Недавно смотрел фильм про "случайность" - машина сбила женщину и показали череду причин, вследствие которых автомобиль и женщина встретились в одной точке. Было бы на одну причину больше или меньше и случай не произошел бы. Так и во всём остальном: любые события, явления, процессы имеют множество причин и предпричин, но людям проще назвать последствие случаем - "случайностью".

Жонглёры не случайно жонглируют, метатели ножей не случайно попадают в цель. Сделайте для метания монеты стацинарное устройство, дающее идентичные импульсы и монета всегда будет одинаково падать на песок.

Идентичные определяющие причины дают идентичные последствия.

Свет лампочки или темнота не являются определяющими причинами в процессе полёта монеты, а в процессе "набивания шишек" темнота является определяющей.

"Можно сказать условно: необходимость объективна, случайность субъективна, и представить такую схему: все события делятся объективно на необходимые и невозможные"
--------------------------------
Здравствуйте, Дмитрий!
Я тоже придерживаюсь деления на об'ективное и суб'ективное. Но отнесение невозможности события к об'ективному, тоже предполагает его необходимость.
Другими словами, невозможность события есть отрицание возможности события, а "отрицание" и есть "необходимость", которую невозможно "обойти", если происходит "движение".
Если движения нет, то и необходимости не возникнет.

Есть реальное, оставляющее следы, которые затем индицируются чувствами, становясь суб'ективными ощущениями.
В об'ективном, без-чувственном, следы "обрабатываются" необходимостью движения посыла.

Есть идеальное, не оставляющее следов, не становящееся суб'ективными ощущениями.
В об'ективном, без-чувственном, тоже следы не оставляются, но тогда возникает вопрос об отношении этого идеального к "необходимости движения посыла". (Это довольно мутная для меня фраза).

В об'ективном замешана вещь-в-себе, которая и идеальна, и реальна. Но складывается ощущение, что она необходима, а не случайна.

Если необходимость и случайность есть пара противоположностей, то они должны быть связаны необходимостью. Если перетекают друг в друга. А если они есть каждая сама по себе, то зачем их притягивать произволом. Но притягиваем же.

Дмитрий, Вы говорите: «Возможное событие - это событие, которое либо произойдет, либо не произойдет. Весь смысл в этом "либо... либо...".»
Понято.
Да, но в этом случае, в чем тогда разница от события случайного?
Разве сказанное вами это не про него?

«Лейбниц, по сути, говорит, что все, что мыслиться непротиворечиво, возможно. Но если событие только возможно, это не значит, что оно обязательно произойдет, т.е. что оно необходимо.»
Ну да..
И?
Ошибку-то Вы какую предъявили?
Напоминаю: «необходимые события входят во множество всех возможных событий»
Но при таком понятии возможности это уже не будет ошибкой.
Ну т.е. множество возможных событий БОЛЬШЕ, чем множество необходимых. Т.е. не все возможное – необходимо, но все необходимое – возможно.

Понятие причина (от причинять, делать) связана с действиями человека. Мир без человека не имеет причин и следствий, поэтому причинность носит всегда субъективный или культурный (правовой) характер. А вероятность (статистика) - модель, созданная человеком (для упорядочивания восприятия мира) в которой человек и его действия выносятся за скобки. Необходимость и случайность связаны с действиями человека (выделением причин или их отсутствия) и модель вероятности здесь не причем.

 Если мы подбросим камень, он упадет на землю, но мы не знаем всех факторов, которые могут повлиять на его полет - вероятность его приземления стремится к единице, но не равна единице! 

Дело в том, что наука стала строже. Ведь когда мы подбрасываем камень, то не смотря тот факт, что даже 1000 бросков даст одинаковый результат, для мышления вывод о том, что камень обязательно упадет если его подбросить будет основываться на неполной индукции.

Чтобы получить полную индукцию нам потребовалось бы подбрасывать камень бесконечное число раз, что невозможно. А как известно из неполной индукции следует лишь вероятностное, а не достоверное знание.

И тем не менее разумным будет считать, что подброшенный камень упадет, поскольку обычно он так и поступает в огромном количестве случаев и нет ни одного достоверного случая когда бы при одинаковых условиях он поступил бы иначе.

Дмитрий, по поводу вопроса: в чем разница события возможного от случайного? – Вы говорите:
«Ни в чем».

Ах во-о-он оно в чем дело.... Случайное и возможное – это одно и тоже по сути.
Ну тогда, признаю, Вы правы.
Получается бред типа: «необходимое подмножество случайного».

Единственное, что тут (по этому пункту) еще осталось утрясти, так это «невозможность».
Что такое невозможность?
Это отрицание возможности, а значит и случайности?
Мол, это то, что и не произойдет и не не произойдет?

Дмитрий, спасибо. Вы очень хорошо прояснили свою мысль.

Итак.
Вы говорите: «Разница не в том, что необходимое событие - это событие по причине, а случайное - беспричинно, а в том, что необходимое событие имеет определенную причину, а случайное - множество различных причин. Я приводил выше примеры... Всякая причина в различных ситуациях ведет себя по-разному. Той жесткой связи между причиной и следствием нет, она случайна.»
Хм...
Тут главный вопрос: а в первом мире, у нас нет «прочих условий», «множества факторов», «различных ситуаций»? Там всякая причина действует изолированно и одиноко?
Если есть, то почему же вдруг там любое следствие – зависит только от одной причины, а во втором мире - зависит еще и от множества факторов?
Если нет, то получается понятия необходимости и случайности в принципе нельзя пересекать в каком-то в одном мире, т.к. это понятия просто из разных миров. Т.е. это не две точки зрения на один мир, а это именно два мира. И в этом  смысле обсуждение подобно обсуждению «кос» из совершенно разных (хотя и не противоположных) областей парикмахерского мира и мира сельскогохозяйственного.

Ядро различия понятий (необходимости и случайности) заключается «в понимании сути причинно-следственной связи»:
1. «всякая определенная причина имеет определенное (=одно) следствие»
2. «всякая определенная причина имеет множество (=неопределенное) следствий..»
Но повторюсь, если это эмпирические утверждения, то тогда перед нами просто два разных мира.
А если это два понятия, то я не могу принять ДВА противоположных понимания сути у чего-то.
Конечно, скажем, один и тот же человек может то плакать, то смеяться, может то быть другом, то быть врагом, быть молодым или старым, но чтобы любое из этих понятий было то одним, то чем-то прямо(криво)противоположным... Не-е-е... я на это пока пойти не могу.

************

Но даже если ограничиться только одним миром из тех двух, что Вы описали, то не могу сказать, что там все в порядке с понятиями.

Мир первый (необходимый).

Возможность.
Вы говорите: «Когда мы мыслим в возможном событии противоречие, мы заключаем, что оно невозможно и никогда не произойдет.»
Это может говорить о том, что возможное событие – это событие, которое не заключает в себе противоречия. Но существенный ли это признак?
Не известно.
Как бы там ни было, но Вы тут же говорите:
«В отношении возможного события "бог существует" мы вынуждены гадать: необходимое ли это событие или невозможное?»
Пардон, если уже решено, что это событие ВОЗМОЖНОЕ, то почему вдруг мы вынуждены гадать в том числе и о том, НЕвозможное ли оно? Уж не получается ли, что возможное и невозможное не имеют ничего общего и не противоположны друг другу?
Так что же такое возможное событие?
Выше мы выяснили, что оно вроде как (в этом мире) ничем не отличается от случайного. Но это вновь выше моего разумения.
И вот почему.
Этим отождествлением мы входим в противоречие со следующим:
С одной стороны, ничего случайного в этом мире нет.
А с другой стороны, Вы говорите что в этом мире: «Все события для нас возможны.» Т.е. возможное есть (ведь мы же знаем хотя бы по первому признаку, какое событие возможно), а случайного нет. И как раз отождествлять «есть» с «нет» - выше моего разумения.

Невозможность.
Вы говорите: «всякое противоречивое событие невозможно, но не всякое невозможное событие противоречиво»
Из этого мне сразу ясно, что у нас только один признак невозможного события.
Понятия в целом нет?
Вроде есть.
Невозможное событие – обязательно не произойдет.
Однако пора мне признаться, что «обязательно» - тоже самое, что и «необходимо». Это одно и тоже.
И в таком случае мы входим в противоречие с ранее установленным, будто невозможность противоположна необходимости в этом мире, т.к. множество необходимых событий БОЛЬШЕ и включает в себя необходимо непроисходящих.
Так значит у нас нет целого понятия невозможности?
Нахожу еще одного претендента на признак.
«Беспричинные события невозможны - это равносильно тому, чтобы нечто возникало из ничего»
Можно сказать, что это (беспричинность) существенный признак невозможности? Нет, т.к. это будет совпадать с понятием случайного (см. ниже).

