния в 250 метров я воздействую на структурные элементы оной?
Заранее благодарен: спасибо.
Спартак, 6 Июнь, 2016 - 08:21, ссылка
Может вы мне поможете ПРАВИЛЬНО понять?
Не дадите ссылку на научные материалы, которые укажутна то, что я не прав и глядя на бочку с расстояния в 250 метров я воздействую на структурные элементы оной?
Заранее благодарен: спасибо.
Слишком общо.
Какие "структурные элементы" Вас интересуют?
Что Вы подразумеваете под "воздействовать"?
Это к тому, что сам факт Вашего созерцания* бочки на неё, без сомнений , воздействует**.
Другие вопросы:
- насколько эффект существен для бытия бочкотары,
- можно ли его хоть как-то зафиксировать с помощью современного аналитического оборудования ?
И оба ответа, вероятнее всего***, отрицательные.
--------------------
* Да и просто физического бытия.
** В квантовой теории известен всеобщий ("вселенский", так сказать) механизм такового от всего и вся на всё и вся .
*** В том смысле, что в Мире может происходить всё, что Вы можете нафантазировать. А ещё больше того, и представить себе не можете.
И потому нет запретов на то, что, скажем, Вы покатите ту бочку силой мысли .
Другое дело, что вероятность такого события ничтожно мала (хотя и не нуль!). Зато куда вероятнее другого: когда в неё чем-то упрётесь.
И вот эту хрень мы и называем "законом".
cherry, 6 Июнь, 2016 - 09:05, ссылка
Ежели, как вы написали "И оба ответа, вероятнее всего***, отрицательные", то кто вам сказал , что я , "глядя" , воздействую?
Это ж классический элемент веры: никак не проявляется, но я уверен, что это так и есть!
А вы же , чуть выше, утверждали, что опираетесь на знание, а не на веру.
Как это соотносится?
Спартак, 6 Июнь, 2016 - 09:13, ссылка
cherry, 6 Июнь, 2016 - 09:05, ссылка
1. Ежели, как вы написали "И оба ответа, вероятнее всего***, отрицательные", 1. то кто вам сказал , что я , "глядя" , воздействую?
2. Это ж классический элемент веры: никак не проявляется, но я уверен, что это так и есть!
3. А вы же , чуть выше, утверждали, что опираетесь на знание, а не на веру.
Как это соотносится?
================
1. А зачем мне кто-то ? Я сам обосновал это утверждение.
2. Какая к ... вера ?
Здесь - вывод квантовой логики.
Ло-ги-ки.
Скажем, для Вас 0+1 = 1 - символ веры
или всё-же - вывод арифметической логики ?
3. Опираюсь на логику. ( или, если угодно, - знание и владение той логикой)
cherry, 6 Июнь, 2016 - 11:15, ссылка
Значит я верно предположил.
Вам надо бы вернуться к школьной программе биологии и прочесть устрйоство и функционирование глаза человека.
Намекну : "глядя" на что-то. мы не вносим "возбуждение" в среду. мы его "поглощаем" и, отсюда. . смотрение на бочку никакого воздействия на оную оказать в приниципе не может. Ни-ког-да!
Про выводы логики: вывод здесь не ОДНОзначный, т.е. многовариантативный и, следовательно, выбор вами ОДНОГО варианта, как истинного, не верен .
Вернее, ваша логическая цепочки имеет "перескоки" и "разрывы".
На один я указал: не всё взаимодействует между собой по каждому из присущих им свойств. Не всё.
cherry, 6 Июнь, 2016 - 11:15, ссылка
Спартак, 6 Июнь, 2016 - 12:36, ссылка
Ваша, Спартак, логика понятна.
как в письме учёному соседу в юмореске Чехова.
Философия
роста, как дверь.
Коль в школьном свято-писании
того нетути, то, стало быть, - ни-ког-да.
А то, что пишут на сей предмет еретики от квантовой секты-теории - в принципе не может ...
Какому-такому принципу? Почему не может ? ? Кто-что запретил(о) ? ? ?
