Философское различие между "есть" и "существует"
Попытка различения внутри понятия "бытия". Формы бытия. Рода бытия. Регионы бытия. Быть и существовать.
Я есть, но не существует
В своей понятийной сетке я различаю понятия "существовать" и "быть": субъект, Абсолют, вещь в себе не существуют, но они есть.
Осознать необходимость такого термино-логического хода проще всего на примере введения понятий "субъект" и "объект". Ясно, что тот и другой есть. Но есть они по-разному, не симметрично: объект дан субъекту (не просто "есть", но еще и "есть для"), а сам субъект себе не дан. И вот эту данность, эту "есть для" я и предлагаю называть термином "существует": объект существует для субъекта. Любое существование обусловлено, относительно, для его фиксации необходимо обозначить пространство существования, указать субъекта, которому объект дан в этом пространстве. И вот в этой логике субъект не существует. Есть, но не существует.
Если речь идет о человеке, то некий человек существует исключительно как объект для человека-субъекта. Субъектность другого человека не дана с позиции третьего лица. Другой человек как субъект не существует. Но и с позиции первого лица для человека субъект не существует. Все, что он может различить в своей действительности - это существующие в ней объекты. Там нет объекта, который можно было бы обозначить как "субъект". То есть опять субъект не существует. Безусловно, есть. Но не существует.
Аналогичным образом есть, но не существуют: "я", субстанция, Абсолют, вещь-в-себе. Мы просто не можем указать то пространство различений и того субъекта, в котором и которому они даны, для кого они есть. Значит они просто есть, а не существуют.
Можно конечно игнорировать подобное различение понятий. Но мне, кажется, что оно просто удобно и полезно для достижения строгости и чистоты рассуждений.
P.S. В ЖЖ есть обсуждение
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
К различию существования, бытия и сущности
С интересом прослушал дискуссию. Тем более вся ее проблематика лежит в границах моей концепции трех онтологических регионов.
I) Согласен с А.Б., что всякий мыслитель для целей своего философствования устанавливает какую-то ему близкую и понятную сетку онтологических терминов, в которые входят и термины «есть», «существует», «бытие» и т.д.
А.Б. устанавливает такое различение: применительно к объектам – «существуют», применительно к субъектам – «есть».
Я лично, для целей своего философствования устанавливаю немного иное словоупотребление. Всё, что связано с сущим, существует; а всё, что квалифицируется человеком как существующее, есть.
Другие философы вправе устанавливать иные терминологические нагрузки. Главное, чтобы они были четко зафиксированы в начале философствования для понимания сторонними теоретиками и читателями.
II) Отсюда вопрос. Если каждый мыслитель будет устанавливать свою сетку терминов для онтологических регионов, то не получится ли неразбериха или «хаос»? Теория неовсеединства отвечает так.
Во-первых, несмотря на всё разнообразие терминов имеются некоторые инварианты (интерсубъективности), т.е. одинаковые использования.
Во-вторых, если даже и нет инвариантов, то если термины будут четко зафиксированы, всегда можно подобрать процедуры перевода одних трактовок к другим, а значит, всё же найти какие-то инварианты.
Очень интересно в поисках инвариантов посмотреть на учение Парменида.
Он использует три слова:
– для сущих вещей и объектов – on или оnta, что впоследствии стали переводить как сущее и существование,
– для бытия – einai и estin. Причем показательно, что estin – это слово-связка рассуждающего и умозаключающего мышления, и по-русски аналогична, когда говорят, например: «Слон ЕСТЬ животное с хоботом». Субстантивированная связка «есть» превращается в «бытие» (einai), которое у Парменида поэтому и тождественно мышлению.
Как видно, и в точке зрения А.Б. и в моей проглядывает некое инвариантное родство с точкой зрения Парменида. Про сущие вещи и объекты логичнее говорить: они сущие или существуют, а про их как субъекты фиксирующего мышления логичнее говорить: они есть или они обладают бытием.
III) Согласен с А.Б., что когда речь идет о предельных метафизических понятиях, таких как Абсолют, Ничто, Бесконечность, Сущность, Вещь-в-себе, Трансценденция и т.д., нелогично говорить в парменидовской традиции, что они существуют. Но не соглашусь, что они есть (в этой же традиции). Точнее, правила мышления вполне позволяют выстроить суждение «Абсолют есть», «Ничто есть то-то и то-то», но это будет не их имманентным бытием, а бытием привнесенным в них бытием и квалификацией мыслящего субъекта.
Как быть?
Для этого я ввел третий онтологический регион - регион сущностей. В этом регионе располагаются сущности, которых нет в регионе сущих (существующих) вещей и объектов, но и нет так же в регионе бытийствующих предметов и есть-феноменов.
Про Абсолют и Ничто некорректно говорить, что они существуют или не существую, есть или не есть. Они сущНоствуют, если бы можно было сконструировать глагол от слова «сущность», или они сутятся, т.е. имеют объективную сущность-суть.
Итак, какую сетку предлагаю я.
1) Существуют существующие (сущие, материальные) объекты и вещи.
2) Естьвуют (есть) бытийствующие (человеческие, социальные, мыслимые) предметы и идеальные объекты.
3) СущНоствуют предельные онтологические СУЩНОСТИ, не-существующие и не-бытийствующие, но вполне объективно-реальные, что позволяет им кооперироваться во вполне самостоятельный онтологический регион. О сущностях человек в переносном и вторичном смысле вполне может говорить, что они есть, а некоторые даже говорят, что сущности существуют. Но это не главное. Главное, что они самобытные сущности.
Наконец-то.
Без этих и вполне внешних для каждого сознания определений, вообще невозможно философское единомыслие.
Итак:
- Бытие и существование.
- Быть и есть.
- Сущее и сущность.
- Онтология и явления.
И начать, наверное, следует от онтологии и явления.
Согласитесь, что являть себя вне себя могут только материальные (вещественные) тела, и знаем мы о них изначально только через их явления, которые и только они взаимодействуют с нашими ощущениями. И именно только такому телу, в самом начале становления Языка, человек и давал Имена. И уж так сложилось, что в самом языке: то, что имеет имя, необходимо есть тело. А всякое тело с необходимостью из чего-либо состоит, т.е. имеет свою онтологию.
А из этого следует, что всякое тело и которое имеет имя, для нашего сознания, есть и во времени и в пространстве. Причем, если есть Имя, то значит кем-то оно было дано наблюдаемому им конкретному телу.
Но для нашего сознания являют себя своими Именами и идеальные "тела", которые недоступны нашим ощущениям и онтология которых нам тоже недоступна. (Например, Бог-Дьявол, Зло-Добро, и проч.)
Вопрос: "Так как быть с ними?"
И самое интересное, что употребление имен из того или другого "региона" всегда воздействует на наше состояние, т.е. взаимодействует с нашими чувствами, так сказать, переводит "стрелки" наших чувств.
И получается, что материальные тела доступны наши ощущениям, которые продуцируют наши состояния (чувства), тогда как идеальные "тела" связаны с нашими чувствами только средствами Языка.
Так что, "инвариантом" того и другого "региона" имен является Язык, где и только в нем все и всякие Имена являют себя в форме Идей.
-------------------------
..............
Соглашусь про "материальные", но не соглашусь про "только". Есть такие социальные объекты, как государство или нация, они тоже являют себя нам, но они не вещественны. Для верующих являет себя в виде откровений, видений и прочего Бог, но Он не материален.
Согласен.
Да хоть бы идеальные тела вообще не были связаны с чувствами. Не вижу ничего страшного. Главное, что они связаны с мыслями (бытие и мышление одно и то же, Парменид).
Согласен, что язык - универсальный инвариант, но очень ненадежный и малоэффективный. Вот мы все на ФШ говорим на одном языке (русском), но очень редки случаи когда понимаем друг друга, а всё больше ругаемся (на этом же языке). Но зато когда инвариантом выступает МЫСЛЬ, то понимание людей стопроцентное и эффективное.
Материальные тела являют себя непосредственно, тогда как государство, бог и проч. являют себя опосредованы человеческими поступками.
А всякая мысль являет себя опять же через поступки, в т.ч. и средствами языка.
Дополнительные размышления о глаголе-неологизме СУЩНОСТВОВАТЬ см. здесь - ссылка.
Действительно, главное четко зафиксировать: существующее (сущее) мыслиться как существующее безотносительно кого-то, абсолютно. А есть это то, что признает существующим кто-то. Но этот кто-то может ошибаться – принимаемое им как существующее на самом деле не существует. И этот кто-то может быть например Борчиковым. Какая же разница в смыслах для Борчикова когда он говорит «это есть» от «это существует».
Очень хорошее замечание. Любой человек в мире: хоть я, хоть Вы, хоть Гегель или Кант, говоря про что-то: "Это есть", может заблуждаться. Например, кто-то может сказать "Русалка есть" или "Мировой дух есть", а на самом деле их, может быть, и нет. Хитрость в том, что те люди, которые им будут возражать, тоже вынуждены облачать свои высказывания в форму "ЕСТЬ", например: "Русалка не есть", "Мировой дух не есть", и, следовательно, тоже могут ошибаться. И вот тогда и возникает проблема, на которую вышла сначала схоластическая метафизика (Суарес), а затем метафизика Нового времени: необходимо различить истинное "Есть", от химерического (ложного) "Есть" или "Не есть". И это можно сделать только одним способом: выйти на третий элемент - сущность. Сущность всегда есть, сущность - носитель истины. Если не вводить сущность, то мысль безвыходно будет колебаться в неразрешимом парадоксе между "существованием" и "бытием" (есть), не находя опоры.
