О познание общего и конкретного

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Основания философии

vlopuhin, 28 Июль, 2025 - 17:32, ссылка

 

 Авторы теорий, например, Евгений Михайлович Волков, не просто не любят, они требуют критику своих теорий. Иначе их теории не могут носить такое "высокое звание". В чем же проблема? Я думаю в психологическом барьере. Ну нет в мире такого критикана, который мог бы объективно критиковать ЭФ и НТС так, что бы Евгений Михайлович с такой критикой согласился. Кроме, как Вы понимаете, логики. Именно по этому логику нужно засунуть как можно дальше, так, что бы она не высовывалась. Именно по этому логику запрещено преподавать в школе, даже самой высочайшей.

 

vlopuhin, 31 Июль, 2025 - 16:29, ссылка

Да нифига подобного! Система держится только и только на неравноправии! Поскольку это процесс. О чем и ЭФ и НТС Е.М. Волкова. (поинтересуйтесь на досуге) Как только процесс прекратится (движение остановится), тут и кирдык всему, включая цивилизацию :)...

http://philosophystorm.ru/razum-i-rassudok-opredeleniya-prodolzhenie-2

 

                            Уважаемый Виктор Борисович!

Невзирая на то, что Вы лучше других участников ФШ разобрались в основах Элементарной философии, Вы застряли на глубоко ошибочном понимании абстрактного познания мироздания и общества. Вы пишите:

Ну, нет в мире такого критикана, который мог бы объективно критиковать ЭФ и НТС так, что бы Евгений Михайлович с такой критикой согласился. Кроме, как Вы понимаете, логики.

При этом вы не уточняете, какой логики и откуда она берется, основу ее возникновения, не понимая, что абстрактные рассуждения об общем познание не могут поддаваться вашей логике. Аристотель пошутил, а философы его шутку превращают в догму, путая общее и конкретное.

Чтобы не быть голословным приведите пример логики в рассмотрение следующих определений.

Закон системности бытия гласит «Все есть система».

Бытие – это совокупность познанных и познаваемых систем, определяющих некую границу, пределы существования системы. При этом надо понимать, что граница может изменяться в силу познания новых систем. Бытие всегда относится только к какой-то конкретной системе.

Сущность системы – система возникает при взаимодействии двух и более элементов системы, разделенных на неравноправные субъект и объект взаимодействия. Любой элемент системы сам по себе является такой же полноценной системой, созданной также элементами этой системы, которые также являются системами.

Если поймете разницу в познание общего и познание конкретики, где действительно логика будет необходима, то сможете и дальше понимать сущность системы и ее свойств.

Как пример, привожу отрывок из своей новой пока еще не оконченной книге о коррупции, о системе и ее свойствах. Кстати и здесь вы должны увидеть неприемлемость вашей логики в этих рассуждениях.

                                                Глава 1

     Универсальный метод познания развития общественных отношений.

     В этой главе мне придется где-то частично опровергать себя, уточнять некоторые выводы, так как работа, написанная мною в 2005 году, в ряде моментах устарела и требует нового понимания в свете раскрытия мною в 2019 году Закона системности бытия, сущности самой системы, бытие и сущности свойств системы.

Закон системности бытия гласит «Все есть система». То есть, не систем в пределах нашего бытия нет, и не может быть по определению.

Сущность системы – система возникает при взаимодействии двух и более элементов системы, разделенных на неравноправные субъект и объект взаимодействия. Любой элемент системы сам по себе является такой же полноценной системой, созданной также элементами этой системы, которые также являются системами.

Бытие – это совокупность познанных и познаваемых систем, определяющих некую границу, пределы существования системы. При этом надо понимать, что граница может изменяться в силу познания новых систем. Бытие всегда относится только к какой-то конкретной системе.

     Краткое и уточненное изложение работы 2005 года начнем с абстрактного (философского) определения человека. В данной теме нас не интересует физические органы человека, а только его абстрактное представление в свете сущности системы. Как любая другая система человек представляется как совокупность взаимодействующих объекта и субъекта системы «человек».  То есть систему «человек» можно представить как непременное взаимодействие субъекта этой системы и объекта этой системы.

    Условно под субъектом, как управляющего элемента системы «человек» можно представить мозг человека, хотя по последним данным ученых не менее важную роль в управление системой «человек» играет кишечник человека. Автор предполагает, что мозг управляет внешними движениями человека, тогда как кишечник управляет внутренними процессами, включая химические реакции, протекающие в системе человек. Но это уже удел ученых, занимающихся изучением человека. Нас же интересует лишь философское понимание субъекта, а потому мы включаем в понятие субъект не только мозг человека, а кишечник, и, возможно, костный мозг человека.  Все остальное кости, мышцы, другие органы мы относим к понятию объект системы «человек». На основании закона системности бытия в системе человек постоянно происходит взаимодействие субъекта и объекта этой системы, которое возникает с момента рождения человека и продолжает происходить до момента его смерти. И вот мы подошли к вопросу о сущности свойств человека.

    Взаимодействие всех элементов в любой системе происходит на основе взаимодействия свойств этих элементов. Такие процессы мы наблюдаем постоянно, но оценку им давали неверную.

     Все свойства по своей природе разделяются на две группы. Первая группа систем является постоянной (естественной) и состоит из 5 свойств: масса, гравитация, движение, время жизни системы, пространство системы, возникающего из совокупности действий всех свойств этой системы в момент их взаимодействия с другими свойствами других элементов возникающей системы.

    Из этого следует, что время это только время жизни системы, другого времени существовать не может. Этот факт доказывается самим процессом развития мироздания и общества. Тоже и пространство этой системы. Другого пространства быть не может, кроме пространства, занимаемого самой системой, как равно пространство других систем.

Но так как все системы всегда находятся в движении, то когда система становится элементом новой системы ее свойства во взаимодействие со свойствами другой или других систем создают новые свойства и соответственно новую систему. Это значит, что возникают новые массы, новая гравитация, новой движение, новое время жизни новой системы и естественно новое пространство, занимаемой новой системой. И эта новая система немедленно вступает во взаимодействие с какой-то другой системой.

Единственное отличие процесса  развития мироздания и общества для всех систем и на всех уровнях это время создания новой системы, которое может варьировать от долей секунды до миллиардов и более лет. Понятно, что возникновение нового времени жизни новой системы складывается из времени жизни родительских систем и их свойств с учетом взаимодействия новой системы с другими системами. Например, время жизни системы зайчик может быть прервано в зубах лисы моментально, хотя родительские системы заложили в зайчика длительное время жизни. Или время жизни солнечной системы может быть прервано  при столкновении с такой же солнечной системой. Этот процесс неизбежен, требует длительного в миллиарды лет времени жизни солнечной системы в период ее взаимодействия с другой солнечной системой.

   Вторая группа систем – это приобретенные или относительные свойства системы, позволяющие существовать огромному в мире разнообразию систем.

Все системы в мироздание разделяется на два вида систем: живые системы и не живые системы.

Кто-то может сказать, что живые системы характерны лишь природе Земли, но вот обзор от ИИ.

В космосе обнаружены и успешно культивируются бактерии, включая новые, ранее неизвестные на Земле виды. Например, на китайской космической станции "Тяньгун" была найдена бактерия Niallia tiangongensis, обитающая в условиях микрогравитации. Исследования показывают, что бактерии могут выживать и даже мутировать в космосе, в том числе в условиях радиации и перепадов температур. Некоторые бактерии, такие как Deinococcus radiodurans, проявляют удивительную устойчивость к космическим условиям. Существуют гипотезы о возможности переноса бактерий между планетами, в том числе о так называемой обратной панспермии, когда земные микроорганизмы могут распространяться в космосе. 

Поэтому предлагаю считать, что живые системы тоже обитают в космосе. Это тем более важно, чтобы понять развитие всего не только на Земле, но и во всем мироздании и в первую очередь понять этапы развития живых систем, в результате которых возникли разумные живые системы от бактерий и до человека разумного, понять их отличие от неживых систем.

С целью выяснения сущности государства нас в первую очередь интересуют живые системы, которые в свою очередь могут быть естественными системами, договорными системами, механическими системами.

Например, к естественным живым системам относится весь биологический мир на земле, включая человека разумного.

К живым механическим системам можно отнести клонов и сорта растений, выведенных человеком.

К живым договорным системам, прежде всего, необходимо отнести систему государство и другие договорные системы между людьми.

Спорно понятие общество, которое, казалось бы, надо отнести к договорным системам, но мы отнесем общество к естественной системе, так как общество образовалось в силу естественных причин: природных, как развития общества из стаи или стадного образов жизни и географических в силу места обитания людей.  Кроме того, общество по отношению к природе выступает как объект, тогда как природа земли выступает как субъект системы «общество – Земля». Поэтому общество необходимо отнести к естественным живым системам. Хотя общество людей имеет какую-то внутреннюю организацию, тем не менее, это естественная система, возникшая для защиты своего вида. Когда возникают первые договорные системы, разделяющие общество на субъект договорной системы и объект договорной системы, возникают сложные взаимоотношения, основанные на превращение права на жизнь каждого члена общества в другие виды прав. В системе государство возникающими правами граждан может управлять другой человек, не являющийся носителем права на жизнь. Это отличие договорной системы государство на его ранних периодах развития, которую мы должны считать как государство первого типа. Именно этот период особенно характеризуется эксплуатацией человека человеком и прямо подпадает под определение коррупционное государство.

 

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Волков

Друзья! Не мог исправить текст одним шрифтом. Всякий раз выскакивают разные шрифты. Посоветуйте.

Аватар пользователя Влад Морев

Вы текст откуда-то скопировали?

Если скопировали, то сначала нужно скопированный текст распечатать в "Блокноте", чтобы убрать предустановленные шрифты, а потом скопировать в "Блокноте" и распечатать здесь в публикации.

Аватар пользователя Евгений Волков

Спасибо Влад!

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович!

Ну, нет в мире такого критикана, который мог бы объективно критиковать ЭФ и НТС так, что бы Евгений Михайлович с такой критикой согласился. Кроме, как Вы понимаете, логики.

При этом вы не уточняете, какой логики и откуда она берется, основу ее возникновения, не понимая, что абстрактные рассуждения об общем познание не могут поддаваться вашей логике. Аристотель пошутил, а философы его шутку превращают в догму, путая общее и конкретное.

Во-первых, спасибо за внимание к моей скромной персоне. Я не считаю себя философом, скорее свободным мыслителем. И образование не то, и знаний не хватает...

 Взаимодействие всех элементов в любой системе происходит на основе взаимодействия свойств этих элементов. Такие процессы мы наблюдаем постоянно, но оценку им давали неверную.

И в чем проблема? Ну свойства и свойства... Однако без обнаружения их собственных свойств, системы не могут взаимодействовать, при всём их желании! Это как в случае с "Парадоксом денег" в теме Владимира (Дилетант). Пока торговля не устаканится, обмен товарами, включая взаиморасчеты, невозможен! В принципе!

На мой взгляд тут другая сторона процесса задействуется. А именно - иерархия взаимодействий. Типа приходят пацаны на стрелку (на натуральное взаимодействие), постреляли друг в друга, убиенных захоронили, помолились, и дальше живут, как ни в чем не бывало, ну ходят иногда, цветуёчки на могилку приносят в угоду вдовам погибших. И я прекрасно понимаю, кощунство это с моей стороны. А Вы? Я вам пишу:

... нет в мире такого критикана, который мог бы объективно критиковать ЭФ и НТС так, что бы Евгений Михайлович с такой критикой согласился. Кроме, как Вы понимаете, логики.

А в ответ получаю:

... абстрактные рассуждения об общем познание не могут поддаваться вашей логике. 

Извините меня, только и только абстрактные суждения поддаются логике. В частности это диалог, грубо говоря, обмен текстами. В физическом мире логики нет, и не может быть по определению, поскольку в в физическом мире есть только и только взаимодействие! Я не стану возражать, если Вы будете настаивать на том, что физические взаимодействия подчиняются некоторой "логике". Но это не та логика, о которой мы здесь рассуждаем. Как минимум в логике физических взаимодействий нет и не может быть противоречий. В частности у вас нет критерия, как отличить логику вообще от логики физических взаимодействий. Но это не значит, что у меня такого критерия нет. Элементарно: логика - это информационный поток, замкнутый сам на себя!

Я умышленно не стану комментировать всё, остановлюсь только вот на этом:

Например, к естественным живым системам относится весь биологический мир на земле, включая человека разумного.

Попробуйте не просто декларировать, но и доказать! Электрон согласно Вашим определениям - это живая система! Проскакивает в две щели одновременно. Таким образом живые и неживые системы согласно Вашим определениям не определяются. Не зависимо от того, что Вы считаете абстрактным, а что конкретным. Со всеми вытекающими. Если с классификацией естественные системы, договорные системы, механические системы я соглашусь, то с классификацией мышления на абстрактное, абстрактно-конкретное, и конкретное не могу, при всём моём желании. Элементарно по тому, что  есть противоположное направление: частное, обобществлённое, общее. Восхождение от абстрактного к конкретному не совпадает с восхождением от частного к общему! Надеюсь с этим всё понятно?

Спорно понятие общество, которое, казалось бы, надо отнести к договорным системам, но мы отнесем общество к естественной системе, так как общество образовалось в силу естественных причин: природных, как развития общества из стаи или стадного образов жизни и географических в силу места обитания людей. 

Вы всецело впадаете в каузальную парадигму. Нет такого в природе, как нет и математического знака равенства "=". Возможно, подчеркиваю, возможно, есть нечто вроде стечения обстоятельств. По этому всю эту "пургу" предлагаю отправить туда, куда мы с Вами отправили Материю и Абсолют. Логика это не про необходимую случайность, и даже не про случайную необходимость.  Логика, как ничто в мире, выдаёт абсолютно однозначный результат, хотите Вы этого, или нет! Например, Вы, как автор ЭФ и НТС,  элементарно  не способны адекватно реагировать на критику. И это не моя выдумка, это, если хотите, теория диалога. ЭДЛ М.П. Грачева Вам в помощь. Проще говоря: диалог это единственный способ избавиться от собственных заблуждений.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 4 Август, 2025 - 14:56, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович!

Во-первых, спасибо за внимание к моей скромной персоне. Я не считаю себя философом, скорее свободным мыслителем. И образование не то, и знаний не хватает...

Вообще мыслитель более весомое звание. Философов много, мыслителей не хватает.

Взаимодействие всех элементов в любой системе происходит на основе взаимодействия свойств этих элементов. Такие процессы мы наблюдаем постоянно, но оценку им давали неверную.

И в чем проблема? Ну свойства и свойства...

И после этого вы называете себя мыслителем. А статью всю прочитали? Поняли разницу между постоянными и приобретенными свойствами, что свойства возникают лишь при взаимодействие  элементов системы.

 Однако без обнаружения их собственных свойств, системы не могут взаимодействовать, при всём их желании!

Что означает сия фраза? Раскройте ее глубину.

Это как в случае с "Парадоксом денег" в теме Владимира (Дилетант). Пока торговля не устаканится, обмен товарами, включая взаиморасчеты, невозможен! В принципе!

Что такое пока торговля не устаканится? Торговля всегда существовала и во время войны и в мирной жизни.

Ни одно государство не существует без торговли, какие бы времена не наставали.

На мой взгляд тут другая сторона процесса задействуется. А именно - иерархия взаимодействий.

Глупость!!! есть только иерархия систем.

