Илья Геннадьевич, 28 Ноябрь, 2019 - 19:54, ссылка

Определённых нет, есть только точки, к которым он бесконечно приближается. 

Так есть в интервале точки или точек нет? Вы уж определитесь. У Вас в одном и том же предложении два противоположных утверждения: 1. в интервале определённых точек нет и 2. в интервале точки есть - те, к которым бесконечно приближаются.

Те, точки, к которым приближаются - это НЕ точки у Вас или точки? М?

Ну возьмите интервал - положительную полуось (0;∞)

Мы говорим об отрезках без концов. Вы взяли луч. Луч - НЕ отрезок.

собственно философия - насколько она вообще возможна...

Ну, философия - это форма общественного сознания. Поскольку интеллект (сознание) у людей отличается, то и философий есть несколько, и они тоже отличаются, а некоторые - принципиально. Например, материализм/идеализм.

Возьмем обычное пространство. Научное, бытовое. В нем предметы. Предметы занимают какой-то объем этого пространства. Между предметами тоже есть пространство. То есть пространство имеет такие же координаты, что и предметы. В шаре - пространство, занимающее такой-то объем. В автомобиле много/мало пространства.

Теперь перейдем к сознанию, в котором точно также есть предметы-феномены. И они тоже занимают пространство сознания.

А теперь представим следующее. Передо мной ммм... стол!)) Он в моем сознании. Но в соответствии с первоначальными рассуждениями мое сознание должно быть там же, где и объект. То есть где-то впереди меня. Оно должно быть дальше моего тела, которое тоже охватывается пространством сознания. То есть, охватывая космос, мое сознание распространяется довольно далеко. Но также распространяются и сознания других субъектов. Они накладываются друг на друга. А как иначе?

Короче идея в сравнении двух пространств и в размерах сознания.

Но сознание материей НЕ является, поэтому и ФИЗИЧЕСКИХ пространственных границ НЕ имеет. Поэтому и сравнить размеры физического пространства с размерами пространства сознания НЕвозможно. Сравнивать размеры возможно ФИЗИЧЕСКИХ (материальных) пространств-объемов, но НЕ НЕматериальных с материальными. Материальное и НЕматериальное пространство можно сравнить только по содержанию на соответствие друг другу этих содержаний.

ПростаЯ, Вы говорите: "Но всякая теория (и Ваша теория определений в том числе) должна быть построена на логике, т.е. соответствии действительности. Иначе теория бессмысленна."
Хм...
Вы предлагаете понимать логику как соответствие действительности? Т.е. в действительности не бывает ничего нелогичного? 
Ну вот к примеру(тут), Вы со согласились с тем, что "не можешь сам, не осуждай других" - это истина. Значит ли это, что данная ма-а-аленькая теория, должна обязательно соответствовать действительности? Очевидно, нет, т.к. в действительности люди нередко действуют наоборот этой "теории". Получается, что эта теория нелогична. И опять же, когда кто-то действует согласно этой теории, то теория - логична. Так?
С ув. D
 

ПростаЯ, на предложенный вопрос Вы с одной стороны говорите, что «Логика же и создавалась на наблюдениях за действительностью, и правильность свою действительностью же и подтверждает.», а с другой - «Сам человек часто НЕ логичен в своих суждениях, действиях.»
Как же так получается, что правильная логика создается благодаря тому, где бывает «часто нелогичное»?
Еще раз.
1. Логичное - есть соответствующее действительности.
2. В действительности бывает нелогичное.
3. Следовательно, логика – бывает нелогична (или бывает не соответствует действительности).
Всё просто (как Вы любите :о)
 

П.С.
«Если теория НЕлогична, то ...»
Да, только я Вам привел другой случай, который, как мне кажется не вяжется с вашим положением: «логично, т.е. соответствует действительности».
 

Никто не сомневается в том, что видимый человеком цвет однозначно зависит от длины волны. Каждый раз, когда в глаз попадает свет частоты X человек видит цвет Y и он называет его словом Z. И так у всех. Все глядя на верхнюю секцию светофора произносят слово "красный". Из это можно сделать однозначный вывод, что когда X то у всех Z (так мама научила). А проблема-то с Y, то есть с тем, как мы видим этот цвет, как он нам дан. А вот это сравнить невозможно. Я не могу посмотреть вашими глазами и сказать, мол, а я вижу эту красную лампу чуть светлее, чем вы, а эта синяя кружка мне видится более фиолетовой, чем у вас. Или вы можете сделать такое сравнение?

Такое сравнение провести легко. Раскрашиваем карточки в оттенки красного (т.е. длины волн из диапазона красного цвета) и просим испытуемых расположить карточки в порядке возрастания от более светлого красного к более тёмному. Затем сравниваем вИдения испытуемых.

Если у человека от рождения будет сдвинут спект, то это принципиально никакими способами определить не получится.

Тем же способом - раскрашиванием карточек в оттенки всех семи цветов и просьбой расположить в порядке возрастания от более светлого оттенка к более тёмному - определяется смещение спектра у испытуемого. Т.е. если длину волны, соответствующую оттенку синего, испытуемый относит к оттенку фиолетового - значит, смещение есть. 

Но эта граница перехода одного СОСЕДНЕГО цвета в другой настолько условна, что смещение спектра если и есть, то настолько НЕзначительное, что им можно пренебречь, т.е. можно считать, что смещения и нет. Но это если мы говорим о НЕдальтониках. У дальтоников, конечно же, восприятие цветов НЕ в норме.

ЗЫ. Всё просто, если рассуждать логично, т.е. соответственно тому, что в действительности ))) 

Если у людей ,действительно есть разночтение цветов, то в некоторых сочетаниях , разные цветоощущения обязательно должны проявиться.

