Обобщение понятия ПОНЯТИЕ
Данная тема родилась, как продолжение марафона по определению понятия Понятие. Само название с закольцованной ауторефлексией слова-термина ПОНЯТИЕ, уже вызывает головокружение. Неудивительно, что потребовалось много времени, чтобы придти к кое-каким обобщениям.
Хотя результат еще за горами, но кое-что уже наметилось. Я сделаю компиляцию своих последних сообщений, где я уже суммировал идеи главных участников. Надеюсь, что все желающие сделают нечто подобное и нам удастся сформулировать некие основы теории мышления, о которой так долго говорил Сергей Борчиков (спасибо ему за это).
Суть этой теории в том, что мышление - это оперирование мыслями, а мысли - это системы понятий, но при этом сами понятия, как сингулярные ментальные элементы различения-узнавания обьектов, мыслями не являются.
Треугольник Фреге: обьект-понятие-слово, в этом случае, оказывается ВНЕ мышления. Это настолько контра-логично, что я долго не мог с этим согласиться. Но постепенно (что видно из приведенных ниже постов) я принял эту гипотезу и предлагаю всем поучаствовать в ее тестировании на логическую устойчивасть и непротиворечивость.
Итак,
1) Мышление - это оперирование мыслями (системами понятий).
2) Мысли - это системы понятий (молекулы мышления).
3) Понятия - это атомы мышления, но они не являются мыслями и не являются результатом мыслительного процесса.
4) Понятия - это ....
Далее я приведу свои сообщения, где видны мои потуги завершить это многоточие :))
Цель - понять чем оперивует мышление: словами, понятиями, мыслями? Чем отличается понятие-слово, от понятия-концепта-термина. Является ли понятие мыслью или до-мыслительной способностью и рождается вне мышления, до мышления?
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Андрей, раз вы хозяин колонки, то давайте и вам помогу, а то предмет разговора плохо обнаруживается и у вас и у Борчикова. А основанием у вас обеих есть "МЫСЛЬ", а вот никто из вас не хочет давать тому определения или Характеристик, чтобы прояснять смысл вашего дискурса. Давайте я вам смысла добавлю, а вы продолжите уже обстоятельную беседу.
Андрей, когда ясен предмет и основа беседы, то возможно и что-то утверждать, а иначе---это вообще что-либо мало значащие слова. Удачи.
Роман, спасибо за участие в беседе.
Роман спасибо. Хоть кто-то дает развернутое определение мысли. Но по пунктам.
Не только. Это характерно и для образа воображения. И для мистического чувства.
Не только. Могут и сужать, и возвышать.
Тут полностью согласен. Прямо по Канту.
Тут наперекор Канту. Ибо мышление может еще какие иллюзии и химеры создавать супротив действительности.
Слишком слабый критерий для истины, хотя свою лепту в становление истины вкладывает.
Смысл - со-мысль. Нужно показывать, как он в мышлении формируется и складывается, т.е. еще такое же развернутое определение давать.
Логично добавить - истину, понимаемую Кантом.
В истине, понимаемой Кантом, у меня есть сомнение.
Летом университет не работал. И Кант устраивал лекции для публики. В этих лекциях Кант обозревал мир. Говорил, в частности, о том, как люди живут на других континентах. И нес чушь, по нашим сегодняшним меркам, несусветную. Выдавая публике свою чушь, разумеется, за истину. Получается, его философия не останавливала его от того, чтобы помалкивать о том, чего он не знает, на что у него нет никакого обоснования. Это, выходит, свойство философии Канта.
http://psylib.org.ua/books/stret01/txt14.htm
Уважаемый, Сергей Борчиков, вы же знаете, что по скудоумию каждый готов хоть философский фекалий за сверхидею выдать, забывая, что и бочку мёда можно ложкой дёгтя испортить, а уж как на кучах дерьма невозможно изобразить эффект конфетки, так на тупости невозможно изобразить гениальность, это просто совершенно несовместимые понятия. Вот я и решил вашу осторожность устранить своим альтруизмом. Вроде получилось, а вот у дурней на таком моменте будет яркая экзальтация идиотизма, а у вас такого не случилось, значит не всё потеряно.
Вы пишете мне про мысль, что я мало выразил все его аспекты. Даже если бы так и было, то я утверждал абсолютно достоверное знание, обнаруженное и физиологически, как автоматизмы кодирования и декодирования в ЦНС (от 0,005 до 0,1 сек.), и раз это можно утверждать достоверно, то это по сути основа и любой беседы на эту тему. Потом, перцептивно ассоциированное мышление принципиально различно с мышлением вне перцептивного содержания и это основа идентификации реальных или выдуманных событий на детекторе лжи. Нас философов здесь интересует априорная основа (скрипты) мышления и их взаимоотношения с объективностью. Последовательность такова: мышление берёт начало от переживания сознания, которое имеет основой самую Интенциональность (как признак ментального), являющуюся Готовностью к любому акту сознания, и именно в этой структуре представляется вся репрезентативная мощь сознания. Пирс это выразил в своей Феноменологии следующим образом.
А расширение и углубление, всегда теснейшим образом связаны с сужением и отвлечением, ибо расшиирение всегда связано с меньшей глубиной, а углубление с меньшей широтой, но в общей картине мира нужно и то и то, также ифилософский акт, хоть и имеет самый высокий охват в общности, но имеет самую простую предметную наглядность, в терминах "Это есть то". И все иллюзии и химеры как раз таки и устраняются серией направленных Опытных презентаций реальности, как коррелят каждого Репрезентамена восприятия---его Интерпретантой в презентации действительности. И это формирует самые что ни на и есть объективные интеллектуальные привычки, именно согласно которых и можно успешно философствовать. Вот Хайдеггер никогда не занимался наукой, ну и его недюжий талант захлебнулся в ментальных водоворотах собственных установок, и манифестировал в философски-деструктивных неологизмах.
В «привычках», Habit, я про Истину ничего не утверждал, это просто коррелят от аристотеля в деле демонстрации объективного происхождения Habit, как---
А Habit формируются строго на Истинной по Аристотелю основе, это необходимый уровень, а достаточный принципиально в полноте не достижим, потому эта неполнота не должна никого удручать, всё верно, и есть основа всягого углубляющего и расширяющего рассуждения.
А Смысл здесь соответствует Пирса - § 2. Вывод
Уважаемый, Сергей Борчиков, Смысл---это законченный целевой акт установления и подтверждения верности (или нет) Репрезетамена и его опытной Интерпретанты в презентации. Это максимально возможная нам степень установления Истины, но раз дорогу осилит идущий, то есть и философская вера во взятие в удел Истины, да так ещё при жизни это должно проявляться в удачной философской гениальности. окончания этому процессу нет, ибо Истина не постижима, но это не означает, что нет удела Ея вечного благого постижения. Всё точно. Удачи.
Вы правда не понимаете, что "суждения, высказывания, тезисы и контртезисы, умозаключения, теории, системы, различные синкретические образования мысле-образы" - все это СИСТЕМЫ ПОНЯТИЙ. Нет понятий - нет ни суждений, ни вопросов, ничего нет. Мышления тоже нет.
А представления-понятия, понятия-категории, идеи-прозрения - это и есть понятия, из которых стротся мышления.
Вы же призываете к строгости в построении теории мыпшления, а сами нарушаете все законы логики. Никак не пойму, почему вы это делаете. Неужели так плохо с логикой, или вы не считаете нужным ею пользоваться, как американский правящий класс, когда это не выгодно? :))
Отлично, браво! Нет дерева, нет мышления. Есть только конкретные вещи. Любые рабочие абстракции это - некорректно. И это говорит логик и профессор философии!
В какой момент я не мыслю понятиями? Когда занимаюсь дедукцией, или индукцией?
А если я во всех этих случаях оперирую понятиями (см.п.1), то в чем суть вашего пафоса?
Да образным. Но! МЫШЛЕНИЕМ. А значит работаем не с образами, не способными соединятся, индуцироваться, дедуцироваться, связываться, а с "мыслеобразами", понятиями. Именно они работают в интуитивном мышлении, где нет ни слов, ни дааже явных образов, но идет и ананлиз и индукция и дедукция и синтез и некое, совершенно неясное рассудку, узнавание истины, эвристическое прозрение. Но это уже следующий уровень теории мышления. Сейчас дай Бог с понятиями и логикой рассудка немного разобраться. :))
Еще раз задам вопрос. Какая из ваших формалей может работать без наличия понятий?
Формали - вещь прекрасная. НО если вы УЖЕ познали что такое мышление, что такое мысль, что такое понятие.
Если понятие у вас то смысл, то лгогическая связь, то слово, то термин, то мысль; а мысль у вас - и понятие, и суждение, и теория; - то от умножения формалей в теории мышления НИЧЕГО не изменится. Потому что ТАКОЙ теории пока - нет.
А мы к ней подошли вплотную. И вашего ПОНИМАНИЯ не хватает. Включите свое МЫШЛЕНИЕ, тложите амбиции, и скажите по существу, что вам не ясно, с чем не согласны и почему.
Субстанциональность vs. процессуальность мышления (формаль).
Желательно писать не "предложил их называть формалями", а предъявлять четкое само определение. Понимать - это поймать (смысл).
Сформулирую так.
Формаль - это процессуальный аспект мышления в отличие от субстанционального аспекта.
Например, умозаключение может быть рассмотрено как процесс вывода одних суждений из других (дедукция, индукция, абдукция, аналогия).
Но умозаключение может быть рассмотрено и субстанционально как результат мыслительной операции (вывод "итого").
Я поймал смысл Вашего концепта "формаль"?
--
Да.
В Ваших любимых терминах. Вопрос - это субстанциальный элеменет, форма мысли. Но есть процедура, технология вопрашания, даже целое искусство, например, майевтическое, как у Сократа. И это формаль.
Процедура, она и есть процедура. Её никак не спутаешь с субстанцией.
Плюс корень слова "формаль" относит читателя к слову "форма", но никак не к процедуре. Лишь запутывает его (читателя).
Итак, термин "формаль", ни по назначению, ни по происхождению, ни по содержанию не имеет какого-либо философского смысла.
--
ПЕРЕПОСТ ПЕРМСКИЙ.
Андреев, 18 Март, 2018 - 02:18, ссылка
Александр Леонидович, а можно годовой отчет (да даже дневной) подсчитать "без привлечения" чисел? Можно без цифр, и записи. Но без чисел?
Я это к тому, что все, что происходит во всех живых системах в связи с РАЗЛИЧЕНИЕМ и УЗНАВАНИЕМ - это проявление наличия и функциональной активности ПОНЯТИЙ. И без них невозможно обьяснить ни одной ЦЕЛЕсообразной реакции. Цель, с которой сообразуется поведение - результат связи перецепционной подсистемы с опереационной через механизм ПОНЯТИЯ.
ПЕРЕПОСТ ПЕРМСКИЙ.
Пермский, 18 Март, 2018 - 12:29, ссылка
Я также вторичные образы (содержание представлений и воображения) отношу к феноменам, ведь они же имеют чувственную плоть (из модальностей ощущений). Потому первичные и вторичные образы из одной области – чувствования. А вот понятия – не чувственны. Они из области ментальной, где само определение понятия указывает нам на его природу – перечень сущностных признаков мыслимого предмета. Ментальная область, по мне, (в отличие от чувственности образов восприятия, представления и воображения) есть прибежище понятий и мысленных операций с ними. Причем самое элементарное понятие принадлежит ментальной области, поскольку перечень существенных признаков предмета мысли образует определение понятия, что по форме есть суждение, или мысленная связь понятий, входящих в суждение-определение любого понятия.
Если допустить способность ребенка в этом возрасте образовывать понятия-поименования конкретных предметов-юнитов, то ребенок вызывает из памяти привлекательный ему предмет (образ предмета) по собственному имени этого юнита и побуждается этим вторичным образом представления следовать в то место квартиры, где находится этот юнит. Почему в сознании ребенка привлекательный предмет вспоминается – это вопрос. Может по какой-либо ассоциации.
По мне, так очень логично и эффективно.