Типа приходят пацаны на стрелку

Приходит система (пацаны)

(на натуральное взаимодействие), постреляли друг в друга, убиенных захоронили, помолились, и дальше живут, как ни в чем не бывало, ну ходят иногда, цветуёчки на могилку приносят в угоду вдовам погибших.

И где здесь иерархия взаимодействия? Две системы вступили в военные (бандитские) действия и эти системы развались. Появились куча других систем (пацаны в условиях другой организации).

И я прекрасно понимаю, кощунство это с моей стороны. А Вы? Я вам пишу:

... нет в мире такого критикана, который мог бы объективно критиковать ЭФ и НТС так, что бы Евгений Михайлович с такой критикой согласился. Кроме, как Вы понимаете, логики.

А в ответ получаю:

... абстрактные рассуждения об общем познание не могут поддаваться вашей логике. 

О каком кощунстве идет речь. налицо типичное непонимание стадий мировоззрение. У вас мифологическое с элементами религиозного, идеологического мировоззрения, у меня философское мировоззрение, так как я отрицаю как материалистическое мышление, так и идеалистическое мышление, и доказал, что они ошибочные. Вникните в понятие Бытие.

Извините меня, только и только абстрактные суждения поддаются логике. В частности это диалог, грубо говоря, обмен текстами.

О какой абстракции вы говорите. Вы принимаете конкретику за абстракцию. В частности диалог возможен между оппонентами одинаково подготовленными к какой-то теме. У нас с вами просто беседа, где я пытаюсь вам объяснить суть ЭФ, но Вы еще к ней подготовились недостаточно, так как пытаетесь внести свои коррективы, основанные на мифологическом мировоззрение. Я вас не оскорбляю, не обижайтесь, а просто констатирую факт. Даже такой уважаемый участник ФШ как А.В. Болдачев не может достичь философского мировоззрения, невзирая на философское мышление, так как пытается сделать это через ложное представление о времени. Его темпоральность ему это не позволяет. Вы тоже к ЭФ пытаетесь пришить пятую ногу (логику).

В физическом мире логики нет, и не может быть по определению, поскольку в в физическом мире есть только и только взаимодействие!

Конечно в физическом мире, как и договорных системах всегда есть взаимодействие. Но что такое взаимодействие, поясняю.

Взаимодействие это тоже движение, только двух и более систем, направленных на друг друга. То есть это одно из постоянных свойств системы – движение. И оно невозможно без остальных постоянных свойств: масса гравитация, время жизни, пространство взаимодействующих систем плюс приобретенные свойства.

Я не стану возражать, если Вы будете настаивать на том, что физические взаимодействия подчиняются некоторой "логике". Но это не та логика, о которой мы здесь рассуждаем. Как минимум в логике физических взаимодействий нет и не может быть противоречий.

Есть и противоречия, особенно в договорных системах.

В частности у вас нет критерия, как отличить логику вообще от логики физических взаимодействий.

Логика это инструмент познания конкретного мира. Всегда опирается на механические системы. Это аксиома. Без механических систем логика мертва. Потому в познание общего логики нет и быть не может.

Но это не значит, что у меня такого критерия нет. Элементарно: логика - это информационный поток, замкнутый сам на себя!

Вот видите, вы это  подтверждаете, что логика без механических систем мертва. Только понять, что она на себе замыкается невозможно. ничто не может на себе замкнуться.

Я умышленно не стану комментировать всё, остановлюсь только вот на этом:

А я вот как раз хотел, чтобы вы мне показали пример логики в определение закона системности бытия «все есть система»

Например, к естественным живым системам относится весь биологический мир на земле, включая человека разумного.

Попробуйте не просто декларировать, но и доказать! Электрон согласно Вашим определениям - это живая система!

Вы видимо меня не читали или читали выборочно и не понимая текста. Я никогда не утверждал, что электрон живая система. Электрон не может быть живой системой.

Проскакивает в две щели одновременно.

Не может электрон проскочить в две щели. Это просто невозможно. но есть погрешность в проведение опыта в силу несовершенства приборов плюс без учета свойства гравитации.

Таким образом живые и неживые системы согласно Вашим определениям не определяются.

Таким образом, читать ЭФ надо внимательно.

Не зависимо от того, что Вы считаете абстрактным, а что конкретным. Со всеми вытекающими. Если с классификацией естественные системы, договорные системы, механические системы я соглашусь,

И на этом спасибо.

то с классификацией мышления на абстрактное, абстрактно-конкретное, и конкретное не могу, при всём моём желании. Элементарно по тому, что  есть противоположное направление: частное, обобществлённое, общее. Восхождение от абстрактного к конкретному не совпадает с восхождением от частного к общему! Надеюсь с этим всё понятно?

Да! Учиться вам и учиться надо. Абстрактное, абстрактно – конкретное и конкретное тождественно философия, философия науки, наука. Ваше частное это конкретное. Ваше общее это абстрактное, а вот обобществленное, извините, из области революционной необходимости. Это Виктор Качан Вам может объяснить. Это процесс как вы понимаете уже начался в России.

Спорно понятие общество, которое, казалось бы, надо отнести к договорным системам, но мы отнесем общество к естественной системе, так как общество образовалось в силу естественных причин: природных, как развития общества из стаи или стадного образов жизни и географических в силу места обитания людей. 

Вы всецело впадаете в каузальную парадигму.

Вы напомнили мне Сару, которая говорила Абраму, что он постоянно вступает то в навоз, то в партию. Я и моя работа всегда в ней. Именно причинно следственная связь может раскрыть движение от общего к конкретному. Другого не дано.

Нет такого в природе, как нет и математического знака равенства "=".

Тем не менее вы это равенство постоянно ищите. Когда обсуждение теории хотите превратить в равноправный диалог, не разобравшись в теме. А казуальная парадигма всегда присутствует в обществе.

Возможно, подчеркиваю, возможно, есть нечто вроде стечения обстоятельств. По этому всю эту "пургу" предлагаю отправить туда, куда мы с Вами отправили Материю и Абсолют.

Кого вы предлагаете отправить к материи и Абсолюту.

Логика это не про необходимую случайность, и даже не про случайную необходимость.  Логика, как ничто в мире, выдаёт абсолютно однозначный результат, хотите Вы этого, или нет!

Ерунда. Логика самолетостроения давно это опровергла, как в современных условиях военные действия опровергают опыт второй мировой войны.

Например, Вы, как автор ЭФ и НТС,  элементарно  не способны адекватно реагировать на критику.

Даже так. странные выводы Вы делаете. И в чем моя неспособность реагировать на критику?

И это не моя выдумка, это, если хотите, теория диалога. ЭДЛ М.П. Грачева Вам в помощь. Проще говоря: диалог это единственный способ избавиться от собственных заблуждений.

Так и избавляйтесь, кто Вам мешает.

Кстати. Рассмотрите еще одну глупость - диалогический подход, подразумевающий равноправный обмен мнениями

Теория диалога, в широком смысле, это концепция, рассматривающая общение как ключевой фактор в формировании и существовании различных систем, будь то организация, культура или даже человеческое мышление. Она противопоставляет монологическому подходу, где доминирует одна точка зрения, диалогический подход, подразумевающий равноправный обмен мнениями и взаимопонимание.

Избавляйтесь от этого.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 4 Август, 2025 - 16:27, ссылка

Теория диалога, в широком смысле, это концепция, рассматривающая общение как ключевой фактор в формировании и существовании различных систем, будь то организация, культура или даже человеческое мышление. Она противопоставляет монологическому подходу, где доминирует одна точка зрения, диалогический подход, подразумевающий равноправный обмен мнениями и взаимопонимание.

Добавьте сюда коммуникацию, и будет Вам счастье. Типа диалог это не только концепция, но и единственный способ избавления от собственных заблуждений. Извините, но Вам это не грозит :)...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 4 Август, 2025 - 16:49, ссылка

Евгений Волков, 4 Август, 2025 - 16:27, ссылка

Теория диалога, в широком смысле, это концепция, рассматривающая общение как ключевой фактор в формировании и существовании различных систем, будь то организация, культура или даже человеческое мышление. Она противопоставляет монологическому подходу, где доминирует одна точка зрения, диалогический подход, подразумевающий равноправный обмен мнениями и взаимопонимание.

Добавьте сюда коммуникацию, и будет Вам счастье. Типа диалог это не только концепция, но и единственный способ избавления от собственных заблуждений. Извините, но Вам это не грозит :)...

Не единственный. Например, способ наблюдения. Вспомните Архимеда и его возглас "Эврика".

Аватар пользователя vlopuhin

Как говорят нынешние спортсмены, главное не победа, главное участие. Перевожу на наш русский. В центре бытия, а это по Вашему совокупность чего-то там, находятся договорные системы. И тут наблюдать бесполезно, попросту нечего наблюдать. И совсем другое дело - участвовать! С другой стороны и не участвовать становится невозможно. Ну это как не пойти на участок для голосования, "отряд не заметит потерю бойца".

Аватар пользователя Евгений Волков

Доброе утро, Виктор Борисович! в центре всех событий всегда система и ее бытие. Конечно, в первую очередь это договорные системы. Но вы не правы, заявляя, что тут нечего наблюдать. вспомните. что есть наука социология, наука об обществе. ее представители как раз наблюдают и дают рекомендации для людей. Вопрос лишь в том, что современная социология еще недостаточно развита, чтобы раскрывать людям пути развития общества. А все потому, что до сир пор, благодаря Марксу и современным философам типа ЛАСа люди не понимают, что такое классовость общества, не знакомы с ЭФ, а потому не видят путей своего развития, хотя объективные процессы развития общества все же возникают в силу естественных причин, но протекают очень медленно опять же в силу непонимания людей.    

Аватар пользователя vlopuhin

Доброе утро, Евгений Михайлович! По моим соображениям не система в центре всех событий, а событие и есть система. Повторюсь, система, поток, событие - это абсолютные синонимы. Таким образом для того, что бы наблюдать систему со стороны, необходимо из неё так сказать вылезти. Физически такое невозможно, но совсем другое дело - мысленно.

Аватар пользователя Евгений Волков

Утверждение системы - это абстрактное представление. Утверждение событий это целиком конкретика или в лучшем случае абстрактно -конкретное.

Аватар пользователя vlopuhin

Ничего не понял. Похоже Вы путаете событие с изменением состояния.

Любимый пример Александра Болдачева. Событие: бабочка-личинка-гусеница-куколка-бабочка. Ни одно из состояний нельзя назвать событием, только все вместе. Отсюда и время в виде цикла, точнее последовательности, которое Вы называете "временем жизни системы". Вот это время и есть по моим соображениям то, что Вы в данном случае называете конкретикой. И конечно же такая "конкретика" весьма отличается от Вашего "абстрактного времени".

Аватар пользователя Евгений Волков

Ничего не понял. Похоже Вы путаете событие с изменением состояния.

Жаль. Помочь не могу, если вы не понимаете, что  событие - это происшествие, случай, значительный факт общественной или личной жизни, то, что произошло, случилось. В более широком смысле, это любое явление, которое может произойти или не произойти.

Во-первых. Александр Болдачев не прав, укладывая превращение бабочки в событие. Здесь налицо несколько событий. Кроме того, понятию событие требуется наблюдатель, анализатор. Кроме того бабочка уже не абстракция, а конкретика. Болдачев рассмотрел  цепь событий с участием человека. Я бы этот пример отнес к абстрактно - конкретному пониманию природы, а не к общему познанию.

Любимый пример Александра Болдачева. Событие: бабочка-личинка-гусеница-куколка-бабочка. Ни одно из состояний нельзя назвать событием, только все вместе.

Не только можно, но и нужно. Пример женщина - ребенок мало чем отличается.

Отсюда и время в виде цикла, точнее последовательности, которое Вы называете "временем жизни системы".

Большущая ошибка. Время протекает на весь период жизни системы. А вот оно может различаться на циклы.

Вот это время и есть по моим соображениям то, что Вы в данном случае называете конкретикой.

Верно, выделение как явление части жизненного цикла всегда конкретика.

И конечно же такая "конкретика" весьма отличается от Вашего "абстрактного времени".

Естественно отличается. Общее всегда отличается от обще - конкретного и тем более от конкретного.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы говорите о вложенности событий. Здесь важнее другое - представление о том, что такое время, и о его функции в системе. Ваше определение "время это свойство системы" необходимо так же "разобрать на молекулы" :)... У системы неограниченное множество свойств, а время жизни системы одно единственное и неповторимое, уникально универсальное.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович! Не пойму. Вы пишите нарочно или в силу своей бестолковости?

События ни вкладываются, а возникают последовательно. Системы существуют в других системах в силу свойства системы - пространство. Например, вошь на вашей голове живет в вашем пространстве при этом создает свое пространство для каких-то бактерий и вирусов. Но это не связанные и не последовательные события. Тоже земля и солнечная система.

У любой системы всегда ограниченное количество свойств, но они ограничиваются свойствами других систем. Это понятно? Поэтому время жизни  системы ограничивается свойствами других систем и если не было таких ограничений система жила бы вечно. Но это в пределах общего познания. В конкретике система всегда ограничивается свойствами других систем.

Время такое же свойство как и другие свойства, а любое свойство всегда принадлежит системе.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы предлагаете забыть про холон и холархию, как про страшный сон?

Аватар пользователя Евгений Волков

Я Вам говорю о Фоме, а вы все про Ерему. Вы хоть понимаете что такое холон?

В философии, холон – это понятие, введенное Артуром Кестлером, обозначающее нечто, являющееся одновременно и целым, и частью чего-то большего. Холон существует как самостоятельная единица, но в то же время является частью более крупной системы. Примерами холонов могут служить клетка в организме, слово в предложении, или даже отдельный человек в обществе. 

Примером может быть Земля в Солнечной системе. Солнечная система в Млечном пути. убери Землю из Солнечной системы и система пойдет вероятно по другому пути. Может быть даже к концу своего существования.

Бабочка и куколка холонами не являются. Именно закон системности бытия доказывает, что все есть система, что в мироздание холоны не могут не существовать.

Я написал про систему и ее свойства. Холоны тоже результат свойства системы. в первую очередь свойства пространство.

Пример бактерии в камне. Имеют свое пространство в камне и там живут.

Научитесь мыслить и понимать.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 5 Август, 2025 - 15:22, ссылка

Нет уж извините. Не говорите глупость, вроде:

Примерами холонов могут служить клетка в организме, слово в предложении, или даже отдельный человек в обществе. 

Одну и ту же мысль можно передать не только переставив слова в предложении, но и вообще другими словами. Теперь попробуйте клетки печени пересадить в желудок, или, чего уж там скромничать, прямо в кору головного мозга.

Холархия это иерархия систем. Как Вы и пишете:

... убери Землю из Солнечной системы и система пойдет вероятно по другому пути. Может быть даже к концу своего существования.

Вот уж действительно хаос в голове, не понять, где Фома, а где Ерёма.

Я написал про систему и ее свойства. Холоны тоже результат свойства системы. в первую очередь свойства пространство.

Вы написали формулировку закона системности бытия: бытие это совокупность познанных и познаваемых систем. И дальше этого определения не сдвинулись ни на йоту. И не сдвинетесь, поскольку тут же пишете, что совокупность систем это не система, поскольку в этой совокупности нет взаимодействия. Откуда, или куда, спрашивается, втиснуть такое "оторванное от всего на свете" бытие? Куда мне девать  Ваше утверждение, что всё есть система? Последовательность бабочка-личинка-гусеница-куколка-бабочка связывается в единое событие. А Вашу "совокупность хрен знает чего" можно только на свалку отправить.

