Опыт
Поводом для публикации данной темы служит запись А.В. Болдачева.
Сознательный (внутренний, субъективный) опыт – это неудачный перевод английского ...
Источник цитаты: Александр Болдачев. Трудная терминологическая проблема сознания (2014) [*]
Сознательный (внутренний, субъективный) опыт – это неудачный перевод английского словосочетания «conscious experience» часто встречающегося в текстах по философии сознания, к примеру, в программной статье Д. Чалмерса (Chalmers, 1996). Из контекста (в частности, упомянутой статьи) понятно, что слово «experience», конечно же, обозначает не жизненный опыт или опыт работы человека, а его текущие впечатления, переживания. Тут следует согласиться с Е. И. Николаевой, которая в предисловии к книге Антти Ревонсуо «Психология сознания», предлагает переводить «conscious experience» как «осознанное переживание» (Revonsuo, 2013).
А что же такое есть опыт? Разве то, что наполняет сознание (его контент) человека-субъекта не есть его опыт - то, что ему дано непосредственно в сознании? Если опыт есть то, что дано человеку непосредственно в сознании, то сюда следует включать как наполнение чувственной (феноменальной) картинки восприятия объектами-феноменами, так и наполнение умозрительное – объектами понятиями и понятийными конструктами. Кроме того в опыт входит и такая составляющая сознания субъекта как его чувственные переживания (боль, любовь, стыд, блаженство). Так, не испытав чувства любви в опыте переживаний, можно иметь опыт сугубо умозрительный (иметь лишь понятие любви). А, не испытав чувственного опыта вкуса халвы, недостаточно для полноты опыта знать лишь понятие халвы.
В философских словарях содержится множество определений опыта. Один из них:
Опыт от лат. experire — испытывать). 1) Знание, приобретенное наблюдением, а не разумом. Именно из опыта и только из него эмпиризм (Локк, Юм) выводит все человеческое знание; ему противостоит классический рационализм (Декарт, Кант), для которого чувственный опыт, хотя он необходим, все-таки недостаточен и не может обойтись без мысли, позволяющей нам воспринимать и управлять конкретным опытом. С этой точки зрения опыт противостоит разуму («и всему врожденному»). 2) В сфере морали комплекс приобретенного знания выстраивается с течением жизни отдельного индивида или всего человечества. В этом смысле только тот, кто опытен, потому что он прожил жизнь и потому что он знаком с человеческой историей и сделал из нее выводы, тот является «мудрым», способным дать, выражаясь словами Канта, «советы осторожности», которые могут сделать нас счастливыми. Мастерство, основанное на опыте и знании людей-, может стать нашей «умелостью» и обеспечить нам «преуспевание» в жизни. Но мораль в собственном смысле слова совершенно независима от опыта; она основана на чувстве, не зависящем ни от какого опыта и повелевающем нам — абсолютным образом — придерживаться данной линии поведения, каковы бы ни были ситуация и конкретные обстоятельства, обрамляющие наш поступок (Кант). Можно быть эмпириком в делах и политике, но в морали эмпиризм невозможен.
Акулов А.А. Сверхкраткий философский словарь
Так что же есть опыт в понимании его философского значения?
- Пермский
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Если коротко, то какая-то часть жизненного пути(длинная, короткая, а может и вовсе мгновенье) , которая отложилась в памяти и представляется сознанием, неким поведенческим шаблоном , способным дать положительный результат в подобных ситуациях в будущем.
То бишь, это значение опыта подпадает под понятие праксиология:
Праксиоло́гия (реже праксеоло́гия; от др.-греч. πράξις — деятельность, и λογία — наука, учение) — учение о человеческой деятельности, о реализации человеческих ценностей в реальной жизни.
Так?
Мне ,больше видится , обучающая составляющая.Опыт, как некий механизм развития человека.Начинается всё с самого простого(Вернер с его опытом младенца), закладываются основные понятийные представления об окружающей действительности.Без этого начального опыта, невозможно само становление субъективности.Каждый последующий этап развития, используя предыдущий опыт,создаёт предпосылки для более углублённого понимания реальности.Когда , это систематизируется, классифицируется( праксиология), то путём абстрагирования от конкретного опыта субъективности, появляется опыт человечества.
Вот , только учимся ли мы на ошибках(опыте) других, или же каждому необходимо пройти свой путь?
По мне, здесь вы ведете речь об опыте в значении основы познания человека. Очевидно, что невозможно продвигаться в познании, не опираясь на усвоенный опыт (здесь познанное). И в этом значении опыта само познание есть поэтапное накопление опыта – «сына ошибок трудных».
По мне, если и учимся на чужих ошибках, то скорее понимаем чужие ошибки, предварительно «набив шишки на собственном лбу». Ну как можно распознать вкус халвы, горечь поражения вне собственного опыта «проб и ошибок»? Про чужой опыт и невозможность обойтись без «шишек на лбу» в поговорках «знал бы, где упадешь, - подстелил бы соломку», «гладко было на бумаге, да забыли про овраги». Может поэтому современная молодежь всё больше предпочитает прежде в отношениях выяснить подноготную «про овраги», и уж затем «заключать браки на небесах».
Да, конечно...Вы , правы.Но почему, рассматривается опыт в этаком значении?По сути опыт, это знания.Отличительная характеристики которых, их надёжность, имеющих большой процент предсказательной силы .
На нашем форуме про поминание в постах Болдачева можно сказать а-ля Ницше (Так говорил Заратустра) – «Так говорил Болдачев». Так вот, Болдачев небезосновательно утверждает - зачем для одного понятия два термина или за двумя терминами сокрыто два понятия?
Вы пишете «По сути опыт, это знания». Значит ли это что опыт и знание есть два термина для одного понятия? Или всё же мы имеем два различных понятия?
Попробуйте ответить на эти вопросы.
На нашем форуме про поминание в постах Болдачева можно сказать а-ля Ницше (Так говорил Заратустра) – «Так говорил Болдачев». Так вот, Болдачев небезосновательно утверждает - зачем для одного понятия два термина или за двумя терминами сокрыто два понятия?
Вы пишете «По сути опыт, это знания». Значит ли это что опыт и знание есть два термина для одного понятия? Или всё же мы имеем два различных понятия?
Попробуйте ответить на эти вопросы.
Ваше мнение понятно и оправданно. Я это значение опыта в своем понимании изложил в диалоге с Андреем (ник Андреев) чуть ниже по топику.
Именно так. Опыт - это практическая деятельнсть, реализующая ментальную детельность (мышление) человека. Опыт - это явленное мышление, дающее пищу для мышления.
Может, всё-таки, стоит уточнить. Опыт - это фундамент, база для практической деятельности, включающей и физические действия,и психические побуждения и умозрительные усилия по осмыслению целей деятельности.
Опыт - многогранный термин и непонятно, почему Пермский пытается свести его к чему-то одному и простому.
Взять хотя бы уже упомянутое понимание термина, как "постановка опыта".
Опыт ошибок, опыт работы, жизненный опыт, опытный (умелый) специалист, опытное хозяйство.
Следует упомянуть, что опыт связан с памятью. Отсюда возможность потери опыта (навыков).
Не путайте опыт (experience) и опыт (experiment).
В вашей цепочке:
Опыт (experience) ошибок, опыт (experience) работы, жизненный опыт (experience), опытный (умелый) специалист (experienced), опытное хозяйство (experimental).
Опыт потерять нельзя, как нельзя потерять деятельность. Но можно потерять ее плоды (результат опыта, знания, навыки) - то что приобретено в процессе опыта (деятельности, практики).
Не так. Опыт - термин многозначный. И "так говорит Болдачев" каждому понятию отвечает свой термин (один, а не два и более). Так мы в обсуждении шаг за шагом и выясняем какие же понятия (значения) сокрыты за термином "опыт". Вот Болдачев и предложил изъять из значений термина опыт такое значение как "непосредственная данность". Отнимаем от понятия "непосредственная данность" термин "опыт", поскольку корректно к этому понятию применять не термин "опыт", а термин "данность." И продолжаем расследование "опыта" - что за зверь такой?
Приводите цитаты, когда ссылаетесь на "предложения". И тогда не получится такого абсурда, как "изъятие значения из термина".
У вас, как и у многих, продолжается полная неразбериха в оперирование словами "слово", "термин", "значение" и "понятие". Как можно запутаться в двух соснах? Да именно в двух, поскольку сущностей тут две - слово/знак и понятие, остальные отношения между ними.
при всей справедливости вашего замечания, должен заметить, что и вы не ас в данном вопросе. Слово, это не знак. Как знак, это звук или графика.
Слово, это акт духа в первую очередь, а потом уже его когнитивное или как коммуникативное содержание.
И это к тому, что интеллигенция (носитель исторического знания) и знания, как партия и Ленин, едины.
Слово есть знание, а потом уже его характеристика.
И я это отстаиваю уже 10 лет в чреве языковых игр настоящего.
Вы в своём репертуаре. страдаете как и я поспешностью прочтения с последующими искажениями смысла прочитанного. Это вполне исправимо при повторном внимательном прочтении текста (что и вы мне многократно советовали и я вам за это благодарен).
Итак. Вы усвоили из моего текста "изъятие значения из термина". Согласен с вами - это абсурд. Но кто в нем виноват? Я или ваша невнимательность при прочтении? Ведь у меня в тексте "изъять из значений термина". Разницу улавливаете? Бытует приписывание термину "опыт" сразу нескольких значений. Каждому значению отвечает своё понятие. Вот одно из понятий - непосредственная данность - вы и предложили именовать не термином "опыт", а другим термином "данность". На одно приписываемое термину "опыт" значение (понятие "непосредственная данность") у него стало меньше, благодаря вашим разъяснениям, что одного термина "данность" передостаточно, а термин "опыт" в приложени к данному понятию непригодный (пусть отправляется в психологию).
Ваше пояснение демонстрирует, что, (1) во-первых, неправильно интерпретировали мое "предложение", а (2) во-вторых, не поняли в чем абсурдность фразы "изъять из значений термина".
(1) Я не делал никаких заявлений о слове "опыт", а только отметил, что оно используется как минимум в трех значениях (два из которых не имеют отношения к философии). И уж подавно не предлагал "изымать" (непонятно откуда и зачем) какие-то из этих значений. Писал же я исключительно о философском понятии, которое можно обозначить двумя словами ("опыт" и "данность"), и объяснил вам почему я остановился на втором. По сути, просто констатировал, что такого термина как "опыт" нет в моем философском (!) лексиконе (хотя в обиходно-бытовом значении это слово я использую, ну типа могу написать фразы "согласно нашему опыту", "исходя из опыта наблюдения" и пр.)
(2) Абсурдность же вашей фразы про изъятие значений из термина заключается в том, что термин по определению имеет только одно значение, чем и отличается от слова, которое в языке может использоваться в нескольких значениях.
Итак, я не предлагал ничего ни откуда изымать (и мысли такой не было), и уж подавно не мог написать про "изымание значение термина".
Демонстрируете упорство достойное лучшего применения.
Что такое значение слова? Эти значения не имеют отношения к понятиям?
Определение понятий – это логическая операция, с помощью которой указываются существенные (отличительные) свойства объекта изучения, достаточные для распознавания этого объекта, т.е. в процессе которой раскрывается содержание понятия либо устанавливается значение термина.
https://studfile.net/preview/5701983/page:5/
"Найдено 20 определений термина ОПЫТ
- термин для обозначения основания знания как такового.
- 1) прежде всего то, что происходит с человеком в его жизни и что он осознает; 2) в философии опыт есть основа всего непонятийного знания о действительности; у Канта опыт есть главный продукт нашего рассудка, с него начинается познание".
https://terme.ru/termin/opyt.html
Значение хоть слова, хоть термина - это понятие. 20 определений слова/термина "опыт" есть 20 понятий, обозначенных одним словом, или одним термином. Это хорошо? согласен с вами - не очень. Гораздо лучше для каждого термина (читай слова) свое значение, или свое понятие. Вы хотите вывернуться и подменять по контексту термин словом, а слово термином. Мол у слова несколько значений, а у термина одно значение. тогда и в словарях найдено не 20 определений понятий, обозначаемых одним термином "опыт", а по вашей логике всего-то слова "опыт". А вот термин "опыт" обозначает лишь одно из понятий с одним определением, одним значением термина, например "термин для обозначения основания знания как такового". А вот определения понятий "1) прежде всего то, что происходит с человеком в его жизни и что он осознает; 2) в философии опыт есть основа всего непонятийного знания о действительности; у Канта опыт есть главный продукт нашего рассудка, с него начинается познание" - эти значения "опыта" уже относятся не к термину "опыт" (ведь термину отвечает лишь одно значение), а слову "опыт". Ну не абсурд вы предлагаете?
А 20 определений одного термина - это не имеет отношения к значению термина? Все определения термина "опыт" имеют одно единственное значение этого термина? Или речь здесь идет о разных (как и у слова) значениях термина?
Есть слово "опыт" и у него несколько значений. Есть термин, например "эксперимент" у него одно значение - проверка теории на практике (на опыте).
Это абсурд. У термина может быть только одно определение в рамках теории или предметной области, где он введен. 20 определений может быть только у слова.
Еще раз: у термина одно значение , а значит тут невозможно ничего ни изъять (ведь значение только одно), ни добавить (тогда это будет не термин). Надо просто внимательно следить за словоупотреблением - когда следует говорить о слове, когда о термине.
Ох, не всё так просто, как вы нам предлагаете про слово и термин. Смотрите чуть ниже.
в философии вообще нет терминов. Термин - фукционал естествознания.
Термины, это феня.
Совершенно верно;
Я приведу три значения и пример всех трех смыслов одного слова в одном предложении, а вы если сможете дополните меня.
1) Опыт - практика, практическая деятельность.
2) Опыт - эксперимент, проверка на практике, испытание.
3) Опыт - знания, полученные в результае личной практики
Пример:
Я поставил опыт, чтобы на опыте собственных ошибок, получить бесценный опыт, который я смогу передать потомкам.
-:))
Я, немного, расширю ваши три смысла...
1) Опыт - практика, практическая деятельность, то есть, это применение каких-то знаний, их реальное воплощение.Это действо неразрывно связано со знанием и абсолютно бессмысленно в отрыве от него.
2) Опыт - эксперимент, проверка на практике, испытание, то есть, это практическое воплощение знания, проверки другого какого-то знания.По сути не намного отличается от 1).
3) Опыт - знания, полученные в результае личной практики.Здесь ,всё и так ясно.
Получилось, что три разных смысла, о которых вы говорите сводятся к одному, а именно , работе со знанием.
Ключевое в понятии опыта - практика. Т.е. опыт - это деятельность руками, физическая деятельность. Но разумеется, когда мы выполняем какие-либо действия, мозг наш тоже работает - анализирует, запоминает и пр.
Вы забыли упомянуть философское значение слова "опыт" - феноменальное восприятие, непосредственная феноменальная данность. Именно в этом значении в философии сознания используется термин conscious experience.
Какая ситуация получается. Согласно вашему мнению (вашей позиции), есть слово «опыт», условно говоря, с 20 значениями. Но каждое значение этого слова в отдельности уже не слово, а термин (в своей области: в психологии, в философии, в праксиологии и т.п). Но этот термин ведь обозначают словом. Так каким словом? Одним – «опыт», или за каждым значением слова, сокрыт свой однозначный термин. Вот вы таким термином в философии предлагаете считать иностранное слововыражение conscious experience и даете значение этому термину в определении «непосредственная феноменальная данность» (такое вот понятие философское). А на русском языке каким словом вы поименуете этот термин? Опытом или каким иным словом, словосочетанием? А в психологии слово «опыт» каким термином с одним значением замещается? Понимаете, в вашей позиции сколько у слова «опыт» есть значений в разных областях, ровно столько должно быть и однозначных терминов в этих областях, замещающих слово «опыт». А ведь и тут и там используют не свои специфические термины, а одно слово «опыт» в разных его значениях.
Вообще, это соотношение термина, слова и синонима довольно запутано.
Если Болдачеву здесь всё ясно, то остается только позавидовать.
)) Смеюсь с Болдачёва. Откуда он взял, что существуют какие-то общефилософские термины?! Кто ему сказал, что термин "опыт" должен трактоваться всеми философскими школами однозначно, я ума не приложу.
Для некоторых особо не умеющих читать повторю:
Вам злость заблокировала ум. Вот и прикладываете не то и не туда.
Для некоторых особо не умеющих читать повторю:
18 Февраль, 2020 - 22:45, ссылка
В таком случае, ваша злость, заблокировала вам восприятие, и вы не осознаете, что, и кому, вы пишите.
“Назад к опыту, к созерцанию, которое одно только может дать нашим словам смысл и разумное право” Э.Гуссерль
"Понятие опыта играет в феноменологии столь важную роль, что некоторые исследователи связывают или даже называют саму феноменологию и феноменологический метод философией опыта" Bernhard Waldenfels
Посните, пожалуйста, какую мысль до участников обсуждения и меня вы хотели донести приведением этих цитат? что хотели обосновать? или опровергнуть?
Александр, все предельно просто: термин - это слово (или несколько слов), которым обозначается одно понятие в некоторой теории или предметной области. Точка. И не надо ничего выдумывать.
Давайте закрепим еще раз: термин - это не значение слова (не понятие) и он не обозначается словом, а и есть само слово. Термин - это слово. И не каждое понятие является понятием теории или фиксированной предметной области. Вы просто не с той стороны смотрите: нет никаких терминов самих по себе, слово делает термином автор теории, или консенсус относительно термина может складывать стихийно, но всегда внутри теории или ограниченной предметной области. Вы же, на мой взгляд пытаетесь смотрит на термины вообще. "Вообще" - это про слова, а термины всегда жестко фиксированы в пределах предметной области.
И опять не с той стороны. Не могу я "предлагать считать", я лишь констатирую, что в американской аналитической философии, а точнее в их теории сознания есть термин conscious experience. Он просто есть. Они так решили, что это термин. Без меня)
Вы перечитайте цитату из моей статьи, которую сами и привели. Там и задается вопрос: как корректнее перевести на русский язык английский термин? Это стандартная переводческая проблема, решаемая при переводе каждого текста. Иногда сложная, но в целом банальная.
Причем тут количество значений слова? Вы смешали несколько проблем в одной корзине: (1) есть проблема перевода на другой язык конкретного термина - задача выбрать из множества вариантов слов языка одно, наиболее подходящее, (2) есть проблема подбора термина автором теории - есть понятие и надо подобрать наиболее удобное слово (первые две проблемы близки), (3) есть проблема разобраться в значениях слова, которую вы, по сути, поставили на этой странице (что есть опыт?). Так и обсуждайте эти проблемы отдельно одна от другой, а то вы задаете вопрос о том, как нам перевести термин аналитической философии "conscious experience", и тут же начинаете рассуждать о множестве значений слова "опыт".
Это не моя позиция, а норма языка, в которой определено значение слова "термин", согласно которой одно слово может быть термином в разных областях и обозначать в них может разные понятия. Что в этом вы увидели странного? Термин "импульс" есть и физике, и в электротехнике, и в психологии - и обозначает в них разные понятия (количество движения, единичный сигнал, побуждение/принуждение). Где проблема?
Вроде понимаю, что вы растолковываете. Тогда у меня получается так. Возьмем пять различных предметных областей. В каждой из них есть некое специфическое понятие и обозначающий это понятие термин. На пять понятий в пяти предметных областях приходится пять терминов. При этом термин – это слово. Так могут эти пять терминов быть одним словом? Так слово «опыт» есть в пяти предметных областях, и там оно принято в качестве термина для одного из понятий в каждой предметной области. Пять терминов пяти понятий в разных предметных областях, имеющих одно и то же словесное выражение «опыт». Так?
Ваше решение – перевод термина словом «данность». Другие могут принимать иное решение проблемы перевода, в том числе использовать слово «опыт». Так?
Согласен с вами. Я имею в виду в своей теме проблему (3). Какие значения слова «опыт» относят его к философскому дискурсу.
В этом проблемы нет. Хоть 20 терминов могут выражаться одним словом. У слова при этом будет не менее 20 значений (плюс бытовые), а у каждого термина, выраженного одним и тем же словом, будет у каждого свое специфическое значение.
Спасибо за ваше многотерпение, чем могут похвастать лишь единицы из форумчан ФШ.
Неужели дошли до консенсуса? )).
Также как одним словом "Александр" поименованы вы, я и еще сотни тысяч людей?
Нет. Вы опять пытаетесь смотреть вообще, в то время, когда перед нами несколько частных проблем. Да, я в своем тексте поднимаю проблему перевода термина «conscious experience» в рамках аналитической проблемы сознания, но не предлагаю своего решения. Словом "данность" я обозначаю другое понятие в другой предметной области (в субъектной онтологии).
boldachev, 21 Февраль, 2020 - 00:35, ссылка
А, кстати, - коротенькое замечание, если можно - если осознанное восприятие, осознавание у вас связано с непосредственной феноменальной данностью, то получается ведь, что осознавать - то же самое, что и чувствовать, по-вашему. Выходит, если я свожу сознание к мышлению, то вы сводите сознание к чувству. При этом вас смущает, что у меня синонимичность сознания и мышления (не вижу в этом ничего плохого), но совершенно не смущает синонимичность сознания и чувства у вас. Так что могу вернуть обратно вам ваши вопросы: а как же терминологическая строгость? Категорическое неприятие синонимии? Зачем вам лишний термин? :)
А еще коротенькое замечание (это уже просто мысли вслух): полагаю, что есть смысл под словом сознание, осознанность понимать именно отношение мысли к чувству. Т.е. если просто мыслить без опоры на чувство, то, наверное, ничего не осознать, равно как если чувствовать без отношения чувства к понятиям - это значит просто чувствовать - зачем сюда еще прибавлять какое-то осознание? Подводить чувство под понятие, воспринимать опосредованно - это и есть осознавать.