Да, и это разночтение можно выявить способом, описанном мной в этом посте. 

m45, по поводу моей попытки спасти тезис ПростоЙ Вы говорите: «Ув.Derus, вы не будете правы!"Действительность" в вашем тезисе понимается , как "тождественность",у ПростоЙ же "действительность" ,это Природа.»
Не могу сказать, что я разумел там под действительностью тождественность.  Осмелюсь заявить, что мышление – не тождественно логике, хотя бы даже исходя того, что логика, как Вы сказали, – инструмент (а я бы даже уточнил – техника). Нельзя же отождествить инструмент с тем, чей он, с тем, что им пользуется или не пользуется. Но Вы правы, что чего-чего, а уж только не природу я мыслил под действительностью. Речь была о действительности мышления. Оно же существует в действительности :о)

«Правильно ли её суждение или нет,необходимо рассматривать иначе.Природа,как система,развивающаяся строго в соответствии с законами ,по сути - непротиворечива,т.е. - логична!»
Ну так это ж совсем другое дело.
Раз для того, чтобы быть логичным, достаточно быть непротиворечивым, то, какая же связь во фразе «логичное, т.е. соответствующее действительности» между «логичное» и «соответствующее действительности (природе)»? К чему тут «т.е.»? К дождю? Ведь не будем же мы утверждать, что ВСЕ логичное (по сути непротиворечивое) вот прям обязательно действительно, т.е. представляет из себя что-то там из природы. Я могу непротиворечиво мыслить доказательство теоремы Пифагора, и этого доказательства (как и Пифагора) никто никогда не найдет в природе.
Так есть смысл в фразе «логичное (по сути непротиворечивое), т.е. соответствующее действительности (природе)»? Может всё же верно так: «природа - логична, т.е. соответствует логическому закону о непротиворечивости.»?

«Насколько, я правильно понимаю,ваше разногласие, то, это человечество,которое,являясь частью природы,порой бывает весьма нелогично.Вы,совершенно справедливо отметили,что ежели часть нелогична,то как же может быть логичным целое.»
Да, это одно из разногласий. (Подобно этому, я не согласен также и с тем, кто считает текст с грамматическими ошибками - в целом грамотным)

«нелогичность человечества мнимая.»
В русле того тезиса это означало бы, что нелогичности в действительности нет. Если бы ответ был таким, то и весь разговор с моей стороны (с ПростоЙ) принял бы иное направление.

«Вот,в чём нелогичность человеков ,на ваш взгляд?»
Ну вот выше Вы ввели суть логики – непротиворечивость.
Соответственно, если шибко не прыгать в разные стороны, а продолжать развитие разговора, исходя только из того, что в нем вышло само собой, то ответ на ваш вопрос зависит от понятия логического противоречия.
Я мыслю его пока так: нечто не может одновременно быть А и не-А (в одном и том же смысле А). Например, кирпич не может одновременно падать и не падать.
И такое противоречие я у человеков нахожу только в их речах. А вот чтобы человек одновременно сунул руку медведю в клетку и не сунул, такого быть не может. При таком понятии противоречия – вся действительность (если ее понимать как окружающий нас мир) логична. Ничего нелогичного в действительности нет (по крайней мере я не встречал). Нелогичны бывают только содержания наших речей.

«Дело в том, что под "логикой", мы понимаем,не только как  "науку  правильного мышления"(1) ,но и как  ход суждения или же наличия смысла(2).Вопрос о тождественности причины и логики - не корректен в случае(1),но спросить в чём логика причины,т.е.в чём её смысл -можно.»
Давайте связывать наши утверждения.
Если Вы сказали, что «непротиворечиво, т.е. логично», то значит, логичность причины только в этом и заключается, мол, причинность не содержит в себе противоречия. Соответственно и п.2 не катит, т.к. смысл причины тоже вовсе не в том, что причина не содержит противоречия. Давая понятие (=смысл) того, ЧТО такое причина, это понятие само может быть либо логичным, либо нет, т.е. быть противоречивым или не быть таковым. А значит, логика и смысл причины не могут быть тождественны.

«Логичность,прежде всего тождественна - непротиворечивости.»
Понято.
Принято.

«Исследуя понятие "причинность",можно говорить о логике причины,т.е.мы раскрываем суть причины,её смысл,её логику.Суть причины ,это предтеча следствия.И логика, здесь такова, что следствие будет обязательно!»
Во-первых, если логичность заключается в непротиворечивости, то либо понятие причинности логично вовсе не потому, что следствие будет обязательно, либо логичность состоит не в непротиворечивости, либо не только в непротиворечивости.
Во-вторых, я в прошлый раз привел пример, когда действительность не соответствует этому понятию причинности.
Учитель – причина обретения знаний детьми.
Т.е. по определению этой причины её следствие  – «обретение знаний» у детей (а не сотрясать воздух звуковыми колебаниями).
На белом свете бывает так, что какой учитель учил учил человека, а человек остался неучем?
Да.
Значит, либо неверно ваше понятие причинности, т.е. неверно что у причины следствие бывает обязательно, либо данный пример как факт жизни по вашему нелогичен.
Правда, в связи с этим я нахожу у Вас еще такой ход:

«Учитель объясняет, а у ученика только головная боль.Ведь,это же одно и то же.Причина одна,а следствий может быть много.А вот колебания  воздуха ,как следствие вибрации голосовык связок -одно.»
Хм…
Получается, что Вы имеете ввиду абстрактный тезис о том, что любое содрогание на белом свете всегда влечет какое-то другое содрогание. (Какие-то из них связаны друг с другом жестко и потому предсказуемы, какие-то случайно и потому непредсказуемо.)
Ну пускай так.
Тогда забываем про учителя :о) и давайте возьмем прямо противоположное утверждение: «Любое содрогание на белом свете не всегда влечет какое-то другое содрогание».
Вопрос.
Логично ли это утверждение?
Если нелогично, то потому что содержит в себе противоречие?
Если же оно не содержит в себе противоречия, но при этом всё равно нелогично, то почему?