Добавлено.

Вы требуете логику. Пожалуйста! Я Вам говорю примерно следующее. Ваша теория не полна, её нужно доработать, в теории нет и не может быть недоопределённостей и избыточных определений. Вы мне примерно следующее. Борисыч ты нихрена не понял, читай мою монографию. Это, так сказать про отсутствие логики. А теперь собственно про логику. Я до дыр зачитал Вашу монографию. Совершенно верно, я в силу моих способностей могу чего-то не понять. Но ведь проблема в другом. Проблема в том, что Вы либо не хотите, либо не можете мне объяснить то, что я не понял в Вашей теории. И понятийный аппарат здесь ни при чем, повторюсь, одну и ту же мысль можно выразить разными словами, и даже сплясать, если очень постараться :)...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 5 Август, 2025 - 16:43, ссылка

Евгений Волков, 5 Август, 2025 - 15:22, ссылка

Нет уж извините. Не говорите глупость, вроде:

Примерами холонов могут служить клетка в организме, слово в предложении, или даже отдельный человек в обществе. 

Да я не говорю. Это ИИ по вашему разумению тов. Витя глупость пишет.

Обзор от ИИ

Холон (от греч. ὅλον, «целое») — это термин, введенный Артуром Кестлером для обозначения сущности, которая одновременно является и целым, и частью чего-то большего. В философии, холон является ключевым понятием, используемым для описания иерархических структур, где каждый уровень представляет собой холон, состоящий из более мелких холонов и в то же время являющийся частью более крупного целого. 

Более подробно:

  • Примеры холонов:

    В природе и обществе существует множество примеров холонов: клетка является частью организма, а также самостоятельной единицей; семья является частью общества, но также является целым, состоящим из отдельных членов; музыкальный ансамбль является частью музыкальной культуры, но также является целым, состоящим из отдельных музыкантов. 

  • Философское значение:

    Понятие холона позволяет лучше понять сложные системы и их взаимосвязи, а также способствует развитию системного мышления. 

  • Двойственность холона:

    Холон не является ни просто частью, ни просто целым. Он одновременно обладает свойствами и того, и другого. 

  • Иерархия холонов:

    Холоны могут быть организованы в иерархические структуры, где каждый уровень представляет собой холон, состоящий из более мелких холонов. 

В заключение, холон – это фундаментальная концепция, описывающая взаимосвязь частей и целого в различных системах, от биологических до социальных, и помогает анализировать сложные структуры, в которых каждый элемент одновременно является самостоятельной единицей и частью большего целого.

 https://www.google.com/search?q=%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD+%D1%8D%D1%82%D0%BE&rlz=1C1_____ru&oq=%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD+%D1%8D%D1%82%D0%BE&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUqCQgAEEUYOxiABDIJCAAQRRg7GIAEMggIARAAGBYYHjIICAIQABgWGB4yCAgDEAAYFhgeMgoIBBAAGIAEGKIEMgoIBRAAGIAEGKIEMgoIBhAAGIAEGKIE0gEJNjk2N2owajE1qAIIsAIB8QVM_w5Ah_JZ0Q&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Одну и ту же мысль можно передать не только переставив слова в предложении, но и вообще другими словами. Теперь попробуйте клетки печени пересадить в желудок, или, чего уж там скромничать, прямо в кору головного мозга.

Зачем?

 

 

Холархия это иерархия систем. Как Вы и пишете:

... убери Землю из Солнечной системы и система пойдет вероятно по другому пути. Может быть даже к концу своего существования.

Вот уж действительно хаос в голове, не понять, где Фома, а где Ерёма.

Согласен. Хаос в вашей голове, он и в Африке хаос.

Я написал про систему и ее свойства. Холоны тоже результат свойства системы. в первую очередь свойства пространство.

Вы написали формулировку закона системности бытия: бытие это совокупность познанных и познаваемых систем. И дальше этого определения не сдвинулись ни на йоту. И не сдвинетесь, поскольку тут же пишете, что совокупность систем это не система, поскольку в этой совокупности нет взаимодействия. Откуда, или куда, спрашивается, втиснуть такое "оторванное от всего на свете" бытие?

Вы Виктор Борисович совсем зарапортовались. не различаете, что совокупности бывают при взаимодействие (та же система) и без взаимодействия друг с другом(песчинки в пустыне).

Вы про свое бытие? И зачем вы его оторвали от себя? Теперь Вы сама пустота, а так как пустоты в природе не бывает то вы никто.

Куда мне девать  Ваше утверждение, что всё есть система?

Куда хотите. Хоть с кашей кушайте на здоровье.

Последовательность бабочка-личинка-гусеница-куколка-бабочка связывается в единое событие.

И связывайте сколько вам захочется. Другие эту совокупность событий разделяют.

А Вашу "совокупность хрен знает чего" можно только на свалку отправить.

Так отправьте, если у Вас получится.

Добавлено.

Вы требуете логику.

Я прошу Вас, чтобы вы ее применили к познанию общего. Но Вы это сделать никак не можете. Тем не менее по своей глупости требуете ЭФ подвергнуть вашей логике. При этом даже не понимаете как. Видимо для Вас главное прокукарекать.

Пожалуйста! Я Вам говорю примерно следующее. Ваша теория не полна, её нужно доработать, в теории нет и не может быть недоопределённостей и избыточных определений.

покажите мою неопределенность и избыточность. Вы пишите, что не понимаете ЭФ, и тем не менее требуете ее доработать. Где же логика применительно к ЭФ, которую вы обещаете показать.

Вы мне примерно следующее. Борисыч ты нихрена не понял, читай мою монографию. Это, так сказать про отсутствие логики.

Действительно, ни какой логики по вашим соображениям. Хотя для всех логично: не понял, еще раз прочитай.

А теперь собственно про логику. Я до дыр зачитал Вашу монографию. Совершенно верно, я в силу моих способностей могу чего-то не понять. Но ведь проблема в другом. Проблема в том, что Вы либо не хотите, либо не можете мне объяснить то, что я не понял в Вашей теории. И понятийный аппарат здесь ни при чем,

Понятийный аппарат как раз и наиважнейший для понимания. Но для Вас он не причем. Интересно. как бы Художник рисовал, если бы у него не было красок. Даже Берталанфи, когда писал теорию систем не смог ее написать без понятийного аппарата. Вы же взялись читать ЭФ, не поняв новый инструмент познания. По вашему это логика?

повторюсь, одну и ту же мысль можно выразить разными словами, и даже сплясать, если очень постараться :)...

Ну Вы новатор!

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 6 Август, 2025 - 15:10, ссылка

Добрый вечер, Евгений Михайлович!

Вот за это:

Более подробно:

Огромное спасибо!

Между тем я так и не понял, каким образом совокупность познанных и познаваемых систем - это бытие! На каком основании?

Вас возмутило применённое мной слово "запредельные понятия". А между тем "бытие" это то самое общее в философии, общее которого ничего нет и быть не может. Если вы заявляете, что всё есть система, то попробуйте внятно объяснить почему совокупность познанных и познаваемых систем это не система, а именно бытие? Чьё бытие? Так себе, не пришей рукав бытие? Если совокупность познанных и познаваемых систем это моё бытие, то почему, на каком основании Вы решили, что это не система?

Предлагаю остановиться на этих самых общих вопросах, поскольку пока они висят в воздухе, ни о каком обще конкретном не может быть и речи, не говоря уже о конкретном.

Позволю себе небольшое замечание. По моим скромным соображениям понятие "бытие" в ЭФ как зайцу стоп-сигнал. Аргументирую. Во-первых, нигде в теле теории (в процессе рассуждений) это архиобщее и архиважное понятие не используется. Кстати как и такое архиважное понятие, как "время жизни системы". Во-вторых, я уже пробовал применить ЭФ и НТС при решении самых обычных, самых примитивных задач (помните про старушек с поленьями), и, не поверите, так и не понял, как это можно применить. Вполне возможно в следствии моего недопонимания. Тем не менее Вы утверждаете, что смогли с помощью ЭФ решить вполне серьёзные проблемы в науке. Правда подтвердить это так и не смогли. Но это уже мелочи. Иначе говоря, слова "бытие" и "время жизни системы" можно исключить из терминологии ЭФ и НТС без информационных потерь! Ясен пень, это моё субъективное мнение. Но Вам-то необходимо как-то обосновать, что это не так! Или я ошибаюсь?

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 6 Август, 2025 - 16:23, ссылка

Евгений Волков, 6 Август, 2025 - 15:10, ссылка

Добрый вечер, Евгений Михайлович!

Между тем я так и не понял, каким образом совокупность познанных и познаваемых систем - это бытие! На каком основании?

Если Вы помните, Виктор Борисович изречение "бытие определяет сознание", то это как раз о совокупности познанных и познаваемых систем. Только они и никакие другие системы, ничто более вообще не формируют наше сознание, а главное наш быт. Вы посмотрели в бинокль на небо, увидели новые звезды и у вас зародились новые мысли, и возможно новые дела, типа купить телескоп, спланировать свое время и так далее. встретились с хорошим человеком, поговорили с ним и у Вас вновь возникают мысли и дела. Это все значит, что ваше Бытие расширилось. А начиналось оно с титьки и рук матери. Основание так считать дает вам же ваша жизнь.

Вас возмутило применённое мной слово "запредельные понятия". А между тем "бытие" это то самое общее в философии, общее которого ничего нет и быть не может.

Общее, а не запредельное.

Если вы заявляете, что всё есть система, то попробуйте внятно объяснить почему совокупность познанных и познаваемых систем это не система, а именно бытие?

Внятно объясняю. Потому, что система это взаимодействие двух и более элементов, которые сами системы.

Познанные и познаваемые системы это те системы, с которыми вы когда-то взаимодействовали, а может взаимодействуете и сейчас. Но это не значит, что бытие система, так как со всеми познанными и познаваемыми системами вы взаимодействовать одновременно не можете.

Чьё бытие?

Ваше.

Так себе, не пришей рукав бытие?

Вы плохой портной.

Если совокупность познанных и познаваемых систем это моё бытие, то почему, на каком основании Вы решили, что это не система?

Читайте выше.

Предлагаю остановиться на этих самых общих вопросах, поскольку пока они висят в воздухе, ни о каком обще конкретном не может быть и речи, не говоря уже о конкретном.

Позволю себе небольшое замечание. По моим скромным соображениям понятие "бытие" в ЭФ как зайцу стоп-сигнал.

Не скромные, а бестолковые соображения.

 Тем не менее Вы утверждаете, что смогли с помощью ЭФ решить вполне серьёзные проблемы в науке. Правда подтвердить это так и не смогли. Но это уже мелочи. Иначе говоря, слова "бытие" и "время жизни системы" можно исключить из терминологии ЭФ и НТС без информационных потерь! Ясен пень, это моё субъективное мнение. Но Вам-то необходимо как-то обосновать, что это не так! Или я ошибаюсь?

Пример, изомерия, масса фотона, бытие человека, государство второго типа и другое.

Аватар пользователя Алент

Евгений Волков, 4 Август, 2025 - 16:27, ссылка

Что такое пока торговля не устаканится? Торговля всегда существовала и во время войны и в мирной жизни.

Ни одно государство не существует без торговли, какие бы времена не наставали.

Вы правы. Сделки типа "бартер" начались еще в животном мире. Торговля это самое древнее занятие человечества.  

Аватар пользователя vlopuhin

Да ну! Торговля отстой, производство наше всё! Сам Маркс завещал! Рынок ничего не может производить в принципе, кроме бирочки на товаре в виде ценника. И, с другой стороны, никакая зараза не продаст вам самый занюханный пирожок, пока на нём не появится цена. Проверено! См. телепередачу "Поле чудес" с момента "черный ящик приз в студию" :)... Спрашивается, где здесь логика? Логика здесь в разрешении неопределённости вида ноль умножить на бесконечность. Мракс знал, что говорил, Гегеля почитывал на досуге, правда господа марксисты его переврали на десять рядов.

Самое древнее занятие нынче называется проституцией. Отсюда спекуляция. Не возражаю, если туда же вписать торговлю.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович, уважаемый! Не надо желчью торговать. Проституция это торговля телом за деньги, за блага. А какие деньги, даже в виде благ могли быть без торговли. Так что не первая и не самая древняя профессия. Вы вероятно перепутали любительский секс с профессиональным.

Кстати, нам профессор внушал, что торговля это часть производства товаров. Я думаю и знаю, что он был на 100% прав. 

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Михайлович, дорогой! Меня меньше всего интересует торговля. Совсем другое дело, когда Вы призываете меня пропагандировать идеологию с мировоззрением напрочь лишенные логики. Именно пропаганда спотолковых постулатов. Хоть убейте, но другого рационального ядра я здесь не вижу. Собственно я Вам именно это и заявлял с самого начала, Ваша теория не тянет на эволюционную, она революционная. Нет и не может быть "плавненького перехода" от государства первого типа к государству второго типа. Торговля реально отступит на задний план, а на передний выйдет не то, что бы диктатура пролетариата, но логика. Развитие информатики тому подтверждение, не получится долго пудрить мозги людям тем, что называется ИИ. Мы уже на пороге того, что большая часть населения планеты вполне себе различают цифровые технологии и информационные. Цифровые технологии это про производство, информационные технологии это про маркетинг (рекламу).

Вся надежда на то, что хоть я и перестал выращивать морковку, всё же я её покупаю, на кровно заработанные, а не меняю на деньги, как мне тут втюхивает Владимир (Дилетант).

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович! Вы все же можете ответить на мои вопросы, как вы применяете логику, например, в следующем: Закон системности бытия гласит «Все есть система». Дайте свое логическое заключение.

что касается ЭФ. С точки зрения внедрения ЭФ в умы людей она действительно революционна, так как она отменяет как мифологическое, так и религиозное мировоззрение, указывая путь на философское мировоззрение. Но с точки зрения развития общества она исключительно эволюционная, так как показывает обществу, что не познав сущность системы, закон системности бытия перейти на другую стадию (демократическую стадию и далее социалистическую) невозможно.

Но в вашей голове с вашим мифологическим мировоззрением сидит и очень крепко понятие диктатура пролетариата, которую вы прикрываете понятием логика, ставя ее на место диктатора. Не заметили? 

Аватар пользователя vlopuhin

Всё есть система - это постулат. Ни доказать, ни опровергнуть, ни подтвердить, ни убедится в истинности этого "умозаключения" невозможно в виду его "запредельности".

Встречный вопрос, как сказал бы Михаил Петрович Грачев, при чем здесь бытие?

Про диктатуру пролетариате немного не так. Логика это инструмент, позволяющий упорядочивать знания. То есть не диктатор, но арбитр :)...

Аватар пользователя Евгений Волков

То есть применить логику в этом случае невозможно? Но вы не правы, называя закон системности бытия запредельным. просто вы его никак понять не можете. Например, ваше бытие не охватывает закон системности бытия. это значит, что ваше бытие несколько меньше чем мое. Никакой запредельности. просто вы пытаетесь без подготовки, без изучения этой темы войти в нее, но у вас не получается. Потому для вас эта тема запредельная, что вы пытаетесь войти в мое бытие неподготовленным, фактически не анализируя свое бытие. Возьмите на вооружение, что бытие это удел одной системы, хотя в систему может входить множество, как субъектов, так и объектов.

Согласен, что логика инструмент развития знаний. Только когда она навязывается Вами в мою ЭФ, то это уже одна из форм диктата.