Вы просто смешали разные фразы из разных мест текущего обсуждения. Непосредственная феноменальная данность - это то, что обозначают словом "опыт" Кант и термином "conscious experience" современная аналитическая философия сознания. Я же термин "сознание" использую для обозначения полной данности - не только феноменальной, но и ноуменальной. Субъекту в сознании даны и вещи-феномены, и мысли, и эмоции, и душевные переживания, то есть все, что объектно различено, то и дано в сознании. Поэтому чувственная данность - это лишь часть "осознания".
Как видите в моей терминологии, осознание не сводится к чувствованию. Хотя следует отметить, что я в философии не использую термин "чувствую", как довольно размытый и психологически нагруженный. Итак, данность в сознании гораздо шире феноменальной данности поскольку включает в себя и данность ноуменальную (данность мыслей, понятий, эмоций и пр.).
Тут уж каждый для себя терминологию строит. Но если бы передо мной стояла задача подобрать термин для понятия "отношение мысли к чувству", то я бы вообще не стал ничего выдумывать. Ведь по сути, это попытка придумать разные термины для различения мышления о разных предметах. А нам это надо? Зачем, для решения какой проблемы, нам надо мышление о дереве, мышление о боли, мышление о совести, мышление о мысли, мышление о душе называть разными словами? Тем более, я не вижу никакой семантической связи мышления о дереве со словом "сознание". Чем мышление о дереве отличается от мышления о душе?
Ну здесь, например, вы так пишите:
вот я и подумал... Если вам мысли так же непосредственно даются как и чувственные вещи, то я умываю руки. Видимо, вы экстрасенс.
Понимаете, в чем дело. В философии много пустопорожней болтовни и взаимных разногласий. Но кое-что бросается в глаза при малейшем знакомстве с историей философских учений. Например, различие чувства и мысли. Вот Парменид, основатель древнегреческого идеализма, не гнушался слова "чувство", и первым различил эти две важные способности: чувства многообразны, изменчивы, непостоянны, а бытие вечно и неизменно и постигается умом. Это я так к слову. Потом можно выделить различные тенденции в философии. Например, некоторые опираются на чувственный опыт и все их исследования держатся этой линии (английский эмпиризм), а другие напирают на мышление (рационалисты). Кант не гнушался слова "чувственность", говоря о ее априорных формах.
Как бы то ни было, а для меня несомненно, что мышление и чувственность суть главные когнитивные способности человека и даже другие психологические способности (как память, воображение) сводятся к этим двум. Ну и потом, я просто следую традиции. :)
Нет, это попытка разобраться в соотношениях различных психических способностей. Но вам, видимо, это не интересно.
Не понял, причем тут экстрасенсорика?
Что значит "дан объект"? Только одно - вы его различили на фоне других объектов, отличили от других. Вы можете отличить мысль от дерева или одну мысль от другой? Коннечно. И делаете это также легко и непосредственно, как отличаете дерево от эмоции или от других деревьев.
Скорее всего, вы наверное, подумали (не понимаю с какого перепугу), что речь идет о чужих мыслях. Я же подробно вам объяснял на этой странице, что нет у нас доступа к чужой данности: мне недоступны ваши мысли точно также как недоступно и то, как вам дано дерево. Речь может идти только и исключительно об объектах данных вам, различенных вами, а среди этих объектов есть и вещи, есть и эмоции, есть и мысли - все, что вы можете выделить, как некую обособленную целостность.
Я же только отметил, что я (именно я и именно в своих рассуждениях) не использую слово "чувства". И с вполне понятной целью - чтобы вы не путались в значениях: а что он имел в виду под чувствами - любую феноменальную данность или чувство вины?.. Другое дело если вы приведете пример из моих построений, где принципиально невозможно обойтись без физиологического термина "чувство", тогда можно будет подумать. А аргументы на уровне, сам Парменид писал о чувствах, думаю и вы не считаете уместными.
Назвать мышление о деревьях другим словом, чем мышление о душе - это, на мой взгляд, не лучший способ разобраться. Хотя, наверное, для вас это важно.
Для меня вообще непонятно что это за объект такой - мысль? Это имеется в виду некое суждение, так? Конечно, я отличаю суждение о дереве от самого дерева, но сказать, что это суждение дано мне непосредственно, как непосредственно мне дано дерево в чувствах, у меня язык не поворачивается. Это же я делаю суждение. Оно не дано мне непосредственно. Грубо говоря, мысль - это я ее "даю", а не она мне "дана".
При чем тут мышление о дереве или мышление о душе? Я говорю не о каких-то предметах мышления, а о соотношении двух способностей - мышления и чувства. Я осознаю восприятие тогда, когда подвожу его под то или иное понятие. Я не просто вижу, а понимаю, что я вижу. Старый пример: покажите индейцу консервную банку. Ведь вам с индейцем дана непосредственно одна и та же чувственная вещь, но сознание у вас с индейцем сильно различается. Вы с индейцем "понимаете" свои чувственные восприятия по-разному. Я не ищу каким словом назвать мышление о душе и мышление о дереве. Я словом "сознание" называю отношение мысли к непосредственному восприятию.
Тут есть терминологическая проблема: в некоторых логических лексиконах словом "суждение" называют имено содержательную составляющую (по сути, мысль) высказывания, которое в свою очередь является знаковым выражением. Но вы насколько я понимаю словом "суждение" обозначаете именно написанную или произнесенную структуру из слов. Так вот, мысль - это то, что вы выражаете словами, что не зависит от формы высказывания: одну и ту же мысль можно выразить множеством вариантов знаковых структур на разных языках (хочу есть, покушать бы, I want to eat, 먹고 싶어 и пр.). Но если вы действительно не различаете мысль от ее знакового выражения, то для вас нет таких объектов. Наверное, такое бывает.
Можно пояснить (риторический вопрос), а через опосредование чего дана вам словесная фраза в вашем мышлении? Вы произносите про себя "вот дерево" не сразу и целиком, а рожаете ее долго и мучительно, составляя по буквам? Когда вам приходит в голову мысль "пора покушать" (что бы это не значило), она сначала появляется в виде чего-то неопределенного, вы начинаете анализ и в результате некоторых операций приходите к выводу, что это мысль про еду, так? Или же она вам дана целиком и сразу именно как мысль о еде, как целиком и сразу непосредственно вам дано дерево?
Вы точно занимаетесь этим? Вы действительно осознаете, что перед вами дерево только после проведения операции подведения под понятие? Увидели нечто (не дерево), порылись в понятиях, примерили несколько, и только когда это нечто подпало под какое-то понятие, осознали: ба, да это дерево передо мной. И так с каждой вещью? Занятная у вас жизнь) Насыщенная.
Я довольно часто сталкивался с подобной ситуацией, когда человек подменяет свой непосредственный опыт объяснительными гипотезами, и сам верит в то, что он, скажем, действительно проводит операцию подведения еще непонятно чего под понятия.
Извините, мо уже далеко вышли за рамки темы. Успехов
Я понимаю, что одно и то же суждение можно сделать на разных языках. Но суждение не может существовать вне языка вообще. Мысль всегда как-то оформлена. Как мелодия: она либо записана согласно нотной грамоте, либо сыграна музыкантом на инструменте, но как таковой вне всякой формы ее не существует.
Еще раз: некорректно говорить, что она мне вообще дана. Это я ее произвожу. Если говорить грубо и некорректно, то "данность" ее опосредована мною - я мыслю, я произвожу мысли, а не мысли сами приходят мне в голову откуда-то непосредственно.
Странно, что вы мне задаете этот вопрос, когда я у вас должен это спрашивать. Если мысль дана вам непосредственно, как дерево на лугу, то вы эту мысль как-то созерцаете, видимо. Вот она появилась, вы ее обнюхиваете и т.д...
Вы будете смеяться, но так и есть. Только время этой операции (подведение восприятия под понятие), бывает, длится по-разному. Если я испытываю восприятие чего-то, что воспринимал уже множество раз - хоть стул, на котором сейчас сижу - то я сразу понимаю, что это стул. А если что-то необычное вижу впервые, то начинаю гадать, подбирая в голове понятия, под которые данный образ подходит лучше всего. Иногда даже могу спросить у приятеля: "что это за хрень?" Тут операция подведения воспринятого под понятие длится подольше, конечно. Вот такая занятная жизнь. :)
И мой старый пример с индейцем, видимо, вас никак не убеждает. Ну, ладно.
Мысль дана в фокусе сознания. Как-то так. Давно была дискуссия как возможна рефлексия мышления. Я настаивал на том, что мыслить мысль можно только отраженную в сознании. Кажется необходимым, чтобы в сознании были даны не только сами объекты, но и формы их данности. Типа чистое полагание, бытие, чувство и т.п.
Что вы пристали к занятому человеку со всякой ерундой. Вот не различил А.Б. вопроса и не отвечает. Но мог бы и ответить, что это ваша мысль, а он про ваши мысли ничего не знает и знать в принципе не может, читайте его труды.. Или что генезис мыслей в данном случае вне темы обсуждения. Сказано же, различил объект,значит дан объект. Чего непонятного?!!Словом, при желании, жевать словесную жвачку человек может как угодно долго. Практика у него обширнейшая. "Терминологические" вопросы, они такие..
Некорректно говорить, что вы производите мысли. Они сами производятся.
Хотите доказательства? Попробуй не производить мысли хотя бы пару минут, не говоря о паре часов. Производство мыслей от вашего решения совершенно не зависит. Это автоматический процесс.
Ага. И дышите воздухом тоже не вы. Попробуйте не дышать пару часов и поймёте, дыхание не вами производится. "Оно само".
Хорошая попытка потроллить, впрочем..
Извините, не сумел толково объяснить.
Т.е. мысль, которую вы написали в своем комментарии, - производство ее от вашего решения совершенно не зависело, это все возникло автоматически? И разговариваю я, стало быть, не с вами, а с вашими мыслями? :)
Мысли произвожу именно я, иначе как я могу называть их своими? На это указывает хотя бы определенность и упорядоченность мыслей. Кстати, остановить мысль вовсе не трудно. Трудно, остановив мысль, не начать мыслить вновь.
Бывает, стырят чужие мысли и своими называют, дисеры защищают.
У нас разные способы мышления. Нам друг друга не понять. Я ошибся, забыв о принятом решении не обращаться к вам.
Надо стремится к пониманию, а вы наоборот.
Мне вот всегда интересно то, что я не понимаю. Если непонятно - значит надо разбираться. А когда все понятно, то уже и неинтересно.
К7:
- средний человек не способен остановить мысли. они появляются самопроизвольно и не зависят от нашего желания, а воли у нас нет.
Дмитрий:
- остановить мысли можно. сложно не допустить их возникновения опять.
Вы считаете это аргументированным возражением? Мне просто нечего ответить на такое, оставаясь в рамках приличия.
Если хотите от меня аргументированного возражения, то сначала аргументируйте свою позицию. А то у меня сил не хватил на всякие ваши голословные тезисы аргументированно возражать.
Да что уж более аргументированней и наглядней, чем мой пример?
Попробуйте, приняв решение остановить свои мысли, выполнить его и перестать думать хотя бы пару минут. У вас ничего не получится. Значит мысли вами не управляются. Они появляются автоматически в ответ на что-то. Точно также как флюгер реагирует на ветер.
Попробовал, пару минут - многовато, но секунд 10 могу.
У меня получилось. Почему вы мне не верите?
Ваша позиция:
Это как-то зафиксировано? Есть статистика? Если нет, то это голословное утверждение.
Аргументируйте. Вы сейчас против своего желания мыслите то, что самопроизвольно возникло в вашей голове и было записано вами в вашем комментарии? Соболезную вам.
После ваших голословных утверждений хочется спросить: что вы вообще имеете в виду под мышлением? Что такое мыслить?
Еще скажите, что это факт и аргументировать не надо.
Вот же...
Не сумели на своем опыте остановить мысли и говорите, что у вас что-то получилось.
Продолжать дальнейшее обсуждение не вижу смысла.
Я тоже не вижу смысла, ведь собеседник не может даже дать определение тому, о чем так уверенно вещает.
Если что, то я под мышлением понимаю внутреннюю речь и речь эту я задержать очень даже могу, но, может быть, некоторым это действительно трудно.
Бедный вы... Замучили, наверное, вас ваши автоматически возникающие против вашего же желания мысли. :)
А когда мелодия как заезженная пластинка неотвязно крутится «в голове» (повторяющийся феномен в психике), она нам дана в какой форме? Видимо в форме звукового феномена, подобного вторичному зрительному образу – представлению. Следовательно, представление по памяти и воображению касается не только зрительной формы/модальности восприятия, но и прочих модальностей восприятия (слуховой, вкусовой, обонятельной, тактильной). А вот представление не феномена (чувственного образа), а мысли мы имеем не в одной, либо нескольких из пяти модальностей ощущений, а во внутренней речи.
Совершенно верно. Осознание мгновенно, когда вещь знакома и моментально подводится под понятие-ноушн. И осознание требует времени, когда вещь не узнана по разным причинам (слишком далеко находится, размыта в тумане, по пьяне и т.п.)
P.s. Был у меня на практике такой случай. Заехали в команлировке к знакомым коллегам выразить почтение, пообщаться на полчасика. Все друг друга знают как облупленных. Приехали общаемся, а один из коллег сильно пьяный смотрит на нас как на стену и в общении не участвут. Собрались мы ехать дальше полчаса уже прошли и тут пьяный коллега вдруг восклицает "Ребята, да это же вы!". Ушло полчаса у него на осознание кто же прибыл пообщаться. Вот так вот иногда объекты подводятся под понятие-ноушн.
Тут один интересный вопрос возникает: может ли вообще что-то существовать без формы? Ведь если что-то существует, то существует в какой-то форме. Но в виду того, что одна и та же мелодия, например, может быть сыграна по-разному (а, вообще говоря, всякое отдельное живое исполнение какого-нибудь произведения даже одним и тем же пианистом всегда уникально), то у нас может возникнуть впечатление, будто существует некая "абстрактная" мелодия, которая всякий раз выражается в конкретной форме. Но никаких абстрактных сущностей не существует, а есть наше представление об общих признаках той или иной мелодии, что, собственно, и является понятием об этой мелодии. Но само понятие также не является какой-то абстрактной сущностью (мы говорим, что понятие абстрактно, т.к. оно возникло в результате абстрагирования, т.е. отвлечения общих признаков от предметов чувств), понятие так же существует в той или иной форме - слово "мелодия" или английское "melody". Слово - это форма существования понятия.
Тут если вдруг коробит слово "подводится", то можно сказать "подпадает под понятие". Главное, что восприятие относится так или иначе к такому-то понятию.
Вот-вот. Пример из жизни.
Опыт это информационный итог испытаний (испытательных действий) реальности (крайний случай - пытки, не будем их подвёрстывать сюда, просто выявляем этимологию).
Просто информация может быть получена из газет, без исследовательских, испытательных действий.
Можно подверстать украинское пытання - вопрос, тогда появляется оттенок действенного вопрошания к реальности с получением ответа - информации.
Тогда для спланированных опытов (не спонтанных):
Опыт это действенное вопрошание к реальности с получением ответа -
информации по предмету вопрошания
Похожее увидел позже у ПростаЯ:
Не потому ли приходится отнимать термин "опыт" и не потому ли констатируется отсутствие в своей философии термина "опыт", что непосредственно(у Болдачёва) имеется только одна направленность в субьект-обьектной связке - направленность лишь на обьект. Тогда как на самом деле в с -о связке должна быть направленность как на обьект, так и на субьект - получаем, одна направленность дает "данность", а другая - "заданность/опыт". "заданность" имеется в субьекте как возможность воспринимать "данность".
....
Тогда если опыт база для деятельности, надо показать чем он отличается от деятельности. А если он тоже деятельность, то не надо множить сущности.
Если вы помыли руки - это опыт? Или опыт только тогда, когда вы помыли руки слишком горячей водой? :)) На мой взгляд, нет деятельности без мышления, без цели, без результата (отрицательный результат тоже результат), и нет деятельности без опыта, без восприятия и оценки результатов деятельности.
Андрей приветствую. Мы редко общаемся, но у меня долгая память. Всегда восхищался вашим прагматизмом. В этом мы похожи.
Давайте я дам свое определение.
Опыт - непрерывный процесс накопления математических примитивов, для детализации преобразования растровой графики реальности в векторную.
Чувственное восприятие работает в растровом режиме, а вот в памяти сохраняются векторные иллюстрации с ярлыками соответствующих эмоциональных состояний. Это только гипотеза, но я её использую и вполне себе результативно. Текучий воспринимаемый мир сложно запихнуть в черепную коробку, и вода в реке не та, и шерстинки у котенка попробуй пересчитай, а каждая из них уникальна. Память фиксирует только основные черты, а вот банк накопленных с течением жизни примитивов имеет возможность трансляции в возможное будущее исключительно из за своей точной, безвариационной математической природы.
Под примитивом я понимаю логическую связку А->В. Простыми словами это импликация характеризующаяся вложением всей области А в область В. Это квантор общности и соответственно, безвариационная закономерность.
Возьмем в качестве иллюстрации Трассировку изображения с некоторым усредненным количеством графических примитивов (они тоже имеют безвариационную математическую природу) которые позволили добиться приемлемого качества.
Количество математических примитивов может быть как больше так и меньше использованных в данном примере. Большее количество примитивов позволит оператору хранить в памяти более детализованные картинки, и добиваться более точных прогнозов возможного будущего. У маленького ребенка банк примитивов достаточно скуден, но стремительно развивается. У престарелого человека банк примитивов неизвестного размера, но он почти не развивается, поскольку практика проб и шибок сведена к минимуму.
Если посмотреть на Опыт с моей точки зрения, то это мыслительная деятельность, являющаяся базой для практической деятельности, которая в свою очередь является базой для корректировки мыслительной деятельности. Непрерывная чреда итераций трассировки реальности. Если помыли руки в первый раз, или очень горячей водой - это опыт, поскольку в банке математических примитивов произошли изменения.
Тема не имеет для меня практической ценности, я заглянул исключительно засвидетельствовать свое почтение Александру Леонидовичу, а ваш комментарий показался мне наиболее интересным, он как автор этого раздела все равно читает все. Я здесь ненадолго, но с удовольствием пообщаюсь в предлагаемых обстоятельствах.
Интересная формула. Здесь ранше Вернер предлагал сравнить чувственные образы с аналоговыми картинками, а ментальные, мысленные понятия с цифровыми (digital) данными.
Опыт – это не деятельность, а предпосылка, основание для деятельности и, в то же самое время, результат деятельности-практики. Вот вы, как опытный специалист-стоматолог, чем отличаетесь от новичка, не имеющего ещё практики (слагающей опыт)? Вот этим самым опытом, без которого не будет у специалиста навыков профессиональной работы. Профессинал формируется на применении опыта в деятельности-практике. А практика наращивает опыт. Чем более опыта, реализованного в практике работы/деятельности, тем круче профессионал.
Так оно и есть: практика/деятельность порождает опыт, а опыт служит предпосылкой профессионализма/умелости/высочайших навыков в практике. А мышление с целеполаганием и массивом знаний составляют слагаемое опыта-фундамента практической деятельности.
Практический опыт (знания) накапливается в виде практического опыта (личной практики).
Так что опыт - это и практика (деятельность) и плод практики - знания, опыт. Почему же у вас:
Вам не кажется, что вы хотите узурпировать одно из значений и дискримировать два других (см. сообщение чуть выше)
Может я и узурпатор (ведь я, анализируя ваше мнение, вашу позицию, высказываю собственное мнение, то есть нечто отличное от вашего мнения), но, по мне (мое мнение, ИМХО), опыт не выступает деятельностью, поскольку деятельность основывается на опыте (как, соответственно, опыт основывается – накапливается, обогащается как итог, плод деятельности). Отрицая такое взаимоотношение опыта и деятельности у нас исчезает отличие одного от другого. Опыт оказывается самой деятельностью, а деятельность самим опытом. Тогда прав Болдачев с его (так сказал Болдачев) – зачем два термина для одного понятия, либо есть деятельность и опыт – пустой термин, либо есть опыт, а термин деятельность излишен.
Не совсем так. Например, если фрукт - это яблоко, то когда мы говорим, что фрукт - это груша, у нас не исчезает отличие яблока и груши. Так и опыт-деятельность не уничтожает право на существование опыта-знание.
Но почему вы игнорируете мои примеры предложений, где опыт (одно и то же слово) используется в разных смыслах?
Александр Леонидович! приветствую.
По контексту я с вами полностью согласен. Непрерывный процесс трассировки реальности.
Вот здесь уже есть разногласия. Я рассматриваю опыт в более общем плане чем узкоспециализированная деятельность. Это Андрей в своих чикагах забыл, что лампочки самостоятельно вкручивать можно. В братской Америке на каждую фигню специально обученные люди существуют. Опыт, при достаточной тренировке головы позволяет выявлять суть любого вопроса. Только квест по прокачиванию головы методом проб и ошибок - тупиковая ветвь развития человека. Это я уже по своему опыту сужу.