А если серьёзно, то вот Вы пишете, ничтоже сумняся,
и подставляетесь под куда более фундаментальные ..., виноват, вопросы.
Скажем, таких.
Почему Вы решили , что это Ваше "глядя"* не вносит "возбуждение" ** в среду?
Что именно "поглощаем"?
Каким способом мы это делаем?
Как конвертируем в зрительные ощущения ?
Что по сему поводу записано в Вашем свято-писании ?
-----------------
* Даже абстрагируясь от вопроса: а что это такое, по-Вашему ?
** При том, что и мы сами, и всё видимое нами окружение, включая Космос, куда мы это самое - "глядя" - суть ВОЗБУЖДЕНИЯ вакуума?
А Вы - не вносим.
Не находите сие несколько комичным ?
cherry, 7 Июнь, 2016 - 08:53, ссылка
Погодите. Я предположил, что у вас не знание (имелось в виду научное знание), а воззрение. Воззрение может иметь в своей основе не только наунчое знание , но и веру, что что-то именно так. а не иначе. Раз у вас основа воззрения не знание. то я предположил. что это вера. Вы возразили, что это не так.
А сейчас вы прямо на это указываете.
Какие ко мне претензии?
Вы можете иметь ЛЮБОЕ воззрение, основанием для которого может служить ВСЁ ЧТО УГОДНО
Однако это не говорит, что ваше воззрение верно, с точки зрения науки.
Возвращаясь к "смотрению на бочку", вы признаёте, что "гладя "на бочку вы на неё не воздействуете или будете упорствовать , утверждая обратное?
Это не я решил. Это наука решила. Школьные или вузовские учебники и пр. вам в помощь. Узнайте сами. Или просто вспомните, ибо это изучали все люди вашего возраста.
Комичным мне представляются утверждения, что колодец , с брошенным в него мною камнем, воздействует на меня через этот камень, что-то там в нём "возбуждая".
Да какие могут быть особые претензии?
К оппонентам, что изображают из себя... Скажем так, не очень серьёзных?
Например: как Вы тут пытаетесь выкрутится?
Игрой в словечки и подтасовкой : я предположил*, не знание, но воззрение.
Не вмер Данила - болячка задавила.
Такой у Вас аргумент получается.
----------------
* Но ведь, как предположили, так и... И какие претензии к Шерри?
И что ?
Говорит-не-говорит - пустословие.
Но, коль Вы, Спартак, апеллируете к науке,
то какие с этой точки зрения у Вас есть возражения на предмет этих воззрений?
Пока что таковых от Вас не поступило.
И потому эти воззрения, - верны.
Нравится Вам сие или не очень.
cherry, 7 Июнь, 2016 - 10:54, ссылка
http://www.ocular.ru/eyestrain/index.php?rash=eye1
Обратиате внимание на слово "поступает"! Не излучается, а поступает!
Так как же мы воздействуем своим смотрением на бочку , ежи весь этот процесс сводится к поступлению в наш глаз отражённого от бочки света?
================
1. И что ?
Что значит "поступает ?
И что значит излучает ?
У Вас, Спартак,
есть хоть какое-то научное* представление о значении этих терминов, которые употребляете ?
2. Тем, что смотрим , да и прсто в природе существуем.
3. Во-первых, что значит "поступление" ?
Во-вторых, на какому основании утверждаете, что весь этот процесс сводится к оному "поступлению" ?
4. На каком основании полагаете, что свет отражён от бочки, а не излучён** ею, да и вообще возник в нашем глазу **?
---------------------------
* Коль Вы на это претендуете и даже вроде пытаетесь поучать . - Нет?
** Это к тмоу. что в квантовой теории оно именно так. То есть, фотоны не поступают вглшаз , а возникают, рождаются в нём.
cherry, 7 Июнь, 2016 - 18:34, ссылка
Вы сами выбрали этот футляр, залезли в него, а теперь отгоняете меня пытаясь захлопнуть крышку. Ваше дело.
Мне вам ещё и азы физики объяснить? биологии мало?
Нет, вы как-нибудь сами.
Спасибо за разговор. Мне достаточно:).