мало убить одного какого-то индивида, чтобы сказать - смотрите, сознание исчезло а мир всё ещё существует!

Вот как раз единственной смерти индивида достаточно, чтобы доказать, что мир будет существовать, несмотря на исчезновение сознания. Ваша прабабушка умерла, её сознание исчезло, а Солнце по-прежнему обогревает Землю, т.е. мир продолжает существовать. И если вдруг вымрет всё человечество - Солнце НЕ перестанет обогревать Землю, а Земля НЕ прекратит вращение вокруг своей оси. НЕ человечество же вращает Землю и "подожгло" Солнце... С исчезновением сознания исчезнет представление о существующем мире, но НЕ сам мир. 

Нужно отличать мир объективный (он существует всегда) и мир субъективный (это представление субъекта (человека, разумного существа) об объективном мире). Мир субъективный возник с появлением в объективном мире сознания (человека) и исчезнет, если исчезнет (вымрет) человечество. Объективный же мир продолжит своё существование. Если где-то во Вселенной (объективном мире) существуют другие разумные существа, то они наверняка имеют представление об объективном мире, т.е. имеют субъективный мир. 

m45, Вы гворите: «Вот , такое ваше понимание и выразила Простая в тезисе "логичное, т.е. соответствующее действительности.Это уровень материальных объектов,подчиняющихся логике физических законов. Что бы и как бы, не мыслил человек(логично/не логично),всё это будет в поле действия этой логики.»
Не-е-е…
У неё нелогичное в действительности есть. Цитирую: «Можно, конечно, заявить, что НЕлогичного в действительности нет, но это будет НЕправдой.»
Так что, если по моему пониманию его там нет вообще, то по её – есть. Следовательно, у нас пока совершенно разное представление о сути логики. Ну а то, что у нас есть какие-то пересечения, так это словесная поверхность :о)

«Не логично!Противоречит физическим законам природы.»
Понято.
Но ведь в этом утверждении («Любое содрогание на белом свете не всегда влечет какое-то другое содрогание») ничего не говорится про физические законы природы.
Получается, если мы не знаем законов природы, то и оценить на логичность данное утверждение нам не дано. Значит, логичны мы всегда задним числом, т.е. только после того, когда "всё знаем".
Соответственно, в данном примере до тех пор пока мы ничего не знаем о физических законах природы, до тех пор не только это утверждение, но и первое (противоположное) утверждение совершенно одинаковы с т.зр. «по ту сторону логичности/нелогичности». Т.е. мы ни про первое ни про второе не можем ответить себе - какое из них логично - покуда не узнаем весь белый свет и все его физические причинные отношения. Так?
Если так, то не получается ли, что вопрос: «Какое из этих двух утверждений логично?» ничем по сути не разнится от вопроса «какое из этих двух утверждений истинно?»?

m45, Вы говорите: «Просто, я предложил поговорить о появлении у человека интеллекта. Как неразумное, стало разумным, обретя при этом,  возможность мыслить,да не просто абы как,а мыслить правильно, то есть - логично.»
Так в этом «предложении» я и вижу перескок и нарушение связи нашего разговора, которых и выразил метафорой в прошлый раз.
Что касается поговорить о появлении и становлении логичного, то согласитесь, что если мы взаимно не договоримся о том, ЧТО же это такое - «логично», то это заведомо будет бессмысленное занятие. А мы ещё не договорились :о)

«Подчёркнутое, из контекста о становлении интеллекта.Эта фраза не обязана соответствовать мысли из другого.»
Пардон.

«И вопрос ,однозначно закрыт.Куды ж без знаний? Например....Что такое содрогание?По-любому,это какое-то превращение энергии.То ли пришло,то ли ушло.Это значит,что где-то или убыло , или появилось.А мы знаем о существовании закона о сохранении энергии.На основании,этого знания,выявляется явное противоречие утверждения: «всякое содрогание на белом свете ЕСТЬ не всегда нечто вызывающее другое содрогание»»
Да, конечно, только по-прежнему остается загадкой, почему тогда Вы не согласны с тем, что:
С одной стороны, пока мы не узнаем, что существует закон сохранения энергии, до тех пор утверждение - «всякое содрогание на белом свете не всегда вызывает другое содрогание» (равно как и противоположное ему) - ни логично, ни нелогично. Мы этого не можем оценить. Т.е. о чем эти фразы нам говорят, мы понимаем, но логичны они или нет, мы не понимаем. Соответственно, знание – первично, а логика – вторична. Ну т.е. если по факту (на конкретном примере) Вы действуете вот так вот однозначно как говорите, то почему вдруг Вы обращаете внимание на несоответствующие этому абстрактные выводы о «знании – логике» по типу «это ж как курица – яйцо»? У Вас же никакого парадокса. Вы мыслите это утверждение нелогичным только после флюорографии истинным знанием о мире.
С другой стороны, с тем, что пока никакой разницы между «нелогичностью» и «ложностью» нет. И тут не спасает то, как нам это дано (чувственно или умом). Итог-то одинаковый: утверждение – нелогично/ложно, потому что не соответствует/противоречит природе вещей. Т.е. пока слово «логично» - пустой набор букв. Вполне достаточно обходиться словом «истинно».

*************
А вот интересно, если бы мы жили в мире, где никакого сохранения энергии не было бы и впомине, то утверждение «всякое содрогание на белом свете не всегда вызывает другое содрогание» уже и не противоречило бы закону сохранения энергии. Его же ж нет.
Так было бы оно логичным и если да, то почему?
Или опять мы не сможем этого сказать, т.к. надо найти что-то из существующего, чему это утверждение противоречило б или не противоречило?