На сегодня я. Полностью распоряжаюсь собственным временем. Сплю столько сколько хочу и тогда когда хочу. Что такое деньги считать или тем более экономить вааще забыл напрочь. Всегда делаю только то что мне нравится и не делаю того, что мне не нравится. Общаюсь исключительно с теми людьми которые мне симпатичны, и запросто пошлю любого несимпатичного мне человека лесом не задумываясь о последствиях. Пусть типа знают молдаване и прибалты заколебал ты. По логике здравого смысла мечта несбыточная, а на самом деле я превратился в джина, который левой пяткой решает чужие заботы, а собственных желаний практически не осталось. Чем больше получается, тем меньше хочется. Такая вот суровая правда жизни.
Александр Леонидович! а Вы каких результатов ждете от этой темы?
И я вас приветствую, Михаил!
Их не приходится ждать. Они практически с начала обсуждения есть и только нарастают. Речь веду о тех вопросах и попытках ответа на вопросы (прежде всего непосредственно по теме, а также вокруг темы идет «оффтоп» отклонений в смежные проблемы), которые задают и каждый по-своему пытается ответить на них. Цель ведь темы не в том, чтобы «в споре открыть истину» общую всем участникам. Цель в том, чтобы по ходу дискуссии каждый заинтересованный мог выразить собственное мнение и узнать мнение остальных. Вот эта процедура (метод) позволяет каждому (кто не просто тролль) испытать на практике (обсуждения) свой личный опыт философского искания: выяснить какие прбелы и зияющие дыры имеются в «своей голове» и почерпнуть массу полезного из мнений, выражающих опыт других форумчан. Чужые взгляды не стоит рассматривать как заведомо «неверные», «бредовые», «фантастические», а хотя бы «держать их в уме». Когда-то что-то из «бредового» непременно сгодится. Не зря же афоризм-триада «Этого не может быть – В этом что-то есть – Кто же этого не знает?».
Главный же смысл обсуждения тем форума – извлекать из дискуссии всё, что помогает развивать собственные философские взгляды (каждому участнику обсуждения). В выигрыше все (кроме троллей).
Я бы это эпиграфом вынес к нашему форуму. Хорошо сказано!
Александр Леонидович. Вот как раз применительно к теме "опыт" у меня и коллапс мыслительного аппарата происходит. Просто голова отключается. Я насколько понимаю, каждый участник предлагает свою версию вложений категорий друг в друга, чтобы по итогу вышла признанная другими участниками конструкция. Но ведь каждый занимается трассировкой реальности по своему. У одного А ->( B ->C) у другого В ->( A -> C) Сколько людей, столько и уникальных накопленных с течением жизни банков математических примитивов и единственная цель существования каждого банка, обеспечить успешную целеполагающую деятельность положительным результатом. Вопрос не в том, у кого какая категория в какую вложена, а в том позволяет ли банк примитивов вышибать из жизни сладкие плюшки. Причем весь целиком, а не какая то отдельная его часть.
Без практических соревнований (не спор, а достижение реальных результатов в условиях с высоким уровнем неопределенности) тема опыта для меня запредельно философская. Это как два полководца встретились в палатке и пытаются словами доказать кто кого напобедюкает. Или разговор двух гроссмейстеров о шахматных стратегиях вместо реальной партии.
Не то чтобы я считаю тему неважной или ненужной, но просто у меня голова отказывается думать в эту сторону. Она у меня тренированная, куда прикажу, туда и думает, но здесь просто некуда слово вставить. Вы редко открываете темы, поэтому я и заглянул на огонек. Наши взгляды на процесс философского общения очень похожи.
И какую лишнюю сущность уберем - опыт или деятельность?
Надо признать, что опыт в смысле "практика" тождественен слову "деятельность",
а опыт в смысле "знания полученные практически" тождественен слову "знания".
Оба смысла не лишние, но и не тождественные. Смысл зависит от контекста. Пример я вам уже привел, где одно слово употреблено в трех разных смыслах:
Вы провоцируете (не меня - Болдачева) на объявление очередного абсурда )).
Смысл всё же нечто отличное от значения слова-термина. Смысл по контексту придает «чужое» значение одному слову. Любимое Болдачевым слово стол имеет определенное значение – место для размещения предметов на определенной высоте для удобства оперирования человеком предметами (обеденный стол, компьютерный стол и т.д.). А вот когда мы используем стол по иному назначению (другое контекстное значение слова стол), например, сядем на стол, то слово стол у нас заместит слово с иным значением – мы используем стол как стул. Поэтому, в идеале (но не в абсолютизации, приводимой Болдачевым) каждое слово должно иметь своё одно значение. И лишь контекстность смысла приписывает слову несвойственное ему значение (так стол превращается по смысловому контексту в стул, эксперимент превращается в опыт, ошибки превращаются в опыт, знания превращаются в опыт).
Подождем, что скажет сам Александр. По-моему, он согласен с моим текстом, просто добавил четвертое значение (смысл) слова опыт, с чем я полностью согласен.
Действительно, многие используют слова "значение" и "смысл" как синонимы. Я предложил описанное Пермским различение их значений. Но оно не существенно для данного обсуждения. Когда вы пишете про смысл слова все понимают, что вы имеете в виду одно из его словарных значений, а контекстное.
Хочется отметить, что слова, это всего лишь ссылки к тому огромному количеству объектов, с которыми работает сознание.Смысл, определяется функциональной возможностью, того или иного объекта.Горизонтальная поверхность, функционально может быть и столом, и стулом, и пеньком и поляной в лесу и т.д.
Опыт, это функциональная возможность знания, или точнее ,то , что может улучшить качество знания.Эксперементируя , мы проверяем знание, тем самым улучшаем его качество(опыт-эксперимент).Практикуя, мы нарабатываем автоматизм , мастерство, т.е опять же улучшаем качество знания(практика-опыт).Размышляя о чём-то, мы можем найти ошибки в знаниях, улучшаем качество знания.(опыт-ошибки).
Именно , поэтому вот эту фразу Андреева.. .Я поставил опыт, чтобы на опыте собственных ошибок, получить бесценный опыт, который я смогу передать потомкам. Мы очень легко, без изменения смысла можем заменить следующей:Я улучшил качество своих знаний, которые смогу передать потомкам.
Если рассматривать опыт, как нечто, влияющее на качество знания, то почему бы не считать это его свойство , как философкое?
Пермский, 20 Февраль, 2020 - 08:01, ссылка
Опыт - это, действительно, довольно широкое понятие, строгое определение которому дать довольно трудно. Могу только обратить внимание на то, что опыт не возникает, не дается сразу. Опыт накапливается, формируется. Если вы, например, ведете журнал наблюдений за погодой - то это еще не опыт. Опыт возникает, когда вы делаете выводы из наблюдений, обобщаете их, осмысляете и т.д. Обычно взрослые люди считаются более опытными, чем дети. Хотя количество опыта, вообще говоря, не связано с возрастом. Человек может многое повидать в жизни и все-таки не накопить много опыта. И наоборот, бывают опытные не по годам.
Иногда об опыте говорят как о том, с чем человек сталкивался в жизни, с чем он имел дело и предполагается, что имеет какие-то сведения об этом. Например, опыт ведения наблюдений за погодой. :)
Как ни странно, но опыт - это более теоретическое понятие, чем практическое. Познание - это тоже деятельность. И понятие опыта предполагает прежде всего эту деятельность. Опыт можно также понимать как совокупность всех знаний, а также навыков, которыми обладает человек.
Однако опыт не сводится к теории. Так и говорят «голова забыла, а руки помнят». Во что обращается теоретическое знание в приложение его к практике? В навык. Вот эти навыки и есть реализация опыта теории (умозрения) и практики (умения) в практическую деятельность.
Верно говорите – опыт это «широкое понятие» (набор понятий), а Корнак7, 20 Февраль, 2020 - 08:09, ссылка добавляет, сокрытых за «многогранным (корректно говоря - многозначным) термином». Тут и понятие умозрительных знаний, и практических навыков, и данность первого и второго в памяти сознания.
А «так сказал Болдачев» - наша обязанность разобраться с терминологической чехардой и поименовать каждое понятие своим одним термином. Не допускать "многозначных" терминов.
Сказал и сам улыбнулся. Опыт ведения наблюдений за погодой - это еще не опыт. А вот когда в процессе живого опыта накопится определенный опыт, вот тогда этот опыт наблюдений станет опытом :)))
Читал, что наркоманы при приёме ЛСД получают опыт расширения сознания. Что они поняли в своих глюках? А что понимает в своих глюках философ? Думаю существенная часть философской братии переживают опыт глюков, хоть от приема наркотиков, хоть от самовнушения (ведь есть и такой путь). Обсуждение такого опыта может и интересно, но в среде психиатров, исследующих всевозможные девиации.
И еще. Все, что ведет к подобным девиациям, есть зло. Одно из доказательств, человек с психиатрическими отклонениями не то, что страну содержать и защищать не в состоянии, в запущенном состоянии он не может содержать ни семью, ни себя.
Какая разница, что они поняли?Главное в понятии опыта, это личное переживание, которое откладывается в памяти(знание).Этим знанием можно воспользоваться в будущем.
Религиозный опыт - это прежде всего, откровения, прорицание из интуиции, ясновидения.
Видение будущего. Ванга, Парацельс, апостол Иоанн - Откровение, Нострадамус.
Интересен сериал Симпсоны - предсказали за много лет победу Трампа, бомбежка Сирии, атака на здания близнецов, падение рубля и из будущего - предсказание СССР-2.
Из наших Куклы на НТВ - выпуск "20 лет спустя".
Опыт открытий в науке из сна- Менделеев и его таблица, Кекуле - формула бензола,
Ломоносов - сон о его отце.
Хорошо описано прелдсказание волхва у Пушкина в Песне о вещем Олеге.
Я и не подозревал, что при новой белочке зеленые черти на потолке уже со знакомыми по прежним белочкам рожами.
Это речь о том, что опыт может иметь значение противоположное его определению в праксиологии? Или сама праксиология есть разновидность опыта в значении зла («Все, что ведет к подобным девиациям, есть зло», включая такую девиацию как философствование с продуктом "праксиология")?
Ну вытащил тут кто-то заплесневелый термин "праксиология". Термин то есть, а науки за ним нет, а есть деревенская заумность употребляющего его. Нау́ка, все же, — особый вид познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире, которая осуществляется путём сбора фактов, их регулярного обновления, систематизации и критического анализа. Где конкретно в этой белиберде научно установленные факты, где их обобщение, систематизация?
Никакого практически значимого опыта в глюках наркоманов и примкнувших к ним философов нет, и уж тем более знаний, фактов. Больные на голову люди. Раньше на трудотерапии в психлечебнице, использовались их навязчивая склонность болтать языком, они клеили марки на конверты. Но в эпоху интернета даже эта скромная возможность принести практическую пользу обществу для них закрыта.
Замечание. Человек занимается познанием и преобразованием реальности. Одно от другого неотделимо: гноссеология от праксиологии и наоборот. Есть познание через преобразование и преобразование через познание... Две стороны опыта. Например, обжегшись на молоке, дуем на воду... Две стороны.
Опыт прежде всего есть действие того или иного характера из выше названного. Опыт повторим. Повтор сопровождается оперережающим отражением результата субъектом действия. Таким образом, набор действий с предвосхищаемым результатом, которым владеет субъект действия, стал его собственным "опытом".
А, что ему дано непосредственно в сознании?
Вы увлечены философией и до сих пор не отрефлексровали понятие ОПЫТ?
Єто программа первого курса, а как тогда у вас формировалась система знаний, без этого базового элемента?
Опыт - форма бытия человека. Исторический опыт, общественный, личный, когнитивный, психологический. Все это про есть, есть опыт.
Опыт приобретается, опыт утрачивается, опыт опредмечивается и опыт есть открытость бытия, где может произойти всё, что угодно. Опыт, это понятие из сферы бытия, онтологически, это ЗНАНИЕ.
Онтология паровоза - знания о паровозе.
Говорить об опыте, в контексте феноменологии, это не правильно.
Да. опыт опредмечивается в т.с. и через сознание, но никто сознанием не создает бытие.
Опыт, как бытие, всегда самоприумножается, т.е. как снежный ком нарастает.
Хотя можно сказать очень просто, Опыт, это практическое бытие, как становление сознания УМА.
Вы полагаете, что лекционное знание является исчерпывающим знанием о предмете изучения? Законспектировали определение и пояснения к определению на первом курсе и обладаете базовым знанием понятия опыта? Ну знаете, по собственному опыту скажу вам, мой профессор, читавший лекции запрещал обращаться к иным источникам (философам) в виду их полного искажения всех понятий философии. Я, естественно понимал, что и сам мой профессор, что кулик со своим болотом. А у вас был такой препод, что давал понятия философские в определениях от самого Господа Бога?
Рефлексировать понятия нужно всю свою жизнь, если не хотите оставаться на уровне владения вопросами философии как вам преподали на первом курсе.
То есть не нужно двух слов (знание и опыт): говорим знание – подразумеваем опыт, говорим опыт – подразумеваем знание. Что ж, это своего рода открытие в области устранения излишних сущностей.
Да, еше одну сущность можно устранить (вместо со знанием) – это онтология. Остается базовое понятие опыта. Он у нас и знание и онтология. Вы ничего не забыли, что ещё покрывает опыт как лишнюю сущность?
Это уже второе определение опыта. Так опыт есть знание или практическое бытие? Или вновь Опыт покрывает всё и не нужно плодить философских терминов (и обозначаемых ими понятий). Скажем прямо: ОПЫТ есть наше всё (и знания, и онтология, и практическое бытие).
Теперь, определяя философские понятия, мы раскрываем их суть через базовое понятие опыта:
Знание есть часть опыта, фиксируемая умом. Бытие – это опыт человека практический. Сознание – это практический опыт, ставший достоянием ума.
Так следует вас понимать?
Говоря о "первом курсе", я говорю образно, т.к. вы изучаете философию, что на практике есть рефлексия философии. Шаг за шагом, категория за категорией, перетирается жерновами вашего рассудка ВСЮ ЖИЗНЬ. С опыта начинают все, т.к. вы должны были столкнуться с Кантом "Критика чистого разума" и пытаться разобраться с сюжетом данной драмы, где все вокруг опытного знания и вне опытного знания. Априорное знание, это для вас что-то новое на слух?
Современная онтология, это гносеология и ее сестра эпистемология.
Знания о вещах, это онтология, знания о людях, это история.
Все знания получают опытном путем, т.е. через реальность (бытие).
Про определение.
Я не использую слово "определение" как название "научного стиха". Есть сутры, есть стихи, есть разные формы священных текстов. По смыслу, вы говорите про некую статью из некого научного устава, где даются определения, т.е. делаются записи - "микротексты" научного содержания.
А есть категория философии ОПРЕДЕЛЕНИЕ - качество, которое есть......
Есть непосредственное определение качества на вкус, слух, вид и т.д., а есть опосредованное определение и это уже приемы мышления.
Так вот, торжественно доважу до Вашего внимания, категории "опыт" в философии нет. Есть понятие, которое трактуется очень широко так же как и "бытие".
Диалектик при рассмотрении непонятного вопроса, всегда рассматривает вещь в диаметральном соотношении вещей. Опыту противопоставляют так называемую теорию, как получения знания без опыта, что по сути есть глупость. Опыт извлекается и не извлекается. Как один сказал, ад, это не извлечение опыта. Есть опыт, как всеобщее понятие, а есть практика, как конкретный опыт. Есть объект, а есть предмет - конкретный объект. Опыт в философии, это практика мышления. Первая ступень - рефлексия философии, т.е. познание через отражения отраженного знания в себе.
Это естественное положение, отрицать знания философии, что дает возможность соединится с знанием в философии. 99% знатоков, говорят про определения (тексты) из книг, как школьники и ведать не ведают, что если идет речь об определении, то это всегда реальный процесс УСТАНОВЛЕНИЯ того или иного знания через акт его понимания. Определение, это не процесс прочтения слов. Опыт дает знание или навык, вне знания и навыком, нет смысла говорить про опыт. Тогда это будет про эксперимент.
Вы, вероятно, имеете в виду кантовские априорные формы познания? Априорность пространства и времени в чувственном восприятии и априорность форм мышления, а также априорная связь тех и других форм в познании?
Это что диалектический парадокс определения одной полярности через вторую? Онтология – это гносеология, а гносеология – это что? онтология?
Как-то далее и разбирать/анализировать не хочется.
Ну так назовите это понятие, оно что тайное? Это и не опыт и не бытие, а что? Не ответив, чем вы замещаете понятие «опыт», вы (видимо для сохранения тайны альтернативного опыту понятия) всё ж таки используете термин «опыт». И нечто замещающее определение понятия опыт – некое «всеобщее понятие» плюс к этому конкретный опыт, или практика.
Ах вот оно «всеобщее понятие» - это оказалась «практика мышления». То есть чувственный опыт – не опыт, религиозное откровение – не опыт, а вот практика мышления и есть всеобщее понятие. Круто!
Эту абру-кадабру вы сами-то понимаете? В состоянии её разъяснить себе и другим. Впрочем другим разъяснять не стоит – всё-равно никто не поймет.
Боюсь, что акт понимания ваших определений доступен исключительно вам.
Вы демонстрируете свое невежество для кого? Вы, как и все остальные на ФШ, люди невежественные, я то при чем? Вы никак не можете понять, что профессиональная философия оперирует категориями, а не терминами. Опыт, это понятие, но не всякое понятие относится к философскому знанию. Категория философии, это строгий порядок вещей, которй или знают или не знают.
Вы не хотите обдумывать то, что я пишу. так и не думайте, это ваше личное дело.
Рефлективное определение: Коля не идиот и он не крал яблок и он не был в Америке.
В естествознании, наряду с теми свойствами что есть, так же важно свойство того, чего нет. Съедобное/не съедобное. Горит/не горит. Как вы думаете, когда годовалый ребенок, все бросает на пол, он что делает?
Это к тому, что выясняя про ту или иную категорию, выясняют то, к чему она не относится. Характеризуется положительно, за границей не был, в тюрьме не сидел. Или, женщина, вам важно будет знать, что оно не трахается с другими?
Или еще проще, себя вы видите в зеркале, как ОТРАЖЕННОЕ изображение, где слева у вас то, что на деле справа. Вы сможете себя оперировать в зеркале? Так и в мышлении, необходимо переворачивать перевернутое. А зачем я вам это говорю? Вы же и так очень умный и всезнающий.
Повторю за Сократом "знаю, что ничего не знаю". А вы это знаете или нет?
....а другие и этого не знают.
Вот так у вас во всем, только куски и только обрывки.
а я скажу словами из другой байки - "а я и этого не знаю", если вы знаете о чем я.
Это логический парадокс, аналогичный парадоксу "я лгу".
Если я ничего НЕ знаю, то НЕ знаю и о том, что ничего НЕ знаю. А если я ЗНАЮ о том, что ничего НЕ знаю, то значит, я НЕ "ничего НЕ знаю".
Лучше говорить "Знаю, что ничего не понимаю".
Знаний получено много, а их суть оказалась загадочней, чем казалось в период первоначального накопления знаний. Этот психологический феномен знаком многим.
Ещё лучше говорить - "знаю, что НЕ способен знать всё, что познАет человечество за время своего существования".
Любое осознанное восприятие можно называть опытом. Причем без разницы, происходит это сейчас, или произошло в прошлом. Сон это или явь, также, не имеет значения.
Под осознанным восприятием вы полагаете ум/умозрение/рефлексию? Когито ерго сум?
Зорин Владимир, 19 Февраль, 2020 - 13:45, ссылка
Восприятие – это процесс познания окружающей действительности посредством чувственных рецепторов. Оно может быть осознанным и неосознанным. Осознанным восприятием называется такое, во время которого объект не только раздражает органы чувств субъекта восприятия, но распознаётся им. Неосознанным восприятием является противоположность сознательного, то есть раздражение органов чувств без распознавания объекта раздражения. Например, можно посмотреть на шкаф и увидеть массу предметов, которые вы будете воспринимать неосознанно, то есть, не фокусируя на них внимание и не обдумывая поступающую о них информацию. Точно так же происходит с музыкой и тактильными ощущениями. Скорее всего, что сейчас вы держите в руках мышку, планшет или телефон, но до тех пор, пока мы не обратили на это ваше внимание, вы их не ощущали.
Вот учёные и задались вопросом физиологической разницы осознанного и неосознанного зрительного восприятия. Группа нейрофизиологов из Германии провела эксперимент на людях, болеющих эпилепсией, и опубликовали его протокол и результаты в научном журнале Current Biology [1]. Больные эпилепсией были выбраны потому, что им по состоянию здоровья были имплантированы электроды, позволяющие проводить мониторинг их состояния. Это, в общем-то, и сделало возможным проведение эксперимента. Целью исследования было установить разницу или её отсутствие в иннервации нейронов во время осознанного и неосознанного восприятия.
На момент проведения исследования, как указывают учёные, уже было известно о разнице в активации нейронов в зависимости от вида восприятия. Тем не менее, детальной информацией наука не располагала. Именно поэтому нейрофизиологи решили пополнить багаж научных знаний. С этой целью, они регистрировали активность 2735 нейронов у 21 испытуемого, демонстрируя им 16 картинок, сменяющих друг друга на большой скорости. Две картинки испытуемые должны были распознавать. Картинки условно назвали T1 и T2. Всего было проведено 216 сеансов, разделенных на 3 равных по объёму акта. Последовательность демонстрации картинок постоянно менялась. Но испытуемые знали, что картинка T2 всегда следует после T1, правда, их могло разделять разное количество других картинок, но не более трёх.