Необходимость.
Вы говорите: «В чем заключается необходимость? В том, что данное событие обязательно произойдет. Почему оно обязательно произойдет? Потому что на то есть определенная причина. Необходимость заключается в причинно-следственной связи - всякая определенная причина необходимо вызывает за собой определенное следствие.»
Сразу отрезаю бритвой Оккама понятие «обязательно произойдет», т.к. это делает понятие необходимости пустым (тавтологичным).
Остается: быть необходимым событием – это иметь причину, которая необходимо вызвала к существованию.
Как видите тут опять тавтология.
Т.е. понятия необходимости-то и нет.
Т.е. это определяемое уже участвует в определении «жесткой связи между причиной и следствием»

Случайное
Вы говорите: «Мы не знаем всех причин и поэтому и только поэтому говорим о случайности.»
Я по-прежнему настаиваю, что здесь понятие случайности заключается в «беспричинности события». Да, «отсутствие» причины тут обусловлено незнанием. Но какая разница почему чего-то нет? Как будто всамделишное отсутствие причины в этом мире у какого события не сделает его тут же случайным (т.е. беспричинным) на самом деле, а не только лишь случайным субъективно.
А главное, случайность (для этого мира) – это фиктивное понятие, т.е. оно о том, чего нет. Ведь «В таком мире все необходимо, все детерминировано и случайность исключена». Можно резать бритвой...

К этим же понятиям и отношениям между собой в мире втором предлагаю обратиться после разборки с этим.

П.С.
«Допустим, я точно знаю, что умру естественной смертью от старости. Вопрос: это возможное событие? Ведь если я точно знаю, что такое-то событие в будущем обязательно произойдет, оно уже будет для меня не возможным, а действительным.»
Не-е-е... не могу согласиться.
Одно дело знать что умрешь, другое дело - умереть.
А главное если рассматривать этот пример как пример первого мира, то увы, т.к. выше я показал, что собственно ни понятия возможности, ни понятия невозможности для этого мира у нас полного нет (а значит нет и никакого). Поэтому ничего внятного сказать о возможности и невозможности данного события пока нельзя.

Дмитрий, прав ли буду я, если скажу, что понятие чего-то не может быть то одним, то совершенно другим? Например, можно сказать, что треугольник – это фигура имеющая три угла и треугольник – это фигура не имеющая углов?
Надеюсь, что нельзя.
Значит, тогда ошибочно считать их понятием чего-то ОДНОГО.
Однако.
Если само по себе содержание того и другого вполне себе возможно, подобно тому как возможна И фигура имеющая три угла, И фигура не имеющая углов, то тогда уже нельзя называть их одним словом. Надо дать им разные имена.
Соответственно, когда один геометр будет нам рассказывать про свойства одной фигуры, то это не будет иметь никакого отношения к другой фигуре (ведь он-то имеет ввиду только первую фигуру).
Можно ли посчитать в данном примере с «треугольниками», что мы имеем ДВА взгляда на одну и ту же фигуру?
Нет.
В таком случае, если нам один и тот же геометр рассказывает то про одну фигуру, то про другую, но при этом использует одно и тоже слово, название, то не запутает ли он нас?
По-моему, ох как запутает :о)

Теперь беру ваши определения причинности:
1. «всякая определенная причина имеет определенное (=одно) следствие»
2. «всякая определенная причина имеет множество (=неопределенное) следствий..»
Спрашивается, тут нам предлагаются результаты взгляда на разные (противоположные) миры (на разные фигуры по аналогии выше) или тут нам предлагается понятие причинности (понятие треугольника по аналогии выше)?
Если первое, то тогда всё нормально.
Если второе, то это терминологическая несуразица, когда одним словом называются противоположные вещи.
Вот Вы замените слово «причинность» на слово ЗАКОН.
Возможно, так Вам будет легче понять прав ли я, говоря, что тут у нас два совершенно разных закона.
Соответственно, если это законы вменяются мирам, то это не может быть один и тот же мир. Эти законы могут принадлежать только разным мирам.
Еще раз.
Это два закона или это два понятия закона?
Если первое, то мы имеем дело с двумя разными мирами.
Если второе, то это терминологическая ошибка.

«Почему два мира, а не две точки зрения на один мир? Одна точка зрения не учитывает всех внешних факторов в отличие от другой.»
Если это так, то почему же тогда понятия-то одинаковые, если это ДВЕ разных точки зрения??? Оно тогда и в понятиях должно быть разным.
Да, можно одевать разные очки, чтобы видеть мир в разном цвете, но ведь мы же не называем очки разного цвета одинаковыми словами, и не решаем потом задачку: как же это так получается, что «красное» - «зеленое», а «зеленое» - «красное»?
Еще раз.
Если это не два мира, а две точки зрения на один мир, то тогда обсуждаемые понятия только называются одинаково, а по сути означают совершенно разное. Поэтому, строя схему из них нужно четко понимать, какое именно содержание стоит за ними и НЕ ПЕРЕПУТЫВАТЬ содержание понятий из одной точки зрения с другой (к пример, нельзя же спутать "беспричинность события" с "неопределенностью последствий"). Случайность в одном мире - это одно, а случайность в другом совершенно другое и т.д. разве что наименования только одинаковые.

«Странно. Вы говорите: просто два разных мира, но принять их не можете. Я могу принять парикмахерский мир и сельскохозяйственный мир, но принять два противоположных взгляда на один и тот же мир я не могу.»
Надеюсь, выше моя попытка более удачно показала, что я принимаю два разных мира, но не принимаю омонимии. По крайней мере, рассуждая о «косах» (а это все наши две «необходимости», две «возможности», две «случайности» и т.д.), я разделяю стоящее за ними содержание парикмахерского и сельскохозяйственного мира и стараюсь их не перепутывать.

«Готов снова повторить: слова здесь как будто созданы для того, чтобы нас путать и вводить в заблуждение.»
Выше я указал почему (по моему мнению) происходит путаница в вашем подходе к теме.

«Подойдите к любому человеку и скажите: "что противоположно возможности?", и услышите ответ: "невозможность". Необходимость же противоположна случайности и т.д.»
Да, но у нас-то с Вами необходимость оказалась противоположна невозможности, а вовсе не случайности! Вы не человек? :о)
Помните ваше «Совершенно верно» (здесь)?

«....определения я дал. И против определений вы ничего не сказали.»
Ну как же??? :о(
Я ведь в прошлый раз в пределах ОДНОГО Мира как раз по поводу каждого (возможность, невозможность, необходимость, случайность) и разложил по полочкам, показывая, что у нас их нет. Т.е. нет ни одного определения (все либо фрагментарно, либо тавтологично). Т.е. нет схемы для этих понятий даже для одного Мира.
Не-е-е...

«Давайте еще раз.»
Давайте.
НО.
В силу ранее и вышесказанного, я считаю, что нужно четко различать по поводу какого Мира эти понятия мы даем. Соответственно, всё нижеследующее я буду предлагать только относительно Мира необходимого.

«Необходимое событие - это событие, которое обязательно произойдет.»
Эх!... Дмитрий, ну увы... «обязательно» для моего разумения – это тоже самое что и «необходимо»... Поэтому это тавтология, а не определения понятия «необходимого». И об этом я писал в прошлый раз. Видимо, это предел нашего взаимопонимания.

«Невозможное событие - это событие, которое обязательно не произойдет. "Обязательно произойдет" противоположно "обязательно не произойдет". Стало быть, необходимое противоположно невозможному.»
Т.к. «обязательно» есть по сути тоже самое, что и «необходимо», то не получается у меня этой противоположности, а значит и не получается понятия невозможности.
Вот чисто формально (т.е. без сути) получается, что «необходимое» это как бы общее множество для того, что произойдет или не произойдет, т.е. оно включает в себя и те действия, что необходимо произойдут и те, что необходимо не произойдут. И об этом я писал в прошлый раз.

«Но человек почему-то играет. Играет потому, что не знает, что должно произойти, а что не должно произойти. Все события - все абсолютно события - для человека суть возможные события.»
А что такое возможное-то?
Я в прошлый раз показал, что полного понятия возможности не выкристализовалось, а значит его пока нет и вовсе. Я предлагаю такое: возможно то, что не содержит в своей сущности противоречия.

Далее, я не нашел ничего нового, о чем я уже в прошлый раз не высказался в сторону большего прояснения, нежели то, как Вы вновь его сейчас мне повторили.

«Обратите внимание: слово "случайность" я выше вообще ни разу не употребил, не странно ли? Смело хватайте свою бритву, отсекайте и выбрасывайте. Люди, которые живут в этом необходимом мире, понимают объективную случайность как беспричинное событие и исключают его как невозможное совершенно справедливо.»
Ну да, да... Я с этим согласен. И об этом я писал в прошлый раз.
Однако там я указал на противоречие, по которому у Вас терялось понятие возможного.
Напоминаю, Вы сказали что случайно НИ ЧЕМ не отличается от возможного. Однако в этом мире случайного НЕТ, а возможное есть. Ну и как же они могут в этом мире совпадать и быть тождественными, если одного вообще нет???? Все-таки я предлагаю перечитать более внимательно мои аргументы, претендующие помочь полноценно помыслить схему из этих четырех понятий хотя бы для одного мира.

«Если же вы настаиваете на беспричинном событии, то вы это, пожалуйста, и обосновывайте.»
Так а чего же тут обосновывать?
Вот же ваши слова: «Мы не знаем всех причин и поэтому и только поэтому говорим о случайности»
Всё.
Вот это «поэтому и только поэтому» - и есть самое лучшее обоснование того, почему в этом и только этом заключается понятие случайного (для мира необходимости). И я совершенно с этим понятием согласен.

