То общество, в котором отсутствует коррупция, не есть общество смертных - и это относится к любому обществу в любой момент его истории на Земле или в любом другом месте во Вселенной, да хоть в районе Альфы Центавры, если общество где-то там есть, было или будет...
Про общество без коррупции можно утвердительно сказать только то, что это или коммунизм или сам город Солнца, в котором всё гармонично, т.е. это нечто наподобие рая на Земле. Но надо ещё и справедливо заметить, что ни город "Солнца", ни коммунизм не будут никогда построены людьми по их просто желанию, а если и возникнут, то исключительно по нужде, по крайней необходимости, как единственное средство людям выжить. Мало того, достижение людьми полного удовлетворения своих потребностей в городе "Солнца" или при коммунизме не сделает жизнь людей при этом в сумме тамошних обстоятельств лучше скажем нынешней нашей в её сумме, а вот что будет там, в отличии от нашего, так это абсолютное, полностью добровольное и добросовестное рабство – т.е. вся жизнь людей и её смысл будет тупо только работа, пусть и при полном удовлетворении потребностей – редко кому такого захочется... - поэтому и берусь утверждать, что только безысходность и крайняя необходимость может заставить людей построить город "Солнца" или коммунизм, однако когда-то это станет неизбежностью и такой социум людям просто придется построить или...или погибнуть - выбора не будет...
Силы удерживающие социум в целостности многообразны, и в любом социуме, как в неком целостном, всегда будет находится и что-то, что будет существовать за счет его частей, но не будет являться необходимой и позитивной частью социума, хотя это будет то, что неким образом будет удерживает эту целостность от распада и устранение чего приведет к распаду этой целостности... - и выходит, что сплачивает то социум однако не только борьба за выживание и целостность, но и коррупция, как нечто мобилизующая волю заинтересованных в ней лиц на удерживание социума от распада и деградации (это как содержание и выкармливание кур в курятнике для еды), что понятно никак не в долгосрочных интересах этих "удерживающих" социум (курятник) коррупционеров, которые и сами ведь пострадают от распада социума, а к чему им такое?
И надо добавить констатацию неизбежности ещё и того, что в любом социуме освобождение от текущего его упорядочивания посредством коррупционной бюрократии, всегда сводится лишь к распаду (с его жуткими катаклизмами) прежней формы социума и переходу, опять же всего лишь, к новой коррупции в лице новой бюрократии, как атрибута уже новой формы социума.
Далее, а зададимся вопросом - ну а зачем быть (объединяться) в социуме, если в нем нельзя отдав что-то получить обратно нечто достаточно компенсирующее затраты? - далее, раз социум, значит все вместе производят, значит, раз нет спущенной с небес инструкции справедливого дележа произведенного, то необходимо и настойчиво возникает вопрос - а справедливо ли распределение совместно произведенного? - и тут сколько будет членов социума, столько будет и мнений на этот счет и столько же будет подозрений в коррупции (несправедливости)... и это будет покуда есть что совместно производить и делить, при этом всегда будут и "незаслуженно" проигравшие и "незаслуженно" выигравшие (коррупционеры), но покуда будет манить выигрыш, его возможность (выигрыш всех от синергетики социума возможен, но это всегда со временем исчерпывается), дотуда и будет социум - устойчивый нулевой социальный баланс невозможен, как невозможен вечный двигатель = аминь!
По мере своего исторического развития все экономические формации и общества на этом своем пути всегда существовали лишь до тех пор, покуда в них, посредством ли смены власти, путем ли перевыборов или переворотов, осуществлялось регулирование и отчасти купирование коррупции, как несоответствия (чрезвычайной затратности) системы управления текущему этапу развития социума. Когда же этот процесс исчерпывает себя, то следует революция (может и развал) и смена уже самого принципа и структуры организации социума как целостности, т.е. происходит смена формации, способа общественного производства, происходит выход на новый этап развития социума, с новой, всегда грешной и затратной, системой управления и перераспределения произведенного социумом, но уже с новым потенциалом для возможностей развития, с новым потенциалом купирования проблемы несовершенства и коррупционности социума - качественно сменяется объективная составляющая формирующая коррупцию. Так и реализуется эдакая диалектика во плоти жизни людей социальных по мере развития их социума на пути познания Абсолютной Идеи, в данном случае - Гармоничного социума.
Социум всегда есть неким образом гармонизированная целостность, которая никогда и нигде не есть совершенство и полная гармония как Целое, у которого сущность совпадает с существованием. "Социум" есть всегда лишь часть мира Целого, всегда есть целостность как отрицательное единство, которое на основе неких принципов и идей разума членов социума находится в вечном своем тщетном стремлении сохранить свою целостность и не допустить своего развала.
Идеи социальной гармонии бывают в основном двух типов - либеральные и консервативные. Либеральная идея, если просто, звучит так: "Только через свободу люди могут обрести социальную гармонию", консервативная: "Только следование проверенным годами путем дает людям социальную гармонию" - этим в общем-то все и живут...
Организация любого социума определяется регулятивными принципами и идеями разума, обретенными членами социума неким образом и всегда являются субъективными и трансцендентальными. Регулятивные принципы (идеи), будучи в общем-то гипотезами, конечно направлены на отыскание глубинных связей и законов Природы и отыскания гармонии социума, но не определяют Природу (частью которой социум со своими идеями и является) и не есть идеальная гармония.
Кант: "Под идеей, я разумею такое необходимое понятие разума, для которого в чувствах не может быть дан никакой адекватный предмет" - т.е. идея, будучи понятием разума, не может быть дана в реальности полностью и адекватно, она осознается аксиоматично и значит в пределе антиномична. Это напрямую касается социума, который многими полагается как идея возможности совершенного (гармоничного) государственного устройства. Любой социум это всегда некая гармоничность, которая есть реальное конститутивное воплощение некой идеи социальной гармонии в виде реальной организации людей, причем людей различных, с их противоречивыми интересами и некими своими субъективными идеями о "хорошем и справедливом" для них социуме. Все члены социума представляют собой противоположности, которые как-то соотнесены в социуме, причем соотнесены так, чтобы они в подавляющем большинстве друг друга не перегрызли и не разбежались, а нашли бы такой способ сосуществования, который как минимум даст им выживание, а как максимум - по их трудам. И это реальное соотнесение членов социума и есть данная гармония социальная, которую конечно по желанию можно как-то и обозвать - скажем феодализмом или коммунизмом. Степень гармонии социальной по каким-то критериям можно и оценивать и улучшать до бесконечности, но только в рамках и относительно данной гармонии. Суть социальной гармонии в том, что о ней думать и к её идеалу стремится конечно можно, но ни познать ни воплотить её полностью невозможно – той или иной степени гармония социума исключительно и только является лишь реально, но а вот выдумать её безупречно нельзя, пофантазировать можно, но познать до конца гармонию социума нет. Социум в рамках своей гармонии всегда тем или иным образом развивается, но всегда для своего содержания имеет предел развития, потому как любая идея социума, будучи понятием разума, всегда аксиоматична и тем в пределе развития в себе антиномична.
При строительстве любого социума всегда необходимо дать людям законы, причем эти законы всегда будут субидеями идеи некой социальной гармонии, выбранной для себя обществом - ну а раз исходная идея гармонии невозможна к реализации полностью и адекватно, да и всегда имеет свой предел, то что ж говорить о производных субидеях, т.е. законах? - и выходит, что организация любого социума всегда и субъективна и несовершенна, а это есть объективное основание для коррупции и от этого никуда не деться.
Теперь рассмотрим следующий момент – а как же образуется социум? – если просто: все желающие образовать социум, в надежде выиграть от синергии совместной деятельности по выживанию в Природе посредством социума, отказываются от части своих свобод и передают их под надзор социальной бюрократии и их репрессивного аппарата, - в случае же города "Солнца" или коммунизма, то в таком социуме людям репрессивный аппарат конечно не потребуется, потому как данный вид социума строится людьми не по их просто желанию, а исключительно по нужде, по крайней необходимости, как единственное средство людям выжить и тут принуждения уже излишне... Становясь членами социума, граждане обретают при этом как права, так и обязанности, а это значит, что они хотя и обрели некоторые права, но через обязанности всегда находятся в той или иной степени в неком рабском состоянии в отношении бюрократии, которая, будучи таким образом властной над членами социума, непременно этим во все времена коррупционно пользовалась, пользуется и будет пользоваться = аминь!...
Если же рассмотреть коррупцию со стороны рядовых членов социума, то она тоже есть и сплошь и рядом и выражается в неисполнении гражданами социума в той или иной форме своих социальных обязанностей. Ну а если коррупционеры от власти находят "общий язык" с коррупционерами рядовыми членами социума, то это уже мафия и это худший случай в жизни социума с т.з. его благополучия.
... в заключении - из выше изложенного вполне логично обнаружить, что только гармоничный социум сам собою и через себя такого и может искоренить коррупцию, будь это гармоничное социальное образование городом Солнца или коммунизмом (как хотите), но покуда в социуме не случится полной гармонии, дотуда и будет неистребимой социальная коррупция, т.е. надо пенять не на коррупцию, а на отсутствие гармонии в обществе, как в его структуре, так и в головах граждан, потому как только установлением общественной гармонии и можно исключить из социума коррупцию.
Как жить?