В результате исследования оказалось, что испытуемые не всегда замечали картинку T2, но активность нейронов была перманентной. Это значит, что они не замечали картинку только осознанно, а неосознанное восприятие не прерывалось. Благодаря этому и удалось установить, какие нейроны отвечают за осознанное и неосознанное восприятие. Для неосознанного восприятия достаточно активации нейронов в задней части височной доли, при этом нейроны передних и средних областей тоже реагируют на раздражители, но позже и слабее. Поэтому ключевым фактором осознанного восприятия является не только активация нейронов во всех областях височной доли, но и их синхронизация.
https://pop-science.ru/osoznannoe-i-neosoznannoe-vospriyatie
Прочитал коммент А.В. на ваш пост и не стало нужды отвечать вам по существу.
Можете и дальше меня игнорировать. Тем более, что зачастую, вам просто нечего мне ответить.
Раз мне нечего ответить, то и молчу))
Это выгодно отличает вас от Болдачева, Фристайла и Светы 77. ))
Зы. Спасибо за удаление моего комментария. Вы спасли меня от очередного административного аргумента ))
Это не осознанное, а осмысленное восприятие. Болдачев прав.
И про осознанное он тоже прав. Лучше вообще не использовать это понятие всуе.
А если Болдачев не прав, то мне нужно снова прочесть ваше сообщение? Вы, вроде, в армии не служили, а пишите как прапорщик.
Почему "прапорщик"? Следить за контекстом совсем несложно.
Осознание чего-либо практически всегда пишется в контексте "осмысления". Тогда зачем огород городить с этим осознанием? Пусть оно останется для эзотериков. Они будут рады и признательны.
Простите, я не понял сути вашего возражения. Разверните пожалуйста, чем вы так возмущены?
Что именно не понятно?
Я выразился проще некуда. Перечитываем, не торопимся делиться с окружающими своими способностями к пониманию текстов.
Суть высказывания.
Попытайтесь, Вадим Леонидович, прежде думать, а потому писать. Понимаю, что такое действие для вас будет непривычным, но вы не отчаивайтесь. Я твердо знаю, что у вас получится.
Слово "осмысление", "смысл", на мой взгляд, такое же широкое и многогранное, как и слово "опыт", которое обсуждается на этой странице. Чтобы не городить огород, давайте говорить общими и неопределенными словами. Давайте?
Да кто ж запрещает такое этому финну, кроме разума? - ведь "переживать" можно что угодно и как угодно и с любым бешенством фантазии, если за это "переживальщику" ничего не будет.
Опыт - это рефлексивное обобщение в формах сознания субъекта реальных результатов его (необходимой для жизнедеятельности в Природе) практической деятельности, - деятельности, осознанно направляемой сознанием субъекта...
а утрата опыта, это тоже рефлексия?
Исходя из определения, данного Виктором, утрата опыта, скорее всего, есть результат старческой деменции или органического поражения физиологической системы, обеспечивающей мышление и память.
...и даже добавить нечего...
люди уехали в другую страну и через 15 лет утратили способность говорить на родном языке. Или утратили умение пахать землю и трать пряжу.....деменция ....ничего не добавить.
Вы путаете эйдос предмета опыта и механические навыки тела субъекта, - можно никуда и не ездить, а просто после долгого лежания утратить навыки ходьбы, но не эйдос ходьбы, - его можно как-то утратить, скажем, по причине деменции. Мало того, эйдос забытых предметов опыта, может использоваться и в текущих моментах жизнедеятельности по аналогии в отношении актуальных предметов опыта...
Насколько я понимаю, рефлексия относится к умозрению/мышлению и это обобщение результатов практической деятельности выражается в тех знаниях субъекта, которые он как использует? Для каких целей? Это намек на праксиологию? Опираясь на обобщенный опыт прошлой практической деятельности, субъект этот опыт обращает на деятельность текущую, «осознанно направляем(ую) сознанием субъекта». В этом значение опыта? Или не следует толковать расширительно-праксиологически, а ограничиваемся констатацией: опыт – результат рефлексивного умозрения/мышления, обобщающий результаты практической деятельности (кого?) субъекта.
Праксиология конечно употребима по отношению к опыту, но она это опыт опыта. В нашем же случае уместен скорее опыт, как результат "рефлексивного умозрения/мышления, обобщающий результаты практической деятельности субъекта", - тут взгляд направлен на осознание эйдоса предмета опыта...
Ничего не смог придумать, кроме того, что ребёнок всё тащит себе в рот.
А я придумал.
Опыт - сын ошибок трудных))
Фристайл путает опыт и значение опыта.
Не обязательно. Можно сказать и " бессознательный(внутренний, субьективный) опыт" , а также и "сознательный/бессознательный(внутренний, обьективный) опыт", тоже самое с "внешним, субьективным/обьективным).
Т.е. опыт связан с неким изысканием как внутри,так и вовне(диапазон широк).
Надобно задаться вопросом, могли ли мы иметь какой-либо опыт, если бы ничего из изыскиваемого не повторялось? Не случайно ли слово опыт похоже со словом опять(снова), т.е. с неким повтором чего-либо. Если так , то количественный повтор(опыт) может как переходить в качество, так и не переходить. Т.е. мы можем иметь опыт ощущений, чувств как нечто повторяющееся , но не проникая/не доходя до сути/до понимания, т.е. поверхностный опыт("всю жизнь учимся, да так ничему существенному не научаемся"), а можем иметь более качественный опыт - через ощущения проникающий вглубь вплоть до интуиций(чувственных, интеллектуальных или мистических(религиозный опыт веры)).
То есть опыт как нечто (явления, события) повторяющиеся в жизни субъекта/человека? Ведь именно потому мы можем не «наступать на одни и те же грабли», что есть запечатление этого события в памяти сознании субъекта и повторяемость самого события в жизни/деятельности субъекта. Так, собственно, и входит опыт в предмет праксиологии.
Так, опыт, как фактор «деятельности по реализации человеческих ценностей в реальной жизни», может состояться (если мы извлекаем уроки из событий своей жизни), либо не состояться (когда вновь и вновь «наступаем на грабли»).
Мы способны осознавать/рефлексировать свой чувственный/феноменальный опыт и устанавливать его в сознании как фактор своей осмысленной целесообразной деятельности (чувственный опыт, ставший осознанным знанием для корректировки своих действий – не наступать больше «на те же грабли»), либо не осознавать своих ошибок в поведении и не извлекать положительный умозрительный опыт для корректировки действий – не учиться ни на чужих, ни на своих ошибках, биться вновь и вновь «головой о стену».
Вот этот опыт имеет весьмя разные границы доступности субъектам. Если чувственная интуиция доступна живым существам далеко за пределами человека, то интеллектуальная уже доступна не столько человеку как родовому существу, но тем его представителям, что упражняют своё умозрение/мышление и испытывали переживание проникновения в суть вещей, сопровождаемый знаменитым восклицанием «Эврика!». Что же говорить об опыте мистическом (но не о шарлатанах, паразитирующих на мистике), то здесь круг субъектов, имеющих подобный опыт проникновения в суть Абсолютного, ещё многократно уже, чем опыт интеллектуального постижения сути вещей.
Гений, как ему положено, зрит в корень. Есть такое же определение опыта в другой поговорке: «за одного битого двух небитых дают». Это про опыт в его праксиологическом значении.
Мы рассматриваем опыт как раз таки в его возможных значениях. Ведь стоит отвлечься от понятийного значения опыта, как об опыте самом по себе нельзя будет сказать ни слова.
Чем не обретение опыта человеком в нежном возрасте )).
Пермский, 19 Февраль, 2020 - 08:44, ссылка
В зрелом возрасте уже умничаем:
Восприя́тие, перце́пция (от лат. perceptio) — чувственное познание предметов окружающего мира, субъективно представляющееся непосредственным. Согласно философии эмпиризма, восприятие состоит из ощущений или...
Восприятие — Википедия
ru.wikipedia.org›Восприятие
Апперцепция (лат. ad — к и лат. perceptio — восприятие) — это процесс, в результате которого элементы сознания становятся ясными и отчетливыми. Это одно из фундаментальных свойств психики человека.
Апперцепция — Википедия
ru.wikipedia.org›Апперцепция
Пусть будет такая заявка, что опыт близок или тождественен апперцепции.
(Восприятие со становящимися ясными и отчётливыми элементами сознания).
Апперцепция и осознанное восприятие, по сути, одно и тоже.
"Разве то, что наполняет сознание (его контент) человека-субъекта не есть его опыт - то, что ему дано непосредственно в сознании? Если опыт есть то, что дано человеку непосредственно в сознании, то сюда ..."
Любое свое сознательное деяние уже по своему факту есть опыт. Чего? - Такого деяния. С качеством знания.
Для иного человека ваше деяние есть не чисто опыт, перенятый у вас, а информация о факте опыта, но уже с качеством не знаний, а веры в то, что с вами было ровно то, что вам и передали.
Очень важно понимать элементарное - сознание любого человека на 80-90% заполнено мыслями и представлениями предполагаемого качества, качества веры. И лишь 10-20% наше сознание содержит твердых верифицированных надлежаще знаний.. А может и много меньше..
Опыт не друг веры...Они живут параллельно. Опыт брат знания, ибо знания рождаются в момент верифкации " Знаешь? - Сделай это."
По моему такое вполне понятные строки помогут вам настроить фокус представлений по поставленной вам теме.
Можно сказать с отложенной проверкой переданного сведения опыта иного субъекта на собственном опыте. Ведь что передается – не качество, а что? Обозначение качества собственного опыта словесной кодировкой в тексте, речи. Рассказал вам некий субъект про дивно вкусный заморский фрукт. Вы ему верите на слово, но подтвердить этот чужой вам опыт сможете лишь тогда, когда сами вкусите сей фрукт. Или вот иной субъект поведал вам про такую страсть как игра в рулетку. Вы ему верите на слово, но является ли игра в рулетку для вас страстью как для иного игромана узнаете лишь из собственного опыта этой игры. А есть и опыт, который лучше и не верифицировать. Это опыт наркоманов, суицидников, опыт деменции и т.п.
Особенно в области иллюзий. Мы верим в страстную любовь до гроба, а она, как ни странно, проходит. Мы верим (переживаем чувство) в то, что никогда не умрем, а никто не бессмертен. Мы верим, что воспринимаемый нами мир прочен, незыблем (до полагания его самосущим), а теряем сознание и мир исчезает. А насколько несчастны люди, не верящие в собственное бессмертие. Они с ужасом всю жизнь ожидают неотвратимую неизбежную катастрофу – смерть и тем отравляют всю свою жизнь.
А как же наши знания со слов иных субъектов? Все научные знания (или 99,999%) принимаются на веру, ведь их верифицировали не мы, а другие субъекты-ученые и нам остается только верить им на слово. Что бы верить в устройство теливизора, позволяющее воспринимать телекартинку, нам нужно знать его физическую конструкцию? Мы просто верим инженерному знанию (отнюдь не верифицировав эти знания на собственном опыте) и достаточно воспринимать феномен телевизора, как объекта, обеспечивающего восприятие телекартинки. Вот эта вера на слово без собственного опыта нужных знаний достаточна для того, чтобы пользоваться плодами технического прогресса, но она обрекает человека на беспомощность в ситуации исключения его из привычной социальной среды.
Опыт - это результат проверки на практике некой информации или создание новой информации на основе проделанных практических действий. Опыт - это практическое действие, НЕ теоретическое.
Если слово "опыт" использовать в значении "текущей объектной данности сознания", то оно совершенно лишнее в философии, поскольку не обозначает никакого самостоятельного понятия, а просто является синонимичным слову "данность". Если понимать под опытом "жизненный опыт, опыт работы человека, эксперимент" (у него есть опыт работы с людьми, религиозный опыт, лабораторный опыт и пр.), то это не имеет никакого отношения к философии.
Хотя конечно, есть возможность пристроить термин "опыт" для обозначения нементальной данности, то есть называть опытом только феноменальную и психическую данность. Но я не вижу в этом резона. И поэтому не использую слово "опыт" в философии, чтобы не плодить лишних терминов и не давать читателям возможность вольно трактовать тексты.
boldachev, 19 Февраль, 2020 - 11:46, ссылка
Если опыт - это данность, то данность - это осознанное восприятие. Так?
А бывает неосознанное восприятия? То есть возможна такая ситуация, когда вы что-то воспринимаете, но при этом не осознаете? Тогда откуда может возникнуть представление о том, что вы что-то воспринимаете, если нет осознания, если воспринимаемое вам не дано?
А так, да, данность - это воспринятость. Хотя я предпочитаю использовать термино "дано" поскольку речь идет о любых объектах, в том числе о понятиях, мыслях, а говорить о восприятии понятий как-то коряво, "дано понятие" - точнее. Ну и, конечно, "восприятие" имеет сильный психологический оттенок, а самое главное, намекает на теорию отражения: традиционно все сразу думают о восприятии объекта, существующего вне и до восприятия. Поэтому я исключил это слов из своего философского лексикона, полностью заменив его термином "дано".
Прочитал. Наредкость неадекватный текст. Начиная с первой фразы "Восприятие – это процесс познания" - подумайте, где восприятие, а где познание? Когда вы что-либо воспринимаете, скажем, смотрите на камень у дороги, вы познаете?
И как вы оцените вот это: "вы держите в руках мышку, планшет или телефон, но до тех пор, пока мы не обратили на это ваше внимание, вы их не ощущали"? То есть выходит, что вы можете нечто не ощущать, но при этом воспринимать. Как вы объясните, в чем заключается "восприятие" вещи, которая не ощущается, и которая, к тому же, не фиксируется во внимании (что существенно для вашей позиции)?
И предельно непонятно, почему вы вообще обратились к какому-то левому тексту без автора с сомнительного сайта? Читайте солидные издания и тогда станет ясно, что восприятие - это только и исключительно про, что доступно, что дано, на что можно направить внимание:
boldachev, 19 Февраль, 2020 - 15:21, ссылка
)) Текст действительно составляла жертва ЕГ, но понять из него, чем является осознанное восприятие всё-таки можно.
Ваши примеры хоть и написаны грамотно, но и они ни в коей мере, не могут прояснить, чем же является восприятие (внимание). Опять какие-то отражения, внутренние репрезентации, сложные преобразования и прочий бред, в стиле упоротых материалистов.
Восприятие, как таковое, невозможно описать в словах. Его можно лишь ощутить, как некую данность настоящего момента.
Проблема же в том, чтобы понять, что такое "неосознанное восприятие"? Если вы объясните, что это такое, тогда можно будет принять и термин "осознанное восприятие". А так для меня это тавтология ("смотрящее зрение"). Итак, может ли быть неосознанным восприятие?
высшее счастье, быть животным и не знать об этом. Вот вам пример неосознанного восприятия - хрюкать у корыта.
Пожалуйста хрюкайте где - нибудь в другом месте, жертва диамата.
Всё бы было так, да ведь знают, свиньи, о своем предназначении. Как только хозяин готовит их к закланию, тут же с ума сходят (если бы был ум, так ведь и наверняка есть) от неизбежности конца. На то и выдумал человек разные способы умервщления без ужаса неотвратимости смерти. И касается отнюдь не только свиней, даже тараканы проявляют невероятную прыть во избежание быть прихлопнутыми человеком.
вы сразу начинаете развивать сюжет, которого нет. Я говорю о том, что в сознании человека есть и сознание животного, которое не рефлексируется, пока не возникнет самосознание - наблюдатель собственного сознания. И это хорошо, тело существует автономно без участия сознания.
Страшно подумать, что тараканы тоже осознают. Как теперь их травить прикажете? :)
Кстати, да. У животных (кроме, человека) нет осознанного восприятия. Они видят, слышат, они тоже фукусируют внимание, но ничего не осознают.
Сможете (хоть на пальцах) объяснить чем "не осознают" отличается от "не думаю" о том, что видят и слышат?
Ничем. Можно ли осознавать что-то, не думая об этом? Можно ли думать и не осознавать предмет своей мысли? В принципе, Зорин прав - нет никакого сознания. То, что мы называем сознанием, сводится к мышлению - подведению чувственного восприятия под понятие или подведение одного понятия под другое в суждении.
Вы верно мыслите! Я тоже согласен с Зориным.
Спасибо. Тогда не понятно, зачем два термина? Почемы вы не написали: "Они видят, слышат, они тоже фукусируют внимание, но ничего не думаю об этом"? Так и надо вместо "осознанного восприятие" писать "осмысленное восприятие", "обдуманное восприятие". Зачем эти терминологические игры?
А вам слов жалко? И почему вместо "осознанного восприятия" надо писать "осмысленное", или "обдуманное"? А я хочу писать "осознанное", можно?
Вас, в каком-то смысле, можно понять. Вы - человек - и в отличие от других животных - существо сознающее. Вам трудно понять (как и мне) как сознающему существу - каково это быть неосознающим существом? Вы как сознающее существо черти что намыслили себе про сознание, оно мыслится вами как какая-то тотальность - данность объекта субъекту. У вас даже проще.
А я простой человек, который хочет понять прежде всего свою собственную природу. И если отбросить все слова и бесконечные дискуссии и вновь поднимаемые на форуме старые вопросы - для меня несомненно одно - это то, что я мыслю и что я чувствую. От этой печки и пляшу.
Да как вам угодно. Хотя я уверен, что когда вы думаете, вы не говорите "я осознаю", а так и думаете "думаю".
Я существо мыслящее. И как мыслящее, не могу понять: зачем, к чему, с какого перепуга мне нужно свою конкретную деятельность - мышление - иногда называть словом "осознавание"? Тем более когда речь идет не о быте, где что есть, что кушать все равно, а о теоретически строгой дисциплине под названием философия.
Вы можете мне пояснить зачем одно понятие "мышление" обозначать разными терминами: "мышление" и "осознание"? Какой профит? Какую задачу решаем? Или это просто следует списать на треп на завалинке?
Это дело привычки словоупотребления. Я вполне могу говорить, что я осознаю себя, предметы, связи между предметами - в чем это все может быть выражено, если не в суждениях?
А вы сами ответьте: как вы определяете слово "осознать"? Осознать - это сделать что? Или оно само осознается - дается вам предмет в сознание?
Я уже говорил какую задачу: познать себя и свою собственную природу. Но у вас, видимо, другая задача: сами придумали себе трудную проблему сознания, сами ее решили. Только что вам это дало?
А что я "делаю" когда прихожу в сознание после обморока или при просыпании? Осознаю все, что меня окружает, все что мне дано в сознании, включая свои мысли. Открываю глаза и осознаю комнату, утро, стук капель дождя по подоконнику, шум моря. И я это именно осознаю, как мгновенную непосредственную данность. Сначала осознаю. И лишь потом могу подумать: сегодня опять дождь и шторм. Осознание дождя и шторма не может возникнуть из моего мышления. Оно - осознание - дано до и вне мышления. Как то, о чем я могу потом подумать. А могу и не подумать, а сразу вспомнить, что надо вставать и успеть написать текст до созвона с программистами.
Вы понимаете? То, о чем можно думать должно быть осознано, дано в сознании прежде этого мышления. А мышление - это лишь деятельность с уже осознанными объектам-понятиями.
Вы не поняли вопрос. Я спросил, какую задачу решаем введением двух синонимичных терминов? Как наличие двух слов "мышление" и "осознание" поможет вам познать себя? Типа недостаточно покушать, надо еще и поесть, так?
Хотя, я думаю, надо завязывать с этим обсуждением. Мы уже не в первый раз обсуждаем проблему: нужно ли думать о столе, чтобы увидеть (осознать) стол? Я вам каждый раз привожу пример с комнатой, в которой вы мгновенно распознаете/осознаете все предметы, а вы начинаете меня убеждать в том, что ни одна из вещей не может быть осознана пока о ней не подумаешь, но никак не можете сделать прикидку сколько времени вам требуется на осознание/омысливание всех вещей в комнате - 10 секунд, минута?..
Всё это звучит убедительно. Но вот вопрос.
Дано в сознании и осознаете. Это плохо сопоставимо. Певый процесс пассивный. Второй - действие. Да еще непонятно кем совершаемое.
Я вообще не использую слово "осознавать" и именно потому, что у него есть психологическая коннотация, намекающая на действие (осознанный поступок, осознанный выбор и пр.). То есть с действиями - к психологам.
А что значит "осознано"? Так и не ответили на вопрос. По-вашему выходит, что все люди осознают, в целом, одинаково, а мыслить могут по-разному. Но ведь это не так. Почему-то то, что осознают некоторые, иногда никак не могут осознать другие. Осознаем-то тоже по-разному.
Приведу один случай. Как-то я обратил внимание на нарастающую боль где-то в одной точке на руке. Я осознал, что у меня болит рука, и взглянув на то место, увидел осу. Обратите внимание: боль наступила не после осознания, а еще до осознания. Сначала чувство боли, а потом - осознание этого чувства.
Когда человек приходит в сознание (начинает осознавать) - откуда ж вам знать, что он испытывал и испытывал ли что-то до этого момента?
Я узнал, что сознание сводится к мышлению - разве это не относится к "познанию себя"? Ведь главное понять - есть разница или нет, и в чем она состоит. А у вас задача понятная: найти каждой бирочке свое место. Вы не зацикливайтесь на словах.
