О Диалектическом Материализме
"Заблуждение скрывается в нехватке средств". Гёдель
----------------------
Если разместить марксизм-ленинизм в духовной сфере, а экономику считать материальным воплощением человеческого духа, то сразу же отпадает надобность в диамате. (А Гегеля придётся снова "переворачивать", только не знаю: "с головы на ноги" или наоборот.)
Тогда материальные тела с общим именем "товар" становятся образующими пространство второго "этажа" материального мира, где человек и его экономическая мысль является и источником, и причиной всего товарного пространства как при творении самих материальных тел, так и форм движения "материи" этого второго этажа (т.е. движения товаров), а, следовательно, человек и его экономическая мысль и есть источник законов экономики.
А вся идеология марксизма-ленинизма приобретает стройную, непротиворечивую и целостную структуру мира идей.
------------------
И уверяю Вас, что я не разрушитель устоев коммунистического движения, а, просто, хочу "восстановить" и "построить" заново те из них, которые разрушены иудеями.
------------------
А для начала нам нужно однозначно выяснить признаки различая "диалектического ОБЪЕКТА" от "Объекта диалектики".
Итак.
В МАТЕРИАЛЬНОМ мире нет противоположных Тел (Объектов) и "Корове" ничто НЕ противолежит. И "не-Корова" - это есть дополнение, а не противоположное.
Но "Корове" вполне могут быть присущи противоположные ПРЕДИКАТЫ.
("Корова" может быть здоровой или больной.)
Тогда как ИДЕАЛЬНЫЙ мир (мир нашего Духа) организуют, именно, противополежащие парные идеальные "Тела" (Идеомы). (Материя и Дух, Зло – Добро, Бог -Дьявол и проч.)
И именно они, и только они, являются ДИАЛЕКТИЧЕСКИМИ ОБЪЕКТАМИ, т.е. ИДЕОМАМИ. И именно, они, и только они, образуют мир нашего Духа и их определения невозможны друг без друга.
И если материальные Тела обладают вполне конкретными формой и содержанием, тогда как "Тела" нашего Духа обладая содержанием, не обладают формой, а функции их формы для нашего сознания выполняют Символы, содержание которых (противополежащих Идеом) заполнены противоположными предикатами и среди них (предикатов) есть такие, которые могут принадлежать и тому и другому.
----------------.
И более того. Нам надо уяснить для самих себя, что материальные объекты - это конкретные материальные Тела, которые, собственно, и образуют материальный мир и которым присущи: протяжённость, углы, симметрии, заряды и проч., т.е. то, что мы называем их ЯВЛЕНИЯМИ или ФОРМОЙ (а в общем, которым присущ набор явлений-предикатов), интенсивность которых (явлений) инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить ЧИСЛО.
Кроме того, в русском языке Существительные (т.е. "тела") легко образуются из глаголов и из прилагательных (т.е. из предикатов), - так их тоже следует исключать из состава тел.
(Например, «бежать – бег», «симметричное – симметрия», т.е. «бег» и «симметрия» - бестелесны, а, следовательно, есть абстракции. Всё то, что бестелесно - есть абстракция.)
А в общем, МАТЕРИАЛЬНЫЙ МИР образуют конкретные материальные ТЕЛА, которые НЕПОСРЕДСТВЕННО являют себя сами своими: количеством, свойствами, явлениями и отношениями.
И которые являются единственными операндами логики языка. Т.е. только преобразования материальных Тел и форм их движения являются и целью нашего мышления и целью нашей практической деятельности.
-------------
Ну, а по поводу "тел", образующих мир нашего Духа, наверное, сами домыслите.
---------------
Так что, «диалектический объект» и «объект диалектики» - разные понятия и несводимы друг к другу!
А в общем, диалектика свойств, явлений, действия, функций и прочих ПРЕДИКАТОВ - НЕ есть диалектика противолежащих ОБЪЕКТОВ , т.е. диалектических объектов.
А исчислением предикатов занята логика Аристотеля и её расширения и весьма успешно, и совсем не нуждается в законах Гегеля. (Была бы в том не необходимость, а хотя бы надобность - разве отказались бы от её помощи все наши: фреге, гильберты, гёдели, ...)
А сколько здесь операций преобразований одного в другое, ой-ё-ё .... – а в общем, много, среди них есть, конечно, и "снятие", но снимают то, либо другое (например, трусы), а не противоречия.
Т.к., именно здесь "противоречие" - есть признак бракованных суждений.
Но когда мы заняты "исчислением" противоположных Идеом (парных идеальных "Тел": Бог-Дьявол, Зло-добро, Материя-Дух, Бесконечное-Конечное, Наука-Религия и проч.), то осуществляем это средствами спекулятивной логики Гегеля с использованием его "законов":
- "единства и борьбы противоположностей",
- "перехода количества в качество",
- "отрицание отрицания".
А в этой, гегелевской диалектике, операций всего одна - "снятие противоречия" и напрочь "запрещено" снятие трусов.
И надо всегда иметь в виду, что при манипуляциях с ассоциациями только те из них (манипуляции), которые осуществляются в рамках осознанной цели, которая, собственно, и порождает спекулятивную идею, - и есть спекуляции в гегелевском смысле.
И именно, эти различия не позволяют существованию диалектического материализма. Т.е. диамат так же нелеп, как дух материи, или материя духа. (Материя бездуховна. А в Духе нет ни кварка материи).
А в общем, «диалектический материализм» никогда не выходил за рамки Идеализма и никогда не выйдет.
А Маркс, строя свои социальные модели и находясь в мире нашего духа, несколько увлёкся в своих обобщениях и расположил чисто духовную свою доктрину, т.е проблемы Добра и Зла, Справедливости и Всеобщего Блага, в науках мира материи, в которых напрочь отсутствуют проблемы Справедливости, Добра-Зла, милосердия, совести, всеобщего блага, любви и т.д..
Т.к., именно, Дух Человека является демиургом всего состава нами созданной искусственной среды обитания. Т.е. только при формировании всей искусственной среды нашего бытия Дух первичен по отношению ко «второму этажу» материальных тел и носящие общее имя «Товар».
И именно, в мире товарных тел Человек и его экономическая мысль является «господом богом» и творцом как «законов» творения Товаров, так и форм их движения.
А в общем, Марксу, впервые в истории Человечества, удалось формально отобразить в своём «Капитале» экономическое пространство производственного капитала, созданное Человечеством за всё время своего исторического и экономического бытия.
И если до Маркса экономическая мысль искала сущность экономики вне себя, то Маркс, начиная с того же, в действительности разместил её в Духе Человека, ибо, экономика – есть материальное воплощение человеческого духа. А «объективные законы общественного развития» - есть дань своему времени.
И следуя Гёделю скажем, что диамат и есть то, причиной чему послужила нехватка средств для наших Великих: Маркса, Энгельса и Ленина, в их неудачной попытке формализовать наш внутренний диалог (диалектику) - связь между первой и второй сигнальными системами нашего мозга.
---------------------------
К тому же.
Если интуитивно считать, что дух первичен, а сознание вторично, то диамат может быть действительным, т.е. логика духа, представленная Гегелем, с необходимостью должна включать в себя и логику языка о мире материи.
Но если материя первична в отношении к духу, то, наоборот, логика языка о мироздании должна нести в себе и логику духа.
------------------
Отсюда следует, что марксисты, утверждая себя внешним образом "законченным" материалистами, а диаматом явили себя, - в своей сущности (в своей интуиции), - "законченными" Идеалистами, т.к. разместили в пространстве гегелевской логики Духа, всю логику материального мира.
Чем не "Диалектика"?!.
-----------------------
А в общем, мир Человека двулик: Мир материи (материализм) и Мир Духа (идеализм) - они равнозначны для нашего Сознания, без них нет человеческого Мышления - и с этим надо смириться.
А в общем. Материализм и Идеализм – есть атрибуты самого Познания и, следовательно, они равноценны и не удаляемы из нашего мышления.
-----------------------
Л. Фейербах говорил: "Прежде чем искать СВОЮ сущность в себе, человек полагает её вне себя."
Так было и есть с нашими представлениями о боге, так есть и с нашими представлениями о экономике.
И по-моему, нам пора "повзрослеть" и искать ответ на вопрос: "Куда мы идём?" не в форме: "А куда это нас ведёт это разумное и справедливое Проведение, или: "А куда это нас ведут "объективные законы общественного развития?" - а искать на этот вопрос ответ в формате:
"Куда мы пойдём САМИ ?".
Но в створе требований или тенденции - "минимума приведенных затрат".
Причём состав параметров в "приведенных затратах" и их иерархическая последовательность будут определены, опять же, нашей волей, т.е. в зависимости от реальных и ставших социальных требований и нашей мерой адекватности отображения этих требований.
Но в любом случае "Капитал" К. Маркса и следующая из него Трудовая Этика будут служить нам ядром и прообразом всяких наших социальных "теорий", т.е. доктрин.
--------------
И попутно:
- противоречие присуще только нашим суждениям и в рамках вопросов (категорий):
Что?, Где?, Когда?, Какое?, Сколько?, Находится в положении?, находится в отношении? и особенно: Обладать, Действовать, Претерпевать.;
- противоположными могут быть только предикаты;
- противолежащими могут быть только парные Идеомы, парные идеальные Сущности (Бог-Дьявол, Зло-добро, ...).
- Алла
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
"Воплощение человеческого духа" это скорее архитектура "музыка застывшая в камне". Экономика это наука о циркуляции в обществе изначально "материального" по Марксу труда. В том-то и дело, что труд образующий стоимость действительно "материален" в том смысле, что он не есть дух, и не описывается законами логики Гегеля. С точки зрения физики труд это энергетический процесс и его циркуляция описывается законами циркуляции энергии. Невозможно человеческой волей или гегелевской логикой повлиять на законы физики! Если труд циркулирует, то он циркулирует по законам физики, единственно что можно сделать волей это взорвать систему и остановить циркуляцию труда, но обмануть физику в процессе циркуляции невозможно. Вот это и есть материализм Маркса который не поняли меньшевики-гегельянцы вроде Плеханова и Деборина.
Во времена Маркса теория энергии только зарождалась и Маркс не смог сам отождествить труд с энергией, это сделал российский народник Подолинский который написал об этом тождестве Марксу и видимо после этого письма Маркс отказался от публикации 2 и 3 томов Капитала. (подробности см http://ako-polis.livejournal.com/790190.html или у меня в жж тэг "энергетизм") До революции такого взгляда на марксизм придерживалась большая часть образованных большевиков кроме юриста Ульянова который с детства не любил народников и даже дал клятву "пойти другим путем", и даже название марксистский теории называлось "экономический материализм" без всякого намека на гегельянскую диалектику.
То что излагаете вы на советском жаргоне называется меньшевиствующий идеализм:
Какая "циркуляция" энергии, если после потребления товара вся сконцентрированная в нем энергия просто распыляется. И если бы непрерывный поток энергии Солнца вдруг исчез, то нам было бы не "циркуляции" товарной "энергии".
Так я же не написал бесконечная циркуляция:) Кончено энергия солнца сначала попадает от солнца, а потом различным образом преобразуется из одного вещества в другоре, но к Гегелю это точно не имеет отношения.
Вот американская методичка по подсчету энергии http://gptu-navsegda.livejournal.com/848918.html и вчера на Философском штурме выложили семинар на эту тему (http://youtu.be/_Oehb2mzqkU). Это все общеизвестные вещи, КГБ только засекретило связь этих теории с историей русского большевизма чтобы не компрометировать ленинскую философию. Ленин обсмеял "энергетизм Освальда" в своей главной философской книжке.
Послушайте, уважаемый newgod.su, если Вы решили диспутировать по теме, то попробуйте прокомментировать текст по абзацам, а уж только потом дать свою оценку его содержания в целом.
Текст то ведь новый своим содержанием, а Вы пытаетесь опровергнуть его застарелыми аргументами.
Я всего лишь хочу сказать, что Гегель это пятое колесо в марксизме, его просто надо забыть как прусскую монархию.
Хотите сказать? - Ну и говорите. - А я то тут причём?
Не хотите читать? - Ну и не читайте.
Но зачем Вы тогда лезете в мою тему?
Алла, я вам конкретно комментировал вашу начальную установку:
Вы собираетесь на ней настаивать?
"нельзя вполне понять "Капитал"-а Маркса, в особенности его первой главы, не проштудировав ВСЮ логику Гегеля. никто из марксистов не сделал этого, следовательно никто из марксистов не понял Маркса 50 лет спустя" (В.И. Ленин). вот вам и "пятое колесо", господа ревизионисты. также и 150 лет спустя никто из вас не понял Маркса.
Ленинское "понимание" Капитала привело к банкротству политики военного коммунизма и к возврату к рыночным принципам экономики — "НЭПу". Социализм строили уже после смерти Ленина.
Почему вы Ленина считаете экспертом по Капиталу? Что он такого сделал на его основе? Революцию в условиях развала от Первой мировой войны? Так революцию по рецептам Ленина в мирное время никто не смог повторить за 100 последующих лет. Ленинская революция это не продукт классовой диалектики, а продукт военного кризиса, переводчик Капитала и автор учебника по политэкономике А. А. Богданов об этом написал еще в 1917 году.
ну, я считаю, что Ленин все же не совсем дурак был. почитал "Капитал", почитал "Науку логики" - и до него дошло, что первое нельзя понять вполне без второго. при этом я не утверждаю, что Ленин сам "проштудировал ВСЮ" логику Гегеля. так же не утверждаю, что он "эксперт" высокого уровня по "Капиталу". более того - я и не утверждал, что революцию он делал именно на основе "Капитала". у Маркса и Энгельса, знаете ли, много других работ. неполное собрание сочинений на русском - 50 томов. что касается революции - для нее надо, чтобы "низы не хотели, а верхи не могли" жить по-старому. видимо, за 100 лет в мирное время ни разу не сложилось такой ситуации нигде. а вот в военное время, глядишь, целый "лагерь социализма" появился в европе...