А каково Ваше решение ?..
Я только пытаюсь выяснить для вас «это есть» и «это существует» различаются. Болдачев их различает.
Я же многократно высказывался, что для меня это разное. Солидаризируюсь, насколько понял по устному докладу, с мнением Болдачева. Кроме того, уточняю, что всё существующее относится к онторегиону сущего, а всё, что есть, - к онторегиону бытия. Ввожу еще дополнительный онторегион - регион сущностей.
Спасибо, Сергей Алексеевич.
Сущность всегда есть. Истинная ли, химерическая ли.
"Химерическая" (мыслимая) сущность есть (истинна), и существует в моих мыслях, которые есть формы субстрата мышления.
"Истинная" (реальная) сущность есть (истинна), и существует в Реале, реальных формах, которые есть формы субстратов многообразных отношений субстанции.
И то и другое реально, только в разных субстратах. Тень от предмета на стене (в пещере Платона) есть форма, "отпечатанная" на субстрате стены. Не имеет значения материал стены, но важно, чтобы этот материал "различал" свет и тень. Субстанция не может различить свет и отсутствие света, потому что она непрерывна, равномерна, без уплотнений и неоднородностей.
Предмет же сам состоит из многих видов субстрата, но только небольшое количество видов (однообразие) субстрата отражает его в разных ракурсах, с разных точек зрения. И сам предмет, и его отражения есть, истинны.
Только предмет истинен в силовой реальности (т.н. "объективной реальности), а форма предмета истинна как отражение, его "фото" в реальности мышления (субъективной реальности).
В таком ключе можно предположить, что есть ещё более "силовая" и более разнообразная реальность, по отношению к которой "реальный предмет" есть только отражение "более реального предмета".
Соответственно, и реальность мыслей (фото) о предмете есть некая "силовая" реальность для более слабой реальности, скажем, субстрате мышления чувствами, а не формами субстрата мышления. В этой более слабой реальности ещё меньше отношений и разнообразия "точек зрения". Как говорит Борис: "приятно" (приемлемо) и неприятно (неприемлемо).
Владимир, и Вам спасибо!
Приятно, что по многим идеям и интуициям, мы с Вами крутимся вокруг теории формалии.
Потому что про нее можно сказать: "Эта сущность есть".
А это уже касается предмета, содержания, объекта сущности. Объект химерической сущности не существует, а объект истинной сущности существует. Поэтому Вы правильно говорите, что
Уточнил бы: химерическая сущность существует исключительно в субстрате формалии и никак не в субстрате материи, а истинная сущность еще отражает и субстрат материи.
"Более силовая" реальность есть реальность сущего (материи). Там существуют материальные объекты. "Реальный предмет", верно, есть "отражение материального объекта". Но этот образ, эта форма ("фото") запечатлена на реальной "пленке" реального аппарата, который я и именую формалией.
Сергей.
Для человека ЕСТЬ все то, что имеет ИМЯ.
А имена разделены на два "региона":
- на те, которые пришли к нам через наши ощущения, и возбуждают в нас чувство страха, ужаса, осторожности, внимания, беспечности и проч., и которые вполне перечисляемые и ограниченные (а в общем, все они есть модификации того чувства (состояния), которое мы все, будучи новорожденными, испытали на себе при своем рождении (из "рая" матки, да в "ад" натурального мира), которое на теперь называют "страхом рождения");
- и те, которые порождены нашими чувствами (справедливости, любви-ненависти, чести и т.д. - и которые с продуцированы межчеловеческими отношениями).
И по существу, Чувства - это состояния нашего мозга (или они как бы подобны состояниям переключателей компьютера).
И именно, внешние обстоятельства связаны, прежде всего, с нашим чувством (т.е. некоторому классу внешних обстоятельств ставится в соответствие некоторое наше чувство), которое вызывает в сознание вполне определённый классифицированный набор реакций на них (на обстоятельства).
Но это еще не все.
И если всякие Имена, пришедшие к нам из натурального мира (т.е. через ощущения), имеют и свой образ-картинку, и свою идею в языке, которые, собственно, и образуют рациональный мир для нашего мышления.
Тогда как имена из мира Идей (т.е. некие "тела", недоступные нашим ощущениям), являют себя для нашего сознания только в формате идей - только в форме слова. И именно эти имена и формируют тот мир, который мы называем иррациональным.
И это еще не всё.
Во всяких флективных языках существует возможность преобразования явлений (предикатов) в существительное, т.е., как бы в тело, которое, затем, побуждает нас искать в них несуществующую онтологию и феноменологию, т.е. искать предикаты у предиката и выявлять его структуру (например, "бежать-бег, "истинное-истина"), что, в общем-то, есть ничто иное, как ....
Вот теперь все.
Алла:
Вот мне понравилась тут одна мысль, насчет двух "регионов" имен и языка. Приведу пример из "иррациональной" области:
1. Иду по улице и вижу (восприятие ) здоровяк бьет маленького.
2. Ну ясно-же, что есть чувство справедливости,
3. реакции которого проявляются в эмоции гнева,
4. и осознанного впечатления от увиденного - ну и негодяй этот здоровяк!
5. С последующей реакцией (наказать здоровяка)
восприятие – чувства – эмоции – впечатление – реакция
Вот для меня здесь тоже есть онтология! Конструктивная (в смысле А.П. Огурцова). Но то, что в языке чувств ( а чувства - есть) можно запутаться, с этим полностью согласен!!!
Кстати говоря, мир чувств, ИМХО, - связан с представлением о темпоральности....
Виктор.
По-моему, здесь вполне достаточны: восприятие - чувство - эмоция, т.к. эмоция и есть проявленное чувство, т.е. эмоция - это характер реакции. А впечатление - это неопределённость в чувствах.
Есть.
Е -нахождение в про- явленном состоянии
С -поток
Т -твердость
Ь -Законченное тварение
То что находится в неколебимом законченном явном состоянии.
Суще ство вание.
С -поток
У -устои
Щ -неопределенное состояние
Е -проявленная форма бытия
Проявленная форма бытия которая находится в неопределенном состоянии. Может изменяться.
Ваша вариация имеет место быть, но Вы должны понимать, что она прямо противоположна моей и болдачевской:
1) у нас существовать - быть объектом, т.е. сущей основой, у Вас же - находиться в неопределенном состоянии, т.е. какая-то неустойчивость, противоположная характеру объектов.
2) у нас быть (естьствовать) - значит быть субъектом, у Вас быть - значит быть неколебимым и законченным явным состоянием.
Однако давно доказано, всё явное, являющееся как раз колеблется, мерцает. И в бытии много феноменально неустойчивого.
3) По мне так, Вы за Бытие выдаете СУЩНОСТЬ, вот свойство сущности - как раз быть неколебимым, законченным, вечным и бесконечным.
Это не вариация а этимология! То что заложено в слово при его образовании. Т.е. истинный смысл. Это потом заумники дают разные трактовки с позиций того чему их научили.
Существует, значит выполняет какие то действия? К примеру живет, передвигается, растет и т.д.? Это и называется находиться в неопределенном (не фиксированном) состоянии!
Есть, это фиксация чего либо? ТО что зафиксировано и называется находится (а не быть) в неколебимом и законченном явном состоянием. Есть отличается от Быть.
И я про быть не говорил.
Но могу.
Б -Божественное
Ы -множественное действие
Т -твердость
Ь -Законченное тварение
Быть -твердо выполнять множественные действия согласно неизменных (Законченное тварение) Божественных "указаний, заповедей" и т.д.
То есть жить по Совести в гармонии с Природой, делать что должно, и будь что будет, т.к. на все Воля Творца!
Или Бытие Святых!
Поэтому Быть не ко всем относится, в основном Существовать!
Зачем мне совершать безсмысленное?
================
Извиняюсь писал определение.
Но это ничего не меняет, т.к. при словообразовании, все жили в смысле бытия.
т.е. твердо выполнять множественные действия согласно неизменных (Законченное тварение) Божественных "указаний, заповедей" и т.д.
Действительно понятия "есть" и "существует" разные. Но я бы рассматривал эту разность немного в другом ключе. Существовать значит быть вне и независимо от какой бы то ни было субъективности, быть не для кого-то, но пребывать в объективном мире как наличное бытие.
Таким образом все о чем только можно помыслить есть, но не все это существует, т.е. имеет свое собственное наличное бытие в объективной реальности. Так например, феи, гномы, боги и т.д. есть, но не существуют так как не имеют своего наличного бытия.
Ваша вариация близка к моей и болдачевской:
1) существование - быть независимо от субъективности, существование объектов, сущего,
2) есть - всё, о чем можно помыслить, то, что является субъектом и т.д.
Единственное отличие от моей вариации:
3) у Вас нет третьего онтологического состояния - сущности, которая ведь и не существует, как объект, и не является субъектом. Выше приводил примеры сущностей. Еще один: например сущность мира - Единство или Всеединство. Единое и Всеединое - не есть объекты, но и не есть выдумки ума, как русалки или феи. Это объективные данности, сущности.
Нирванус
Понятия может быть и разные, но эта разность может иметь одно и то же значение.
Например, некий Секст Эмпирик говорил, что "выражение "есть" имеет два значения, а именно: одно значение "существует"; другое же значение "является"..."
Так что различие между "есть" и "существует" в различных отношениях может как быть ,так и не быть, ведь, исходя из выше сказанного, можно существовать(есть/быть), но не являться(которое имеет иное значение есть/существования).