А вас не смущает, например, то, что ниже я пишу, что у животных вообще нет сознания? При этом они прекрасно видят, слышат, осязают и т.д. Ведь именно у вас получается, что для того, чтобы что-то увидеть, надо это осознать. А у меня - чтобы осознать, надо увидеть.
Вообще, это обсуждение похоже на следующую ситуацию. Представьте, что два человека спорят о некоем термине Х. Они по-разному определяют Х, и согласитесь, что каждый собеседник должен рассматривать слова своего оппонента именно в том понятии Х, которое придерживается этот оппонент.
Представьте, что мы, например, спорим о понятии "ключ". Я утверждаю, что ключ - это то, чем открывают двери, а вы, что ключ - это символ в нотной грамоте (скрипичный, басовый...). И вот вы мне возражаете: как же мы можем открывать двери скрипичным ключом? - как будто не понимая, что под словом "ключ" я имею в виду нечто другое. Так же и в наших обсуждениях сознания.
Могу повторить:
Осознано - значит непосредственно дано. Не осознано - не дано. Поскольку данность/осознанность - это нечто принципиально первичное, непосредственное, то никакого способа объяснить ее через другие понятия нет.
Где вы это прочитали? Нет никакой принципиальной возможности сопоставить, сравнить как мы осознаем объекты, включая объекты-мысли. Вы же не можете смотреть моими глазами и думать мои мысли.
Ни от куда. А зачем мне это знать? Для обсуждаемой темы достаточно, что он сам сообщит, что он что-то осознавал. А что сознавал, мы никогда не узнаем. Сознание приватно.
Это как сказать, что я узнал что "есть" - это тоже самое, что "кушать", и спросить, а разве это не относится к изучению пищеварения? Использование синонимом не может продвинуть познание.
Как любой человек культивирующий теоретическое мышление. Которое тем и отличает от мышления на завалинке, что непременно требует строгости в терминологии. В теории недопустимо одно понятие обозначать разными терминами. Это же общее место.
Не смущает, поскольку я знаю, что вы слова "сознание" и "мышление" считаете синонимичными. Хотя у высших животных есть зачатки мышления.
Ну, да. Это стандартное расхождение терминологии: мы с вами слово "сознание" используем в двух разных значениях. В вашей схеме для того чтобы осознать/подумать надо увидеть. Я же словом "сознание" обозначаю первичную данность до и вне мышления - как в медицине: пришел в сознание - это увидел, услышал, но не обязательно подумал. То есть в моей (точнее сказать, традиционной для нейрофизиологии) схеме видеть, слышать - это и есть осознавать. Сначала осознал дерево, а потом уже о нем подумал. Два термина - "осознал" и "подумал" - используются для обозначения разных понятий и при этом в полном согласии с научным словоупотреблением.
Но я ничуть не настаиваю на том, чтобы вы поменяли свою терминологическую схему. Исходная проблема - про осознанное восприятия - этого не требует. Вернее, так: в моей терминологии "осознанное восприятие" - это тавтология, а в вашей, на мой взгляд, некорректная постановка проблемы. Давайте объясню: вот вы видите дерево, фиксируете факт его восприятия, но еще не думаете о нем - просто воспринимаете. А потом стали думать об этом дереве. И теперь вопрос: изменилось ли что-либо в восприятии этого дерева (зрительном восприятии) после того, как вы стали думать о нем? Корректно ли сказать, что обычное восприятие сменилось на обдуманное/осознанное (в вашей терминологии) восприятие? На мой взгляд, нет. Мы имеем дело не с каким-то другим, новым восприятием, а с мыслями о дереве. То есть корректно говорить о том, что к восприятию (непосредственному зрительному восприятию) дерева добавилось еще и мышление/мысль о дереве. Можно, конечно, мысль о дереве назвать словами "осознанное восприятия", но зачем? Зачем множить термины, если речь идет просто о мышлении.
Итак, давайте не продолжать обсуждать терминологию, а просто уточним значение слов "осмысленное восприятие" в вашей (именно в вашей) схеме: есть ли разница в значении фраз "я мыслю дерево" и "я осознанно воспринимаю дерево"?
Это верно. Но если принять в соображение, что органы чувств у людей, в целом, устроены схожим образом и пренебречь несущественными индивидуальными отличиями, то мы с вами видим, вообще говоря, одно и то же. Слышим одно и то же и можем разговаривать друг с другом. Вы зашли в комнату и описываете мне предметы в комнате, и я понимаю, что тоже вижу эти самые предметы. Осознаем, по-вашему выходит, одинаково.
Вы не поняли мой вопрос. Но ниже в моем комментарии я к нему вернусь.
Это называется прицепится к словам. Ну что же я виноват, что "есть" и "кушать" - это одно и то же? Имеет ли это отношение к познанию или не имеет, продвигает или не продвигает - но я утверждаю, что сознание сводится к мышлению - это либо так, либо не так. И вы ничего не можете возразить по существу, а только жалуетесь на синонимичность, как будто прям трагедия какая-то.
Или играющий в слова. Ведь главное мысли, а не слова. Самое показательное - что против мысли вы ничего не говорите, вас не устраивают слова. Как ни крути, а язык всегда условен.
Вы еще скажите, что это общепринятый факт. А как этот факт установлен - я даже спрашивать не буду. Тут все зависит от того, что считать мышлением.
Очень хорошо свою схему выдавать за традиционную. Вы еще скажите, что "пришел в сознание" - это научное выражение. Но возвращаюсь к своему вопросу: да откуда же вам знать - испытывал ли что-то человек до того как пришел в сознание или нет? Вы же не можете залезть к нему в голову. Даже более того - вы же не можете сами о себе сказать, что вы испытывали, когда ничего не осознавали. И почему-то уверены, что ничего и не испытывали. Мол, раз не осознавал - значит ничего и не было - наивное убеждение.
По поводу научного словоупотребления. Речь идет про гуманитарные дисциплины, которые не могут похвастаться особыми достижениями, которые мы наблюдаем у естественных наук. Вечные споры о терминах, о языке - свидетельство отсутствия общепринятой "терминологической сетки". Поэтому непонятно на что вы ссылаетесь. Но вот интересно - вы сколько лет уже измышляете (именно измышляете) сознание как тотальность, как вместилище всех объектов и т.д. - далеко продвинулись? Вы-то какие задачи решили? Построили строгую терминологию без синонимов и плевать, что это очередной воздушный замок - дунь и растворится. Я же не могу закрывать глаза на многочисленные случаи, которые преподносит сама жизнь: когда человек осознает или действует, или воспринимает что-либо неосознанно. Я могу, например, чувствовать боль, но не осознавать этой боли из-за ее слабости и незначительности и так и не узнать, что у меня что-то болело. Человек чувствует (непосредственно воспринимает) гораздо больше, чем осознает. И тут целое поле непаханое открывается для исследований. Фрейд, кстати, до сих пор является высоким авторитетом для психологии.
А для вас главное - удобство словоупотребления.
В зрительном восприятии ничего ровным счетом не изменилось.
Непосредственное восприятие осталось непосредственным восприятием, но предмет этого непосредственного восприятия был воспринят опосредованно - подведен под такое-то понятие - это и называется не только увидеть, но и осознать - не просто воспринимать, а воспринимать в понятиях. Тут, кстати, возникают тонкости, которыми для нашего разговора можно пренебречь. У меня есть понятие о дереве, и когда я вижу соответствующий образ, этот образ воспринимается через соответствующее понятие. В наших старых беседах я уже у вас спрашивал - является подведение образа под понятие мышлением или нет, но уже не помню, что вы ответили. :)
Да и еще: непосредственное и опосредованное восприятие не являются чем-то взаимоисключающим. Вы можете чувствовать и мыслить одновременно. :)
Как я уже говорил: разве можно думать и не осознавать предмет мысли? Разве можно осознавать что-либо и об этом не думать? Я думаю о том, что сознаю, и сознаю то, о чем думаю.
Хотя вы не ответили на вопрос просто и однозначно, но насколько я понял, для вас фразы "я мыслю дерево" и "я осознанно воспринимаю дерево" имеют одно значение. Тогда остается вполне законный вопрос: зачем дублировать термины? зачем множить количество слов? почему вместо того, чтобы сказать, что вы мыслите дерево, громоздить фразу про "осознанное восприятие"?
И, да, это все про слова, а точнее про закон тождества: не следует одно понятие обозначать разными терминами. Хотите, чтобы интересовались вашими мыслями, а не словами - приведите в порядок терминологию, не используйте разные слова для обозначения одного и того же.
Спасибо
Любимое занятие философов: ковыряться в словах, мало заботясь о том, имеют ли их воздушные замки (строгие и без синонимов) отношение к реальности или нет.
Я так и не понял в чем я виноват? Что слова "есть" и "кушать" - это синонимы?
Ну извините. Я не виноват в синонимичности (если пренебрегать отдельными тонкостями) слов "сознание" и "мышление". Самое интересное - что я могу, например, обойтись и вовсе без этих туманных слов, которые у большинства людей вызывают споры и непонимание, и говорить только о понятиях, об операциях над понятиями и об их отношении к чувственному восприятию - все так или иначе сводится именно к этому. Наука, кстати, чаще всего выдумывает свои специальные термины, а не заимствует спорные слова из обыденного словоупотребления.
У вас какое-то своеобразное представление о законе тождества. Закон тождества предписывает использовать слово в предложении всегда в каком-то одном значении. Синонимия никак закон тождества не нарушает. Как раз наоборот - именно основываясь на законе тождества мы можем говорить о синонимии отдельных слов. Я могу сказать в одном предложении слово "Родина", а в следующем предложении сказать "Отечество" и закон тождества здесь никак не нарушится.
Не-не-не. У человека чувствовать боль - значит, осознавать её. Если вы НЕ осознаёте боль - значит, вы её НЕ чувствуете.
НЕ осознавать боль вы можете по одной из двух причин:
1. Боли нет.
2. Сигнал боли от больного органа настолько слабый, а ваше сознание настолько поглощено каким-то другим занятием, что вы боль НЕ замечаете, НЕ чувствуете. При этом НЕосознавание боли, НЕчувствование её НЕ отрицает, что орган болен, НЕздоров. Т.е. орган может быть болен и посылать в мозг сигнал боли, но вы НЕ будете чувствовать боль, если этот сигнал слабый, а ваше сознание поглощено более интересным занятием или спит - во время сна мы боль тоже НЕ чувствуем, если она слабая. Только сильная боль заставляет нас пробудиться и осознать, почувствовать боль.
В любом случае НЕ осознавать боль - значит, НЕ чувствовать её. А чувствовать боль - значит, осознавать её.
Замечательно, ей богу! ))
А может осознание - это данность в сознании чувственной предметной картинки (или переживания скажем боли, радости) совместно с умозримым пониманием этого содержания сознания? Осознаешь, что вокруг тебя, что с тобой происходит - значит как имеешь феноменальную чувственную картинку, переживание своего состояния, так и понимание этой феноменальной картинки и своего состояния?
Осознание - это, в первую очередь, тайна. Тайну осознания невозможно раскрыть рациональным путем, просто написав о ней - можно быть лишь ее свидетелем. [т.7, гл.3, стр.84/311]
Можешь понимать, а можешь и не понимать. Мыслю я о дереве или не мыслю, понимаю я, что такое фотосинтез или нет - от этого феноменальная данность ("восприятие") дерева не изменится.
Мышление - это деятельность, действия с понятиями, тем оно и ценно, что оторвано от действий с феноменами. Философское мышление - крайний случай этого отрыва.
Это хорошее предложение. Но тогда Зоринское внимание и весь его конструктивизм списывается в утиль. Вместо него будет осмысленность.
У Болдачева сознание - вместилище для всех объектов, как чувственно воспринимаемых, так и из области мышления. Все объекты даны в сознании, и сознание может обходиться без всякого мышления. Поэтому мне, например, непонятно, с чем тут спорит Зорин. Вниманием все объекты не охватываются, он сам говорит, что объекты в зоне восприятия - это более широкий диапазон, чем объекты в зоне внимания. А кроме того, что воспринимается чувственно, есть и мысли.
Виктория, ответьте мне пожалуйста, не кривя душой. Я наделен сознанием, или мое сознание наделено мною?
Про вас я ничего не знаю, вы вообще отвергаете на словах сознание. Я наделена сознанием, т.к. я термин "сознание" использую так, как это принято в психологии (высший уровень психической деятельности, связанный с овладением мышлением и речью). Но у Болдачева другой подход, свой! И мне непонятно, что вам непонятно в нем, вы же ему все время пытаетесь доказать, что сознания нет.
Добавлю еще, что в принципе я готова спускаться и ниже по шкале психического, выделяя сознание и у высших животных, и еще ранее, например, со стадии "перцептивной психики". Но если начинать с "сенсорной", тогда сознание просто отождествиться с психикой, такой подход, впрочем, тоже есть.
И в этом смысле идея Болдачева с "умвельтом" (в расширенной трактовке по сравнению с оригинальной) мне понятна.
От умвельта он уже отрекался, как от чуждого российской философии понятия.
Александр не может понять и все домогается у Зорина - как это воспринимать и не осознавать этого? Это как якобы воспринимать и не воспринимать одновременно. Не понимает потому, что для него осознанное восприятие - это как масло масленое. Почему-то Александру кажется, что раз не осознается, то и не воспринимается. Хотя те же животные видят, слышать, осязают и многое другое, но никакого осознанного восприятия у них нет. Разве может быть у животных осознанное восприятие? Если да, то откуда? Если обезьяна смотрит куда-то вверх и что-то яркое слепит ей глаза - это еще не восприятие? Надо осознать это восприятие, тогда по-настоящему будет слепить?
Если это ко мне обращенный комментарий, так мы с Болдачевым это тоже обсуждали)
Мне же интересно то, что вы согласились с Зориным, что нет сознания, при этом Зорин этот тезис предъявляет Болдачеву, у которого сознание - вместилище для объектов, т.е. у него свой подход к сознанию.
Добавлю еще, что да, Александр Владимирович постоянно исходит из своего опыта "здесь и сейчас", т.е. когда он уже взрослый человек с развитым и еще сохранным интеллектом, где восприятие у него в связке и с мышлением и речью, и он уже забыл, как это бывает, когда эта связка не сформирована еще и еще не знает, как это бывает, когда эта связка уже рушится. И он склонен игнорировать микропроцессы, да, так это не философский уровень рассмотрения. У него "чудо непосредственной данности")).
Его игнору подверглось еще одно состояние - состояние осознанности при пробуждении субъекта. То есть он совершенно игнорирует Хайдеггера.
Так главное в этой связке у А.В. - восприятие-осознание мгновенно (без/до мышления), а мышление «тормоз» - ему требуется временной интервал для осмысления воспринятого
У человека есть сознание. Функция сознания - осознавать себя и окружающий мир. С помощью сознания человек осознает свои физические и психические ощущения, а также своё мышление. И восприятие, и мышление человека осознанно, иначе зачем человеку сознание, если НЕ использовать его по назначению?
Животные же НЕ осознают своё восприятие. Мышления у них тоже нет. Поведение животных - это врождённые инстинкты и приобретённые рефлексы. Сознания, т.е. функции осознавания своих действий и ощущений органов чувств, у животных нет.
У Болдачева восприятие и осознание синонимы. Поскольку у него восприятие не включает мышление, то и осознание без всякого мышления/думания. И второй термин «осознание» в силу синонимичности первому оказывается излишним «маслом масляным».
Восприятие феноменов по Болдачеву совсем простое дело. Тогда как на деле - это верхушка айсберга. Чтобы дерево, или стол воспринять как дерево и стол, нужно проделать огромную подготовительную работу. И ум, мышление играют тут не последнюю роль.
Известно, что Кант всю свою жизнь из года в год читал лекции по физической географии, а также по антропологии. Говорил о Земле, о далеких странах и людях, их населяющих. При этом его лекции пользовались популярностью. Современники говорили, что Кант рассказывал как очевидец, излагал подробности и детали так, как будто сам весь мир объездил. Удивительно, правда? И это все человек, который из своего Кенигсберга ни разу не выбирался.
Опосредованное восприятие - штука довольно любопытная. Представьте, что я указываю вам пальцем на какой-нибудь предмет, например, стул. А могу ведь просто сказать "это стул" и тот же самый эффект будет: сказал, как пальцем указал. А вот если стула нет поблизости, то пальцем я вам на него не укажу, но назвать его все равно смогу. Благодаря опосредованному восприятию мы можем говорить о разных странах, о далеких планетах, сидя при этом в одной комнате. А есть ведь и такие вещи, которые никогда не могут быть даны непосредственно в чувствах, но могут быть восприняты опосредованно через понятия, например, мы говорим о государстве, о стране, о ее народонаселении. Все это воспринимается только с помощью понятия, сознательно.
Так ведь я вам уже объяснял это! Осознанное восприятие - это именно то, что вы называете сознанием. Надеюсь, определения сознания вы от меня требовать не станете?
Вы никак не поймете, в чем проблема) Зачем в термине "осознанное восприятие" два слова? Бывает масло не масляное? Нет. И поэтому на пачке написано одно слово "масло". На что указывает слово "осознанное" добавленное к восприятию? Бывает восприятие не осознанное? Или давайте задам вопрос прямо: чем отличается значение двух фраз "я воспринимаю камень" и " я осознаю камень"? Можно ли воспринимать не осознавая или осознавать не воспринимая?
Вы серьёзно? ))
Неосознанное восприятие имеет место быть в обычном сне со сновидениями. А осознанное восприятие, возможно лишь тогда, когда вы осознаете себя спящим. Так понятно?
То есть, термин "осознанное восприятие" необходим для описания осознанного сновидения. А зачем тогда вы его вставили в обсуждение проблемы обычного (вне сна) восприятия? Мне казалось, что вы использовали этот термин именно для разделения двух типов восприятия (простого и осознанного) в ситуации бодрствования. Теперь понятно, что никакого "осознанного восприятия" при бодрствовании нет. Именно это я и хотел выяснить. Спасибо
Вас опять понесло! Этот пример я привел, когда два других не возымели на вас никакого воздействия. Если вы отказываетесь понимать, то вам хоть тыщу примеров приводи всё одно как об стенку горох!
Если вы не способны понять что-либо, то виноваты в этом конечно не вы. На этом форуме к такому положению дел все давно привыкли.
Последняя попытка:
Выбор осознанный и неосознанный вы способны различать? Сможете себе разъяснить в чём разница?
Очевидно. Я могу есть, скажем, ведя беседу, и просто тыкая вилкой в тарелку, то есть делая неосознанный выбор, а могу разглядывать содержимое блюда и осознанно выбирать куски. Тут все ясно. Я понимаю, что означает слово "осознанно".
А теперь объясните, как вы можете неосознанно воспринимать? Проблема же не в трактовке слова "осознанный", а в его связи со словом "восприятие". Уже который раз прошу вас привести пример неосознанного восприятия в бодрствующем состоянии (так, как я вам привел пример с неосознанным выбором). Опишите ситуацию, когда вы воспринимаете, но при этом не осознаете.
Вам же привели примеры, Александр Владимирович!
Зачем вам ещё?
Когда задумавшись, или уставший, вы забываете выйти в метро на вашей станции и едете дальше, то это от чего происходит? В чём причина?
Да от того, что ваше осознанное восприятие, целиком, направлено на обдумывание ответа Пермскому, а неосознанное восприятие (периферийное внимание) "продолжает смотреть" по сторонам, как ни в чём не бывало. И тут голос из динамика, возвращает вас из Перми в Питер, и вы с ужасом, с радостью, с досадой (нужное зачеркнуть) осознаете, что проехали станцию из-за чрезмерного сосредоточения на ответе Александру Леонидовичу.
Я больше скажу. Обдумывание Болдачевым ответа Пермскому, из-за которого он проехал остановку, тоже было неосознанным, механическим и обусловленным.
Нужно понимать, что есть осознанность. Если объект пребывает в сознании, то это совсем не значит, что находится осознанным. Можно смотреть на название твоей остановки и не осознавать, что следует выходить. Но это крайняя степень неосознанности. А можно думать над ответом не потому что это твое решение думать, а потому что думаение навязано точно также, как назойливая мелодия, многократно проигрываемая в голове.
Осознанность - это нечто совершенно другое. Мало кто знает, что такое осознанность.
То, что вам не грозит осознанность, я уже писал неоднократно. Надеюсь, что в это раз, вы не будете приводить в качестве доказательств басни Гурджиева и Успенского, которые сами не смогли ничего сформулировать, кроме как обозвать осознанность - самовоспоминанием, что конечно же, ни в коем разе, не отображает её сути.
Спасибо, за пример. Но в описанной вами ситуации корректно будет сказать: я пропустил свою станцию, поскольку не воспринял ни ее внешний вид, ни объявление диктора - в моем восприятии не было этих объектов. Тут я вижу только два варианта: воспринял или не воспринял (заметил или не заметил). Вы же предлагаете трактовать ситуацию в терминах: осознанно воспринял и неосознанно воспринял. На каком основании, исходя из каких критериев вы утверждаете, что я воспринял название станции в ситуации, когда я не заметил (не воспринял) ее? Очевидно же, если бы заметил, то вышел)
Так если восприятие продолжает смотреть/слушать по сторонам, то почему я проехал свою станцию? Смотрите что вы написали: вы восприняли объявление своей станции, но не восприняли его и поехали дальше. То есть у вас получается два восприятия: одно (осозннанное) воспринимается, а второе (неосознанное) восприятие не воспринимается. Вас не смущает, что словом "восприятие" вы называете то, что не воспринимается, что не было дано мне в восприятии?