Богданову поделом досталось в книжке "Материализм и эмпириокритицизм". сама книжка в целом весьма убогая и бездарная. но Богданов был еще тупее, ниже даже того уровня, на котором излагаются вопросы в этой книжке. подумаешь, теоретик, переводчик "Капитала". первый перевод "Капитала" на русский сделал не он.
"русское издание I тома «Капитала» (апрель 1872 г.) было первым переводом, увидевшим свет... Инициатором перевода был кружок, в который входили: Г. Лопатин, Н. Любавин, М. Негрескул, И. Даниельсон. Почти все члены кружка служили в Петербургском обществе взаимного кредита, где занимал пост главного контролера Даниельсон. Вначале за перевод взялся Бакунин, который перевел несколько страниц. Затем за эту работу взялся Лопатин, который фактически и был переводчиком «Капитала».".
http://www.ekoslovar.ru/istoria002.html
нет, это много хуже, чем "меньшевиствующий идеализм". обратите внимание - меньшевиствующие идеалисты изучали и продвигали диалектику Гегеля, а тут, видите ли, Гегель "пятое колесо в телеге".
гегелевская диалектика не совместима с современной информатикой (кибернетикой), диалектика это универсальный инструмент демагогии который может обосновать что угодно, но не способен давать прогнозов научного качества.
диалектика это инструмент, которым на данный момент не владеет никто. а если несовместима с информатикой-кибернетикой, то может быть - тем хуже для информатики-кибернетики? обратите внимание - информатика-кибернетика основана на математике. математика - на абстракции "множества". то есть неких безразличных друг другу элементов, которые можно комбинировать как угодно. между тем со времен античности известно утверждение, что целое бывает "больше суммы своих частей". вот вся гегелевская диалектика и была до сих не оцененной героической попыткой создать такой инструмент, который работает не с "элементами множества" а с таким целым, которое "не равно сумме частей". например, интерпретация гегелевских понятий всеобщее-особенное-единичное в рамках "теоретико-множественного" подхода прямо ведет к абсурду. если Вы читали когда-либо Гегеля (что сомнительно), могли заметить его критические замечания в адрес математики и "множеств". Гегель говорит, что в понятии есть три момента - но "если желают считать" и т.д. и т.п. чтобы что-то критиковать надо бы для начала знать предмет. а его тут на этом форуме никто не знает. включая и гегельянца Полидариса, который громко бьет в бубен, но и только...
а что, информатика-кибернетика много дала прогнозов "научного качества"? как говорится, список - в студию! может быть, погоду уже научились предсказывать на любой срок вперед? или что-то еще? может мыслящий разум уже смоделировали на компьютере?
phil31, 5 Декабрь, 2015 - 14:16, ссылка
Напротив. Диалектика, как и Логика - это внутренняя суть Мышления и ими не осознано обладают все люди.
знаете, я не психоаналитик (и вообще ко Фрейду отношусь резко негативно), мне трудно судить, чем неосознанно обладают люди. а вот чем они осознанно оперируют - вполне доступно. если Вас не затруднит, возьмите в руки многократно переиздававшийся учебник "Основы марксистско-ленинской философии" под редакцией проф. А.П. Шептулина, найдите там место, где он объясняет суть гегелевских категорий всеобщее-особенное-единичное, так сказать "через теорию множеств", на примере "Иванов-русский-человек". это же просто "бред собачий". при этом я почти уверен, что 999 из 1000 наших профессиональных философов, которые преподают сию дисциплину в вузах, кандидатов и докторов "философских наук" - не смогут объяснить, какого рода "плюху" тут допустил Шептулин (другие варианты советских учебников благоразумно вовсе не касаются этих хитрых категорий). вот потому и говорю, что диалектикой не владеет никто. я сам не владею. то есть не могу, как там Маркс в "Капитале", ее применить и создать этим методом какую-то связную концепцию в какой-то предметной области. но все же я знаю кое-что о диалектике, чего не знают другие. включая некоторых тут форумных заядлых гегельянцев (не к ночи будь помянуты), которые мощно "бьют пяткой в грудь", но не знают многого из того, что "положено" знать гегельянцу, при этом и не желают узнавать.
и еще - диалектика и логика (а это не одно ли и то же, кстати?) как суть мышления - по существу только и может быть чем-то осознанным. что такое "неосознанное мышление"? это что-то вроде "круглый квадрат", "жареный снег", "деревянное железо".
Причем здесь фройд и его психоанализ. Это у него ПОДсознание, а не осознанное, например, инстинкт самосохранения или безусловные рефлекса, присущи всем.
А к тому же мое отношение к фрейду я изложил здесь:
http://philosophystorm.ru/freid-i-freidizm
не находите, что НЕосознанное и ПОДсознание что-то близкое, если почти не синонимы? потому и вспомнился Фрейд. непонятно мне, какой такой диалектической логикой "неосознанно" обладают все люди. вспомните предисловие к "Феноменологии духа" Гегеля, где он выделяет 1) формальное рассуждательство или "резонерство" 2) "материальное мышление" которое "вязнет" в материале и 3) спекулятивное мышление. так, по-Вашему, "диалектическая логика" "бессознательно" работает во всех трех случаях, или нет?
в предыдущем сообщении я обосновал вывод, что никто не владеет так называемой "диалектикой" в ее гегелевской интерпретации, или "диалектической логикой". есть что возразить по существу? при этом взят только один пункт. а таких пунктов, не известных широкой философствующей публике, найдется еще много.
тут тему диалектики 100 раз обсуждали. если вы тут недавно то ознакомьтесь http://www.youtube.com/watch?v=VrkSCd10I1k
спасибо за ссылку. посмотрю. Саша Болдачев конечно умница, знаком с ним еще с 80-х. но из того, что 100 раз обсуждали, никак не следует, что в обсуждаемом все всё поняли. уже три камента к видео говорят о многом. "однажды лебедь, рак и щука..." решили вконец разобраться с диалектикой :-)
и вообще было бы странно в теме "О диалектическом материализме" избегать говорить о диалектике. хотя ее уже и 100.000 раз обсуждали.
Я не думаю, что вы способны компетентно обсуждать диамат. Но если вас интересует эта тема то у меня в жж есть тэг "диамат" и там много материалов и обсуждений. http://gptu-navsegda.livejournal.com/tag/%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%82
обоснуйте свой вывод. где в чем и как я проявил некомпетентность, на Ваш взгляд?
прошел по Вашей ссылке, от нее по другим. увы, молодой человек, все это мне было известно еще в прошлом веке, когда Вы не то что "под стол пешком ходили", а скорее Вас "еще и в проекте не было". уж извините за такую формулировку, но не знаю, как иначе сказать. давно известно мне про Деборина и его группу. знаю, кто такой Ильенков и ильенковцы, со многими из них знаком лично и сам был несколько лет как бы одним из них, но потом разошелся во взглядах. и т.д. и т.п. то есть не знаю, на что именно Вы мне хотели раскрыть глаза с помощью этой ссылки. хотел было почитать "спор о философии Маркса крупнейших московских профессоров", но не найдя в списке "крупнейших" - профессора С.Н. Мареева, решил, что читать неинтересно. подумать только - "сам хозяин аккаунта Филиппов в советское время диамат преподавал". вот Ваш покорный слуга тоже в 80-х годах прошлого века диамат преподавал, и что с того? мне вот теперь молодежь отказывает в праве обсуждать диамат в силу моей "некомпетентности"
Уважаемый Владимир!
Обращаюсь к Вам как к человеку, не по наслышке знакомому с учением диалектического материализма. Известен спор ильенковцев с группой сторонников Нарского по поводу диалектической логики. Вторые больше склонялись к чисто логической интерпретации.
Каков Ваш образ диалектической логики? Какими будут Ваши соображения о соотношении логики формальной и логики диалектической?
--
С уважением,
Грачев Михаил Петрович.
Уважаемый Михаил Петрович! Попробую ответить на Ваш непростой вопрос. Да, Нарский, Лекторский, Свидерский, Войшвилло и многие другие были не согласны с Ильенковым. Они не хотели «понимать диалектику как логику», логика для них была одна – формальная аристотелевская. При этом напрямую отрицать «диалектическое противоречие» они не могли ввиду господствовавшей идеологии. Поэтому сводили диалектическое противоречие к «противоречию в разных отношениях» (что уже противоречием, собственно, и не является). Такова была их «чисто логическая интерпретация» - все три закона формальной логики остаются в силе, «диалектика» привычную логику никак не опровергает, законы не нарушаются. В какой-то мере этих товарищей (а заодно и товарища Поппера, разгромившего диалектику в известной статье) можно понять. Если принять, что А = неА, то отсюда можно вывести всё, что угодно, и оно будет истинным. Раз закон нарушен, получается беззаконие – аномия. А в «диалектической логике» как бы нарушаются все три закона. Вместо «закона тождества» - «конкретное тождество», включающее в себя различие вплоть до противоположности. Вместо закона «о запрете противоречия» - «противоречие движет миром». Вместо «закона исключенного третьего» - «отрицание отрицания», тезис-антитезис-синтез, где «синтез» как раз и является третьим по отношению к полюсам тезиса и антитезиса. Да и «принципу достаточного основания» не поздоровилось – змея таки укусила хвост…. «троякое умозаключение» обосновывает само себя. И как теперь с этим дальше жить? Что же касается лично меня, то увы, после того, как многие философские вопросы удалось для себя решить, найти на них окончательные ответы, вопросы «диалектической логики» и в особенности «диалектического противоречия» до сих пор назвать решенными не могу. Ряд проблем удалось решить путем отказа от «бесконечности». Нет ничего бесконечного, всё конечно. Апории Зенона порождены представлением о бесконечной делимости пространства. Предположим, что есть кванты пространства, далее неделимые. И сразу апории из проблемы (см.: С. Яновская. Преодолены ли в современной науке трудности, известные под названием «апории Зенона»?) превращаются в анекдот, детский лепет ранней философии. Первая антиномия Канта? Проблемы нет, мир конечен в пространстве и во времени, без вариантов. Трудности канторовской «теории бесконечных множеств»? Кантор сам сошел с ума и ученых с ума свел, 100 лет дебаты вокруг его теории. Но если нет «бесконечных множеств», то нет и проблем. Гегелю для решения апорий пришлось утверждать парадоксальное «двигаться это значит находиться в данной точке пространства и уже не находиться в ней». Вот оно, диалектическое противоречие, оно же и логическое. Но если нет бесконечности «мощности континуума», то нет и проблемы, не нужны парадоксы. Можно ли таким образом избавиться вообще от ВСЕХ противоречий? Не знаю, утверждать такого не буду. Гегель при разработке своей системы совершил некоторые ошибки фундаментального характера. Означает ли это, что теперь «антикварное гегельянство» можно сдать в архив и забыть о нем? Не факт. Как бы не получилось по известной поговорке «выплеснули вместе с водой и ребенка». Вся современная математика и формальная логика основаны на «теории множеств». Описание реальности с помощью «множества элементов» где-то работает, и где-то и нет. Если мы имеем дело с некими целостностями, которые на «множество элементов» неразложимы, тут понадобится иная математика и/или другая логика. Вот как раз этим и занимался Гегель. Может быть, имеет смысл говорить о «диалектической математике», а не логике. Представляется крайне интересной его концепция категорий всеобщего, особенного и единичного, и построенной на этой основе концепции «троякого умозаключения». Где-то в другой теме форума уже писал об этом, ссылку найду позже. Требуется ли для «троякого умокзалючения» сохранять гегелевское представление о противоречиях? Не знаю, возможно, что и нет. Ответ затянулся, ограничусь пока тем, что сказано выше.
phil31: ну в одном из своих комментов М.П. Грачев разместил такую цитату Н.К Михайловского в 1894 году о диалектике Гегеля и марксизме: "Он (Маркс) до такой степени наполнил пустую диалектическую схему (Гегеля) фактическим материалом, что её можно снять с этого содержания как крышку с чашки, ничего не изменив, ничего не повредив, за исключением только одного пункта, правда, огромной важности. А именно, относительно будущего "имманентные" законы общества поставлены исключительно диалектически".
глупости болтает г-н Михайловский. если это так, почему никто из марксистов за 150 лет не "снял крышку с чайника" и не применил эту "крышку" к чему-то еще? что касается "одного пункта", пришлось искать продолжение цитаты. вот оно: "Для правоверного гегельянца достаточно сказать, что за «отрицанием» должно следовать «отрицание отрицания»; но непричастные к гегелевской мудрости не могут этим довольствоваться: для них диалектический вывод не есть доказательство, и поверивший ему не-гегельянец должен знать, что он именно только поверил, а не убедился". и опять ничего особенно умного в цитате не просматривается. и к чему тут вообще эта ссылка на Михайловского? поясните, уважаемый VIK-Lug.
phil31: да нет проблем. Вы же не будете утверждать обратное тому, что именно труд людей в коллективном исполнении с их стороны (ну то, что определяется их совместной деятельностью) по преобразованию веществ природы в полезную и удобную для них форму, есть естественным и обязательным условием для обеспечения их жизни на Земле в рамках соответствующих социумов? А вот как Маркс отразил диалектику будущего развития этих процессов: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанных процессов труда - моё уточнение), а следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства, с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов, с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой". И разве этот диалектический вывод Маркса не получил своего неоднократного подтверждения (в том числе и в том, что произошло в СССР и с СССР) уже после того, когда он стал достоянием для всех после издания "Капитала"? И в чем тогда неправ г-н Михайловский, или М.П. Грачев, который уже сегодня отразил в своем комменте его цитату по поводу сути диалектики Гегеля и марксизма? Ну а если Вы считаете, что диалектика реальных процессов обеспечения жизни людей на Земле и их развития это одно, а у современных философов должна быть некая своя отдельная "песочница", где они будут строить свои философские "замки из песка" и спорить про то у кого он лучше, ну тогда ой!