Во-первых хотелось бы уточнить первые две категории. Познание субъекта лишь отражает объективную реальность в ее более общих чертах соединяя различные пласты ее между собою в сознании, которое является своеобразно матрицей где хранятся данные в различных конфигурациях. Эти конфигурации могут служить для предвидения соединяясь в такие структуры, которые потом могут возникнуть в объективном мире, а могут соединяться так как это невозможно в реальности.
Я это говорю к тому, что категория существования не включает в себя эту субъективную матрицу, которая в сущности своей есть лишь отражением или сохраненными данными полученными из объективного мира не зависимо от того в какие конфигурации они сложены.
Категория же бытия которая выражается понятием есть включает в себя как объект так и информацию о нем, находящуюся в субъективной матрице. Понятно, что информация и объект суть различное бытие, но оно все же бытие, кроме того информация может существовать только в том случае, когда есть объект, т.е. одно бытие тут зависимо от второго (поэтому есть смысл говорить о первичности и вторичности).
Касательно же сущности, то она также объективна как и предметы общность которых как раз и лежит в ее основании. Сущность поэтому подпадает под категорию существования, она либо существует либо надуманна, т.е. субъективна (в таком случае представляет собою заблуждение).
Уважаемый Александр!
Ваш доклад о различии между "есть" и "существует" отличается от моего понимания этого различия, изложенного в темах «Существование» (14 Ноября, 2013) и «Метафизический этюд «Отношение» (5 Декабря, 2013).
Вы сильно ограничили содержание этих понятий рамками объектно-субъектной философии и отношением только одного вида: "данность".
Рассуждения о слове "есть" и понятии "существует" – метафизические и выходят за онтологические рамки в трансцендентную сферу.
Dif.1. "Есть" – абсолютное, изначальное, самодостаточное, очевидное слово, нетребующее определения.
Dif.2. Одно существует для Другого если между ними есть отношение.
Dif.3. Отношение между Одним и Другим – есть все то, что их объединяет в себе, т.е. в смысле этого отношения.
Из этих определений становится понятным изречение Парменида, что бытие существует, а небытие нет, т.е. небытие есть, но не существует. Значит, разрыв отношений сжимает сферу существования. В пределе абсолютная разделенность, полная потеря всех отношений низвергает в бездну небытия в своем несамодостаточном единстве.
ЕС
Ну, скорее не ограничил, а расширил. Сейчас поясню.
Я расширил субъектно-объектные отношения на любые Одно и Другое и вместо термина "отношение", которое фиксирует связь Одного с Другим в целом, как нечто единое, рассматриваемое со стороны, использую слово "дано". Одному (который, в этом случае можно называть субъектом) дано Другое, Другое существует для Одного (объект существует для субъекта). А Другому, которое тут уже выступает в качестве Одного, дано первое Одно. И эту встречную данность можно назвать "отношение".
Получается, что в этом "отношении" не зафиксировано возможное неравенство сторон: каждая из сторон, выступая как Другое для Одного, может быть дана по-разному, не симметрично, а значит и существование у них будет разным. К примеру, между обезьяной и бананом есть отношение, банан дан обезьяне не так как обезьяна банану.
При такой логике, отношение - это единство двух данностей Другого Одному или в моей терминологии объекта субъекту.
Это мой вариант говорения. У вас естественно не только может, но и должен быть другой, поскольку у вас другая понятийная сетка, да еще взгляд на мир с другой стороны.
Уважаемый Болдачев.
Нельзя ли Вами сказанное выразить текстом?
Все-таки, чтение можно и повторить и осмыслить прочитанное.
Добавил текст из ЖЖ в запись.
Довольно непривычно для обычного простого уха звучат все эти определения.
Бог не существует, но он есть! :)
Да. Очень непривычно. Но, как я не раз подчеркивал, что это лишь узко специальная философская терминология, призванная организовывать, структуировать мышление (философское же).
И понятно, что это осмысленно. Когда спрашивают о существовании Бога, то можно подумать, что интересуются на каком облаке сидит старик с бородой, существующий так же как существуем и мы, и то облако. И тогда ответ однозначный: Бог не существует. Но ведь он есть. И есть не как слово/понятие, а как... А вот тут - стоп. "Как" - это только про существующее.
Кстати, если подходить к вопросу логически строго, то и верить/не верить в Бога нельзя. Верить/не верить можно только в существующее или могущее существовать. То, что есть, принимается как данность.
Могу предложить следующее различение:
1. Нечто есть означает, что это нечто как-то дано. Что оно не просто полагание.
2. Существует сущее. А сущее это то, что мы выделяем в бытии как независящее от нашего я, безотносительное я.
Мы не можем говорить о себе как о существующем субъекте, потому что очевидно зависим от своего я, даны соотносительно со своим я.
Достаточно давно Филипп Канцлер обратил внимание на то, что благость нечто не означает его существования. Если нечто для нас есть благо, то вовсе не обязательно оно существует.
В силу некоторых соображений христианский бог существует с необходимостью. Он дан нам как необходимость (есть) и существует.
Да. Вы различили именно те понятия "нечто данное кому-то" и "нечто имеющее бытие само по себе". Вот только поименовали их с точностью до наоборот по отношению к моему варианту: первое как то, что есть, а второе как существующее. Конечно, это дело вкуса. Тут я вижу только один аргумент в пользу моего варианта: существует сущее, а сущее именно то, что дано. Для меня естественнее говорить о существовании камня, чем Абсолюта.
Мое различение онтологическое, ваше гносеологическое - существует то, о чем могут быть какие-то знания. Непонятно только над какой онтологией строится такая гносеология.
Как и не понятно над какой гносеологией строится такая онтология.
Я строю свое определение с учетом использования понятия причинно-следственной связи - сущее происходит от сущего. У Вас же это безнадежно нарушается.
Вообще-то "быть" и "существовать" - это, прежде всего, предикаты сущего, т.е.предикаты того, что имеет Имя и Образ, т.е. того, что формируется в нас Ощущениями.
Причём, "быть" - это временная характеристика сущего, т.е. данная сущность обладает собственным временем, что отображено в нашем языке категорией "претерпевать". Что в общем-то и является онтологической проблематикой.
Существовать - это пространственная характеристика сущего, т.е. являть себя вне себя непосредственно, что в языке отображено категорией "действовать". - А это и есть то, что мы называем феноменологией.
А категория "обладать" - это утверждение, что любое сущее не пусто. Т.е. только то, чем обладает данная Сущность - действует и претерпевает.
Это различие "быть" и "существовать" легко проверяется их отрицанием. Т.е. всякое сущее, имеющее Имя и Образ, не может "не-быть", но вполне может не являть себя здесь и теперь, т.е. не существовать.
Откуда следует, что искать "Бытие" и "Существование" в формате сущего (в форме существительных) - бессмысленно. (Между прочим, к ним можно присоединить и такие "сущие" как "истина" и "свобода".)
Хорошее дополнение к Болдачеву, но оно тоже немного страдает не совсем точными частностями, на фоне общности понятий "есть" ("быть") и "существовать".
Надо, мне кажется, ещё немного поработать с текстом, устранив в нем некоторые ненужные "уточнения", и сосредоточив больше внимания на времени и пространстве.
Спокус, Вы не внимательны, - "есть" и "быть" не одно и то же, что я четко показал своими постами.
С тезисом невозможно не согласиться в качестве договора о намерениях. Собственно, и сами пояснения понятий "существует" и "есть" отражают целенаправленность этих добрых пожеланий. И всё было бы хорошо (на мой взгляд), если бы не одна заковыка проклятая.
Мой характер не принимает (без предварительного приёма рюмашки) объяснение сложного, через ещё более сложное. В данном случае это не совсем уж так просто потому, что со сложными понятиями "существует" и "есть" другим понятиям сложно тягаться в сложности. :) Но выставленный вами спарринг-партнёр для этих понятий в лице понятия "дан" ("нам дан"), хоть и не победит знаменитостей, но несколько раундов вполне может продержаться. Ну, до тех пор пока от вас не поступит не менее тщательная объяснуха этого "всеми понятного" - нам дано.
Прошу, сэр, выдать на-гора текст о том, как нам всем дано. Потому что мне - нет. И где ж тут прославляемая всем русским миром посконная (она же - домотканная) справедливость?
Спасибо. Мне казалось, что это "нам дано" очевидно. Вот я сижу и смотрю вокруг. Что я вижу? То что мне дано непосредственно, без всяких интеллектуальных и прочих усилий. И без разницы это сон, галлюцинация, фантазия и пр. Есть картинка в моем сознании (пусть даже во сне) - это мне дано. Я могу из этого дано выделить нечто обособленное, сравнить с другим, приписать предикаты. И это существует. Для меня. А есть - именно есть - мои интеллектуальные соображения: есть субстанция, есть "я", есть Абсолют. Как непосредственная данность они нам не даны. Даже во сне.
То есть существует данность - нечто определенное во времени и пространстве, фиксируемое через предикаты, а есть сущности, которые только примысливаются, домысливаются как нечто располагающее за данностью, организующие эту данность. Кант это отношение "есть" и "существует" выразил в понятиях "вещь-в-себе" и "явление".