Раз нынче нет и не предвидится городов Солнца, то значит надо людям, понимая оное, и жить это трезво осознавая, т.е. каждому надо пролагать свой жизненный путь без всяких там иллюзий, как насчет нынешней власти, так и насчет возможных претендентов на неё с их сказками про Рай земной без коррупции при них "великолепных" у власти...
Что делать? - думаю тут два пути:
1) Совершенствовать идею гармоничного социума и тем жить как получится.
2) Если же вам скажем некогда заниматься совершенствованием идеи гармоничного социума, то...то пользуйтесь тем, что есть и надейтесь на тех, которые бьются за гармонию, но...но только не ждите от них окончательного результата и это есть грустная правда жизни как жизни, да...
Комментарии
А ссылка на Конфуция?
Хороший вопрос... - значит о ссылках...
Ссылка хороша скажем при обучение, когда, в ввиду слабости знаний ученика и, соответственно, невозможности им достаточно ясно изложить материал, цитаты (ссылки) ученика являются для педагога неким индикатором верной интерпретации учеником знаний, передаваемых ему педагогом, так и источником знаний самого ученика, как кирпичики из достаточно верных знаний в построение здания его миропонимания...
И наверно ясно - цитаты (ссылки) всегда являются чем-то вырванным из целостного контекста, который обладает своей общей цельной логикой с содержанием и всякий думаю понимает, что часть (цитата) не может дать полного представления о целом контексте, который и является смыслом и целью изложения о чем-то и что эти части (цитаты) этим целым контекстом и определяются...
Бывают ещё ссылки на факты, но они всегда состоят как из непосредственного, так и опосредования воспринимающим с его интерпретацией, а уж потом следует испорченный телефон по интерпретации изложенного свидетелем факта и цитирование этого к месту и не к месту всеми имеющими желание это сделать...
Мораль - надо стремиться создавать свои целостные понятия, которые максимально самодостаточны и тем сами говорят за себя и в общем то и не нуждаются в цитированиях (ссылках)...
Но надо признать, что без чужого опыта, на самоличное познания мира потребуется вечность, а люди столько не живут, и значит необходимо изучение знания и опыта предков, но...но с другой стороны надо понимать, что учиться вечно, это что совсем не учиться, а значит надо когда-то и самому начинать давать миру уже свои целостные, в основе достаточно самодостаточные, определения...;)
А в Белоруссии есть социум? Там ведь нулевая коррупция. Потому наш бизнес туда и не идет. Не может на равных конкурировать.
Ой Корнак7, о где вы меня нашли то! - отвечу вам с удовольствием...
В Белоруссии ситуация конечно интересная... - это страна паразит на России, не, конечно Белоруссия много и сама производит, но как такового бизнеса там нет (у них вроде даже колхозы ещё есть) и все перекосы от внешней рыночной стихии в Белоруссии приходится демпфировать России... В Белоруссии нынче монархия в лице батьки, которая в общем то и владеет страной...
Социум то там есть, но здесь скорее справедлив вопрос о другом - а какой социум лучше (хороший)? - а всё по обстоятельствам, по исторической обстановке... но главное думаю это в потенциале развития социума, причем развития свободного, а не по указке... - есть ли такой потенциал в Белоруссии? - думаю нет, но как страна паразит она этот потенциал как бы высасывает из страны, на которой она паразитирует (и не только из России), из своих граждан за счет их порабощения (вон даже закон против "тунеядцев" ввели)... Конечно Россия как-то пытается в Белоруссии компенсировать свои потери, хотя бы отчасти политически, но думаю это сосуществование с двойным дном, что делает его искусственным и ненадежным... Конечно социум в Белоруссии искусственный, не самоорганизующийся, но если страна не самостоятельная, то и чего печалиться? - жратва есть, шмотки есть, а потом можно и сменить страну хозяина... - В России так нельзя, Россия должна быть и самостоятельной и самодостаточной, а то сожрут... --- ну а пока дела в России идут хоть и не идеально, но идут и...и значит есть время для реорганизации и гармонизации социума в России и у всех желающих есть шанс это проделать...;-D
Эка вас колбасит. То паразит, то против тунеядцев законы. Вы уж определитесь со своей позицией.
Белоруссия всю Россию молочкой завалила. Наши-то коровы вымирают?
А мы им что вместо здоровой еды? Нефть, которой у нас как грязи, не знаем уже кому ее впарить?
А что бы мы делали без их тракторов? Да у нас вся деревня давно бы загнулась.
А вы разберитесь по факту - ведь паразит это факт, а вот "тунеядцы" там все работают левым образом лишь за малым исключением, вот и захотел их тамошний батька обобрать и поработить через этот его закон...
Всё сделали бы сами, а чего не успели бы сделать, то в Китае купили бы - всё и дешевле и не хуже и рабочие места в России образуются - сомневаетесь?
А молочка и совсем пустяк - стоит приподнять антисанкции по молочке и гейропа тут же завалит Россию дармовой и высококачественной молочкой, а о неконкурентоспособной белорусской даже и воспоминания не останется - не верите?...
Вопрос: А надо ли бороться с коррупцией? - конечно надо и главный путь - это гармонизация социума, что просто выкинет из него коррупцию, но...но это и трудно и касается всех, а это точно означает: "И вечный бой! Покой нам только сниться", да...
Вы мне напомнили фильм "Чапаев".
https://www.youtube.com/watch?v=WqDDfs7C-BE
По фильму Чапаев не то, что среднего образования не имел, а дай бог начальное имел, вот и балаболил вовсю касательно отвлеченных тем. Этим авторы фильма его словоблудие и оправдывали.
То, что "гармонизация социума" - словоблудие того же сорта, что и перлы Чапая в киноцитате, сомнений нет. Только Чапаев словоблудил, дабы не уронить командирский авторитет, то есть была у него сверхзадача. А у вас такой сверхзадачи не просматривается, если только исключить вариант, что вам захотелось прилюдно выставить себя на посмешище. Ведь что такое "гармонизация социума" никому, включая вас, не ведомо, как и неведомо возможно ли оно.
Любой социум это всегда есть некая целостная гармоничность. Эту гармонию социальную вы можете себе для простоты как-то, как вам привычно, и обозвать - пусть капитализмом или коммунизмом. Суть социальной гармонии в том, что к её идеалу конечно стремится можно и нужно, но ни познать ни реализовать её полностью невозможно – мало того, гармония социума всегда исключительно дается лишь реально как текущая и выдумать или познать её до конца нельзя.
Гармония социальная всегда тем или иным образом развивается, но всегда имеет предел своего развития для своего, данного социума содержания. По достижению этого предела следует революция с теми или иными последствиями...
К названию темы.
У меня, видимо, такая странная и своеобразная жизнь, что лично я напрямую с коррупцией никогда не сталкивалась. Но вроде бы я все-таки в социуме)
Виктория, думаю, что и большинство людей, тем более простых, с коррупцией если и сталкиваются, то очень не часто. В итоге многие начинают называть коррупцией банальные подарки (презенты) врачам и учителям. Ведь нужно же человеку найти для себя понятные примеры, раз вокруг постоянно талдычат про повальную коррупцию.
--- Виктория, 30 Апрель, 2017 - 22:22, ссылка
Думаю коррупцию надо разделить на "рыночную" и "неприемлемую"...
"Рыночная" коррупция выглядит в виде "аукциона" между претендентами на общественный ресурс, который проводит чиновник, при этом нам плевать, кому достанется распределяемый ресурс, - его нам не использовать и большой разницы кому он достанется нет и последствия одинаковые... - негативное здесь это привычка чиновника сводить всё к таким "аукционам", но всё же тут выигрывает сильнейший (больше давший), а это конкуренция и логика в ней есть...
"Неприемлемая" коррупция - это такая коррупция, которая приносит прямой вред - скажем лечение врача купившего диплом, распил госсредств через всякие схемы ради распила, торговля властью итд - это неприемлемо, есть преступление и с этим надо бороться, и конечно же неприемлема ещё и псевдоборьба с коррупцией, что сейчас и наблюдаем на разных (противоположных) "фронтах"...
Victor, с одной стороны, Вы говорите:
«в любом целостном всегда должно находится что-то, что существует за счет частей и это будет то, что удерживает целостность от распада, но и является его противоречием, устранение которого ведет к распаду этой целостности... - в случае с социумом это коррупция»
А с другой стороны, говорите:
«"Приемлемая" коррупция выглядит в виде "аукциона" между претендентами на общественный ресурс, который проводит чиновник, а нам плевать, кому достанется этот ресурс, ведь его нам не использовать, большой разницы кому он достанется нет и последствия одинаковые... - негативное здесь это привычка чиновника сводить всё к таким "аукционам", но даже и тут выигрывает сильнейший (больше давший), а это конкуренция и логика в ней есть...»
Однако где же во втором первое?
Ну т.е. где же в «конкуренции» «удерживание целостности»? Разве конкуренция не является первым признаком разделенности и разобщенности, а вовсе не единства?
С ув. D
Спасибо Derus за обращенное вами внимание на мою попытку разобраться в процессе организации и регулирования социума, попытку направленную на поиски здравого и разумного виденья совместной жизни людей, попытку поиска лучшего способа саморегуляции социума по возможности без потрясений и самообмана на счет всяких там раев земных...