что-то я не только "Вашего" Михайловского, но и Вас не вполне хорошо понимаю. из того, что сказал Михайловский, я увидел критическое как бы отношение к Гегелю и Марксу. а по-Вашему как будто бы МИхайловский их похвалил?
а вот из того что произошло с СССР, я как раз и не вижу, что это подтверждало бы "исторический материализм". по марксистам, есть некий "базис" в виде ансамбля производственных отношений, он развивается сам по себе из-за конфликта производительных сил (ПС) с производственным отношениями (ПО). тому или иному базису вынуждена соответствовать некая "надстройка" (политика, право,мораль, государство, наука, искусство, философия, религия). признавая "обратное влияние" надстройки на базис, марксисты настаивают таки на том, что "базис первичен, надстройка вторична". поскольку я прожил при советской власти аж 33 года, весь процесс демонтажа ссср проходил у меня на глазах в моем зрелом возрасте. этот процесс начался именно с надстройки, с перемен в идеологии при сохранении (сначала) прежнего базиса. нам долго внушали классовый подход ко всему и классовые ценности. Горби вдруг начал говорить о каких-то "общечеловеческих ценностях". и пошло и поехало. наступило и такое время, когда поменялись ПО. появилась частная собственность на средства производства. причем в упор не вижу, чтобы это произошло непосредственно из-за конфликта ПС и ПО. да, был "застой", да, были нужны какие-то реформы. но неужели частная собственность и "рынок" прогрессивнее? ведь ссср был "впереди планеты всей" и вдруг оказался "позади". не то чтобы на самом деле оказался, таким нам его представили. и причина проста, не конфликт ПС и ПО, а просто партноменклатуре хотелось жить на широкую ногу, и не скрывать своего богатства. в этом мешала идеология - значит, надо было ее отбросить. идеология мира частной собственности как раз наиболее соответствовала тому, что хотела номенклатура. поменяли сначала идеологию, а затем и форму собственности. и причины, получаются какие-то "субъективно-психологические" а вовсе не какие-то объективные процессы в "базисе" которые в лучшем случае были лишь поводом, но не реальной причиной перемен. вот Вам и весь "исторический материализм", его тщета. вот и "объективные законы развития", которые, оказывается, при желании можно и обойти.
phil31: а мы вообще то в этой теме про диалектический, а не про исторический материализм речь ведем. А то что номенклатура в СССР захотела и поменяла форму собственности с некой социалистической на частную в процессах обеспечения жизни советских людей практически без какого-либо сопротивления с их стороны, то и возникает вопрос - а была ли ли эта самая социалистическая собственность в СССР той коллективной собственностью, на которую Маркс с Энгельсом указали в Манифесте и были ли общественные отношения в нём действительно социалистическими (как известно, Маркс такое определил по этому поводу, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни). Ну и прожил я в СССР до его развала несколько поболее Вашего и уже соображал к этому моменту в сути организации его экономических процессов и по иному, как "королевство кривых зеркал" иного определения мне на ум тогда не приходило, да и сейчас тоже. И все то, что отразил Маркс в вышеприведенном мною его диалектическом выводе, произошло в СССР по полной программе.
Покушение на стандартный образ диалектической логики
phil31, 8 Декабрь, 2015 - 16:50, ссылка
Уважаемый Владимир!
Если подходить к стандартному образу диалектической логики в диамате, то я бы в первую очередь обратил внимание на следующее. Дело даже не в расширении предмета диалектической логики в область гносеологии и онтологии. Таким расширением страдает уже трансцендентальная логика Канта. Но у того же Канта в качестве штатной логической дисциплины присутствует ещё и общая логика, или логика формальная (специальная логическая дисциплина о правильных рассуждениях обычных людей).
А диалектическая логика (если персонифицировать логику) свою специальную часть так и не приобрела. И даже не обозначила. Более того ДЛ в диамате вступила в двусмысленные отношения с традиционной формальной логикой: то признает её, то - не признает. И в том, и в другом, и в третьем случае диалектическая логика не противопоставляет формальной логике свою элементарную часть, а именно, теорию того, как продуктивно рассуждать в условиях противоречия высказываний собеседников.
Здесь сразу уточню следующее. Знаменитой "Диалектической логике" Ильенкова его оппонентами был противопоставлен, как выразились авторы, первый опыт "систематического изложения диалектической логики". Это коллективный труд под ред. Войшвилло, Горского и Нарского "Диалектика научного познания. Очерк диалектической логики" - М.: "Наука", 1978.
Правда, слово "очерк", вынесенный в заголовок монографии как-то мало согласуется со словами "систематическое изложение". А выдвинутое вперед "Диалектика научного познания" в названии труда и вовсе дезавуирует книгу как изложение дисциплины "Логика". Поскольку прямо говорится о познании (гносеологии).
Познание или рассуждение? Ваше интересное и справедливое замечание "не хотели «понимать диалектику как логику»" (гипотеза 1) поддерживает вывод: оппоненты Ильенкова понимают ДЛ как познание (гносеологию, а не собственно логику). И что под действительной логикой подразумевали одну формальную логику .
Однако здесь я бы не был столь категоричен. Нарский проявлял значительный интерес к ДЛ как логике рассудка, хотя Рассудок (философская категория) традиционно выступает как вотчина формальной логики.
С другой стороны, на гипотезу 1 работает следующее определение объекта ДЛ:
"Объектом же познания диалектической логики, тем, что она объективирует как предмет исследования, является особая абстракция - процесс развития самого познания"*.
А формальная логика? Формальная логика "изучает одну из важнейших разновидностей мыслительных операций - логически правильное рассуждение" (С.461).
Что же получается? Логически "правильное рассуждение" диалектическая логика не изучает? Тогда почему эту дисциплину называют логикой?
Имеем,
"общий процесс развития познания происходит по законам, выходящим за рамки компетенции формальной логики" (С.462).
Допустим, действительно выходит "за рамки компетенции" ФЛ, но, тем не менее, остается в компетенции метафизической гносеологии. Если перевернуть, то познание так же выходит за рамки компетенции ДЛ как частной дисциплины и осуществляется в пределах компетенции диалектической гносеологии.
То есть кругозор исследователя должен охватывать четыре самостоятельные дисциплины или две сопряженные пары дисциплин: метафизику и диалектику, с одной стороны; формальную логику и диалектическую логику, с другой стороны, соответственно.
А что видим? Представители диамата, если и различают метафизику и формальную логику, то различать диалектику и диалектическую логику нисколько не намерены ("одно и то же").
Следствие: "формальная логика выступает как теория построения искусственных языков" (С.463), а диалектическая логика тут и рядом не стояла. То есть диалектическая логика заранее устранена от причастности к таким конкретным вещам как, например, разработка искусственного интеллекта или искусственного разума.
По поводу диалектического противоречия. В.Н. Порус, - автор пятой главы, - рассмотрев пространную цитату из "Диалектической логики" Ильенкова, отмечает, что "по мнению Э.В.Ильенкова [противоречие] может быть выражено в теоретическом познании в виде высказывания, имеющего формальные признаки противоречия, т.е. вида «А и не-А»; при этом полномочия формальной логики утрачиваются, так как подобного рода высказывания объявляются истинными (даже «логически правильными») образами действительности. Такая точка зрения представляется нам ошибочной".
Порус апеллирует к «блокировке» формального противоречия: "Такая блокировка формального противоречия чаще всего достигается за счет удаления из числа правил вывода закона Дунса Скота (А -> (не-А -> В) или эквивалентного ему закона (А & не-А) ->В) («из противоречия следует что угодно»). Логические системы такого рода построены Ст. Яськовским, Н. да Коста и другими логиками".
Таким образом, удается уже вполне формальными средствами очистить алогичный образ диалектической логики как логики тотальных противоречий, представленной антиподом ФЛ.
К сожалению, не столь оправданными оказались надежды диалектиков на паранепротиворечивую логику. Да, она выбивает основной довод из рук Поппера, что мол из противоречия следует что угодно. Паранепротиворечивая логика купирует разрушительную силу логического противоречия. Но это совсем не то, в чём нуждается диалектика как логика. Диалектическая логика должна выступать как строгая именно парапротиворечивая логика. Противоречие в ней должно быть не купированным, а получившим развитие вплоть до обострения, разумеется, с последующим снятием.
Другой довод Поруса против Ильенкова: "Диалектическое противоречие, мнимо истинно «отображенное» в формально-логически противоречивой формуле, превращается в безжизненную пародию на диалектику, мертвый слепок, а диалектика - в некоторую разновидность формальной системы, оперирующей противоречиями" (С.469).
Ну, да. Мнимо истинно или, как принято сейчас выражаться, "локально истинно". И это не безжизненная пародия, а жестокая реальность политических и правовых баталий в социальной и международной действительности:
А: "коалиция бомбила базу сирийских правительственных войск" и
не-А: неверно, что "коалиция бомбила базу сирийских правительственных войск" (В Пентагоне, правда, уже заявили, что "никакого авианалета не было").
То параллельно существуют две истины - это не пустые слова, а материальные действия, подкрепленные каждым из государств.
______________
*) глава 5 "Соотношение формальной и диалектической логик в научном познании"/ "Диалектика научного познания. Очерк диалектической логики" - М.: "Наука", 1978 - С.455.
--
Грачев Михаил Петрович.
Михаил Петрович. Неужели логика и методология исследования суждений - одно и то же?
По-моему, средствами логики мы строим суждения, а не исследуем. А методологией мы их исследуем. И по-существу, Вы, в своей попытке построить ДЛ, фактически строите методологию исследования высказываний, а не диалектическую логику.
Правда, свои высказывания мы строим не только используя логику, но и всю мощность диалектики. ( т,е. внутренняя диалектика поставляет материал для логики, а логика строит связный и непротиворечивый текст).
Соотношение между логикой и методологией следующее. Логика - это нормативная дисциплина - канон. Методология - это орудие (органон).
Общепризнанный в теоретической деятельности канон затем в практической деятельности становится органоном.
Поэтому я не стал бы так жестко противопоставлять методологию логике.
--
Помимо фразы которую я цитировал в первом комменте, протест вызывает это:
Ну не берутся законы экономики из головы! Из головы берется только право частной собственности и абстрактная мера стоимости (ракушки, золото, купюры и т.д.), а дальше экономика начинает работать по своим объективным законам которые нельзя изменить потому, что эти законы по сути отражают физические процессы циркуляции энергии-труда. Человек может разрабатывать экономические технологии, улучшать логистику, но все это будет надстраиваться на физикой и обмануть физику не сможет.
Больше неоткуда.
Экономика это не натуральный объект и для него нет и невозможна статистка результатов экспериментов. А законов вне статистики наблюдений - НЕТ.
А всякий "объективный" закон сводится к наблюдению:
"Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах, всегда являет себя одним и тем же."
И не надо заниматься мистификацией законов - они и все есть обобщения натуральной практики.
----------------
Вообще-то, Вы многое пропустили.
И Вам сначала надо приобщится к текстам данного форума, просто читая их и не прибегать к комментариям.
))))
а "ссудный процент" это тоже объективный закон, который нельзя изменить?
Если речь о банке то конечно его нельзя изменить. Если вы даете деньги в банк под процент X то банк должен выдавать кредиты под процент X+Y где Y расходы и прибыль банка. Иначе банк просто будет убыточным предприятием и не возникнет в рамках рыночной экономики. Вы же не пойдете работать в банк бесплатно? И деньги туда никто не понесет если не будет процентов по вкладу.
да, логика просто сногсшибательная... Вы предполагаете вначале то, что потом как бы с блеском доказываете. логический круг. начинаете с того, что я даю деньги в банк под процент, а бедному банку ну просто некуда деваться... а если я НЕ даю под процент или даю НЕ ПОД процент? а Вы хотя бы в курсе, что ни иудеи ни мусульмане по своим специфическим издревле установленным законам - не имеют права давать взаймы под процент своим единоверцам? а христиане в средневековье не только единоверцам, но и вообще никому не должны были давать деньги "в рост" - это считалось смертным грехом? отсюда получаются интересные эффекты. например, арабские шейхи предпочитают хранить деньги не в своих мусульманских банках, а в европейских. именно потому, что в первом случае они бы не получали "процент" со своих вкладов. а кто были в европе ростовщики? вспомним хотя бы бальзаковского Гобсека. христиане таковыми быть не могли, им религия запрещала. а вот иудеям религия не запрещала давать деньги "под процент" иноверцам-христианам. так вот и получилось, что разнообразные ротшильды прибрали всё банковское дело, включая эмиссию бумажных денег, с некоторых пор не обеспеченных и золотом, к рукам.
если бы вдруг, к примеру, какой-то гипотетический мировой диктатор мог бы запретить брать и давать деньги под процент (допустим, под страхом смертной казни), это было бы совсем другое общество и другая экономика. нынешняя же "экономика" уже давно не экономика, а "хрематистика" (термин еще аристотелевский). читайте труды проф. В.Ю. Катасонова. начать можно с книги "О проценте ссудном, подсудном, безрассудном". есть в сети.
если речь идет о банке - да, нельзя изменить, ровно до тех пор, пока существует банк, который занят извлечением прибыли через "ссудный процент". какой-нибудь гипотетический "социальный" банк мог бы выдавать беспроцентные ссуды промышленности, сельскому хозяйству... а служащие могли бы получать просто зарплату из госбюджета. но даже при советской власти мы могли хранить деньги в сберкассе под пресловутые 2% годовых. вот и задумайтесь, откуда брались эти 2% ? и вообще социализм это был или что?