Речь, очевидно, идет о чувственной достоверности (раз без всяких интеллектуальных усилий). Мне, если честно, это затруднительно представить - мы же не просто чувствуем, мы выносим суждения о наших чувствах - и как бы мы воспринимали вещи, если бы не прилагали никаких интеллектуальных усилий? Но как бы то ни было, если мы полагаем существующим все то, что мы чувствуем, не следует ли отсюда целый ворох проблем? Я чувствую некую вещь, скажем, стул наяву и во сне - эти два стула одинаково существуют? И разве чувства не обманывают нас часто даже наяву? Если мы полагаем наши чувства существующими, то отсюда два пути: либо мы говорим, что, собственно, только чувства и существуют, либо полагаем существующей причину, вызывающей в нас чувства, причем у разных субъектов она может вызывать разные чувства, но существует она для всех объективно. И эта причина мыслится нами. В этом вся проблема науки о бытии - предмет ее не дан нам непосредственно.
Так не является ли понятие "существование" таким же интеллектуальным соображением? Вы воспринимаете стул - и все, но дальше делаете суждение "стул существует", т.е. приписываете стулу предикат "существует".
По поводу "есть", кстати. Для меня это слово имеет очень глубокий смысл. Оно ведь используется нами в логическом отношении как связка в суждении. С помощью "есть" мы предикат приписываем субъекту. И эта связка многозначна. Она может пониматься как существование - "Солнце есть", как тождество - "Солнце есть Солнце", как принадлежность элемента множеству - "Солнце есть звезда" и т.д.
Необходимым различать:
1. То, что представляется существующим само по себе, безотносительно того, как мы о нем думаем. Понимаемое так существующее необходимо измышленное, не данное, потому что независимость от нас дана быть не может.
2. И данное, очевидно связанное с нами своей данностью. Про него естественно говорить что оно есть. Причем данность здесь не обязательно чувственная. Черная кошка есть кошка по чисто логическим соображениям.
Согласен. Можно говорить о существовании самом-по-себе и о существовании для нас. Черная кошка - это не только что-то чувственное, это некая сущность.
Мне не нравиться термин «существующий для нас» потому что некоторые виды данностей указывают на не существование. Если предмет определен противоречиво, то он нам дан как невозможный. Он есть невозможный предмет.
Речь идет о любой данности: и чувственной, и ментальной, и духовной, обо всем, что мы можем различить в себе и вокруг себя. Достоверность этой данности - это отдельный вопрос.
А вы действительно прикладываете интеллектуальные усилия, чтобы просто видеть, слышать, чувствовать? А к чему вы прикладываете интеллектуальные усилия, если исходно до и без этих усилий вы ничего не чувствуете? Как вы узнаете в какую сторону и над чем надо думать?
То есть у вас где-то так: при первом взгляде на стену вы не видите ее цвет, начинаете прикладывать интеллектуальные усилия, думать, и через некоторое время как результат этих усилий вы узнаете цвет стены, так?
Мы же просто видим цвет стены, а будем или нет мы думать о нем, будем ли выносить какие-либо суждения о цвете стены - это дела десятое, а самое главное, не могущее повлиять на непосредственную данность цвета. Мышление - это вторичные операция над тем, что нам дано первично и непосредственно без всяких усилий.
Наши чувства, конечно, нас обманывают. Но какое отношение это имеет к проблеме первичной данности? Что дано, то и дано. Хоть наяву, хоть во сне, хоть в галлюцинации - просто дано нам в нашем сознании. Речь пока только об этом. А проблема достоверности того, что нам дано в сознании - это большой отдельный вопрос, выходящий за пределы темы обсуждения.
Нет, конечно. Вы что, не можете почувствовать разницу между стулом и абсолютом? Просто так, безотносительно философской терминологии, не чувствуете?
Да, слово "есть" может использоваться в разных областях в разных смыслах. Вы рассказали про логику. Там своя терминология. Я же исключительно о философии, да еще лишь только о своей.
Присоединяюсь.
Я тоже присоединяюсь.
Мы "есть" употребляем в двух смыслах:
- как безотносительное наличие тела, либо Имени (корова есть, бог есть);
- и как модальность (это есть корова), а вот к идеальным объектам такая связка недопустима (это есть бог, это есть справедливость). И если силлогистика (классификация) вполне применима к материальным телам, тогда как к идеальным телам она не применима.
Поэтому в русском языке от связки "это есть" (it is) осталось только "это" (это собака, а это справедливо).
------------------------
И между прочим.
Точно так же хоть "чувствительность", как точность измерения, и произошла от слова "чувство", но к чувствам понятие "чувствительность" не имеет никакого отношения, т.к. измерителями внешних воздействий на нас являются ощущения (так сказать, "ощущительность").
Чтобы просто видеть, слышать, чувствовать, мне не надо прикладывать никаких интеллектуальных усилий.
Нет, не так. При первом взгляде на стену я только и вижу цвет, а когда прикладываю интеллектуальные усилия (обращаю Ваше внимание - под усилиями я не подразумеваю обязательно какие-то особенные усилия в высокой степени), мне не надо долго думать, чтобы вынести суждение о своем восприятии: я отношу этот цвет к стене. Чем белая стена отличается от белой двери? Скажите: это отличие имеет чувственный характер? Можем ли мы непосредственно чувствовать отношения между предметами?
Я ничего не имею против первичной данности. Я утверждаю, что не все, что дано, существует.
Если честно, не понял к чему этот вопрос. Мне ничто не мешает приписать "существование" как стулу, так и абсолюту.
Вы утверждаете, что "существование" Вам дано непосредственно? Везет. Для меня это звучит примерно также как если бы Вы утверждали, что Вам дана истина в последней инстанции. Понятие "существование" имеет исключительно интеллигибельный характер, Вы предлагаете просто не заморачиваясь приписывать существование всякой данности, чувственной ли, ментальной (?) и пр. Ну, это исключительно Ваша философия, имеете полное право.
Значит все же можете представить непосредственную данность, хотя бы цвета. А то по предыдущему комментарию могло сложиться впечатление, что утверждаете необходимость интеллектуальных усилий для каждого восприятия ("Речь, очевидно, идет о чувственной достоверности (раз без всяких интеллектуальных усилий). Мне, если честно, это затруднительно представить" ссылка).
На сколько я могу судить, то вы имеет ввиду именно думание, на которое необходимо затратить некоторое время - небольшое, но время. Представил себе картинку: вы идете по улице и думаете о некоторой философской проблеме. При этом вам в сознании даны (непосредственно даны) только цветовые пятна и не связанные с ними формы, поскольку у вас нет возможности подумать о том, что серый - это дом, красная дверь в этом доме, белая вывеска магазина - ваше мышление занято философией. И когда вам надо зайти в магазин, вы останавливаете свое мышление о философии и быстренько-быстренько думаете про дом, про магазин, про дверь, про ручку двери и только после того, как продумали все вас окружающее, чтобы вынести суждение о своем восприятии заходите в магазин. А там начинается катастрофа - надо о столь многом подумать, чтобы выстроить полную картину интерьера и всех товаров. А поскольку думать мы можем только одну мысль одновременно, то представьте сколько потребуется времени и как постепенно, вы будете относить каждый цвет к каждой вещи.
А что, действительно, когда вы идете по улице вы обдумываете все отношения между всеми предметами? Разве картинка окружающего вам не дана целиком и сразу, как только вы открываете глаза?
Ну это вопрос терминологии. Для меня существует то, что мне дано. А что не дано, что я не могу различить - не существует. Вы можете привести пример нечто, которое вам дано, но не существует? А что же вам тогда дано?
Тут главное, понимать, что есть разные статусы существования (существует как вещь, существует как голограмма, существует как галлюцинация и пр.) и различать вопрос о существовании от проблемы реальности существующего.
А как еще? Вроде мы с вами выяснили, вернее, я попытался вам объяснить, что вопрос о существовании нечто для субъекта определяется данностью ему этого нечто. Что никакого мышления о двери не нужно, чтобы быть уверенным в ее существовании, и не сомневаясь в этом протянуть руку для ее открытия. Если рука прошла сквозь дверь, то это лишь изменит статус существования: с вещественной на голографическую.
А причем тут истина? Существование - это всего лишь существование: для вас что-то существует, вы уверены в существовании чего-то, а для меня это может и не существовать. Где вы тут увидели проблему с истиной? Существование фиксирует лишь то, с чем мы можем иметь дело, а не констатирует наличие нечто "на самом деле", абсолютно, объективно, вне и до восприятия кем-то.
Так разве я отрицал непосредственную данность? Все чувственные качества даны нам непосредственно - цвет, звук и т.д. Приведу свою цитату полностью:
Поясню: для восприятия чего-либо не достаточно просто чувствовать. Т.е. я утверждаю, что я могу испытывать ощущения, но при этом ничего не воспринимать. Александр, это доказано опытом! - Ваш любимый критерий. Да и логически - человек направляет свое внимание на предметы, воспринимает ли он эти предметы все сразу? Ведь бывает же в жизни случаи, когда, например, человек ищет что-то, что потом, оказывается, лежало прямо у него на глазах. Бывает, что человек задумался и вообще ничего вокруг себя не замечает.
Это, конечно, тонкости, которые, я не спорю, где-то даже идут вразрез с привычными нам представлениями. Ведь и дошкольнику понятно: открыл глаза - увидел богатый разнообразный красочный мир. Тут ведь все так просто, а я утверждаю, что это совсем не просто! И не только простому человеку это трудно понять.