Не знаю, как Зорина, а меня это нисколько не смущает.
Мало ли что не было воспринято. В сознании было дано? Было. И вы можете это воспроизвести задним числом. Значит это было неосознанное восприятие. Не все, что дано в сознании, мы воспринимаем, обращаем на это внимание. Отсюда и Зоринское предложение отделаться только вниманием, игнорируя сознание, также следует осудить. В сознании могут пребывать объекты, на которые мы не обращаем вниманием.
Ну, да, и восприятие можно не воспринимать. Какие тут могут быть смущения?
Ваш объем внимания был весь израсходован на ментальные усилия связанные с ответом.
Восприятие работает в фоновом режиме постоянно. но на что вы обратите внимание зависит только от вас. Допустим, я пишу ответ, и мое восприятие устремлено именно на действия связанные с моим выбором деятельности. Я удерживаю мысль, вспоминаю, печатаю, исправляю и т.д. Но неосознанно я воспринимаю также и место, и обстановку вокруг. Моя квартира никуда не пропадает, она находится в зоне периферийного (неосознанного) восприятия. Если вы прочтете про психологию восприятия, то узнаете, что внимание (восприятие) делит всё воспринимаемое на фон - объект. Помните забаву с картинкой, когда вы находите скрытое изображение? Если перевести взгляд с фигуры на фон, то фон и фигура поменяются местами. Фон станет фигурой, а фигура уйдет на периферию внимания. Таким образом, направление внимания определяет, что воспринимается осознанно, а что нет. Всё таки прочтите что-нибудь о восприятии, мне уже надоело в который раз вам объяснять прописные истины.
Я все же не понимаю, зачем, почему вы называете словом "восприятие", то что может быть не воспринято? Прочитайте внимательно, что вы написали: есть восприятие (в фоновом режиме), но будет ли это восприятие воспринято зависит от вас. Ощущаете абсурд? Если я нечто воспринимаю (объявление о станции), уже воспринимаю, то зачем мне еще какие-то телодвижения (обратить внимание) для того, чтобы воспринять это?
Давайте еще раз упростим: напишите, что вы обозначаете термином "восприятие"? Может ли быть что-то воспринято вами, но при этом это осталось вне вашего внимания?
Опять! )))
Вы пробовали дать определение сознанию? Получилось?
Прошлый раз, на такой же вопрос, я ответил вам дзенской притчей, если вы ее забыли, то освежите память
Внимание! Внимание! Внимание!
Однажды из народа обратился к учителю дзэн Иккю:
— Учитель напишите мне, пожалуйста, несколько изречений великой мудрости.
Иккю сразу же взял кисточку и написал слово «внимание».
— Это всё? — спросил тот человек. — И вы не добавите что-нибудь ещё?
Иккю написал тогда два раза подряд: «внимание, внимание».
— Ей-богу, — произнёс тот человек с заметным раздражением, — я не вижу особой глубины или остроты в том, что вы написали.
Тогда Иккю написал то же слово трижды подряд:
«Внимание! Внимание! Внимание!»
Почти в гневе человек потребовал объяснить?
— Что всё-таки означает слово «внимание»?
На что Иккю мягко ответил:
— Внимание означает внимание.
Источник: https://pritchi.ru/id_6757
Со своей психологической колокольни))
Ключевое свойство восприятия - целостность. Но целостность как предметность, как верно заметил Александр Бонн, доступна многим видам животным. У человека же добавляется возможность осознания, связанная с речью.
Неосознанное восприятие у человека может проявиться в ситуациях, когда казалось бы, человек ничего не замечает, но потом, он узнает стимулы, т.е. восприятие их все-таки имело место. Даже в состоянии наркоза есть такие эксперименты.
С точки зрения шаманов )), неосознанное восприятие можно описать на простом примере с чтением книги, когда задумавшись о постороннем, вы продолжаете читать, размышляя на темы далекие от содержания текста.
Если потом будет какое-то узнавание текста, то да.
Слепота невнимания или перцептивная слепота? Ее обычно объясняют сильной концентрацией внимания на других объектах. Если далее нет феномена узнавания (например, выбора гориллы среди других животных), я бы это не назвала неосознанным восприятием, скорее, тут не было восприятия. Но я не помню, уточнялся ли в этих экспериментах этот момент.
Пока мы не направим свое внимание (произвольно или нет, без разницы) предмета для нас не существует. Отсюда вывод - внимание творит мир. Это и есть - пресловутая интенциональность, или, по-другому сказать, главное свойство внимания.
А как с ситуацией противоположной. На кухонном столе порядок и каждая вещь лежит на своем месте. Но вот одна вещь была перемещена на «не своё место». И в восприятиии благодаря картинке-шаблону (стереотипу) вещь со стола «пропала». Приходится прилагать немалые усилия к тому, чтобы разглядеть/воспринять вещь на новом месте. Это что за «слепота внимания»?
Так вы же сами и объяснили - была картинка-шаблон (стереотип). Я уже как-то приводила наглядный пример из своего опыта - как-то у нас дома на столе стояла ваза с фруктами, там были и сливы, я все на них смотрела)) Потом пришла домой как-то, смотрю и вижу эти сливы, а потом они прямо на глазах "растаяли". Т.к. их уже не было, остались одни яблоки, но сначала наложилась у меня ожидаемая из памяти картинка.
Напомню Александру Леонидовичу, про эффект Тетчер. На картинке с девушками, как бы сильно мы не приглядывались, заметить аномалию не представляется возможным. Делать воспринимаемое узнаваемым - это тоже одно из свойств (способностей) нашего внимания.
Да, я помню этот ваш довод/подход в русле конструктивизма. Но в целом мне ближе идея, которую неоднократно высказывал Юрий Павлович - о совместной сборке мира существами разного уровня сложности. Впрочем, одно другому и не противоречит. Каждый творит свой мир, и есть совместное творчество. С исчезновением субъекта исчезает и целый мир, "Вселенная", но остаются другие миры и мир на пересечении этих субъективных миров.
Не могу с вами согласится. Рад бы, да умвельт(тональ) не пускает. Он, как известно, у каждого вида свой.
Однако же какое-нибудь препятствие на пути благополучно обойдут и человек, и собака)
Это бесспорно. До определенной степени, наши умвельты могут быть похожи.
То есть вы допускаете возможность использования слова "восприятие" в ситуации, когда воспринимаемый объект не дан в сознании? То есть представленность объекта в сознании следует разделить на две "части": (1) восприятие, которое происходит "в темноте", то есть не осознается, и (2) проявление этого восприятия в сознании в виде конкретного объекта, так?
Да, в психологии и нейрофизиологии так, восприятие - не обязательно "непосредственная данность объекта здесь и сейчас" (в сознании). Изначально да, подразумевалась непосредственная данность, но потом появилось деление на осознанное и неосознанное.
Но разве это не дополнительный аргумент для вас в использовании слов "данность" и "дано" в своей концепции?))
Вам же не нужен в ней посредник - мозг, вы пляшете от субъекта.
Судя по определениям из энциклопедий (включая психологическую) восприятие всегда объектно, то есть не может быть голого восприятия как такового без указания на то, что воспринимается.
Можно подробнее, с примерами. Что такое "стимулы"? И хочу уточнить, вы действительно допускаете возможность использования фразы "восприятие есть, но ничего не воспринимается (человек ничего не замечает)? Или "не замечает" и "не воспринимает" это про разное?
А это сугубо терминологическая проблема: связывать ли осознанность с мышлением (речью). То есть вы предлагаете термином "осознанное восприятие" называть то восприятие вещей, о котором человек подумал. То есть, если я иду по улице и не думаю о домах, деревьях, прохожих, то я их просто воспринимаю. А если при взгляде на человека у меня проскользнет мысль "знакомое лицо", то это будет уже осознанное восприятие, так?
На мой взгляд, совершенно лишний термин: для выражения этой ситуации вполне можно обойтись словами "внимание" и "мышление" не добавляя ничего к восприятию (оно же - восприятие - не поменялось от того, что я подумал).
И вам надо сделать выбор между двумя вариантами осознанного восприятия: (1) про стимулы и "потом узнает" и (2) про связь осознанности с мышлением. И после выбора объяснить, а зачем нам надо вводить термин "осознанное восприятие", для решения каких научных или философских проблем.
У меня есть предположение, что слово "осознанное", прицепленное к восприятию, каким-то случайным образом перекочевало из фразы "осознанное поведение", где оно совершенно уместно: мы можем совершать действия как механически, так и концентрируя внимание на них, то есть осознанно. Но восприятием мы не можем управлять, оно либо есть, либо его нет, мы либо воспринимаем камень, боль, эмоцию либо не воспринимаем.
Да, но возможен сдвиг по времени в плане осознания.
Корректнее было бы сказать вместо "не замечает" в данном случае "не осознает". Слушала не так давно доклад про исследования, когда люди были под наркозом. Им читали списки слов, потом спрашивали, помнят ли они что-то в процессе операции. Отвечали, что ничего не помнят. Однако когда по определенной схеме им предъявляли слова, связанные с теми, что назывались и нет, они демонстрировали выборы, показывающие, что слова были ими восприняты. Стимулами в данном случае можно назвать слова.
Нет, не так)) Мы уже как-то обсуждали эту тему. Взрослому человеку сложно уже представить разрыв восприятия с мышлением и речью, но при некоторых патологиях это описано - когда деревья, например, воспринимаются не целостно, а отрывочно, как какие-то линии. С определенного возраста (это происходит довольно рано) ребенок обретает связку восприятия с мышлением и словесными ярлыками. При этом осознанное восприятие может быть разной степени детализированности, это уже зависит от фокуса внимания.
Тут нет такого противопоставления 1 и 2. Мне кажется, я выше пояснила, как это происходит. Но попробую еще раз. Неосознанное - это когда информация об объекте (образ объекта) поступает в мозг, что видно по дальнейшему узнаванию объекта, но момент непосредственной данности объекта от первого лица не осознается (только со стороны, как в приведенном мной эксперименте экспериментатор знал, когда произносились определенные слова). В психологии и нейрофизиологии такое деление вполне продуктивно, для решения каких философских проблем оно нужно, не знаю.
Не соглашусь, что восприятием нельзя управлять. Уже приводила пример, что если, например, определенным способом смотреть на деревья и кусты, то можно перестать видеть их в обычном режиме, а увидишь что-то подобное пейзажам импрессионистов.
Любимый пример Зорина со стереокартинками - тоже про управление восприятием.
Спасибо, Виктория. Тронут. ))
Опыт)) Рассматривания
Все как всегда сводится к терминологии, к вопросу: корректно ли словом "восприятие" называть то, что не осознанно? Или даже более широко в философском плане: можно ли говорить об объекте (образе объекта) вне и до данности его в сознании. Ваши рассуждении основаны на допущении, что возможно скрытое (вне сознания) "восприятие" объектов, то есть существование объектов (деревьев) самих по себе в натуре и их невидимых образов, и словом "восприятие" вы называете процедуру раздражения рецепторов и какой-то отклик на это в мозге.
Да, конечно, есть феномен воздействия на нервную систему не доведенного до фиксации его в сознании - с этим никто не спорит. Вопрос: возможно ли, корректно ли называть его словом "восприятие", которое однозначно указывает на данность объекта в сознании. Когда человек видит в том месте, где вы видите дерево абстрактный набор пятен и линий, он воспринимает именно этот набор, а не дерево (тут не работает теория отражения). Мне в восприятии дано то, что дано, а не предположения стороннего человека (психолога), который по вашей версии почему-то знает лучше меня, что я воспринимаю, а что не воспринимаю.
Итак, на мой взгляд, русское слово "восприятие" применимо только при указании на воспринимаемый объект, на то, что дано в сознании - не дан объект, так значит и нет никакого восприятия, нет ничего в восприятии. Для корректного описания опытов и других ситуаций, когда психолог или нейрофизиолог решает, что есть какие-то процессы, не фиксируемые в сознании, но влияющие на него (на непосредственное восприятие), следует использовать другие термины, например, говорить о возбуждении рецепторов, нейронов и пр., но не писать, что это и есть восприятие.
А на мой взгляд - нет никакого сознания, а стало быть, и его содержимого. Причем я смогу указать на внимание, а вы на сознание не сможете. Как я помню, доказать наличие сознания у субъекта вам так и не удалось. ))
Это старый спор на ФШ о том, что дано непосредственно и что мы можем указать/объяснить лишь умозрительно. Объекты даны? Даны самым непосредственным образом, то есть не требуется их выведения из чего-либо иного очевидного. Чего уж очевиднее того, что дано? Вот далее вступаем в «шаткую» область объяснений, выводимых умозрением из непосредственной данности. Откуда взялось то, что дано непосредственно? Одна умозримая версия – дано от самосущего Абсолюта-Бога, сотворившего человека и наделившего его восприятием как отношением между субъектом и объектами. Вторая версия – дано от самосущего восприятия, порождаюшего объекты, которые и даны человеку. Третья – дано от материи, порождающей и человека и человеческое восприятие и самосущие объекты, которые отражаются восприятием как образы-копии самосущих объектов.
Вторая версия принята в буддизме. Но эта версия принципиально ставит запрет на вопрошание: если есть восприятие, то есть и то, что воспринимается (объекты) и должно быть тому, кто воспринимает (я, субъект)? Этот запрет, по мне, налагается не в силу того, что не имеет ответа, а по той причине, что допущение ответа на этот вопрос влечет за собой бесконечную череду вопросов-ответов по цепи ПСС. Этот запрет не означает отрицание Абсолюта/Брахмана и его индивидуального аспекта Атмана. Он означает, что буддизм не позволяет адепту уклоняться в пустое теоретизирование, а направляет усилия адептов на практический путь пробуждения от иллюзий мира и связанных с ними страданий.
Этот спор связан в частности с тем, что Болдачев не желает признавать ничего, что не входит в сферу философии. Восприятие можно трактовать шире, чем данность в сознании.
Отсюда восприятие лучше заменить на впечатление, чтобы оставаться в философских рамках. Впечатление подразумевает нахождение в сознании, но не только нахождение. Оно шире по значению и специфичней восприятия.
Внесу свою лепту) Как я понимаю, причина этого спора в следующем. У Болдачева сознание - вместилище как для феноменов, так и ноуменов, т.е как для чувственно, так и для умозрительно различаемых объектов, т.е. оно содержит и пространственное, и временное измерение. При этом феномены могут различаться и в пространстве и во времени, а ноумены - только во времени. Термины "восприятие" и "внимание" Болдачев старается не использовать. Но в диалогах под восприятием понимает, как мы сейчас прояснили только непосредственную "чувственную" данность объекта. Внимание рассматривает примерно как и традиционно в психологии - как сквозной психический процесс, для которого применимы метафоры луча или прожектора, т.е. внимание направлено не на всё, что воспринимается, а на более узкую, освещенную область.
Зорин же рассматривает внимание очень широко, оно у него заменяет и восприятие, и сознание, как я поняла.
Мне же кажется логичным "восприятие" использовать для различения феноменов, соответственно, остается еще необходимость обозначить как-то различение ноуменов. Внимание не покрывает все различаемое, оно избирательно, поле различаемого шире. В этом смысле трактовка сознания у Болдачева как всеобщего вместилища мне более понятна.
Добавление) Кстати, интересно, куда Болдачев и Зорин помещают образы, хранящиеся в памяти.
Еще одно добавление) Из последнего комментария Зорина поняла, что и у него внимание уже, чем восприятие, уххх...))
Именно потому, что "восприятие" использовать для различения феноменов" я и не включил этот термин в свой философский лексикон, как лишний - проще написать "данность феноменов" (точно и без лишнего психологизма).
Но проблема же не в этом. Коса нашла на камень по поводу приемлемости, корректности фразы "осознанное восприятия", а если точнее: есть ли разница между "осознание" (феномена) или "восприятие"? Если нет, то "осознанное восприятия" - тавтология (типа, объективной реальности).
Я могу только согласиться с тем, что именно в вашей концепции, где речь идет о непосредственной данности, о том, что именно "здесь и сейчас", термин "осознанное восприятие" не нужен, как впрочем, и вообще термин "восприятие".
Вообще-то вопрос был поставлен не с позиции моей философской концепции, а чисто лингвистически: в русском языке "воспринято", "различено", "замечено", "дано в сознании", а значит и "осознанно" синонимы. Следовательно, "осознанное восприятие" - это абсолютная языковая тавтология (все, что осознанно воспринято, а что воспринято - осознанно). Если конечно, осознанность не связывать с мышлением. Но это, на мой взгляд, терминологическое извращение.
Все, предлагаю тему закрыть. Пусть каждый выясняет свои отношения с языком.
Так вы еще и лингвист?! )))
Лихо у вас получилось с синонимами! Ничего не скажешь )))
Человек воспринимает, а затем распознает воспринятое. Где здесь тавтология, я ума не приложу.
Не знаю как у вас, но если я воспринял стол, то уже нет никакого "затем", чтобы распознать его как стол.
Или вы действительно сначала замечаете стол, следом воспринимаете стол, потом распознаете его, как стол и еще отдельно обращаете внимание на стол. И так с каждой вещь... Тяжелая у вас жизнь)
Ну вы даете! Я же вам на примере со стереокартинкой показал весь механизм восприятия! Сначала внимание творит объект по лекалам, затем вы распознаете воспроизводимый вниманием объект, и лишь потом нарекаете объект согласно вашего инвентарного списка. Другое дело, что в быту, вы не успеваете заметить этих метаморфоз и "на автомате" у вас складывается впечатление, что всё происходит само-собой, как зарождение жизни у сторонников эволюции живых организмов.
Завидую вам от всей души, Александр Владимирович!
Стол дан! Что тут еще думать! ))))
Ну так вы и подтвердили абсурд: сначала внимание творит стол, а затем вы распознаете воспроизводимый вниманием стол.
Вчитайтесь: сначала некое внимание (которое не имеет отношения к вам) творит стол; а потом, когда уже стол сотворен (где? в виде чего?) появлется некий "вы", который с помощью того же внимания, которое уже сотворило стол (или другого?), распознает стол (где? в виде чего?).
В сотый раз прошу вас попробуйте записать все это хотя бы на нескольких страницах. Вам многое станет ясно. И про внимание и про себя. Успехов
Это не мне писать нужно, а вам читать. Каждый раз вы беретесь рассуждать о внимании не прочитав о нем и десяти страниц. Имейте совесть наконец.
Вы меня с кем-то путаетесь, я никогда не рассуждал о внимании. И если упоминал этот термин, то в самом обще распространенном значении.
Не думаю, что это здоровая реакция, на просьбу изложить свои мысли в законченном тексте.
Могу только повторить, что во-первых, да, есть традиция рассматривать осознанность восприятия в связке с мышлением и языком, чтобы показать новый уровень категоризации объектов и показать отличия именно человеческого восприятия с определенного периода развития.
И во-вторых, в русском языке есть и значение "восприятия" как процесса, связанного именно с принятием чего-то (например, информации).
Да, я тоже остановлюсь на этом.
Извините - не удержался: но ведь именно "чего-то", то есть нечто конкретно данного. Нет восприятия, как сенсорной реакции, объектно не представленной в сознании. Спасибо
Могу только еще раз повторить, что меня не коробит с точки зрения языка обсуждаемый выше пример - в состоянии наркоза человек воспринял информацию (слова) на неосознаваемом уровне.
Добавление: воспринял, т.к. что-то уложилось в памяти.
Хотелось бы знать как ноумен «бесконечность» различается во времени?
Так сознание как вместилище подразумевает два «пространства». Феномены мы различаем в пространстве-времени, являющемся априорной формой восприятия феноменов. Феномен как цельность-гештальт обладает пространственно-временной формой, присущей атрибутивно восприятию. А вот ноумены-понятия различаются в ином (вне-пространственно-временном) «пространстве». Это уже пространстно умозрения/мышления (по Платону мир идей, эйдосов).
Это «подпространство» представлений, воображения, в котором феномены представлены «ослаблено» по их материальным качествам (модальностям ощущений), зато с ними можно оперировать, произвольно разбирая их на части и рекомбинировать эти части в образы-химеры.
Когда он сменяется, например, ноуменом "хаос")) Относительно друг друга объекты различаются (в данном случае, раньше или позже мелькнула та или иная мысль).
В том комментарии я изложила то, как описывает различие феноменов и ноуменов Болдачев. На мой взгляд, тут загвоздка в том, что он делит объекты на феномены и ноумены, но не учитывает деление по критерию "вовне" и "внутри", то, что, например, в психологии связано с делением на первичные и вторичные образы. Т.е., как, например, отделить друг от друга объект "картина" и объект "образ картины (из памяти). Ведь и то, и другое - феномены в его понимании, т.к. картину и представить можно правее/левее шкафа, например, или другой картины. Т.е. нет демаркационной линии между объектами, которые доступны только субъекту ("идеальным) и объектами, которые как-то доступны и другим ("материальным"). Аналогичная история и со временем. Вы описываете иное "вне-пространственно-временное пространство" ноуменов. А Болдачев ведь не разделяет время "снаружи" и время "внутри" (психическое), у него сквозное какое-то время получается, как и пространство сквозное, т.е. он не говорит о качественных различиях объектов спроецированных вовне (за пределы тела) и объектов "в голове".