В современном Израиле деньги даются в банке под проценты. Если вам не нравится капитализм то езжайте в феодальный Пакистан и там давайте свои деньги на феодальных условиях.
стало быть, Вам нравится капитализм, бумажный доллар, курс доллара и евро в рублях и все прочее, что с этим связано. чтож, спорить не буду. дело вкуса. "на вкус и цвет все фломастеры разные". а по поводу современного Израиля читал книгу одного реббе, где он сильно недоволен тем, какие дела в этой демократической стране ныне творятся "не по Торе". а "новый бог" это кто? деньги под процент? "золотой телец"? ну не зря, видимо, говорят, что "всё новое это хорошо забытое старое".
бумажный доллар это и есть абсолютный дух Гегеля оторванный от материи. Тут же тема началась с того что некоторые авторы заявили что законы экономики берутся из головы. Вот современный доллар это симулякр существующий по своим внутренним законам взятым из головы.
А что касается еврейского ссудного процента то для того чтобы его отменить надо понимать как он работает, от того что он вам не нравится он не исчезнет.
а что там, много непонятного в том, как работает ссудный процент? поясните. далее. если бы вдруг его удалось отменить, то он бы работать перестал, как бы ни работал до того. какая разница в случае отмены, как он работает теперь?
и еще - Вы не ответили на вопрос о сути "новой религии". нельзя ли в трех - пяти словах самую суть?
del
phil31, 5 Декабрь, 2015 - 10:58, ссылка
Конечно это обьективное явление, которое в своей основе имеет прибыль(дивиденды) от вложения капитала в бизнес (производство, на пример).
Мусульманский банк тоже преследует свой интерес, входя в долю в общем бизнесе(куда вкладывается его капитал). Это больше похоже на инвестицию в акции, которая кстати тоже преследует получение дивидендов.
Почему капитал должен давать прибыль, спросите вы, не так ли ? ...
Думаю не стоит читать весь текст, чтобы убедиться в его ошибочности.
Достаточно лишь выделить из него отдельные очевидные ошибки.
Здесь , на мой взгляд, очевидное непонимание философского понятия "противоположное".
Поскольку "все течет, все меняется", то корова в данный момент не тождественна себе же, но в следующем моменте,
т.е. корова1 "противоположна"(или, иначе говоря, не равна) корове2 (где 1 и 2 разные моменты времени для одной коровы).
В данной корове мы видим единство противоположностей (корова1,корова2).
Посмотрим далее, какие еще найдем ошибки...
Просмотрев весь остальной текст, я посчитал все остальные ошибки не существенными в сравнении с уже отмеченной выше.
Поскольку все последующие рассуждения в своей основе содержат эту (аксиоматическую) ошибку, то и весь текст "построен на песке".
дело в том, что материю нельзя оторвать от идеи (материя+идея=материя+форма), а идею можно оторвать от этой суммы путем копирования идеи. Корова1 отличается от коровы2 и материей и формой.
Арафизик, вы же физик!
Разве всё нетождественное является заведомо противоположностью? Это же элементарная относительность. Например, есть два камня, лежащие на одном берегу. Есть явно и геометрически противоположный берег, тогда камень лежащий на противоположном берегу будет буквально противоположен лежащему на этом. Но камни лежащие на одном берегу не будут противоположными, хотя они и не тождественны.
Вы предлагаете отождествить понятия "противоположность" и "нетождественность"? Так вообще можно все слова упразднить и оставить только "Ку".
Здесь, в данном контексте, речь идет не о банальной противоположности(плюс-минус), а об "отрицании".
Т.е. о процессе в котором все сущее непрерывно изменяется и ничто не остается тождественным себе.
Это не мое личное представление, а философское, или можно сказать Гегелевское (диалектическое).
А где этот процесс происходит?
Вопрос не совсем понятен своей неоднозначностью.
Процесс развития происходит со всем сущим (все течет, все изменяется). Это что касается места процесса развития.
Можно сказать, что процесс развития происходит во времени, но это будет означать лишь сопоставление скоростей развития разных обьектов(частей) сущего друг с другом (типа измерения удава в попугаях).
Я предлагаю эту неоднозначность преодолеть и считать, что этот процесс происходит не в сущем, а в вещи=материя+форма, и при этом понимать, что процесс в вещи это процесс изменения ее форм при неизменной массе. Для Гегеля такое понимание сущего вряд ли было приемлемым, так как это понимание распространяется и на человека и на камень. Но сегодня уже понятно что человек это молекулярная структура, состоящая из атомов таблицы элементов Менделеева, аналогичных тем, из которых состоит камень.
Не очень удачный пример, поскольку все вещи хоть и ненамного меняют свою массу по разным причинам (обмен веществ, коррозия).
есть закон сохранения массы.
kto, 4 Декабрь, 2015 - 17:57, ссылка
Есть, но он верен лишь для закрытых систем, а "вещи" - это открытые системы, непрерывно взаимодействующие с окружением.
Это верно. Но в живом организме стабильность массы атомов организма поддерживается стабильностью температуры организма за счет внешней энергии.
Живой организм это полуоткрытая система. За счет мембраны дозирована связь генома с внешним миром, а за счет стабилизации температуры стабилизирована масса атомов и их инерционность, чем обеспечивается стабильность (повторяемость) чувств при деформации форм гена.
kto, 5 Декабрь, 2015 - 10:45, ссылка
Неоднозначная фраза. Масса атома практически неизменна для этого случая, но изменяется количество атомов в теле человека , ввиду постоянно идущего обмена веществ.
Здесь много непонятного.
Что за связь генома с внешним миром ?
Что имеется ввиду под геномом ? И что за мембрана которая дозирует связь с внешним миром ?
Как связаны чувства с деформацией гена (или генома?) ?
Вам не кажется, что поднимаемые вами вопросы расходятся с данной темой ?
Может вам лучше открыть свою новую тему ?
к сожалению наша дальнейшая дискуссия затруднена потому, что изложенные мои представления основаны на молекулярной биологии. В основе этих представлений лежит идея о том, что носителем сознания человека является геном клеткиЯ расположенной в голубом пятне головного мозга.
Не вижу проблемы, кроме того, что этот разговор выходит за рамки данной темы.
Открывайте другую тему, там и поговорим.
Я не думаю, что открытие механизма работы нервной системы человека способно поколебать феноменологические истины философии, но давайте обсудим и это.
А! Я понял.
Вы решили отождествить "противоречие", "нетождественность" и "отрицание". До единственного "Ку" осталось совсем немного....
Плюньте вы на Гегеля! У вас своя голова есть.
Зачем же так грубо в отношении первопроходца (Гегеля) ?
Науку принято развивать "стоя на плечах гигантов", не так ли ?
Критикуя язык Гегеля и его систему, мы "отрицаем" его идеи, воспринимая их рациональное зерно - и таким образом развиваем идеи Гегеля (точно по его диалектике).
Что касается терминологии, ее еще придется развивать, поскольку термины "противоречие", "противоположность", "нетождественность" и "отрицание" воспринимаются неоднозначно вызывая затруднение в понимании.
Кстати, сегодня отвечая на вопросы, я заметил, что была проведена аналогия между диалектическим развитием и математическим понятием дифференциала.
В этом что-то есть.
Арафизик.
Вы на редкость последовательны в отождествлении понятий и движении к "Ку".
Теперь вы решили отождествить "критика" и "отрицание".
---"Критикуя язык Гегеля и его систему, мы "отрицаем" его идеи"---
Критикуя, мы пытаемся выбросить ошибочное, а не отрицаем правильное. Если вы считаете, что Гегель не мог ошибаться, то это уже можно смело считать идолопоклонничеством и признать, что вы сектант секты Гегеля.
Я не говорю, что всё, сказанное Гегелем, ошибочно. Я показываю конкретные ошибки, например, противоположности и борьба между ними.
Логика, она ведь ничья. Нет логики Гегеля или Канта, или Аристотеля. Есть лишь взгляд Гегеля, Канта и Аристотеля на логику.
Если не называть имен, то гораздо легче найти логические ошибки. Поэтому я сам предпочитаю не называть громких имен, и если я понимаю что-то, то я это понимаю сам, и мне нет необходимости приплетать авторитетов к своим мыслям.
Конечно, я понимаю, что моё понимание сформировано и благодаря труду Гегеля, но главную заслугу в познании мира я отдаю своей матери, потому что это она научила меня заботиться обо всех и искать счастья для всех. А что Гегель? Логика?
Никто не поймет в этом мире ничего, пока не озаботится создаем рая для всех.
Ничего душевного нет ни в материализме, ни в капитализме, ни в диалектической логике. Есть логика души, и она всегда строится вокруг желаний души. И на этой логике строится весь закон бытия, то есть закон жизни.
Владимир_Филоверум, 4 Декабрь, 2015 - 17:35, ссылка
Тут вы должны понимать, что все это условности языка логики. Небольшое отличие уже является основанием для "не тождества" т.е. "отрицания" (конечно логического).
На самом деле происходит именно наследование рационального зерна, с выбрасыванием ошибочного(на наш взгляд), как вы и выразились.
И здесь вы опять путаете логические условности с общебытовым смыслом терминов (противоположность, борьба).
Отрицание в логике (частица "не") формально приводит к "противоположности", а процесс отрицания формально же нарекается "борьбой".
Я не считаю, что Гегель не мог ошибаться.
Я как материалист не принимаю его систему, в которой первичен дух(идея, не материальное).
Более того, я допускаю что в процессе критики языка изложения Диалектики Гегелем , мы найдем ошибки и в самом методе, которые не отмечают(не нашли?) даже диалектические материалисты .
Арафизик. Вот вы говорите, что вы материалист, но почему-то считаете себя в праве использовать слово "борьба". Нет никакой борьбы в материи. Вы отрицаете идею, но сами только и выдвигаете идеи!
Материалист всегда отрицает свое собственное существование. Это и есть противоречие, которое находится не в материальной реальности, а в вашей субъективной реальности, то есть в ваших знаниях, в вашей логике, в вашем чувствовании.
На самом деле, есть предел действия законов борьбы и есть предел общественного развития, при котором государство исчезает, и революции прекращаются (для общественного развития исчезает закон перехода количественных изменений в качественные). Это происходит тогда, когда разумные существа достигают вершины истины. То есть разумные существа достигают такого знания, которое в основе своей НИКОГДА больше меняться не будет. Будут разрабатываться все более и более новые конкретные знания, но общее больше никогда меняться не будет. Истина вечна, поэтому истинные знания никогда не меняются. Это библейское - богатства нетленные, это истинные знания.
Теория Эйнштейна будет модифицирована, и это для меня является очевидным, потому что предполагать конкретную численную конечность скорости взаимодействия за истину глупо. Это не то место, где природа обязана наложить строгий запрет. Скорость полета частицы с нулевой массой должна ограничиваться, чтобы не возникало глобальной неопределенности, но привязка к конкретному числу - это нонсенс.
Вот что не будет никогда изменено в мироздании, где есть живые существа, так это существование объективного природного закона справедливости, потому что без этого закона жизнь невозможна, она сразу схлопывается, если нет этого закона. Справедливость появляется сама собой вместе с появлением живых существ.
Владимир_Филоверум, 5 Декабрь, 2015 - 10:58, ссылка
Возможно мы с вами по разному понимаем отношение материалистов к идее .
По мне, идея - это материальное явление, продукт деятельности человека и человеческого общества.
1.Идея может быть просто физиологическим действием нервной системы человека не выраженным внешне (оставшимся втуне).
2.Идея может быть выражена вербально (в дополнение к п.1) или иной формой общения людей (письменно, жестами).
3.Идеи различных людей могут быть конкурентны и посему могут бороться друг с другом и эта борьба вполне материальна(особенно в отношениях людей).
Идеи материальны(продукт материи) и воздействие идей на человеков материально (как физиологически, так и в отношениях).
Только воздействия идей на природу не наблюдается (кроме как через людей).
Арафизик, я инж.-электроник, легко программирую в машинных кодах, то есть на самом низком уровне языка микропроцессоров. Знаю и языки высокого уровня.
Вот могу я создать робота, который будет отдергивать "руку" от горячей сковородки. Могу создать робота, который будет подпрыгивать в такт музыке и улыбаться до ушей (до микрофонов в слуховых раковинах). Но это будет имитация чувствования. Материя не чувствует.
Материальность не может объяснить чувствование. Есть какие-то "разрывы смыслов", которые философы выдают за чувства, но такие разрывы есть в логиках программ, но чувства при этом не возникает, а возникает примитивное зависание компьютера.
Вот объясните мне, что такое чувство с точки зрения материализма? Только не надо говорить, что чувство просто формируется в мозге. Покажите процесс, в котором по мимо логики возникает именно чувство. То есть создайте алгоритм робота, которому будет реально больно, а не просто у него автоматически без всяких ощущений возникают механические реакции.
Материализм существует до тех пор, пока человек не начнет разбиваться с тем, что такое чувство. И именно чувства придают субъекту его свойство субъективности типа нравится-не нравится, хочу-не хочу и прочее.
Владимир_Филоверум, 5 Декабрь, 2015 - 11:59, ссылка
Это одновременно и очень сложный и очень простой вопрос.
Простота в том, что человеческий разум(поначалу и чувства у животных) возник как инструмент для выживания.
Если вы сможете воспроизвести для робота "условия выживания", то и у вашего робота возникнет(с вашей помощью) функция "чувствования"(градации по их опасности) вызовов внешней среды и "ответов" на них.
Сложность в том, что это многофакторная задача, которая затронет не только программную часть, но и всю "механику" робота, особенно в части различных датчиков("органов чувств").
Реально больно будет роботу который состоит из генов.
Владимир_Филоверум, 5 Декабрь, 2015 - 10:58, ссылка
И здесь наше понимание различно.