П.С.
«Чувственно,даётся связью с физическим миром,а ложно/истинно обыгрывается умом.»
Хм…
Не серчайте на меня, но я не понимаю сказанного. Ну в самом деле, как может быть дано противоречие с законами физического мира, т.е. нелогичное – чувственно…?

m45, Вы говорите: «А, я ведь, специально  предложил обратиться к истокам становления мышления, чтобы лучше понять, что такое есть "логика".»
Так я же в прошлый раз указал, в чем принципиальная неувязочка этого предложения.
Еще раз.
Если по факту непонятно, ЧТО такое Х в мышлении, то обращение к истокам становления мышления, ради уяснения Х – это заведомо неопределенная задача. Как же мы выделим этот Х в становлении мышления среди всего остального у него, если мы исходно не понимаем ЧТО это такое? Никак.
Вам понятен мой аргумент?
Неужели, я не прав?
Кстати, именно поэтому ваша реконструкция «становления мышления» на примере с огнём всецело содержит о логике то, что исходно и было у Вас «на руках».

«Представьте, нашего пращура , познающего огонь.Обжёгся - больно.Запомнил(появилось знание).Что здесь логика?С точки зрения древнего человека, логично только то, что не больно.С точки зрения, же современного человека, логично само  существование материи ,определённое её св-ми , проявленных в форме ПСС.»
Хм…
Мне трудно рассуждать за «современного человека» и уж тем более за «древнего человека». Я могу рассуждать только за себя (и Вам того советую).
Если же рассуждать за себя (или как я обычно говорю в этом случае: «если быть в своем уме»), то с моей точки зрения, во-первых, «небольно/больно» - идет по епархии «благо/неблаго», а во-вторых, то, почему само существование причинно-следственной связи – логично,  у нас с Вами как раз предмет прояснения и мы толком еще об этом не договорились.
Напоминаю, что сначала в нашем разговоре вся «логичность» ПСС заключалась в её «необходимости», «неименуемости», «железности», «законности»,  «обязательности». Соответственно, если мы в мышлении соответствуем этой необходимости, то наше мышление тоже логично, если не соответствуем, то мы нелогичны. (Факты якобы «случайных» ПСС, Вы предложили списать, на наше не знание, ибо таковых в принципе не признаете и верны старинному положению: «всякое изменение в мире происходит по закону связи причины и следствия»).
Затем, «логичность» Вы определили по сути как «непротиворечивость». В силу чего, круг «логичного» резко расширился, т.к. далеко не только природа со своими законами и ПСС может быть непротиворечивой. А главное, это (по моему разумению) означает, что связь между любыми причиной и следствием логична теперь вовсе не потому, что она необходима, и уж тем более не потому, что действительна, а потому что причина и следствие не противоречат друг другу. В противном случае у нас будет на руках по сути два варианта понимания логики, что ведет только к путанице. Так и оказалось.
Наконец, мой пример с положением: «всякое содрогание не всегда влечет другое содрогание» выявил, что для нелогичности какого-то утверждения, оказывается, не годится любое противоречие. Нужно только то, в котором участвует знание выходящее за пределы понимания этого оцениваемого на логичность утверждения (ведь, чтобы понимать «всякое содрогание» как «превращение энергии», нам надо выйти весьма далеко за понятные пределы исходного словосочетания) и которое ставит это утверждение в полную зависимость от себя, в силу чего добавился теперь еще и третий претендент на суть «логичности» – «истинность». А это в свою очередь превращает логику, в какой-то нелепый инструмент. Поскольку он возникает всегда после происшедшего знания. Т.е. логичны мы – «задним числом».

«Дело в том, что я придерживаюсь мировоззрения,в котором основой всего является объективная реальность(она же физическая реальность).ОР ,развивается рамках своей логики,что представлено нам в виде физических законов природы.Мы можем изучать эти законы,т.е получать знания,благодаря тому,что наше мышление настроено на понимание логики развития ОР.И вопрос о первичности логики или же знаний ,не такой простой.»
:о)
Вы вновь переключились на абстрактные утверждения, которые не вяжутся с тем, что произошло у нас в разговоре по факту.
И скорее всего я не могу более ясно выразить ту, как мне очевидется, путаницу о логике, какая у нас пока получилась, и которая уж точно исключает подобный ход с вашей стороны. Предлагаю взять тайм-аут.

«Понимаете, в чём основная трудность...Это взаимоотношения материального(природы) и идеального(сознание). Возьмите ,абсолютно любую тему на форуме, и обязательно столкнётесь с этим противостоянием»
Возможно.
Но опять же, если вспомнить, что «логичными» у Вас были как материальное (природа, физический мир) так и идеальное (мышление), то вопрос о сути логики в нашем разговоре, т.е. по факту, пока не зависел от их взаимоотношений.
В общем, предлагаю отдохнуть :о)
С ув. D

объективная реальность - Цельность и Единство, существующие в полной взаимосвязи и единстве с так называемым субъектом-глазом.

Объективная реальность может существовать и без субъекта. Например, на Земле, которая является частью вечной объективной реальности, субъект появился только около 200 тыс. лет назад. Когда субъект появился в объективной реальности, он, конечно же, стал её частью и, как следствие, стал оказывать какое-то влияние на состояние объективной реальности - например, создавать искусственные объекты, которые НЕ возникают в объективной реальности самостоятельно. Но субъект может благополучно исчезнуть из объективной реальности (на Земле, например), если эволюция объективной реальности приведёт к таким условиям на Земле, что протекание жизни на ней станет НЕвозможным.

Итак. Когда субъект в объективной реальности есть - он является её частью и находится с ней в единстве и взаимосвязи. Когда субъекта в объективной реальности нет - она существует одна. На ранних этапах развития Вселенной объективная реальность существовала одна, без субъекта. 