Аватар пользователя vlopuhin

Давайте разбираться, при чем здесь диктат логики. Я не только могу не втыкаться в Вашу теорию (подчеркиваю, в теорию, а не в систему, поскольку мы с Вами уже договорились, что система это объект физического мира, а не мыслимого, или информационного), я по сути так и делаю. И не только я. Именно об этом я и говорю, когда указываю на неоднозначность определений в ЭФ и НТС. Даже теперь Вы утверждаете, что всё есть система, и более того, у всякой системы своё собственное бытие. Вопрос тот же, который я Вам неоднократно задавал, совокупность систем это система? Да, это система, см. утверждение "Всё есть система". Тогда при чем здесь бытие? Ваше определение закона системности бытия, мол "бытие это совокупность познанных и познаваемых систем" тавтологично! По сути Вы одно и то же называете разными словами, только и всего. С одной стороны "бытие", с другой "совокупность познанных и познаваемых систем", а это всё равно что "масло масляное". И то, что Вы добавляете в определение закона системности бытия познание, не избавляет Ваше определение от тавтологичности.

Вот эту самую тавтологию в Вашем определении в данном случае я и называю запредельностью. Конкретизирую проблему, запредельные термины "бытие" и "система" (абстрактные настолько, что абстрактнее не бывает) в Вашем определении несут одинаковую смысловую нагрузку, иначе говоря, имеют равную информационную насыщенность. Таким образом мои рассуждения строятся, не втыкаясь в суть теории, исключительно из соображений логики. Почему такое стало возможным? По тому, что мы с Вами обмениваемся текстами, а не мыслями напрямую, без посредства слов. На форуме по другому невозможно! Мы с Вами вынуждены одни слова объяснять другими словами. Если теперь отсюда (из речи) выкинуть логику, мы с Вами элементарно перестанем друг друга понимать, если вообще когда-то понимали.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 5 Август, 2025 - 11:02, ссылка

Давайте разбираться, при чем здесь диктат логики.

Виктор Борисович! Это я мягко намекнул Вам, что Вы стараетесь быть диктатором через вашу логику, которую Вы сами не понимаете. 

Я не только могу не втыкаться в Вашу теорию

не только можете, но и не "втыкаетесь"

(подчеркиваю, в теорию, а не в систему, поскольку мы с Вами уже договорились, что система это объект физического мира, а не мыслимого, или информационного),

мы не договаривались. Системы бывают и информационные в виде механических систем.

я по сути так и делаю.

я это уже подчеркнул.

И не только я.

Это вы про плеяду серости неспособной к познанию?

Именно об этом я и говорю, когда указываю на неоднозначность определений в ЭФ и НТС.

я уже понял про Вашу неспособность понимать новые определения

Даже теперь Вы утверждаете, что всё есть система, и более того, у всякой системы своё собственное бытие.

Утверждаю! Это основа понимания мира. У всякой системы есть свое бытие. конечно мне бы по моему пониманию утверждать, бытие есть лишь у живой системы, в первую очередь у разумных живых систем, но мне не хочется обижать других участников, которые утверждают, что все есть живое. Потому у всякой системы есть свое бытие. 

Вопрос тот же, который я Вам неоднократно задавал, совокупность систем это система?

я неоднократно отвечал. Но вы определение системы хотя раз прочли, хоть немного разобрались?? Там говориться, что системам создается взаимодействующими системами через свои свойства. а совокупность не всегда система, так как отсутствует взаимодействие. Но при этом эта совокупность может быть кому-то бытием.

Да, это система, см. утверждение "Всё есть система". Тогда при чем здесь бытие?

Система образуется взаимодействием. Бытие совокупность без взаимодействия.

Ваше определение закона системности бытия, мол "бытие это совокупность познанных и познаваемых систем" тавтологично! По сути Вы одно и то же называете разными словами, только и всего. С одной стороны "бытие", с другой "совокупность познанных и познаваемых систем", а это всё равно что "масло масляное". И то, что Вы добавляете в определение закона системности бытия познание, не избавляет Ваше определение от тавтологичности.

Этот вывод вы сделали на основании вашей логики? Покажите как а если нет, то как вы могли этот вывод сделать?

Вот эту самую тавтологию в Вашем определении в данном случае я и называю запредельностью.

"Запредельность" в русском языке имеет несколько значений, но в основном относится к чему-то, что находится за пределами чего-либо, будь то видимое, реальное или познаваемое. Это может быть что-то очень далёкое, выходящее за рамки существующих представлений или даже нечто фантастическое. 

Тавтология - это стилистическая фигура, заключающаяся в избыточном повторении одних и тех же или близких по смыслу слов или выражений, что приводит к неоправданному многословию. Проще говоря, это повторение одного и того же разными словами, часто без необходимости. 

Найдите общее между запредельностью и тавтологией. Лично я не нашел. Покажите в чем тавтология. Прошу от вопросов не увиливать.

Конкретизирую проблему, запредельные термины "бытие" и "система" (абстрактные настолько, что абстрактнее не бывает) в Вашем определении несут одинаковую смысловую нагрузку, иначе говоря, имеют равную информационную насыщенность.

Это как?

Таким образом мои рассуждения строятся, не втыкаясь в суть теории, исключительно из соображений логики.

приведите пример применения логики в данном случае.

Почему такое стало возможным? По тому, что мы с Вами обмениваемся текстами, а не мыслями напрямую, без посредства слов.

слова высказанные и написанные имеют одну смысловую сущность. не обижайте русский язык.

На форуме по другому невозможно!

возможно. достаточно слушать и слышать собеседника

Мы с Вами вынуждены одни слова объяснять другими словами.

из-за отсутствия общего достаточного понятийного аппарата.

Если теперь отсюда (из речи) выкинуть логику, мы с Вами элементарно перестанем друг друга понимать, если вообще когда-то понимали.

вашу логику действительно пора выкинуть. так как Вы не понимаете что такое общее, где ваша логика не применима.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 5 Август, 2025 - 13:24, ссылка

В данном случае у нас общее - обмен текстами! Ничего общее наших текстов нет и не может быть. И если Вы настаиваете на том, чтобы отсюда выкинуть логику, то... А что "то"? В самом деле, кто же Вам запрещает?! Выкидывайте, мои возражения, насколько я понимаю, абсолютно бессмысленны. Продолжайте творить в том же духе. Не стану Вам мешать.

приведите пример применения логики в данном случае.

Не могу нечего привести. Разве что глупость привести в пример, как Вам уже говорил Андрей Ханов, типа подмены гипотетического доказанным:

я уже понял про Вашу неспособность понимать новые определения

Для начала будьте любезны, научитесь строить "старые определения". И я в этом деле честное слово ни при чем, обидно за взаимопонимание, точнее за его отсутствие. Не поверите, логика подождёт, если за тысячелетия не скисла, то и теперь никуда не денется.

Добавлено.

Всё же не могу не обратить внимание вот на это:

Этот вывод вы сделали на основании вашей логики? Покажите как а если нет, то как вы могли этот вывод сделать?

Нет, этот вывод сделан на основании вашего определения. Если Вы тавтологию не видите, то это не значит, что этого не видит никто. То, что Вы называете "старым определением", не оборачивается, перестановка местами дефидента и корневого понятия в дефиниции невозможна, поскольку эти понятия имеют разную информационную насыщенность. Например, Волга это река, впадающая в Каспийское море. "Волга" - дефидент, "река" - корневое понятие в дефиниции. Проверяем:

- если Волга, то река (истинно, в рамках географии Волга это всегда река)

- если река, то Волга (ложно, иначе все реки становятся Волгами)

В Вашем определении это делается запросто. Тут в параллельной теме Геннадий Макеев пытается что-то лепетать по поводу обратимости в логике

Проблема оборачиваемости в логике

Почитайте для разнообразия, так сказать "для расширения кругозора" :)...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 5 Август, 2025 - 15:53, ссылка

Евгений Волков, 5 Август, 2025 - 13:24, ссылка

В данном случае у нас общее - обмен текстами!

И в туалет ходим. Тоже общее. Будете делать выводы?

Ничего общее наших текстов нет и не может быть. 

Зачитали, говорите до дыр? А понять, что система это взаимодействие слабо? Как говорит ваш друг Виктор Качан. Ваш текст никак не взаимодействует с моим текстом.  Уровень не тот.

И если Вы настаиваете на том, чтобы отсюда выкинуть логику, то... А что "то"? В самом деле, кто же Вам запрещает?! Выкидывайте, мои возражения, насколько я понимаю, абсолютно бессмысленны. Продолжайте творить в том же духе. Не стану Вам мешать.

???

приведите пример применения логики в данном случае.

Не могу нечего привести. Разве что глупость привести в пример, как Вам уже говорил Андрей Ханов, типа подмены гипотетического доказанным:

я уже понял про Вашу неспособность понимать новые определения

Для начала будьте любезны, научитесь строить "старые определения".

Зачем строить старые, если они построены. их можно лишь корректировать или отказаться от них.

И я в этом деле честное слово ни при чем, обидно за взаимопонимание, точнее за его отсутствие.

Большое видится на расстояние, если конечно человек обладает такой способностью.

Не поверите, логика подождёт, если за тысячелетия не скисла, то и теперь никуда не денется.

Конечно подождет. Найдутся и умные кто ее скорректирует и будет применять правильно к естественным конкретным системам.

Добавлено.

Всё же не могу не обратить внимание вот на это:

Этот вывод вы сделали на основании вашей логики? Покажите как а если нет, то как вы могли этот вывод сделать?

Нет, этот вывод сделан на основании вашего определения.

Если Вы тавтологию не видите, то это не значит, что этого не видит никто. То, что Вы называете "старым определением", не оборачивается, перестановка местами дефидента и корневого понятия в дефиниции невозможна, поскольку эти понятия имеют разную информационную насыщенность. Например, Волга это река, впадающая в Каспийское море. "Волга" - дефидент, "река" - корневое понятие в дефиниции. Проверяем:

- если Волга, то река (истинно, в рамках географии Волга это всегда река)

- если река, то Волга (ложно, иначе все реки становятся Волгами)

В Вашем определении это делается запросто.

У меня нет и быть не может определения о конкретных системах. Не пишите глупость.

Вы можете сколько угодно проверять Волгу, но я Вас к этому не призывал. не путайте общее и конкретное.

Тут в параллельной теме Геннадий Макеев пытается что-то лепетать по поводу обратимости в логике

Проблема оборачиваемости в логике

Почитайте для разнообразия, так сказать "для расширения кругозора" :)..

Оборачиваемость или не оборачиваемость логики меня не интересует от слова ВООБЩЕ!

Вы может ее сколько угодно оборачиваться, заворачиваться, вообще делать что хотите, но меня увольте. 

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 6 Август, 2025 - 15:34, ссылка

Зачитали, говорите до дыр? А понять, что система это взаимодействие слабо? Как говорит ваш друг Виктор Качан. Ваш текст никак не взаимодействует с моим текстом.  Уровень не тот.

Взаимодействие это свойство свойства. Если свойство системы ничем не ограничено, то и про взаимодействие можно смело забыть. Как и про пространственные границы системы. И это не я придумал, это следует из ЭФ и НТС.

Зачем строить старые, если они построены. их можно лишь корректировать или отказаться от них.

Построены ли? У меня большое сомнение. Всё переврали - это да! Элементарно закон исключения второго подменили высосанным из пальца законом непротиворечия. Я как раз по этому поводу сейчас мило беседую с Михаилом Петровичем Грачевым. Нет, я не исключаю, что я такой непрошибаемый дебил, но попробуйте мне это доказать. Даже не мне, но хотя бы многоуважаемой публике :)...

Конечно подождет. Найдутся и умные кто ее скорректирует и будет применять правильно к естественным конкретным системам.

Дай-то бог! Как раз в этом у меня нет никаких возражений. Ключевое слово здесь даже не "правильно", но "применять"!

У меня нет и быть не может определения о конкретных системах. Не пишите глупость.

Совершенно правильно, абсолютно с этим согласен. У Вас элементарно не решена проблема времени, ну это там, где про курицу с яйцами. Более того, Вы не различаете, где система, а где бытие системы. И пока эти мелочные проблемы "путаются у Вас под ногами", ни о какой конкретике не может быть и речи.

Вы можете сколько угодно проверять Волгу, но я Вас к этому не призывал. не путайте общее и конкретное.

Советую Вам не загонять себя же в тупик. Про Волгу это был всего лишь пример. Если Вы не поняли, что это действительно всего лишь пример, можете воспринимать это как шутку. Хотя...

Оборачиваемость или не оборачиваемость логики меня не интересует от слова ВООБЩЕ!

Вы может ее сколько угодно оборачиваться, заворачиваться, вообще делать что хотите, но меня увольте. 

Весьма благодарен! Но всё же подумайте на досуге об оборачиваемости определений. Не надо всех в мире, хотя бы тех, которые Вы создали в Вашей теории. Уже совершите восхождение от абстрактного к конкретному. 

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 6 Август, 2025 - 17:03, ссылка

Евгений Волков, 6 Август, 2025 - 15:34, ссылка

Зачитали, говорите до дыр? А понять, что система это взаимодействие слабо? Как говорит ваш друг Виктор Качан. Ваш текст никак не взаимодействует с моим текстом.  Уровень не тот.

Взаимодействие это свойство свойства.

Глупость.

Если свойство системы ничем не ограничено, то и про взаимодействие можно смело забыть.

Еще большая глупость.

Как и про пространственные границы системы. И это не я придумал, это следует из ЭФ и НТС.

Пространственные границы установил Людвиг фон Берталанфи.

Зачем строить старые, если они построены. их можно лишь корректировать или отказаться от них.

Построены ли? У меня большое сомнение. Всё переврали - это да! Элементарно закон исключения второго подменили высосанным из пальца законом непротиворечия. Я как раз по этому поводу сейчас мило беседую с Михаилом Петровичем Грачевым. Нет, я не исключаю, что я такой непрошибаемый дебил, но попробуйте мне это доказать. Даже не мне, но хотя бы многоуважаемой публике :)...

Свою глупость доказывайте сами.

 

У меня нет и быть не может определения о конкретных системах. Не пишите глупость.

Совершенно правильно, абсолютно с этим согласен. У Вас элементарно не решена проблема времени, ну это там, где про курицу с яйцами. Более того, Вы не различаете, где система, а где бытие системы. И пока эти мелочные проблемы "путаются у Вас под ногами", ни о какой конкретике не может быть и речи.

Вы писали. что зачитали ЭФ до дыр. По моему это из области фантазии.

Вы можете сколько угодно проверять Волгу, но я Вас к этому не призывал. не путайте общее и конкретное.

Советую Вам не загонять себя же в тупик. Про Волгу это был всего лишь пример. Если Вы не поняли, что это действительно всего лишь пример, можете воспринимать это как шутку. Хотя...

Это какой угол? Может свой пост перечитаете.

Оборачиваемость или не оборачиваемость логики меня не интересует от слова ВООБЩЕ!

Вы может ее сколько угодно оборачиваться, заворачиваться, вообще делать что хотите, но меня увольте. 

Весьма благодарен! Но всё же подумайте на досуге об оборачиваемости определений. Не надо всех в мире, хотя бы тех, которые Вы создали в Вашей теории. Уже совершите восхождение от абстрактного к конкретному. 

Общее это не волчок, чтобы крутиться. Ложь крутится без конца, истина такой способностью не обладает.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 9 Август, 2025 - 06:17, ссылка

Общее это не волчок, чтобы крутиться. Ложь крутится без конца, истина такой способностью не обладает.