«Я объясню, почему считаю такое (т.е. случайное) событие невозможным.»
А зачем объяснять?
Разве в этом был вопрос?
Нет.

«Ну тогда дать определение необходимости выше моих сил и моего разумения.»
Это уже другое дело.
Для начала, хотелось бы услышать, Вам очевидно, что положа руку на сердце «обязательно» и «необходимо» - одно и тоже в данном контексте?
Если нет, то... на нет и суда нет.
Если да, то в такой ситуации могу предложить Вам вновь почитать старые книги, к примеру того же упомянутого мастера мысли Лейбница. И Вы увидите там определение необходимости, что-то типа: Необходимое – это то, небытие чего невозможно (т.е. вызывает противоречие).

«Если упустил какие-то важные вопросы, переспросите.»
Если честно, то Вы как будто вскользь прошли по «соли» моего предыдущего ответа. Это там, где я рассматриваю «положение дел» с этими четырьмя понятиями сугубо по наросшему материалу нашего разговора и сугубо в пределах одного мира (необходимого).
Как бы там ни было, но я получил большушее удовольствие разбираясь с тем, почему же мне что-то мешает согласиться с тем, что Вы очень даже убедительно и достаточно связно предложили. Но не удивлюсь, если я где-то напортачил :) 

= эта схема содержит много ошибок, например: необходимые события входят во множество всех возможных событий =

Суждения что предмет есть такой-то, бывают 2-х типов: В одном случае утверждается, что предмет обладает неким свойством сам по себе. В другом определяется та роль которую он играет в рассуждении. Аристотелева логика это первый случай. Утверждение что предмет действителен это второй случай. В аристотелевой логике все предметы должны быть действительны.

Дмитрий, Вы говорите: «Вот математик рисует квадрат и называет его "треугольник". Вот другой математик рисует треугольник и называет его так же. Что делать? Объяснить первому математику, что то, что он нарисовал, не есть треугольник.»
Большая редкость, когда что-то подобное прокатывает.
Гораздо проще для себя самого понимать, что все, что говорит один, по сути не относится к тому, что говорит другой. Соответственно, и самому, почитав книжек от обоих, не попадаться на слова и не делать выводов якобы об ошибках в самом содержании, т.к. перед нами не одно, а два содержания.

«Мы с вами живем не в двух мирах, а в одном мире. И поскольку два приведенных понимания причинности исключают друг друга (хотя исключают ли? - но это надо еще подумать), то, стало быть, причинность - это либо первое определение, либо второе, а не то и другое вместе сразу.»
Совершенно с Вами согласен.
Готов принять (и пока принимаю) что причина это то, что ВСЕГДА действует на что-то так, а не иначе (т.е. по какому-то закону). Например, гравитация всегда действует по известному закону на любое тело. И нет такого тела, которому как бы что ни мешало упасть на Землю, при этом всё же не испытывало действие гравитации. Если же тела по какой-то причине уравниваются, то их причинные отношения между собой уже становятся отношениями взаимодействия (говорят есть планеты у которых спутник почти с саму планету и потому уже не понять кто кого притягивает и кто вокруг кого крутится). 

«И опять же, снова я готов повторить: смотрите не на слова, а на определения. Люди говорят: "возможное противоположно невозможному", а я в ответ: "а мне наплевать, как там люди говорят!" Почему мне должно быть важно, как слова "возможность", "необходимость" и т.д. употребляется людьми в быту? Мы же за то, чтобы отделять философию и бытовуху. Там почему же когда я пытаюсь разобраться в определениях, понять что и как, я должен озираться на привычное словоупотребление, как на какое-то мерило, с которым обязательно надо сверяться? Люди говорят: "возможное противоположно невозможному", а я отвечаю: "чушь собачья". Или люди всегда правильно говорят и надо считаться с привычным словоупотреблением? Я даю определения и в рамках данных мной определений получается, что невозможное противоположно необходимости, а не возможности. А как там люди говорят я и так знаю. И вас я призываю: смотрите не на слова, а на определения.»
:о)))))))
Дмитрий, а причем тут я?
Ведь же ж (ж!) не я привел аргумент «от людей», а Вы.
Вы сейчас сами с собой спорите?
Если вдруг да, то предлагаю здесь спорить со мной!

«для меня самое главное, что бы было все ясно в определениях, в понятиях.»
Взаимно.

«Здесь есть затруднение, связанное как раз со словами. Действительно, можно сказать, что вот все события необходимы: одни произойдут, другие не произойдут. Те, что не произойдут - невозможные события, а как назвать те, которые обязательно произойдут? Здесь я как раз иду на поводу у сложившегося словоупотребления, а что делать? Не поворачивается ведь язык назвать невозможное событие необходимым. Необходимость - то, что "не обойти", что неминуемо. Поэтому я и противопоставляю необходимость невозможности, хотя понимаю, что в невозможности тоже мыслится необходимость только с отрицательным знаком. Но мне-то кажется это не особо принципиально.»
Интересно, если невозможное событие – это то, которое необходимо не произойдет, то почему вдруг Вы должны отождествлять невозможное с необходимым? Ведь необходимое при таком раскладе лишь входит в понятие невозможного наряду с  чем-то еще. А как же можно отождествлять часть с целым? Никак. Вот у Вас язык и не поворачивается.
Почему Вам обязательно нужно исключить участие одного понятия в другом? Ведь тавтология это когда понятие участвует в самом себе (необходимое – это то, что необходимо (железно, всенепременно, обязательно, неименуемо и т.п.) произойдет).
Так что, тут как раз - все принципиально.

«И вот вы приводите определение Лейбница: «Необходимое – это то, небытие чего невозможно»
Круто. А что такое невозможное? Это то, небытие чего необходимо. Классные определения, верно?»
Неужели, Вы не подумали, что я подумаю, что Вы тут же будете иметь шанс пойти в эту сторону? :)
Конечно, подумал.
Именно поэтому я в скобочках в этом определении указал понятие невозможности по Лейбницу, а не по вашему. А именно: то, что противоречиво. Разве по Лейбницу невозможность – это то, небытие чего необходимо? Нет. Вот это как раз тот случай, когда Вы свое понятие как бы проносите контрабандой ему, хотя у Вас и у него только названия одинаковые.
Как бы там ни было, но обращение к Лейбницу было лишь предложением к тому, что делать, когда видишь круг в своих определениях и больше не знаешь как что определять. И это только был пример. Ну т.е. НАПРИМЕР, можно посмотреть как кто-то мыслит не кругами. Например, Лейбниц. Обсуждать же метафизику самого автора, я не осмелюсь. Поэтому предлагаю  ту его мысль, с которой мы шибко согласны, вещать так, как будто это наша мысль, а не его.

«А вот Аристотель...»
Также и с Аристотелем и со всеми остальными великими из величайших.

«Лейбниц определил необходимость через то, что противоположно ей. А если дать положительное определение, то получится тавтология,»
Блин, вот все же не могу удержаться...
Понимаете, насколько я слыхивал краем уха, Лейбниц исходит из различия сущности и существования. Поэтому возможность он определяет только для сущностей: возможно то, что не содержит в своей сущности противоречия (как например это содержит «круглый квадрат»). Т.е. «в своей сущности» это не красивый оборот слов. Имеется ввиду именно чья-то сущность, то ЧТО мы мыслим. А вот необходимость (равно как и случайность) у него уже характер существования. А Вы разве подразумеваете и учитываете это различите сущности и существования? Точно, для Вас это не пустой звук? Вот Вы гадаете существует ли Бог необходимо, а Лейбниц - не гадает, т.к. в сущность Бога входит такое совершенство как существовать. Мыслить бога не существующим - противоречие.

«Такова особенность философских категорий. В виду их всеобщего значения, они не поддаются никаким определениям, всегда получается масло масленое.»
Надеюсь, выше я показал, пример того почему пока у Вас так получается (см. про "контрабанду").

«А затем, чтобы вы мне не говорили снова и снова о случайных событиях как беспричинных. Беспричинное событие - это противоречие, поэтому оно невозможно.»
Так я почему вынужден цепляться за это, потому что должно быть что главное, существенное в понятии, например, того же случайного.
Вот даже если забыть на минуту всё, что мы говорили до этого друг другу и обратиться только к этой фразе, то какой мне сделать вывод-то: случайное событие – это беспричинное? невозможное? противоречивое? Т.е. все понятия участвуют, а порядок-то понятий есть? Если нет, то тогда у нас вот такие тавтологии, «маслы» масляные и получаются вместо понятий. Но может быть порядок все-таки есть? Какой?
Что первое, что второе, что третье?
Помните выше у Лейбница понятие противоречия участвует в понятии возможного и невозможного, но ведь там не было тавтологии. Понятия тождества и противоречия – первичны, а понятия возможного и невозможного уже определяются с помощью них (правда, добавляется еще и «сущность»). А понятие необходимого уже включает в себя понятия из первого и второго уровня (правда, добавляется еще и «существование»). Не думайте, что те философы, чьи попытки прошли сквозь века до нас гонят какую-то пургу "масляную". Там всё предельно схвачено и строго. Другое дело, что пределы ими охваченного не беспредельны, но оно и не обязательно (согласитесь, многознание - скучно, ибо бессмысленно, т.е. не может быть целью для веселого и серьезного человека).