Мне хочется спросить Вас, что Вы понимаете под мышлением - ведь только определив это понятие можно разрешить наш спор. У меня создается впечатление, что для Вас мышление - это внутренняя речь, и нельзя просто думать - надо обдумывать на протяжении ощутимого промежутка времени. Не буду спрашивать, каково минимальное время думания (меньше секунды, 1 секунда, 5 минут или больше), обращу только Ваше внимание, что если я однажды вынес суждение "2+2=4", мне не надо уже думать над этим, но от этого "2+2=4" в чувственную достоверность не превращается, так ведь?
Для меня мышление, чтобы под этим не понималось, означает некую осознанную внутреннюю активность. Вот если уничтожить эту активность, все ощущения превратятся в бессмысленные. Вы никогда не задумывались, как воспринимают мир люди с клиническим расстройством мышления? Вы не обращали внимание на то, какими бессмысленными глазами они смотрят? Так ли они воспринимают мир, как все обычные люди?
Русалка, например. Она мне дана. Но русалок не существует. Можно сказать, русалка существует как моя фантазия, но я бы говорил так: предметы моей фантазии не существуют. Когда я представляю себе несуществующее, я фантазирую. Мне все-таки удобно и привычно говорить, что русалок не существует.
Наше разногласие состоит в том, что Вы различаете "существование" и "реальность", и говорите: все, что дано, существует в том или ином статусе, в том числе и нереальное (русалка). А я просто спрашиваю, почему бы не говорить о данности как о данности, и для меня реальность - это и есть все то, что существует. Тут терминологической путаницы больше, чем чего-либо принципиального. Если Вы настаиваете на своем словоупотреблении - ради Бога, мне разубеждать Вас здесь нет особого смысла.
Хотя, конечно, это очень забавно. Неужели Вы не замечаете, что Вы выносите суждение о существовании? Это логические, в жизни не принципиальные (а в философии очень даже принципиальные) тонкости: мне не дано существование двери, мне дана дверь (причем опосредовано), а то, что она существует - я делаю суждение. А могу, кстати, его и не делать. И все разговоры о существовании ко мне никак не относятся. Существование? О чем это Вы? :)
В рамках нашего обсуждения нам нет необходимости уточнять тонкости понимания такой деятельности как мышления - достаточно только констатации, что это некоторый осознаваемые как протяженный во времени акт. Даже, что является результатом мышления неважно, достаточно понимать, что это "осознанная внутренняя активность" длящаяся "на протяжении ощутимого промежутка времени" (ссылка).
Да, их лица не искажены интеллектом, они даже могут не знать про дважды-два-четыре. Но ручку на двери они находят с успехом и не промахиваются мимо дверного проема - для этого им, как и животным (так же не наделенных интеллектом) мышление не нужно.
Вы просто проигнорировали мой рассказ про вашу прогулку по улице. Неужели, действительно, для того, чтобы видеть дома, людей, машины вам необходима "осознанная внутренняя активность" и вы на различение всех вас деталей окружающего мира тратите "ощутимый промежуток времени"? Да и еще при том, что во время прогулки ваша "осознанная внутренняя активность" уже занята философским мышлением. Или вы уникум и можете контролировать одновременный поток бессчетного множества "осознанных внутренних активностей": думать о философии и мысленно выстраивать образ каждой вещи вас окружающей?
Я все же предлагаю закончить этот бессмысленный разговор, поскольку каждый из нас в глазах другого выглядит идиотом, не не могущим разобраться в собственной "осознанной внутренней активности", описать, на что он затрачивает усилия и время, а что воспринимает мгновенно и непосредственно. Допускаю, что именно у меня какие-то серьезные психические отклонения, поскольку картинка сознания мне дана целиком и сразу, в то время когда другие часами пыхтят надо ее построением - пока не подумают о чем-то, то и не различат этого.
Все тему закрыли.
Вот-вот. Как дана - так и существует. Вам же она не дана в виде телесной девушки с хвостом - значит она и не существует, так как существуют вода и девушки. А дана вам в виде художественного образа, фантазии - так и существует именно в этом виде. Повторю - нечто существует именно в том виде, в котором дано. (Ну с учетом, конечно, иллюзий и прочих обманов психики, но с ними надо разбираться отдельно.)
Вот и я о том. Для того, чтобы войти в дверь совершенно не нужно делать никаких суждений - ни о ее существовании, ни о ее форме и цвете - достаточно просто непосредственной чувственной данности: идете себе, тратите свои внутренние усилия, мыслительную активность на обдумывание философской проблемы существования, видите перед собой дверь, и не останавливая этих философских усилий, не тратя ни доли секунды на делание каких-либо суждений о двери, просто входите в нее. И никаких проблем с заключением о существовании, какое существование? вы о чем? - достаточно просто мгновенной и непосредственной данности двери в сознании.
Успехов.
Какой интересный способ закрывать темы - наговорить собеседнику то, что провоцирует его на объяснения, потом закрыть тему и в конце комментария снова к ней вернуться. Давайте я попробую закрыть тему?
Конечно, трудно, да и бессмысленно вести разговор с собеседником, который не то, что не может, но и не желает понимать своего оппонента. Мне Ваша точка зрения предельно ясна, я уверен, что любой простой нормальный человек с Вами согласится. Что в этом такого оригинального - открываешь глаза и вот тебе весь мир подается непосредственно сознанию на блюдечке с голубой каемочкой. Я могу себе только представить, каким идиотом я выгляжу в Ваших глазах, когда утверждаю, что вещи - это не одно и то же, что чувственные качества, и даны они нам опосредовано.
Я совсем не проигнорировал Ваш рассказ о прогулке по улице. Почему Вы считаете, что для мышления обязательно нужен ощутимый промежуток времени? Я захожу в магазин и сразу соображаю, где я и что меня окружает, мне не надо какие-то усилия особые для этого прилагать. Но раз для мышления не надо прилагать усилия, то это и не мышление, а непосредственная данность, по-Вашему. И животные, кстати, тоже мыслят.
А вот интересно (это не к Вам вопрос, а просто рассуждение) - почему люди, у которых строение органов чувств в среднем одинаковое, все же воспринимают мир по-разному? Ведь сколько примеров можно привести, когда ощущают одно и то же, но воспринимают совершенно разные вещи. Вот я иду по улице и мне якобы непосредственно дана консервная банка на земле, а вот идет какой-нибудь индеец из племени Вачуту и воспринимает этот предмет как какую-то погремушку. Ощущаем мы с ним одно и то же - то, что дано непосредственно мне, дается также непосредственно и индейцу (что он - хуже, что ли?), но я вижу дверь, а он видит доску для своего плота - в разных мирах мы с ним живем...
И с Вами мы тоже в разных мирах живем, Александр... :)
Вот теперь тема закрыта.
Да, стул может быть дан в акте сознания. Но то, что стул существует безотносительно нашего сознания есть измышление. Причем и в том, и в другом случае стул наделяется некоторыми свойствами. Т.е. по-вашему может быть признан существующим. Но разделяете ли Вы эти два существования?
Стул, в моей понятийной сетке, существует как наделенный некими свойствами, только как данный мне в сознании. Для разговора о воспроизводимости этого существования (завтра я приду и сяду на тот же стул) - это уже проблема реальности существования. Нечто может существовать для меня, но не быть реальным - та же галлюцинация (завтра, придя на это же место я ее не обнаружу, и не могу включить ее в отличие от стула в свою деятельность, тем более совместную).
А можно мыслить стул просто как полагание? Придумать стул и мыслить его. Будет в этом случае стул наделен некими свойствами и обладать существованием?
А почему ж ему не существовать, если он мне дан, и я могу описать его структуру, форму, цвет и прочие свойства. Только существовать он будет только для меня и именно в том статусе в котором дан - в виде мысли, мысленного образа. Какова данность - таково и существование. Странно было бы отказывать в существовании объектам, только потому, что мы их не можем потрогать.
Кстати, тут может быть обсужден интересный вопрос про реальность этого стула. Понятно, что стул придуманный мной в моей голове существует только для меня, и согласно обычным представлениям о понятии "реальность", таковым (реальным) он признан быть не может. Это только моя фантазия, а не реальность. Реально то, что существует для многих, что может быть однозначно задействовано в совместной деятельности многих людей. На реальный стул могу сесть я и мой приятель, а на мой мыслимый только я, да и то мысленно, а не реально.
А интересен вопрос про реальность тем, что в предложенном выше ее понимании есть момент, не позволяющий однозначно разделить все существующее на реальное и нереальное. Допустим, я рассказал своему приятелю про придуманный мною стул, описал в мельчайших подробностях все его свойства. И теперь мы можем целый вечер обсуждать этот стул, споря о том, в какое место интерьера комнаты он вписался бы лучше всего. Так вот, согласно ранее данному определению реальности - реально то, что существует для многих, что может быть однозначно задействовано в их совместной деятельности - этот, придуманный мной стул стал реальным. Но, правда, реальным только для двоих.
Такой реальностью - не для всех, для некоторой группы людей - обладают литературные герои, догматы некоторой религии, понятия философского направления, идеологемы политической партии и т.п. Они реальны, поскольку существуют для многих и не то, что могут быть задействованы в совместной деятельности, но и лежать в основе деятельности групп людей.
Так что, реальностей множество. По сути, по количеству возможных деятельностей. А так называемая "объективная реальность", природная/физическая/вещественная/материальная реальность всего лишь одна из возможных. Правда, самая большая, лежащая в основе всех других реальностей.
Т.е. оппозиция данный/полагаемый не используется.
«в том статусе в котором дан» - вопрос в том, дан ли предмет в таком же статусе в котором мыслится.