Из этого следует, что Ваши определения не просто истинные, но и есть сама Истина!

Впрочем не стану возражать, тем более, что это бесполезно.

Аватар пользователя Евгений Волков

Бесполезно уже потому, что никто пока не может даже поставить под сомнение (аргументированно) выводы ЭФ: закон системности бытия, сущность системы, ее свойства, сущность бытия. Как нет попыток даже опровергнуть.

Аватар пользователя vlopuhin

Не отходя от кассы. Я не лезу в Вашу теорию, я так сказать пользуюсь её плодами. И пока не могу постичь, типа не могу пройти даже первый этап в квэсте, как сказали бы современные информатики.

1. Я знаю, что тако роза, я знаю, что такое закат. Я вполне понимаю, что такое розовость заката.

2. Есть система. Есть бытие. Что такое системность бытия - ... ??? Ну в общем полнейший облом!

И знаете почему? По тому, что чуть ранее Вы написали, что сущность системы таится во взаимодействии, это как "игла Кощея". При этом чуть ли не там же заявили, что бытие, как совокупность систем, - это не система, в виду отсутствия взаимодействия. На каком основании Вы отказываете бытию во взаимодействии? Если и тут Вас не прошибает, то читайте по слогам Ваше определение: "Бытие это совокупность систем! Познанных, и познаваемых." Я даже для наглядности так сказать "познание вынес за скобки". До познания мы так и не  можем добраться, что это зверь такой, где живёт, чем питается... Можно сказать застряли в трёх соснах: система, бытие, взаимодействие. "Нам бы понедельники взять и отменить, Вроде не бездельники, и могли бы жить!" Либо Вы даёте четкое, полное и однозначное определение, что такое по Вашему "бытие", либо выбросьте это слово из всех определений в Вашей теории! То же самое касается и "времени".

В самом деле, ведь Вы уже сформулировали закон системности бытия: "Всё есть система." В этом определении за бытие отвечает слово "есть". Можно это перевести это на русский следующим образом: в этом мире кроме систем ничего нет и не может быть. Это будет по честному. Но когда Вы берёте на себя непосильное Вам "бытие", все Ваши усилия сдуваются на том же месте. Ещё раз напомню, я не знаю и не могу знать что Вы думаете. Но я ещё умею читать, только и делаю, что читаю Ваши тексты. Другого мне не дано, извините, не телепат.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 10 Август, 2025 - 08:12, ссылка

Не отходя от кассы. Я не лезу в Вашу теорию,

А Вы не стесняйтесь, лезьте.

я так сказать пользуюсь её плодами.

Чтобы правильно пользоваться ЭФ надо хотя бы ее понимать, а вы даже понятие бытие не усваиваете. 

И пока не могу постичь, типа не могу пройти даже первый этап в квэсте, как сказали бы современные информатики.

И чего сложного изучить основные понятия.

1. Я знаю, что такое роза, я знаю, что такое закат. Я вполне понимаю, что такое розовость заката.

думаю, что Вы также знаете. что такое машина, комп, лес, дорога и все что вас окружает.

2. Есть система. Есть бытие. Что такое системность бытия - ... ??? Ну в общем полнейший облом! И знаете почему? По тому, что чуть ранее Вы написали, что сущность системы таится во взаимодействии, это как "игла Кощея". При этом чуть ли не там же заявили, что бытие, как совокупность систем, - это не система, в виду отсутствия взаимодействия. На каком основании Вы отказываете бытию во взаимодействии?

Виктор Борисович! А самому понять слабо? Бытие это то, что вас окружает. Других нет.  Это познанные и познаваемые системы. То есть с каждой из этих систем Вы так или иначе взаимодействовали или взаимодействуете сейчас. Но вы не можете одновременно взаимодействовать со всеми системами сразу. Находясь в лесу, Вы не можете смотреть свой телевизор с вашего любимого дивана. и наоборот. а бытие это и есть лес, ваш диван, телевизор, ваша работа и т.д. Но с ними вы взаимодействуете изредка. То есть бытие это не взаимодействующие системы, а совокупность систем с которыми вы взаимодействовали ранее, взаимодействуете сейчас, будете взаимодействовать в будущем. Потому эта совокупность систем не находится в взаимодействие все со всеми, а взаимодействие растянуто во времени. А система это взаимодействие в настоящее время вашей жизни.

Если и тут Вас не прошибает, то читайте по слогам Ваше определение: "Бытие это совокупность систем! Познанных, и познаваемых." Я даже для наглядности так сказать "познание вынес за скобки". До познания мы так и не  можем добраться, что это зверь такой, где живёт, чем питается... Можно сказать застряли в трёх соснах: система, бытие, взаимодействие. "Нам бы понедельники взять и отменить, Вроде не бездельники, и могли бы жить!" Либо Вы даёте четкое, полное и однозначное определение, что такое по Вашему "бытие", либо выбросьте это слово из всех определений в Вашей теории! То же самое касается и "времени".

надеюсь, что Вы поняли.

В самом деле, ведь Вы уже сформулировали закон системности бытия: "Всё есть система." В этом определении за бытие отвечает слово "есть". Можно это перевести это на русский следующим образом: в этом мире кроме систем ничего нет и не может быть. Это будет по честному. Но когда Вы берёте на себя непосильное Вам "бытие", все Ваши усилия сдуваются на том же месте. Ещё раз напомню, я не знаю и не могу знать что Вы думаете. Но я ещё умею читать, только и делаю, что читаю Ваши тексты. Другого мне не дано, извините, не телепат.

надеюсь, что Вы поняли.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 10 Август, 2025 - 12:11, ссылка

 Бытие это то, что вас окружает. Других нет.  Это познанные и познаваемые системы. То есть с каждой из этих систем Вы так или иначе взаимодействовали или взаимодействуете сейчас.

Спасибо, так понятнее.

Аватар пользователя kosmonaft

Интересно, а себя он из бытия исключает?

Аватар пользователя vlopuhin

Если Вы про определение субъекта по Декарту, то да, нет такого, исключено. Собственно как и всякой трансцендентности. Существует инобытие, то есть мыслимые объекты. Как они существуют пока не понятно, но тем не менее.

Хотя это всё мои так сказать "догадки". У Евгения Михайловича, насколько я понимаю, по этому поводу несколько другие представления, по крайней мере он допускает существование параллельных миров, в отличии от того, что я называю информационным полем. Думаю Евгений Михайлович сам готов рассказать, что там и как :)... 

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович! О каких параллельных мирах вы говорите?

Аватар пользователя vlopuhin

Не я, а Вы. Вам ссылку показать?

Долго искать не пришлось, вот хотя бы это:

Евгений Волков, 29 Январь, 2024 - 19:54, ссылка

Все подвержено системности. Мироздание не исключение. И если есть одно мироздание, ищите другое параллельное или ищите вверх по иерархии, в котором оно состоит. Но это при условие, что мироздание системно.

Аватар пользователя Евгений Волков

А системность мироздания пока не доказана, потому о параллельных мирах говорить преждевременно.

Аватар пользователя Евгений Волков

Евгений! А себя это кого? Если вы говорите про меня, то себя я из бытия, естественно, не исключаю.

Аватар пользователя kosmonaft

///себя я из бытия, естественно, не исключаю.///

А как, в таком случае, это стыкуется с:

///Бытие это то, что вас окружает.///

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый Евгений! Бытие это совокупность познанных и познаваемых систем. А так как любая система обладает собственным пространством, то бытие как совокупность есть совокупное пространство, складывающееся из окружающих вас систем. Кстати в вашем бытия я тоже как одна из познаваемых вами систем в виде моей и моих работ, правда познаваемыми с трудом. Это ваше бытие. Но у меня есть свое бытие, в котором уже вы являетесь окружающей меня системой в виде виртуального оппонента.

Когда поймете, что бытие всегда относится к какой-либо конкретной системе, у Вас все будет стыковаться. Кстати. Это понимание бытия очень важно при познавании общества и общественных отношений.

Аватар пользователя kosmonaft

///Бытие это совокупность познанных и познаваемых систем.///

Получается, что само Бытие системой не является?
Если система не познана или непознаваема, то она не входит в совокупность, называемую вами "Бытие"?
Непознанные и непознаваемым системы - сами по себе системы?...,))

Аватар пользователя Евгений Волков

kosmonaft, 10 Август, 2025 - 20:44, ссылка

///Бытие это совокупность познанных и познаваемых систем.///

Получается, что само Бытие системой не является?
Если система не познана или непознаваема, то она не входит в совокупность, называемую вами "Бытие"?

Не входит по определению!

Непознанные и непознаваемым системы - сами по себе системы?...,))

А кто их знает, что там непознанное и непознаваемое.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 10 Август, 2025 - 21:58, ссылка

Евгений Михайлович Волков знает, иначе он не стал бы утверждать, что: "Всё есть система!" И занялся бы наконец-таки вопросом, что же такое есть не-система? В частности то, что он же определяет как "бытие" и "мироздание". Если бытие это всё, что меня окружает, то это по определению система! И так по кругу, до посинения, как в случае с курицей с яйцами. Как из такого замкнутого круга выйти? Элементарно! Вариант первый. Можно просто этого не замечать. Вариант второй, он же первый, постулировать: читайте ЭФ Е.М. Волкова. Читаем, вникаем. Оказывается ЭФ постулирует в мире перекос, неравенство, неравноправие, и затем из этого же постулата выводится доказательство, например, изомерии. То есть та же самая курочка с яйцами, только теперь с другой стороны, типа яйца с курочкой, что в переводе на русский означает: для того, что бы понять, как устроен этот мир, необходимо мыслить только и только терминами ЭФ и НТС Е.М. Волкова. А на то, что одну и ту же мысль можно высказать разными словами, хоть на фене, хоть на мате, следует очень крепко забить и забыть.

Вывод, вполне, как мне кажется, логичный. Мы вынуждены одни слова объяснять другими словами. Это закон, я его назвал законом Ксари. Закон, если это закон, а не фуфловое правило, нарушить невозможно. То есть (следите внимательно это уже начало ортогонального выхлопа по правилу буравчика) одними словами невозможно ничего объяснить. Необходимо за словами закрепить смысл! Тем самым получается деление слово-смысл, бытия на бытие и инобытие, мироздания на физическое пространство и информационное пространство, мира на идеальный и материальный. От Абсолюта с материей мы отказались, из чего получился сквозняк, то крышу сорвёт, то дно вышибет. Потому что Абсолют и материя это, кроме того, что это философские категории, несут на себе онтологический статус: это термины-затычки для того, чтобы затыкать дыры в потолке и в полу, чтобы оттуда не лезли черти с параллельными мирами.

Примерно так курочка отделяется от яичек. Разговоры разговариваются (заметили тавтологию) только и только словами. Текст это всегда объект физического мира. Мыслить можно и нужно как словами, так и смыслами. Говорить и думать это разные вещи. Примерно так же решается парадокс Рассела, точнее два парадокса Рассела, с одной стороны слова и мысли объединяются в текст, с другой стороны текст разделяется (делится, раздваивается) на слова и смыслы. Текст это объект материального мира, или мироздания, смыслы это объекты информационного, или виртуального, мира. Однако система! Даже две:

1. смысл->слово.

2. слово->смысл.

А теперь сравните с дихотомией Дмитрия Митрохина:

1. нечто = {ничто >l< всё}

2. всё = {ничто >l< нечто}

Заметили разницу? Добавилось ничто, пустое множество. Именно с открытием ноля произошла революция в математике. Что ещё можно сказать? Если перевести это на русский, то придётся вспомнить квантор существования и квантор всеобщности. П.1 это про квантор существования: существует такое нечно, которое находится между ничто и всё. Иначе говоря нечто выделяется из всё. П.2 это про квантор всеобщности: все нечто, включая ничто, объединяются (обобщаются) во всё. Знак ">l<" как раз отвечает за действие, за основание, по которому различаются кванторы всеобщности и существования, в первом случае это выделение (или выбор), во втором это объединение (обобщение). То есть ">l<" это два встречных действия, движения, направления мысли. Отсюда и следует двунаправленность информационных потоков.

Кстати, если курице приделать яйца, то получится петух. Как известно без петуха из курочкиных яиц не вылупляются птенцы. В переводе на русский, как бы Вы, Евгений Михайлович, не выкручивались, Вам таки придётся хотя бы задуматься, что такое не-система? Хотя бы задумайтесь, для чего, или почему, в Ваше определение затесалось познание? По моему это результат действия закона включения третьего, то самое двунаправленное действие: познавать/забывать, или системы рождаются и умирают, или индукция и дедукция.

Теперь смотрите, что Вы пишете:

Евгений Волков, 10 Август, 2025 - 12:11, ссылка

 Бытие это то, что вас окружает. Других нет.  Это познанные и познаваемые системы. То есть с каждой из этих систем Вы так или иначе взаимодействовали или взаимодействуете сейчас. Но вы не можете одновременно взаимодействовать со всеми системами сразу. 

Смотрю на то, что меня окружает. У меня получается реальность, или окружающая действительность, или, другими словами, объективная реальность. Но никак не бытие! Отражение не совпало с выражением. В логике это называется "импликация не совпала с репликацией". Думаю это следствие того, что бытие это не про то, что меня окружает, бытие это про существование. То есть совершенно другой смысл. В общем надо ещё думать...

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 11 Август, 2025 - 06:00, ссылка

Евгений Волков, 10 Август, 2025 - 21:58, ссылка

Евгений Михайлович Волков знает, иначе он не стал бы утверждать, что: "Всё есть система!" И занялся бы наконец-таки вопросом, что же такое есть не-система? В частности то, что он же определяет как "бытие" и "мироздание". Если бытие это всё, что меня окружает, то это по определению система!

Опять Вы Виктор Борисович не думая изрекаете глупость. Разберемся по порядку. 

Система это два и более взаимодействующих свойствами не равных между собой элемента.

Бытие всегда относится только к одной системе. То есть у каждой системы только к ней относящееся бытие. Для нескольких систем бытие не существует, если только группа систем не составляет одну систему. Например, муравейник, улей, общество. Тогда у этого сообщества есть свое бытие, так как члены этого сообщества взаимодействуют друг с другом. 

Например, в Вашем бытие есть лес, находящийся относительно рядом с вашим домом. вы с ним взаимодействуете уже потому, что он дает вам и вашему городу чистый воздух. рядом с соседним городом тоже есть лес. И он может быть вами порой посещаемый. Но эти два лесочка между собой не взаимодействуют. То есть это не система из двух лесочков, но система каждый по отдельности. Принцип все есть система сохранен. в мироздание множество звезд и планет, они всегда система, но между собой систему не составляют, так как находятся в разных созвездиях, или мы об этом не знаем. Потому мы утверждаем, что мироздание может быть не системой, так как не обладаем фактами утверждать обратное.

И так по кругу, до посинения, как в случае с курицей с яйцами. Как из такого замкнутого круга выйти? Элементарно! Вариант первый. Можно просто этого не замечать. Вариант второй, он же первый, постулировать: читайте ЭФ Е.М. Волкова.

Если продолжать глупить и не ориентироваться на понятийный словарь, то вам из вашего круга не выбраться.

Читаем, вникаем. Оказывается ЭФ постулирует в мире перекос, неравенство, неравноправие, и затем из этого же постулата выводится доказательство, например, изомерии.

Изомерия выводится из обращения субъекта в объект и наоборот.