Пермскому
Тут расхождение с нашим подходом. Понятие-notion - это нечто, что позволяет категоризировать объекты еще в довербальной форме (у высших животных и у детей на доречевой стадии). Это то, что позволяет распознать отдельный феномен как объект, имеющий определенную функцию, включенный в предметную деятельность. Он имеет аналог - шаблон во всем животном мире (это "еда", это "враг" и пр.). Но у высших животных это не просто "враг", а "враг-леопард", "враг-змея". Т.е. это то, что кодирует информацию о существенных свойствах объектов в абстрактной, но еще доречевой форме. При этом иногда у высших животных такому понятию соответствует и определенный сигнал (сигнал для леопарда один, а для змеи другой).
При нормальном развитии у ребенка понимание речи запускается довольно рано, во втором полугодии жизни оно растет лавинообразно. Ребенок еще не может назвать предмет, но по указанию взрослого прекрасно показывает на него. Но ведь усвоение значения предметов у детей происходит прежде всего с помощью подражания за действиями взрослых. Если, например, ребенок глухой, но взрослый ему показывает как держать ложку и пр, он же это усваивает. Вот именно это нечто, что позволяет и глухому ребенку усвоить, что этот предмет нужен для еды супа (без всяких словесных ярлыков) и есть понятие "ложки". Это я и подразумевала, когда описывала пример с инсультом - вариант, когда название ложки забывается или человек называет ее вилкой, но функцию он помнит. Поэтому мы и пришли к выводу, что эти первичные понятия функциональны/операциональны.
Ведь смысл понятий - обобщение, понимание сути явлений и предметов, что позволяет максимально эффективно взаимодействовать с ними. В природе шло усложнение этих шаблонов, высшие животные достигли такого уровня усложнения, что при специальном обучении языку можно прикрепить к этим понятиям словесные ярлыки. Возникновение речи у человека, конечно, - переворот, она позволяет дифференцировать предметы, и на основе первичных понятий (яблоко, груша) создавать вторичные (фрукты) и еще более сложные вплоть до философских категорий.
Или не усваивает, Виктория! Но об этом, вы конечно же , постеснялись написать. Любимые вами обезьянки также поддаются дрессировке (а не научению, как вы пытаетесь это представить) и вполне могут есть ложкой.
Слепо глухие дети из загорского эксперимента институты заканчивали, получали ученые степени, между прочим. А все потому что в отличие от вас, поддавались дрессуре )
Всё верно. Сначала у ребенка формируются сенсомоторные схемы взаимодействия с предметами по тем сенсорным каналам, которые ему доступны, в данном случае, прежде всего через осязание. После освоения не просто манипулятивных, а предметных действий (с учетом общественно выработанной функции предмета) появляется основа для поименования довербальных понятий, формирования знаков. Методики обучения для глухих и слепоглухих детей, естественно, разные. Но всё начинается с развития навыков самообслуживания и формирования первых средств общения – жестов (обучают взрослые).
Далее приведу цитату:
https://studme.org/87615/psihologiya/slepogluhie_deti
Виктория, спасибо, обычному человеку несмотря на данные наук все же трудно представить, что у слепо глухого малыша жизнь может содержать ЯРКИЕ события.
Надо очень глубоко проникнуться мыслью, о том, что перцепция всего лишь проекция, восприятие - это нечто намного более глубокое и первичное по отношению к данным основных перцептивных каналов. Это позволяет, в частности, сделать мир визуальным с помощью акустического устройства, конвертирующего сигналы из одного диапазона в другой. Слепой начинает воспринимать мир в образах,используя эхолокацию, как летучая мышь. Точно не помню, но суть такая
Да, возможно, и не совсем удачно сказано, видимо, подчеркивалась прежде всего значимость на общем фоне. Хотя я читала как-то воспоминания О.И. Скороходовой и она настолько эмоционально описывала свой опыт - как она узнавала по шагам (вибрации) и прикосновениям значимых для нее людей, что, пожалуй, и о яркости можно сказать.
А помните тему о непонятном? Нам с вами показался интересным опыт узнавания речевого смысла задолго до научения языку, это говорит о том, что экзи содержит в себе все что нужно для восприятия и до развертки в основных слоях психики. Вот это что вы называете релизерами тоже может относиться к ведению экзи. Видите, она говорила о важных людях, это же общение на уровне души, вот в чем подлинная яркость. Но что бы сделать этот переход потребуется использовать четвертую трансперсональную силу психологии и ставить ее в самое начало.. Есть поле для работы)
Светик, зайди сюда: https://psychology.academic.ru/179/апперцепция
ТС это не просто фокус, в который помещается восприятие, научаясь копировать взрослых, к примеру, это самостоятельная категория наивысшего онтологического статуса, то что именуется душой. У кк этот момент присутствует неявно, стоит задать себе вопрос - кто этот я, смещающий тс себе или ученику.
Автор темы, сорри за отвлечение, больше не буду)
Да, помню, это очень любопытная тема, связанная отчасти с интуицией и предвосхищением. Но пока не готова ее обсуждать, надо бы обдумать всё это.
Светик, ты наверное не понимаешь, что речь идет не о 100% слепоте и 100% глухоте. Если ребенок с рождения не видит и не слышит, то обучить его языку не представляется возможным.
Ты хоть понимаешь, что по сути излагаешь то же что и я? Чисто для вида прыгаешь мимо обруча
Таких детей относят к группе "тотально слепоглухих", к счастью, это редкий вариант, но, насколько мне известно, при всей тяжести нарушений через осязание и др. сохранные анализаторы и их обучают по спец. методикам.
Виктория, 21 Март, 2018 - 00:48, ссылка
Таких детей относят к группе "тотально слепоглухих", к счастью, это редкий вариант, но, насколько мне известно, при всей тяжести нарушений через осязание и др. сохранные анализаторы и их обучают по спец. методикам.
О какой дактиктологии может идти речь, если ребенок не видит совсем?
Там было:
Виктория, 21 Март, 2018 - 00:53, ссылка
Там было:
Виктория, мне даже не ловко как-то... для того, чтобы понять, что обозначают эти жесты нужно хоть немного слышать. Без названий (ярлыков) дело обучения не сдвинется ни на шаг. Без обучения языку личность не состоится. Без ярлыка - Я, меня не будет. Это не я придумал, это Декарт изрек, что Я существует только когда мыслит.
У вас есть осязание? Ладони очень чувствительны. Я не специалист в этой области, но знаю, что тактильные ощущения вообще базовые.
Вы почитайте да разузнайте обо всём этом, прежде, чем делать выводы.
Конечно, это очень серьезные нарушения (в случае тотальности), сопровождающие обычно снижением интеллекта, но методы обучения разработаны.
))
.
Зорин, ребёнок не может не усвоить урок держания ложки от взрослого, иначе у него будет Когнитивный Диссонанс, похожий чем-то на обкакавшегося или описавшегося малыша, ввиду того, что он не умеет избежать обделывания самого себя экскриментами. Это не дрессировка, это научение раскрытию своего врожденного Габитуса (типа инстинктов, но зависящих от сознания), это Интенциональность, как Готовность к полноте обретения этих качеств в сознательные привычки. И хотя обезьянка и может есть ложкой после дрессировки, но это никогда не будет наследственным Габитусом у её потомства, а у человека---будет. Нельзя философу эти основы не знать, иначе выглядит как врубание дурака, а вы явно неглупый человек. Удачи.
Хотелось бы понять результатом чего являются понятия (сущностные признаки предметного класса)? Не мышления, но чего-то иного? Что это: (1) интуитивное прозрение субъекта (увидел предмет, и тебя осенило «Эврика! Это же стол»), (2) врожденное владение всеми понятиями как врождены субъектам (живым организмам) автоматические реакции на объектную среду – безусловные рефлексы (увидел предмет грудничок и у него как реакция на прикосновение губами к материнской груди всплывает понятие того или иного различаемого предмета)?
Определение понятию давали не дураки. Можно говорить, что любое определение несовершенно и не охватывает все сущностные признаки предмета мысли. Но известные из словарей определения вполне себе оправданны, работоспособны, практичны. Можно говорить о корректировке определений понятия, но нельзя отрицать оправданности пройденной до нас работы по определениям понятия. Вот мой вариант определения.
Понятие – это продукт осмысления предмета, в котором содержатся (перечислены) основные сущностные признаки предмета мысли (или мыслимого предмета).
Я, Болдачев определили мышление как оперирование понятиями, Борчиков – как оперирование мыслями, есть сторонники сведения мышления к оперированию словами. Можно ли утверждать, что оперирование понятиями отрицает напрочь определение мышления через оперирование мыслями или/и оперирование словами? По мне, нельзя сводить мышление к одному его определению. Разве нет оперирования мыслями при мышлении? Мысли что – сами собой складываются в их осмысленный поток? И разве оперирование словами, предложениями при речении не связано с мышлением? Оно просто бездумное словоизвержение? А при мышлении никто не обращается к словам, речению, мысленному проговариванию (оперированию словами) того, о чем думаешь?
Понятие любое имеет свое знаковое обозначение словом-термином. Термин/имя – это знаковая оболочка понятия. Когда мы изрекаем слова-термины, связывая их в слова-предложения, являющиеся языковым выражением мыслимых понятий, суждений, то один термин есть обозначение одного понятия в языке. Вот этот словесный термин-имя понятия и выступает заместителем в знаке-слове понятия-концепта. А вот, когда сокрытое за именем-знаком понятие мы в своем мышлении развертываем в определение данного "понятия-ноушн", тогда уже имеем дело с понятием-концептом, которое через определение раскрывает смысл "понятия-ноушен" как системы понятий, входящих в определение "понятия-ноушн".
Потому "понятие-ноушн" - это условное понятие/недопонятие (понятие редуцированное до имени-знака). Оно сводится к словесно-знаковому имени предмета мысли. А имя понятия (так называемое "понятие-ноушн") раскрывается в собственно понятии (концепте) через совокупность определений предмета мысли,представляющих собой перечень существенных признаков предмета мысли.
Предмет мышления (феномен или ноумен) и термин-имя (например, «стол» и «сущее») отвечают "понятию-ноушн", а раскрытие перечня сущностных признаков «стола» или «сущего» (содержательный ответ на вопрос «что это?» - «это то-то и то-то и есть стол», «это то-то и то-то и есть сущее») отвечает собственно понятию (концепту), или определению предмета мысли - стола, равно как определению предмета мысли - сущему. Почему определение есть раскрытие понятия (концепт)? Потому что определение представляет собой совокупность/систему понятий, составляющую содержание определения понятия. "Понятие-ноушн" используется в свернутом/обозначенном в слове-термине своем имени. А понятие-концепт используется в форме развернутого в определение предмета мысли (будь то хоть стол, хоть сущее).
Понятие (знание) - это продукт описания предмета, в котором содержатся (перечислены) основные сущностные признаки.
Мышление - одно из обязательных слагаемых восприятия картины мира.
Когда вы говорите о "имени-знаке" - это не обязательно слово, верно? Это смысловое значение понятия, его сущность-смысл, который вы называете "имя-знак", подразумевая "название-схема". Я вас верно понимаю? Или вы считаете, что имя-знак это термин-слово?
Видите, они у вас все идут в одном ряду "имя-знак-слово-термин". А мне кажется, что слово-термин, служит знаком, выражающим имя-смысл понятия, с помощью которого мы узнаем и различаем предметы. Именно этими бессловесными понятиями-notion (лектонами) оперирует мышление младенца, еще не способного говорить, а тем более создавать понятие-концепт.
Поэтому согласитесь ли вы признать, что не всякое понятие-notion имеет свой аналог-концепт? ...и что мышление - это оперирование понятиями-лектонами, и оно происходит в этой форме даже тогда, когда понятие уже имеет свою форму концепта? Мы мыслим понятиями и никакой другой формы мышления не существует. Суждения, умозаключения, речь и тексты - это все системы понятий.
Друзья, тема будет зачищена от всего, что автор сочтет офф-топом. Просьба всем сохранить свои сообщения, если они вам дороги.
Ничего личного. Просто особенности данного форума заставляют бережно относиться к пространству темы.
Дор. Андреев, тему можно закрывать не открывая, в связи с ранее достигнутой очевидностью понятий как запомненных звукорядов слов, связанных с теми или иными объектами, состояниями и пр. и хранящимися в памяти человека одетого.