Развитие не может иметь предел, это исходит из законов диалектики (если они верны).
Истина всегда относительна, в частности относительно данных условий среды (окружения).
К примеру , законы Ньютона верны (в первом приближении) для скоростей много меньше скорости света и величины масс в определенном диапазоне.
Физика Энштейна верна и для высоких скоростей, а физику Ньютона имеет своим пределом (для скоростей много меньших скорости света).
Кстати, последнее очередной показатель "принципа соответствия" когда новая истина включает в себя известную истину(как свой предельный случай).
Только один пример бесконечности развития.
Человек уже сегодня создает материалы не существующие в природе (химия и новые элементы). И этот процесс практически неисчерпаем.
Соответственно, с новыми материалами, мы заимеем новую(не тождественную) Вселенную и ее новые истины...
И это помимо того, что сама Вселенная скорее всего бесконечна (и без нашего участия))))
Без справедливости жизнь схлопывается, и это объективно, и это истина. И эта истина абсолютна и верна для всех миров живых существ. Она никогда не будет изменена или отменена, потому что с ее отменой жизнь исчезает.
А законы диалектики - это всего лишь законы диалога между живыми существами и внутреннего диалога мыслителя, а не законы материи.
Я вам показал, как вы схлопываете все понятия один за другим, что приведет вас неизбежно к единственному "КУ". Но вы это не признает именно потому, что бог для вас - диалектика, а не истина.
Истину вы не познаете, пока для вас ценнее диалектика, чем истина.
На деле всё наоборот, это диалектика относительна, противоположности относительны и я вам показал это на примере с камнями. А истина единственна и абсолютна, она не бывает относительной, она бывает частной, то есть для частного и конкретного случая она проявляется именно в том виде, в котором проявляется. В другом частном случае она проявляется иначе, оставаясь одной единственной истиной.
Странно, что вы - физик, не знаете, что есть закон физики, и он обязательно имеет границы применимости - это и есть частная истина. Если бы истина была относительна, то один человек видел бы яблоко, другой - грушу, третий - помидор, гладя на один и тот же предмет. И это было бы действительно относительно, и разрезав этот предмет на три части, каждый ел бы своё (яблоко, грушу и помидор). Но на самом деле они будут есть либо яблоко, либо грушу, либо помидор, либо вообще нечто иное, но это будет нечто определенное и конкретное, а не относительное.
И вообще, вся эта относительность истины, порожденная тупыми постмоденистами отдает жутким мракобесием, когда одна и та же вещь может быть представлена в истине в множестве вещей. Это какой-то отголосок шарлатанского шаманства и колдовства.
Не зря же Жиль Делез сам себя называл шизофреником. Видать сработала карма и бывшие шаманы и колдуны проявились в философии в виде постмодернистов.
Владимир_Филоверум, 5 Декабрь, 2015 - 12:25, ссылка
Понятие справедливости для человека в обществе несколько отличается от справедливости в вопросе выживания .
В обществе сегодня это понимается как равенство прав. А в природе справедливость - это выживание "сильнейшего" (более приспособленного).
О какой справедливости идет речь ?
Вам должно быть известно, что материалисты принимают первичность материи т.е. законы диалектики отражают всеобщие свойства материи.
Законы диалога (ведущего к истине) отражают законы материи (истину).
Странно что вы не заметили , что я именно об этом писал , когда сравнивал физику Ньютона с физикой Эйнштейна.
Только я назвал истину относительной, поскольку и физика Эйнштейна когда-нибудь окажется частным случаем более общей теории(как ньютоновская для эйнштейновской сегодня).Наметки тому уже есть.
Послушайте, Арафизик, ведь, этот гегелевское "отрицание отрицания" гораздо проще выражается принципом преемственности, который безо всякой мистики и вполне понятно утверждает, что всякое последующее развитие возможно только на результатах предыдущего и который реален и не нуждается в каком-то отрицании.
Алла, 4 Декабрь, 2015 - 19:38, ссылка
Согласен, "принцип преемственности" который в физике называют "принцип соответствия", тоже отражает, найденный впервые Гегелем, закон "отрицания отрицания".
А вот формулировку этого принципа мы нигде не найдем, разве что в педагогике, не так ли ?
Можно ли формулировку Гегеля основанную на терминах логики ("отрицание") и предназначенную для логики (хоть и диалектической) .
- выразить не терминами формальной логики ?
А может быть следует использовать аналогию математического дифференциала, который идентично отражает задачу бесконечно малых изменений ?
Araphizik, 5 Декабрь, 2015 - 08:44, ссылка
Нет. Сначала надо ответить на вопрос: "А Что такое принцип?" И только затем искать их "формулировку".
Алла, 5 Декабрь, 2015 - 09:31, ссылка
Если принять, что философия - это наука о наиболее общих закономерностях материи (сущего-для не материалистов),
то в данном случае это философский закон.
А для физики это скорее будет аксиомой, поскольку средствами физики он не доказывается.
Araphizik, 5 Декабрь, 2015 - 09:40, ссылка
Принцип - это общий признак некоторого класса ОТНОШЕНИЙ.
Например: "Принцип минимального действия" (для отношений материальных тел и полей), или: "Принцип минимума приведенных затрат" (для отношений товарных тел).
Алла, 5 Декабрь, 2015 - 09:45, ссылка
Верно. Можете добавить к ним и принцип Оккама(бритва Оккама) "минимума сущностей".
И можно их всех обьединить под общим названием "Принцип минимального действия" , используемого в разных дисциплинах под разными именами.
Тут как-то я наткнулся на видео-ролик, в котором ворона каталась с заснеженной крыши дома на пластмассовом кольце от пирамидки. Ворона клала это кольцо, залезала на него и съезжала с крыши до козырька. Потом она брала кольцо в клюв, переносила его наверх и снова скатывалась.
Есть ли тут принцип "минимального действия"? Говорят "береги деньги в дороге и на празднике". Дорога и праздник - это то, где точно не работает принцип "минимального действия" в финансовых отношениях.
А вообще, если посмотреть на капитализм, то и он не отвечает этому принципу, потому что возможно жить без армии, без полиции, без прокуроров, адвокатов, депутатов и прочее, но капитализм этого сделать не позволяет.
Когда наука признает существование природного закона справедливости, тогда государства просто исчезнут за ненадобностью. Всю роль судейства и воздаяния по заслугам выполняет природный закон. Все эти наши "власти" - это мираж, миром правят законы природы, а не человеческая власть. И каждый человек может жить по закону природы, и он получит гораздо больше выгод, чем если он будет жить по государственному закону.
Еще в школе учитель обществоведения нам говорил, что советские законы можно не знать, потому что они естественно исполняются нормальным честным человеком. Советские законы были близки к естественному. А вот при капитализме нужно быть на чеку и очень хорошо знать законы, потому что они искусственные, и они оправдывают всякую подлость. Если человека кто-то разорил при капитализме, то это нормально и законно, но подло и неестественно. У них из-за этого башню сносит конкретно, поэтому они и тупые по Задорнову.
Владимир_Филоверум, 5 Декабрь, 2015 - 11:30, ссылка
Дельное возражение.
Давайте вместе подумаем, почему живое существо играет в игры, которые не связаны с основной задачей его выживания ?
Может быть это связано с механизмом "свободы выбора" (особенность интеллекта определенного уровня) ?
Известно, что животные, как правило, воспроизводят свои функции (охоты, поиска еды и т.п.) в своих играх. Это как тренировка способностей и обучение подрастающих особей.
И в этом ряду выглядят непонятными игры не связанные с практикой выживания.
Смею предположить, что это эволюционное преимущество нажито животными, ввиду увеличения кругозора в таких "отвлеченных" играх.
Замечу, что чем выше "интеллект" животного, тем отвлеченнее их игры. Мне, например, трудно представить скатывающуюся с горки корову, а в ворону сразу верится.
да это так, но дело усложняется тем что последующее не отменяет, а деформирует предидущее (прошлое). Последующая буква а деформирует букву м при образовании слога ма.
Эти Гегелевские представления основаны на том, что восприятия человеком внешнего мира это чтение текста своего генома по сигналам из внешнего мира, поступающим от органов чувств.
Araphizik, приветствую.
1. Вы говорите: «Здесь на мой взгляд, очевидное непонимание философского понятия "противоположное". Поскольку "все течет, все меняется", то корова в данный момент не тождественна себе же»
Прав ли буду я, если скажу, что противоположное по сути – это нетождественное?
2. Вы говорите: «корова в данный момент не тождественна себе же, но в следующем моменте, т.е. корова1 "противоположна"(или, иначе говоря, не равна) корове2 (где 1 и 2 разные моменты времени для одной коровы).»
Если так, то как же «В данной корове мы видим единство противоположностей (корова1,корова2).»?
Т.е. о каком единстве Вы говорите, если в момент КОГДА есть корова-2, коровы-1 уже нет, и наоборот?
С ув. D
Derys-y: но разве от того, что корова-2 стала отличаться от коровы-1, она перестала быть коровой и превратилась, например, в быка?
VIK-Lug, Вы говорите:"но разве от того, что корова-2 стала отличаться от коровы-1, она перестала быть коровой и превратилась, например, в быка? "
Ваш ход мимо.
У нас суждение - о ЕДИНСТВЕ коровы-1 и коровы-2, но при этом утверждается, что они не существуют одновременно.
Разве не правильнее будет утверждать, что если и есть какое единство, так это между коровой и одной из коров под цифрой 1 или 2?
Так что, "непревращение в быка" тут ни причем...
С ув. D
Добрый день Derus,
1.Выше я уже обьяснил, что в данном контексте "противоположность" используется в порядке результата "отрицания". Т.е. корова2 получается в процессе "отрицания" коровы1.
Расширительное трактование этой "противоположности" не верно(не подразумевалось).
2.Соответственно мы имеем корову2 как диалектическое продолжение (развитие) коровы1.
В корове2 унаследовано многое от коровы1, причем различие между коровами 1 и 2 стремится к нулю при устремлении времени их различения к нулю.
Именно эти два рассуждения дают нам право говорить о диалектическом единстве, которое в свою очередь в обычной логике(без учета развития, изменений) обозначается как тождество.
---""Куда мы пойдём САМИ ?"---
Сами мы пойдем туда, куда хотим. Но сможем мы туда дойти только в том случае, если это возможно. Вот тут и есть единство субъективного и объективного. Субъективность должна совпасть с объективностью, только тогда можно идти куда хочешь, ибо желания будут находиться в рамках возможного.
Возможное определяется объективными законами и нашими знаниями о них. Субъективность возникает на уровне применения объективных законов для реализации желаемого.
Тут вот Евгений Иванов говорил о субстанции как о нематериальной объективности в закономерностях идей, то есть в идеальном. Материя - это есть материализованная субстанция. Это и есть единство материального и идеального.
Зачем вообще нужна эта диалектика? Разве недостаточно просто логики?
А снятие трусов разрешает противоречие между желанием секса и его реализацией.
Все противоречия состоят в противоречии желаемого и действительного, и вся борьба в бытии вертится вокруг этих противоречий, а не противоречий в каком-то мифическом единстве. Причина движения всегда лежит в стремлении реализовать желаемое, и главное противоречие - это противоречие желаемого и действительного.
Владимиру_Филоверуму: ну почему логика подразделяется на формальную и диалектическую, то Вы по этому поводу поинтересуйтесь у М.П.Грачева - он в этом тот еще дока и соответствующие его материалы есть на сайте ФШ. А вот если по предложенной теме - чем диалектический материализм отличается от диалектики Гегеля, то это уже непосредственно к Марксу и о чем он изложил в послесловии ко второму изданию "Капитала" - см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/ , а определение диалектики в рациональном виде он использовал в качестве основы его диалектического метода при исследовании сути обеспечения жизни людей при капиталистическом способе производства.
ВИК.
Логика - это соответствие логосу, закону. Формальная - не формальная, это не важно.
Маркс - это логос? Нет! Недавно я скачал "Капитал", почитал повнимательней. Не обнаружил я там логоса, есть только дань историческим философским порождениям предшественников. Само использование слова "бытие" там настолько не к месту, что явно видно непомерное желание офилософить его эклектический сборник и создать иллюзию невероятной важности его сборника.
Я так подозреваю, что слово "диалектика" возникло для обозначения науки о дискуссии, то есть науки убеждения, но к науке о логике бытия это отношения не имело. Но как всегда бывает, нашлись любители раздуть из мухи слона и прилепить к реальности то, чего в реальности нет.
Например, в материальной реальности никаких противоречий и противоположностей нет, всё согласовано, всё движется в едином принципе, не противореча законам (логосу) природы. Противоречия есть только в мыслях людей, и эти противоречия - противоречия знаний о реальности и самой реальности, то есть, грубо говоря, эти противоречия между субъективным и объективным.
И именно благодаря ошибочным знаниям (противоречию знаний и реальности) эти противоречия диалектики ввели в материальную теорию как саму основу существования материи.
Когда диалектики говорят о диалектике, это имеет отношение только к коммуникации людей, но законы диалектики к объективным законам бытия не имеют никакого значительного отношения. И причиной движения материи не являются какие-то диалектические противоречия. Диалектические противоречия являются причиной движения губ и рук, а иногда и ног, во время дискуссии. И эта борьба возможна только при наличии субъекта, именно субъект борется за свои интересы, а материи вообще всё по-барабану, причины борьбы в материи нет, значит нет и причины движения, о которой заявляют диалектики.