То есть та же самая курочка с яйцами, только теперь с другой стороны, типа яйца с курочкой, что в переводе на русский означает: для того, что бы понять, как устроен этот мир, необходимо мыслить только и только терминами ЭФ и НТС Е.М. Волкова.

продолжайте мыслить терминами вашего курятника и будет вам счастье неведения.

А на то, что одну и ту же мысль можно высказать разными словами, хоть на фене, хоть на мате, следует очень крепко забить и забыть.

Вы много раз выражали свои мысли на фене и мате, а где результат? 

Вывод, вполне, как мне кажется, логичный. Мы вынуждены одни слова объяснять другими словами.

С момента возникновения языка происходит познание с помощью слов. Другого не дано..

Необходимо за словами закрепить смысл!

Разумные слова всегда говорят о каком-то смысле. 

Тем самым получается деление слово-смысл,

Не получается. Например, разделите слово Лопухин.

бытия на бытие и инобытие,

Демагогии вам не занимать. Нет и не может быть инобытие. 

мироздания на физическое пространство и информационное пространство,

информация всегда возникает в пределах физического пространства какой-то системы.

мира на идеальный и материальный.

ЭФ указывает, что нет ни идеального ни материального мира.

От Абсолюта с материей мы отказались, из чего получился сквозняк, то крышу сорвёт, то дно вышибет. Потому что Абсолют и материя это, кроме того, что это философские категории, несут на себе онтологический статус: это термины-затычки для того, чтобы затыкать дыры в потолке и в полу, чтобы оттуда не лезли черти с параллельными мирами.

Крепко в Вас сидит идеальное, но ваши тараканы познание вам не несут.

Примерно так курочка отделяется от яичек.

Вы это деревенским не рассказывайте, засмеют.    "Отделяется"?!

Разговоры разговариваются (заметили тавтологию) только и только словами.

всего лишь Вам не хватает запаса слов.

Текст это всегда объект физического мира. Мыслить можно и нужно как словами, так и смыслами. Говорить и думать это разные вещи.

Так вы думаете по другому, нежели говорите? Будем иметь в виду.

Кстати, если курице приделать яйца, то получится петух. Как известно без петуха из курочкиных яиц не вылупляются птенцы.

Приделайте, если получится, а потом будем рассуждать по результату.

В переводе на русский, как бы Вы, Евгений Михайлович, не выкручивались,

Странно Вы мыслите. Я Вам объясняю ЭФ, а вы называете это выкручиванием?

Вам таки придётся хотя бы задуматься, что такое не-система?

Не придется. Вам хочется, Вы задумывайтесь.

Хотя бы задумайтесь, для чего, или почему, в Ваше определение затесалось познание?

Для того, чтобы такие как вы глупости не писали.

Теперь смотрите, что Вы пишете:

Евгений Волков, 10 Август, 2025 - 12:11, ссылка

 Бытие это то, что вас окружает. Других нет.  Это познанные и познаваемые системы. То есть с каждой из этих систем Вы так или иначе взаимодействовали или взаимодействуете сейчас. Но вы не можете одновременно взаимодействовать со всеми системами сразу. 

Смотрю на то, что меня окружает. У меня получается реальность, или окружающая действительность, или, другими словами, объективная реальность.

смотрите на все, что вас окружает одновременно? Вы любитель делить, делите осматриваемые части на осматриваемые следом. Это будет и ваша объективная реальность, но во множестве.

Но никак не бытие! Отражение не совпало с выражением.

Конечно, ваша реальность не совпадает с бытием. Но множество может совпасть. При этом система не возникает.

В логике это называется "импликация не совпала с репликацией".

Я вам многократно писал, что логику надо понимать и применять правильно. вы же логикой не владеете.

Думаю это следствие того, что бытие это не про то, что меня окружает, бытие это про существование.

А то, что Вас окружает не существует?

То есть совершенно другой смысл. В общем надо ещё думать...

А вот это правильно. Думайте товарищ, думайте, если есть чем.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 11 Август, 2025 - 07:48, ссылка

... Разберемся по порядку. 

Система это два и более взаимодействующих свойствами не равных между собой элемента

...

Какие-то странные у Вас разборки. Читайте, я даже выделю самые откровенные слова:

 Закон системности бытия гласит «[Всё] есть система».

 Это то, что Вы написали в старт-топике. Смотрим далее:

Евгений Волков, 10 Август, 2025 - 12:11, ссылка

думаю, что Вы также знаете. что такое машина, комп, лес, дорога и [всё] что вас окружает.

...

Бытие это то [всё], что вас окружает.

Извините меня, дурака, но из этого следует, что  всё, что меня окружает, это и система, и бытие. Если это не так, то из этого следует совершенно другой вывод: либо Вы не различаете что такое бытие и что такое система, либо различаете, но тщательно это скрываете.

Кстати, если курице приделать яйца, то получится петух. Как известно без петуха из курочкиных яиц не вылупляются птенцы.

Приделайте, если получится, а потом будем рассуждать по результату.

Так ведь уже приделал! У меня слова сопряжены со смыслом. С другой стороны я не только различаю, где слова, и где смысл слов, но так же различаю теорию и приложение теории.

А то, что Вас окружает не существует?

Что-то существует реально (физически, типа бывают белые ботинки), а что-то существует иначе (не бывает белизны белое в том же онтологическом статусе, что и ботинки). А это уже повод поговорить о свойствах системы. То ли свойство это само по себе система, то ли слегка "недоситема". Как в случае с познанием в ЭФ общего, обще-конкретного, конкретного, то ли Вы знаете, что говорите, то ли делаете вид, что знаете.

Остальное даже комментировать не буду, не вижу смысла.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 11 Август, 2025 - 16:24, ссылка

Евгений Волков, 11 Август, 2025 - 07:48, ссылка

... Разберемся по порядку. 

Система это два и более взаимодействующих свойствами не равных между собой элемента

...

Какие-то странные у Вас разборки.

Разборки это не разберемся. Если первое это, как правило, конфликт, то разберемся это подразумевает, что нужно понять что-то, разобраться в ситуации, проблеме или вопросе.

Вы же пытаетесь противопоставить предложенные мною выражения до уровня конфликта, не вдаваясь в их суть. Где же ваша хваленая логика? 

Читайте, я даже выделю самые откровенные слова:

 Закон системности бытия гласит «[Всё] есть система».

 Это то, что Вы написали в старт-топике. Смотрим далее:

Евгений Волков, 10 Август, 2025 - 12:11, ссылка

думаю, что Вы также знаете. что такое машина, комп, лес, дорога и [всё] что вас окружает.

...

Бытие это то [всё], что вас окружает.

Закон системности бытия. все есть система. это значит что все что вас окружает есть окружающие вас системы. Может хватит тролить, от этого только Вам хуже. 

Извините меня, дурака, но из этого следует, что  всё, что меня окружает, это и система, и бытие.

Все что вас окружает бытие конечно, но не полное. Есть еще ваше информационное пространство. Оно тоже с вами. Вот теперь все и оно бытие. Надеюсь разницу в выражениях все и все, что вас окружает понимаете, или опять будете тролить?

Если это не так, то из этого следует совершенно другой вывод: либо Вы не различаете что такое бытие и что такое система, либо различаете, но тщательно это скрываете.

Кстати, если курице приделать яйца, то получится петух. Как известно без петуха из курочкиных яиц не вылупляются птенцы.

Приделайте, если получится, а потом будем рассуждать по результату.

Так ведь уже приделал!

И Ваш петух закукарекал? 

У меня слова сопряжены со смыслом. С другой стороны я не только различаю, где слова, и где смысл слов, но так же различаю теорию и приложение теории.

С чем вас и поздравляю. только не забудьте, что различать мало. Надо смыслами оперировать. А вот с этим у Вас проблемы.

А то, что Вас окружает не существует?

Что-то существует реально (физически, типа бывают белые ботинки), а что-то существует иначе (не бывает белизны белое в том же онтологическом статусе, что и ботинки). А это уже повод поговорить о свойствах системы. То ли свойство это само по себе система, то ли слегка "недоситема". Как в случае с познанием в ЭФ общего, обще-конкретного, конкретного, то ли Вы знаете, что говорите, то ли делаете вид, что знаете.

Я и говорю, со смыслами у вас не все в порядке. Да и слова не всегда различаете.

Остальное даже комментировать не буду, не вижу смысла.

В том то ваша беда, что смыслы не видите.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 11 Август, 2025 - 20:34, ссылка

Разборки это не разберемся. Если первое это, как правило, конфликт, то разберемся это подразумевает, что нужно понять что-то, разобраться в ситуации, проблеме или вопросе.

Вы же пытаетесь противопоставить предложенные мною выражения до уровня конфликта, не вдаваясь в их суть. Где же ваша хваленая логика? 

Логика там же, где и была, это законы мышления. Вы решили поговорить про конфликт? Пожалуйста. Я Вижу суть проблемы в следующем. Вы не слышите мои вопросы. Я Вас спрашиваю про то, что Вы написали в Вашей теории, прошу пояснить суть определений на примерах, Вы отвечаете мне совсем про другое, Вы цепляетесь за пример, а то, что Вы написали в своей теории, уходит на задний план. Проще говоря, отвечать нужно за базар, а не за то, "что меня окружает". Далеко и ходить не надо:

И Ваш петух закукарекал? 

Вы реально думаете, что я Вам писал про курицу с яйцами? Кто же после этого тролль?

Текст это объект физического мира. Текст записывается и читается. Записывает и читает текст человек. Спрашивается, где смысл? Вот когда Вы прочитаете текст, у Вас появится в мышлении смысл, вот тут-то можно смело говорить, что "петух" закукарекал. Почему? Потому что тут родились две равноправные системы:

1. смысл-слово.

2. слово-смысл.

Так понятнее?

Теперь возвращаемся к Вашей теории. Как Вы думаете, зачем я всё это написал? Ведь речь идёт о Вашей теории, а не о текстах со словами и смыслами. Отвечаю! Я это написал с одной единственной целью, чтобы показать, что Ваше утверждение о том, что всё в этом мире живёт/держится исключительно на противоречии, перекосе, неравновесии, неравенстве и неравноправии, мягко говоря не соответствует действительности.

В частности что такое договорная система? Почему Вы решили, что в договоре одна сторона сильная, другая слабая? Вот мы с Вами на форуме играем так сказать в "пинг понг". Вы сами говорили, что это система, и она реально договорная. Вы пишете - я читаю, и наоборот, я пишу Вы читаете. Где неравноправие? В том, что Вы автор теории, а я ученик? Так что ли? Вы наверняка читали правила форума, где Вы там видели такое "неравноправие"? Если же Вы различаете системы по взаимодействиям, то взаимодействие тоже равноправное до самого основательного основания - это чтение/запись. Исключительно физика. То же самое в теоретических определениях, как я и говорил выше, всё начинается с тавтологии, точнее с равенства, или даже с тождества. Если же Вы настаиваете на том, что Вас не понимают, то это не от того, что не могут, скорее не понимают по тому, что Вы не можете объяснить. Не пишите ерунду, и всё встанет на свои места.

Я и говорю, со смыслами у вас не все в порядке. Да и слова не всегда различаете.

Вот и разберитесь, что значит окружающая действительность, что значит бытие, что значит существование.

И, самое главное, почему бытие это не система. Мой ответ такой. Бытие - это синоним существование. Просто в русском языке нет таких слов как "бытийствовать", или "системствовать", их заменили словом существовать. И это мы с Вами должны были давно согласовать, и идти дальше. Но мы топчемся на одном месте. Грубо говоря, говорим об одном и том же разными словами, но при этом умудряемся спорить до посинения :)...

Если Вы и теперь будете настаивать на том, что бытие это совокупность чего-то там, то тогда "Ой", как говорит наш друг Виктор из Луганска. Правильнее будет написать на русском примерно так: существует совокупность и т.д. по тексту.

Я достаточно понятно объяснил суть проблемы конфликта?

Кстати про время забыл упомянуть. Ну это думаю итак понятно, парадокс "Курица и яйцо" обычно связывают с проблемой времени. Но Вам-то с высоты Вашего "Общего" плевать на какие-то там парадоксы. Или я ошибаюсь?

В общем если Вам так хочется заболтать тему, то можем продолжить обсуждение, что такое бытие, стопроцентный результат обеспечен! Там и сингулярность с эмерджентностью на подходе :)...

Добавлено.

Цитирую самого себя, так сказать на опережение.

Вы наверняка читали правила форума, где Вы там видели такое "неравноправие"?

Если быть до конца последовательным, то следует отметить, что на форуме мы с Вами действительно в неравных условиях. Я пишу мои комментарии в Вашей теме. Вы можете эти комментарии удалять, я не могу, и это определено правилами форума. Согласитесь, что когда Вы писали про договорную систему "пинг-понг", то даже не задумывались об этом! То есть по Вашему эта договорная система держится совсем даже не на этом неравенстве. Если это так, то уточните, на каком неравенстве основана договорная система обмена сообщениями на форуме? Заодно поясните, каким образом эта договорная система именно не устраняет это неравенство, а наоборот существует так сказать за счет этого неравенства? И, как вариант, мой ответ. Берём двух участников обмена сообщениями. Я согласен с тем, что у них совершенно разный уровень знаний, абсолютно точно совпадающих уровней не бывает. Форум предоставляет этим участникам равные условия, в конце концов они могут писать друг другу комментарии в теме другого участника. При обмене комментариями в их головах возникают разные смыслы, это результат различия в знаниях. Почему не распадается сложившаяся система, и распадётся ли такая система, когда смыслы в обеих головах отождествятся? Грубо конечно же, но думаю смысл понятен. Если это так, то сложившаяся система существует (живёт) только и только ради стремления к тождеству смыслов (к согласованию понятий и терминов). Таким образом получается вполне логичный вывод: система удерживается в устойчивом состоянии только и только тождеством смыслов, но не различием в знаниях. Именно по этому такая система не только не умирает при наступлении тождества, но всего лишь переходит в другое состояние. Думаю тут уместен пример А. Болдачева, когда куколка превращается в бабочку. Мало того, появляется направление в последовательности: личинка не может появиться раньше бабочки. А это уже закон включения третьего (он же закон исключения второго, только наоборот), если в случае курицы и яйца было всего два элемента (петуха не хватало для оплодотворения куриного яйца), то здесь их три: куколка->бабочка->личинка. В случае же системы "пинг-понг" при наступлении тождества в головах-смыслах, система переходит в другое состояние, которое называется взаимопониманием.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый вечер, Евгений Михайлович!

Вопрос повис в воздухе, конкретизирую: взаимопонимание это новая система, или это другое состояние старой системы?

И заодно повторю мой вопрос так сказать из предыдущих серий. Что такое субъект, и что такое объект? Вы так и будете привлекать эти термины из "окружающей действительности" (с потолка), или они логически выводятся из уже теоретически полученных определений? Например, как я и предлагал Вам ранее: субъект - это такая система, которая обладает воздействием, объект - это такая система, которая подчиняется воздействию субъекта по основанию соответствующего свойства.

Аватар пользователя Евгений Волков

Ваше взаимопонимание это всего лишь декларация взаимопонимания. Нужен результат, чтобы возникла система. Еще раз повторюсь. при равных системах новые сситемы не образуются. 

Субъект и объект каждый из них обладает воздействием на другой элемент. Разница лишь в силе воздействия.

Какую бы Вы не взяли систему, всегда у объекта обнаружится ответное воздействие.