...на счет "коррупция делится на "приемлемую" и нет" это я порассуждал в слух так сказать навскидку в порыве текущей полемики о строительстве рая на Земле ("Через Навального о нас." - http://philosophystorm.ru/cherez-navalnogo-o-nas) - я сильно от своих слов то конечно не отказываюсь, но сказанное надо все же тщательней было и продумать и соответственно изложить...)
Но вы правильно подняли вопрос, о конкуренции в социуме - причем конкуренция внутри социума как целостности, которая будучи частью мира как целого, ещё и там в этом как бы внешнем целом конкурирует с другими социумами в целях своего самосохранения, на фоне чего конкуренция внутри социума получается должна соответственно быть посвящена выживанию социума в мире, а не доводить бы социум до разрушения, что уже делает коррупция (правильней несправедливость)...
Про конкуренции в социуме думаю надо сказать как о механизме смены "полюсов" приложения сил и ресурсов, саморегуляции и самоочищения от стагнации, чего нельзя сказать о коррупции (несправедливости), которая скорей выступает как проклятие социума, против которого надо бороться, но она есть и необходимый индикатор жизни, пульса социума, отсутствие которого есть констатация смерти социума - диалектика... - без белого не видеть чёрного и наоборот...)
...и как мне видится - в социуме коррупцию надо минимизировать в рамках разумных затрат социальных ресурсов на это, а конкуренцию максимизировать и так же в рамках разумных затрат социальных ресурсов - как это реально исполнить? - вот это уже по обстоятельствам, но всегда неукоснительно следуя принципу: "коррупцию минимизировать, конкуренцию максимизировать" но...но могут быть (возможно) и разумные исключения, как подтверждение приведенного принципа...;)
Это просто подборка по определению и описанию коррупции - думаю это поможет при обсуждении...
Подборка по конкуренции...
Подборка по государству...
Подборка по самосохранению и борьбе за существование...
Victor_, Вы говорите: «Спасибо Derus за обращенное вами внимание на мою попытку разобраться…»
Всегда пожалуйста :о)
«Про конкуренцию в социуме думаю надо сказать как о механизме смены "полюсов" приложения сил и ресурсов, саморегуляции и самоочищения от стагнации,»
Хм…
Впервые вижу такое понимание конкуренции как смену «полюсов» приложения сил и ресурсов.
Вы меня этим поставили в тупик.
Посудите сами, если, к примеру, обществу нужен и хлеб и кино, то какая между ними может быть конкуренция??? Они просто сменяют друг друга в зависимости от нужды в том или в другом. Конкуренция предполагает ОДИН предмет "борьбы" и как минимум двух претендентов на него (Ну как в вашем примере). Разве нет?
Насчет "смены "полюсов" приложения " – конечно здесь хотелось сказать "смены точек приложения", но "полюсов" лучше будет, это подчеркивает разное приложение сил и ресурсов для саморегуляции социума именно как противоречивой многополярной целостности...
Тут надо определиться с конкуренцией в нашем социуме, в социуме с товарным производством...
Конкуренция - это соперничество между экономическими агентами за необходимый ресурс доступный в социуме, с целью обретения экономической выгоды в рамках товарного рынка и его законов, за соблюдением которых как-то следит государство и контролирует это через своих должностных лиц...
А конкуренция между хлебом и кино идет прежде всего за кошелек потребителя, а потом за иные ресурсы – скажем за субсидии от гос-ва, которое так выражает свои предпочтения тому или иному производству... – красочно это везде представлено в виде анализа альтернативы – пушки или масло...
Если социума без коррупции не бывает, то сразу возникает вопрос об оптимальном уровне коррупции в социуме.
Ну вот давний пример из моей жизни. Нужно мне было подать документы на комиссию, причем из-за изменения законодательства, эта комиссия проводила вообще свое последнее заседание, а без её решения я не имел возможности решить крайне важный для себя вопрос. Причем сбор документов я начал очень даже загодя, но бюрократические карты легли так, что готовы они оказались аккурат к последней комиссии. Как человек дотошный, я тщательно выспросил какие именно нужны документы, и вытирая пот со лба, в последней день подачи документов предстал пред светлы очи секретаря комиссии со своим набором документов, который она мне в свое время и продиктовала. Тут она фырчит и заявляет, что я такой-разэтакий раздолбай не принес документ из БТИ, о необходимости которого она мне сообщала. Я совершенно твёрдо знал, что она мне об этом не говорила, но рвать тельняшку на её груди было совершенно бесполезно, ибо она всего лишь предоставляла комиссии документы, проверив их комплектность. Крайне разочарованный я вышел от этой дамы, понимая, что всё пропало, ибо в БТИ документы делали месяц, и общаться там с кем-либо, кроме как с попкой в окошке не было никакой возможности. Тем не менее я поехал в БТИ, безрезультатно достоялся в очереди до попки в окошке, и в процессе бесполезного общения с попкой увидел, как ей давала указания одна начальственная дама, выплывшая из недр, и там же и скрывшаяся. Потом я просто тихо безо всякой надежды сидел в коридорчике, куда выходила запертая дверь из недр БТИ, где собственно и сидели его работнички, время шло к обеду, когда всех посетителей выгоняли из помещения на улицу. И вот замочек щелкнул и из двери показалась та самая начальственная дама, которую я схватил буквально за пуговицу и начал жалобно канючить, ясно понимая, что Станиславский вынес бы вердикт: "не верю". Но уж больно та дама рвалась сквозь меня на обед, и ей в тот момент были откровенно по фигу и я, и самое для меня важное, - её работа, потому в нарушение инструкций она мне заявила, что дескать помочь она ничем мне не может, но может явить чудо и пропустить через заветную дверку к "девочкам" в недрах БТИ, которые собственно и выполняли техническую работу. Увидев свет в конце тоннеля, я завалился к девочкам, уверив их, что начальственная дама дала добро, и мои стенания возымели действие. В результате, за пару коробок не оговоренных при первом моем натиске конфет, и вполне официальную оплату услуг, через три часа я получил требуемую бумагу, отнес её секретарю комиссии, попал на комиссию, решил свой вопрос, во многом определивший мою дальнейшую судьбу...
Я много раз и до, и после этого видел коррупцию, которая мне мешала и мешает сильнейшим образом, она - мой враг. БТИ - казенное учреждение, настроенное вовсе не на удовлетворение интересов его посетителей, а на правильные рапорты и отчетность, а потому никакого официального сервиса по срочному изготовлению документов в нем никогда не было. А я чудом преодолел одну из сотен рогаток, разбросанных властью на пути к удовлетворению резидентами страны самых обычных потребностей, что собственно и определяет инвестиционный климат в стране, то есть возможность у населения страны решать свои законные экономические вопросы с минимальными проволочками.
Кто-нибудь из ходящих пешком по земле, находящийся в твердом уме и здравой памяти, может утверждать, что работа всех госучреждений ныне отлажена так, что все государственные услуги оказываются гражданам в минимальные сроки в полном объеме? Если кто это делает, то либо он ездит в одной машине с президентом, а не ходит, или вовсе без ума, а не в уме.
Значит, пока есть государство, оно будет нанимать чиновников, критерием оценки которых будет что-угодно, но не удобство налогоплательщиков, за счет которых они и получают свою зарплату. И всегда будет обоюдный интерес и чиновников и граждан смягчить государственное прокрустово ложе, дабы всё же выживать, а не гибнуть в нём в строгом соответствии с правилами, установленными невесть какими уродами. Поскольку я наблюдаю за этими правилами довольно давно, то обратил внимание на закономерность их установления: они всегда неудобны, всегда имеют возможность отказа заявителю в оказании ему самой простецкой государственной услуги. А это означает, что госаппарат изначально устроен в виде организованной преступной группы, поскольку те, кто придумывает и утверждает правила, оставляющие простор для коррупции, практически никогда не общаются с теми, кому перекрывают кислород чиновники-взяткобратели. И только те, у кого с головой не в порядке не знают как зовут крестного отца этой ОПГ. Впрочем, его не зовут, он сам приходит, когда считает нужным...
Но вот одно интересно - после всего этого вашего вы Фристайл за кого - за анархистов, за коммунистов или за мессию обещающего рай земной (то бишь за овального)?... - ну и видели ли вы по жизни в достаточном количестве тех, кто по вашему и чиновником готов стать и не коррупционер? - ну и?...) - а может вы сами в чиновники пойдете или расскажете что делать с коррупционной напастью в России?...
...для начала надо разобраться в сути коррупции и почему она неискоренима, т.е. есть атрибут социума, а уж потом надо будет рассмотреть механизм оптимизации-минимизации потерь от...от наверно неизбежного несовершенства, неидеальности организации социума, что и порождает коррупцию...
Я вам конечно сочувствую, но может вы расскажите о той стране существующей сейчас на Земле, в отношении к которой вот это ваше неприменимо?...)
Ну и кому эта отладка нужна из нонешних у власти или любых будущих даже с ангельскими крылышками перед тем, как обрести власть? - чтоб отладить, надо войти во власть и...и опоганиться - заколдованный круг получается - так то вот... Кстати, единственно что слегка разрывает этот круг, это разделение властей и единство власти и народа, когда власть слышит народ, а народ доверяет власти - утопия? - может быть... посмотреть бы на такую утопию ... хотя бы умственным взором, что в принципе возможно, но не на практике...)