Сложно это внятно сформулировать, но надеюсь, вы поймете, что я хотела выразить.
В статьях не писал, а здесь на ФШ несколько раз обсуждал необходимость деления феноменов на "феномены снаружи" и "феномены внутри", то есть на вещи и представления. То есть есть вещь-стол, который пространственно позиционирован относительно моего тела, и есть представление-стол, которое я наблюдаю в некотором внутреннем пространстве, которое я могу произвольно наполнять объектами. При этом представления могут быть либо образом актуальной вещи (закрыл глаза, представил, открыть глаза и проверить точность образа), либо образом из памяти, либо фантазией. Следует отметить, что представления являются именно феноменами, поскольку имеют размеры и положение относительно других представлений, данных во внутреннем пространстве.
Это просто описание непосредственной данности объектов.
Видимо, забыла, спасибо за уточнение. То, что вы изложили сейчас, понятно.
А что вы думаете о следующем:
Александр любит для объяснения одних понятий вводить другие - еще более умозрительные).
Я обращаясь к своему опыту могу лишь отметить, что существует однозначная и прямая связь между феноменальными и ментальными событиями: я точно знаю, что подумал о еде, после того, как увидел вывеску кафе. То есть все объекты, а точнее все события связанные с объектами (и феноменами, и ноуменами) позиционируется (раньше/позже) на одной временной последовательности. Время в сознании одно.
Да, про время поняла. И сама идея сознания как вместилища всех объектов (с проекциями как за пределы тела, так и внутри) относительно одного субъекта ясна. Но когда представляешь все эти "раскинутые сети сознаний"...))
По всей видимости должна быть какя-то изоморфность феноменов и ноуменов.
Вы ошибаетесь.
Мелодия - ноумен. Но мы можем слышать слева одну мелодию, а справа другую. Со звуками я не путаю. Можно также мысленно поместить одну идею слева, а другую справа и пытаться их сравнить.
Но это не главное и спорное. Главное то, что феномены характеризуются не пространственной ориентацией, а тем, что вызывают у нас Ощущения. Ощущения, которые даны нам через органы чувств. Всё, что проходит, или проходило, через органы чувств, есть феномены. А пространственная ориентация и размеры тут вторична и не обязательны. Вы же про ощущения даже не упомиинаете.
Откуда такой запрет? Включите два источника музыки, закройте глаза, и гарантирую, что вы прекрасно отличите с какой стороны раздаются "Валенки", а с какой "Болеро" Равеля. Надеюсь не перепутаете.
Хотя тут надо уточнять о каких объектах идет речь: музыка (звук) безусловно феномен и мы всегда можем определить положение источника звука (ну если конечно им не является вся сфера, внутри которой мы находимся). Мелодия же, которую можно узнать, те же Валенки, это ноумен, который всегда с нами, у нее нет положения в пространстве - мелодию мы узнаем независимо от физического исполнения.
Вы точно уверены, что вы пишете именно об идеях, а не о знаках/образах, которыми вы их обозначаете? Возмите две идеи, скажем, свобода и любовь, и попробуйте подумать (подумать!) их одновременно (одну слева, а другую справа). Максимум что у вас получится - это постоянно перескакивание с одной мысли на другую. Одновременно никак.
Тут надо уточнить, вы имеете в виду данность феноменов в сознании в виде картинки, звука, чувства боли от ожога или именно воздействие на органы чувств? Не хотите ли вы ввести философское определение феномена физиологические понятия (глаза, уши, рецепторы кожи и пр.)? Если вы все же про различенные в сознании объекты (а как вообще можно обсуждать онтологический статус не данного в сознании?), так вот если вы про объекты - видимые, слышимые, ощущаемые -, то таковыми являются не только "внешние" вещи, но и представления, включая объекты из наших снов.
То есть если ваше физиологическое определение феномена подправить, заменив органы чувств на данность визуальных, акустических и пр. объектов, то станет очевидно, что под него с необходимостью должны подпасть и картинки и звуки из снов и представлений.
А понятие "пространственная определенность" введена, как общий признак всех феноменов, чтобы не перечислять визуальные, акустические и пр. объекты - все их отличает именно возможность выделения в пространстве.
Надеюсь теперь очевидно, что именно "органы чувств" здесь вторичны и необязательны (кстати забыл упомянуть возможность "модуляции" феноменов в сознании прямым воздействием на нейроны мозга минуя всякие органы чувств). И я думал, что вам понятно, почему я в определении философского понятия не использую физиологический термин "ощущение".
Я не наставиваю на том, чтобы думать об идеях одновременно. Но я могу мысленно поместить их слева и справа. Про синестезию слышали? То же самое. Можно ощущать холодок от какой-то мысли, или еще что-то в этом роде. Но повторяю - эта идея спорная и я на ней не настаиваю.
Поэтому я и написал - всё, что проходит, или когда-то проходило через органы чувств, является феноменом.
Можно вспоминать-представлять прежние ощущения. Это тоже будет феноменом, но лучше такие феномены выделить в особую область. Отличаться эти два вида феноменов будут тем, что одни наблюдаются синхронно происходящему в универсуме, а другие нет и обычно тускло.
Я же вам на это уже ответил: "вы пишете именно об идеях, а не о знаках/образах?". Идентификация понятия или мысли с помощью цветовых или звуковых образов - это обычное дело. Но вы же не станете утверждать, что свобода - это синее продолговатое и вибрирующее пятно, правее любови, которая является розовым шаром.
Можно. Но этот холодок не есть мыль-ноумен.
А теперь перечитайте комментарий boldachev, 21 Февраль, ссылка, и свою реакцию на него "Вы ошибаетесь" (ссылка).
Перечитал и остаюсь при своем. Главной характеристикой феноменов будет не пространственное расположение, хотя это тоже имеет место, а принадлежность к ощущениям, имеющим отношение к органам чувств. Об этом наверняка есть в словарях. Щас посмотрю. Да, вот первое попавшееся
"Фено́мен (от греч. φαινόμενον — «являющееся», «явление») — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании
И вы наверняка не найдете ничего из пространственного расположения по поводу феноменов.
Конечно, не найду. Поскольку это мое решение. И я считаю, что определение феноменов через пространственную данность точнее и корректнее, поскольку указывает на онтологический статус и форму различения, и самое главное, не требует для ввода философского понятия обращения к физиологии, ссылок на органы чувств. Философия все же теоретическая дисциплина и требует концептуального, а не описательного ввода понятий.
А для того, чтобы доказать, что я неправ, надо просто привести пример феномена, который различен не пространственно, или указать на ноумен, который дан в пространстве. Тут же надо понимать, что пространственное различение необходимо для формальной демаркации феноменов и ноуменов. А на том, теоретическом уровне, где проводится это различение нет таких понятий как "органы чувств".
Так где же, с помощью какого тела, нам даны понятия? В ментальном теле у нас мысли – оперирование понятиями. А где же расположены понятия (ноушен)? Они к ментальному телу не относятся? Да, распознать феномен по понятию-ноушену времени не требуется. Но эти понятия в ментальном теле? Они не в мыслях – мысли обитают в мышлении и занимают временной интервал. Так в уме/ментальном теле два вида объектов? Одни - понятия-ноушены, данные в осознании мгновенно. А вторые – объекты-мысли, в которых ноушены связываются в понятийные конструкты, концепты?
Для сознания «отношение мысли к чувству» - это два типа объектов (феномены и ноумены), наполняющих сознание. А вот касательно осознания это отношение будет корректным называть отношением понятия-ноушена к той группе объектов-феноменов, которые подпадают под это понятие. И это отношение в осознании приводит к мгновенному распознанию феноменов, как подпадающих под то или иное понятие-ноушен. А вот мышление к этим феноменам относится не как осознание (мгновенное), а как осмысление (работа мышления затратная по времени).
Вопрос интересный.
Понятия - именно понятия, под которые подпадают объекты, хотя если речь идет не о логике, а об онтологии, то точнее говорить про понятия, позволяющие распознавать объекты - так вот такие понятия (на мой взгляд) "вшиты" в структуру тел, формируются этой структурой.
Что значит, что некоторый объект реагирует (распознает) другой объект? В общем виде можно сказать, что в первом объекте имеется "образ/модель" другого объекта, позволяющего это делать. И очевидно, что эту "модель" не следует представлять как локальный "трафаретик", "образец", который сравнивается с другими объектами, а скорее "модель" надо понимать как некую структурную сложность. Так скажем, определенная структурная сложность молекулы, позволяет ей реагировать/различать конкретные другие молекулы. Так работают цифровые нейронные сети - различаемые ими образы непонятным для всех образом вшиты в их структуру.
Итак, понятие (та самая "модель") - это структурная определенность сложного объекта, предопределяющая его возможность реагировать на другие объекты, различать их. И тут мы получаем ответ на ваш вопрос: каждое тело распознает соответствующие по уровню объекты (физиологические, психические, ментальные) благодаря своей структурной сложности. Хотя следует отметить, что подавляющее большинство объектов, которые мы постоянно распознаем являются когнитивными, то есть распознаются ментальным телом, вшитыми в его в его структуру ментальными понятиями. Чтобы понять разницу между объемом физиологических и психо-ментальных понятий человека достаточно обратить внимание на поведение лунатика. А для понимания границы между ментальными и психическими понятиями можно сравнить количество различаемых объектов средним человеком и обезьяной (у которой есть практически полный спектр психических реакций - читай "понятий/моделей").
Это «вшитость» подобна кантовской априорной форме рассудка?
«Кант говорит о "спонтанности мышления". рассудок, благодаря продуктивному воображению, сам стихийно, помимо сознательного контроля, создает свои понятия. Продуктивное воображение - это "инструмент" синтеза чувственности и рассудка»
http://filosofedu.ru/index.php/otvety-na-voprosy-na-jekzamen-po-predmetu/733-uchenie-i-kanta-ob-apriornyh-formah-rassudochnogo
Это и есть тот уровень сложности субъекта (определяемый сложностью его тел), благодаря которому субъект различает на уровне физиологическом объекты этого уровня, на уровне психическом – объекты-феномены, а на уровне ментальном различает (осознает)-группирует объекты-ноумены по понятиям-ноушенам. А далее на том же ментальном уровне (более высшем подуровне) различает (осмысливает) уже и объекты-понятийные конструкты. Как-то так?
Надо смотреть и думать. Мне кажется, что Кант с рассудком перемудрил, прицепив его к восприятию.
На мой взгляд, слово "осознает" тут (как и вообще) лишнее - оно либо не несет никакого дополнительного содержания (относительно) различает, либо вносит совершенно неуместный психологизм (типа осознанного выбора, поведения и пр.)
А что такое физическое исполнение? Это вы про э-м волны, их частотные характеристики? Так ведь физика по определению имеет дело не с феноменами, а физическими явлениями иноприродными чувственному восприятию. Музыка, мелодийная её составляющая, пребывает в восприятии психического тела, а уж никак не в э-м колебаниях. Так что же тогда собой представляет физический механизм психического феномена музыки (со всеми её составляющими)? Всё тот же (что при любом восприятии) физиологический нервный код, который раскодируется в психичеком теле как феномен музыки.
А та мелодия, что всегда с нами, - это так называемый вторичный образ – музыкальное представление у людей, необделенных музыкальным слухом.
Генерация звуковых волн любым способом: хоть из динамика, хоть пальцами по клавишам.
Как вам такая аналогия? Я набрал текст. Это будет физическое исполнение моих мыслей или просто один из способов кодировки моих приватных мыслей – знаковая кодировка моих мыслей в словесной форме языка? А такая аналогия. Я о чем-либо думаю. При этом активность моего мозга (физические процессы возбуждения и торможения различных участков коры мозга) и будет этим самым физическим исполнением моих мыслей? Вот в передаче (кодировке музыки в э-м волнах и кодировке мыслей в словесных текстах, которые в органы чувств зрения приходят опять же в виде э-м колебаний) музыки или мыслей переносчики (э-м коды) хотя бы доступны для восприятия их другими субъектами и последующей расшифровкой в психическом и ментальном телах. А когда я думаю, то нейрологи что - могут по «физическому исполнению» - по физической активности моего мозга - прочесть в своем ментальном теле мои мысли? Что же это за физическое исполнение чего-то иноприродного психическому восприятию или ментальному умозрению? По мне, это просто знаковая иноприродная психическому и ментальному физическая кодировка.
Есть в этом объяснении своя проблема. Эта физическая кодировка должна обладать высокой сложностью, просто изощренностью. Ведь по звуковым э-м волнам декодировщик, обладающий развитым музыкальным слухом, спрсобен различить малейшую фальш в исполнении мелодии. Хотя, с другой стороны, разнообразие языков демонстрирует, что наиболее сложные языки способны выразить тонкие различия в передаче мысли словесным кодом.
Вы сами придумали проблему - приравняли кодировку результатов деятельности (запись мыслей) и реализацию самой деятельности (нейронное взаимодействие) - стали с ней бороться.
А затем мысли мелькнули в обратном порядке и мы вновь ноумены различили во времени, только в обратном порядке. Это конечно очень сущностная характеристика ноуменов – временной порядок их различения )). Это как анекдот «антисоветский» про пропаганду. Рейган с Брежневым провели забег и в нем победил Рейган. Западная пропаганда трубит «Рейган победил, он прибежал первым, а Брежнев последним». Советская пропаганда скромно отвечает «По результатам забега Брежнев прибежал вторым, а Рейган предпоследним». Вот такая временная характеристика.
Так ведь в том и проблема приватности сознания, что мы можем лишь гадать (предполагать) как даны внешние объекты разным субъектам – одинаково или различно (болдачевские «клешня-рука» или «щупальце-рука»). Соответственно вторичные («внутренние») образы ровно также приватны как и первичные («внешние», «материальные»). Тут же всё зависит от определений, что понимать под внешним и внутренним, материальным и не-материальным, приватным и межсубъектным. А ведь главное не в том, что материальны или не-материальны, внешние или внутренние образы первичные и вторичные, а то, в чем их различие по такому критерию как возможность их разложения на части и оперирование частями или невозможность. Так называемые внешние материальные первичные образы неразложимы на части – они целостности, именуемые гештальтами. А вот вторичные образы (представления) субъект вполне может разъединять на части и комбинировать (оперировать) этими частями (создавая в воображении кентавров и прочие химеры).
На это Болдачев уже ответил.
Объекты «в голове» это по сути и внутренние и внешние разом. Почему так? В восприятии феноменов-вещей они проецируются вне тела в силу того, что восприятие априорно заключает в себе пространственную и временную форму различаемых вещей. Вот и получается, что вещи-первичные образы находятся вне тела субъекта, но в тоже время «внутри головы», ведь восприятие не «вне», а «внутри». Это как с просмотром кино. Где находится фильм на кинопленке («в голове») или на внешней проекции на экране? Очевидно, что и на экране и на кинопленке. Без проекции на экране (сознание) мы не увидим фильм. Но и без кинопленки (психика с восприятием) мы не увидим фильм. Потому «внешние» первичные образы даны в сознании в их нерушимой целостности/гештальтности, а «внутренние» вторичные образы мы можем подобно редактированию кинопленки «резать» на части и компоновать новые вторичные образы представления-воображения. Затем эти новые вторичные «внутренние» образы мы можем превращать и во «внешние» первичные материальные целостно-гештальтные образы, когда мы по представлению-воображению кентавра слепим глиняную (материальную с цветом, пространственной формой, тактильностью) вещь.
Ну это Болдачев предложил такой принцип различения, это его собственное изобретение. Он ведь строит онтологию как бы с нуля, с самого начала. Сначала появляется связка субъект и объект, далее вводятся пространство и время. И объекты различаются в этих измерениях.
Да, можем только выдвинуть гипотезу, что скорее всего даны сходно в рамках одного вида)
Кстати точно, это наглядный признак! И это должно было бы озадачить Зорина - получается, что творение мира "вниманием") ограничено. Во "внутренних образах/объектах" творчество субъекта очевидно, а тут явно есть или другой Творец или создатель или со-творчество, раз эти объекты как по лекалам. Да, их можно сломать, уничтожить, но "перерисовать" не получится)
Да, хорошая аналогия, Александр Леонидович.
Насколько я понял/помню, субъект у него не обязательный компонент, без которого он вполне обходится на начальном этапе. Есть только данность объектов в сознании.
То есть изначально сознание бесхозное. А там "кто смел, тот и съел". Желающих присосаться к сознанию на холяву хватает.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD,_%D0%91%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8
Речь не об этом. У каждого человека много разных личностей. Хотя выраженность перегородок между ними различна. Иногда вплоть до психиатрички.
Личность не есть субъект. А субъект не личность. Это нужно обязательно понимать. Уверен, что вы без меня разберетесь.
Писать про личность Болдачев никак не мог. Потому как это психология.
?? В сознании кого?)) Именно что субъекта.
Виктория, это вопрос ко мне, или к Болдачеву?
Вот пусть он придет и сам скажет, что я все напутал как всегда))
И тогда я может не поленюсь и выделю пару минут на поиск этого его высказывания. На большее меня не хватит. Это ведь не вопрос жизни и смерти, верно?
Это просто самые первые шаги при построении его онтологии, которые мы обсуждаем уже не знаю какой год))
Субъектная онтология и проблема совместной деятельности
А как все-таки корректнее обозначить связку субъекта с сознанием, если не "в сознании субъекта"?
Про центр отчета я поняла:
Но как это еще можно выразить?
Я обычно пишу "субъекту объекты даны в сознании", "сознание субъекта". Однако как-то попробовал писать опуская слово "сознание" просто констатируя, что объекты даны или даны в пространстве и/или во времени. Но это был просто эксперимент. Всем (кроме Зорина))) хочется что-то про сознание.
Онтология - существование. А ваш субъект не существует. Так что же вы нам рассказываете?
Рассказываю о том, что и как существует, что существующее существует только и исключительно как объекты для субъекта. И никак иначе.
"Субъекту даны объекты"
Вы находите допустимым такое построение предложения, при всем при том, что вы много раз заостряете внимание на том, что речь следует вести от первого лица?
МНЕ даны объекты.
Вот еще одна недопустимая вещь.
Видимо то же самое можно сказать о субъекте. Раз субъект не существует, то никаких свойств, состояний и деятельности у него быть не может.
Но что же мы находим у Болдачева?
Да и с самим сознанием не все так просто. Субъект с ним что-то делает, фиксирует как минимум.
Оказывается субъект на что-то способен и не так уж никчемен? Он может что-то там фиксировать?
Читаем в статье:
Предложите глаголы, с помощью которых можно было бы строить описание. Буду благодарен. Просто наш язык принципиально объектен.
Если бы я мог...
Я только придираться могу. А Болдачев пусть оттачивает свои построения.
Вот, например
Субъект находится в сознании и при этом он не объект по вашим другим высказываниям и его вообще не существует. Это как понимать? Или субъект все-таки объект? Лично я вообще ничего не понимаю
Там же было написано "В центре сознания всегда находится объект «тело субъекта»". Откуда вы взяли, что там находится субъект?
Извините, не сразу понял, что находится в центре чего-то, вовсе не означает нахождения в этом чем-то.
Нет вы вы не поняли другое, что объект "тело субъекта" не есть субъект (перечитайте внимательно).
Сделаю вид, что согласился с данным вольным построением.
Но почему вы решили поместить эти тела в центр сознания, а не где-то в другом месте?
Если тела в сознании, да еще в самом центре, то как получается, что мы не видим ум, например? Мысли видим, а тело ума не видим. И главное КТО должен их видеть? Сам субъект в центре и кто же наблюдает его там? И что наблюдает? Какие свойства у вашего тела субъекта?
Я решил? Вы сейчас сидите за столом, так? Встаньте и зайдите в туалет, то есть переместите туда свое тело. Осмотритсь. Где сейчас находится центр сознания?
Мы видим феноменальное физиологическо тело. Но почему вы решили, что ментальное тело должно быть феноменальным - видимым? Оно ноуменально. Поэтому мы его и не видим. Но мысли нам даны именно в "центре сознания". Покажите пальцем, где у вас мысли... Правильно, вы ткнете пальцем в лоб. Там и ментальное тело.
Вы придуриваетесь? Или серьезно? У физиологического тела субъект - свойства физиологические, у ментального - ментальные...
Вы все же думайте (хотя бы несколько минут) прежде чем писать комментарий.
Вы скорее всего не поняли
У любого объекта, а тела, по вашему, объекты, есть свойства.
Какие свойства вы наблюдаете у того же ментального тела?
Мысли я наблюдать могу. Но мысли не тело. Как вы наблюдаете тело ума? Какие "ментальные" свойства у него есть?
У физиологических тел есть такое свойство, как сила - одно может поднять 100 кг, а другое - 300. Так и ментальные тела мы можем оценивать по "силе" ума: один понимает/поднимает Канта, а другой нет. Ментальные тела вполне сравнимы и сопоставимы. Они объектны.
Вы роете не в ту сторону.
Правильно заданный вопрос содержит в себе ответ. (С) Я согласен, что разговоры тоже полезны. но помогите же оппоненту начать наконец строить свой новояз! Есть объекты данные субьекту и пока нет введенной автором строгой терминологии для прочих "тел" и т.п. через это начальное положение, вы мучаете бедного А.Б. своим непониманием. Нет, пока вы не возражаете, он вполне может оперировать даже килограммами тяжести, но как только вы начинаете возражать, вам указывают на некорректность ваших "терминов". Не используйте ничего из того . что не вводил оппонент в своей "терминологии" и будет вам счастье..успехов. Главное начать.