Владимру_Филоверуму: ну не знаю почему ВЫ не нашли той диалектики, на основе которой Маркс реализовал свои научные исследования в области политической экономии, например, в таком выводе Маркса в "Капитале" (см. Гл.51 в Т.3 ) - "Поскольку процесс труда (в котором и реализуется базовая коммуникация людей при обеспечении своей жизни в рамках соответствующего социума - моё уточнение) есть лишь процесс между человеком и природой, его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанных процессов труда - моё дополнение), - а, следовательно, и определенной исторической формой соответствующей им отношений производства, с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой". А потому очевидно Вы вряд ли сумеете даже сегодня понять, почему в СССР затормозился тот естественный процесс, о котором Маркс в Гл.24 в Т.1 "Капитала" так отразил: "Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землей и произведенными самим трудом средствами производства", а после развала СССР, он даже повернул вспять. Я так считаю.
ВИК, если вы выкинете из "Капитала" все привязки к Гегелю и диалектике, то увидите настоящее без отрицания отрицания и поиска противоположностей.
Все процессы в обществе людей формируются точно так как и в физике. Есть силы, эти силы накапливаются или убывают, и в зависимости от их изменения, изменяется всё.
Есть интересы людей (желания) - это цели. Реализуются только те желания, для реализации которых достаточно сил, и которые не выходят за рамки законов природы, что тоже можно вписать в ограничение силы. Объективные законы природы преодолеть нельзя.
Рисуете эпюры сил в обществе, выставляя размеры и направления векторов сил, и получаете предсказание направление движения в обществе.
Что такое противоречие? Это разница в направлении векторов сил. Но это ведь настолько банальная вещь в физике, что ее даже как-то не приходит в голову называть каким-то особым именем типа "противоречие". Это банальщина, раздутая до размеров всеобщих законов бытия.
Что такое отрицание? Это суть движения, когда силы направлены на то, чтобы ситуация изменилась, то есть предыдущая ситуация отрицается. Это тоже банальщина.
ВИК, чтобы дискутировать по какой-то теории на моем уровне, необходимо любую теорию разобрать на самые мелкие винтики, на элементарные силы. С большими большими блоками работать бесполезно. Если хотите говорить по Марксу, то выбирайте одно положение Гегеля и приводите четкий пример Маркса, который соответствует Гегелю.
Вот вы являетесь источником элементарной силой в обществе, у вас есть свои желания, и вы их стараетесь реализовать. Так поступают абсолютно все живые существа. Вот это - ЗАКОН ПРИРОДЫ, это закон действия любого живого существа.
Движение в обществе осуществляется как совокупное действие всех элементарных сил. Когда множество сил складываются в одном направлении, то происходят перевороты. Перенаправление векторов элементарных сил осуществляется посредством обретения и пропаганды новых знаний. Марксизм - это старое знание. Оно уже работать не будет, потому что было применено, но результат оказался временный. Чтобы победить капитализм, нужно новое знание. Пока капитализм обеспечивает максимально возможный уровень жизни на том уровне знаний, который мы имеем.
СССР рухнул по одной простой причине. Идеология коммунизма содержит в себе противоречие. Результат работы людей при строительстве коммунизма лежит за пределами жизни строителей. А материализм отрицает бессмертие. То есть явно сами строители результата не получат.
ВИК, ну разве справедливо, если строитель будет работать как проклятый и умрет, а результатами труда будут пользоваться другие? Это объективно НЕСПРАВЕДЛИВО, это противоречит природному закону справедливости. Именно поэтому теория Маркса работать не будет, она противоречит закону справедливости.
Все противоречия - это противоречия наших знаний реальности. Противоречие - это несоответствие наших действий и наших знаний законам природы. В самой материальной природе никаких противоречий нет.
Если бы коммунисты научно признали бессмертие сознания, тогда их теория была бы лишена хотя бы логических противоречий. Тогда коммунисты смогли бы построить очень эффективное и процветающее общество. А так они наплодили бездельников, которые незаконно пользовались результатами чужого труда, понимая, что они смертны, и появились "воры в законе" в самом правительстве.
диалектические противоположности имеют разность потенциальных энергий- РП между ними--- то есть противоречия...... РП.>0
логические противоположности (отрицающие друг друга высказывания ) не имеют разности потенциальных энергий- РП между ними--- то есть противоречия...... РП=0
В Н Лебедев плюс, 4 Декабрь, 2015 - 12:50, ссылка
- А вот эти ваши диалектические противоположности относятся к чему - к предметам, вещам, целостностям, идеям, понятиям, всеобщему, особенному, единичному или может ещё к чему, а к чему то нет, а может дело лишь в логике?
- И потом - зачем эти диалектические противоположности и почему вообще они вы думаете существуют и почему - может пустое всё это?
Вот именно! - Противоположными могут быть только ПРЕДИКАТЫ. И корова 1 отличается от коровы 2 только некоторым набором предикатов, но не сущностью. (Одна и та же корова может быть больной и здоровой, голодной и сытой, .... А следуя Лебедеву сытая корова есть отрицание голодной.) - Хи-хи.
В своей сущности "противоположными" могут быть только идеальные сущности: Бог-Дьявол, Зло-Добро, и проч.. А в логике такие "противоположности" называются противолежащими.
И если следовать Гегелю то, всякое следование есть не развитие, а отрицание.
Эдак можно договориться до того, что Галактика, а то и вся Вселенная, находятся в непрерывном отрицании самих себя. Да и вообще, "не-Галактика" - Что это такое?"
Алле: но та Вселенная, которая была вчера, сегодня уже не та. И речь тут идет об отрицании именно состояния (ну или его составляющих - одни звезды умирают, другие рождаются и т.д.) Вселенной вчера, с тем что есть сегодня и будет завтра. И здесь отрицание отрицания ограничивается рамками тех изменений, которые протекают внутри Вселенной. И казалось бы все просто, а подишь ты...
Ну и что? - На то оно и Бытие, что непрерывно в движении (в изменении). И причем тут отрицание? - Попробуйте себе представить замороженное Бытие.
диалектические противоположности есть то, что имеет состояния в единой системе с разными величинами потенциальной энергии с РП>0
диалектические противоположности мышления есть диалектические логические противоположности с диалектическим противоречием с РП>0.
диалектические противоположности с диалектическими противоречиями есть везде вокруг нас , там где происходит преобразование знергии в системе или информвции в мышлении
А где во всеобщем (в природе) есть хоть что то не с вашим РП>0? - да нигде, а это значит, что это РП>0 ни о чем не говорит, разве что есть основание различать образы сознания (хотя и не все, потому как некоторые могут быть построены из принципа РП>0) и реальности.
это говорит о том , что моя классификация противоположностей и противоречий ---- правильна и правильна абсолютно схема им. Лебедева --- схема движения роста дележа материального потенциала в системе общество государство
именно РП>0 маркс требует уничтожить, уничтожив противоположности -классы в системе общество государство
именно поэтому маркс есть шулер намеренно требующий нарушить объективные законы природы диалектики диамата
"...сразу же отпадает надобность в диамате... А вся идеология марксизма-ленинизма приобретает стройную, непротиворечивую и целостную структуру мира идей". - марксизм без диамата - да, это что-то новенькое :-)))
"противоречие присуще только нашим суждениям и в рамках вопросов" - то есть "классовая борьба" теперь в обновленном "марксизме" отменяется?
"И именно, эти различия не позволяют существованию диалектического материализма. Т.е. диамат так же нелеп, как дух материи, или материя духа... А в общем, «диалектический материализм» никогда не выходил за рамки Идеализма и никогда не выйдет". - бессмысленное жонглирование словами. а диалектический идеализм когда-либо выходил за рамки материализма?
"А в этой, гегелевской диалектике, операций всего одна - "снятие противоречия" и напрочь "запрещено" снятие трусов". - а это что за бред такой?
ИТОГО: попытка разобраться с марксизмом провалилась, потому что изначально была "попыткой с негодными средствами". прежде чем что-либо критиковать, надо получше познакомиться с тем, что критикуешь. как пишут в интернетах, "учите матчасть".
phil31, 5 Декабрь, 2015 - 11:09, ссылка
Послушайте! - Диамат это та же спекулятивная логика Гегеля. Отбросьте её расширение на предметы материального мира и что останется?
И к тому же, логики Гегеля нет, а есть МЕТОДОЛОГИЯ исследования Метафизических проблем. А "Капитал" - есть концептуальная доктрина, а не теория, т.е. принадлежит в своей сущности к метафизическому миру. - Зло-Добро и Справедливость, которые, собственно, и исследуются "Капиталом" и даже им формируется их новое содержание, никогда не принадлежали и не могут принадлежать миру материи. Именно, Зло-Добро и Справедливость являются базовым метафизическими проблемами. И если это так и есть, то Маркс никак не мог обойтись без методологии Гегеля.
А диамат стал нужен Марксу и Энгельсу для того, чтобы обосновать свои впечатления от "Капитала" как теории, принадлежащей миру материи.
Да и вообще, в те времена всякое отрицание Бога считалось материализмом. А "Капитал" не испытывает нужду в Боге, но это не значит, что он, тем самым, покинул пределы Метафизики.
Алле: но ведь Маркс как раз и указал в послесловии ко второму изданию "Капитала" (см, например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/ ) в чем суть его диалектического метода на основе его определения диалектики в рациональном её виде и чем это отличается от метафизики Гегеля. Вы же пытаетесь утверждать то, о чем у Маркса "нм сном, ни духом". Это во-первых. А во вторых Маркс в "Капитале" исследует не "метафизические проблемы Зла-Добра и Справедливости" (как указали Вы), а диалектику реальных процессов организации и реализации людьми совместного труда (совместной деятельности) при обеспечении их жизни в капиталистических условиях в рамках соответствующих социумов и в его выводах как то отсутствуют определения "Зла-Добра и Справедливости". И не зря Ленин в работе "про друзей народа", анализируя суть "Капитала", указал на такое: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой".
Вик.
Давайте определимся: В чем самое существенное отличие познания натурального мира от метафизического? - Их главное отличие в методологии (системе мер) их познания.
Материальный мир - это мир явлений натурального мира, которые доступны нам через ОЩУЩЕНИЯ, а интенсивность явлений не только ИНСТРУМЕНТАЛЬНО измеряемые, но и инструментально трансформируемые.
Метафизический мир - это мир наших Идей, которые генерируют в нас ЧУВСТВА, а вот интенсивность чувств инструментально неизмеряемые.
Алле: но ведь идеи то по своей сути разные и по разному формируются у людей. И сегодня уже психологи, исследовав такой инструмент их формирования как сознание людей, вона какой вывод в результате этого получили: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек, способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует, или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научности". И теория марксизма точно не на "или даже" базируется, а на реальных процессах, обеспечивающих жизнь людей на Земле со всеми её диалектическими заморочками.
Вик
Ну, тогда давайте проще:
1. К Физике (к материализму) принадлежит все то, что ИНСТРУМЕНТАЛЬНО измеряемо, чему в соответствие можно поставить ЧИСЛО.
2. К Метафизике (к идеализму) принадлежит все то, что инструментально неизмеряемо.
Может быть наплевать на этику и признать человека инструментом? Тогда всё сойдётся, и идеальное вполне можно будет принять измеряемым, например по количеству адептов (или лучше по скорости/ускорению прирастания этого количества).
У Маркса проще: "Идея, овладевшая массами, становится материальной силой".
На транспорте ещё проще - лошадиная сила, а у Маркса, если не ошибаюсь, - человекочас.
Вы, наверное, знаете, что ед. измерения силы в физике - кг*м/сек^2.
А Вы сможете доказать, что "чел.час" сводится к "кг*м/сек^2"?
Нет ничего проще, если человека представить в килограммах... Но ведь психику измеряют в цветах (тесты Люшера), и уровень интеллекта в айкю? Можно жопокаллориями, или как у америкосов - цветом кожи, да мало ли чего можно найти в книге рекордов. Или всё-таки за человека принимать размер кошелька?
Нет!
За человека в мужике можно считать "цвет" его этики.
Алле: ну те же психологи, определяя такое свойство людей, как их способность к воображению - в качестве их главного инструмента для формирования тех или иных идей, "выдали на гора" такое: "Воображение - это познавательный психический процесс, заключающийся в создании новых ОБРАЗОВ путем переработки материалов и представлений, полученных в предшествующем опыте, своеобразная форма отражения человеком реальности в новых непривычных и неожиданных сочетаниях и связях". Ну и в чем по Вашему можно измерять вышеуказанные ОБРАЗЫ, как результат воображения людей и которые находятся в основе тех идей, о сути которых Маркс отразил в "Капитале" на примере сравнения деятельности пчелы и архитектора?
Вик.
Эти "арии" из другой оперы и к диамату не имеют отношения.
Здесь необходима гипотеза: Что такое Рассудок?
Алле: а чего такое рассудок без таких способностей людей как воображение и сознание? Ибо без последних разве можно сообразить в чем суть той диалектики, которую Маркс определил в основе марксистской теории и диамата в частности (напоминаю это его определение "В своем рациональном виде диалектика ...в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна"?
Как это определить, по цвету галстука?
Зря Вы не соглашаетесь с кошельковой меркой, с помощью которой сразу можно разглядеть бомжей ( ссылка , русскобуддистские монахи ) и олигархов, никакого единства, тем более борьбы, абсолютная противоположность (исключительно пространственная), как Полюса Земли, как "мы с тобой два берега у одной реки"...
Алла, поймите, я совершенно не марксист, отношусь к марксизму более чем критически. но если его вообще как-то рассматривать, то рассматривать его надо таким, каков он есть, не подменяя его какими-то своими фантазиями, импровизациями "на тему марксизма". чем отличается "концептуальная доктрина" от "теории" - не понял. имхо, это одно и то же. и то и другое можно отнести к "метафизическому миру", в материальном мире есть вещи, предметы, люди, но нет ни "доктрин" ни "теорий".
заявлять, что в "Капитале" исследуются "Зло-Добро и Справедливость" - это вызывает шок. Вы его вообще читали, открывали? или слышали что-то в чьем-то вольном пересказе?