«Опять 25. В необходимом мире все события делятся на те, которые обязательно произойдут, и те, которые не произойдут никогда. Поэтому, наверное, в 10 раз пишу в этой теме, бог не играет в этом мире в кости. Человек не знает, что необходимо, а что невозможно, и для него все события возможные. Для человека. Так существует ли возможность в этом мире? Человек говорит о возможности и играет в кости, бог о возможности не говорит, ведь бог - это такой парень, которые все знает как оно на самом деле. И в чем проблема, если возможное событие - событие, которое либо произойдет, либо не произойдет, я называю случайным? И то и другое есть следствия незнания человеком всех причин.»
Т.к. я в позапредыдущем сообщении (в котором разобрал как обстоит у нас дело с каждым понятием) показал, что у нас нет ни одного полного понятия (а значит никакого), то у нас даже нет точки, относительного которой мы могли мы пытаться определить другие. Поэтому Вы выносите «круговые» аргументы. Вот я и вынужден бегать по кругу. Поэтому предлагаю Вам в выбранном мире, например в необходимом, попытаться дать не тавтологичные понятия (напоминаю, что это не значит (см.выше), что какие-то из них не могут входить в другие).
Например.
Случайное – это то, что существует без причины.
Тавтология есть?
Нет.
Такие события в этом мире существуют?
Нет.
Ну и ладно.
Теперь ваша фраза, которую ранее мы с Вами вывели: случайное ничем не отличается от возможного.
Т.е. случайное – это возможное.
Тавтология есть?
Да.
Какое отложим пока как как пустое?
Очевидно «возможное», т.к. у случайного - определение есть.
Но Вы почему-то не можете без возможного!
Ну дык значит, его понятие не тождественно со случайным. И Вы должны признать, что погорячились, отождествив его со случайным. И соответственно, должны посмотреть, в чем же его отличие, а значит попросту припомнить, в чем же его собственное понятие. :)

По поводу такого понятия (=определения) возможного как: «возможно то, что не содержит в своей сущности противоречия.» Вы говорите:
«И я, конечно же против. Необходимое событие тоже не содержит в своей сущности противоречия. Некоторые невозможные события тоже не содержат в своей сущности противоречия. Я могу помыслить любую фантазию, в ней не будет никакого противоречия - из этого не следует, что оно не невозможно.»
Это выглядит кашей.
И знаете почему?
А потому что если мы принимаем это понятие (т.е. это как бы полное понятие, т.е. с существенным признаком) возможности, то тогда уже НЕЛЬЗЯ утверждать, что «некоторые невозможные события тоже не содержат в себе противоречия»! Ведь невозможное – противоположно возможному, а значит оно не может содержать в себе возможное.

Хорошо.
Допустим, я не прав. Допустим, никакой каши нет. Просто я "любой человек", а Вы нет. :)
Допустим, у Вас просто слово такое, а по сути «невозможное» вовсе не противоположно возможному. Оно противоположно «необходимому». Но тогда какое понятие у Вас невозможного?
Воспоминаем: то, что необходимо не произойдет.
Ага, значит прежде надо знать понятие необходимости.
А какое у Вас понятие необходимого?
«То, что необходимо произойдет»
А это... - тавтология. Т.е. понятия необходимого – нет. (Напоминаю, что указание на причинность ничего не дает, т.к. там оно уже участвует (мол, «причина – необходимо вызывает свое следствие»)).

Хорошо.
Допустим «необходимое» - это первичное понятие, которое самопонятно, как например буква «М». Кто-нибудь может дать (не тавтологичное) определение букве «М»? Вряд ли. Но ведь мы же как-то узнаем и понимаем какая это буква. :о)
В таком случае, имеем:
в мире все существующие события необходимы, все не существующие либо возможны либо невозможны.
Если понятие необходимого первично, то через него должны определяться остальные.
Смотрим.
Невозможное – это необходимо не существующее. Значит, невозможное нельзя считать противоположностью необходимости. Ведь необходимое - это еще не то, что необходимо существует! Поэтому надо ввести новое слово для него.
Предлагаю такое: тругунъспе.
Итак, тругунъспе - это то, что необходимо существует. Следовательно, невозможное противоположно тругунъспе, а вовсе не так как Вы говорили - необходимому.
Как быть с возможным?
Вы говорите: возможное - это «либо необходимое, либо невозможное». Ошибка. надо считать так: это либо тругунъспе, либо невозможное.
Принято.
И вдруг гром среди ясного неба этого мира: – «Все события для нас возможны»!
А не для нас?
А нет таких самих по себе
Так если понятие возможного – фиктивно, т.е. о том, чего не бывает, то на фига оно вообще участвует в схеме? Машем шашкой Оккама...
Итак.
Остается, только два: тругунъспе и невозможное.
На этом казалось бы можно и закончить, но вот не могу не вспомнить ваши слова: «всякое противоречивое событие невозможно, но не всякое невозможное событие противоречиво». Как же ж так получается, что у Вас отрицательное понятие имеет больше признаков чем противопложное ему элементарное положительное, от которого образовано это отрицательное? Это «залёт»! Значит, либо не такое уж и простое это «необходимое существование» даже для Вас самого, просто Вы запамятовали, либо неверно, что всякое противоречивое событие – невозможно.

Фу-у-ух...!
С уважением, изрядно попыхтевший Derus.
 

Дмитрий, Вы говорите: «В вашем тексте 1434 слов. Как мне отвечать на это? Двумя-тремя тысячами слов я могу ответить, но мне дико лень, во-первых.»
А мне отвечать Вам не лень, и это тоже «во-первых».
В противном случае я бы и не писал вовсе (ведь количественная характеристика – несущественна) :)

«Во-вторых, чем дальше в лес, тем больше дров. Поэтому я избегаю больших комментариев, ведь ясно же - так дело не пойдет и кончится оно ничем.»
А я обожаю все эти дебри...
И лично моя голова – прояснилась, поскольку я теперь понял, как нужно мыслить, чтобы получилось так, как Вы предложили в исходном тексте.

«И где я тут аргумент привожу "от людей"?»
Да.
Признаю, я напортачил в этом пункте.
Перечитал. Действительно, это был не аргумент, а часть иллюстрации того, что слова путают.

«Я Лейбницу в своем тексте нигде ничего не приписывал.»
А вот тут не соглашусь. Ведь Вы же оценили "крутое" определение Лейбница как тавтологичное ("Такова особенность философских категорий. В виду их всеобщего значения, они не поддаются никаким определениям, всегда получается масло масленое.").
А это как раз был яркий пример того, что Вы сами попались на одинаковость слов, т.к. по сути между «невозможностью» Лейбница и «невозможностью» вашей большая разница.
И вот снова Вы делаете эту же ошибку:
«Необходимость Лейбниц определил через невозможность. Точно так же можно определить невозможность через необходимость.»
Если у невозможности нет СВОЕГО определения, то это будет из рода масел масляных. У Лейбница же у невозможности есть свое определение и там не участвует необходимость.

«Я выделил жирным то, на что прошу обратить особое внимание. Я же с вами согласен. Просто вы мне предлагаете взять слово "тругунъспе", а я по старинке. Дело-то не в словах, верно?»
Верно.
Именно поэтому, рассматривая этот вариант, я в итоге сказал, что на этом казалось бы можно и закончить.
Я же в конце привел три варианта как у нас обстоит дело с обсуждаемыми понятиями (первый про «кашу», второй «про тавтологию» и третий «про тругунъспе»). И этот последний был более менее законченным, если признать, что у нас только два понятия:
Необходимо происходящее (= тругунъспе).
Необходимо не происходящее (=невозможное).
(Никакой возможности и никакой случайности места нет.)
Вот так - всё нормально.

«Шашкой Оккама надо махать осторожно, чтобы не отсечь чего-нибудь нужного. Я говорю: человек не знает всех причин и поэтому для него все события возможные. Что вы тут захотели отсечь? "Незнание человеком всех причин"? И речь не идет о событиях самих по себе. Речь идет о событии, оцениваемом в отношении логических категорий модальности».
Если ДВЕ из четырех категорий модальности – пустышки, то никакого смысла вообще с их помощью что-то там оценивать нет. Ведь если наш ум (наша «голова») определил, что событий случайных и возможных – нет, то для чего эти две категории уму-то? Я считаю, что  непоследовательно включать в схему то, что мы заведомо знаем, как плод незнания.

«Залет так залет.... Можете объяснить?»
Хм...
Что же тут непонятного?
Вы говорите невозможное – это отрицательно образованное понятие от необходимого (почему они собственно и противоположны). При этом если необходимое для нас это предельно простое и уже не определимое, то значит, в понятии невозможности не может быть больше содержания, чем в исходном, ПЕРВИЧНОМ, понятии, от которого невозможное и было образовано. Это понятно?
Если понятно, то тогда само собой ясно, что если вдруг оказывается, что противоречия достаточно для того, чтобы событие тоже стало невозможным, то значит невозможность нечто большее, чем только противоположность необходимости.