Аватар пользователя vlopuhin

vlopuhin, 6 Август, 2025 - 06:10, ссылка

Логически построенные определения (логически выверенные, или полные определения) не доказываются! Элементарно бессмысленно доказывать той же логикой то, что получено при помощи этой же самой логики.

В переводе на русский: есть реальность, и есть то, что Вы о ней говорите. Это реально разные вещи! Я здесь анализирую Вашу теорию, а не Реальность!

Аватар пользователя Евгений Волков

Взаимопонимание это не про критику готового изделия, готовой работы, новой теории. в этом случае взаимопонимание это принимается новая теория, новое изделие или нет. Взаимопонимание в других случаях это совместное движение к какой-то цели.

Вы же пытаетесь навязать свое понимание предложенных мною элементов понятийного аппарата. Хотите их узаконить, пишите свою работу. Бытие, система, свойства и другое останутся в их первом предложение.

Аватар пользователя vlopuhin

Всё это замечательно, кроме одной маленькой детали: Вы навязываете мне Ваш "понятийный аппарат". Вместо того, что бы реально объяснить мне, как устроен этот мир.

Евгений Волков, 13 Август, 2025 - 13:06, ссылка

Бытие, система, свойства и другое останутся в их первом предложение.

Вот тут Вы ни хрена не угадали! Можете до опупения мусолить Ваше "бытие", и я, и весь мир подождут...

Обидно, конечно же, но я в Вашем лице потерял системщика :(... А есть ли вообще реальные системщики? Вот в чем вопрос...

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемая Алент! Не соглашусь с Вами. Все таки деятельность человека началась с производства товаров, включая ее добычу путем войн.

Аватар пользователя Алент

Евгений Волков, 4 Август, 2025 - 18:16, ссылка

Ну, если собирательство можно назвать деятельностью и производством, то животные очень деятельные и производительные. :)

Поведенческие корни надо искать в этологии, в поведении животных.

Аватар пользователя vlopuhin

И всё же без торговли действительно никак. Как говорил известный персонаж из к/ф "Берегись автомобиля": "Я торгую кулубнику, выращенную собственными руками!" Отсюда и "многоликая куколка" по Марксу, одна и та же клубника может пойти и на стол, и на прилавок, про которую ("куколку") мой друг Виктор из Луганска не может и двух слов связать, всё приходится из него "вытягивать клещами" :)...

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемая Алент! Вы совершенно правы, что поведенческие корни надо искать в этиологии, в поведение животных. Именно Закон системности бытия это тоже утверждает. Проблема в другом. Виктор Борисович правильно подметил, что клубника с огорода для собственного потребления и для прилавка совершенно разные в части отложенного права. Тоже собирательство корешков для себя и для передачи другим, как предпосылка возникновения торговли разные по своему значению, как частное и как общественное. 

Аватар пользователя vlopuhin

И, следующий шаг. Торговля клубникой, помимо самого выращивания клубники (производства, или собирательства) раскладывается на две составляющие: собственно торг и взаиморасчеты. Торг, если это магазин, остался за кадром, номенклатуру уже передали товароведу, который уже расставил ценники, ещё до открытия магазина. На лицо только взаиморасчет: из кармана в кассу деньги, с прилавка в авоську клубнику. В общем случае все три действия могут быть разнесены в пространстве и времени, например, "утром деньги, - вечером стулья", хотя на базаре всё сопряжено, по тому и цена может меняться, не отходя от кассы. Помню у меня в Смоленске был знакомый, так он шибко любил на базар ходить ближе к вечеру. Не знаю, как сейчас, а в далёком 1998-м утром шел поезд Минск-Москва, на котором приезжали наши белорусские товарищи с большим количеством молочных продуктов, и той же клубники. Вечером поезд шел обратно, из Москвы в Минск, и чтобы товар не везти обратно в Белоруссию, цена заметно падала.

Я достаточно понятно объяснил, что такое торговля? При чем здесь производство, в каком именно месте, и в какой момент клубника превращается в товар? Что осталось за кадром? Правильно, рынок труда! Рабство, или деньги, как инструмент принуждения к труду, это совсем другое дело, элементарно поток бабла направлен в обратную сторону: из кассы в карман. То есть я утверждаю, что рынку товаров противолежит не производство, как считал Маркс, а рынок труда.

Вот теперь следующий шаг. Если рынок товаров не разделять с рынком труда, бардак получится, уравнивание человека с товарами. Кому такое понравится... Отсюда и государство, как система управления, а именно два способа управления, с одной стороны легальный чиновник, обременённый властью, с другой - вор, типа "фрилансер"! И, как следствие, два класса, класс управленцев, и класс коррупции.

Возвращаемся назад, как говорил вождь пролетариата, шаг вперёд, два шага назад. Управленцы и коррупционеры это третий и четвёртый класс. Кто же у нас первый и второй класс? Пролетариат и олигархат? Может быть производители и торгаши? Прямо как в ЭФ и НТС, класс наёмного труда, и класс предпринимателей :)...

В чем принципиальное отличие моих рассуждений от того, что изложено в ЭФ и НТС? В том, что мне не понадобился "экскурс в каменный век". Все потоки налицо, здесь и сейчас. То есть я таким образом вообще избавился от нелогичного (абстрактного) времени.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 5 Август, 2025 - 16:30, ссылка

И, следующий шаг. Торговля клубникой, помимо самого выращивания клубники (производства, или собирательства) раскладывается на две составляющие: собственно торг и взаиморасчеты. Торг, если это магазин, остался за кадром, номенклатуру уже передали товароведу, который уже расставил ценники, ещё до открытия магазина. На лицо только взаиморасчет: из кармана в кассу деньги, с прилавка в авоську клубнику. В общем случае все три действия могут быть разнесены в пространстве и времени, например, "утром деньги, - вечером стулья", хотя на базаре всё сопряжено, по тому и цена может меняться, не отходя от кассы. Помню у меня в Смоленске был знакомый, так он шибко любил на базар ходить ближе к вечеру. Не знаю, как сейчас, а в далёком 1998-м утром шел поезд Минск-Москва, на котором приезжали наши белорусские товарищи с большим количеством молочных продуктов, и той же клубники. Вечером поезд шел обратно, из Москвы в Минск, и чтобы товар не везти обратно в Белоруссию, цена заметно падала.

Я достаточно понятно объяснил, что такое торговля? При чем здесь производство, в каком именно месте, и в какой момент клубника превращается в товар? Что осталось за кадром? Правильно, рынок труда! Рабство, или деньги, как инструмент принуждения к труду, это совсем другое дело, элементарно поток бабла направлен в обратную сторону: из кассы в карман. То есть я утверждаю, что рынку товаров противолежит не производство, как считал Маркс, а рынок труда.

так кто Вам возражает? Утверждайте и дальше. А если еще сможете это обосновать научно, философски у вас вряд ли получится, то флаг Вам в руки.

Вот теперь следующий шаг. Если рынок товаров не разделять с рынком труда, бардак получится, уравнивание человека с товарами. Кому такое понравится... Отсюда и государство, как система управления, а именно два способа управления, с одной стороны легальный чиновник, обременённый властью, с другой - вор, типа "фрилансер"! И, как следствие, два класса, класс управленцев, и класс коррупции.

Возвращаемся назад, как говорил вождь пролетариата, шаг вперёд, два шага назад. Управленцы и коррупционеры это третий и четвёртый класс. Кто же у нас первый и второй класс? Пролетариат и олигархат? Может быть производители и торгаши? Прямо как в ЭФ и НТС, класс наёмного труда, и класс предпринимателей :)...

В чем принципиальное отличие моих рассуждений от того, что изложено в ЭФ и НТС? В том, что мне не понадобился "экскурс в каменный век".

Только сначала с грехом пополам прочитали ЭФ, чтобы вывести четыре класса через одно место и малось попутали. Олигархат всегда класс коррупции. а зачем вы в каменных век хотел ломануться? 

Все потоки налицо, здесь и сейчас. То есть я таким образом вообще избавился от нелогичного (абстрактного) времени.

Дайте определение нелогичного абстрактного времени. Уверен. Дать не сможете.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 6 Август, 2025 - 15:44, ссылка

так кто Вам возражает? Утверждайте и дальше. А если еще сможете это обосновать научно, философски у вас вряд ли получится, то флаг Вам в руки.

Зачем? Я, когда что-либо заявляю, то, во-первых, привожу обоснование (основание, на котором мои выводы делаются), во-вторых, тут же привожу примеры. В логике всегда так, это Вам не фигушки воробьям крутить. В смысле постулатами теорию устилать :)...

Только сначала с грехом пополам прочитали ЭФ, чтобы вывести четыре класса через одно место и малось попутали. Олигархат всегда класс коррупции. а зачем вы в каменных век хотел ломануться? 

Я всего лишь попытался повторить Ваш успех. Видимо плохо получилось. Извините, исправлюсь. Встречный вопрос. А в чем собственно проблема, я вообще не совершал экскурс в каменный век. "Экскурс в дремучие времена" как раз изложен в Вашей монографии. Может быть мне следовало отталкиваться от Рождества Христова?

Дайте определение нелогичного абстрактного времени. Уверен. Дать не сможете.

Элементарно, это уже сделали Вы: время - это время жизни системы! Архигениальное определение! Я даже не смею что-либо возразить, или добавить! Вполне серьёзно. Какие уж тут могут быть шуточки, ведь это я неоднократно заявлял, и заявляю теперь:  "Тавтология это не только плохо, но и хорошо. С тавтологии всё и начинается!"

Аватар пользователя vlopuhin

 Евгений Волков, 6 Август, 2025 - 15:44, ссылка

Дайте определение нелогичного абстрактного времени. Уверен. Дать не сможете.

Предлагаю Вам задачку попроще, на то, что Вы называете общим: 

vlopuhin, 6 Август, 2025 - 18:16, ссылка

Вот Вам две  формы мысли, два термина:

1. Системность бытия.

2. Бытие системы.

Найдите хотя бы одно отличие! 

Насколько я понимаю, потребуется основательное основание. А Вы как думаете? У меня это основание есть, - логика. А у Вас?

Аватар пользователя Евгений Волков

Элементарно, это уже сделали Вы: время - это время жизни системы! Архигениальное определение! Я даже не смею что-либо возразить, или добавить! Вполне серьёзно. Какие уж тут могут быть шуточки, ведь это я неоднократно заявлял, и заявляю теперь:  "Тавтология это не только плохо, но и хорошо. С тавтологии всё и начинается!"

Вы и в тавтологии не разобрались. Лень думать?

vlopuhin, 6 Август, 2025 - 18:22, ссылка

 Евгений Волков, 6 Август, 2025 - 15:44, ссылка

Дайте определение нелогичного абстрактного времени. Уверен. Дать не сможете.

Не смогли!!! Как в одном сериале про разведчиц: А форсу то, форсу!

Предлагаю Вам задачку попроще, на то, что Вы называете общим: 

vlopuhin, 6 Август, 2025 - 18:16, ссылка

Вот Вам две  формы мысли, два термина:

1. Системность бытия.

2. Бытие системы.

Найдите хотя бы одно отличие! 

Отвечал многократно. Только вы не читаете видимо.

Насколько я понимаю, потребуется основательное основание. А Вы как думаете? У меня это основание есть, - логика. А у Вас?

Вы уже показали, что и своей логикой не владеете.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 9 Август, 2025 - 06:27, ссылка

Отвечал многократно. Только вы не читаете видимо.

Достойный ответ! Собственно другого ответа от Вас я не могу себе даже вообразить, фантазии не хватает.

Можно было "скреативить", хотя бы вот так:

1. Системность бытия. (21)

2. Бытие системы. (17)

В первой строке 21-на буква, включая пробелы, во второй 17-ть. Вот так всё просто, и не надо со смыслами заморачиваться.

Согласитесь, всё по честному, и равносильно тому, что бы в очередной раз "вежливо послать" меня читать Вашу монографию.

Аватар пользователя Евгений Волков

Так прочитайте наконец!

Аватар пользователя vlopuhin

vlopuhin, 13 Август, 2025 - 12:55, ссылка

Аватар пользователя Влад Морев

О познание общего и конкретного

Это ОПОЗНАНИЕ или О ПОЗНАНИИ?

Далее.

1. Для того чтобы говорить о системах, необходимо указывать системообразующий фактор - цель существования системы или функцию, которую реализует система.

Например, система автомобиль. Функция автомобиля - перевозка грузов или пассажиров. Ради реализации этой функции реализуются подфункции в подсистемах автомобилях, например, в топливной системе.

Какова главная функция живого существа? Если нет ответа на этот вопрос, то невозможно определить, что является системой, а что подсистемой.

2. В тексте используется понятие "живой", а критерия отличия живого от неживого в тексте нет.

Из-за этого возникает множество вопросов. Например, с какой стати государство и общество отнесены к живым системам? Разве государства размножаются, типа была одна Америка, а потом стало десять Америк?

 

Какое главное свойство всего живого?

Аватар пользователя Евгений Волков

Влад Морев, 5 Август, 2025 - 17:34, ссылка

О познание общего и конкретного

Это ОПОЗНАНИЕ или О ПОЗНАНИИ?

Пропускаю иронию и советую внимательно читать название темы.

Далее.

Для того чтобы говорить о системах, необходимо указывать системообразующий фактор - цель существования системы или функцию, которую реализует система.

О системах говорили многие. Советую прочитать статью Елены Владимировны Малаховой «Понятие системы и основные парадигмальные основания системного подхода». Хотя в статье сущность системы не раскрыта история познания этой сущности раскрыта хорошо. Многие ученые и философы с Платона и до современных философов, например,  А.П. Огурцов, начинали как раз с этого, с попытки раскрыть  системообразующий фактор и каждый раз этой цели не достигали. И это с их огромным умом, опытом и предвидением. Это как на войне. Чтобы победить, нужно соответствующее оружие. Так и в философии. Для познания мироздания и общества нужен соответствующий понятийный аппарат, которого у этих философов не было, плюс знание закона системности бытия. С понятие бытие вообще огромная проблема для философов. Никто, изучая систему, не проходил мимо этого понятия, но раскрыть его так и не смогли, что отмечает Е.В. Малахова, при этом сама не понимая этого понятия. Здесь на ФШ некоторые участники даже брызжут слюной, не понимая сущности бытия.

Например, система автомобиль. Функция автомобиля - перевозка грузов или пассажиров. Ради реализации этой функции реализуются подфункции в подсистемах автомобилях, например, в топливной системе.

Забудьте слово подсистема, если хотите разобраться в системе. Автомобиль это механическая система со статусом объект. А так как это механическая система, то она может состоять из частей. При этом надо понимать, что естественные системы частями не обладают.

Какова главная функция живого существа? Если нет ответа на этот вопрос, то невозможно определить, что является системой, а что подсистемой.

Вы вероятно не читали, а читали не поняли этой статьи «О познание общего и конкретного». Именно в статье я раскрываю как можно подойти к познанию системы, как ее понимать.

В тексте используется понятие "живой", а критерия отличия живого от неживого в тексте нет.

В Элементарной философии Волкова в понятийном словаре дается понимания различия живого и не живого.

Из-за этого возникает множество вопросов. Например, с какой стати государство и общество отнесены к живым системам? Разве государства размножаются, типа была одна Америка, а потом стало десять Америк?

Государство договорная система, общество естественная система, Америка механическая система. Читая ЭФ, вы поймете их отличие.

 Какое главное свойство всего живого?

Более сильное внутреннее воздействие, чем внешнее воздействие находить свое движение.

Аватар пользователя Влад Морев

Пропускаю иронию и советую внимательно читать название темы.