"Тема ,нашего обсуждения, логика(общее понимание термина), а не частное какое-то знание отдельного суждения(истинность). То есть , говорить о первичности знания или же логики(инструмента), понимая под логикой частное знание суждения,не совсем корректно."
По-моему разумению, общее на то и общее, что целокупно наличествует в частном. Например, если у нас есть общее понимание сути треугольника, то это понимание всецело наличествует в том, что мы понимаем как "вот эта вот крыша дома - треугольная". И разве не так же будет обстоять дело с некоей логикой? Если её суть, например, в непротиворечивости, то значит любое частное суждение логично САМО ПО СЕБЕ, если оно  непротиворечиво САМО ПО СЕБЕ.
Есть ли противоречие в суждении: "Все камни - люди"?

ПростаЯ, на предложенный вопрос Вы говорите: «Камни - НЕживая материя. Люди - живые организмы. Между НЕживой и живой материей - принципиальное отличие, поэтому знак равенства между ними ставить нельзя.»
Хм...
Но разве ваш ход соответствует условию: оценить на логичность суждение САМО ПО СЕБЕ? По-моему, нет.
Ведь Вы ввели новые суждения: «Камни – неживая материя», «Люди – живые организмы». Так?
Если так, то значит нельзя ничего сказать о логичности/нелогичности суждения "Все камни - люди", до тех пор пока мы не познаем природу камней и людей?

ПростаЯ, Вы говорите: «Что такое "природа камней и людей"? Это их свойства? Если так, то да, прежде, чем ставить знак равенства между объектами, нужно сравнить их свойства.»
Ну значит, если взять такое свойство как материальность, то ведь и «камни – материальны» и «люди – материальны». Получается, что сравнивая эти свойства данное суждение логично. Так?

«Что такое "логичность суждения САМО ПО СЕБЕ"?»
Так тут уже ваша воля думать "ЧТО это такое".
Ну т.е. то, что Вы считаете логичностью суждения, вот с тем и связывайте свой ход ответа на сей вопрос. А «само по себе» тут только и значит «отдельность» суждения. Ведь будь содержание этого суждения совершенно непонятным, оно было бы для Вас пустым набором букв. И Вы даже не смогли бы связать его с другими суждениями (про определенные их свойства), т.к. связывать-то было бы просто нечего. Или как?

ПростаЯ, по поводу их материального свойства Вы говорите:  «Логично было бы суждение "люди и камни – материальны. Продолжите сравнение свойств объектов. Знак равенства ставить рано.»
Ну вот и получается, что логичны мы «задним числом» :о).
Т.е. чтобы понять логично или нелогично мое суждение «Все камни – люди», я должен прежде познать ВСЕ свойства этих вещей. А до этого момента быть логичными в отношении него нам - «рано».
Но откуда же известно, сколько вообще свойств у вещей, чтобы мнить о каком-то «рано» или «поздно» у "быть логичным/нелогичным"?
Вы можете указать, когда мы узнаем, что познали именно ВСЕ свойства этих вещей?
По-моему, разумению, это невозможно.
А значит, ваша логичность сегодняшняя – вилами по воде писана.
Посудите сами. Вчера мы знали у этих вещей одно единственное свойство и по нему они были равны, и потому вчера мы были логичны в данном суждении. Сегодня мы знаем другое свойство, и по нему они не равны, а потому сегодня мы нелогичны в суждении «все камни – люди». А если завтра британские ученые докажут, что оказывается камни-то тоже живые организмы, то мы снова будем логичны всё в том же суждении. Так?

ПростаЯ, на мой вывод (Т.е. чтобы понять логично или нелогично мое суждение «Все камни – люди», я должен прежде познать ВСЕ свойства этих вещей.) Вы спрашиваете: «Зачем ВСЕ-то?»
Это говорит мне о том, что Вы не понимаете моей простой мысли. Попробуйте ещё раз поразмышлять о том, что если для того, чтобы оценить суждение «Все камни – люди» на логичность/нелогичность мы должны прежде определить эти вещи, т.е. обратиться к каким-то их свойствам (чтобы их сравнить и т.д.), то это означает, что логичность/нелогичность этого суждения, во-первых, переменная величина, а во-вторых – нечто мало возможное. Ведь определить любое свойство этих вещей, значит, иметь дело просто с другим суждением, например, «все люди – материальные тела». Т.е. мы оказываемся перед таким же по форме суждением ничем ни лучше первого. И значит, снова должны обратиться к их свойствам и т.д. и т.д. И где же предел? Вы можете указать на свойство этих вещей, которое послужит концом этого попятного движения, чтобы наконец-то определить логичность/нелогичность исходного? Думаю, нет.

«Чтобы понять НЕлогичность Вашего суждения, достаточно найти всего лишь одно принципиальное отличие между приравниваемыми Вами объектами.»
А для логичности моего суждения также достаточно найти всего лишь одно принципиально общее им свойство. И что?
Или скажем Вы слышали про откопанную терракотовую армию? Надеюсь, что да. Там с десяток тысяч кирпичных фигур солдат, слуг и др. И разве нельзя сказать в отношении их, что «некоторые камни (кирпичи) – люди»? Легко :о) Причем тут вообще какие-то «организмы»? Ни причем…  Или Вы уже не способны понять это суждение иначе, а только в купе с известными Вам свойствами этих вещей?
Ну или представьте, что из Америки «медуза горгона» прилетит, а мы ей в ответку такую же пошлем, начнется третья мировая и тогда запросто все (а не некоторые) люди превратятся в камни, правда, в мелкие такие камешки - пыль. В этом-то случае мое суждение будет логичным?

«Да между людьми и камнями столько отличий, и все одни видны НЕвооруженным глазом, что тут даже особого интеллектуального усилия делать НЕ нужно, чтобы понять, что Ваше суждение ложно (НЕлогично).»
Еще раз.
В суждении «все камни – люди» ничегошеньки не говорится про какое именно свойство идет речь: отличающее их или неотличающее.