Ещё раз убедился, что говорящие "все не понимают квантовую физику" как минимум не верно воспринимают значение слова "наблюдатель" , приписывая ему всегда воздействие на всё и вся.
К квантовой физике это отношения не имеет. Это необразованность общего порядка, не физическая.
Ещё раз, спасибо. Удачи!
Спартак, 8 Июнь, 2016 - 10:25, ссылка
cherry, 7 Июнь, 2016 - 18:34, ссылка
Вы сами выбрали этот футляр, залезли в него, а теперь отгоняете меня пытаясь захлопнуть крышку. Ваше дело.
1. Мне вам ещё и азы физики объяснить? биологии мало?
Нет, вы как-нибудь сами.
Спасибо за разговор. Мне достаточно:).
2. Ещё раз убедился, что говорящие "все не понимают квантовую физику" как минимум не верно воспринимают значение слова
3. "наблюдатель" , приписывая ему всегда воздействие на всё и вся.
4. К квантовой физике это отношения не имеет.
5. Это необразованность общего порядка, не физическая.
Ещё раз, спасибо. Удачи!
==============
1. Не утруждайтесь, всё-равно не получится: Вы в этом не компетентны.
2.Чушь: все её понимают, но только практически все в тех же шорах суеверий-предрассудков, что и Вы, Спартак.
3. Не приписывая, а учитывая в расчётах.
4. Не Вам судить: Вы там - ...
5. Согласен , очень самокритично.
Воздействую.
Так как в науке, кою Вы, Спартак,
тут неосторожно помянули, известны механизмы(и не один!) , такого воздействия.
Вопреки Ваши и категорическим запрещаловам и странныму упорству в утверждалове обратного.
cherry, 7 Июнь, 2016 - 11:01, ссылка
Давайте поменьше о личности и побольше об обсуждаемом.
Не озвучите , как вы воздействуете на бочку "глядя" на неё?
Спасибо.
Спартак, 7 Июнь, 2016 - 09:32, ссылка
================
1. Не солидно. Не серьёзно.
2. Так знаю , дорогой.
Потому и пишу , что ведаю.
Так что учитесь, Спартак, преодолевайте свои не знания и суеверия.
Спартак, 5 Июнь, 2016 - 11:03, ссылка
Vladimirphizik, 4 Июнь, 2016 - 05:13, ссылка
======================
Строго говоря, - да.
В квантовой физике звёзды светят по той причине* , что мы на них смотрим .
Так что - никакого бреда, дорогой Спартак.
Смиритесь с этим жутковатым фактом нашего жития**.
------------------
*Другой вопрос, что это влияние мало , очень-очень-....-очень мало.
Но не нуль !
И известен физический механизм нашего воздействия на те звёзды.
** Пока с этим.
Чуть позднее шарахнут ещё более кошмарной квантовой хреновиной по голове .
cherry, 5 Июнь, 2016 - 15:53, ссылка
Тогда вам не составит труда указать источник этого знания. Заранее благодарю.
Только вот сдаётся мне, что это ваше ПОНИМАНИЕ, а не научное знание из квантовой физики.
И вытекает оно из разницы между действием, которое человек описывает фразой " я смотрю на звёзды " и " действием, которое человек описывает фразой "я смотрю на фотон".
Ну-ка, гляньте на фотон? Сделали?
Тогда о чём вы?
Или всё-таки укажете источник знания?
Спартак, 5 Июнь, 2016 - 17:26, ссылка
cherry, 5 Июнь, 2016 - 15:53, ссылка
1. Квантовая теория поля ( Диарак, Лэмб, Ризерфорд, Томонага, Швингер, Фейнман, Боголюбский ...)
2. А конкретно, да с аргументами это самое "сдаётся", можно ?
3. О да.
Тут Вы правы, как нигде:
" я смотрю на звёзды " - содержательно,
зато
"я смотрю на фотон" - сапоги в смятку, реникса.
4. См п.3.
5. См. п1.
cherry, 6 Июнь, 2016 - 08:25, ссылка
Давайте-ка уточним некоторые моменты. Для лучшего понимания.