Вы не собираетесь исправлять ошибку? Это плохой знак. Вы свои ошибки напрочь отказываетесь признавать и исправлять? А как тогда можно обсуждать Вашу тему, если Вы будете настаивать на своем заведомо ошибочном мнении?

Я думаю, что в названии должно быть написано "О познании", а не "О познание". Я ошибаюсь, или Вы ошиблись? Я чего-то пропустил на уроках русского языка?

В названии возможны три варианта правильного написания.

1. О познании общего и конкретного.

2. Опознание общего и конкретного.

3. О! Познание общего и конкретного.

Вы либо замените "е" на "и", либо напишите слитно, либо поставьте восклицательный знак.

В Элементарной философии Волкова в понятийном словаре дается понимания различия живого и не живого.

О! А здесь в лом написать? Если Вы в названии пишете непонятное, то почему я должен думать, что в "философии Волкова" всё понятно и правильно?

У меня всё просто. Живое от неживого отличается наличием чувств. Это еще в школе преподают, мол, кто - это одушевленное (имеет чувства, живое), а что - это неодушевленное (чувств не имеет, неживое).

А так как это механическая система, то она может состоять из частей.

То есть топливная система системой не является? Прелестно.

А где новый многотомный технический словарь, который написан Волковым, чтобы все инженеры всего мира могли подстроиться под офигенно полезную "философию Волкова", которая всех осчастливит?

Ваша философия должна реально всех осчастливить, чтобы все начали заново переписывать все толковые словари. Всеобщее счастье этого стоит.

Как Ваша философия может меня осчастливить? Какая польза будет мне, если я изучу и буду использовать Вашу философию?

Что Вы мне предлагаете в качестве полезного результата изучения "Опознания общего и конкретного"? Что мне это даст?

Аватар пользователя Евгений Волков

Влад Морев, 6 Август, 2025 - 22:56, ссылка

Вы не собираетесь исправлять ошибку?

К сожалению исправить е на и не получается.

В Элементарной философии Волкова в понятийном словаре дается понимания различия живого и не живого.

О! А здесь в лом написать? Если Вы в названии пишете непонятное, то почему я должен думать, что в "философии Волкова" всё понятно и правильно?

Ваше право предполагать или читать.

У меня всё просто. Живое от неживого отличается наличием чувств. Это еще в школе преподают, мол, кто - это одушевленное (имеет чувства, живое), а что - это неодушевленное (чувств не имеет, неживое).

Вам все правильно преподавали. Только чувство это приобретенное свойство, возникающее из свойства мышление, тогда как классификация в познание общего требует общее основание. В данном случае мышление, а потому философское понимание и бытовое различно.

Неживые системы – системы, где субъект системы не имеет права выбора своего движения. Движение не живой системы возникает от воздействия внешних сил.

Живые системы – системы, где субъект системы имеет право выбора движения своей системы, благодаря основному свойству живой системы - мышлению.

А так как это механическая система, то она может состоять из частей.

То есть топливная система системой не является? Прелестно.

Я нигде не говорил что, например, топливная система системой не является. Хотите ее считать системой, сколько угодно. Но считать такую систему подсистемой ошибочно уже потому, что в познание общего возникает необходимость этой "подсистеме" дать определение, отличное от определения "система". Хотите дать, попробуйте.  

А где новый многотомный технический словарь, который написан Волковым, чтобы все инженеры всего мира могли подстроиться под офигенно полезную "философию Волкова", которая всех осчастливит?

Обзор от ИИ

Цель технического словаря - предоставить точные и единообразные определения технических терминов, используемых в конкретной области, обеспечивая тем самым взаимопонимание между специалистами и способствуя эффективному общению и передаче знаний в рамках этой области. 

Заметьте. С целью взаимопонимания между специалистами, то есть ограниченному количеству людей. Цель ЭФ дать самые общие определения для всего существующего.

Ваша философия должна реально всех осчастливить, чтобы все начали заново переписывать все толковые словари. Всеобщее счастье этого стоит.

Всему свое время. И технические специалисты могут взять на вооружение ЭФ. Например. Более 130 лет тому назад и по настоящее время химики пытаются разгадать сущность изомерии. Пройдет еще столько же лет, но результат окажется прежним. Наука это объяснить не может. Не все поддается науке. А вот ЭФ раскрывает изомерию на раз, как и некоторые другие вопросы. Это понимание важно для ученых, чтобы облегчить достижение новых результатов. Да и в написание толковых словарей это пригодится.

Как Ваша философия может меня осчастливить? Какая польза будет мне, если я изучу и буду использовать Вашу философию?

Когда я более 40 лет тому назад взялся за на написание Элементарной философии, я  меньше всего думал, как мне осчастливить Влада Морева. каждый человек кузнец своего счастья. Загляните в свою кузницу.

Что Вы мне предлагаете в качестве полезного результата изучения "Опознания общего и конкретного"? Что мне это даст?

Уже дало. Например, Вы подтвердили свои знания русского языка. Я не знаю как Вы мыслите, возможно Ваше мышление даст вам возможность, что-то создать, опираясь на ЭФ. По крайней мере расширите свое бытие. Но это сугубо добровольное действие: читать, изучать или отказаться от этого. Не каждому дается ЭФ, не у каждого мировоззрение может развиться до философского.

чтобы было понятно поясняю.

Мифологическое мировоззрение - вера в сверхестественное: Абсолют бог, материя.

Такое мировоззрение у большинства населения.

Религиозное или идеологическое мировоззрение - возникает у людей кто через познание религии, идеологии, пытается найти корни этих знаний, но находит множество ошибок в этих знаниях. при этом не меняя веру в сверхестественное.

Философское мышление - устанавливает, что в пределах Бытия сверхестественное, включая материю отсутствует. Но так как Бытие не все мироздание, дает возможность дает возможность другим веровать в их наличие за пределами бытия.

Но дойти до философского мышления без знаний понятийного аппарата и закона системности бытия невозможно. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Чьи слова: У меня всё просто. Живое от неживого отличается наличием чувств. Это еще в школе преподают, мол, кто - это одушевленное (имеет чувства, живое), а что - это неодушевленное (чувств не имеет, неживое). Все не так.  Живое - это все то, что обладает  движением, что полнится силой энергии сознания.  Движение- это и есть сущность живого. Что  касается сегодня неживого, например, ИИ, то и у него есть сознание, потому что все живет в сознании и  в живом мире.Если коротко, то живое  имеет Я, неживое не имеет Я.  Все живое чувствует и мыслит и ни делать этого по своей природе не может. Есть и живое неодушевленное- морковь, камень , все овощи и все фрукты . Да много чего можно вам рассказать о философии, ее, правда, в школе вам не давали. А зря? 

Аватар пользователя Евгений Волков

Все есть система, все находится в движение. Живы и не живые системы всегда в движении. Живые отличаются от не живых способностью самостоятельно выбирать путь своего движения.

Аватар пользователя vlopuhin

Элементарная последовательность:

бездействие->действие->способность действовать

Сжимаем эту последовательность в одно понятие "действие", получаем варианты бездействия:

- не могу

- не хочу

- мама не велит

Вот Вам и источник права - мама :)...

Аватар пользователя Евгений Волков

Как надоело отвечать на вашу глупость. Всегда в предложенной Вами цепочки вначале будет стоять способность действовать, а следом уже от вашего понимания принимается решение действовать или бездействовать. То, что у Вас мама источник права, это ваши проблемы. У другим могут быть другие источники, другое мировоззрение, другое понимание своей роли на Земле (в природе), в стране, в семье, на производстве, в общественных организациях. Чаще всего сложнее  понимать как поступить тем, кому мама не велит.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения, Евгений Михайлович, это была шутка. Можно её воспринимать, как повод задуматься (мама в данном случае это источник запрета действия, но не источник права), можно просто удалить мой комментарий, как говорится, без информационных потерь.

Аватар пользователя Евгений Волков

один из запретов действия.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Михайлович, открою Вам маленький секрет по поводу "запретов действия". Настоящая научная деятельность, если она реально научная, а не фуфло, отличается от другой научной деятельности, и в особенности от идеологий и мировоззрений, вроде ЭФ Е.М. Волкова, тем, что в ней нет и не может быть результата. То есть результат заранее принципиально не известен, в любом виде. Это шибко очень отличается от того, что вы здесь говорите: "Читайте ЭФ, и будет вам счастье!" Читаем, вкуриваем, а счастья как не было, так и нет :)...

Нет, кроме шуток, подумайте на досуге...

Добавлено.

В качестве примера можете проследить мою тему. Я даже отдалённого представления не имею, каким будет результат, как будет выглядеть определение разума  рассудка. И только это подстёгивает мой интерес и действие. Мне афигенно лень, но я продолжу перечитывать/перелопачивать комментарии участников моей темы.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 8 Август, 2025 - 18:57, ссылка

Евгений Михайлович, открою Вам маленький секрет по поводу "запретов действия".

Виктор Борисович! Вы уверены что открываете секрет?

Настоящая научная деятельность, если она реально научная, а не фуфло, отличается от другой научной деятельности, и в особенности от идеологий и мировоззрений, вроде ЭФ Е.М. Волкова, тем, что в ней нет и не может быть результата. То есть результат заранее принципиально не известен, в любом виде.

Во-первых, мы здесь занимаемся философией, а не научной деятельностью. Точнее философия это первая стадия любой научной деятельности, но не конкретная наука. Любая научная деятельность всегда заточена на результат. Главная, чтобы у нее была база для научного познания, в том числе философия. В противном случае это не наука, а болтология, чем здесь многие занимаются.

Элементарная философия раскрывает первые знания и мироздание и обществе для всех наук, для политической деятельности и просто для бытовых взаимоотношений. Это не идеология и не мировоззрение, а философия способная формировать мировоззрение.

Это шибко очень отличается от того, что вы здесь говорите: "Читайте ЭФ, и будет вам счастье!" Читаем, вкуриваем, а счастья как не было, так и нет :)...

Каждый кузнец своего счастья. Вот Вы курите, курите, а счастье к вам не приходит. Может курить бросите? И будет Вам счастье. А ЭФ не для курильщиков, а для развития мозговой деятельности, приближающей философское мировоззрение.

Нет, кроме шуток, подумайте на досуге...

Сорок и более лет уже думаю.

Добавлено.

В качестве примера можете проследить мою тему. Я даже отдалённого представления не имею, каким будет результат,

Плохо начинать темы на авось. 

Как будет выглядеть определение разума  рассудка. И только это подстёгивает мой интерес и действие.

Может быть сами вначале предложите свой вариант?

Мне афигенно лень, но я продолжу перечитывать/перелопачивать комментарии участников моей темы.

То, что Вам лень заметно. Вы забыли, что труд делает из обезьяны человека.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 9 Август, 2025 - 05:47, ссылка

Проще из человека сделать обезьяну :)...

В любом случае спасибо за ответ!

Плохо начинать темы на авось. 

Возможно Вы правы. Мы с Вами об этом уже говорили, но всё же напомню. Барон Мюнхгаузен тоже делал научные открытия по расписанию. Жаль только что это вымышленный персонаж.

Аватар пользователя Евгений Волков

Не путайте постановку цели и планирование (расписание) своего быта.

Аватар пользователя vlopuhin

Эль-Марейон, 7 Август, 2025 - 06:39, ссылка

Чьи слова: У меня всё просто.

Ваши! :)...

Я сегодня операционную систему на компе переставлял, обнаружилась очень замечательная вещь. В общем всем самоё себя отсебятинам посвящается. Оказывается это самоё себя лазейку оставляет, чтобы самоё себя вместе со всем прочим барахлом не похерить. Предохранитель ставится, типа средствами операционной системы виндовоз невозможно удалить патишн тейбл! И если этот "предохранитель" не установить, то велика вероятность похерить самоё себя из самоё себя! Парадокс Рассела во весь рост! Не бойтесь самоё себя  отсебятины обнуляться, честное слово, это не больно. И своему куратору азитеросу, который просто лось, передайте.

Аватар пользователя Влад Морев

Евгений Волков, 7 Август, 2025 - 04:37, ссылка

 Только чувство это приобретенное свойство, возникающее из свойства мышление

Вы уверены, что живое начало думать раньше, чем чувствовать?

Вот сидите Вы дома, чувствуете себя ХОРОШО, чаек Вам подают, все желания Ваши исполняют.

Начнете Вы думать в этом случае? Вы всё бросите, сядете за стол и начнете строчить "философию Волкова"? :)))

Нет! Не начнете Вы думать. Думать - это затратно, очень затратно, поэтому большинство отказываются думать. Сколько мозг потребляет энергии?

Пока "жаренный петух" не клюнет (пока  человеку не станет ПЛОХО), человек думать не начнет.

Мышления без чувств не бывает, как и чувств без мышления.

Знаете, что заставит Вас отказаться от Ваших знаний? "Жаренный петух" - ЧУВСТВА!

Я даже пытаться больше не буду Вас переубедить. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Влад Морев, 7 Август, 2025 - 10:50, ссылка

Евгений Волков, 7 Август, 2025 - 04:37, ссылка

 Только чувство это приобретенное свойство, возникающее из свойства мышление

Вы уверены, что живое начало думать раньше, чем чувствовать?

Мышление - это процесс выработки мыслей-команд у живой системы, направленный на реагирование на внешние (вербальные или физические) или внутренние воздействия. Это сложный познавательный процесс, включающий в себя анализ, синтез, сравнение, обобщение и другие операции, позволяющие субъекту понимать окружающую действительность и принимать решения, в том числе на выработку чувств. поэтому мышление всегда первично. Вопрос лишь в том, какой уровень мышления. ЭФ предлагает считать несколько уровней мышления: клеточное, инстинктивное, разумное или сознательное. При этом надо понимать, что из клеточного мышления формируется инстинктивное мышление, а из инстинктивного возникает разумное. Все имеет свое начало. Это закон системности бытия.

Вот сидите Вы дома, чувствуете себя ХОРОШО, чаек Вам подают, все желания Ваши исполняют. 

Бывает и сижу, и чаек мне подают, другие желания исполняют. А вам видимо не исполняют, что у вас возникают такие вопросы?

Начнете Вы думать в этом случае? Вы всё бросите, сядете за стол и начнете строчить "философию Волкова"? :)))

Человек думает всегда, чтобы с ним не происходило!!! При этом каждый делает что-то в меру своей подготовки. Я начал писать ЭФ, под влияние Литературной газеты, хотя на тот момент у меня было все, что мог бы себе пожелать нормальный человек в то время.

Нет! Не начнете Вы думать. Думать - это затратно, очень затратно, поэтому большинство отказываются думать. Сколько мозг потребляет энергии?

Вы из этого большинства?

Пока "жаренный петух" не клюнет (пока  человеку не станет ПЛОХО), человек думать не начнет.

Бред. Человек думает всегда!!! Вы можете перестать думать, как вам будет казаться, что вы не думаете, но клеточное и инстинктивное мышление с вами будет всегда.

Мышления без чувств не бывает, как и чувств без мышления.

Спорно, но опровергать не буду, в силу нераскрытия понятия чувства.

Знаете, что заставит Вас отказаться от Ваших знаний? "Жаренный петух" - ЧУВСТВА!

За 40 лет работы над ЭФ не отказался. 

Я даже пытаться больше не буду Вас переубедить. 

А вам это зачем меня переубеждать? Выражение переубедить в данном контексте не очень подходит.

Просто, если вы человек творческий, а вопросы познания общего Вам близки, Вы изучите ЭФ.