«То, что существует для многих», признается многими - называют обычно интерсубъективным. Понятие объективного это не предел интерсубъективного.
Помнится не так давно Вы утверждали, что определение объективная в отношении реальности излишне, потому что реальность одна.
Я, действительно, не очень понимаю смысл этого "полагания". Это намек на процедуру появления? Насколько это существенно? При разговоре о существовании, на мой взгляд, важен именно акт восприятия, данности. Если говорить про вещественный стул, то внесли его в комнату через окно или он вообще стоит на улице, от этого его данность как вещественного объекта не изменится. Так и с мыслимым стулом - он мне дан именно как мыслимый. Статус у него такой - "мыслимый". Если уж он только мыслится. В каком статусе он может быть еще?
Да, именно так, реальное можно определить как интерсубъективное ("та часть объектов, которую вы посчитаете реальными, будут именно интерсубъективно (для многих) реальными - то есть просто реальными." ссылка). Только не понял цель это ремарки: просто напомнить еще одно слово? Или вы предлагаете вместо фразы "реальный стул" использовать выражение "интерсубъективный стул"?
И про "объективное" не понял - откуда оно всплыло? Вы предлагает обсудить как соотносятся понятия "реальное" и "объективное"?
Нет, там было указана другая причина: потому, что "объективная реальность" - тавтология. ("Объективная реальность - это тавтология, возникшая именно вследствие введения в диамате понятия-оксюморон "субъективная реальность" ссылка).
Хотя, если и оставить этот тавтологичный термин "объективная реальность" для фиксации материальной/вещественной/физической/природной реальности, то таковая действительно одна:
Всё, что нами мыслится и «нечто определенное во времени и пространстве, фиксируемое через предикаты» и те «сущности, которые только примысливаются, домысливаются как нечто располагающее за данностью», всё же нам даны в нашем сознательном акте умозрения или те, что «во времени и пространстве» - даны, а те что «только примысливаются» уже и не даны нам в сознании? Они «примысливаемые» не даны нам, а просто есть для нас априорно? Без умозрительных усилий для их понимания нами? Или всё-же тоже даны нам в сознании умозрительно, но иначе чем «во времени и пространстве»?
Может мыслимое в сознательном восприятии "во времени и пространстве"дано нам (субъекту) как феномены, а "примысливаемое" вне "времени и пространства", то что "за данностью, организующее эту данность" (ВВС, Абсолют, Субстанция, Бытие и т.п.) дано в сознании как ноумены?
Более того "объективная реальность" в её независимости от субъекта/субъектов есть ничто иное как кантовская ВВС. Она вовсе не существует для субъектов сама-по-себе (ВВС). Существуют либо интерсубъективные реальности, либо индивидуальные реальности, данные субъектам в качестве чувственно-умозрительных образов в картинке сознания и не иначе.
Ну, это, на мой взгляд, полная терминологическая неразбериха. Одним термином "реальность" вы обозначили три разных понятия: (1) индивидуальная объектная данность (существование для субъекта), (2) интерсубъективная объектная определенность, по сути, объективное для многих существование, фиксируемое в совместной деятельности, (3) неопределенная, единая основа существования, о которой мы говорим только "есть", а не существует. И все это реальность. Я бы предпочел иметь три разных слова для этих трех понятий (дано одному, фиксируется многими, не дано никому).
Ну, а Вы "изобрели" новую форму языковых преобразований - существительное от существительного (темп - темпоральность) и изощряетесь в поисках его предикатного и онтологического содержания.
Зачем вы демонстрируете свою безграмотность?
Ведь сидите же в сети - взяли б и прежде чем писать поискали б в гугле слово "темпоральность" (Результатов: примерно 28 900) или на английском "temporality" (Результатов: примерно 688 000), или на немецком "Temporalitat" (Результатов: примерно 110 000). Посмотрели бы статью Темпоральность (Философский словарь. — М. 2000.). Да и вообще хорошо бы знать, что tempus по латыни - это время. Или вы были уверены, что темп - это русский корень?
Вот такая агрессивная необразованность, лень и отсутствие любопытства.
Так выходит вы просто внедряете это понятие? По заказу или "волонтер"?
Именно по этому не в состоянии дать внятное определение сложности во времени?
Сами еще не поняли?
Ну если темп есть время, то "темпоральность" есть "временальность".
А насчет того, что в русском языке в составе существительных есть много заимствованных слов из других языков и которые четко следуют правилам русской грамматики (например, склоняются по падежам, следуют правилам их преобразований в предикаты) - я и без Вас знаю. И в то же время эти заимствованные слова в составе русского языка приобретают иной смысл, отличный от смысла их "родного" языка. Именно поэтому невозможен дословный перевод текста с другого языка на русский. И если в латинице слово темпус означает время, то в русском языке это скорее скорость циклов в русском времени. Точно так же и со словом хронос - для нас это не время, а временная последовательность событий (хронология).
А мы то ведь общаемся на русском, а не на греческом, например.
Обратите внимание на свой тон. Тональность можно немного понизить. Да и язык дан нам не только, чтобы проявлять свою языкатость. Но вот Болдачев как изобретатель просто обязан проявлять свою изобретательность (иначе не быть ему изобретателем).
Возвращаясь к теме, но всё же не выходя за рамки вашей фразы (цитаты), можно отметить, что Болдачев вправе абстрагироваться от конкретных предикатов при рассмотрении подходов к предикативности вообще, чтобы потом с новыми силами браться за какой-нибудь предикат.
Кажется, я исчерпал все существительные из цитаты... О, не! Забыл о "форме" и "содержании"! Получите от Ф.Кривина:
Ты не падай, поэзия, низко!
Чтоб избегнуть участи жалкой,
Опасайся стать формалисткой,
Но при этом не будь содержанкой.
Мой "тон" соответствует высокомерной тональности Болдачева.
«Один», «многие», «никому» - это конечно разные слова, но привязанные к одному термину «дано/не дано». Я из Вашей терминологической сетки вычленяю различные термины опять же в привязке к «дано». Реальность – когда дано многим субъектам. Действительность – когда дано одному субъекту. Есть – когда не дано никому.
Вот это «есть», которое не дано никому меня и смущает. Ведь понятийно, умозрительно дано нам (не всем, конечно) и «есть». Когда же мы понятия не имеем ни о Боге, ни о Субстанции, ни о вещи-в-себе, они для нас не есть, их для нас нет, они нам никак не даны (ни как существующие, ни как есть).
Привязано, но тремя разными способами. Посмотрите, как я подбирал слова в своих трех пунктах: (1) данность, (2) определенность, (3) есть, но не существует.
Так вы в предыдущих комментариях все три понятия назвали реальностью:
Судя по пояснению, вы наверное, просто ошиблись. Извините.
Так вроде уже не раз отвечал: дан не денотат, а дано понятие. Понятие "Абсолют" существует, оно дано нам в мышлении, а вот сам Абсолют, как объект вне нашего мышления нам не дан. Он просто есть. Сравните со стулом: понятие "стул" дано, и сам стул дан, а Абсолют не дан.
Имеем мы и понятия "Бог", и понятие "Субстанция", и понятие "стул", и понятие "камень", и понятие "вещь-в-себе". Но не у всех этих понятий существует денотат: камень и стул существуют, а Бог и вещь-в-себе только есть, но не существуют. В противном случае нам пришлось бы перечислять их предикаты.
Из чего вы делаете заключение, что нам дан «сам стул»? По мне, понятие стула и понятие Абсолют нам даны. Феномен-стул нам дан. Феномен-Абсолют не дан, поскольку Абсолют не явлен нам феноменально. Сами-по-себе ни стул, ни Абсолют нам не даны. Стул сам-по-себе есть за феноменом стула и за понятием стула как вещь-в-себе. То есть стул сам-по-себе не дан нам точно так же, как не дан и Абсолют.
Эти понятия отнюдь не априрорные. Пока мы ничего не знаем о них, они нам не даны и для нас не сушествует и не есть Бог, Субстанция. Когда же мы узнаем понятия Бог и Субстанция, Бог и Субстанция становятся нам даны в понятии, через которое для нас и есть Бог и Субстанция.
Теперь о денотатах. Что есть денотат камня и стула? Понятие – не денотат, а лишь указывает на денотат, обозначает его. Феномен стула, камня – это денотат стула и камня? Нет – это лишь явление денотата стула, камня нам в сознании в чувственной форме образа стула, камня. Что же остается денотату? Что есть денотат? Это (за вычетом понятия и феномена) есть стул сам-по-себе и камень сам-по-себе? Но это же (сами-по-себе) – не данные нам камень и стул, а недоступная сознанию ВВС. Следовательно, денотат нам не дан, как и не дан Абсолют или вещь-в-себе. Денотат стула, камня не существует, а есть без данности (в Вашем понимании данности) субъекту. ВВС стула мы не можем отличить от ВВС камня или какой либо иной ВВС. Также и денотаты даны нам лишь понятийно (умозрительно, ноуменально) как и даны лишь понятийно Бог или Субстанция.
Потому, что дан именно стул. Словом "стул" я называю не нечто вне моего сознания, а конкретный различенный мной предмет. Можно назвать его феномен. И когда мы говорим о существовании мы говорим о существовании именно феноменов, а не вещей-в-себе. Конечно, можно называть стулом и то, что нам принципиально недоступно, а при назывании вещей постоянно прибавлять "феномен" или "явление" - я сижу на явлении стула за явлением стола. Можно. А нужно?