Слово, Термин, Понятие, Категория
Виктория, ну и в чем же наше расхождение?
Поднимите все мои посты (лень это делать в виду такого небрежного отношения к моим многичисленным высказываниям) и увидите, что я говорил то же самое неоднократно. Одно и то же слово, например "фрактал", может быть 1) просто словом, 2) просто термином или 3) просто понятием. На что получал, например, от того же Андреева упреки, что вношу сумятицу и путаницу.
А теперь о наших расхождениях.
Любое слово имеет в речи значение. Так мы используем слова "стол", "дерево", "ах" и т.д. Совершенно неверно, что кто-то использует в обыденной речи слова "фрактал" или "риманова поверхность", "бозон Хигса" или "континуум-гипотеза". Не встречал. Не использует. Прочитать в тексте может, потому что буковки знает. Это всё равно что научить попугая говорить: "континуум-гипотеза", "континуум-гипотеза"... Даже сейчас сомневаюсь, что читающие мой пример знают значение слов "континуум-гипотеза", а не просто буковки в голове складывают, поэтому не могу назвать это даже словом, а так произнесением буковок.
Любой термин имеет смысл, потому что (Вы верно отмечаете) "он обозначает определенное понятие в какой-то области", но употребление его возможно только при условии знания этого смысла (понятия). В противном случае Вы в лучшем случае будете пользоваться этим словом просто как словом с обыденным значением, в худшем произнесением буковок, как попугай. Все участники дискуссии приводили пример со столом (аналогично с солнцем). Обиходное значение слова "стол" знают все в мире люди. А вот как термин "стол" знают только те, кто может сформулировать его из столярного дела, а термина "солнце", кто знает его понятие из астрономии.
Любое понятие имеет самосознаваемый (саморефлексируемый) логический смысл. Тем оно и отличается от термина, что смысл термина Вы прочитываете, выучиваете и понимаете из текстов специалистов. Но сами Вы не в силах выстроить и проследить логические структуры. Вы можете при определенных усилиях разобраться и понять, что такое "фрактал" или "континуум-гипотеза", но Вы не сможет работать с этими терминами как с понятиями, если не овладеете навыками математического мышления (формали) и не станете способными сами умозрить эти понятия как понятия, а не просто как термины.
Скажу больше. В текстах не может быть даже терминов. В текстах одни слова, сложенные из буковок, потоки буковок и больше ничего. А в китайских текстах - одни иероглифы, потоки иероглифов - и больше ничего.
За текстом (речью) стоят, как отметил выше:
- значения слов (иероглифов), кто знает их значение, тот поймет текст,
- смыслы терминов, кто знает смыслы, тот поймет термины,
- понятия, кто умеет оперировать логическими смыслами самостоятельно, тот оперирует этими понятиями, а не лишь их терминами.
- Слово "жизнь" знают все люди в мире. Оно имеет десятки и даже сотни обиходных значений и словоупотреблений. Есть даже такой иероглиф: 生. Интересно, у кого-то, глядящего сейчас на эту закорючку, возникло значение, представление или идея жизни?
- Термин "жизнь" знают не все, но многие. Потому что для этого им надо знать значение или смысл этого термина из какой-нибудь теории, науки или дисциплины: например, жизнь в биологии, жизнь в романе Толстого "Война и мир", жизнь в антропологии, жизнь в этике и т.д. и т.п.
- А вот понятие "жизнь" имеют только те люди, которые пытаются сознательно осмыслять этот сложнейший феномен бытия, самостоятельно (а не по книжкам) встраивать его в логические связи с другим понятиями, т.е. мыслить о жизни глубоко и нетривиально.
- Есть еще категория "жизнь", обозначаемая этим же словом. Ею обладают только единицы людей. Потому что для обретения статуса категории недостаточно даже культуры понятийного и теоретического мышления. Необходимо, самостоятельно выстраивать систему философских или метафизических категорий, в которую и встраивать понятие "жизнь". Только в системотворческом мышлении понятие может обрести статус философской категории. Тот у кого нет такого самостоятельного философского мышления, может знать только термин "жизнь", в лучшем случае понятие "жизнь", но не категорию "жизнь".
Можно еще добавить в этот ряд "смысл". А теперь, Сергей, скажите, в какой последовательности, по-вашему, эти понятия (обьекты-ноумены) появляются в вашей голове?
Я вижу это так:
Вещь - чувственный образ - понятие-лектон (узнавание) - слово - смысл (связь с другими мыслями) - категория (концепт) - термин (точное определение научного понятия).
Постройте пожалуйста свой ряд и скажите, с какого уровня, начинается мышление?
Абрис моей Теории мышления
Уже отвечал Владимиру К (ссылка): речь не о моей голове или чьей-то, речь о Теории мышления.
В дедуктивной цепочке предлагаемой мною Теории мышления первой появляется "мысль" (аксиома 1), затем "мысле-стремление" (аксиома 2), затем "мышление" - как оперирование мыслями в силу мысле-стремления (аксиома 3). - См. ссылка.
Далее появляется смысл как со-мысль - содержание мысли и плюс форма мысли.
Далее появляются дукции - как такие стремления, которые способны выстраивать те или иные формы мышления - формали.
Далее как формы мысли, полученные в тех или иных дукциях-формалях, появляются: понятие, суждение, умозаключение, мыслеобраз, мыслесимвол, мыслемодель, теория, система и т.п.
Слово появляется вообще лишь факультативно, потому что оно всего лишь со-форма мышления. И вообще предмет другой науки - филологии. К тому же соформами мысли, помимо слова, может быть и что-то другое: звуки (в музыкальном мышлении), краски и фигуры (в живописном мышлении), мифологемы и идеологемы (в мифологическом или религиозном мышлении), числа и структуры (в математическом мышлении) и т.д.
Далее появляется идея - как предвестник теории отражения и связи мышления с объективным миром. Идея отражает качества бытия и может трансформироваться (размножаться) в мышлении в "предметы" и "вещи", поскольку является их первообразцом. Из первообразца сотворяются вещи, а не наоборот.
Затем появляется мыслительнаяя рефлексия и метарефлексия (мета - вплоть до бесконечности).
Наконец, появляются: категория и философская система - как упорядоченное множество философских понятий, идей, категорий и метарефлексий.
Затем появляется истина - как верификация знаний в бытии и сущем.
Таким образом, моя логическая цепочка: от мысли как бесконечно малой монады - к философской системе категорий как максимально большому многоединству понятий и истин.
А вот каков абрис Вашей Теории мне пока плохо ведомо. Просветите.
Ну вот и содержательный ответ. Спасибо :)
1) В дедуктивной цепочке предлагаемой мною Теории мышления первой появляется "мысль"
Значит, у вас "в начале была Мысль", как в Кибалионе? :)) А где она была, у кого?
То есть идеи творят вещи и предметы? Или образы вещей и предметов в мышлении? Уточните. Это не понятно.
Вещь - чувственный образ - понятие-лектон (узнавание) - слово - смысл (связь с другими мыслями) - категория (концепт) - термин (точное определение научного понятия).
Но могу и уточнить:
Вещь - образ - понятие-лектон (мнение) - мышление - слово - категория (концепт) - термин (точное определение научного понятия) - философское познание - теория - практика - истина..
Уточняю: есть теория Б (Борчикова). В начале теории Б стоит понятие "мысль".
Есть теория А (Андреева):
Как видим в начале теории А лежит понятие "вещь".
Получается, у нас разные теории: А и Б.
Выхода два (сто раз высказывался по этому поводу): либо мы развиваем разные тории, не коммуницируя (чтобы не тратить нервы), либо ищем синтез моделей, если хотим.
Но одновременно начинать одну Теорию с разных начал невозможно: либо с мысли, либо с вещи. Это разное.
Смотреть надо глубже, а читать внимательнее :) В в начале теории А лежит понятие "Логос-Идея"
Чтобы развивать и коммуницировать надо хоть как-то определиться с понятиями и терминами. У вас ведь Мысль - это все, что угодно. Понятие определяется как угодно.
На вопросы вы не отвечаете. Или отвечаете не по существу. Вот список вопросов:
http://philosophystorm.ru/sistema-kategorii-ch31-teoriya-ponyatiya-3#comment-298555
http://philosophystorm.ru/sistema-kategorii-ch31-teoriya-ponyatiya-3#com...
http://philosophystorm.ru/sistema-kategorii-ch31-teoriya-ponyatiya-3#com...
Как видите всех, кроме вас смущает и запутывает ваша тавтологическая аксиоматика. И обьяснить внятно вы ничего не можете. Но это не страшно, так как сама проблема очень темна и скользка. Для того чтобы с ней разобраться, надо отложить амбиции и внести хоть некоторую ясность. Покажте себя со своей лучшей стороны наконец!
Еще труднее начинать теорию с неопределенного начала или вообще без начальной точки отсчета, за которую берется вольно любое место в пространстве - сегодня одно, завтра совершенно иное. Это действительно "разное".
Пусть так, я не спорю, Ваша теория.
Но поскольку на каком-то этапе в дедуктивную цепочку вклинивается вещь, то Вы тогда должны показать, как вещь появляется (образуется) из логоса-идеи. И тут я с Вами ссолидаризируюсь, потому что тоже выступаю за то, что вещь более вторичное образование, чем идея и появляется из идеи. А поскольку понятие - это почти синоним идеи (понятие есть рефлексированная идея), то вещи появляется и позже понятия, а не так что понятия вытекают из вещи (как у Вас).
Право, как детский сад.
Даже Вам уже несколько раз отвечал, что мысль у меня атом мышления. Уже несколько десятков лет. И пока не менял своего мнения.
Понятие (в теории понятия, ч.31-3) определил как мысль, выражающую логический смысл. И пока не менял своего понимания.
Хотя в теории идей (ч.31-4) добавился нюанс: понятие - это саморефлексивная идея.
Но это не отменяет первого определения, а лишь углубляет его. Поскольку идея - тоже есть мысль + смысл, то если учесть, что саморефлексия обретает логическое выражение, то оба понимания понятия (31-3 и 31-4) становятся тождественными.
Так что о "как угодности" это Ваша придумка.
Вот уж действительно детский сад.
Вы не понимаете абсурдность этого определения? Вам уже десяток людей на это указывают, а вы уходите в полный игнор. У вас спрашивают что это за нечто, а не чего элементом это нечто является. Ну это как на вопрос, что такое автомобиль вы бы ответили: автомобиль - это элемент дорожного движения. Да мы из этих определений поймем, что автомобиль есть нечто существующее на дороге, а мысль - нечто в мышлении. Но что? Что такое мысль? Это вещь? Это нечто элементарное или делимое на части? Это продукт чего-то или нечто существующее в мире изначально (как элементарные частицы)? Вы хоть что-то можете сказать про мысль, кроме того, что и так понятно по корню слова - что она имеет отношение к мышлению?
Я раз пять спрашивал, Виктория не меньше раз задавала вам вопрос: чем мысль-понятие отличается от мысли-мысли (которая не понятие)? мысль-не-понятие не выражает логический смысл? И просили, просили, просили привести примеры мысли-мысли и мысли-понятия. И опять полный игнор. То есть полное неуважение к собеседникам.
Как-то несолидно, мягко говоря.
Очень хороший вопрос. Его раскрытию как раз и посвящена вся Теория мышления. В четырех подтемах (ч.31, 1-4) я уже столько предикаций и харатеристик мысли привел, практически в каждом сообщении, что упрекать меня может человек, который не читал ни одного моего сообщения.
А что касается игнора вопроса, чем мысль-понятие отличается от мысли-мысли, то пусть участники судят сами. Вот что насобирал слёту, а если порыться, то можно и удвоить:
Еще ответил Пермский, с которым я согласился.
Надо лучше следить за ходом дискуссии и развёртыванием Теории.
Таким образом, не все слова выражают понятия, а только те, которые несут логический смысл.
Верно? Если нет, поправьте. Приведите примеры тех слов, которые являются понятиями, примеры наличия/отсутствию логического смысла.
Пожалуйста, не игнорируйте этот пост. Ответьте по существу.
Верно. Есть слова, которые выражают ощущение, например, "холодно". Есть слова, которые выражают эмоцию, например, "радостно". Есть слова которые выражают фантазию, например, "ковер-самолет".