Где в квантовой теории поля говорится (или что в ней на это указывает), что я , человек, глядя (воспринимая отражённый свет) на бочку с расстояния в 250 метров, воздействую на элементарные частицы из которых оная состоит?
Вы ничего не путаете?
Спартак, 6 Июнь, 2016 - 08:40, ссылка
cherry, 6 Июнь, 2016 - 08:25, ссылка
Давайте-ка уточним некоторые моменты. Для лучшего понимания.
1. Где в квантовой теории поля говорится (или что в ней на это указывает), что я , человек, глядя (воспринимая отражённый свет) на бочку с расстояния в 250 метров, воздействую на элементарные частицы из которых оная состоит?
Вы ничего не путаете?
====================
1. В самых-самых её основах:
всё сущее ( кварки, глюоны, электроны, фотоны, атомы, люди, планеты, звёзды, галактики космос ...) - возбуждения вакуума.
Поэтому любое наше наше телодвижение, мигание, помысление отдаётся эхом по всей Вселенной (сразу и во всей!).
Потому что мы со вселенной - единое целое.
Этот эффект предсказан в середине прошлого века (Эйнштейн, Польский, Розен) и открыт в натуре лет 20 тому ( квантовая телепортация)
cherry, 6 Июнь, 2016 - 11:03, ссылка
Ага. А вы в курсе, что не всякое наше "мигание" есть воздействие на ВСЁ окружающее?
Давайте на пальцах: в курсе, что зелёное с широким не взаимодействует?
Поэтому вот это ваше "поэтому любое наше... отдаётся... " верно лишь отчасти и есть много чего из существующего на что это никак не "отдаётся". И даже не по причине "гашения" другим и т.п. А просто ЭТО не взаимодействует между собой. Никак.
В курсе?
Тогда мы приходим к тому, что ваше понимание неверно.
Что касаемо квантовой телепортации, то это видно по костяшкам домино . установленных в определённом порядке: когда толчок первой из них приводит к "телепортации" усилия на последнюю из них.
Вот сдаётся мне, что и здесь проблемы с пониманием.
1. Ага, уже в курсе:
Вы сами себя водите за нос, Спартак.
Скажем, на каком основании Вы запретили этому "не всякому"* воздействовать?
2. Ничего подобного : зелёная лягушка очень даже тесно взаимодействует с широким болотом.
3. Ля-ля.
4. Реникса.
5. О, да.
Куча проблем.
Когда сами себя водите за нос.
----------------
* И что это такое ?
cherry, 7 Июнь, 2016 - 09:07, ссылка
Я, в данном случае, не запрещаю и не разрешаю, я наблюдаю и констатирую.
Вам бы просто признать. что погорячились и ошиблись и всё. Вы же продолжаете настаивать и усугубляете своё дискуссионное положение.
Это же вы написали: "Ничего подобного : зелёная лягушка очень даже тесно взаимодействует с широким болотом" ?
Лягушка с болотом взаимодействует, но её зелёное качество(свойство) с его широким качеством (свойством). И вам это отлично известно. Зачем же вы подменяете смысл разговора?
Или вы обманываете, или просто заблуждаетесь не понимая чего-то.
Собственно, про непонимание и речь.
Давайте просто вернёмся к основам и вы честно ответите на вопрос (просмотрите перед этим физиологию человека. в частности раздел "зрение") : "Воздействет ли человек на бочку глядя на неё?
И всё.
И вам сразу станет легче.
Спартак, 7 Июнь, 2016 - 09:39, ссылка
cherry, 7 Июнь, 2016 - 09:07, ссылка
Я, в данном случае, не запрещаю и не разрешаю, я наблюдаю и констатирую.
Вам бы просто признать. что погорячились и ошиблись и всё. Вы же продолжаете настаивать и усугубляете своё дискуссионное положение.
============
А конкретно?
Пока что всё это - ля-ля + какие-то пустоватые угрозы.
Спартак, 7 Июнь, 2016 - 09:39, ссылка
Это же вы написали: "Ничего подобного : зелёная лягушка очень даже тесно взаимодействует с широким болотом" ?