в древние времена под "метафизикой" понимали то, что идет (у Аристотеля) после физики. приставка "мета" означает также и "сверх" или "над". скажем вопрос о бессмертии человеческой души - действительно это уже "над" физикой. однако в новое время, с подачи Канта, потом Гегеля (и марксисты это поддержали) "вся предшествующая метафизика" (то есть философия) была объявлена неверной. начали противопоставлять метафизике диалектику. в ХХ веке был издан "Краткий курс истории ВКП(б)" где было четко сказано -диалектика рассматривает все вещи в их взаимной связи и развитии, метафизика рассматривает вещи вне их всеобщей связи, и вне развития - как раз и навсегда данные". это потом перекочевало во все советские и даже постсоветские учебники. когда Вы говорите о "метафизике", требуется уточнение, какой смысл Вы вкладываете в этот термин?
phil31, 8 Декабрь, 2015 - 22:08, ссылка
Так, вкратце:
Делёж, совместно произведённого продукта, без деспота (господина) невозможен. И если производство коллективного продукта невозможно без технолога (без первенства), то и делёж без наличия совести у делящего (господина) тоже невозможен. И, по существу, всю человеческую историю, как прошлого так и будущего духовного становления и развития, можно представить, как становление Справедливости в отношениях между Рабом и Господином, между производящим и делящим… Вне Дележа Справедливости нет… А в общем, - две вечные и базовые общественные проблемы: «производство» и «делёж» и породили двойственность нашего бытия:
1. Общественное производство средств и условий нашей жизни (корпус общественно необходимой деятельности), проблемы которого не выходят за рамки мира материи, т.е. рационального и оптимального и требуют первенства технолога, - власть знания (Проблемы производства товаров - есть проблемы ЭКОНОМИКИ).
2. И дележ результатов этого производства, проблемы которого полностью принадлежат нашей духовности, т.е. области разумного и справедливого и требуют господства духа над телом, - власть мудрости. (Т.е. проблемы дележа "справедливого" результатов совместного труда - это и есть проблемы ПОЛИТЭКОНОМИИ,)
(Ну, например. Мы кодлой завалили мамонта (экономика). - Как его разделить? (политэкономия). Там где дележ - там и политика!)
Педивикия: "Арте́ль в России и СССР — добровольное объединение людей для совместной работы или иной коллективной деятельности, часто с участием в общих доходах и общей ответственностью на основе круговой поруки. Артели строились на договоре, обычно устном (иногда в большой артели при выполнении длительных и сложных работ — на письменном), содержавшем условия деятельности и обязательства её членов. Артель состояла, как правило, из близких: по возрасту, физической силе и трудовой квалификации работников, равных по своим правам и обязанностям. При Сталине предпринимательство — в форме производственных и промысловых артелей — всячески и всемерно поддерживалось. Уже в первой пятилетке был запланирован рост численности членов артелей в 2,6 раза. В самом начале 1941 года Совнарком и ЦК ВКП(б) постановлением дали указание начальникам меньше вмешиваться в деятельность артелей, подчеркнули обязательную выборность руководства промкооперацией на всех уровнях. На два года предприятия освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием. В 1956 году Хрущёв постановил к 1960 году полностью передать государству все артельные предприятия — исключение составляли только мелкие артели бытового обслуживания, художественных промыслов и артели инвалидов. Причем им запрещалось осуществлять регулярную розничную торговлю своей продукцией. Артельная собственность отчуждалась безвозмездно. Пайщики теряли все взносы, кроме тех, что подлежали возврату по результатам 1956 года. Ссуды, выданные артелями своим членам, зачислялись в доход бюджета. Торговая сеть и предприятия общественного питания в городах отчуждались безвозмездно, в сельской местности за символическую плату".
В целом. Алла, может быть, в Ваших соображениях и есть рациональное зерно, но они никоим образом не являются ответом на мои критические замечания. на вопрос, открывали ли Вы когда-либо книгу под названием "Капитал" - ответа нет. на вопрос, какой смысл Вы вкладываете в слово "метафизика" - ответа нет. на замечание о том, что при обсуждении марксизма и диамата надо обсуждать эти вещи такими, каковы они есть, а не собственные размышления о "справедливости" - надо понимать, ответить Вам нечего.
А Вы прочтите мою "Стоимость" и "Социализм". Да и в моих комментариях к Вик-у есть полные ответы на Ваши вопросы. - Мне, просто, надоело отвечать на них. Все Ваши вопросы мной закрыты и уже давно.
http://philosophystorm.ru/stoimost-kmarksa
http://philosophystorm.ru/alla/5001
прочитал... да. все вопросы отпали. вопросов у меня к Вам более нет ни одного.
Araphizik, благодарю за ответ.
На первое («Прав ли буду я, если скажу, что противоположное по сути – это нетождественное?») Вы говорите: «1.Выше я уже обьяснил, что в данном контексте "противоположность" используется в порядке результата "отрицания". Т.е. корова2 получается в процессе "отрицания" коровы1. Расширительное трактование этой "противоположности" не верно(не подразумевалось).»
Ну т.е. противоположное это далеко не только лишь нетождественное. Этого мало.
В таком случае, в чем же тогда заключается суть противоположности чего-то с чем-то?
«2.Соответственно мы имеем корову2 как диалектическое продолжение (развитие) коровы1. В корове2 унаследовано многое от коровы1, причем различие между коровами 1 и 2 стремится к нулю при устремлении времени их различения к нулю. Именно эти два рассуждения дают нам право говорить о диалектическом единстве, которое в свою очередь в обычной логике(без учета развития, изменений) обозначается как тождество.»
Не-е-е…
Если корова-1, как было сказано, существует совершенно в другой момент времени, нежели корова-2, то откуда ж взяться ИХ единству? Ведь когда есть одна, то другой-то – нет.
Разве то, что объединено, не должно мыслить как существующее вместе одновременно, параллельно и т.п.?
С ув. D
Derus, 7 Декабрь, 2015 - 10:40, ссылка
Суть противоположности в существенном изменении качества при достижении определенной меры малых шагов развития.
Так, при достижении температуры замерзания, жидкая(текучая) вода становится твердым льдом.
Я тут уже писал, что при стремлении времени различения к нулю, мы получаем тождество коровы1 с коровой2 .
Но может быть правильнее писать не единство, а полное наследование ?
Или все же лучше оставить "единство в развитии" ?
корова-1, корова-2. а в свое время один китайский товарищ написал книгу "Диалектика торговли арбузами в больших городах". диалектика (умная, как у Гегеля) оперирует не водой, коровами и арбузами, она оперирует ПОНЯТИЯМИ. а "вот например вода" или "вот например зерно" это условные примеры, это популяризация, а не суть дела. на этих примерах с водой, коровами, арбузами и т.п. - далеко не уехать.
phil31:
«диалектика (умная, как у Гегеля) оперирует не водой, коровами и арбузами, она оперирует ПОНЯТИЯМИ» (ссылка)
Гегель:
«Всё, что нас окружает, может рассматриваться как пример диалектики» (Энциклопедия философских наук. М., 1974. Т.1. С. 208)
именно как пример, в популярном изложении. почитайте "Науку логики" - много там таких примеров?
А может наоборот, это «Наука логики» – «именно как пример» понимания вещей? Почитайте «Колобка» - много ли там гегелевской диалектики? Далеко ли уедешь в понимании смысла этой сказки на Гегеле? :о)
а я ничего пока не говорил об истинности гегелевского метода или гегелевской системы. это совсем другой вопрос. с Гегелем у меня много принципиальных расхождений. единственно только - допускаю, что там может быть "рациональное зерно". которое еще надо каким-то образом выделить. что касается понимания смысла сказки про Колобка, тут Гегель не нужен. смысл сказки можно пересказать одной краткой поговоркой "на всякого мудреца довольно простоты". впрочем, при желании можно и в этом увидеть "диалектику"
phil31, ну что Вы…
Предыдущие мои вопросы были не для того, чтобы переключиться на некую истинность гегелевского метода или на поиск смысла сказки. Это именно «противовес» смыслу вашего исходного сообщения.
С ув. D
а зачем понадобился "противовес"? разве я по существу не прав? или это привычка спорить ради самого спора?
phil31, Вы спрашиваете: «а зачем понадобился "противовес"? разве я по существу не прав? или это привычка спорить ради самого спора?»
Вы предложили оставить жизнь («примеры») и обратиться непосредственно к диалектике, как будто само собой ясно, что диалектика Гегеля – безупречна, всеобща и не требует попыток соотнесения ее с жизнью, с вещами естественными и искусственным, тайными и явными. Хотя для понимания смысла даже такой простой вещи из жизни как «Колобок» (которая много старше Гегеля), по вашим же словам «тут Гегель не нужен».
Вот и спрашивается, так можно нам тут с Araphizik’ом определиться в существе противоположности (т.е. в существе этого ПОНЯТИЯ) не отрываясь от мира или нужно обязательно повернуться к миру задом, а к диалектике передом?
С ув. D
П.С. Вы считаете, что если Вы правы, а Вам предлагают вопросы, то это исключительно по причине привычки спорить ради спора?
А может и не рассматриваться.
У него еще есть:
Хи-хи.
А по-моемому точнее будет: Все действительное - рационально, все рациональное - действительно.
Гегель не различает "рациональное" и "разумное"!
сначала Вы сами подменяете термин, потом приписываете это Гегелю. это Вы не различаете, а не Гегель. что касается "хи-хи". это вовсе не так смешно как может показаться на первый взгляд. в ХХ веке был найден в макулатуре конспект лекций Гегеля за такой учебный год, за который не сохранилось ни других конспектов, ни записей самого Гегеля. и вот там он дает ту же мысль в несколько иной формулировке - "всё разумное станет действительным". однажды на слова Гегеля о том, что "сова Минервы вылетает в сумерки...философия рисует серой краской по серому, и не может обновить жизнь, а только лишь понять ее", его ученик Михелет возразил, что "философия это предрассветный крик петуха, предвещающий рождение нового мира". Гегель улыбнулся, и сказал "да, и это тоже верно". прежде чем поучать Гегеля, неплохо было сначала попробовать его понять. себе я в праве критиковать Гегеля не отказываю, но когда-то годы жизни потратил на то, чтобы понять, о чем он говорит.
Метафоры! - Тропы - ...
Вы тоже не различаете разумное и рациональное.
Так. Для ориентира:
- Мерой рационального является оптимальное.
- Мерой разумного является справедливое.
- Рассудок для отношений человека к миру материи.
- Разум для межчеловеческих отношений и для отношений ко всему живому.
Разум это приятно-неприятно.
рассудок это боьше-меньше.
уах-хахаха... валяюсь под стулом. коту приятно, когда его чешут за ушами. у кота - разум
Разум человека появился ведь не на пустом месте, это продукт эволюции чувственности живых организмов. При всем необозримом многообразии чувственности у нее есть фундаментальное свойство отличать приятное от неприятного, уходить от неприятного и стремиться к приятному. Это движение к приятному осуществляет и разум человека, и психика кота, и раздражимость бактерии.
в таком случае "приятное-неприятное" не годится для определения что такое "разум".
впрочем, продолжайте бредить дальше, вольному - воля...
а почему? вы не приводите никаких аргументов.
какие тут нужны еще аргументы? включите мозг! Вы определили "разум это приятное-неприятное". но не будете же Вы приписывать разум коту и бактерии. в то же время говорите, что и кот и бактерия чувствуют приятное и неприятное, хотя человеческого разума у них нет. следовательно, "приятное-неприятное" не есть специфическое определение разума. Вы уже сами всё доказали. но почему-то не хотите этого осознать. или Вы так шутите?
"приятное-неприятное» это специфическое определение жизни, а разум это стадия (этап) эволюции жизни. Между "приятное-неприятное" лежит поле «нейтрального». У бактерии это поле очень узкое, а у человека очень широкое, он воспринимает, например, окружающую ситуацию как нейтральную, но разум трансформирует воспринятую ситуацию в поведение сторону приятного. Здесь я исхожу из того, что разум человека трансформируется в поведение на основе стремления к чувству приятного, а чувства являются при деформации химических связей между атомами его генома (молекулы ДНК) сигналом из внешнего мира.
простите, kto, но похоже, что Вы безнадёжны... засим умолкаю.
спасибо за дискуссию.
Алла, продолжайте и дальше разговаривать сам с собой, мешать
далее не буду. (не форум а какая-то палата номер шесть...).
phil31, 9 Декабрь, 2015 - 10:21, ссылка
Вы зря подставляетесь - здесь столько вариантов ответить Вам в той же тональности, но ...
Послушайте! Вы четко советский человек и я тоже. - И что нам делить? - Неужто "авторитетность"? Наверное, просто, не желаете утруждать себя чтением текстов Вам супротив. - Старый, что ли?
-----------------------------
А почему в Вашем блоке нет собственных записей?
И, по-моему, Вам стоит изложить собственное понимание диамата и безо всякого привлечения для этого сторонних высказываний о нем. - Вот тогда и поговорим.
да отвечайте в любой тональности, мне по барабану.
насчет советского человека не согласен. тогда при той власти - да, наверное был, ноне более чем процентов на 50. после всего того, что случилось в конце 80-х начале 90-х перестал быть "советским человеком" на все 100% . как что и почему - долго объяснять. ностальгии по совдействительности не испытываю. апологетом нынешнего бардака не являюсь. но по крайней мере, хотя бы лицемерия и вранья стало меньше. нам уже не врут про "светлое будущее", про "общенародную собственность" и т.д. и т.п. небольшой, но все-таки шаг вперед.
после чтения текстов - вопросов не осталось и желания дискутировать - ноль. когда у собеседника "каша в голове", ничего конструктивного не получится, сколько ни дискутируй.
в блоге нет записей, потому что я тут недавно и еще не понял, есть ли смысл что-то длинное тут излагать. может быть, целесообразнее покинуть эту "ярмарку тщеславия".