Слова не несут логический смысл. Спросите у Болдачева, он Вас тотчас поправит. Логический смысл могут нести только мысли. Слово, отражающее такую мысль, может быть названо словом, выражающим понятие.
Если вы говорите, что вам холодно, и за этим не стоит понятие, то я не пойму вас. Но если у меня есть понятие, что такое "холодно" и я слышу от вас "холодно", я понимаю то понятие, которое вы выразили словом холодно.
Следовательно слово "холодно", "радостно" и прочие - все выражают некие понятия.
Назовите такое слово и покажите на примере, когда это слово выражает понятие, а когда оно - "просто слово". Возьмите мой пример с кошкой, или... со столом :))
Вы это на полном серьезе? Вы же пользуетесь словами "человек", "смерть", "свечка", каждое из которых несет "логический смысл", без которого это были бы не слова, а бессмыслица. Значит эти слова выражают понятия. А тот факт, что содержание вашей "мысли" не научно, а фантазийно - это уже вопрос из совершенно иной области.
Вы честно этого не понимаете? Или просто издеваетесь над всеми нами?
Я пока не буду анализировать то, что вы процитировали далее. Дайте ответ на эти два поста. А там посмотрим. Если вы не шутите, а правда "мыслите" в таком ключе, то ...
Слова не несут логический смысл (см. ответ выше).
А на вторую подмысль уже отвечал в посте
повторю. Одно и то же слово, например, "человек", может выражать:
1) обиходное значение человек, понятное всем людям, и тогда оно просто слово русского языка,
2) научный смысл, и тогда оно - термин, например, "человек" в любом научном словаре,
3) мысль, встроенную в логическую структуру, и тогда оно выражает понятие, например, "человек" в теории Локка или Фихте,
4) понятие, встроенное в философскую систему, и тогда оно выражает категорию, например, категория "человек" в системе Гегеля или Хайдеггера.
За этим словом не стоит понятие?
Термин - не слово. Термин выражает понятие?
То есть только определение в толковом словаре выражает понятие?
А категория - это не понятие?
Когда я говорю понятие, я имею ввиду способность человека, услышавшего слово, понять, о каком предмете идет вещь. Причем это понимание он может выразить, даже если ему не доступны слово и речь (младенец, глухонемой человек, парализованный).
Надеюсь, вы сами понимаете, что это просто издевательство так отвечать на точно и многократно поставленный вопрос. Вывод один: вы сами не знаете, что пишете, раз не можете дать содержательный ответ в одном предложении.
И это все отписки.
Больше всего мне понравился вот этот ответ:
Мысль является понятием, тогда когда она понятие, а так нет))
Задаю еще раз один и тот же вопрос: значит все логичные мысли (не фантазии и не бред) являются понятиями, так? То есть все множество мыслей по вашей логике должно быть разделено на два подмножества: (1) понятия, то есть мысли имеющие логический смысл, и (2) просто мысли (не понятия), то есть мысли без логического смысла - фантазии, бред, алогочные наборы слов и пр. То есть мысль "утром солнце восходит" - это понятие (тут все логично), а "ночью светит солнце" - это просто мысль. Так?
Вас же и я, и Виктория множество раз просили пояснить: чем отличается мысль-понятие имеющая логический смысл от просто мысли-мысли также имеющей логический смысл? Или логический смысл имеют только понятия?
Вы можете просто ответить на вопрос не отсылая к другим комментариям? Ведь для этого достаточно двух-трех предложений.
Самое главное - я показал Вам и другим, что я не игнорирую ваших вопросов и всегда даю ответы, причем многократно. А нравятся они Вам или нет, это уже второе дело.
Сколько раз, двадцать, тридцать, я должен ответить, чтобы Вы засчитали ответ? Отвечаю тридцать первый раз раз: ТАК. И Виктория еще говорит, что я троллю. Вот где тролль, так тролль! 100 раз спрашивать. Я же дал определение - ОДНО: мысль, выражающая логический смысл, есть понятие. И чего сто раз спрашивать, когда есть определение?
Чтобы не раздражать Вас отсылками, сам раздражусь опять повторением не раз высказанной классификации.
Я предпочитаю делить Мысль на виды:
1) трансцендентная и трасцендентальная мысль (мысль-миформа) [На всякий случай ссылка, конечно, за 4 месяца Вы забыли тему Виктории - Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2017 - 13:50, ссылка],
2) мысль-риформа [там же] - непосредственно сознаваемые мысли, но еще не выраженные в слове,
3) мысль-смысл, выраженная в слове (возможно, значение),
4) мысль-смысл, выраженная в термине,
5) ноэма - мысль, мыслящая самое себя (Сергей Борчиков, 22 Февраль, 2018 - 15:48, ссылка),
6) понятие - мысль, выражающая логический смысл, т.е. такой смысл, который встроен в актуальную логическую структуру,
7) мысль-метаформа (Сергей Борчиков, 2 Март, 2018 - 08:51, ссылка),
8) сверхвместимая мысль (Сергей Борчиков, 17 Февраль, 2018 - 11:20, ссылка).
Неужели и после такой дифференцированной (8-ми-членной классификации, хотя можно и расширить) Вы снова скажете, что я не говорю о том, что такое мысль, или говорю меньше, чем кто-либо из участников ФШ-обсуждения?
И еще раз извините. Вы либо просто большой-большой тролль. Или не умеет читать и понимать написанное. Не знаю, что печальнее.
Вот видите как полезно отвечать вновь и вновь на одни и те же вопросы. Я не дооценил тогда это ваше сообщение, а сейчас смотрите, что получилось:
Мне кажется, что если взять за основу это:
и это
То можно было бы открыть отдельную тему и пообсуждать более детально.
На мой взгляд первый ряд должен быть несколько иным:
Восприятие, Представление, Чувственный Образ-Мысленный Образ (понятие-лектон), Слово (понятие-имя), Термин, Понятие-концепт, Идея, Категория, Универсалия
А второй ряд:
1) миформа - это чистая природа мысли, стремление к связи (лего-тон), способность мышления образовывать связи между чувственными образами (феноменами) и мышлением с одной стороны и между мыслеообразами (ноуменами) с другой.
Миформа - это понятие-лектон в своей потенциальной форме, еще не связавшее конкретный образ с конкретным смыслом.
Далее, миформа, соединяя чувственный образ (треугольный обьект) с мышлением превращается в некий безымянно-бессмысленный отпечаток чувственного образа в мышлении. Пусть это будет рефлексивная форма (рифома)- чувственный образ, отображенный в мыслеобраз.
Затем, соединяя неосмысленный пока мыслеобраз образ (треугольный обьект) с неким комплексом имеющихся понятий (линии, углы), ум превращает его в связанный со-мысл, смысл (диформа), рождая невербальное понятие "треугольник" (понятие-лектон).
И уже на основе этой диформы, понятия-лектона, рождается понятие имя-слово (со-форма), треугольник обретает имя ТРЕУГОЛЬНИК.
Далее начинается новый виток, повторяющий во многом те же стадии:
1) Слово связывается с другими словами, обретая первичный смысл (мнение).
2) Слово и смысл притираются, стремясь достичь максимально точного УНИКАЛЬНОГО совпадения (термин).
3) Мнение проверяется, верифицируется уточняется пока не достигнет уровня понятия-концепта - идеи.
4) На основе понятий-концептов (идей) рождаются понятия понятий (философские идеи) все более высоких уровней: Категория, Универсалия, Экзистенциал и пр.
))) Сергей Алексеевич, да вы троллите нас круче axby1...
Но я сделаю еще один заход. Вы признаете деление мыслей как минимум на 3 формы: понятие, суждение и умозаключение? (Грачев расширяет список, но остановимся пока на этой известной триаде).
Теперь давайте заменим каждый из этих объектов на определенный фрукт.
Итак, у нас будет:
мысль=фрукт
понятие=инжир
суждение=груша
умозаключение=манго
Аналогия некорректная в плане того, что 3 формы мысли не рядоположены, как фрукты, но это сейчас несущественно.
Далее мы вас спрашиваем про определение инжира и вы нам отвечаете:
"Инжир - это фрукт, который несет сладость"))
Определение странное, конечно, но мы готовы уже на всё)) лишь бы понять вашу логику))
Мы уточняем: "Но ведь груша и манго тоже фрукты и они тоже несут сладость". Не кажется ли вам, что ваше определение инжира неполное хотя бы по той причине, что под него подпадают и груша, и манго. Как отличить инжир от других фруктов (груши, манго)?
А вы нам про то, что фрукты еще и кислые бывают... (про алогичные мысли-фантазии речь). Кстати, и груши бывают кислые))
Как же быть, Сергей Алексеевич, как жить в таком хаосе? ))
Определенно, чувствуется некорректность, если проводить параллель между видами фруктов и видами мысли.
Поэтому я предлагаю такой подход. Рассматривать мысль не как род, а как обобщенное содержание сознания, предъявляемое в форме понятий, утверждений и отрицаний (суждений).
Ведь и понятия с суждениями - это не просто формы мысли, а формы мысли конкретной. Мысли же, не просто содержание, а содержание конкретное.
Тогда мысль - это не фрукт, а понятие не инжир и суждение не груша.
--
И тем не менее, как отделить понятие (в том значении, как его использует Сергей Алексеевич, а значит и вы, раз вы строите единую теорию) от других форм мыслей, например, суждений?
1. Я пока не буду трогать вопрос, как понятие использует СА (между нами ещё много что не устаканилось). Скажу за себя.
2. Что значит "содержание" конкретное? - Значит, что содержание каким-то образом уже структурированное. И эта структурированность кодируется во внешней речи, а затем раскодируется читателем или слушателем.
3. Как передается понятие от человека к человеку? Через знаки естественного языка: слова и словосочетания. Носителю того же языка обычно заранее известно лексическое значение слов. Но если потребуется, то всегда можно воспользоваться определением понятия - стандартной дефиницией.
А как передается суждение? Через повествовательное предложение естественного языка. Предложение состоит из слов, каждое из которых имеет лексическое значение (понятие) и занимает определенное грамматически обусловленное положение.
4. Понятие - это форма мысли о предмете, содержание которой закодировано в слове или словосочетании (и это содержание раскрывается через существенные признаки и свойства рассматриваемого предмета, однако само по себе единичное понятие).
Суждение же, - это форма мысли о предмете, содержание которой закодировано в повествовательном предложении (и это содержание раскрывается через соотношение уже двух понятий, а не одного - логического субъекта и предиката).
Таким образом, в простейшем виде суждение отличается от понятия большей структурированностью содержания.
1. Предложение - из слов.
2. Каждое слово имеет понятие - лексическое значение.
Можно ли сказать, что предложение (суждение) - это совокупность нескольких понятий? То есть, для суждения надо больше одного понятия (слова)?
Болдачев предлагает называть единичные элементы мышления понятиями, а связь этих элементов - мыслями. То есть не применять слово "мысль" к единичным понятиям. Вы согласны с таким предложением?
Тогда суждение, сравнение, вопрос и императив - это мысли. А единичное понятие - это базисный элемент мышления, но не мысль. Как семя - это не растение.
Такие формулировки мне понятны, спасибо. Но у вас, что естественно, всё разбирается в русле коммуникации, а не внутренней речи. У Сергея Алексеевича другой подход.
Я стою на той позиции, что внутренняя речь есть плоть от плоти порождение межличностной коммуникации. Полагаю, у Маугли (человеческая особь, вскормленная и выросшая вне социума) нет внутренней речи.
--
С этим никто и не спорит. Я подразумевала другое - С.А. триаду трактует как "формально-логические структуры", вместо понятия подразумевает термин, т.е. для него эта триада логиков (как я поняла) - формы выражения мыслей [в устной и письменной речи], поэтому я и сказала про коммуникацию. А он, видимо, интересуется мыслями, а не формами их выражения, поэтому я и сказала про внутреннюю сторону.