не атрибут социума, а явление государства первого типа. В государстве второго типа коррупция исчезает.
А государство второго типа это такое, которое Святой водой окропили - ну а кто спорит, Святая вода она чудеса творит однозначно!...;)
Victor_, 4 Май, 2017 - 16:20, ссылка
существуют три типа мышления: мифологическое, религиозное (идеологическое) и философское. Вы с фристайлом рассуждаете на уровне мифологического мышления. Вам мифологическое мышление позволяет рассуждать о святости воды, не понимая свойств ее разных видов структуры, фристайлу мифологическое мышление не позволяет заглянуть вперед, который пишет:
когда в эпоху племенного типа организации общества, такой же фристайл рассуждал о невозможности возникновения государства. но оно вопреки ему возникло.
По Новой теории систем все имеет свой конец. Система государства тоже должна будет преобразиться. а для этого исчезнет один их классов: класс коррупции. Следующим исчезнет класс наемного труда. Тогда возникнет государство третьего типа - социалистическое. когда права оставшихся двух классов уравняются, государство как система исчезнет. Будет коммунистическое построение общества. Это произойдет тем скорее, чем фристайлы и викторы будут меньше мешать и запудривать мозги людям.
вы с фристайлом не перешагнули даже религиозное мышление, а взялись за философию.
К Евгений Волков ссылка
У меня ряд вопросов
.
По какому основанию вы выделяете эти 3-и типа? Эта классификация полная, т.е. вы все варианты перебрали? Судя по контексту -- вы мифологическое мышление отнесли к самому низшему типу -- почему? К какому типу из этих 3-х вы причислили бы мышление строго логическое, безЪэмоциональное?
Один, 5 Май, 2017 - 11:57, ссылка
К Евгений Волков ссылка
Для меня полная. А вот для Болдачева нет. На вершину он ставит мудрецов, хотя истинный философ и есть мудрец.
В статье о мышлении http://philosophystorm.ru/elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-demokraticheskoe-gosudarstvo-rossiya я пояснил почему причислил мифологическое мышление к менее совершенному, чем религиозное и тем более чем философское. Мифологическое составляет основу религиозного, а религиозное есть основа философского. Невозможно перепрыгнуть этапы своего мышления. Все проходят через него, но не все достигают религиозного (идеологического) и тем более философское. Многие остаются с мифологическим мышлением.
К любому из трех. В каждом типе может присутствовать логика и могут отсутствовать эмоции, то есть повышенная возбудимость мышления. Я, например, в ряде вопросов не могу мыслить не эмоционально.
К Евгений Волков ссылка
Спасибо. Мне всё ясно. Приятно читать ответы на свои вопросы в краткой, но достаточно полной форе.
В Европе ХХ века система философии Гегеля приобрела вид технологий, основанных на его утверждении, что любое бытие является закономерным этапом свободного развития Абсолютной идеи. Мышление же, выявляя свое тождество с бытием в его историческом и логическом порождении, познает эту свободную идею исходя из того, что весь мир, все духовные и материальные предметы даны и воспринимаются как сделанные, как результат свободного развития Абсолютной идеи, как так данное разумное. Познание социальных процессов, определяемое как нахождение разумного в самой социальной действительности посредством продвижения путём максимальной "свободы", привело к идее моделирования и искусственного формирования социальных процессов соответствующим образом - свобода "любой ценой"... Подобное социальное моделирование обернулась для всех стран кризисами в сфере культурных отношений и потерями ориентиров в развитии - было принято за аксиому то, что лучшее и определяющее в деятельности разумного субъекта это его свобода в практической и духовной сфере в противовес детерминированности природными и социальными причинами эмпирического социального субъекта. А раз за главную ценность выбирается во всём свобода "любой ценой", то развитие общества было закономерно загнано в угол ультралиберализма под табличку "либерастия" без выхода из под оной, потому как процесс "потакания" свободе любой ценой неизбежно и необратимо привёл в кабалу пороков, к их свободе, а не к нравственности, которая всегда подразумевает некоторые рамки для социального поведения и тем есть всегда некое ограничение. И как один из недавних ярких примеров выше изложенного - это превращение Европы в гейропу и процветающее там потребительское скотство и безнравственность из чего выхода то нет – тут или свобода любой ценой или на свалку истории, да...
Более того - все наверно заметили, что политтехнологи по моделированию социальных процессов под флагом свобода "любой ценой" до того стали циничными, что к власти стали приходить всякие ничтожества, которым плевать на всё, но и избиратели, с их свободой "любой ценой", не сильно обременены этим. Раньше лидеры социумов были сами по себе само воплощение социальных идей, а сейчас: берут болванчика, напомадят, причешут его, дадут ему почитать по бумажке на камеру что надо, укажут как себя надо вести и что делать и...и вот вам болванчик уже и при власти, хотя сам то он пустышка и ему плевать на ранее озвученные им тексты, а раз свобода "любой ценой" главная ценность, то и гражданам плевать на болванчиков - получается некое подобие анархизма... Вот недавний яркий пример подобной катавасии избрания президента франции с его избирательной компанией – взяли целлулоидного мальчика, отмыли, подкрасили и вот вам это эмануэль и во власти... - и главное всем всё это такое пофиг, но это покуда некто (скажем эмигранты) не обратят и болванчика и избравших его граждан в своих рабов, хотя такое таким рабам будет пофиг... но а потом они вымрут и...и освободят место другим и всё - и всё, круг истории развития данного социального феномена завершен и погребен среди исторического хлама...
На всю голову фанатик с догматиком! Не было и не будет никаких государств второго типа, а он утверждает, что исчезнет. Ему так нДравится полагать.
читать мое сообщение выше.
... без наркоза не каждый выдержит.
Ну ладно я, уже больше 4 лет захаживаю на ФШ, каких только неординарных человекообразных, над кем поглумилась природа, здесь ни повстречал, но честно предупреждаю: чтение ваших постов - занятие не для неподготовленного, расслабившегося в обычной жизни от общения с разумными и вменяемыми людьми.
Фристайл, 5 Май, 2017 - 09:26, ссылка
и криво улыбнувшись, согласился на наркоз.
Это верно, захаживайте.
Даже дети могут быть великими философами. Недаром они придумали: кто как обзывается, тот так и называется.
Шопенгауэра тоже не шибко любили. Однако читают, хоть и во многом он ошибался.
Добавлю. С логикой у вас не все в порядке. Пишите, что встречаетесь с людьми, над кем поглумилась природа, а затем пишите, что общаетесь с разумными и вменяемыми людьми. Так чему у вас можно верить? Или это известная болезнь?
Был такой анекдот. Третьесортного поэта спрашивают: кого из выдающихся поэтов современности вы бы назвали? Нас несколько, был ответ.
Вот и вы, уважаемый, приобняли означенного Артура, и горько посетовали на несправедливость: "не любят нас с тобой".
И в этом я с вами согласен: кто ж, кроме вас самого, способен невооруженным микроскопом глазом разглядеть вашу философскую значимость. А ваше раненое самолюбие между тем требует признания. Вот вы и следуете совету одного из немногих реальных философов в истории человечества, Станислава Ежи Леца, "когда вода подступает к горлу, выше голову!"
Фристайл, 5 Май, 2017 - 15:23, ссылка
Леонид, ваш сарказм еще не признак разумности. Отвечу цитатой вашего любимого философа: «После общения с некоторыми людьми у меня появляется ярко выраженный комплекс полноценности».
Станислав Ежи Лец: «Чтобы быть собой, надо быть кем-то». А от себя добавлю. Для этого не надо ждать от дилетантов похвал.
Станислав Ежи Лец: Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения. Люди глухи к тому, что кричит в тебе громче всего.
Надеюсь, вы поняли творчество Леца.
Я себя хвалю, ибо из-за меня вы, надеюсь далеко не в первый раз, приобщились к его мудрости. Ещё б вам его самоиронии, и есть надежда, что в не очень близкой перспективе вы начнёте сокращать разрыв... Опять вспомнилось из Леца: О нём говорили с восхищением: «Догоняет гениев!» Я спросил с беспокойством: «С какой целью?»
PS. Живите с миром, и не воспринимайте слишком всерьёз, всё то, что вам приходит в голову, ибо "в некоторых источниках вдохновения музы моют ноги", а другие возникли из-за протечек чьих-то канализаций.
Надейтесь и дальше. Может и вам немного мудрости отломится.
Надейтесь и дальше. Может и вам немного мудрости отломится.
Никого из близких мне по духу вы не назвали, все перечисленные в большей или ещё большей степени мне противны.
Беда! Жить то приходится сейчас, а не тогда, когда кто-то решил, что разобрался. Любой социум самоорганизуясь, приходит к выводу о необходимости правил самоорганизации, причём эти правила спускаются вовсе не с небес, а вырабатываются вполне замотивированными собственными интересами, а не всеобщим благом, людьми, а потом эти правила навязываются через дополнительное оболванивание дурацкому электорату, и наконец за исполнением правил следят вовсе не ангелы с архангелом во главе, а конкретные чиновники со своими узкокорыстными интересами. Отсюда, в демократическом государстве любые правила должны быть одобряемы большинством, то есть популизм в этом неизбежен, отсюда правила могут быть несправедливы к меньшинству. Ну, к примеру, подоходный налог, и даже не сильно важно с прогрессивной или плоской он шкалой налогообложения. При таком подходе считается, что обязанность содержать государство лежит на тех, кто прикладывает усилия для личного благосостояния, и чем лучше человек везёт, тем большая на нём нагружают поклажи. А вот люмпены не желают прикладывать усилий, с них и взятки гладки, зато в очереди за социально-государственными благами они первые. Неравные обязанности по содержанию государства несправедливы по отношению к меньшинству, но одобряемы большинством социума.