Что касается «Дополнения», то ваше обращение к примеру уже ничего не дает.
Т.к. в нем нет ответов на все те вопросы, которые этот пример и вызывал исходно, начиная с почему «Выпадение орла» и «выпадение решки» - два возможных события», а не просто два события? Неужели потому, что «Возможное - то, что может произойти»? Если да, а Вы с этого и перешли к примеру, то это вновь вызывает тот самый первый вопрос, который я Вам задал в моем самом первом здесь сообщении: «Разве тут не тавтология: «возможное – возможно...»? (Или для Вас «возможно» и «можно» это шибко разное?)». Затем выясниться, что смысл возможности в "либо прозойдет, либо нет". А это оказывается ничем не отличается от случайного. А случайного не бывает - это плод нашего незнания и т.д. и т.д.

«Я прочел ваш текст и сделал вывод, что вы не поняли, что я выше написал».
Понято.
Ну и т.к. я с этим пока не согласен, то предлагаю заканчивать. )

Дмитрий, Вы говорите: «Всё случайно не в силу нашего незнания причин, а в силу неопределенности самой причинно-следственной связи. Как-то так.»
Ну правильно...
Как же можно перескочить от «всякая определенная причина вызывает определенное следствие» к прямопротивоположному тезису?
И мы об этом говорили.
А именно.
Если мы живем в одном мире, то и выбрать нужно исходным какое-то одно понятие причинности, т.к. моста между этими нет.

Можно ли выбрать в качестве такового неопределенную причинно-следственную связь?
И тут я бы пошёл так (если Вы, конечно, еще не совсем поставили  крест на нашем диалоге :).

Берем пример с монетой.
Вопрос: почему Вы «факторы» определенно не считаете причинами?
Неужели «влиять» - это не причинять?
Почему «дуновение ветра» во время полета монеты – это не причина, а фактор? Скажем, если самолет разбивается из-за шторма, то мы говорим, что шторм – причина гибели самолета. Это неправильно? Это просто фактор, а причина - пилот?
По-моему так, всё что влияет на конечный результат – входит именно в причины. Так как же?

Дмитрий, Вы спрашиваете: «Факторы, условия, причины - не одно и то же?»
Так это собственно то, что хотел уточнить - я.
Можно ли считать всё, что «влияет» на свершение события, одним - причинами?

«Поэтому я и говорю, что у определенного следствия может быть множество причин и наоборот.»
Тут как будто бы «всё – причины»...

Сначала ответил на все, получилось опять много.
Вот может такой путь будет короче.
Вы говорите:
«Самолет летает в силу многих причин (форма крыла, тяга, создаваемая двигателями и т.д.). Мы стремимся к тому, чтобы условия, необходимые для полета, сохранялись; к уменьшению влияния тех факторов, условий, которые могут препятствовать этому процессу. Хотя самолеты все равно падают.»
Давайте ограничимся наиболее простой конструкцией.
Вот у нас есть стопроцентно летающий самолет (с недвоишником пилотом) и есть шторм, который стопроцентно препятствует полету.
Соответственно, если шторма не было, то прилет самолета в нужную точку – необходимое событие. И наоборот, если шторм был, то необходимым будет прямо обратное событие, грустное...
Вопрос.
Прав ли буду я, если скажу, что любое из этих событий превратится в случайное, когда будет неопределенным бытие шторма? Ну т.е. долетит или не долетит самолет будет зависеть от того, будет или не будет шторм?

Дмитрий, Вы озадачили.
Ведь по моему разумению я двояким способом задал по сути один и тот же вопрос, а Вы ответили диаметрально противоположно.
Как же так?

1. На вопрос: "Прав ли буду я, если скажу, что любое из этих событий превратится в случайное, когда будет неопределенным бытие шторма?"
Вы ответили отрицательно. (Кстати, я-то имел ввиду, что И событие "не долетит" превратится в "либо произойдет, либо не произойдет", И событие "долетит" превратится в "либо произойдет, либо не произойдет", - одинаково из-за неопределенности бытия шторма?)
Почему Вы ответили отрицательно?
А вот почему: "Это все равно, что сказать: орел падает по такой-то причине. Будет причина - выпадет орел, не будет причины - не выпадет."
Не-е-е...
Ведь у меня же неопределено, будет шторм или нет. Как же можно отождествлять "будет" с "то ли будет, то ли нет"?

Что касается вашей исходной установки: "Я говорю не о том, будет ли причина или не будет. Я говорю о связи между причиной и ее следствием. И именно эта связь неопределенна, а не наличие/отсутствие причины."
Ну хорошо.
Давайте проверим какой в этом смысл.
Для этого чуть-чуть усложним пример.
Давайте добавим кроме шторма ещё и террориста.
Итак, террорист тоже стопроцентно уничтожит самолет.
Теперь у нас ДВЕ причины, которые могут помешать нашему событию, кое есть "долететь".
И неужели теперь Вы хотите сказать, что, к примеру, если самолет не долетел, то самолет не долетел случайно и потому случайно, что был террорист, а мог бы быть шторм? :о)
(Ведь мы же не можем сказать, что самолет не долетел случайно потому, что был террорист, а мог бы и не быть, т.к. это тут же будет речь о бытии причины)
Если вдруг да, то пардон, а где же тут соответствие тому, что случайное событие это такое, которое либо произойдет, либо нет. Ведь событие "не долетел" одинаково произойдет, что при террористе, что при шторме?

2. На вопрос "...долетит или не долетит самолет будет зависеть от того, будет или не будет шторм?"
Вы ответили положительно.
Напоминаю, что случайным мы назвали событие, которое либо произойдет, либо нет. В данном случае этим событием выступает самолетово "долетит". Т.е. "долетит" либо произойдет, либо не произойдет (подобно тому, как орел либо выпадет, либо не выпадет). Верно?
Если верно, то спрашивается: а что делает это событие необходимым?
Очевидно, наличие в гордом одиночестве только первой причиннности (а это стопроцентная летучесть (форма крыла, тяга двигателя и т.д.) самолета).
А что же сделало это событие случайным?
Появление на горизонте второй причинности (шторма). Ведь именно от этого зависит "либо долетит, либо не долетит".
Влияет ли шторм на полет самолета?
Да. По предложенному и вами принятому условию моей задачки - со стопроцентной необходимостью.
А теперь ход конем.
Так прав ли буду я, если скажу, что
а) случайным может быть только не существующее событие? А значит никакой объективности у случайности не появилось?
б) и делает его случайным - по-прежнему наше не знание того, вмешается или нет ДРУГАЯ железная причинность, т.е. та причинность, которая необходимо влияет на полет?
в) если допустить, что неопределенность возникновения шторма не результат нашего незнания, а нечто всамделишное ("объективное"), то тогда получается, что шторм возникает, тогда когда ему заблагорассудится. С чем согласиться, конечно, нельзя.
Итак, мне кажется, что при вашем положительном ответе на этот вопрос мы вновь имеем не только лишь "субъективную" случайность, но и вообще иное понятие случайности нежели - происшедшее "по неопределенной причинно-следственной связи".

Дмитрий, мне кажется, Вы недостаточно прониклись тем, что я изобрел пример предельно искусственный в своем ограничении. Это задачка чисто для того, чтобы вычислить тот минимум, при котором разумно говорить о случайности (как о том, что либо произойдет, либо не произойдет). Поэтому зря Вы про «метеослужбы», «меры безопасности» и т.д....

«Я говорю не о неопределенности бытия причины, а о неопределенности самой связи причины и следствия. Самой связи. Ну, помните Юма? Был такой мужик, который убеждал всех, что характер связи причины и следствия случаен. Но он это обосновывал психологически, мол, по привычке у нас закрепляется ассоциация такого-то явления с другим в силу их многократного повторения. Связь эта не имеет всеобщего и необходимого значения. Я утверждаю то же самое, по сути,....»
Хм...
В таком случае на предложенную задачку, где было всего две причины (самолет и шторм) правильно было Вам так ответить:
А и шторма не надо, т.к. самолет может либо долететь, либо не долететь вот просто так на ровном месте. Т.е. сама причина, по которой он летит, уже должна подчиняться правилу «всякая связь причины со следствием не необходима». Верно?
Если верно, то тогда нафига Вы добавляете:
«...только указываю на одну логическую деталь. Всякое следствие имеет множество причин и поэтому мы не можем от следствия заключать к причине - в каждом отдельном случае надо выяснять причины.»
Разве это уже не избыточный ход?
Если причина даже одно следствие не причиняет с необходимостью, то эта «деталь» ничего уже не дает (это уже как бы частный случай первого). Разве мы не имеем случайность ДО смысла этой «детали» (вот видите, всё дело в «деталях»))?

Итак.
Еще раз обращаюсь к «задачке», но теперь еще более упрощенной.
У нас есть самолет.
Можно ли сказать, что всякий самолет либо летает, либо не летает?
Если да, то тогда событие «долетит» либо произойдет, либо не произойдет, потому, что самолет либо долетит, либо нет, вот просто так на ровном месте. Соответственно, любое событие из двух («долетит» - «не долетит») либо произойдет, либо не произойдет, т.е. случайно.