Ну и самое главное, вся эта игра в то, что называть стулом не имеет отношения к обсуждаемой проблеме - какую терминологию ни используй, ясно, что стул существует (явлен), а абсолют - нет.
И что это проясняет? Кое это имеет отношение к нашей проблеме? Нет понятия, так и обсуждать нечего. Есть понятие можно выяснять существует ли его денотат.
Ничто. Денотат может быть только у знака/слова или у понятия, вернее, у связки слово-понятие.
Дальше у вас пошли какие-то игры с кантовской ВВС. Денотатом слова "стул" является конкретный стул на котором я сижу. У слова "абсолют" денотата нет.
У слова "стул" два денотата это молекулярная структура стула и молекулярная структура «гена стул» . У слова "абсолют" один денотат, которым является «ген абсолют»
Это будет мыслеформа, которая будет существовать в информационном поле.
До той поры пока кто либо не примет мыслеформу, и не изготовит стул в натуре.
Выходит стул как мыслеформа существует в потенциале существования в натуре.
На традиционном философском языке есть идея стула, которую человек гипостазирует в феноменально данный стул, на котором мы сидим уже не мысленно, а явленно: этот стул имеет размеры, форму, цвет, другие чувственно данные качества как любой сущий предмет. Эта способность переводить идеи предметов в феномены - основа творческой деятельности человека по переводу естественной Природы в артефакты Второй Природы, Техносферы, предметов культуры.
Я полностью согласен с рассуждениями о "есть" и "существует", как раз-таки потому, что там есть своя логика (преемственности): различия и тождества. Только вариация другая - через субъект и объект (онтологические координаты).
По любому нам надо два онтологических измерения (не важно каких, важно степень свободы). На первом мы фиксируем различие как "есть", на втором уже фиксируем "существует" (среди тождеств "есть").
Это та самая логика, что у Лосева: различие - тождество -
Что у Гегеля: качество - количество-
Что у Александра: "есть" - "существует" -
***
Еще раз: никаких возражений к такому построению у меня нет. Для меня важен теоретический предел таких конструкций в принципе. Только и всего...
Есть еще одно различие/подразделение того, что дано субъекту индивидуально и что дано интерсубъектно. Когда мы различаем камень или другие предметы вещного сущего мира, то полагаем что они воспринимаются разными людьми-субъектами сходно, по принципу «камень он и в Африке камень». Это различение-восприятие предметной реальности дано непосредственно в картинке сознания человеческого субъекта. Но, с другой стороны, это восприятие предметов сущего мира дано нам через призму наших ощущений. Мы воспринимаем камень горячим или холодным, гладким или шершавым, большим или маленьким, определенного цвета и рисунка, безвкусным или с присущим ему вкусом (каменная соль), причиняющим и другие ощущения (в сочетании с ударом по голове – причиняющим боль).
Вот эти ощущения для субъекта также даны в их различении. То есть ощущения – это не субъект сам по себе, а его объектная реальность особого рода. Они даны субъекту индивидуально. Об ощущениях другого человека мы можем судить только косвенно, а не непосредственно.
Ваше «И без разницы это сон, галлюцинация, фантазия и пр. Есть картинка в моем сознании (пусть даже во сне) - это мне дано» про индивидуальную непосредственную данность объектов чувственного восприятия. Я не могу непосредственно различать/воспринимать чужие галлюцинации, картинки воображения. Как непосредственная данность они нам не даны. Зато камень различают и я и другие человеческие субъекты.
Следовательно существование следует подразделять на данное индивидуально (сфера ощущений, чувств человека-субъекта) и интерсубъектно (камни, прочие предметы сущего мира)?
Причем, как верно, по мне, отмечает Дмитрий, сама интерсубъектность сильно зависима от уровня социального развития человеческого сообщества - сообщество дикарей иначе воспринимает предметный мир, чем общества иных исторических эпох. Сообщества с разным тезаурусом очень по-разному воспринимают мир, реальность. Тогда и существование данное интерсубъектно весьма варьирует в зависимости от тезауруса человеческого сообщества, уровня его знаний и уровня технологий (на смену чертям, коврам-самолетам пришли НЛО и зеленые гуманоиды).
Традиционно призываю к точности: не может быть "дано интерсубъектно". Дано - это только мне, только субъекту, не может быть дано многим.
Да именно полагаем/предполагаем. Мы не можем знать как камень дан другим. Тут мы можем говорить лишь о совпадении по указанию - указанию пальцем и знаковому (языковому) указанию.
Нет тут такого различения, мол, я не могу различать чужие галлюцинации, а вот как камень дан другому субъекту мне доступно. Никакая чужая данность недоступна с позиции третьего лица. А различие между галлюцинацией и камнем фиксируется не по данности, а по указанию. Я буду тыкать пальцем в угол, но все будут с недоумением смотреть туда и пожимать плечами.
Давайте все же подойдем к феноменологии, логике и терминологии точнее. Существование - это всегда существование для субъекта, данность субъекту. Если нечто никому не дано, то и утверждать существование этого нечто некорректно. А далее мы просто утверждаем, что некоторые объекты по указанию существуют для многих субъектов, и тогда они признаются для этих многих реальными. И таких интерсубъективных реальностей может быть неконечное число. Надо же говорить не только о камнях, но и об идеях. Так вот есть группы субъектов, для которых по указанию существуют одинаковые идеи, при том, что для других субъектов они могут и не существовать.
Итого, к разделению данности одному субъекту на "есть" и "существует", вы добавили еще и представление об одинаковом существовании (по указанию) объектов для группы субъектов, и тогда для этой группы эти объекты принимаются как реальные.
P.S. Это я изложил свою понятийную схему.
Болдачев.
Ну, хорошо. - Нельзя доказать что наши ощущения интерсубъективные (одинаковые), но нет и доказательств, что они субъективные (разные для каждого из нас).
И к тому же, если ощущения (т.е. приемники явлений) физически не различимы, т.е. одинаковые для всех нас, то почему они вдруг стали субъективными? Эдак можно договориться до того, что и всякий физический градусник показывает "субъективное" значение температуры.
Да и вообще, весь физический инструментарий - есть копия-аналог наших ощущений.
А, следовательно, все наши ощущения интерсубъектны.
Да на каждом шагу. Речь-то не только о камнях, а полной данности мира субъекту, включая политические, этические, философские объекты. Это же очевидно, что нам с вами дан мир по-разному. Вплоть до того, что некоторые объекты существующие в вашем мире отсутствуют в моем, и наоборот.
Просто по факту принадлежности. Ваши глаза - ваши глаза, мои глаза - это мои глаза. Но самое главное, мы же видим не глазами, а мозгом. А вот этот аппарат уж точно у всех разный. Это научный факт. И поэтому нельзя утверждать, что мы с вами одинаково видим красный цвет. Мы только произносим одно и то же слово "красный", показывая пальцем на верхнюю секцию светофора.
И вообще я не понимаю пафос вашего комментария. Надо разделять проблемы: (1) каждому дано свое видение мира, каждый живет в том, что дано ему в сознании, и никому недоступно видение другого; (2) отдельно начинаем выяснять причины, почему некоторые части этих индивидуальных миров совпадают (по указанию), а другие нет.
Я что-то не понял. - Мы ведём разговор об ОЩУЩЕНИЯХ или о ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ?
Ни в исходном тексте, ни в одном комментарии я слов "ощущение" и "представление" не использовал. По этому вопрос к вам: вы о чем? Я о данности объектов субъекту, о существовании объектов для субъекта. А у ж вы о чем-то о своем. Тут "мы" не получается.
Лучше не надо. - Это уже не интересно.
Разумное решение.
Да ну! - Ишь, "измеритель" нашелся.
"Ощущение" Вы употребляли и не раз. - Перечитайте свои комментарии.
Перечитал. Не нашел.
В одном коротком комменте наглядный пример различия действительности у двух субъектов ))
Да какие тут различия в действительностях?.. ))) Есть вполне реальный для всех умеющих читать текст на странице - включаешь поиск, смотришь вхождения слова и делаешь однозначный, воспроизводимый, проверяемый вывод: пользователь boldachev на этой странице слово "ощущение" не писал (до 1 Апрель, 2015 - 14:46), в его комментариях оно появлялось только в цитатах из комментариев других пользователей.
По мне, ситуация ещё круче. По сути мы не воспринимаем никаких предметов (самих-по-себе) мира. В сознании мы имеем дело с чувственным качественным образом предмета, которому наш ум дает обозначение-имя-ярлык. В сознании мы имеем феномен-чувственную картинку и рациональное имя, присвоенное ему. Что за светофор дан нам в сознании? Это рационально-логический термин-имя «светофор», который присвоен умом чувственному образу с качествами цвета (красный, зеленый, желтый), со зрительно различаемой формой этого предмета. Но что сокрыто за чувственно-рациональным субъективным представлением сего предмета? Что есть сей предмет сам-по-себе, за вычетом сугубо субъектной данности его в ощущениях, форме и имени? Кант нам предложил ответ – это ВВС. Но ведь ВВС не существует, не дана в картине сознания (когда мы вычли субъективные качества – образ сотканный из ощущений субъекта)? Тогда существует только чувственно-рациональная данность субъекта (объектная действительность) в образе-картинке сознания, а никаких вещей-самих-по-себе (объективного мира самого по себе) не существует.
По мне, (2) слагается интерсубъективное существование по причине родства, близости тезауруса групп людей.
Все Ваши уточнения мне понятны и по мне логичны. Хочу прокомментировать лишь один момент.