Михаил Петрович, у нашей (Софией Ковалевской и Mary Hesse в одном лице) Виктории, удачно проведено отвлечение, в котором так творчески приведена красивая абстракция (мысль=фрукт; понятие=инжир; суждение=груша; умозаключение=манго), ибо нет важности как обозначить, главное смысл, но ради общего понимания обозначают очень точно. Но главным условием остаётся гибкий разум, и такие творческие Абстракции, как у Виктории, как раз и обнаруживают философскую или нет гибкость ума, и мне очень её идея понравилась, но я предпочитаю ей не мешать беседовать.
Михаил Петрович, вы вот предлагаете нонсенс---
Михаил Петрович, а как вы определяете ПОДСОЗНАТЕЛЬНУЮ МЫСЛЬ? Потом, содержание---есть предмет Семантики, а мыслить можно и предмет Синтактики вне рассмотрения содержания терминов, а вы ещё хотите ввести конкретное содержание, т.е. модель, явно устраняя философский объём в учёте подсознательного, тогда как по объёму подсознание намного мощнее объёма сознания, но они имеют крайне разносторонние взаимосвязи., в т.ч. и как апперцептивный инсайт с аналитическим мышлением. Михаил Петрович, и потом, когда говорят с недоумением про негодяя---"Ну и фрукт!", то ведь не о фруктах речь, но то, что яблоко от яблони далеко не падает, и что "Дерево познаётся по плодам" (Евангелие), то творческие абстракции Виктории намного больше смысла имеют, чем даже формализованная терминология в этой области. А вы что-то смотрите совсем не в творческую диалектику, а в грубую рациональность. Так нельзя, надо быть художником, а вы из наших апельсинов трупы поделали.
Виктории
про хаос и гармонию
Полгода участвую в 22-х темах по теории мышления: 4 из них сам модерирую. Неужели цель троллинга может оправдать такие трудозатраты? А вот про троллинг по имени: "Ответьте нам, ответьте нам, ответьте нам..." и т.д. до бесконечности - см. ссылка.
По той же ссылке посмотрите, на какие 8 (а не на три) видов делю я Мысль.
Среди них Вы не найдете суждений, умозаключений, теорий и т.д., потому что это логические структуры. Вы не упомянули единичную логическую структуру - термин (а вместо нее упомянули понятие, против чего я многократно возражал как против иллюзии формальных логиков, и Вам по этому поводу уже отписывал).
Все эти логические структуры не являются мыслями, но им бесспорно и необходимо соответствует мысль (смысл). И такая мысль является понятием.
Таким образом, если использовать Ваш фруктовый образ, можно сказать:
фрукт - это логическая структура,
термин, суждение, умозаключение, теория, система - это конкретные фрукты (груши, яблоки и т.д.),
мысль о фруктах - это общая мысль, понятие;
а далее идут частные формы мысли:
- мысль, соответствующая термину, - это единичное понятие (некий эквивалент болдачевского сингулярного понятия или понятия Notion, по Спонвилю),
- мысль, соответствующая суждению, это и по Болдачеву и по Грачеву - мысль,
- мысль, соответствующая умозаключению или цепочке умозаключений, это, по Спонвилю, Концепт,
- мысль, соответствующая вопросу, оценке, императиву и т.д., это мысль, соответствующая вопросу, оценке императиву и т.д.,
- мысль, соответствующая теории или системе - это сверхвместимая мысль.
Поскольку у меня никакого хаоса нет, и теория выстраивается стройная, то я живу весело и радостно.
Да, я помню про тот комментарий насчет замены в триаде понятия термином. Но вы не акцентировали ранее внимание, что вы не рассматриваете суждения и умозаключения как формы мысли. Ведь я несколько раз задавала вам вопрос про суждения (и пример с рекой и др.), но только сейчас вы ответили так, что наконец этот момент прояснился)). Я ведь и про "термин-понятие, суждение-понятие и умозаключение-понятие" в вашем комментарии уточняла тогда, т.к. это меня запутало.
Когда я использую триаду, я рассматриваю понятия-концепты, суждения и умозаключения именно как мысли, а не как "логические структуры", отсюда и мои вопросы.
Наконец теперь, как мне кажется, в целом, я поняла вашу идею. Но всё-таки уточню.
Правильно ли я вас поняла, что под понятием (концептом для меня) вы подразумеваете все мысли, которые можно выразить и с помощью суждений и умозаключений? Но тогда остается вопрос про суждение типа "У реки есть берега".
Вы написали:
Но мой вопрос и был в том, что есть суждения, не раскрывающие понятие-концепт. Для вас мысль (именно мысль, а не лог. стр-ра) "У реки есть берега" - это тоже понятие? Ведь в этом суждении есть смысл, и оно подпадает под вашу формулировку.
По второй части отвечу уже завтра, там тоже есть вопросы.
И это не самый изысканный троллинг?! :))
1) Обьясните, как логические структуры могут быть не-мыслями, если у вас мысль - это все (и понятия, и суждения, и бог весть еще что)?
2) Как им может соответствовать мысль, но они сами не есть мысли?
3) Если мысль, которая им соответствует - это понятие, то получается, что понятие у вас - не есть мысль?
Ну постарайтесь сосредоточиться и распутать все эти авгиевы петли и узлы.
Вот есть логическая структура суждения: S е P.
Или логическая структура фигур категорического силлогизма (по ВИКИ):
Покажите, где здесь мысль? Между какими буковками запряталась?
Вы то же могли бы сделать с китайским иероглифом, но "незнание не освобождает от ответственности". Ваши фигуры имеют свою расшифровку, которая открывает мысль:
Получаем Фигура 1:
Все животные (M) смертны (P). М-P
Все люди (S)— животные. S-M
Все люди (S) смертны (P). S-P
Здесь не просто мысль. Здесь законы построения мыслей, так что здесь - мысль в квадрате.
А вы настаиваете, что в этой схеме нет мысли?
Мысль есть, но она не есть структура. Структура - это ячейки, в которые заносятся мысли. "Закон построения мысли" - это структура, например: М-Р-S-М-S-Р, а какие мысли в нее будут внесены - это следующий вопрос.
То есть структура - это скелет без мышц и кожи, это матрица, которую можно "узреть" только удалив полностью все содержание. Так?
Есть закон-формула построения мысли, предположим: М=a*b, это "логическая структура" без мысли. Мыслью она станет когда ФОРМА наполнится СОДЕРЖАНИЕМ, когда a и b превратятся в 24 и 42 (например). Так?
Но таких логических структур множество. Давайте попробуем дать формулу-структуру понятия. Она должна связывать вещи (конкретные образы) с одной стороны, другие понятия (со-мысли, смысл) и знак-имя-название, которое выражается в слове с другий стороны. То есть надо показать связь вещи-психики-мышления-речи.
При этом одно и то же понятие-смысл-имя будет на разных языказ выражаться в разных словах. Вот какая логическая структура нас интересует.
Вы понимаете, что вы написали? Слово может быть словом, а может быть и понятием) Слово - оно слово и ничем кроме слова быть не может. На это вам и указала Виктория. Поэтому в ваших текста ничего невозможно понять - вы пишете о слове или о понятии.
По существу у меня есть одни вопрос: когда ребенок уже правильно пользуется какой-то вещью, но еще не знает слова, то как вы называете то, что позволяет ему это делать? Это же касается и больных, которые забыли слова, но правильно применяют вещи. Согласно вашему тексту у них есть значения вещей, но нет слов, так?
Не знаю. Я не специалист по детям. В жизненном опыте наблюдал, как ребенок, не знающий, что такое секатор, но видя, как я обрезаю ветки, взял секатор и стал их обрезать так же. Наверное, просто подражание взрослому. Но я никогда не возьму на себя смелость утверждать, что от одного созерцания моего труда у ребенка появилось понятие "секатор".
Я такого не говорил. Значение присуще словам, а не вещам. И это не я сказал, а вычитал и в ВИКИ:
и в Вами любимом словаре Спонвиля:
Когда же я сказал ребенку: "Это секатор", то, думаю, он увязал свое восприятие + представление + свой опыт с этим словом, тем самым обзначив созерцаемую вещь, а слово наполнив значением. Пока не вижу надобности использовать для объяснения детского поведения термин "понятие". Это теоретическая натяжка.
Причем тут дети? Это философский вопрос: очевидная ситуация (у годовалого ребенка или больного) нет слова, нет понятия (в вашем значении термина "понятие"), а узнавание предметов и правильное их использование есть. Я просто прошу вас описать эту ситуацию в вашей философской терминологии.
Давайте попробую объяснить мою логику. Я читаю в вашем тексте "Любое слово имеет в речи значение. Так мы используем слова "стол", "дерево", "ах" и т.д." И спрашиваю себя, а что такое "значение"? Где нам его искать? Явно в самом слове (в наборе букв) никакого значения нет (если взять незнакомое слово то, сколь долго ни анализируй его значение не найдется). Так получается, хотя значение присуще словам, но оно - это значение - не есть слово и не "хранится" в нем. Значение - это нечто внешнее слову. И понятно, что значение слова связано с тем что мы этим словом называем (со столом, лесом).
Вот я вам и задаю вопрос о значении: где нам искать значение слова? что является значением слова? И при ответе на этот вопрос предлагаю держать в голове приведенный мной пример с детьми и больными стариками, у которых слов нет, а значения есть. То есть когда мы убрали из вашей схемы слово - значения не пропали вместе со словами. Или пропали? Или так: нет слова - нет значенея слова; а что тогда осталось? что позволяет распознавать предметы?
слово] - значение (что это?) - предмет (убрали слово - значение осталось - что это такое?)слово] - [значение] предмет (значение исчезло вместе со словом - что осталось?)Да-да. Именно такая ситуация. Но потом пришел Альцгеймер и забрал слово, наполненное значением. Значение по вашей логике должно пропасть (оно где-то в слове) и человек должен прекратить различать вещь и пользоваться этой вещью. Но он прекрасно берет ложку и есть ею, хотя давно забыл слово "ложка" (не говоря уж о понятии в вашем значении).
Так об этом речь и не идет. Я вас не прошу делать эту натяжку. Я прошу вас просто описать нам ситуацию со значением, которое вроде должно пропасть, а вроде есть. Да и вообще не понятно что это такое: некое наполнение слова (что-то в самом слове), или нечто в предмете, ведь значение позволяет распознавать конкретный предмет, или еще что-то?
Нормальный вопрос. Мой ответ без колебаний: значение слова существует в сознании, в мышлении, в человеческом бытии. В слове его нет. Слово просто с ним связано.
Временное исчезновение слова не повлечет исчезновение значения, так мне кажется.
Больше того, я уже многократно соглашался с Вами, что существует такой специфический когнитивный сингулярный объект, который одни именуют значением, другие знанием, третьи смыслом, четвертые денотатом-референтом, Вы - понятием, Платон - идеей и т.д. Тут для меня нет проблемы - в признании самого факта существования такого объекта.
Проблема, как сами видите, в объяснении его природы, и особенно его природы в связи с Теорией мышления. Поскольку у многих людей (что уже совершенно очевидно по опыту ФШ) разные Теории мышления (с разными аксиоматиками), то и объяснение этого и Вами, и мной признаваемого объекта разные.
Эту проблему можно оставить в стороне. Мы же когда пишем на этой странице о вещи, на задаемся вопросом о "природе вещей" - нам достаточно знать, что есть такой пространственно различимый (протяженный) объект, который мы называем вещью или феноменом.
Теперь мы (и вы) пришли к выводу, что в теории мышления (в любой и неважно под каким именем-термином) должен быть объект - нечто в сознании на стороне субъекта ("в мышлении, в человеческом бытии") находящее в связи со словом и с единичным объектом, который мы поименовываем этим словом. При этом нам (и вам) очевидно, что это нечто, этот объект не исчезает из сознания, когда пропадает слово, сохраняя при этом связь с единичным объектом.
И теперь самое существенное: этот объект, который является значением слова, не тождественен объекту, о котором вы писали вот в этом фрагменте:
Ведь очевидно, что то, что остается в сознании и является основанием для различения вещей после исключения слова, никак нельзя связать с логикой, со способностью умозрения, с тем, что формируется в ходе длительного обучения.