Прочитайте первое предложение статьи: "Субъектная онтология ставит задачу описать существующее с позиции первого лица". Вроде очевидно (хотя при желании можно и перевернуть))), что речь идет не об описании от первого лица ("мне даны"), а описать данность от первого лица, то как видится существование от первого лица. То есть "от первого лица" является предметом, а не литературным приемом.
)))
Прочитала статью, да, вижу там обобщение многих обсуждений. Жаль только, что там нет про деление феноменов на "вещи" и "образы".
Будет в следующей)
Так проблема же не в сознании. Давайте специально для вас перепишу текст:
Это лишнее, Александр Владимирович. Восприятие априори направлено на объект, по другому его не бывает. Интенциональность называется. Может слышали?
Вы кроме слова "внимание" еще знаете и что такое "интенциональность"? Это прогресс. Напишите нам что-нибудь про то, как интенциональность соотносится с вниманием. Надеюсь будет интересно и познавательно.
С большим удовольствием, Александр Владимирович. Раз вам, погуглить лень.
ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТЬ – направленность
сознаниявнимания на какой-либо предмет. Вот, собственно, и всё, что вам нужно запомнить.Мое чутье языка не противится такому использованию "восприятия" в науке, ведь тут основа - "принимать", "брать", да, извне, да, по умолчанию из некой общей реальности, независимой от субъекта. И почему тут нельзя спуститься ниже - от уровня сознания до уровня его субстрата - мозга?
Философию я к науке не отношу.
Впрочем, можно ведь и такой вариант рассмотреть. Да, предположим, нет никакого "объекта в натуре", есть только "трещины на стене". Но есть как минимум 2 режима данности этих "трещин"- осознаваемый и нет. Осознаваемый - пусть ваша любимая бабочка)) дана здесь и сейчас, воспринимается субъектом непосредственно. Неосознаваемый - субъект не различил бабочку, но мозг ее воспринял. Понимаю, что это смешение языков, у вас нет никакого мозга в концепции)) Но в психологии и нейрофизиологии ведь есть!)) И в любом случае есть феномен - субъект может узнать объект, который до этого не был дан ему непосредственно (был дан под гипнозом, под наркозом, например). Как вы тогда это объясните?
Добавление) Кстати, "воспринимать" - "принимать", "брать" что-то из трещин - тоже ведь можно так сказать.
Я бы отнес к науке всё, что можно охарактеризовать как исследование, но при этом отвечающее любознательности, но не любопытства, или чему-то другому, помимо любознательности. Отсюда философия - наука.
Сравним. Кто-то спёр научные исследования. Это не наука. Кто-то вызубрил таблицу умножения, или высшую математику. Это тоже не наука. Не отвечает принципу любознатльности.
Исследовать можно как внешний мир, так и внутренний.
Ваше право)
Виктория, 19 Февраль, 2020 - 21:37, ссылка
boldachev, 19 Февраль, 2020 - 21:03, ссылка
Все как всегда сводится к терминологии, к вопросу: корректно ли словом "восприятие" называть то, что не осознанно?
Мое чутье языка не противится такому использованию "восприятия" в науке, ведь тут основа - "принимать", "брать", да, извне, да, по умолчанию из некой общей реальности, независимой от субъекта. И почему тут нельзя спуститься ниже - от уровня сознания до уровня его субстрата - мозга?
Субстрат (мозг) – та основа, фундамент, на чем покоится само здание (чувства и мысли, наполняющие сознание). А как же случаи чудовищного разрушения этого «фундамента» вследствие травм или болезней, когда при этом само «здание» вполне себе обходится без своего «фундамента»? Неужели вы верите в чудеса сохранения этого «фундамента», когда от него остается ничтожная или малая часть?
Это прямо как в дарвинизме. На практике археологических раскопок никаких «переходных типов» не найдено, «но дарвинизме же они есть!» )). Так нам важна «красивая» гипотеза дарвинизма/СТЭ или отсутствие верификации её положений?
Так это как раз отрицает обязательость участия в акте восприятия мозга. Наркоз отключает мозг от управления телом, но при этом тело астральное (психическое) и тело ментальное воспринимают и осознают происходящее с физическим телом и его объектным окружением. Вот пациент после наркоза и рассказывает как воспринимал происходящее из точки вне тела/внетелесный опыт.
Александр Леонидович, о каких конкретно научных данных речь? Механизмы дублирования и компенсации в мозге, безусловно, есть и потенциал их огромен. Но в принципе, как недавно мы обсуждали с Юрием Кузиным в его теме, я вовсе не отвергаю и другие версии о субстратах сознания.
Мозг - это объяснительная гипотеза и пока что единственная, имеющая достоверные подтверждения на научном языке. Началось обсуждение со ссылки Зорина на статью по данным нейрофизиологического исследования, там про нейроны, и речь про осознанное и неосознанное восприятие.
Ну, во-первых, Леонид Кондратьев уже очень много материалов выкладывал по Evo-Devo, там свои объяснения о "переходных типах". Но что конкретно вам не нравится в том моем варианте?
Есть данные конкретных исследований в области нейрофизиологии, где показано, что для возникновения осознанного восприятия необходима синхронизация нейронных реакций во всей медиальной височной доле. Если синхронизации не происходит, восприятие остается на неосознанном уровне. Это то, на что можно опираться. Лично я не исключаю и другие версии, подобные вашим, но это версии-гипотезы. Да, возможно, внетелесный опыт можно объяснить чем-то вроде растягивания эллипса, когда некая точка отсчета (субъект) смещается за пределы физического тела, т.е. психическое или ментальное тело как бы растягивается. Но тут я могу только сказать, что да, есть люди, убедительно это все рассказывающие, т.е. пережившие этот внетелесный опыт, и я им доверяю. С некоторыми странными явлениями в своей жизни я и сама встречалась, поэтому мне многое интересно, и я стараюсь сразу же разные версии не отбрасывать.
https://www.factroom.ru/chelovek/zhizn-bez-mozga-istorii-lyudej-kotorym
Я, как знаете, придерживаюсь концепции эзотеризма. По моему мнению, при отключении от субъекта его физического тела с мозгом (общая анестезия), восприятие возможно без опоры на физиологию, а непосредственно астральным (психическим) и ментальным телами. Разумеется это гипотеза, предположение, а не научный факт (на сегодня). Так и сто лет назад ауру вокруг живых существ считали выдумкой, а на сегодня наука меняет свой взгляд на биополе.
Не понял о каком «том варианте» идет речь?
Я приводил дарвинизм со СТЭ как пример расхождения гипотезы с практикой раскопок останков организмов – нет верификации этой гипотезы. Так же я подвергаю сомнению утверждение о мозге (физиологии тела вообще) как генераторе психических и ментальных явлений. Есть анестезия тела (отключение активности физиологии) и есть опыт восприятия вне тела.
Так есть факты удаления лобных, височных долей (по крайней мере с поражением одного полушария) и сохранение нормальной психической и ментальной деятельности. По мне, примитивно списывать отсутствие большей части мозга на, не иначе, чем фантастическую, пластичность деятельности мозга.
Разумеется гипотезы. Но эти гипотезы указывают направление дальнейших исследований психики и ума человека, а ссылки на фантастическую пластичность мозга (сколько процентов остатка от мозга достаточно для нормальной работы мозга? 10%, а может 5% или и 1% хватит для списывания на невероятную пластичность мозга), по мне, бесплодны.
Поняла, спасибо
Александр Леонидович, а зачем тогда вообще нужен мозг? Как вы это все представляете? Это какие-то разные режимы сознания? С разными энергозатратами? Т.е., предположим, для этого "материального" мира требуется один режим, а для "идеального" другой?
Подразумевала вариант своего описания:
Про опыт восприятия вне тела поняла вас.
Наука пока ничего другого предложить не может. И согласитесь, что фактов, приведенных по вашей ссылке многократно меньше, чем фактов о различных психических и пр. нарушениях при различных поражениях и патологиях мозга.
Как я уже сказала, я не против разнообразия гипотез, но идея с пластичностью не кажется мне такой уж фантастической. Ведь механизмы дублирования и компенсации общие для всего организма.
Скорее будет так. Пребывание вне физического мира в т.н. «тонких мирах» (астральном/психическом и ментальном/нирваническом) совершенно не требует наличие у субъекта физического/физиологического тела с мозгом. Но человек (точнее субъект-я) в физическом мире нуждается для пребывания в нем (от физического рождения до физической смерти) в физическом теле и, разумеется, нуждается в мозге. Мозг выполняет задачу управления физическим телом (всей физиологий). Однако из этого правила (для жизни в физическом мире имей физическое тело) имеются исключения, связанные с патологией физического тела. И вот в качестве случаев исключения из правила имеются единичные (а, разумеется, не массовые) случаи, когда человек обходится фактически без мозга. Его замещает астральное тело, управляющее физическим телом посредством эфирного тела (эфирного двойника физического тела). Так и в случаях ампутации конечности пациенты жалуются на «фантомные» сильные боли в утраченной конечности. Это боли в конечностях эфирного двойника (энергетической матрицы) физического тела. А воспринимаются они как обычно – то есть в восприятии астрального/психического тела. Человеку чуждому эзотерике это будет казаться полным абсурдом.
По мне, мозг ничего не воспринимает (восприятие исключительная прерогатива психического тела). Мозг (если я безнадежно не отстал от науки) проявляет активность посредством возбужления одних областей нейронов в коре и торможения других областей коры. Следовательно, что-то воспринять из «трещин на стене» можно исключительно за счет активности/восприятия психики. А вот осознание, по мне, шире, чем полагает Болдачев. В осознание включено умозрение. Мы не можем что-либо осознавать без понимания того, что воспринимаем. И этому служат понятия-шаблоны, ноушены.
Так это же исключение из правила. Как и исключение из правила объяснять пластичностью мозга колоссальные его повреждения. Сами посудите, пули в голову, шила в ухо в подавляюшем большинстве случаев достаточно даже не для инвалидности, а для смерти. А тут на тебе в голову загоняют гвозди, лом, сносит полголовы в аварии, а пациенты даже не инвалиды, не «овощи», а вполне себе обычные мыслящие и чувствующие люди. И это такая пластичность мозга? Отчего же от пули нет переформатирования работы мозга, а есть смерть, а от лома – есть пластичность мозга?
Так я, видно, слишком резко высказался. Я вовсе не отрицаю пластичность мозга, а против придавания ей фантастических возможностей типа, когда гидроцефальный мозг объявляют вполне себе работоспособным в силу пластичности («церковь тоже я развалил?»).
Спасибо за разъяснение вашей позиции, Александр Леонидович. Пока не готова продолжить эту тему, слишком много для меня тут все равно неясного.
Пермский, 20 Февраль, 2020 - 20:05, ссылка
_По моему мнению, при отключении от субъекта его физического тела с мозгом (общая анестезия), восприятие возможно без опоры на физиологию, а непосредственно астральным (психическим) и ментальным телами._
ЭЗОтерика про то(ГО), что обычно вообще не дискутируется, - про СУБъекта ("сознания/осознанности", внимания, восприятия и т.п.).
КТО тот, которому "всё дано"!?
Речь о реальном СУБъекте (условной "единице" СУБстанции) подРАЗумевает понимание наличия скрытой ("подводной") части всего, что есть, особенно -живого.
Если понимание ЭЗО чуток реально появилось, то сразу же станет понятным, что всякое "тело", не говоря уж про "наипростейшее" ... наисложнейшее живое, - всего лишь мизерная "плёночка" на поверхности БЫТИЯ...
ТО, что делает физически живое реально живым, в принципе не физично! То, что видится как "живое тело" - это менее 0,00...01% от того, что делает живое живым!
...
Если же субъект - это "чисто" умозрительная сингулярная (математическая) "точка", то ей "вообще и в принципе") ничего не может быть "дано", ибо её... просто НЕТ, т.к. она же "точка" = 0 (!!!). Нуль воспринимает, внимает, осознаёт!?))) Впрочем, после того, как "наимутантнейшим из мутантов" внушили, что НУЛЬ, взорвавшись, породил ВСЁ и вся, можно нести абсолютно любую пургу - мозг уже намертво замёрз...__
Такая "схемка" полностью бессмысленна - как и вся матЕматИКа тогда, когда, будучи всего лишь инструментом ("отвёрткой"), возомнит себя чем-то "самосущим".
МатЕматИКа - антисофия, ибо в ней всё мнимо - ВЫдумано!
Но для охмурения (наведения морока = калипсиса) математика ("высшая" софистика) годится более всего. Кто ж её опровергнет - там же всё суперпупер точно, ибо... МНИМО...
_Разумеется это гипотеза, предположение, а не научный факт (на сегодня). Так и сто лет назад ауру вокруг живых существ считали выдумкой, а на сегодня наука меняет свой взгляд на биополе._
Есть НАУка, когда НАУченные люди, очень часто вообще безо всяких "научных" степеней и званий, что-то создают наглядное (=практическое). Т.е., это понимающие "=" УМеющие люди - люди с реальным, а не (само)мнимым УМом...
Практически все чудеса НТП созданы такой наукой, - нередко "в сарае или гараже" людьми, не имеющими даже "высшего" обРЕЗования...
И есть "наука", в которой есть некие "теории", которые не только не подтверждены практикой, но и вообще никак, т.е. даже "даром", ей не нужны.
Эта "наука" ПАРАЗИТирует на науке, купаясь в лучах её славы, хотя никакого отношения к чудесами НТП не имеет от слова "вообще" - не только близко ("рядом"), но и сильно далёко МИМО не проходила...
Практически)) вся фундаМЕНТАЛЬНАЯ "наука" всего лишь менталит = МНИТ!
Почему так!? Потому что были и есть те (ныне хозяева ДЕНЕГ и "мира"), "кому очень надо" охмурить массы в самих истоках (исходных посылках)= фундаменте их попыток мыслить. Именно они всеми своими огромными ресурсами (глобальными СМИ, "грантоедной наукой", присуждением премий и прочая-прочая) постараются всячески возвысить авторитет МНИМИКОВ, тем самым завести "умников" в непролазное "болото", в котором даже все "кочки" (опоры для мышления) МНИМЫЕ. Только в воображении (математически) можно по ним "прыгать", леГгко сгибая "пространство и время" - мнимо сгибая мнимое!))
...
Несмотря на то, что лишь часть людей, переживших "клиническую смерть", испытывает ("восПРИНИМАЕТ, вниМАЕТ")) "посмертный опыт", их всё равно уже сотни тысяч.
""Наука"" (см. выше) же про это может лишь совершенно невразумительно "мычать" - про "кислородное голодание", которое якобы порождает глюки мозга в том состоянии, когда он... "умер" (чувствительнейшие приборы не регистрируют активности). А... "глюки" удивительно)) точно описывают то, что происходило реально...
_(сколько процентов остатка от мозга достаточно для нормальной работы мозга? 10%, а может 5% или и 1% хватит для списывания на невероятную пластичность мозга), по мне, бесплодны._
Чтобы быть матЕматИКом (МНИМИКом), мозги вообще не нужны - в принципе. "Всё" математическое легко)) вычислит машина, у которой вообще нет оных...))
Это не "поклёп" на математику, а нечто про то, для чего "мозг"...
Так вы уточните, с какой позиции вы фиксируете это "принимать/брать"? Что значить воспринять? Это вы от первого лица констатируете, что нечто восприняли, объект дан/распознан/замечен вами (конекретно вами), или вы просто имеете в виду, что автомат принял/взял/заглотил вашу монету?
Я изначально призывал не смешивать реакцию элементов организма на внешнее воздействие и представленность - данность - этого воздействия в сознании. Так вот, дано - это только и исключительно про объекты. Если по каким-то причинам, скажем, наркоз, я не ощущаю воздействия, то значит оно и не дано, не воспринимается. Тут надо быть предельно точным в терминологии: есть физиология, нейрофизиология, воздействия, реакции нейронов, а есть объектная представленность/данность/воспринимаемость в сознании. Вы на мой взгляд, предлагаете смешать эти два принципиально разных уровня.
Я не знаю, что такое "мозг воспринял"? Для этого есть стандартный научный термин "изменил состояние". Вы же не говорите про свой комьютер, что у него есть восприятие только потому, что он реагирует на нажатие клавиш? Мы же не говорим про соударение камней, что один из них воспринял другого?
Чтобы поставить точку в этом обсуждении ответьте на вопрос: во сне вы воспринимаете объекты или нет? Если воспринимаете, то и давайте обозначать словом "восприятие" только то, что дано в сознании, и не будем использовать его в физиологии.
Да, конечно, но только тогда, когда речь идет о конкретном воспринятом объекте. Мы не воспринимаем "терщины", мы воспринимаем объекты (бабочки, профили). В том и суть аллегории: нам не даны трещины (сырой материал) как они есть на самом деле, а даны/воспринимаемы только конкретные объекты.
В науке нет "от первого лица". Вы высказались против термина "осознанное восприятие", я объясняла его наполнение с точки зрения науки. Очевидно, что "от первого лица" - другой отсчет, и я уже несколько раз сказала, что в вашу концепцию термин не укладывается, да.
Нет, не предлагаю смешивать. Просто попыталась представить, что наука исходила бы из вашей установки про "трещины", как можно было бы увязать.
Не задумывалась как-то об уместности слова "воспринял" относительно к мозгу. Но говорят же про приборы, что они приняли сигналы, это близко.
Не помню, чтобы мне где-то в психологической литературе встречался запрет на использование слова "восприятие" относительно к образам сновидений. Есть деление на "первичные" и "вторичные" образы (памяти, воображения), это да.
И в нейрофизиологии термин "восприятие" встречается. Т.е. я ваше предложение понимаю, но есть общепринятая практика.
Да, это я разделяю.
Ну, да. Психолог в беседе с пациентом не задает ему вопросы "вы это видите? вы это чувствуете?", а категорично (с научной точки зрения) утверждает "вы вот это воспринимаете и точка, мне неинтересно слышать про ваши линии и пятна, когда я вам показываю на дерево".
Еще раз зададим себе вопрос: "я воспринимаю" - это про то, что мне дано, или про то, что мне показывают?
Кстати в науке-психология есть такое понятие, как "интроспекция".
Ну хорошо, тут я погорячилась с формулировкой)). Корректнее было бы сказать, что наука представляет собой обобщения, уже от "третьего лица". А так, конечно, конкретно в психологии опыт "от первого лица" важен.
boldachev, 19 Февраль, 2020 - 16:42, ссылка
На всякий случай, я вам снова, скопирую заметку про осознанное и неосознанное восприятие, а вы, пожалуйста, её прокомментируйте.
Восприятие – это процесс познания окружающей действительности посредством чувственных рецепторов. Оно может быть осознанным и неосознанным. Осознанным восприятием называется такое, во время которого объект не только раздражает органы чувств субъекта восприятия, но распознаётся им. Неосознанным восприятием является противоположность сознательного, то есть раздражение органов чувств без распознавания объекта раздражения. Например, можно посмотреть на шкаф и увидеть массу предметов, которые вы будете воспринимать неосознанно, то есть, не фокусируя на них внимание и не обдумывая поступающую о них информацию. Точно так же происходит с музыкой и тактильными ощущениями. Скорее всего, что сейчас вы держите в руках мышку, планшет или телефон, но до тех пор, пока мы не обратили на это ваше внимание, вы их не ощущали.
Вот учёные и задались вопросом физиологической разницы осознанного и неосознанного зрительного восприятия. Группа нейрофизиологов из Германии провела эксперимент на людях, болеющих эпилепсией, и опубликовали его протокол и результаты в научном журнале Current Biology [1]. Больные эпилепсией были выбраны потому, что им по состоянию здоровья были имплантированы электроды, позволяющие проводить мониторинг их состояния. Это, в общем-то, и сделало возможным проведение эксперимента. Целью исследования было установить разницу или её отсутствие в иннервации нейронов во время осознанного и неосознанного восприятия.
На момент проведения исследования, как указывают учёные, уже было известно о разнице в активации нейронов в зависимости от вида восприятия. Тем не менее, детальной информацией наука не располагала. Именно поэтому нейрофизиологи решили пополнить багаж научных знаний. С этой целью, они регистрировали активность 2735 нейронов у 21 испытуемого, демонстрируя им 16 картинок, сменяющих друг друга на большой скорости. Две картинки испытуемые должны были распознавать. Картинки условно назвали T1 и T2. Всего было проведено 216 сеансов, разделенных на 3 равных по объёму акта. Последовательность демонстрации картинок постоянно менялась. Но испытуемые знали, что картинка T2 всегда следует после T1, правда, их могло разделять разное количество других картинок, но не более трёх.
В результате исследования оказалось, что испытуемые не всегда замечали картинку T2, но активность нейронов была перманентной. Это значит, что они не замечали картинку только осознанно, а неосознанное восприятие не прерывалось. Благодаря этому и удалось установить, какие нейроны отвечают за осознанное и неосознанное восприятие. Для неосознанного восприятия достаточно активации нейронов в задней части височной доли, при этом нейроны передних и средних областей тоже реагируют на раздражители, но позже и слабее. Поэтому ключевым фактором осознанного восприятия является не только активация нейронов во всех областях височной доли, но и их синхронизация.
https://pop-science.ru/osoznannoe-i-neosoznannoe-vospriyatie
У вас серьезные проблемы с памятью:
Не засоряйте сайт вторичными перепостами.