«Я же еще к тому же и говорю, что от причины мы не можем заключать к следствию с совершенной необходимостью, т.к. всякая причина может давать разные следствия в зависимости от условий, в которых она причиняет.»
Увы.
Одно дело отсутствие необходимой связи между причиной и следствием в принципе и другое дело отсутствие необходимости у того, кто выполняет роль причины.
Соответственно, одно дело событие «долетел» случайно, т.к. мы не можем необходимо заключать, будто самолет долетел по причине своей способности летать (ведь он мог и перестать лететь). И другое дело, событие «долетел» случайно, т.к. ему не помешал шторм, а должен был помешать.
Ведь именно поэтому я и говорю:
для того, чтобы в утверждении о том, будто «всякая причина дает разные следствия в зависимости от условий (=причин!), в которых она причиняет» был смысл, надо допустить необходимую причинность, причем и ту, которая «причиняет» в тех или иных условиях, и ту, от которой зависит первая (в моей первой "задачке" – это была стопроцентная летучесть самолета и стопроцентное препятствование полету шторма.)
В самом деле, откуда взяться изменению, если
а) нет того, что изменяют (т.е. самой по себе без всяких помех - стопроцентной летучести самолета)
б) нет того, что изменяет (т.е. стопудового препятствования штормом. Ведь если шторм не влияет на полет с необходимостью, то утверждение будто от него зависит полет - становится бессмысленным)
Ну а если, опять же, нет необходимости в самих этих причинностях, то тогда и вообще не нужно никакого связывания этих причинностей (условий) между собой. Случайность мы будем иметь и ДО шторма (т.е. ДО «условий»)

«Если мы говорим: "шторм будет" или "шторма не будет" - это определенность. "То ли будет, то ли нет" - это неопределенность. Будет шторм или не будет? - неопределенно.»
Верно.
Именно такая неопределенность в моей задачке и была.

«Но есть же метеослужбы, которые определяют, будет шторм или нет. И они говорят - "будет шторм" - это определенность, и рейс отменяется. Или не будет - и тогда счастливого полета.»
Да, но в моей задачке не было метеослужб :)
Шторм там именно неопределен. Причем, если Вы предложили версию «объективной» случайности, то значит это была «объективная» неопределенность.

«Ваши рассуждения и ваши вопросы про террориста и шторм не понял совсем.»
Да я уж вижу.... )))
Хотя в этой задачке была вся соль против тезиса о том, будто случайность определяется неопределенностью причинной связи в том её смысле, что одно следствие может быть вызвано разными причинами.
Ну т.е. если шторм это не единственная причина, которая валит самолеты, то вся случайность события "не долетел" из-за шторма заключается в том, что мог бы не долететь из-за террориста. Однако этим мы входим в противоречие с нашим тезисом, будто случайное событие - это то, которое либо произойдет либо нет, поскольку самолет-то не долетит в обоих вариантах, т.е. что при террористе, что при шторме.

«Если на борту самолета появился террорист, у меня язык не повернется назвать это необходимым событием. Это самое, что ни на есть, случайное событие, которое ярко демонстрирует, что все принятые многочисленные меры безопасности не могут нас абсолютно застраховать от подобных случаев. И да, выходит, самолет случайно не долетел.»
Вот видите, Вы говорили, что случайность у Вас не определяется тем, ЕСТЬ или НЕТ причины, однако тут же ж указываете на «появился террорист». Мол, если б не появился, то долетел бы. Т.е. тут случайность вовсе не в том, что причиной недолета мог бы быть и шторм, а в том, что просмотрели бытие террориста в самолете. Так значит, всё-таки – неопределенность бытия причины?

«Можно так: данное событие (появление террориста) либо произойдет, либо не произойдет. Мы, все предусмотрев досконально, все равно не можем абсолютно гарантировать себе безопасность от таких случаев.»
Вот-вот.
Всё дело здесь уже в бытии причины, а Вы в прошлый раз сказали: «Я говорю не о том, будет ли причина или не будет». Т.е. дело, получается, вовсе не в постулированной неопределенности причинной связи. Так как же?

Остальное, что Вы задели, пока не трогаю.

Напоследок еще раз акцентирую ваше внимание, что моя задачка – чисто мыслительная, чтобы разобраться в понятиях. Не надо добавлять и решать ее путем привнесения в нее того, что изменяет ее условия. Правда, выше я ввел еще одну задачку, с одним условием....

Дмитрий, Вы говорите: «Я говорю о случайности связи причины и ее следствия. Вы можете привести мне пример, когда такая-то причина всегда и везде в любых условиях с необходимостью приводит к такому-то следствию? Дайте этот пример. У вас есть, что возразить именно против этого тезиса?»
Я приводил Вам пример с гравитацией, мол, Земля всегда и везде в любых условиях притягивает (в меру досягаемости по известной формуле) к себе любой камень (кстати, и самолет), но это, конечно, не значит, что все камни (и самолеты) на ней покоятся.
Соответственно, если Вы имеете ввиду, что случайно само притяжение, мол, Земля сегодня притягивает, а завтра – отдыхает, то это одна «неопределенность» причинности, а если Вы имеете ввиду, что земное притяжение есть, однако при этом не все камни (и самолеты) падают на Землю, мол, некоторые летают, то это совсем другая «неопределенность». Вы о какой? Против чего мне возражать?

«Да, я недостаточно проникся. Если бы я достаточно проникся, то даже бы не стал обсуждать ваш пример, т.к. вы сразу отбрасываете все то, на что я опираюсь, когда говорю о случайности. Вы говорите: давайте представим 100% надежный самолет, шторм, который 100% гибель для самолета и т.д. Можно сразу же сказать: давайте представим, что все в мире происходит по необходимости 100%, а то, что там метеослужбы, меры безопасности и т.д. - на это смотреть не надо. А зачем тогда этот пример? Я же ведь по сути и утверждаю, что не существует 100% надежных самолетов и т.д., а вы мне говорите, давайте представим 100% самолет.»
Ладно, забудьте этот пример... ))
Поскольку я уже кажется начинаю понимать, что у Вас постулируется именно первый смысл неопределенности причинно-следственной связи, согласно которому и Земля - то притягивает камень, то отдыхает..., т.е. не надежно ее притяжение, не на 100%.
А пример был для того, чтоб разобраться в том, о чем Вы говорите, когда говорите о некоей «случайности». Почему разбираться? А потому, что по сути Вы определяете ее либо через тавтологию (т.е. опять же через «случайность связи причины и ее следствия»), либо через пустое и отрицательное (т.е. через «неопределенность причинно-следственной связи».

«Короче, вы меня в конец запутали и я практически перестал понимать, что вы пишите.»
Понято... :о)
Не серчайте на меня... Не удивлюсь, если где переборщил.

«Если вы пытаетесь найти какие-нибудь логические нестыковки...»
Нет-нет.
Я пытаюсь понять суть «объективной случайности», о которой Вы говорите.

«Затем, чтобы еще раз проиллюстрировать свой главный тезис, аргументов против которого я не вижу: если причина может иметь разные следствия, а следствие разные причины, то мы не можем с необходимостью заключать ни от следствия к причине, ни от причины к следствию.»
Т.к. я давно уже и пытаюсь понять сам этот тезис, то ссылаться на него там, где его ворошу, некорректно.
В самом деле, если нет ни одной стопроцентной причинно-следственной связи, то само собой это влечет правоту подобного тезиса. Он просто лишний.
Кстати, а к примеру, Земля притягивает камень, камень падает.
Какие еще могут быть разные следствия у этой причины? Камень полетит вверх?...

Дмитрий, Вы говорите: «Давайте еще раз объясню. Вот у нас есть разные точки зрения: первая - некая причина с необходимостью вызывает некоторое следствие. Вторая: некая причина то вызывает одно следствие, то другое. Третья: некая причина вызывает разные следствия в зависимости от множества иных условий. По-вашему, вторая и третья точка зрения одинаковы?»
Дело в том, что я Вас уже спрашивал, можно ли считать все, что «влияет» на событие (=следствие), - причинами?
Прямого ответа я не получил, но по поверхности ваших ответов пришел к выводу, что ДА, можно.
Соответственно.
Третий тезис можно выразить и так:
Разный набор причин вызывает разные следствия.
И как видите это не одно и тоже, что и второе, в особенности если набор причин обозначить Причиной с большой буквы.
Сравниваем:
1. некая причина вызывает то одно следствие, то другое.
2. разные Причины вызывают разные следствия.
Вторым тезисом вполне себе пользуется и детерминизм.

«Мне бы хотелось, чтобы вы точно сказали, что здесь причина, а что следствие. Камень упал по причине земного тяготения.»
Говорю.
Да, земное тяготение – причина, а падение камня (или самолета) ВНИЗ – следствие. Акцентирую ваше внимание, что земное тяготение - причина не отказа двигателя самолета, а причина именно падения его вниз, на Землю.

«А почему тогда спутники, которые мы выводим на орбиту, благодаря той же силе притяжения летают и не падают?»
Нет.
Самолеты, спутники летают и не падают по другой причине.
Вспомните свои слова о том, почему летает самолет: «форма крыла, тяга, создаваемая двигателями и т.д.».