Итак, для обсуждения фиксации в сознании некоторого единичного объекта (скажем вещи) необходимо два понятия:
И только когда мы выделили/разделили эти два объекта, два нечто, можно подумать о терминологии. Я предлагаю использовать два термина "понятие" и "концепт". Вы слово "понятие" используете для обозначения нечто2, а нечто1 пока назвали термином "значение", при этом имея в виду и другие варианты:
Прежде всего из этого списка надо выкинуть слово "знание", поскольку оно имеет отношение ко нечто2 - для непосредственного различения вещи (тем более больным Альцгеймером) никакого знания (набора формальных данных) не требуется. Не будем рассматривать и денотат-референт, как предельно спорный вариант.
Для нечто1 не подходит и термин "значение". Да, когда мы имеем слово, то мы говорим: вот это нечто1, является значением слова или слово обозначает это нечто1. Но в ситуации когда слова нет, а нечто1 есть мы не можем назвать его значением. Значением чего оно является в отсутствии слова? Значением вещи? Вы ранее правильно отвергли этот вариант. (Аналогичные рассуждения можно провести и с термином смысл.)
Вот и выходит, что в сухом остатке только "понятие" и "идея". В русском языке слово "идея" имеет пафосное звучание (у старика осталась "идея ложки" - не покатит). Осталось - понятие. Но это только мой выбор.
Вы можете оставить термин "понятие" за нечто2, но в любом случае вы должны подобрать термин для нечто1. Но не только подобрать термин, но определить для нечто1 место в своей теории.
Вроде есть договренность
Александр, ну вот, пожалуй, первый раз за полгода пошел разговор в режиме взаимопонимания. Похвально. И хорошо, что про нечто (объект) договорились. Значит, не всё еще потеряно.
Точно, не тождествен.
Соглашаюсь.
Да, я это понял.
Я уже много лет, как подобрал. И с самых наших первых стычек по этому вопросу полгода назад отметил, что нечто1 (Ваше понятие) я именую интенцией. А место интенции в моей теории уже описываю в ч.31-4 (даже с применением формул).
Интенцию (Ваше понятие) - именую значением не я, а филологи, я вычитываю это из их словарей. Но я с ними не спорю. Пусть у них будет значение, я давно говорю Виктории, что я готов абстрагироваться от филологии, психологии и даже гносеологии (от термина "знание"). Оставить только интенцию (или Ваше понятие) для целей Теории мышления.
Верно. Поэтому я интенцию (Ваше понятие) и не связываю с логическим смыслом, а мое понятие (или Ваш концепт) связываю.
По идее - особый разговор. Ибо она что-то промежуточное между интенцией (Вашим понятием) и моим понятием (Вашим концептом). Сейчас готовлю теоретическое обобщение на эту тему в ч.31-4. Только чтобы опять не заводить карусель, выделите идею1, идею2, идею3, идею4, а их можно и до десяти насчитать, и мы договоримся, что будем считать идеей в нашем диалоге.
Это вы себя хвалите? Есть за что. Вы первый раз на моей памяти хоть что-то вразумительное ответили на вопрос. И поэтому стало возможным не повторять вопросы, а сделать следующий шаг.
И при этом в списке сущностей, которые приводили при обсуждении мышления термина "интенция" так и не появилось)))
Пожалуйста, цитаты. До чего же вы любите голословные заявления))
Посмотрел Словарь лингвистических терминов, Термины и понятия лингвистики: Лексика. Лексикология. Фразеология. Лексикография, Словарь лингвистических терминов Т.В. Жеребило, Словарь литературоведческих терминов - там вообще нет термина "интенция".
А теперь про интенцию.
То есть вы опять пошли против общеупотребительного (в разных познавательных сферах) значения слова. Трудно себе представить интенцию (цель, волевое побуждение) у ребенка или больного старика берущего ложку. Ну и потом, довольно странные получаются фразы: у ребенка есть интенция стула, больной забыл слово "ложка", но у него осталась интенция "Ложка".
Теперь о содержании. Нечто1 однозначно подразумевает непосредственную данность объекта причем данность вне и до фиксации внимания на объекте (не говоря уже о цели и волевом побуждении), а вы называете его термином, который исходно подразумевает некоторое стремление.
Беда в том, вы никогда не приводите примеров, а стоило бы вам написать что-то типа: значением слова "стол" является интенция "Стол", то призадумались бы.
Но в любом случае спасибо, что прояснили свою терминологию, надеемся, что увидим в ваших рассуждениях о мышлении слово "интенция" и при этом будем знать его значение.
Немного про интенциальный анализ
Речь шла о термине "значение".
Да, против. Я оговорил сферу (область, границы) употребления: Брентано - Гуссерль.
Ну тогда, значит, не до конца договорились.
Я само нечто1 посчитал у Вас когнитивным, ментальным объектом1. А Вы вводите еще второй объект2, внешний по отношению к нечто1. Тогда получается два объекта:
объект1 - само нечто1,
объект2 - внешний объект, на который направлено нечто1.
Обычное мышление, на которое Вы любите ссылаться, теоретически не различает этих объектов. Считается, что стол1=нечто1, который в моем сознании, это и есть стол2=внешнему столу2, который стоит у меня в комнате, вне сознания.
Интенциальный анализ разводит эти объекты. Считается, что Ваше понятие1=нечто1=стол1 обладает направленностью, интенциальностью на этот внешний объект2=стол2, а посему должно именоваться интенцией1, в отличие от внешнего объекта2, который не интенция, а просто объект2.
Извините, вы написали:
Зачем же вы, если уже много лет как подобрали термин "интенция", здесь использовали термин "значение"? Вы что забыли, что подобрали? )))
Так и я вам намекнул на то, что Брентано - Гуссерл использовали термин "интенция" в совершенно другом значении, не имеющем ничего общего с нечто1. То есть вы пошли против и принятого в философии использования термина "интенция". Если я ошибаюсь, то приведите цитаты.
Что значит ввожу? А что держит в руках человек? Понятие? Он держит феномен, данный ему в сознании, который распознается как ложка именно благодаря наличию нечто1. И мы обсуждали вполне очевидную ситуацию - есть единичный объект (ложка) и есть две сущности, которые связаны с этим объектом: нечто1 (понятие) и нечто2 (концепт - в моей терминологии). Где проблема? Это же было очевидно изначально.
Вы просто невнимательно читаете: я через строчку подчеркиваю, что объект, подпадающий под понятие, дан вне и до мышления (теоретического или бытового - без разницы). То есть мышление тут вообще боком - это с одной стороны. А с другой - мы прекрасно различаем феноменальную ложку и понятие "Ложка" (нечто1). Слово "ложка", когда я его слышу или читаю, не обозначает что-то лежащее на столе или в столе, а указывает на некий ноумен у меня "в голове", то есть на нечто1 (понятие). И я никогда не спутаю понятие "Ложка" с феноменальной ложкой (как пишете вы). Все мы в своем мышлении оперирую понятием "Ложка", а не алюминиевыми или стальными ложками. То есть тут вы что-то выдумали про тождество феномена и понятия (почитайте Канта и Гегеля, чтобы лучше понять это отличие).
Для различения феномена и понятия не требуется никакого интенционального анализа. И Гуссерль решал совсем другую, а не эту несуществующую, проблему.
Даже если принять эту мысль, про направленность, так то, что имеет эту направленность, то есть нечто1, не может называться словом "интенция" - нечто1 "обладает направленностью", а не есть эта самая направленность, то есть не может называться интенцией.
Но повторю исходную мысль: нечто1 позволяет распознавать объекты без всякой направленности, без акцента внимания, непосредственно. Мы входим в комнату и сразу, мгновенно распознаем все объекты без и до всякой интенции и мышления.
Александр Владимирович, а вы поняли, что у Сергея Алексеевича понятие - это и суждение, и вопрос:
Заметил. Даже занес руку написать, но закрыл вкладку... Бесполезно.
Они действительно постоянно путают понятие со словом (или термином), которое обозначает понятие, а мысль с суждением, которое выражает, объективирует, формализует эту мысль.
Вот такая беда у нас в философии. И это не только в любительской.
Но я сейчас не врубаюсь, как можно говорить о понятии-концепте, включая туда и вопрос...
Я спокойно к этому отношусь. Это скорее проблема для Пермского: называть ли это мышлением или нет? и всегда ли он сам уверен в том, что когда он мыслит, что он мыслит, то есть логичен?
)) Но не думаю, что ваша версия верна в плане отождествления понятия С.А. с термином или словом, мы же недавно с ним всё это обсуждали и разводили. У него какое-то другое свое видение. У него же не "суждение" и не "вопрос" - понятия, а суждения и вопросы - формы мысли, несущие логический смысл, а значит понятия. И тогда у него любая логичная мысль = понятие. Впрочем, вы его спрашивали об этом неоднократно...
Верно. Любая мысль - это понятие. Понятие - это мысль. Мысль - это атом мышления. А Мышление оперирование мыслями.
При такой аксиоматике и результат закономерный. Понять ничего не возможно. Одно легко превращается в другое, все может быть всем, и все есть мышление - дукция дукций.
Я тут предложил уже аналогичный пример аксиоматики:
1) Сепулирование - оперирование сепульками.
2) Сепульки - элементы (атомы) сепулирования.
Можно добавить и про понятие сепульки по аналогии.
Понятие сепульки - это понимание сепульки знатоками сепулирования.
Знатоки сепулирования - те, кто освоили формаль сепулирования.
Все это было бы смешно... :(((
Андрей, а как в ваших сепульках разложить однозначное понимание слогана Болдачёва---"У Фитюльки есть Метюлька"?, а то помню чей-то обезбашенный зугул в Классическую логику---это обламало на корню, може тут тоже загул, так слоган уже опробированный, дерзайте.
Предлагаю переключиться на вопрос о видах/формах мышления))
На комментарий boldachev, 22 Март, 2018 - 19:36, ССЫЛКА
Уважаемый, Александр Владимирович, появилось желание вас прокомментировать для дополнения общей точки зрения ввиду довольно неплохого совпадения вашей и моей позиции. Начну с конца.
До всякого входа в комнату, всякий человек имеет апперцептивный Репрезентамен, в котором интенциональность (как интенция всего сознания) имеет ГОТОВНОСТЬ к полноте восприятия наблюдаемой действительности особым Репрезентативным способом, ведь именно репрезентамен и есть типа вас Философом, как футурологист, предвосхищающий события действительности, для как можно более полного их восприятия и объективности в интенциях своей Направленности, и вы утверждаете явно весьма аналогичное.----
Просто Сергей Борчиков думаю, что путает или своей терминологией сваливает в кучу 2 непримиримых направления---"физикалистский объективизм" (нечто1) и "Трансцендентальный субъективизм"(нечто2), разделённые ещё Пирсом, Брентано и Гуссерлем, ибо точно, что нечто1 есть то, что воспринимает всегда имеющийся Репрезентамен, образуя нечто2. А интенция есть не просто познание, что Объект2=нечто2, но и познание всего, чем нечто2 не есть, в параллельном статусе проложенности в будущее своих НОЭТИЧЕСКИХ намерений, как ментальное предвосхищение того, как нечто2 поведёт себя в будущем, как истинная Природа нечто2, в неком ноэтико-ноэматическом слитии с природой вещей воедино в эпохе. А Сергей Борчиков этой данности до и его предвосхищения в сознании---недотямливает, или как обычно, путает сваливая всё до кучи-мала. Кант до этого недопетривал по склонности к фантазёрству, а Гегель перегнул палку Субъективизма в сугубом рацио. остаётся надеяться на коллективное творчество небезразличных к объективной философии людей, коим вы, Александр Владимирович, в моём понимании, чаще всего и бываете. А Понятие---это и есть Перлы Репрезентамена, который по науке о намерениях, имеет и Перлы Концептов, хотя философски-научно независимое мышление предпочитает Репрезентировать опыт действительности именно Понятийно, как процедурный сомнабулизм высоко-теоретического познания, и только философ может возвратить учёному его личность в Философском охвате интенции к Истине, как Existenz-концептуальность. Это ясно видно из творчества Великих философов----
Родерик Чисхолм предпринял шаги, чтобы показать правильность второго тезиса Брентано, что интенциональность является признаком ментального (как и вывод Куайна (1960, 221)), в представлении этой важной дилеммы ввиде гносеологических и онтологических последствий, и Первый рог дилеммы, чтобы принять «незаменимость умышленных идиом и важность автономной науки о намерении» феномена сознания и отвергнуть строго физикалистскую онтологию. Ибо Мысль (следствие ментальности) есть форма ассимиляции к доступности сознанию всякого элемента познания, посредством интеллектуальных привычек [Habit], которые всяким актом мышления их самих и их наборы расширяют и углубляют, формируя апперцептивный Репрезентамен восприятия в перманентной концептуальной среде.