«Всё. НЕлогичность Вашего суждения доказана.»
Ага, щас… :о)

ПростаЯ, Вы говорите: «Я ж указала. Принципиальное отличие между приравниваемыми объектами и есть тот предел, который указывает на НЕлогичность суждения.»
Вы опять, как мне кажется, не поняли.
Суждение оценивается как на логичность так и нелогичность одновременно (т.к. нелогичность – это тень логичности). А уж каков будет результат на выходе – дело десятое. Ну посудите сами, а если не найдется такого «принципиального отличия»…
Фишка-то в том, что Вы НАЧИНАЕТЕ оценивать на логичность/нелогичность с поиска каких-то свойств. Всё. Точка. Соответственно, какие свойства - такой и результат на выходе. Что я такого сложного говорю?

«Для логичности Вашего суждения необходимо НЕ найти принципиально отличного свойства.»
Ну да. И как долго мне его искать?
Вы можете указать мне, что какое-то объединяющее свойство имеющееся у меня «на руках» - не предел и потому надо искать другое, которое «принципиально отличное»? 
И что мешает после него не быть такому, которое вновь объединит и найденные принципиальное различающиеся, только для этого надо еще поискать получше, а потом еще поискать и т.д. и т.д.
В конце концов между любыми понятиями есть какое-то принципиальное различие, а потому ни одно суждение по типу «S есть Р» не может быть логичным! «Все студенты – воины». Между студентом и воином нет вообще ничего общего. «Быть воином» и «быть студентом» - это принципиально разные вещи. Так и что же теперь, никто не может иметь свойства студента и свойства воина?

«Нельзя. Ибо налицо принципиальное отличие: люди - живые организмы, кирпичи - НЕживая материя.»
Понято.
Не согласен. Я считаю, что про «терракотовую армию» можно сказать «все камни в ней – люди». И тем самым я начинаю понимать, где проходит граница нашего понимания логики.

«Но Вы можете сказать, что терракотовая армия состояла из глиняных статуй воинов. И это Ваше суждение будет верным (логичным).»
Вы опять не замечаете, что протаскиваете контрабандой еще кучу суждений так, как будто их не касается в свою очередь быть или не быть логичными.

«С научной точки зрения - нет. С точки зрения художества - вполне. Вы смешиваете науку и художество.»
Ошибаетесь.
«Ядерный взрыв превращает людей в каменную пыль.»  -  это совершенно научное суждение. Я дал только художественное название ядерной ракете.
Равно как и про терракотовую армию суждение «все камни в ней – люди» совершенно научное. Просто Вы опять неучитываете, что человеческих свойств много, например, "внешний вид". Получается, Вы подставляете в суждение "все камни - люди" те, которые Вам хочется, и на этом основании ограничиваете меня подставлять в него совершенно другие свойства. А в честь чего? Да и не во мне дело, почему Вы не можете представить, что в суждении «все камни – люди» речь идет о терракотовой армии или о ситуации после тотальной ядерной войны? Вы (и все) обязаны мыслить под людьми только то, чьи свойства описаны в учебнике биологии и никак иначе?

«Логичность-то проверяется на сравнении свойств.»
Ну да, да.
Следовательно, в зависимости от этих свойств, а они бывают не только отличающие, это суждение по-вашему будет то логичным, то не логичным. 
Давайте так еще поставлю вопрос: во всяком суждении о вещах мы обязаны мыслить только (как Вы говорите) "принципиальные" свойства вещей?

ПростаЯ, Вы говорите: «А если не найдется такого «принципиального отличия», то высказывание верно (логично)»
Охо-хоюшки-хо-хой...
Да.
И что?
Вы пропустили ключевой ход в этом месте: «Фишка-то в том, что Вы НАЧИНАЕТЕ оценивать на логичность/нелогичность с поиска каких-то свойств. Всё. Точка. Соответственно, какие свойства - такой и результат на выходе.»
А уже соответственно ему ясно, что если нашли – нелогично, если не нашли – логично.
Я же ж не против.
Давайте, еще раз.
Суждение «Все камни – люди» Вы понимаете так: «Все вещи, которые обладают каменным свойством Х, обладают еще и человеческим свойством У».
Соответственно, если Х – неживое, а У – живое, то Вы расцениваете данное суждение как нелогичное.
К этому я говорю, что получается, взяв другие свойства, это суждение уже может и не будет нелогичным. Например, если Х – материальное, а У – тоже материальное.
Сами же сказали: «логичность проверяется на сравнении свойств». Так и не забывайте, что сказали :о).

«Зависит от уровня Ваших знаний и интеллекта. Например, я нашла принципиальное отличие между объектами Вашего высказывания сразу.»
Да, но ведь ниже Вы говорите, что не можете указать предела уровня познания вещи («НЕ могу»). Поэтому предел у Вас на руках или не предел – неизвестно. Соответственно, и логичность суждения самого по себе зависит от уровня ваших знаний, а значит то, что вчера для Вас было логичным – сегодня нелогично, а завтра может опять будет логичным, Вы же не можете сказать, что сегодняшнее ваше знание – предел и никто никогда не откроет, что живое и неживое – это одно и тоже по какому-то более «принципиальному свойству».
Вы связывайте собственные утверждения друг с другом, так интереснее.

«Ну что Вы! Любое суждение-определение из словаря логично! Бу́ква — графический символ фонетической письменности. Челове́к — общественное существо, обладающее разумом и сознанием, а также субъект общественно-исторической деятельности и культуры.»
А что нам с того, что у кого-то что-то якобы логично?
Вы аргумент-то мой просто напросто обошли, как будто его не было :о).
Итак.
Суждение «все студенты – воины» может быть истиной, а может быть ложью (это уж зависит от действительности, согласитесь может быть так, чтобы всех студентов в военное время обязали пойти на войну), но логично ли это суждение и может ли оно быть то логичным, то нелогичным? Вот в чем вопрос.
1. С одной стороны, если Вы отождествляете логичность с истинностью, а Вы это и не скрываете, то получается, это суждение в мирное время - нелогично, а в военное - логично.
2. С другой стороны, если миновать ваш ответ на первое, и Вы  без всякой связи с истинностью посчитате это суждение логичным, то у Вас так получилось, потому, что Вы якобы сравнивали их свойства. Ну и какие же? Перечислите свойства, которые позволят их приравнять, а заодно попробуйте не найти теперь "принципиального отличия" студента от воина.