«Земля притягивает, Солнце притягивает, да всякая масса притягивает. Я не знаю, какова причина всемирного тяготения - бог с ним. Это явление наблюдается везде во вселенной, при этом в сочетании с различными условиями, тяготение может быть причиной разрушения, а может быть причиной возникновения чего-либо.»
Сила гравитации вызывает только одно единственное следствие (описанное по формуле) – притяжение тел друг к другу.
В сочетании с другими причинами – да, имеем уже другое следствие. Но ведь не эта же причина вызвала это другое следствие (разрушение, возникновение), а именно другая Причина (т.е. набор причин).
Я же в конце прошлого ответа предложил привести пример, как тяготение Земли в отношении камня изменит свою причинность, т.е. произведет другое следствие? Камень полетит не вниз, а вверх? Повиснет в воздухе? Или может подставим горшок под падающий камень и затем будем обвинять только земное притяжение в виновности его разрушения? :)
 

Дмитрий, Вы говорите: «Хитро. Давайте набор причин обозначим Причиной с большой буквы и получим детерминизм.»
Я не понимаю, а почему нет-то???
Что тут «хитрого»?

«При равных условиях камень ведет себя одинаково. Если условия изменяться, то и камень изменит свое поведение в соответствии с сложившимися условиями.»
Ну вот видите, ничего «хитрого». И почему это не детерминизм?

«Давайте тогда уж сразу скажем: прошлое (полный набор причин) - необходимая причина настоящего (полный набор следствий). Я не против.» 
Да, но этим самым у нас на белом свете остаются только необходимые и невозможные события. Случайность - субъективна в том смысле, что мы не знаем всего расклада причин.

«Я только одного не могу понять - чем вас так смущает тезис, что всякая причина действует в рамках тех или иных условий, а, соответственно, следствия будут разными?»
Ну потому что это уже не ЕЕ следствие, а следствие всей СУММЫ причин, следствие НАБОРА причин. Некорректно же целое отождествлять с частью?

«Возможно ли вычленить именно то следствие, которое всегда и везде производит данная причина?»
Да.
Земное тяготение всегда и везде «роняет» вниз все камни и все самолеты, если ей не помешает другая причина (=условие).

«Без силы земного притяжения невозможно объяснить, почему спутники летают.»
Это очень широкое утверждение.
Я не знаю, что Вы имеете ввиду.
Например, катапульта выбрасывает камень. Зачем мне знать закон притяжения? Ну например, для того, чтобы рассчитать КАК далеко камень улетит. Т.е. то, почему он летал ТАК-то («далеко») и СЯК-то («недолго»), вполне себе может соответствовать такому абстрактному как «почему он летал», однако это ничуть не делает силу тяготения единственной причиной данного явления (летал ТАК-то и СЯК-то). Сила тяготения – мешает полету в принципе, это причина именно падения вниз. И именно эту силу преодолевают другой причиной. Поэтому в любом случае сказать, что самолет или спутник летает по причине земного тяготения (просто мол, эта причина поставлена в «определенные условия» ) - неверно.

«Сила гравитации - причина, притяжение тел друг к другу - следствие. Мне нравится. Тяготение - причина, следствие - тяготение.»
Не-е-е....
«Падение камня вниз на землю» – вот следствие, вот явление, вот то, событие, которое происходит по причине земного тяготения.
Неужели, Вы, глядя на «падающую монету на песок», созерцаете такую причину как «земное притяжение»? :о)

«Там причина, а тут - набор причин. А как вы отличаете причину от набора причин?»
Странный вопрос....
Как...? Методом научного тыка! :)
Ну Вы же понимаете, что, например, для снайпера причиной попадания в цель на расстоянии в километр выступает не только сила пальца спускающего курок винтовки?
С другой стороны, конечно, я могу ошибаться и не отличать причину от набора причин – ну дык, этим самым мы вновь попадаем в случайность «субъективную».

«Это ж я у вас должен спросить.»
Почему?
Ведь Вы же утверждали, что сила притяжения может быть причиной, например, разрушения, а не я. Я только могу гадать и фантазировать как у Вас так получилось.
Поэтому на мой вопрос: «может подставим горшок под падающий камень и затем будем обвинять только земное притяжение в виновности его разрушения?» - ответить должны были Вы.
А по моему-то разумению, конечно же тут имеется следствие не только от ЭТОЙ причины, а как минимум уже от такого набора из ДВУХ причин как земного притяжения и той, что подставила горшок под падающий камень. Поэтому неверно утверждать, что этот пример соответствует тому, что именно сила притяжения вызвала ИНОЕ следствие («разрушение»), нежели вызывала до этого («падение камня»). Камень как падал вниз, благодаря ей, так и падал вновь.

Дмитрий, Вы говорите: «Пусть будет детерминизм. Вот орел выпал в одном случае по такому-то набору причин. Вот орел выпал в другом случае по другому набору причин и т.д. Случайный такой детерминизм - я не против такого названия. :)»
Так и я может тоже не против «случайного детерминизма», да только знать бы точно, какой в этом смысл. Из этой фразы я должен типа сделать вывод, что если одно и тоже событие может быть вызвано разными причинами, то это событие - случайно.
Хорошо.
Принимаю.
Таким образом, прав ли буду я, если скажу, что я родился не случайно, а необходимо, т.к. я родился от своих родителей. Ведь не мог же я родиться от других родителей, поскольку это был бы уже не я.
И наоборот, заведомо ясно, что если я вдруг и умру, то только случайно, т.к. то, что может быть причиной смерти трудно подсчитать (в этом смысле смерть - это самое случайное событие, какое только может со мной произойти) 
Ой, а что делать, если родится мой брат?
Ведь это будет означать, что «одна причина (=мои родители) сама по себе ведет себя то так, то эдак в зависимости от других условий.» А это ведь тоже суть случайности. Так значит мое необходимое происхождение тут же превратится в случайное?
А как же так так получается, что у нас два принципа случайности делают одно и тоже событие – то необходимым, то случайным?

«Если мы возьмем какую-нибудь причину из набора причин и уберем ее, следствие изменится или нет? Наверное, изменится. Стало быть, данная причина в наборе причин внесла свою определенную "лепту" в общее следствие.»
Но это же не дает Вам основание отождествлять частную причину со всем набором и утверждать, что причиной общего следствия была именно частная причина.

«Благодаря силе притяжения наши спутники - это спутники, иначе бы они улетели в космическое пространство.»
Откуда мне знать, не путаете ли Вы часть с целым? Сила земного притяжения лишь участвует вместе с другими причинами. Спутник летает вокруг Земли благодаря многим причинам, а не только благодаря этой.

«Вы у меня спрашиваете? Я ничего не говорю, только вижу, как монета падает на песок, и спрашиваю у вас, чтобы вы точно и ясно сказали, что здесь причина, а что следствие, а в ответ слышу: причина - гравитация, следствие - падение тел. Я понял. Причина - притяжение, следствие - притяжение.»
И я понял.
Для Вас событие «монета падает» и «Земля притягивает» - одно и тоже. Для меня нет. Для меня первое - следствие, второе - причина.

«Так у нас всегда и везде будет некий "набор причин", в этом-то и дело. А представить себе коня в сферическом вакууме - некую причину вне всяких условий - и посмотреть, как она будет вести себя - я не могу.»
Если не можете, то тогда как Вы вообще утверждаете, что этих причин – набор. Ведь Вы же в исходном тексте прямо говорите, что «У данного события нет единственной причины». А согласитесь, чтобы их различить, необходимо понимать роль каждой. В самом деле, с чего Вы взяли, что они вообще «влияют» друг на друга, а значит и участвуют в исходе события? Да даже эта ваша фраза: «одна причина сама по себе ведет себя то так, то эдак в зависимости от других условий.» возможна только, если Вам понятен смысл этой «причины самой по себе». Как Вы установили этот смысл, если он всегда разбавлен другими и не существует в "сферическом вакууме"?

«Я думал, что вы понимаете мою позицию. Сила притяжения может быть причиной разрушения или возникновения при тех или иных условиях. А вы думаете, будто я утверждаю, что одна причина сама по себе ведет себя то так, то эдак? Я, действительно, так утверждаю, но с существенной оговоркой: в зависимости от других условий. Необходимость следствия определяется здесь не самой причиной (детерминизм), а "внешней" по отношению к данной причине "средой". В одних условиях сила тяготения станет причиной возникновения звезд, в других условиях - уничтожения горшка. :)»
Ну ведь я сходу как только мы пошли в эту степь («второй раунд» нашего диалога) мой ПЕРВЫЙ вопрос был как раз о том, почему Вы «условия» и «факторы» «влияющие» на событие не считаете причинами?  Раз я задал этот вопрос, то значит у нас с Вами по этому поводу нет понимания.
Как бы там ни было, но по поводу земного притяжения я уже сказал: если человек, подставивший горшок под падение камня, будет затем утверждать, что причиной разрушения горшка было именно земное притяжение, то это нелепо. Я уж молчу про нелепость утверждения, будто земное притяжение ведет себя то так, то эдак в зависимости от того, подставили горшок или нет. Камень она притягивает в любом случае, есть горшок или нет.