А нашему Сергею Борчикову нужна ретродукция, как проверка истинности теорий к установлению их приемлемости, как самокоррекция, иначе ему философский капут.
Вообще, Смысл---есть уже существующее метафизическое основание бытия (а не порождаемая эволюцией разума цель, как у Гегеля, которого нужно скорректировать в этом направлении).
Могу на раз доказать, чем строго логически в символической логике, различаются Понятие и Концепт, это ещё доказывает, почему автоматизмы по кодированию инфы мозга по разностям частот имеют скорость около 0,005 сек, а автоматизмы по паттернам частот---около 0,1 сек, и что система CREB ещё более быстра и имеет предваряющую первичные автоматизмы структуру, что видимо ещё имеет коррелят в системе глиальных белков S100B, как то, что у Репрезентамена имеется как гибкая фундаментальная система, так и вариабельнная часть. Я сам не ожидал что всё так просто. Желаю успеха.
Сергей Алексеевич, а как в свете последних открытий (что и вопрос у вас - понятие) вы называете "нечто 2", которое мы называем понятие-концепт? Я была уверена, что это у вас и есть понятие. Но понятие-концепт у нас (и у Грачева) это не вопрос. Как же вы тогда называете то, что мы называем концептом? Или у вас есть отдельно "понятие" и отдельно "концепт"?
Проблема в том, чтобы сначала определеить место и функцию этого "обьекта" в мышлении. А для этого это должен быть один и тот же обьект, а не множество разных вещей, которые вы как фокусник извлекаете из разных рукавов.
Как называется то сингулярное "нечто", которое рождается в голове любого человека ( в том числе ребенка), когда он видит знакомый предмет, но еще не называет его по имени?
Это понятие?
А как же быть с тем, что не у всех оно имеет "логический смысл"? Не все, у кого возникает это узнавание, владеют "формалью" мышления?
У всех есть такое базисное сингулярное "понятие", или оно привелегия отдельных, достигших высот "великого слова Понятие"?
Разгребите этот завальчик.
Уже несколько раз разгребал его на примере понятия "фрактал", последний раз - на примере понятия "континуум-гипотеза".
Если человек слышит термины "фрактал" и "континум-гипотеза" или даже прочитывает их определения в словаре, но после этого не может воспроизвести логический смысл, соответствующий этим понятиям, то никакого ни логичекого смысла, ни следовательно понятия этих понятий у человека в голове нет, а есть симулякры-слова, вычитанные и зазубренные из словаря. Вот и все завалы.
Если Вы против, то расскажите мне что-нибудь про континуум-гипотезу. Я подожду, потому что с полгода понадобится, чтобы хоть что-то понять, даже после очень вдумчивого прочтения. Правда, я не настаиваю, у нас не кружок по математике, нам это знать не обязательно, но к примеру...
К сожалению, Сергей никак не хочет это увидеть. Пример чистого порочного круга: Мышление - это мысли. А мысли - это мышление.
Сепулирование - манинипулирование сепульками. Сепульки - обьекты сепулирования.
Это верно не только насчет "фрактала", но и насчет "сепульки". Любой набор слов, за которым нет понятия - это пустышка. Но речь то была не о слове без понятия, а о понятии без слова. Я понимаю, иногда по запарке с устатку и не такое проглядишь :)
Но с утра надо сосредоточиться и сказать:
Вот как в песне "Штука есть, а слова - нет" :)) Слова нет, а в голове есть и образ, и связь образа с другими понятиями-образами и даже понятиями словами.
Как называется этот мыслеобраз, по-моему у вас это "диформа". Но если не на языке Борчикова, а на философском языке, или хотя бы на просто человеческом. Как называется это "нечто" (у Болдачева "нечто-1")?
Так вчера Сергей Алексеевич уже дал свой ответ - "интенция". Не могу сказать, что мне такой вариант видится удачным, но ответ дан:
http://philosophystorm.ru/obobshchenie-ponyatiya-ponyatie#comment-300205
Мне тоже не нравится литинизм "интенция", но, во-первых, это не мое нововведение, а Брентано и Гуссеряля (есть традиция, приходится считаться), во-вторых, называть нечто-1 понятием это вообще на мой взгляд НЕДОПУСТИМО. Именно в филологическом аспекте, поскольку за термином "понятие" во всей мировой философии уже закреплено совершенно иное словоупотребление. Моя филологическая критика нисколько не умаляет существование самого нечто1, о котором говорю и я, и Болдачев. Она касается только термина. Но что поделать, коли Болдачеву так хочется. Буду делать коррекцию в уме на его желания.
)) Сергей Алексеевич, у меня вчера было много свободного времени в разных очередях)) и я специально в перерыве пошла в Буквоед за "Наукой логики" Гегеля. Но ее почему-то не оказалось, зато приобрела "Критику чистого разума" и прочитала уже достаточно, там много о понятии. Конечно, я читаю не в оригинале, на русском, наверно, есть тонкости. Но у Канта много противоречивых соображений в отношении понятия, плюс его разведение рассудка и разума, я уже в комментарии Болдачеву задавала вопросы.
Виктории: между прочим, о сути "Критики чистого разума" Канта (в том числе) размышлял и философ Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления". И возможно результаты его размышлений в этой работе помогут найти ответы на Ваши вопросы.
Виктория, по Канту я более 15-ти лет участвую в дискуссиях на форуме "Современный трансцендентализм". Извините, но боюсь, не готов снова повторять все эти 15 лет. По мелким вопросам готов поучаствовать меленькими репликами.
А зачем дискутировать? Надо просто привести несколько цитат, которые подтверждают мысль, что Кант, как и "вся мировая философия" используют термин "понятие" в том же значении как и вы.
P.S. Кстати, вы можете пояснить, а почему вы так боитесь цитат и примеров? Особенно тогда, когда вас об этом просят. Вот сейчас прошу - приведите цитаты из КЧР.
Ответил Виктории выше.
Привели цитаты? Неужели? Или опять отослали куда подальше?..
Так приведите цитаты Брентано и Гуссерля, подтверждающие, что они используют термин "интенция" в значении нечто1.
Я вам и Канта, и Гегеля, а вы ни разу не возразив по поводу множества цитат, продолжаете свои голословные заявления. Где цитаты? Или вы себя отождествляете со "всей мировой философией"?
В соответствующих местах Теории идеи приведу. Здесь я не держусь за термин. Не нравится "интенция", не буду спорить. Главное, что мы о нечто1 договорились.
Извините, здесь проблема не в термине, а в вашем голословном заявлении. Вы поняли, что ошиблись упомянув Брентано и Гуссерля? Если считаете, что правы, то приведите цитаты.
Не понял.
Не поняли? Повторю:
Сергей, будьте вежливы, как человек, и корректны, как философ. Если вы сослались на кого-то и вас просят привести цитаты, либо приведите, либо признайтесь, что "погорячились".
Сергей Алексеевич, смотрите, как было дело))
Вы высказались:
Я уточнила свое понимание этой вашей идеи:
Видимо, вы имели в виду что-то другое, раз ответили мне на это:
Я раскрыла свое понимание, отвечая на этот ваш вопрос. А про расхождение это вы спросили, не я))
В норме да, но бывает и бессмысленный речевой поток. И ребенок может просто повторять слова за другими, еще не понимая их значение. Но в целом, не рассматривая эти варианты, согласна.
Думаю, что читающие, по крайней мере, знают значение "континуума" и "гипотезы"))
Вот тут, честно говоря, я даже сейчас запуталась.
Термин - слово или словосочетание, обозначающее/выражающее понятие-концепт. Понятие-концепт имеет смысл. Задумалась о разведении "значения" и "смысла". Можно сказать, что значение указывает на смысл (через понятие)? Тогда не корректнее ли сказать, что термин имеет определенное значение, которое связано со смыслом понятия-концепта, который он выражает?
Это мне не ясно, т.к. для меня термины - вид слов. Не все слова термины, но все термины, как я понимаю, слова. В научных публикациях, например, разве нет терминов? Для меня это звучит как-то странно. Понятий нет, но термины есть.
А вот в моем шуточном стихотворении про фрактал, там, где я сказала: "Концепта нет((, а термин есть", наверно, точнее было бы сказать: "Концепта нет(( а слово есть")).
Виктория,
Вам нужно уяснить, что объектом рассмотрения в данном случае, есть речь, а не говорящий, и если в речи вообще всякое слово имеет СМЫСЛ (а не значение, ибо значение присуще только достоверно опредмеченной речи, и никак иначе), то менее общая категория речи может быть чем угодно, но только не Истиной (доказано Тарским). А Борчикову нужно уяснить, что Парадоксы Семантические согласно Д.А.Бочвару показывают, что для анализа парадоксов надо использовать трехзначную логику с двумя типами связок – внутренними с истинностными значениями «бессмысленно», «истинно» и «ложно» и внешними – только с истинностными значениями «истинно» и «ложно». В логике Д.А.Бочвара определимо одноместное внешнее «утверждение бессмысленности».
Отсюда термин значение (как или истина, или ложь) философского охвата не имеет и потому бессмысленен в широком философском смысле, ибо ничего в этом смысле философского---утверждать не может.
Если взять во внимание, что [[[пропозиция есть не более и не менее, как аргументация, в утратаченной утвердительной силе (её пропозиций), равно как термин---есть пропозиция, субъекты которой утратили денотативную силу, являя необходимые энтимемы познающего сознания (т.е. Топ---пустое место), восстанавливая утвердительную силу пропозиций терминологического суждения при подстановке предметных значений и денотативных признаков субъективной презентации репрезентамена (Всякий термин сингулярен, но не определен). Применимость (application) термина есть собрание объектов, к которым он отсылает (refers); применимость пропозиции — собрание примеров (instances) её выполнимости (holding good). Обозначение термина есть совокупность всех качеств, на которые он указывает; обозначение пропозиции — ее разных импликаций.]]], то ЗНАЧЕНИЕ термин приобретает в связи с подстановкой в его общность определённого предмета действительности (имеющего определённый Индекс действительности), обретая этим ЗНАЧЕНИЕ---истина, ложь.
Здесь текст Борчикова некорректен, ибо --- - значения слов (иероглифов), кто знает их значение, тот поймет текст (а нужно---кто может ПРЕДСТАВИТЬ значения слов, тот и и может Представить значение теста из них);
- смыслы терминов, кто знает смыслы, тот поймет термины (а нужно---вместо ЗНАЕТ употреблять---Может ПРЕДСТАВИТЬ смыслы Общностей терминов, тот и может представить и ТЕРМИНЫ);
- понятия, кто умеет оперировать логическими смыслами самостоятельно, тот оперирует этими понятиями, а не лишь их терминами (А нужно---Кто может Представить ПОНЯТИЯ логически последовательным Образом, тот и Может Представить и умозаключительное оперирование этими ПОНЯТИЯМИ, а не речевой набор терминов.
Виктория, в науке имеют место высоко-формализованные термины, что по степени общности совпадает с Понятиями и Концептами, но задаваемое научной теорией отвлечение (абстракция) исключает называние их терминов Понятиями, Концептами, т.к. они не есть речевые Родственники и нуждаются для обретения этого качества, в обязательной речевой интерпретации. А Понятия, Концепты, как раз и есть фундаментальными основами Интерпретаций, и выражаемое ими имеет Логику Родственников (по Пирсу), и потому они могут выражать Истину, что будучи с их Типом (Истиной) родственниками, они хотя и не обладают Ея свойствами. Но эти фундаментальные свойства им всё же присущи, ввиду сохранения родственной связи (но только в сохранении интенции к Истине, и никак иначе). Так и человек, хоть и (всяк человек ложь (Апостол)), но родству с Богом (как созданный Богом по Образу и Подобию Божества), то не утрачивает свойства быть приобщённым к Истине, что особенно заметно в ярком философском мыслительном таланте у религиозно Верных. А поражённый ум будет всегда богат на самые грубейшие ошибки. Вот такая вот история.