«И студент, и воин - человек.»
Мне кажется, Вы совершаете подмену.
Наши суждения такие: «Все студенты – воины» и «Все камни – люди».

«Ну, если поднапрячься, то можно одновременно быть и воином, и студентом-заочником.»
А чего ж Вам так трудно поднапрячься и представить возможность одновременной возможности быть камнем и человеком? Благо я помог с примерами. Могу еще добавить: когда раскопали Помпеи, то там полно было окаменевших людей (лава так залилась, приняв их форму быстрее чем у того, что было потверже).
Наверное, потому, что Вы мыслите под «человеком» сугубо только те свойства, какие входят противоречие со свойствами камня, тогда как сами же мне говорите, что «Да можете любые свойства мыслить.». Видимо, вновь Вы не связываете собственные мысли друг с другом. Или может нарочно советуете так делать только мне, чтоб я был нелогичным?

«Всё-таки людьми принято называть живых существ.»
Не-е-е….
Еще раз.
Либо Вы положительно отвечаете на ранее предложенный вопрос: «во всяком суждении о вещах мы обязаны мыслить только (как Вы говорите) "принципиальные свойства" вещей?», либо Вы следуете тому как на него ответили мне: «Да можете любые свойства мыслить.»

«Вы имеете в виду тех людей, которые оказались в эпицентре взрыва?  Человек, который выжил ближе всего к эпицентру взрыва в Хиросиме, находился менее чем в 200 метрах от эпицентра взрыва в подвале.»
Ой, ну что Вы мелочитесь :о)
Я же говорил про тотальную ядерную войну.
Сейчас любая ядерная головка в сотни раз превышает Хиросимскую, и количества таких головок в сотни раз больше. Да и дело не в этом. А в том, что «ядерный взрыв превращает людей в пыль» - это научное суждение, тогда как Вы говорили, что я Вам художественные сказки рассказываю. Так Вы согласны или нет с научностью этого суждения? Или будете за количество сражаться (мол, смотря как далеко от него стоять, смотря сколько ракет взорвут, смотря в каком платье одет и т.п.) минуя существо аргумента?
В этом-то и забавна логика, которая у нас пока получается, коль логичность суждения самого по себе зависит даже от познания каких-то несущественных мелочей.

"По закону исключённого третьего одно и то же суждение НЕ может быть логичным и НЕлогичным одновременно. Так что ваше рассуждение о том, что "в зависимости от этих свойств, а они бывают не только отличающие, это суждение будет то логичным, то не логичным" - НЕверно."
А т.к. я нигде не утверждал об ОДНОВРЕМЕННОСТИ их логичности и нелогичности (я же так и говорил: "вчера", "сегодня", "завтра"), то этот ваш ход - мимо.

ПростаЯ, Вы говорите: «Вы НЕ угадываете моё понимание, поэтому давайте Вы НЕ будете приписывать мне свои домыслы,…»
Конечно-конечно.
В том и причина разговора, что мне Вас трудно понять :о)

«моё понимание суждения "Все камни - люди" следующее: каждый камень обладает теми же свойствами, что и человек. Т.е. какое бы свойство человека Вы НЕ взяли - камень будет иметь то же свойство.»
Хорошо, как скажете.
Итак.
Вы считаете, что в суждении одному субъекту приписываются ВСЕ («какие ни возьми») свойства какого-то другого субъекта.
(Поверьте, я бы никогда не догадался до такой сути этого суждения.)

«Очевидно, что это НЕ так, т.е. Ваше суждение НЕлогично.»
А почему «не так»-то?
Дайте угадаю...
Наверное, потому что Вы уже знаете свойства «камня», которые ну никак не человеческие.
Если угадал, то это говорит о том, что  Вы проносите конрабандой другие суждения о камне со всеми вытекающими неувязочками… А именно. Нельзя заранее знать какое свойство у вещей принципиальное, а какое нет. А значит и нельзя быть логичным в пределах одного суждения. Вот же ж что получается. Да и Вы сами это подтверждаете: "Вы же ставите оценку "логично", найдя первое совпавшее свойство - это НЕ верно. Нашли совпадение - хорошо. Хорошо-то хорошо да НЕдостаточно. Продолжайте сравнение свойств."

Далее.
«Свойство материальности является общим для всех материальных объектов, т.е. отличием (отличительным свойством) для материальных объектов НЕ является от слова "совсем". А  НЕматериальными в нашем мире являются только объекты сознания.»
Я не понял, так Вы согласны или нет, что конкретно это свойство позволяет приравнять камни и людей? Ну т.е. следуя вашему пониманию суждения, но в пределах одного свойства, я прав, говоря: каждый камень обладает тем же свойством что и человек – «быть материальным»?

«Понимаете, что если следовать Вашей логике, то логичными у Вас  будут все высказывания, в которых приравниваются друг другу материальные объекты. Логичным у Вас окажется "Все столы - трусы в горошек", "Все окна - собачьи лапы" и прочий абсурд. М?»
Подождите не я, а Вы сказали, что надо сравнивать свойства вещей, чтобы их приравнять. Вот и объясните, что делать с этим абсурдом. Что значит сравнить и приравнять вещи по свойству? Ну вот хотя бы по одному свойству. Нельзя же вынести суждение сразу про ВСЕ свойства...
А по моей-то «логике» как раз в суждении участвует только один субъект и ему приписывается свойство, которое конечно же может принадлежать ещё какому-то субъекту, но уж точно оно не тянет за собой ВСЕ остальные свойства того, кому оно может ещё принадлежать на белом свете. Соответственно, «быть человеком» - это тоже свойство.