И в этом групповом существовании интерсубъективной реальности «по указанию» важнейшую роль играет уровень развития человеческих сообществ, их тезаурус. Для общества дикарей – одна интерсубъективная реальность, для обществ разных исторических времен – другие интерсубъективные реальности.
Для христиан - одна, для буддистов - другая. Ну и т.д.
Может всё-таки нам не стоит проводить водораздел между есть и дано/существует, а ограничиться различением есть и существует? При этом всё-же считать и «есть» и «существует» двумя родами данности субъекту. Общим для «есть» и «существует» выступает знание, представление первого и второго для субъекта. И в этом смысле знания (о «есть» и «существует») даны субъекту. Но даны существенно по-разному. Мы знаем о существующем для нас через (выражаясь словами Иного/Аллы) Образ и Имя, по мне, чувственную Форму и рациональное Имя (на санскрите Нама-Рупа, Имя-Форма). О том же, что Есть, но не-существует (не имеет Образа, Формы, сложенной из ощущений-чувств), мы знаем по присвоенному умозрительно Имени: Абсолют, кантовская ВВС, Субстанция, Бог (Нама-Арупа). Они нам известны умозрительно и даны умозрительно – без Образа, Формы – через Имя. Пока мы не обладаем никаким знанием (умозрительным: «есть сущности, которые только примысливаются, домысливаются как нечто располагающее за данностью») о том, что Есть, то нам не дано и само Есть.
Я думаю это принципиальный момент - то, что есть не существует именно потому, что не дано. Тут надо различать данность понятия и данность объекта, подпадающего под это понятие. Понятие "стул" существует, как и существует единичный стул - они оба нам даны. Другая ситуация с сущностями, которые есть: понятие "Абсолют" существует, дано нам, а вот сам Абсолют не существует, поскольку принципиально не может быть дан нам, различен нами от других существующих объектов.
Итак, то что есть (Абсолют, субстанция и пр.) нам не дано, а даны лишь понятия "Абсолют", "субстанция" и пр. Или в терминах знания: у нас есть знания и о понятии "стул" и об объекте экземпляр стула, и у нас есть знание о понятии "вещь в себе" (мы можем объяснить зачем оно вводится, каково его содержание), но у нас нет и не может быть знаний об объекте вещь в себе - такой объект не существует, он есть.
Да, удобное разделение понятий: либо оно существует в некой форме (ощущений стула, мысли о стуле, знания или верования в стул), либо оно есть - как нечто безформенное, неопределимое по форме, или "исть" - как указание на истину (абсолют, субстанция), или "бывает, бытийствует" - как онтологическая функция для описания процесса происхождения всего (бытия).
Похоже, что эта проблема разделения - только для русского языка?
Дополнительные аргументы о соотношении моей позиции и позиции А.Болдачева появились здесь - ссылка.
А чувство оно есть или существует? Чувство тепла например.
Есть.
ссылка
ссылка
Как вариант: существует ощущение тепла от чего-то (объекта), и есть чувство осязания, которым человек может ощутить тепло-холод и другие тактильные различия (формы, меры), например, тяжесть-легкость, гладко-шершаво, сухо-мокро и т.д..
Тактильное ощущение можно определить, а чувство осязания - нет, оно всеохватывающее, и потому истинно.
Чувства никогда не ошибаются, и не потому что всегда правильно судят, а потому что вообще никогда не судят. (Кант, по памяти)
To Корвин, 16 Апрель, 2015 - 15:21, ссылка
Если вы отличаете чувство тепла от чувства холода, то оно, конечно, существует как объект для вас-субъекта.
Существует сущее. У вас чувство это сущее?
Чувство, есть способность Сущего.
To Корвин, 16 Апрель, 2015 - 18:22, ссылка
Сам я слово "сущее" при разговоре в точных терминах не использую. Поэтому и затрудняюсь ответить.
Если вы словом "сущее" называете только вещественное, то тогда можно сказать, что не все существующее вещественно, существуют и другие объекты. А если вы сущим называете все, что существует, то тогда и чувство сущее. То есть решать вам, какой терминологией пользоваться.
Повторю, для меня такой проблемы нет, поскольку я не использую термин "сущее".
Корова являет себя непосредственно, т.е. существует.
А чувство, например, зависти являет себя опосредованным Вашими поступками (т.е. качеством Ваших эмоций). ("Белая" зависть, "черная" зависть.)
Но "корова" и "зависть" - для человека есть.
Т.е. для Вас "сущего" просто нет, или просто - не существует? Так что ли?
И корова и чувство зависит вам дано, и дано непосредственно. А дальше уже идут наши умозрения: а откуда я знаю, что корова - это корова? а что я такое сделал?
Куда же еще проще - я не использую термин "сущее", он мне просто не нужен, как избыточный, дублирующий "существующее".
Ни "коровы", ни "зависти" во мне нет (и в Вас тоже), если нет приглашения к ним из внешнего мира.
Вот как раз и корова, и зависть (такие каким мы их можем описать) существуют в сознании, а что там за ними стоит нам не ведомо. Я не отрицаю, что за ними (существующими в сознании коровой и завистью) есть что-то, но дано нам то, что в нас, в нашем сознании. (Читайте комментарий ниже.)
Это я просто описываю проблему. Правильного решения этой проблемы нет.
Вот как раз в сознании их и нет. - Они есть в мозге в форме представлений (в формате нейронных связей). А эти представления вызываются в сознание только по внешнему запросу. (т.е. та или другая структурная схема нейронных связей вызывается в сознание нашим чувством, которое с генерировано внешними обстоятельствами.)
Ну так и ответьте себе на вопрос: что я вижу (и могу описать), когда произношу "вижу корову"? Варианты:
Вы только не сбивайтесь на механизм, на объяснение: мол, запрос, структурная схема связей и пр. Вы же когда смотрите телевизор не видите структурную схему и процессы в полупроводниковых переходах, вы видите картинку, которая не обязательно приходит извне, а вполне может быть записью передачи.
to boldachev
Вопрос здесь не терминологический. Имеются два варианта:
1. Существует нечто (подразумевается вне сознания, независимо от него). И это нечто как-то существует. Это как-то присутствует, различается в моем сознании, и из этого присутствия я умозаключаю о существовании нечто.
2. В сознании обнаруживается некоторая данность, которая не представляется проявлением существования чего-то внеположного сознанию.
Как пример 2-го случая - бред. Он данность в сознании, но он не проявление чего-то существующего вне сознания. И все чувства взятые в своей чистоте тоже 2-ой случай.
В отношении 2-го случая я говорю, что такая данность просто есть, но не существует.
Вы эти два варианта различаете?
Что это за «другие объекты»? Они мыслятся как существующие вне сознания?
Тут главное, преодолеть терминологическую проблему: что называть "существующим"? Есть вариант (ваш) называть существующим то, что вне нашего сознания, то есть кантовскую ВВС или называть существующим, то, что нам дано в сознании. Здравый смыл нам подсказывает, что существует именно то, что независимо от нас. Но различаем мы (корову, наши чувства) именно как то, что дано в сознании. А то, что вне нас (ВВС) вообще нам не дано: на просьбу описать существующее, мы будем описывать именно данность в сознании. Эта проблема проявляется наиболее ярко, когда два человека указывают на одно место и один говорит "существует Х", а второй "существует Y".
Вот и имеется два подхода:
(1) называть существующим пространственно-вещественные объекты и потом выяснять, а почему они нам даны по-разному, а вопрос о существовании чего-то вне пространства, но данного нам в сознании (чувств, мыслей, эмоций) подвесить в воздухе или ответить на него отрицательно - не могу потрогать, так значит и не существует (хотя можно обозначить словом "есть");
(2) называть существующим для субъекта все, что дано ему в сознании, а потом уж разбираться как дано (в пространстве, во времени), и дано или не дано (по указанию) нечто подобное другим (проблема реальности).
Во втором варианте (который развиваю я) словом "есть" обозначается то, что не дано в сознании: субстанция, ВВС, Я, Абсолют и пр. В первом варианте для указания на эти понятия надо придумывать дополнительный термин, либо констатировать что их просто нет. Но сложность с ВВС остается: получается, что с одной стороны, ее нет (поскольку она никак не дана в сознании), а с другой, именно она-то только и существует, как то, что вне сознания и лишь является в нем.
Смысл «существует» составной: некоторый Х есть, и он как-то существует. Причем в сознании дана именно вторая часть «как-то», от которой мы умозаключаем к первой.
Смысл «есть» простой: Х просто есть.
Употребляя для обозначения данности в сознании «существует», вы тем самым фиксируете различие между самим предметом и его существованием. А какое различие между чувством и существованием чувства? Что здесь предмет, и что его существование?
Я бы чуть иначе расставил акценты: прежде всего я фиксирую то, что существует, то есть то, что дано мне непосредственно, а уж потом додумываю про "есть", про ВВС
Причем, тут не все просто и с понятием "предмет" - ведь описывая предмет, я повествую о «как-то» существующем, а не о том, что есть (о ВВС). Возникает вопрос: что нам называть словом "предмет"? То что существует, что я передам своему соседу, или то, что есть "за", что мне дано, что я не могу описать? Или проще: предмет - это ВВС или то, что существует в моем сознании?
Исходя из первичности существования, первичности непосредственной данности в сознании, как достаточного условия констатации существования, про чувства я должен сказать, что они существуют. А что там за ними есть? - это уже второй вопрос. На который, как и с пространственно данными объектами, нет ответа: ни ВВС, ни что там есть за чувствами нам одинаково не дано.