Дмитрий, Вы говорите: «Представьте себе - разыгрывается глобальная лотерея. У каждого жителя Земли лотерейный билетик - всего более 7 миллиардов билетов. Победитель может быть только один и получает крупный приз. У каждого землянина победить в такой лотерее вероятность очень и очень маленькая, но кто-то же победит. И вот проводится розыгрыш и объявляется победитель. И вот вопрос: почему именно он, а не кто другой? Неужели в этом есть какая-то необходимость?»
Видите ли, я с трудом пытаюсь найти тут причинно следственную связь. Давайте еще круче возьмем: я сейчас в чужой и темной комнате буду как слепой искать красный карандаш (при условии, что там много всяких разных карандашей). Это будет та же самая лотерея. Так вот причем тут причина? И причем тут следствие?
Когда я подбрасываю монету или кидаю нож в дерево, то тут хоть что-то есть общего между мной как одной из причин и следствием (ведь я же как-то непосредственно влияю (причиняю) на то лететь ли, КАК им лететь). Когда Земля притягивает камень, то между ними опять есть что-то общее - взаимное притяжение (падать ли, КАК падать). Когда Солнце нагревает камень, то и между ними тоже есть что-то общее – тепло. И т.д.
А в лотерее ничего общего между «розыгрышем» и «победителем» нет. Я как счастливый обладатель выигрышного билета никак на это повлиять НЕ мог. Да, это собственно и главное условие подобных затей: исключить хоть какую-то причинную связь между розыгрышем и победителем (в противном случае можно будет обвинить в подтасовке и шулерстве) Так что, пока считаю, что данный пример не адекватен вашим понятиям случайного, где причина и следствие – главные герои. Будем менять понятие случайности?

«Трудно себе представить, что между причиной - родителями, и следствием - вашим рождением, - есть какая-то необходимая связь.»
Эво как.... мда-а-а... :о))))
Нет уж, Дмитрий, Вы как-то лихо рассуждаете («У отца миллионы сперматозойдов, а у матери тысячи яйцеклеток.»). Почему же тогда земное притяжение Вы не стали опровергать через переключение взгляда на ядерный уровень? Разберите Землю на атомы и от земного притяжения не останется и следа.
Ведь вопрос-то был поставлен просто: меня могли родить другие родители?
И на ЭТОТ вопрос Вы не ответили.
Я же считаю, что нет.
Что всецело не соответствует положению о случайности: следствие может быть причинено другой причиной, а значит мое рождение – необходимо.
Соответственно, Вы ничего не ответили про рождение брата, что делает мое рождение случайным, т.к. действие родителей всецело соответствующим вашему положению о случайности: причина может вызывать разные следствия.
Соответственно, Вы никак не ответили на указанное противоречие.
Ну и про смерть, конечно, Вы также ничего не сказали. А именно, считать ли ее случайным событием из-за того, что она может быть вызвана и причинена необозримым числом причин?

«Ведь вы могли даже не родиться, а родился бы кто-то другой.»
Я потому Вам и предлагал чистую задачку, чтобы запеленговать случайность как таковую. Вы же кружитесь с уровня на уровень реальных примеров.
Случайность, если она соответствует правилу «следствие может быть вызвано разными причинами», должна быть на любом уровне примера, где опять же есть соответствие этому понятию. Иначе получается, мы должны искать ее «днем с огнем», ну т.е. надо какой-то дополнительный признак, чтобы исключить те случаи, которые не подходят. Либо мы должны идти против здравого смысла и утверждать, например, что никакой необходимой связи между мной и моими родителями – нет. (Почему же они мои родители вообще??)

«Не только сам факт существования ваших родителей является причиной вашего рождения. Прибавьте к этому те причины, которые определили, что именно данный сперматозоид из миллионов достигнет заветной цели. Плюс те причины, по которым встретились ваши родители, плюс те причины, по которым... ну и т.д. Да это миллионы причин. Неужели в этом всем есть какая-то необходимость?»
Так подождите, может Вы просто плохо (как и я) разбираетесь в биологии. Может там есть куча закономерностей (например, более сильный сперматозоид необходимо добьется своей цели по сравнению с более вялыми), по которым обладай мы не только бородой, но и умищем, могли бы и узреть связь всех этих причин с именно моим рождением. Однако это будет возвращение к «субъективной случайности».
И вновь повторю свою мысль, давайте не перескакивать с уровня примера. Если Землю разобрать на атомы, то уже не будет земного притяжения. Не атом Земли притягивает камень.

«Я в детстве тоже спрашивал у себя: почему я родился в определенное время, в определенном месте, почему у меня такие-то родители, такое-то имя, такой-то номер в паспорте. Почему я живу в определенном городе, в определенной стране, на определенной планете и мне каждый день светит определенное солнце из миллионов солнц? Это был чуть ли не основной вопрос философии для меня - почему оно все так устроилось, именно так, как есть, почему не иначе?»
О, да!
У меня лет 30 назад точь-в-точь было такое же. Где-то полгода длилось... :о)
Прошло, слава богу...

«Я не отождествляю частную причину со всем набором, но... утверждаю, что общее следствие есть так же следствие данной причины в том числе.»
Не-е-е...
Вы утверждали, что именно ЭТА причина действует, а все остальное для нее как бы «условия», «факторы», «обстоятельства».
Вы утверждаете, что именно ЭТА причина вызывает общее следствие. Иначе откуда было бы взяться тезису, что одна и та же  причина действует то так, то эдак при разных условиях???

«Есть общее утверждение: "все тела притягиваются друг к другу". Есть частное суждение: "Земля притягивает монету". Выходит, у вас не причинно-следственная связь, а логическое заключение из оснований: "Все тела притягиваются", "Земля и монетка суть тела", следовательно, "Земля и монета притягиваются". Силлогистика, блин, ничего не поделаешь с ней...»
Интересно, а почему вдруг логика не должна соответствовать тому, что есть??? В чем аргумент-то?
Итак, я не понял, мы расходимся или нет в том, что «камень падает» – следствие, а «Земля притягивает» – это причина? Вы считаете, я ошибаюсь. Если да, то значит у нас разное понятие причинной связи вообще. И возможно мы поэтому блуждаем в первую очередь, т.к. в предложенном вами понятии случайности они – главные герои.

«Я исхожу из того, что все со всем взаимодействует. И не могу представить, чтобы причины действовали изолированно друг от друга, они находятся во взаимовлиянии.»
Это никак не спасает Вас от того, что Вы напрасно поставили мне в упрек - различение в каком-то наборе причин той или иной причинности самой по себе. И хотя я не утверждал, что на белом свете не все со всем взаимодействует, но возможность лицезреть чистое действие той или иной причины логически не исключено. Ведь как-то же Галилей умудрился исключить воздух делающий падение тел разным.

«Что-то у вас аргументы пошли - нелепо, нелепо...»
На то есть причина.

«Возьмите обратное утверждение: сила притяжения не является причиной разрушения горшка от упавшего камня - это лепо?»
Естественно, лепо.
Сила притяжения – только притягивает по определенному закону. Всё.
Я же потому и сказал «нелепо», т.к. считать причиной разрушения горшка именно Землю в предложенном примере, это более, чем неверно. Но я не отрицаю ее участия.

«Причина вызывает разные следствия в зависимости от условий.»
Вы забыли добавить – «всякая». Или мы уже это убираем из нашего мира и признаем, что в нем есть закономерности, согласно которым есть какие-то причины, которые действуют однозначно, т.е. независимо от условий?

«Вы привили пример с горшком, а как насчет гигантского камня - астероида - упавшего на Землю и уничтожившего динозавров? А вот мощная сила притяжения Юпитера, говорят, ежесуточно нас охраняет от незваных космических гостей.»
Ну, во-первых, Вы не ответили про горшок.
Так стала иначе действовать Земля на камень из-за появившегося условия (горшок подставили под полет камня) или нет? :)
Во-вторых, что касается, примера с астероидом, то пардон, а чем астероид не аналогичен камню, а динозавры горшку-то? По-моему, ничем. Тут нет единственной причины, тут набор причин.
А в примере с Юпитером и вообще нет события (разрушения). Зачем этот пример?
Главное же, все-таки то, что выше я сказал про причину и следствие. А именно. Чтобы считаться таковыми, должны иметь что-то общее.
Что общего между «разрушением» и «притяжением»?
Ничего. Значит, причиной разрушения не является Земля (она только участник этого события).
Вот между падением астероида и притяжением Земли общее есть.

Необходимость и случайность

В 17-18 веках ученые представляли себе мир как заведенный механизм, в котором все детерминировано и случайность исключалась. С развитием науки, с появлением теории вероятностей и ее широкой применимости в практической жизни, квантовой механики и т.д., мир нам кажется уже не гигантской машиной, а некой космической лотереей, в которой властвует случай. 

Однако есть другое мнение на то,  как жизнь течёт

и  что произойдёт   в ближайшем будущем…

 «От судьбы никому не уйти…»

Человеческая жизнь начертана раз и навсегда,

и никто не может ее изменить», – говорила Ванга 

Вот то и странно, что  ясновидящая  Ванга была  слепа с рождения,

но дальше  зрячих  видела,  она была  безграмотна,  но  больше

знала академиков наук о будущем планеты по имени Земля.

Бог не играет в лотерею  и шансов выжить  не даёт всё то,

что  на Судьбе  написано   всё  то произойдёт  лишь  

нужно срок  и время, чтоб  всё  исполнилось …