Вообще, всякий раз, когда хоть какие-то правила предоставляют чиновником выбор между разрешением и запрещением, между дать или не дать с какой скоростью дать, между закупками у разных поставщиков, заказов у разных исполнителей работ; когда чиновник получает возможность распределения любых благ, не им личным трудом заработанных, тут же неизбежна коррупция. И это - далеко не исчерпывающий перечень.
Вот на днях осудили на 22 года генерала МВД Сугробова, возглавлявшего антикоррупционное управление. Приплыли. Из кармана налогоплательщиков оплачивались воры-чиновники, которые воровали дубинки у других воров из МВД, которые в свою очередь воровали дубинки у воров без погон. Тем самым, в пылу борьбы с коррупцией можно задействовать половину населения страны, которая будет следить за второй половиной, чтобы та не воровала и не роптала. Получаем тоталитарное государство.
У любого государственного действия есть плата для социума за его исполнение. К примеру, в государстве есть налоговая служба, которую мало того, что дорого содержать, но она обязывает налогоплательщиков содержать аппарат бухгалтеров, занятых исключительно взаимоотношением с налоговой службой, цена содержания которых в целом по стране ещё выше. Ни мытари, ни бухгалтеры ничего полезного вообще не производят, они - обуза, они - плата за существующий способ изъятия денег у народа, якобы во благо народа. Аналогично с любыми другими контролирующими структурами государства: их контроль далеко не бесплатен с позиций содержания чиновников государством, но их деятельность вызывают еще большие затраты у народа.
Потом выявляется необходимость контролировать контролеров, а потом - контролировать контролёров контролёров.
Итого: любое государство неизбежно коррумпировано. Но если власть в государстве не сменяема, то у чиновника нет опасения, что на его кресло усядется человек, пришедший в составе новой команды нового президента, и вскроет всё то, что он наворотил, и договориться с ним, как с контролёрами из команды прежнего президента, ему не удастся. А это значит, что уровень коррумпированности государства нарастает как снежный ком с увеличением срока несменяемости его главного чиновника. В США, мощь финансовых потоков в которых раз в 10 выше, чем в России, а значит и искусов в те же 10 раз больше, установлено, что президент не может просидеть в своем кресле больше 8 лет. И вовсе не потому, что в США не было по-настоящему достойных президентов, много сделавших хорошего, которых хотелось бы еще подержать на этом посту, а именно из-за необходимости постоянного обновления госаппарата за счет нового поколения чиновников, никак не связанных с предыдущим поколением.
Помню как продавал свой первый построенный коттедж. При Горбачеве.
Зашли с покупателем в администрацию района, написали заявления, он подписал и я отдал бумаги на дом. Все.
Victor_, Вы говорите (здесь): «Насчет "смены "полюсов" приложения " – конечно хотелось сказать "смены точек приложения", но "полюсов" лучше будет, это подчеркивает разное приложение сил и ресурсов для саморегуляции социума именно как самотождественной многополярной целостности...»
Не могу пока сказать, что это смягчило указанную мной проблемку. И все по той же причине.
Ещё раз.
В понятие конкуренции входит соперничество.
Но обязательным условием соперничества является один предмет, на который претендуют соперники. Вы же говорите про разные полюса, разные точки приложения сил. Т.е. у Вас речь идет не об одном предмете, что тут же противоречит понятию конкуренции. (Напоминаю, что в вашем примере «аукциона» с разными претендентами был как раз-таки один ресурс.)
«А конкуренция между хлебом и кино идет прежде всего за кошелек потребителя»
1. Конкуренция предполагает «победителя».
Если «победа» приводит к самоуничтожению, то это нелепая конкуренция.
Ну вот и представим, что киношники победили…
Что имеем?
Имеем: все обречены на голодную смерть.
Поэтому я и сказал ранее, что и хлеб нужен и кино нужно. Любая конкуренция тут нелепа. Здесь обречено быть такому: «ну вот поели, можно и в кино, ну вот посмотрели кино, можно и поесть…» Разве нет?
(Особо отмечу, что Вы не цепляйтесь к конкретике примеров (мол, вместо хлеба можно и сыром обойтись, а вместо кино - игрой в футбол). Тут я прежде всего акцентирую ваше внимание на том, что хлеб и кино это РАЗНОРОДНЫЕ предметы. Тогда как это-то как раз и делает невозможным конкуренцию. Вы же сами привели (здесь) в первом пункте совершенной конкуренции то, что фирмы должны предлагать однородную продукцию (подчеркнуто мной - D.)
2. Если же Вы переворачиваете ситуацию и «кошелек» предлагаете мыслить как тот самый ОДИН предмет соперничества, то тогда тут же возникает вопрос: а каков статус денег в такой «экономике»?
Такое впечатление, что производители со своими продуктами - сами по себе, а покупатели с деньгами - сами по себе. Т.е. производитель охотится за выгодой (т.е. за круглой суммой денег) так, как будто деньги нечто существующее само по себе и представляют какую-то самостоятельную ценность.
В самом деле, если мы имеем стихийное удовлетворение тех или иных потребностей, где каждый сам за себя (кому-то приспичило хлеба, кому-то кина), то кем и на каком основании печатаются деньги?
А как иначе? Или Вам милее удовлетворение потребностей строем и по разнарядкам?
А деньги печатаются властвующими, чтобы прежде всего им было хорошо и не было плохо от недовольного плебса. Ко всему привыкает человек, поэтому можно и не платить - не торопиться повышать жизненный уровень населения, если интенсивно работает пропаганда, убеждающая, что "враг у ворот" - "надо затянуть пояса", что росту благосостояния мешают "происки" недругов или объективные причины: разрухи от прошловековой войны, засухи или заморозки, пожары или наводнения и т.д.
--- Derus, 7 Май, 2017 - 14:02, ссылка
Конкуренция есть борьба всякого субъекта как целостности в среде иных существующих целостностей, наполняющих собой Всеобщее (Целое), за самосохранение и выживание (за выражение через себя Всеобщего как его части)... А в чём и как проявляется конкуренция, это уже есть лишь вопрос конкретики... – причем это может происходить и на необитаемом острове, и в первобытном обществе, и в рыночной экономике и так везде одинаково и подобным образом во всей Вселенной (Всеобщем)...
Вы Derus всё норовите конкуренцию свести к однородным товарам, но тут уж скорей правильней будет говорить о неких товарах, удовлетворяющих определенную потребность людей. Да, в этом конкуренция со стороны может и выглядит чётче, но это далеко не вся конкуренция – она во всём разлита в обществе и всё это борьба в основном прямо за выживание, а где и за накопление ресурса (запасов и излишков), как стратегия, гарантирующая выживание в "черный" день...
Вы вон тут о деньгах заговорили – вот же вам краткое определение:
...просто: у вас соседи, с одним вы чем-то обмениваетесь и вдруг вам его товар оказался не нужным (но скажем золото вы взяли бы на обмен всегда), а ваш ему всё же нужен, но тут по счастью оказался рядом другой сосед, который готов обменять на золото товары соседей и...и сразу всё упрощается – все идут к нему и меняют свой товар у него на золото, а уж потом идут с золотом и выменивают на него у кого угодно что угодно – здесь золото это деньги как особый товар... потом деньги сделали бумажными, которые монопольно печатает гос-во, и они заменили золото в процессе товарооборота в социуме с товарным производством...
ВФКГ, Вы спрашиваете: «А как иначе? Или Вам милее удовлетворение потребностей строем и по разнарядкам?»
Не вижу связи с моим вопросом о деньгах, но всё же отвечу:
нет, мне не милее удовлетворение потребностей строем и по разнарядке.
«А деньги печатаются властвующими, чтобы прежде всего им было хорошо и не было плохо от недовольного плебса.»
Это только половина ответа на предложенный вопрос.
Ведь там было не только кем печатаются, но и на каком основании?
Имеется ввиду, что не «от балды» же властьимущие взяли и напечатали столько, сколько было под рукой бумаги и красок.
С ув. D
Они прекрасно знают когда и сколько денег надо вбрасывать, чтобы получить нужный процент инфляции. Есть потребность и возможность оживления экономики - процент инфляции постепенно поднимают - экономический "день". Замечается усталость, деловая активность падает - снижают процент эмиссии и инфляции - экономическая ночь. Но инфляция всегда должна быть в умеренных пределах, поскольку нынешние деньги = математический СТИМУЛ экономической активность. Уже есть возможность отказаться от "бумаги и красок" = перевести всё на виртуальные цифирки безналичных взаиморасчётов и ничего от этого не изменится.
ВФКГ, по поводу основания печатания денег Вы говорите: «Есть потребность и возможность оживления экономики - процент инфляции постепенно поднимают - экономический "день". Замечается усталость, деловая активность падает - снижают процент эмиссии и инфляции - экономическая ночь.»