Лягушка с болотом взаимодействует, но её зелёное качество(свойство) с его широким качеством (свойством). И вам это отлично известно. Зачем же вы подменяете смысл разговора?
==================
Так каким был Ваш вопрос, Спартак,
таким Вы получили и ответом, дорогой. Так чего же обижаетесь-то?
Задавайте вопросы по-научному , коль заделали такую завочку, то и будете получать надлежащие ответы.
cherry, 7 Июнь, 2016 - 11:17, ссылка
Ваши ответы характеризуют ваше понимание, не моё. Ваше право.
==================
1. Чушь.
Обмануть можно только того, кто сам того желает.
2. Пустословие
Если Шерри заблуждается-не-понимает, то укажи в чём и почему.
И иначе он - прав без эти Ваши или или ...
Ну, ежели совсем честно, то воздействует*.
Переступите, Спартак,
свои предрассудки-суеверия.
Сорвите шоры, перестаньте водить себя за нос.
Перестанье навязывать Природе нелепые запреты (ни-ко-гда),
высосанные из пальца принципы, тыкать Природе нашими учебниками **
И всё.
И вам сразу станет легче.
--------------------------
* И в науке, коль её помянули всуе, известны минимум с полдюжины механизмов такового.
** Он их не читает и на наши запреты пиливать хотела.
cherry, 7 Июнь, 2016 - 12:03, ссылка
Да запросто. Только вот вы мне окажите помощь , указав КАК я воздействую на бочку "глядя " на неё?
===============
Вот именно.
А если учесть, что в Мире
всё-всё-всё - суть квантовые объекты
(включая и наблюдаемую Вселенную!), то стало быть, Спартак,
в квантах Вы действительно ... И похоже, пытаетесь навязать им это своё не...
cherry, 5 Июнь, 2016 - 16:01, ссылка
Да не может быть!
А мне вот говорили. что всё материя. А некоторые, что всё идея.
Кому верить?
Ах да, я ж не верю, я , или знаю, или не знаю. Так что вы не по адресу обратились.
1. Завидую.
У Вас, стало быть, огромный задел для удивлений-изумлений-познаний.
2. Это всего лишь означает, что и те, и те
не представляют толком, за что базарят ( не говоря уже о хоть каком-то понятии) .
3. Это - к попам.
А тут разговор о разуме.
А там - вер нет и быть не может.
4. Не серьёзно.
А почему, собсссно ?
Кто-что запрещает это делать?
И что такое этот "макромир", что, похоже, "запрещает" (? ) ?
И как это делает ?
cherry, 5 Июнь, 2016 - 16:07, ссылка
Да никто. Делайте, только не утверждайте, при этом , что всё верно понимаете.
Лечите фотон от геморроя, кто запретит-то? Может и финансирование найдёте, дураков много.
Вы, Спартак, начинаете, похоже, юродствовать и ёрничать.
Не солидно.
cherry, 6 Июнь, 2016 - 08:36, ссылка
Да нет. Я серьёзен. Кстати, как вы относитесь к эффекту сотой обезьяны (по-вашему, это есть или нет)?
Что за эффект ? - Впервые вижу- слышу.
cherry, 6 Июнь, 2016 - 11:05, ссылка
И не узнавайте.:)) Это метафизики тащатся от такого бреда. Избранные люди, что поделаешь.
cherry, 7 Июнь, 2016 - 09:09, ссылка
Это тест . Ежели вы приверженец, то и говорить больше было бы не о чём.
Не обращайте внимания.
==================
Да.
Все не понимают.
Когда пытаются делать это в научном рассудке*. И уж, тем паче, "здравом смысле".
По той простой причине, что
на самом деле кванты все понимают,
но только глубоко в своём врождённом мышлении** .
-----------------
* Сиречь в конечных понятиях.
** В бесконечных понятиях, кое у нас всех загнано щас в глубокое подполье ( подсознание по Фрейду) http://kommunika.ru/?p=5408 (квантовую механику понимаем, но не знаем как это у нас получается)