Виктория, мне ясно видится, что вы стали обретать философскую конструктивность ума, потому и стараюсь для вас самым лучшим образом, и уверен, что вам понравится мыслить философски конструктивно. Будете нашей Софией Ковалевской, уж тогда не нарадуюсь на свои к тому усилия. Удачи.
Роман, для меня это сложно, у меня ощущение, что вы понятия и концепты все-таки как-то иначе разделяете, не так, как Болдачев. Точнее, понятия-не концепты у вас подразумевают что-то иное. И опять про Истину))
Виктория, это я вам показывал все прорехи Борчикова в этом тексте, и оказалось, что ни одного корректного высказывания (тем более философской общности) им не сделано. Потом, у меня нет желания делать нечто своё, но есть желание выявить возможность выражения Истины, а это означает Всеобщность, что и действительно обнаруживается в моей позиции, но не обнаруживается более ни в чьей другой, хотя самая лучшая позиция после моей---Болдачёва. И без проверки на возможность дать выражение истине---никакая философская позиция неприемлема, об этом на ФШ молчат, ибо ума на это не хватает, а у меня хватает.
Виктория, ЗНАЧЕНИЕ---это денотат, т.е. то, что эта нотация предметно обозначает вне её самой, и есть предмет Семантики. А Борчиков Борчиков, приписав ЗНАЧЕНИЕ всякому слову---утверждал, что всякое слово имеет предметное обозначение, путая Семантику с Синтаксисом и Перформативами (в т.ч. коннотациями и тональностями). А у Болдачёва понятие Аналитическое, может трактоваться в смысле то-ли Гегеля, то-ли Канта (boldachev, 21 Март, 2018 - 23:29, ссылка), а не современного подразумевания Выводимости, как последовательно-непротиворечивого, и его игра на несоответствие времени совершения в отношении говоримого---это характерная черта Гегеля---
Виктория, и конечно моя трактовка заметно отличается от Трактовки Болдачёва, но это именно предмет недостаточно обдуманного смыслового смешения Болдачёвым в в одну кучу несовместимых по времени и контексту основ сигнатуры выведения нужного знания. Это погружает в бесконечные споры, но толку не даёт. Виктория, вы видели хоть раз, чтобы меня более 3-х комментов весьма аргументированно оспаривали?
Нет не видели и не увидите! Ибо я предоставляю выводное знание в непротиворечивой основе и непротиворечивым доказательным выводом, а это малофилософский ум и понять с большим трудом может, а оппонировать принципиально не в состоянии, ибо Истина имеет выраженную принудительную силу в отношении мыслящего разума, вот они этого славного пути и шарахаются. Болдачёв то может понять мою писанину, но обычно менять свою позицию не желает, хотя и зачастую улучшает её, так и то хорошо, что хоть какая польза есть. Я потому и влез в эту полемику, что Авторитет Болдачёва принуждает здешний люд мыслить, а не рамсить и гнать беса, и потому можно пользу принести.
Но я уже говорил в посте Вселенский Разум, что Болдачёву его недочёты на его философский статус не влияют, хотя мог бы быть необычайно серьёзным философом с необоримой аналитической базой (типа моей). Сейчас перейду на ваш коммент ниже.
ПЕРЕПОСТ.
Андреев, 28 Февраль, 2018 - 08:46, ссылка
Моя версия:
образ - понятие - мышление - речь - деятельность
Понятия-мысли рождаются из образов-представлений, мысли облекаются в слова-команды, которые воплощаются в деятельности.
Деятельность-практика - это сфера проверки качества мыслительной детельности - то, что Борчиков называет "верификация". Плоды-результаты деятельности вновь становятся образами для восприятия и запускаются по петле обратной связи на новый круг мышления-деятельности-бытия.
Суммируя:
Вещь - бытие вещи в обьективном мире
Образ - бытие вещи в субьективном мире (идеальная копия вещи без имени)
Понятие - бытие вещи в мышлении (связанность, включенность в сеть мыслей)
Речь - бытие вещи в социальном бытии (слово, имя, название, определение)
Практика - бытие вещи в обьективном мире, проверка соответствия мышления бытию.
Это тезис материалистической гносеологии.
В идеалистической философии понятия рождаются: либо из способности мышления, либо из априорных форм - как субъективных (Кант), так и объективных (различные абсолютивистские модусы: логос, мировой дух, разум, Cogito, Абсолют).
К тому же там
Это в материалистической гносеологии: сначала материальные вещи - затем их идеи-поянтия.
Так что вопрос к Вам снова: Вы материалист или идеалист?
Материалистическая цепочка:
Вещь - чувственный образ - понятие - смысл - слово- практика
с которой я полностью согласеб, является лишь вырванным кусочком из полной цепи:
Логос - идея - вещь - образ - мысль - слово - разум - Идея - Логос
Середина не противоречит целому так же как Ньютоновская картина мира не противоречит Эйнштейновской теории относительности.
ПЕРЕПОСТ.
Я бы изобразил это так. Поправьте, если неверно:
Вещь отражается сначала просто как образ, чувственный образ без имени и определения (1). Затем идет процесс понимания - поиска понятия (2): "да, похоже на стол", и затем поиск нужного слова-наименования (3): "точно, это стол".
Интересный списочек перевода слова ПОНЯТИЕ;
die Idee
идея, мысль, понятие, представление, концепт, замысел
die Ahnung
предчувствие, подозрение, представление, понятие
der Auffassung
восприятие, точка зрения, мнение, концепция, понимание, понятие
der Begriff
понятие, представление, концепция, концепт, терм, термин
der Terminus
термин, понятие
Vorstellung
представление, зрелище, идея
concept
концепция, понятие, идея, общее представление
conception
концепция, представление, зачатие, понятие, понимание, замысел
notion
понятие, представление, идея, мнение, точка зрения, взгляд
idea
идея, представление, мысль, понятие, план, намерение
intention
намерение, цель, стремление, замысел, идея, понятие
image
образ, изображение, имидж, облик, отражение, понятие
Андрееву: ну да, очень интересный списочек Вы предоставили для размышлений. Только без ответа на такой вопрос - а о чем все эти идеи, представления, намерения, изображения, замыслы и т.д.? И какую тогда смысловую нагрузку несут все эти определения понятия, без того, что в философии определяется "понятием о предмете"? И на что, собственно, изначально и указала Виктория в предыдущей теме - образы чего и как формируются у ребенка в первые месяцы его жизни. Но тогда прав старина Гегель, у которого есть такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы..., лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". Ну а то что такая "наука понятия о предмете" различна для детей и для тех, кого определяют философами и учеными с соответствующим научным развитым теоретическим мышлением - так это и к гадалке не ходи.
VIK-Lug, ваш старина Гегель с логикой не дружил и порол откровенную чушь, как вы сейчас используете неприемлемый в Логике Круг доказательства и определения, подавая определение понятия через Понятие. Ведь Понятие есть определённая мысль, и не Понятие определяет мысль, но мысль Понятие, а вот каким оброазом мысль становится понятием, как признаки этого достижения, то это и нужно указывать точно. Приведу пример раскрытие понятия определение (Дефиниции)---
Дефиниция— определение понятия, раскрытие смысла понятия путём перечисления его признаков, т. е. путём указания на содержание понятия (Пропозиция; Предикат). Дефиниция понятий эмпирических предметов может заключаться только в указании их существенных признаков, потому что такие понятия в ретенции (как континуум) и протенции (аппрезентативный континуум по ТОФА) имеют необозримо много признаков. С позиции точности различают строгие дефиниции, которые имеются только в математике, и понятия-указания познавательной экзистенции.
С точки зрения более частных моментов и функций различают: 1) аналитические дефиниции 2-е и синтетические дефиниции 3-и, т. е. дефиниции в синтетическо-конструктивной функции, что возникает не из изолированной дефиниции вторых (2-х_, а из познавательной связи третьих (3-их) (ретенций и протенций), в которой она состоит; 2) номинальные дефиниции (2-х) (нормализованные к выводу), которые редуцируют одно понятие к другому, и реальные дефиниции (экзистенциальные), которые указывают на подходящие предметы, как примеры тех (“Это есть то”), что подпадают под данное понятие. Аристотелевская дефиниция в смысле, преподанном в школьных учебниках в разделе определения понятия, состоит из 2-х и 3-х, в указании на «ближайший (более широкий, 2-х) род» («genus-proximum») и «видовое отличие»3-е («differentia specifica»).
— Ошибки в дефинициях: 1) дефиниция содержит лишь (правильные) отрицания; 2) дефиниция слишком узка; 3) дефиниция слишком широка; 4) дефиниция использует для определения то, что как раз должно быть определено, “круг”, что имеет ноэтико-ноэматическое преодоление; 5) вместо того чтобы указывать на содержание, дефиниция указывает на объем соответствующего понятия и поэтому является не дефиницией, а верификацией соответствующего понятия.
Роману999: гуляй парниша, ибо не для твоего ума Гегель творил его "Науку логики", а тем более "Философию права". И чтобы понять такое от Гегеля: "Философия занимается идеями. Она поэтому не занимается тем, что обычно характеризуется как представляющее собой только понятия; она, наоборот, показывает односторонность и неистинность последних, показывает так же и и то, что лишь понятие (а не то, как часто приходится слышать, что называется так и что на самом деле есть лишь абстрактное рассудочное определение) обладает действительностью и обладает ею именно таким образом, что оно само сообщает её себе. Всё, что не есть эта положенная самим понятием действительность, есть преходящее наличное бытие, внешняя случайность, мнение, лишенное сущности явление, неправда, обман и т.д. Структуру, которую понятие сообщает себе в процессе своего существования, есть для познания самого понятия момент идеи и этот момент отличен от формы, которая есть только понятие.", необходимо наличие разума (суть действия которого, в частности, раскрыл Э.Ильенков в его работах), но которым ты Рома однозначно не обладаешь. Однако.
Мне кажется, что здесь дело в переводе. Вы может дать эту цитату в оригинале? Я надеюсь, что для знатока и любителя Гегегля это не слишком трудное требование. Мне очень интересно посмотреть, как выделенные мной слова выглядять в немецком оригинале. Сделаете?
Андрееву: ну об этом Гегель изложил в Предисловии к "Философии права" и в полном варианте она так отражена (на русском языке) - "Может показаться, что понимание права как мысли открывает путь к случайным мнениям, однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы....Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". Ну а Вы уже сам можете найти эту его работу в оригинале (т.е на немецком языке).
Уж я-то найду. Но а вы-то что? Так вроде Гегеля и любите, и знаете, а в подлиник, наверно, ни разу не заглядывали? Помните Юрия Дмитриева? У него все сразу шло на всех языках. Ну да ладно. Каждый пишет, как он дышит...
Андрееву: ну эт точно, каждый пишет, как он дышит. А потому я Вам всё же рекомендую как следует поразмышлять над тем, чего Гегель отразил в той цитате (всё в той же "Философии права"), которую я изложил в комменте от 22.03.2018 в 14:48 - в совокупности и с таким от него "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..., можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства". Ну чтобы это не было типа - смотрю в книгу, а вижу фигу.
Андрееву: и еще - я вообще то не Гегеля люблю, а уважаю и пытаюсь использовать то, что он оставил в своих труда - с учетом научного развития понимания сути диалектики и её логики "на сегодня" (например, философами Э.Ильенковым и Г.Щедровицким).
Для тугодумов.
Понятия базируются в памяти. Мы все продвинутые собаки Павлова, которые помнят всё благоприятное и неблагоприятное в реальности их собачьей жизни и ведут себя соответственно.
Память собаки, обезьяны есть необходимая и сформированная (готовая) база для понятий человека, которые тоже в памяти. Просто известный механизм задействуется для более дифференцированной и обобщающей информации запоминаемых звукорядов слов-понятий, связанных с реальностью. При этом, если бы человек одетый не почувствовал выгоды от обмена особями звукорядами слов-понятий, то никакой эволюции не было.
Если живёшь один, то и так знаешь что хорошо и что плохо, нафига чего-то говорить, да и некому.
PS. Вопрос на засыпку - у собаки есть концепты?