1. Тут мне не совсем ясна причинно-следственная раскладка.
Вы имеете ввиду: деньги печатают - повышается экономическая активность. Т.е. первое – причина, второе – следствие. И наоборот, экономическая активность падает – деньги не печатают. Вновь первое - причина, второе – следствие. Так?
Если так, то пардон, нет ли тут противоречия?
Как же можно повышать печать денег ради повышения падающей экономической активности, если при ее падении, печатание денег надо снижать?
(Напоминаю ваше настойчивое подчеркивание, что без конкуренции будет лишь «бег на месте».)
2. Да, но в предложенном (тут) энциклопедическом определении экономики в пункте «Вся суть конкуренции определяется несколькими функциями:» сказано, что «Именно конкуренция мотивирует производителя активно действовать в максимально жестких условиях — варьировать уровни ценовых показателей»
А по вашему получается, что вовсе не конкуренция производителей, а дядя со стороны (т.е. властьимущий) своим печатанием денег управляет повышением активности производителей, соответственно, именно властьимущие варьируют (т.е. управляют) ценами (ведь инфляция – это обязательно уменьшение цены). Противоречие.
3. Вообще-то деньги – это знак.
Знак чего?
Очевидно, какого-то количества труда или товара.
Значит, напечатать денег только из «потребности» в чем-то там как минимум означает создать - долг (который надо погасить производством того самого товара, в коем есть потребность и которого нет по факту).
Но должник-то по определению живет за чей-то счет. Ведь кто-то УЖЕ произвел товаров и услуг на то количество денег, кое дали первому в долг. Однако жить одному экономическому агенту за счет другого – это противоречит понятию конкуренции. Ни один конкурент не даст в долг конкуренту.
Тогда может деньги печатают «от балды»? Т.е. за ними никакого товара и труда не стоит вовсе. Но в таком случае – это явное фальшивомонетничество, ведущее к обесцениванию труда (и товаров) других экономических субъектов. И в этом случае, как же так получается, что такой явно отрицательный момент – выступает у Вас приемом экономики?
4. Так а какой смысл бороться за этот предмет (деньги)?
Напоминаю, что Вы вошли в разговор в момент обсуждения предмета соперничества конкурентов. Был вариант, что как минимум два экономических субъекта борятся за «кошелек» (покупателей), т.е. за деньги, которых ОДНО количество (ну т.е. нельзя на это количество денег купить продукта И у того И у другого производителя по смыслу конкуренции). Но если мы допускаем, что дядя Федя то печатает деньги сверх уже имеющихся в обороте, то изымает их из оборота, мы теряем всякий смысл борьбы именно за деньги. Как я и сказал сходу: деньги не имеют самостоятельной ценности. А потому ошибочно принимать их за предмет соперничества. Ну т.е. принять-то можно, только это с необходимостью ведет к проблемам.
«Уже есть возможность отказаться от "бумаги и красок" = перевести всё на виртуальные цифирки безналичных взаиморасчётов и ничего от этого не изменится.»
Согласен, но пока считаю, что суть обсуждаемого совершенно не зависит от того, какие могут иметь формы деньги.
Надо вспомнить время, когда деньгами было золото, Клондайк и т.д. Ясно, что уровень добычи и поступления золота на рынок заметно варьировал. Люди строго следуют принципу: "Что легче приходит, то легче уходит", поэтому торговцы = покупатели денег поддерживают цены на максимуме баланса спроса и предложения. В 99-м году гостил в г. Жлобин, где есть как-бы градообразующее предприятие. Там явно наблюдался баланс наличия денег у населения и цен в рыночной торговле = в день закрплаты цены резко взлетали, а перед получкой были максимально низкими. Другими словами - это система "сообщающихся сосудов". Если прекратить эмиссию денег, то их ценность начнёт возрастать, придётся понижать цены на товары, снижать выплаты работникам = покупателям. Начинается кризис неплатежей, перепроизводства, депрессии экономики и т.д. Так-что при отсутствии золото-валютного паритета имеются широкие возможности манипулирования экономическими процессами.
Victor_, Вы говорите (здесь): «Конкуренция есть борьба всякого субъекта как целостности в среде иных существующих целостностей, наполняющих собой Всеобщее (Целое), за самосохранение и выживание (за выражение через себя Всеобщего как его части)... А в чём и как проявляется конкуренция, это уже есть лишь вопрос конкретики... – причем это может происходить и на необитаемом острове, и в первобытном обществе, и в рыночной экономике и так везде одинаково и подобным образом во всей Вселенной (Всеобщем)...»
Возможно.
Только я (видя нестыковку предложенного вами понимания коррупции с конкуренцией) пытаюсь на данном этапе понять суть конкуренции, а вовсе не ее конкретное проявление.
Согласитесь, если та суть конкуренции, кою Вы привели из энциклопедий, уничтожает само себя (из-за явных противоречий), то значит либо ее не должно быть, либо о ней не может быть никакой науки и разумного разговора.
«Вы Derus всё норовите конкуренцию свести к однородным товарам»
Не-е-е…
Я же указал на ту цитату, которую привели именно Вы, а не я.
И согласно ей, в идеале конкуренция есть прежде всего там, где фирмы производят однородные товары. И т.к. меня интересует суть (т.е. идея) конкуренции, то прежде всего надо исходить из именно этого варианта конкуренции.
Так что либо признайте, что приведенная цитата – неверна, либо будьте последовательны, следуя Вам самим предложенным определениям, и признайте, что конкуренция между хлебом и кино – (в идеале, т.е. по сути) бессмысленна.
«Вы вон тут о деньгах заговорили – вот же вам краткое определение:»
Еще раз напоминаю, что если Вы не будете следовать вами же приведенным определениям, то наш разговор – теряет смысл. :о)
«...просто: у вас соседи, с одним вы чем-то обмениваетесь и вдруг вам его товар оказался не нужным (но скажем золото вы взяли бы на обмен всегда), а ваш ему всё же нужен, но тут по счастью оказался рядом другой сосед, который готов обменять на золото товары соседей и...и сразу всё упрощается – все идут к нему и меняют свой товар у него на золото, а уж потом идут с золотом и выменивают на него у кого угодно что угодно – здесь золото это деньги как особый товар... потом деньги сделали бумажными, которые монопольно печатает гос-во, и они заменили золото в процессе товарооборота в социуме с товарным производством...»
Хм...
Так и чем золото вдруг лучше остальных товаров?
Полной загадкой выглядят ваши слова о том, что на золото я готов обменять всегда. В том-то и вопрос, а почему золото - это особый товар, на который можно обменять что угодно и у кого угодно. Именно это содержание, которое превращает какой-то товар или предмет в деньгу и будет сутью денег.
Поэтому без смысла денег совершенно не понятно, а почему производители как Вы сказали борясь между собой путем создания производств, товаров, участия в рынке - за «кошелек», т.е. за деньги (=золото), действуют так сложно-то? Ну и занялись бы сразу добычей золота себе столько, сколько душе угодно. Ну или открывали бы типографию и печатали себе денег.
А если их нельзя напечатать сколько душе угодно, то значит нелепо и соревноваться в их приобретении. Ну т.е. предложенный вами вариант предмета конкуренции в виде денег ("кошелька")- бессмысленна.
Понимаете, может идеальное образование "конкуренция" и существует где-то в мире платоновских идей, но по мне идея "конкуренция" порождается в сознании человека путем обобщения её конкретных проявлений...
Конкуренция неуничтожима - если кто-то уничтожит любым способом всех своих конкурентов, то тут же попадет в такую ситуацию, которая его вскоре вернет к конкуренции - тут или его сживут за высокие цены (если он их поднимет как монополист) или появится кто-то, кто готов будет при таких высоких ценах производить, а удержать низкие цены путем совестливости через "идейность" это утопия - проходили скажем такое при социализме... - так что диалектика она тут в наглядном действии...
...приведенные же мной выдержки, это так, для ориентира (затравки) в диалоге, но никак не для слепой веры в это...
Есть такая наука "Экономика" - там всё расписано - не знаю как вы, но я изучал её много и разно - интересная штука, советую...
Вообще-то я не хотел бы излагать подробно принципы конкуренции и то, зачем деньги товарной экономике или принципы воздействия на экономику с разными целями посредством монетарной политики - я хотел скорее сходить к истокам коррупции, которая в своей основе порождена конкуренцией или борьбой за существование...
Из определения ясно, что коррупция распространена среди вполне успешных, обеспеченных и далеко не глупых людей. Даже воровство и грабёж по причине нужды составляют мизерный процент от статистики подобных преступлений. Это означает, что различными видами грабежа обществак и государства занимаются не под страхом проигрыша в борьбе за существование, а из неуёмной алчности, спеси, гордыни, карьеризма, властолюбия, цинизма и т.д.
Конкуренции между претендентами на должности мало помогает коррупция, поскольку компетентность в нормальном государстве даёт большие преимущества, а в мафиозно-бандитском государстве "порча, растление, продажность, разложение" ведут к более скорому освобождению от такой власти.
...и приводит к какой власти? - может расскажите, может примеры из нынешнего времени аргументировано приведете и заодно расскажите, а стоило ли до такой жизни им в борьбе с коррупцией доходить то?... - ну и цены вам не будет, если для России рецептик пропишите, конкретно - с именами и планами...)