«Принципиальное отличие и есть тот предел, когда сравнение объектов можно прекратить и выставить суждению оценку "НЕлогично". Принципиальное отличие - это существенное отличие, это отличие по существу, это такое отличие, которое НЕ позволяет приравнивать объекты, если между ними есть это принципиальное отличие.»
Хорошо.
Т.к. мы прояснили ваше понимание суждения, то теперь этот момент выглядит по моему разумению так:
Приравнивать вещи с вещами – какая-то странная затея.
Понимаете, если я утверждаю, что «все студенты – воины», то я отнюдь не приравниваю одних людей (субъектов) со свойством «студент» к другим людям (субъектам) со свойством «воин». Я не вижу в этой затее никакого смысла, даже если эти свойства для тех и других непринципиальны. Я в данном случае всем субъектам, которые обладают свойством «быть студентом» просто приписываю (познаю у них) ещё одно свойство - «быть воином». Поэтому аргумент к «принципиальным свойствам» - просто теряет значение. Вот если бы суждение было бы таким «Все камни по сути (т.е. принципиально) - люди» или «Все студенты по сути - воины» тогда да, ваш ход был бы уместен.

«Ваше суждение "все студенты - воины" НЕлогично, т.к. НЕ удовлетворяет требованию логичности в любой момент времени.»
Ёпрст…!
О как.
Куда уж тут про камни и людей… ))
Хорошо. Я понял Вас.
Но и Вы поймите, что я же не на ровном месте об этом, а учитывая ваши слова про истинно = логично. Так существуют истинные суждения о том, что существует не в любой момент времени? Если да, то значит они и логичны не в любой момент времени. Как тут быть?

«На самом деле этим своим высказыванием я опровергла Ваше заявление о том,  что между воином и студентом нет ничего общего.»
Да, но это общее не между свойствами: «быть студентом» и «быть воином».
По чему же приравниваются субъекты в вашем понимании суждения, если не по своим свойствам? Вы хотите сказать, что суждение "все студенты - воины" логично, т.к. те и другие люди?

«Тю! Да представить можно всё, что угодно. Однако НЕ всё, что угодно, будет логичным при этом - это Вам так трудно понять?»
Ну я-то Вам предложил представить не все, что угодно, поэтому этот ход – пустой.
Ладно. Оставим в покое памятники, археологию, ядерные или вулканические последствия, и т.п.
Подытожу ( а Вы проверьте меня):
Вы отказываете обладающему свойством камня («мраморностью») в возможности обладать тем свойством, каким обладают люди («внешним видом»), потому что обладать можно якобы только принципиальными свойствами вещей. А принципиальное свойство камня несовместимо с принципиальным свойством людей. Так?

«Мыслить Вы можете любые свойства объектов. Но для выставления оценки суждению значение имеет наличие/отсутствие принципиального отличия между приравниваемыми объектами.»
Да, я уже понял, что всё-таки чтобы быть логичным надо мыслить не какие угодно свойства вещей, а «принципиальные».
И т.к. в суждении «все камни – люди» не сказано, что мыслятся принципиальные свойства вещей. Значит, само по себе это суждение - ни логично, ни нелогично до тех пор, пока не будут уточнены их принципиальные Х и У? Ведь не все же  свойства у камней и людей «принципиальные». Равно как и суждение "Все студенты - воины" по ту сторону логичности/нелогичности уже на этой же стадии, т.к. принципиальное отличие студента явно не в том, чтобы быть воином.

«Что в лоб, что по лбу. Если суждение логично, то логично в любой момент времени.»
А кому по лбу-то?
Мне что ли?
Пардон, Вы не связываете свои мысли, а не я.
Даже в этом последнем ответе Вы говорите: «для выставления оценки "логично" необходимо НЕ найти принципиального отличия.» Т.е. поиск, познание определяет вашу «логичность». Но поиск – происходит во времени, познание – меняется.
Более того, Вы еще не справились с аргументом «про студентов – воинов», в силу которого получалось, что в военное время – это суждение логично (истинно), а в мирное – нелогично (ложно). Не я же сблизил истинность с логичностью, а Вы. Себе и постучите, может поможет :о)

m45, Вы говорите: «Вы, никак не хотите понять,что логичность суждения и инструмент "логика" , совершенно разные вещи. Инструмент ,остаётся одним и тем же, а вот ваши знания претерпевают изменения.В ваших примерах , вы говорите о суждениях,как о  знаниях.Сегодня ,они логичные(например,Земля плоская),а завтра не логичные.Понимаете или нет?Меняется ваше суждение-знание,но не "инструмент логика".»
Стоп.
Данный разговор был с ПростоЙ.
А там всё иначе.
Вам это надо учитывать.
Обратите внимание (и по скорее, а то в лоб и по лбу от нее получите...) на ее слова: «Если суждение логично, то логично в любой момент времени.»
Так что, ваш совет мимо, а уж ваши слова про мое не желание понять и подавно :о)

«Любое суждение, является таковым,только в определённом контексте.Вы меняете контекст,для одного и того же суждения и делаете вывод о несовершенстве логического инструмента.Но по сути,  подменой контекста,вы таки нарушаете один из законов логики "о тождественности". "Все камни - люди".Для контекста ядерной катастрофы ,приемлимо, но и только.»
А разве я спорю?
Просто мне-то человек доказывает, что оно нелогично вообще, а не в каком-то контексте. И я давно уже копаю: то ли нету у него контекста, в котором это суждение было бы логичным, то ли надо выставить определенные ограничения, чтобы так было, то ли еще что... Например, обратите внимание, что у автора только те суждения оцениваются на логичность, в которых участвуют "принципиальные отличия" вещей (как будто эти принципиальные отличия известны от рождения, как будто ни о чем другом логичных суждений не бывает, и т.д.).