кое-что о собственном понимании диалектики (еще не диамата) я изложил тут в этой теме выше http://philosophystorm.ru/o-dialekticheskom-materializme-0#comment-166834
"безо всякого привлечения для этого сторонних высказываний о нем" это не по моей части, а как раз по Вашей. как Вы здорово изложили содержание "Капитала" в понятиях добра-зла и справедливости, у меня даже сложилось впечатление, что Вы эту книгу вообще не открывали. при знакомстве с текстами оказалось что открывали. но это не помешало пересказу "Капитала" в моральных категориях. без привлечения не то что сторонних высказываний о нем, а даже без привлечения высказываний в нем самом, касающихся сути того, об чем собственно писалась эта книга.
Аналогично в математике, оперируют понятиями (цифрами, операциями и т.п.) и никого не отвращает популяризация, преподавание на пальцах.
Для философии годятся любые примеры, поскольку ее законы всеобщие.
Думаю, что понятия математики не аналогичны, т.к. ее понятия не о реальном сущем. В математике примеры (яблоки, дыни) лишь служат понятиям, смысл которых не зависит от примеров вообще.
Не согласен, математика возникла из счета на пальцах.
Другое дело, что в развитием "в себе" она на сегодня заимела множество понятий, которые еще должны найти свою аналогию в природе (реальном сущем).
На мой взгляд, математическое понятие дифференциала аналогично диалектическому пониманию развития (движения).
Araphizik, Вы говорите: «Суть противоположности в существенном изменении качества при достижении определенной меры малых шагов развития. Так, при достижении температуры замерзания, жидкая (текучая) вода становится твердым льдом.»
Так а сами-то качества «жидкое» и «твердое» - противоположны или нет? Ну т.е. без воды и ее «развития» они считаются противоположными?
(Кстати, а почему переход воды из жидкости в лед, Вы считаете развитием, а не просто изменением, или скажем превращением?)
«Я тут уже писал, что при стремлении времени различения к нулю, мы получаем тождество коровы1 с коровой2.»
Да, но Вы и это писали: «корова1 "противоположна" (или, иначе говоря, не равна) корове2 (где 1 и 2 разные моменты времени для одной коровы)». Так что если разницу между моментами времени убрать (свести к нулю), то ясно-понятно, что получим тождество.
Однако утверждение-то о единстве было утверждением о единстве коровы-1 и коровы-2 в корове, где та И другая не существуют в один момент времени. Так зачем же Вы указываете, что при нулевой разнице моментов времени мы получаем тождество коров?
Более того, теперь давайте учтем предложенное Вами понятие противоположности и заметим, что само время не развивается вообще (или как?). А значит разность или тождество моментов времени вообще никак не определяет противоположность коровы 1 и коровы 2. Верно?
«Но может быть правильнее писать не единство, а полное наследование? Или все же лучше оставить "единство в развитии" ?»
Не знаю.
Но что, мне пока очевидно, так это то, что быть единым с тем, чего нет – нелепо.
С ув. D
Надеюсь вы понимаете, что мы пока рассуждаем лишь правильности терминов (названий) используемых для обозначения понятий в диалектике.
Исторически оправдано использование в диалектике терминов логики, поскольку диалектика возникла как совершенствование логики, не так ли ?
Другое дело, что такой подход делает изложение малопонятным (часто неоднозначным).
Да, жидкое(податливое) и твердое конечно противоположные качества.Поэтому для наглядности взят именно такой пример, чтобы понятие противоположности было бы оправдано.
Для других, менее наглядных случаев, остается удовольствоваться формальным названием "противоположное" поскольку оно совершенно не видно.
Может быть здесь более адекватным выглядел бы некий термин выражающий существенное изменение качества развивающегося обьекта ("противоположное" ="качественно иное").
Какая разница между развитием, изменением, превращением, движением ?
Здесь мы имеем различные проявления движения, не так ли ?
Задача в том, что надо терминами статики выразить движение.
В статике "коровой" мы называем обьект, который на самом деле непрерывно меняется, или иначе, мы так называем ряд коров (1,2,3,...).
А теперь нам нужно, осознав этот ряд "не тождественных"(условно "противоположных") коров, выразить это движение(изменение, развитие) той же коровой.
Очевидно, что существование термина "корова" теперь олицетворяет единство ряда. Это конечно условное единство, когда наблюдаемое развитие пока не привело к существенному изменению качества.
Почему же ? Ведь все это условности.
Вы же продолжаете воспринимать корову единой с самой собой(без разделения ее во времени), даже понимая, что она непрерывно меняется , не так ли ?
Araphizik, Вы говорите: «Да, жидкое(податливое) и твердое конечно противоположные качества.»
Но разве эти качества противоположны по тому, что у нас сказано о сути противоположности: «Суть противоположности в существенном изменении качества при достижении определенной меры малых шагов развития.»?
Мне кажется, нет.
По крайней мере, добрая половина совершенно лишняя. Ведь никакого «развития» у самих качеств нет. Согласны?
Если да, то прав ли буду я, если скажу, что до этого мы говорили о сути противоположности того, что обладает качеством, но не о сути противоположности самих качеств?
«Может быть здесь более адекватным выглядел бы некий термин выражающий существенное изменение качества развивающегося обьекта ("противоположное" ="качественно иное").»
В таком случае, корова-1 противоположна корове-2 по качеству, например, сытая и голодная.
Но корова не может быть одновременно сытой и голодной, а значит по-прежнему неверно, что корова может быть сама себе противоположна.
Равно как верен тезис исходного поста: «и "Корове" ничто НЕ противолежит», поскольку в нем еще ничего не говорится о каком-то качестве. Вот если бы было сказано, что «и сытой корове ничего не противолежит», то тогда можно было опротестовать, указав на голодную корову.
«Какая разница между развитием, изменением, превращением, движением? Здесь мы имеем различные проявления движения, не так ли?»
Да, это различные проявления движения, но именно потому, что это различные проявления, мне и непонятно, почему в нашем определении сути противоположности объектов участвует только развитие? Если это принципиально, то тогда пример с водой требует прояснения своей уместности. Разве переход воды из жидкого качества в твердое – это развитие воды?
«Задача в том, что надо терминами статики выразить движение. В статике "коровой" мы называем обьект, который на самом деле непрерывно меняется, или иначе, мы так называем ряд коров (1,2,3,...).»
Так если по ходу нашего определения получается, что у объекта изменяются только качества, то Вы некорректны в утверждении, что меняется объект? Соответственно, учитывая это, данная задачка весьма упрощается.
«Очевидно, что существование термина "корова" теперь олицетворяет единство ряда. Это конечно условное единство, когда наблюдаемое развитие пока не привело к существенному изменению качества.»
То, что обуславливает единство ряда изменяющегося, неизменно.
В противном случае никакого единства – нет.
Почему же оно условно? Оно безусловно, коль обуславливает.
«Вы же продолжаете воспринимать корову единой с самой собой (без разделения ее во времени), даже понимая, что она непрерывно меняется , не так ли?»
В силу вышесказанное, подытоживаю.
Она не меняется.
Меняется «у неё».
«Надеюсь вы понимаете, что мы пока рассуждаем лишь правильности терминов (названий) используемых для обозначения понятий в диалектике.»
Соответственно, если изменяется качество, то неправильно говорить, что изменяется объект.
С ув. D
Прошу прощения за поздний ответ, не было сообщения на мейл.
Derus, 10 Декабрь, 2015 - 10:40, ссылка
Разве не существенно такое изменение качества (здесь вязкости) когда легко текучая вода превращается в практически нетекучий лед ?
Или вас не устраивает количество шагов в таком развитии ?
С чего вы решили, что нет развития(изменения) качества (вязкости) ?
С уменьшением температуры вязкость воды постепенно растет, а у нуля по Цельсию растет очень резко.
Здесь, для примера, нужно брать такие качества коровы, которые нам интересны в развитии. А другие качества по возможности игнорируются(как не существенные).
Если брать развитие от голодной коровы к сытой, то это и будут наши противоположности.
Термин "развитие" берется мною традиционно, из диалектики, где говорится только о ней.
На самом деле больше отвечает сути диалектики термин "движение".
С точки зрения диалектики обьект не меняется, пока идет набор меры .Как я и писал
"существование термина "корова" теперь олицетворяет единство ряда".
Условно в том смысле, что нас интересует лишь качественное изменение, хотя в процессе набора меры мы имеем малое движение.
Т.е. мы уславливаемся нечто продолжать считать "коровой" пока не набрана мера для ее качественного изменения.
Да, могу согласиться с такой формулировкой, имея ввиду этот конкретный пример.
Обьекты различаются нами(людьми) между собой именно существенной разницей в качестве.
Так вода и лед состоят из одного типа молекул, но ввиду существенного различия в части вязкости, мы их различаем, давая им разные имена "вода" и "лед".
Araphizik, Вы говорите: «Прошу прощения за поздний ответ, не было сообщения на мейл.»
Ну что Вы…
Пишите, когда пишется.
«Разве не существенно такое изменение качества (здесь вязкости) когда легко текучая вода превращается в практически нетекучий лед? Или вас не устраивает количество шагов в таком развитии ?»
Хм... я несколько о другом...
Еще раз.
В моём вопросе речь была о том, что сами качества как таковые считаются противоположными? Если да, то почему? Неужели, по нашему определению: «Суть противоположности в существенном изменении качества при достижении определенной меры малых шагов развития.»?
Ведь определение, если это определение сути, должно определять.
Например, если я знаю определение треугольника, то я легко могу с помощью него определить треугольный бассейн с водой перед моим носом или нет.
Так вот если я хочу понять, например, что противоположно такому качеству как желтое, то мне в этом не помогает наше определение? Какой же цвет (или еще что) считать «существенным изменением желтого» да еще и неким «достижением определенной меры малых шагов развития»?
«С чего вы решили, что нет развития(изменения) качества (вязкости) ? С уменьшением температуры вязкость воды постепенно растет, а у нуля по Цельсию растет очень резко.»
Вновь повторю, что я имел ввиду не воду, а само качество «текучесть» и «твердость». Что нужно изменить не у воды, что бы она превратилась из текучей в твердую, а что нужно изменить в «текучести», чтобы получилась «твердость»?
Вы прошли мимо самого главного (из-за чего собственно я и встрял тут :о))
В прошлый раз я сказал:
«Но корова не может быть одновременно сытой и голодной, а значит по-прежнему неверно, что корова может быть сама себе противоположна.»
И наоборот.
«Равно как верен тезис исходного поста: «и "Корове" ничто НЕ противолежит», поскольку в нем еще ничего не говорится о каком-то качестве. Вот если бы было сказано, что «и сытой корове ничего не противолежит», то тогда можно было опротестовать, указав на голодную корову.»
А Вы на это сказали только то, что:
«Здесь, для примера, нужно брать такие качества коровы, которые нам интересны в развитии. А другие качества по возможности игнорируются (как не существенные). Если брать развитие от голодной коровы к сытой, то это и будут наши противоположности.»
Но где же оценка моих «неверно» и «верно»?
«Термин "развитие" берется мною традиционно, из диалектики, где говорится только о ней. На самом деле больше отвечает сути диалектики термин "движение".»
Понято.
Значит, я буду прав, если скажу, что наше определение сути противоположностей надо исправить на такое: «Суть противоположности в существенном изменении качества при достижении определенной меры малых шагов движения»?
Как бы там ни было, но пока так и остался открытым мой прошлый вопрос: то ли это суть противоположных объектов, то ли это суть всякой противоположности (например, качеств)?
«С точки зрения диалектики обьект не меняется, пока идет набор меры. Как я и писал "существование термина "корова" теперь олицетворяет единство ряда".»
Да, но в любом случае она не противоположна сама себе в один момент времени.
«Условно в том смысле, что нас интересует лишь качественное изменение, хотя в процессе набора меры мы имеем малое движение. Т.е. мы уславливаемся нечто продолжать считать "коровой" пока не набрана мера для ее качественного изменения.»
Ну так тогда может так и надо говорить, что это условное (понарошку) противоречие коровы самой себе.
Ведь если, скажем, два государства воют между собой, то это не условное противоречие, а реальное. Они реально, т.е. прежде всего одновременно, противоположны.
Да, кстати, а причем тут «материализм»? Разве условность «коровы», которая «олицетворяет» единство коровы-1 и коровы-2 – это что-то материальное? По-моему, нечто идеальное.
С ув. D
Поскольку вы в дальнейшем тексте противопоставляете сложность определения градациии цвета(желтого), то я обращу ваше внимание, что фактически вы ведете речь о точности чувств.
Т.е. для вас совершенно не трудно "увидеть" треугольность бассейна.
Однако при слабом зрении можно вполне ошибиться и с количеством углов и скорее увидеть нечто овальное, не так ли ?
Так же и с цветом , большинство людей достаточно одинаково распознает градацию цвета минимум на семь основных.
Т.е. в цвете разница между желтым и зеленым подобна разнице в форме между треугольным и четырехугольным.
Только если в форме мы имеем целые числа (3 и 4), в цвете мы оперируем средней длиной волны для каждого цвета (скажем 550 нм для желтого и 500 для зеленого).
Возвращаясь к провозглашению их(цветов, числа углов) "противоположными"("иными"), фиксируем - значительность изменений обычно оценивается нашими органами чувств (7 цветов в видимом диапазоне) .
Возвращаясь к вязкости(текучесть, твердость), фиксируем - значительность изменений мы оцениваем по возможностям оперирования с данным массивом (воды или льда). Можно ли ухватить и бросить(твердое), к примеру, или можно набрать пригошню и перелить(жидкое). Новые возможности дают основание для нового определения исходной "воды", теперь называемой "льдом".
Пока столько, будет время продолжу. Прошу прощения за долгие перерывы.