Victor_, Вы говорите (тут): «Понимаете, может идеальное образование "конкуренция" и существует где-то в мире платоновских идей, но по мне идея "конкуренция" порождается в сознании человека путем обобщения её конкретных проявлений...»
1. Так ведь дело-то не в том, где существуют и как порождаются наши идеи.
Важно, что если мы имеем идею (т.е. понятие) какого-то явления, то в случае наличия противоречия в самом совершенном варианте этого явления, это противоречие будет автоматически в наличии и в не идеальном варианте.
2. Как бы там ни было, но если лично Вам не очевидно, что между производством разнородных продуктов конкуренция если не необходимо бессмысленна, то уж точно не необходима, то предлагаю считать этот пункт пределом нашего взаимопонимания.
3. А вообще как Вы думаете, нет ли какой-то нестыковки в следующем утверждении: «Понимаете, может идеальный круг и существует где-то в мире платоновских идей, но по мне идея круга порождается в сознании человека путем обобщения конкретных круглых вещей»?
«Конкуренция неуничтожима»
Я имел ввиду уничтожимость смысла, определения.
Ведь меня интересует сущность ее. Насколько это мыслимо, а не немыслимо.
Конкуренция – объединяет в целое или разъединяет соперников? Вот же в чем был исходный вопрос от меня, поскольку Вы сказали, что коррупция удерживает целостность от распада и привели пример как коррупционер устраивает конкуренцию ("аукцион"). По моему разумению и по тем выдержками, что Вы привели, конкуренция – это борьба («Конкуренция есть борьба всякого субъекта как целостности в среде иных существующих целостностей, наполняющих собой Всеобщее (Целое), за самосохранение и выживание»). А борьба (опять же, по моему разумению) – не объединяет, а разъединяет, что противоречит указанной задаче коррупции.
«...приведенные же мной выдержки, это так, для ориентира (затравки) в диалоге, но никак не для слепой веры в это...»
Так я на них и ориентируюсь и уж точно не верю слепо в них. Неужели я дал повод в этом хоть сколько-то усомниться? :о)
«Есть такая наука "Экономика" - там всё расписано - не знаю как вы, но я изучал её много и разно - интересная штука, советую...»
1. Т.е. Вы не ответили, вернее, не пошли в сторону того: совместимы ли И борьба каждого против каждого за свое самосохранение и выживание И такое единое как деньги (а значит в первую очередь – ЦЕНА вещей)?
Понято.
В таком случае не могу поверить Вам на слово, будто есть что-то разумное ("логика") в борьбе конкурентов за «кошелек» потребителя.
2. Что касается учебников по экономике.
Я тут как-то рассказывал такой случай: мой сын делал уроки и зачитал мне из учебника по обществознанию (Обществознание. Кравченко А.И. М. 2011. С. 72): "Купить подешевле, а продать подороже - таков основной закон бизнеса." (выделено не мной - D)
Мне кажется, такие учебники и такую экономическую науку надо выбросить на помойку. А потому ваш совет пойти в библиотеку может мне навредить ))).
«Вообще-то… я хотел скорее сходить к истокам коррупции, которая в своей основе порождена конкуренцией или борьбой за существование...»
Да, но я именно туда и пошёл.
Разве мой ход: "коррупция как удержание частей в целом, не может быть порождена конкуренцией как борьбой всех против всех за свое выживание" – не о вашем «истоке»?
Так что нет, не было и не будет никогда в Природе такой ситуации, кода всяк за себя и против всех...
...и конкуренция имеет массу симбиотических проявлений, причем думаю это лучший способ выиграть в конкуренции и...и скажем коммунизм этого дела идеал... - а значит конкуренция всегда и сплачивает и разобщает - диалектика...)
Victor_, Вы говорите: «Так что нет, не было и не будет никогда в Природе такой ситуации, когда всяк за себя и против всех...»
Совершенно с Вами согласен.
«конкуренция всегда и сплачивает и разобщает - диалектика...)»
А с этим соглашусь только на половину. Только с тем, что конкуренция разобщает. В моем разумении пока не укладывается, чтобы два конкурента, борющихся за ОДИН предмет, сплачивались. Видимо, плохой из меня диалектик. ))
Больше вопросов нет.
Благодарю за разговор.
С ув. D
И я вас так же благодарю Derus за разговор...
Единственно что с вашего позволения добавлю - наверное в нашем диалоге было недостаточно точно определена конкуренция - тут надо было думаю разделить борьбу за существование и собственно конкуренцию...
В Природе с её законами конечно всяк за себя, против всех и главное правило тут выжить, а как – будет ли это бескомпромиссная борьба или симбиоз, это уж как сложится борьба за существование различных конкретных организмов в конкретных условиях...
Конкуренция же, хотя она и напоминает борьбу за существование, думаю есть явление социальное, где по определенным правилам (нормам) выделяется предметы конкуренции, определяются правила конкурентной борьбы за них и есть государство, которое учреждает все эти правила и осуществляет контроль за их исполнением... И вот тут, в этих правилах, и сидит коррупция, ибо их нарушение тем или иным способом дает конкурентные преимущества, долей от чего конкурирующий готов делиться с тем, кто ему поможет безнаказанно нарушить эти правила и это будет до тех пор, покуда это выгодно (дает прибыль за вычетом расходов на коррупционера)...
Конечно есть коррупция не связанная прямо с конкуренцией – скажем оформление документов на что либо, где посредством волокиты и придирок "выжимают" взятки и поборы, но думаю что коррупция связанная с конкуренцией куда как масштабней и капитальней...
ВФКГ, Вы говорите: «Надо вспомнить время, когда деньгами было золото, Клондайк и т.д. Ясно, что уровень добычи и поступления золота на рынок заметно варьировал. Люди строго следуют принципу: "Что легче приходит, то легче уходит", поэтому торговцы = покупатели денег поддерживают цены на максимуме баланса спроса и предложения. В 99-м году гостил в г. Жлобин, где есть как-бы градообразующее предприятие. Там явно наблюдался баланс наличия денег у населения и цен в рыночной торговле = в день зарплаты цены резко взлетали, а перед получкой были максимально низкими. Другими словами - это система "сообщающихся сосудов". Если прекратить эмиссию денег, то их ценность начнёт возрастать, придётся понижать цены на товары, снижать выплаты работникам = покупателям. Начинается кризис неплатежей, перепроизводства, депрессии экономики и т.д. Так-что при отсутствии золото-валютного паритета имеются широкие возможности манипулирования экономическими процессами.»
Хм...
Там, к чему Вы это писали, я указывал Вам на банальность: деньги – это знак (ценности), а не товар. А вот единицей меры ценности может выступать хоть грамм золота, хоть баррель нефти, хоть тульский пряник, хоть час работы лошади.
Соответственно, любая эмиссия денег на ровном месте – это либо фальшивомонетничество, либо создание долга в экономике.
Ваш ход никак не отменил моих утверждений.
Так и что же Вы хотели сказать?
Зачем Вы вспоминали время, когда какой-то товар был и деньгой, если вновь говорите об эмиссии бумажных денег? Золото в Клондайке добывали частники. Это было ИХ золото. А деньги шлепают тоже частники? Это ИХ деньги? Так может и конкурентная борьба за ИХ деньги, это борьба за право быть должником (коль деньги надо обеспечивать)?
Ваш пример из г. Жлобин – демонстрирует какую-то бессмысленность. Разве это не тот самый – «бег на месте» «сообщающихся сосудов», который Вы мне выставляли (тут)как некое отрицательное состояние экономики?
Если единицами меры веса являются граммы, килограммы, отрезков - сантиметры, метры и т.д., то "мерой ценности" - стоимости чего-либо являются актуальные человеческие потребности, пересчитанные на время и усилия, которые он должен потратить для получения необходимого количества денег для удовлетворения своих потребностей.
Есть скромные люди, которые могут обходиться вовсе без денег и их трудно заставить напрягаться даже ради самых необходимых и привлекательных вещей, а другим людям нет покоя даже с миллиардами, яхтами, самолётами и на золотых унитазах. Поэтому они несоизмеримы никакими "мерами", даже страхом смерти.
Другое дело - среднестатистические работники = покупатели. Им для стимулирования трудовой деятельности достаточно столько денег (не важно количество цифр и нулей), за которые они могут приобрести относительное удовлетворение. Кроме этого им хочется, чтобы покупательная способность со временем возрастала для поддержания оптимизма.
Все остальные манипуляции с деньгами - элементы финансовой политики, с помощью которой правящие могут стимулировать развитие экономики, общества, государства или довести население до нищеты, до бунтов и революций.
Денежная эмиссия является необходимым элементом финансовой политики государства.
Образно говоря: Деньги - кровь экономики, которая не должна "загустевать и стопориться", но не должна и слишком "разжижжаться" чрезмерной инфляцией.
Поражает то, что вы с чего-то решили, что вполне образованные владельцы заводов газет пароходов с чего-то стремятся к своему уничтожению посредством доведения население до нищеты, до бунтов и революций - зачем им это? - задумайтесь! - или вы полагаете себя умней их - типа они не ведают, что могут погубить себя, а если осознают это, то не могут остановится? - вы вон "мудрый" типа можете остановиться, а они убогие головой нет - да не смешите же мир такой своей "мудростью"... :-D
А про деньги было вполне хорошо сказано и раскрыто их необходимость всем гражданам социума - и вам, и мне и всем остальным:
- зачем вы себя распаляете на отрицание позитивного в деньгах, это просто удручаете - почему-то вы решили, что деньги это непременно зло, а ведь изобретение денег с т.з. экономики было сравни изобретению колеса, а то что через деньги возможно зло, дык думаю не меньше людей погибло и под колесами, да...
Вы отвечаете на собственные додумки, поскольку "могут" означает наличие возможности посредством финансовой политики получать различные результаты. Кроме того: в мире существуют различные политические режимы и различные агенты влияния в их составе, поэтому вовсе не обязательно, чтобы интересы представитетелей политической номенклатуры совпадали с перспективными интересами общества, государства.
И к деньгам я отношусь с должным почтеним, но без предыхания к их описанию в словарях.
--- ВФКГ, 20 Май, 2017 - 01:56, ссылка
... "не обязательно, чтобы интересы представителей политической номенклатуры совпадали с перспективными интересами общества, государства", а такое вполне возможно... - но тогда это значит лишь одно - эта "политическая номенклатура" явно на грани великого шухера и её скоро будут бить и...и битье ногами будет самым мягким из номенклатуры этого битья, да...
"" http://www.politology.vuzlib.su/book_o285_page_10.html
...формально и стилистически
чисто европеистские акты русского
правительства (например, дарование
Конституции) могли оказаться лишь
юридическим флером, прикрывающим
процессы прямо противоположного
свойства. Так осенью 1905 г., когда
многие русские прогрессисты еще
находились в эйфории по поводу
царского "освободительного манифе-
ста", С.Л.Франк писал своему близкому
другу П.Б.Струве: "После дарования
Конституции в России началось что-то
невообразимое: полиция, черная сотня
и казаки устраивают прямо какое-то
нашествие варваров и истребление
огнем и мечом. Надо думать, что
наверху какая-то очень сильная кучка
людей таким путем подставляет ножку
Витте и конституции. Вообще настро-
ение в России самое подавленное и
смутное, и с каждым днем все больше
начинает казаться, что Россия верными
шагами идет к анархии и настоящей
междоусобной войне. Во всяком случае,
борьбе еще далеко не пришел конец, и
впереди ждут, вероятно, еще большие
ужасы" (выделено мной - А.К.)36.
ВФКГ, Вы говорите (тут): «Если единицами меры веса являются граммы, килограммы, отрезков - сантиметры, метры и т.д., то "мерой ценности" - стоимости чего-либо являются актуальные человеческие потребности, пересчитанные на время и усилия, которые он должен потратить для получения необходимого количества денег для удовлетворения своих потребностей.»
Тут у Вас логический круг.
Т.е. определяемое участвует в определении.
Посудите сами, если Вы согласны, что денежная единица – это знак какой-то меры ценности (стоимости), то определяя эту самую меру стоимости у Вас вновь фигурируют деньги (см. выделенное).
Поэтому Вы ничего не прояснили.
Остаюсь при своем. Количество денег – это не самостоятельная характеристика, чтобы быть предметом конкуренции или рычагом управления экономикой. Такое, конечно, бывает на белом свете, не спорю, но это, мягко говоря, неразумно.
«Есть скромные люди, которые могут обходиться вовсе без денег и их трудно заставить напрягаться даже ради самых необходимых и привлекательных вещей, а другим людям нет покоя даже с миллиардами, яхтами, самолётами и на золотых унитазах. Поэтому они несоизмеримы никакими "мерами", даже страхом смерти.»
Согласен.
Но пардон, какая разница у кого, какие потребности, если в государстве количество денег должно соответствовать количеству товаров и услуг?
«Другое дело - среднестатистические работники = покупатели. Им для стимулирования трудовой деятельности достаточно столько денег (не важно количество цифр и нулей), за которые они могут приобрести относительное удовлетворение. Кроме этого им хочется, чтобы покупательная способность со временем возрастала для поддержания оптимизма.»
Еще раз скажу, что не понимаю Вас.
Мало ли кому чего нужно и хочется. Деньги – лишь знак созданной ценности в Мире, либо лично тобой, либо группой, либо обществом в целом. Если ничего реально не создается по факту, то деньги – это просто бумажки.
Как я выше говорил Victor_'у, такое впечатление, что тут говорят о деньгах как о каком-то самостоятельном источнике блага, к которому люди пытаются быть причастными (кто по минимуму, кто по максимуму, а кто "среднестатистически").
«Деньги - кровь экономики...»
Совершенно с Вами согласен.
Но вот как раз поэтому мне и кажется нелепостью конкуренция за «кошелек» потребителя!
Представьте, если в нашем организме между органами начнется именно конкуренция за кровь…:о))))
Представьте, если хоть один орган или часть тела (не дай бог) начнет "перетягивать на себя одеяло".
Премудро, но абстрактно. Отсюда и выводы абстрактные. Т.е. цели недостижимые. Хотя в действительности всё гораздо проще и система без коррупции существует. Мы в ней работаем, но... Почитайте вот это: http://www.k200.ru/taina.html
( Цитирую из вашего http://www.k200.ru/taina.html )
Я вам предлагаю задуматься над тем, что большинству то на любую власть плевать (потому как она для них такая, какая лишь в общем то и возможна на данном этапе истории по здравому суждению), а другим она и вовсе такая за счастье и только третьи в печали на её счет. И эти же третьи, которые практически всегда в любом социуме в истории есть маргинальное меньшинство, всегда стремятся лишь к захвату власти, естественно всегда под самыми благостными предлогами, а на деле это есть всегда не стремление избавиться от нужды, а лишь стремление к переделу и захвату чужой собственности – им главное дорваться до кормушки, а уж потом хоть потоп...
Конечно, изредка, в абсолютно редких случаях, исключительно случайно, некая смена власти и приводит чудесным образом к реорганизации социума так, что этим удовлетворяются потребности большинства общества и это идет всем во благо на некоторое время, но такое случается так редко, что и верить этому и не стоит из-за его маловероятности, при подавляющей вероятности негатива...
... от себя хотелось бы сказать про город "Солнца" или про коммунизм (кому как), про такое социальное устройство, которое как бы исключает все "плохости" социализации, про то место, куда всех тянет – что-то наподобие рая на Земле...
Про это буду утверждать следующее – ни город "Солнца", ни коммунизм не будут никогда построены людьми по их просто желанию, а возникнут исключительно по нужде, по крайней необходимости, как единственное средство выжить. Причем, несмотря на то, что по достижению казалось бы полного удовлетворения своих потребностей в городе "Солнца" или при коммунизме, жизнь то людей там в сумме всего тамошнего будет ничем не лучше нынешней в её сумме, но и будет там единственное отличие - это абсолютное, полностью добровольное и добросовестное рабство людей – т.е. вся жизнь людей будет тупо работа, пусть и при полном удовлетворении потребностей... – а вот мне туда почему-то и не хочется, да... – этим хочу сказать: Однозначно - только безысходность и крайняя необходимость может заставить людей построить город "Солнца" или коммунизм = аминь!
... и в заключении пример к теме необходимости из жизни – моя жена делала котлеты из фарша, купленного в магазине – фарш был всегда плохой и я ей сказал не брать его, но она всё же брала его очень редко и качества он был всегда не лучшего, но...но последнее время его качество резко улучшилось до вполне хорошего и что? – вы думаете производителей совесть замучила или мы им милы стали? – а всё по той же необходимости – думаю мясо подешевело так, что не докладывать его и делать фарш не по технологии стало невыгодно – тем более хранится технологичный фарш дольше, клиент доволен и деньги несёт, а что ещё надо для прибылей и удушения конкурентов? - а главное то ведь всё это явилось словно самотёком ... правда через необходимость или то бишь через безусловную разумность всего в мире сём...
PS
Пишите вы Андрей конечно всё своё вполне логично – но заметьте, десять заповедей (с подобным вашему изложению содержанием) уже известны людям несколько тысячелетий, про коммунизм столетия два ведаем, а толку то? – значит нет пока в этом безальтернативной необходимости, но знаете, она всё же когда-то точно и непременно встанет перед людьми безальтернативно, как: "Либо жизнь - либо смерть!!! " - и...и будет город "Солнца" или коммунизм (кому как) – не верите?...
Виктор, якобы плевать на власть и при этом демонстративно можно сколько угодно. Однако делать вы будете именно то, к чему она вас вынуждает. Плюйте себе на здоровье и до них всё равно не доплюнете.
Почему Вы заговорили о смене власти в связи с цитатой из меня? Где там что-то о смене власти? Только о нормализации законов. Станут законы верными - вот и будет Ваш Город солнца. Сам сложится, ибо этому ничего мешать не будет.
А я ведь предложил для критики моего материала поступить очень просто. Опровергнуть факты, на которых он построен. Так за чем дело встало? Как можно построить Город солнца, имея под ним описанную мною мину? Сами-то подумайте.
И с заповедями Вы промахнулись. Заповеди - это морально-этические принципы, а менять нужно конкретные законы. Откуда вдруг возник вопрос первенства, приоритетов в освещении проблемы. Совершенно разные вещи. Несопоставимые.