Что такое процесс познания. Часть 3
И так, если верить шри Ауробиндо, на материальном плане нам доступно познание только относительных истин. В динамике он рассматривает этот процесс как разрушение старой истины и превращение ее в заблуждение, и превращении этого заблуждения в новую истину. Давайте проанализирум это утверждение.
Механиз разрушения старой истины подробно описал еще К. Поппер. Напомню, наука устанавливает закономерности для определенного набора фактов известных ей на данный момент. В дальнейшем появляются новые эксперементальные факты, которые не вписываются в установленные закономерности,что вынуждает ученых признать их ошибочными и искать новые решения.
А процесс превращения заблуждения в новую истину, на первый взгляд, кажется нам не понятным. Ответ на этот вопрос мне подсказал знакомый физик торетик, проф. Качурик. Я приводил ему аргуметы, что планетарная модель атома водорода, за которую Н. Бор получил нобелевскую премию, оказалась заблуждением и сейчас выглядит смешной и наивной. На что он мне ответил, да но она послужила основанием для создания квантовой механики. Мне стала понятна роль заблуждения, оно является необходимым элементом для превращения старой истины в новую, так как новая истина не возникает на голом месте, а спроится на базе старой, ошибочной теории.
В европейской философии, если я не ошибаюсь, это называется законом отрицания отрицания. В целом здесь здесь все понятно и ничего нового нет. Но если существуют конечное установившееся знание истины, которое достуно нам, как утверждает Шри Ауробондо, на казальном плане сознания. И относительные истины постигаемые с помощью науки, а область иследований философии находится межу ними, где первых уже нет, а вторые еще не возникли, то возникает вопрос что познает философия. Если в этой области истина находится в состоянии фантома, то возможно функция философии подобна той роли которую в науке играет заблуждение, как условие перехода от старой истины к новой. Тогда свое логическое завершение философия должна получить вдуховных практиках, включая йогу, которые позволяют достичь казуального плана и познать конечные и неизменные истины. Таким образом философия это необходимый элемент перехода от жизни материальной к жизни духовной.
- Виталий Андрияш
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
И вновь проявление невежества!
Ведь прежде, чем говорить о доступности или недоступности каких-либо истин, вначале необходимо определить - Что есть истина?
Как можно говорить об относительности, то есть об неопределенности или об абсолютности истины чего-либо, если понятия никто не имеет - Что же это такое есть истина?
Это только в больном мозгу могут родится познания типа - пойди туда, не зная куда, возьми то, не зная что, узнай про то, не зная про что!
Слово истина обычно употребляют для сокращенного выражения при помощи слов понятия :- истиное знание. Патанджали говорит о трех формах существования знания. Это истинное знание, заблуждение как противоположность истиного знания и ментальное конструирование или другими словами вымысел, которое Вьяса определяет как знание которое не относится ни истиным ни к заблуждениям.
Думаю здесь уместно сказть несколько слов о том какое понятие обычно выражают словом знание. Шри Ауробино, в приведенной мной, цитате называет знанием привнесение предмета в наше сознание. Здесть при помощи свойства нашего сознания, которое называют различающим постижением возникает первичное знание о предмете. Это знание мы использем в двух процессах которые называют умозаключения и менталное конструирование, в результате мы получаем то что называют пониманием.
Уважаемый Виталий, Вы хоть внимательно вдумывайтесь в то, о чем пишите.
Что значит - истинное знание? В натяжку можно предположить, что Вы говорите о "верном знании". Но, тогда вновь возникает вопрос - Что значит - "верное знание"?
Как Вы можете доказать, что все, о чем Вы говорите в своей теме - верно?
Может быть хватит употреблять красивые слова, без точного понимания их понятий?
Ведь в этом случае, слушающему Вас со стороны, становится ясно, что Вы несете словесный блуд.
Вам, что навиться слыть пустопорожним болтуном?
А Патанджали такой же глупец, как и Ауробиндо, и тот же Поппер!
Вы еще раз вдумайтесь в слова -
А вначале давайте определимся с понятием слова - знание!
Одно из первых толкований можно встретить у Платона. Он определяет знание как доказанное убеждение. В современном понимании знание — это проверенный практикой результат познания действительности, ее верное отражение в мышлении человека.
Краткий Оксфордский словарь дает такое определение: "Знания — это осведомленность о чем-либо, приобретенная из опыта".
Так как могут существовать знания в трех формах?
Разве может быть вымысел знанием? Это с какого перепуга можно вымысел относить к знаниям? Ведь знания - это то, что каждый, повторяю - каждый, может употребить в своей практической деятельности и получить реально ожидаемый результат.
А вымысел - это и есть вымысел, то есть пустота, его ни с боку, ни с переди, не пришьёшь и не прилепишь! Единственно только - так это мозги заморочить на время другому человеку и держать в одураченном состоянии, пока тот не очухается! Ну, если этот факт признавать за пользу, то тогда этот факт среди людей называется - мошенничество!
Тема вообще неправильно названа. Или разговор идет неправильно.
Здесь все говорят о знании, о результате познания. А о самом познании ни слова. И это уже в третьей части подряд
Каков МЕХАНИЗМ познания?
см. схему работы души -
Платоновское определение Знания наиболее ёмкое. Остальные - это урезанные определения Платона. Доказанное, значит неизбежно воспроизводимое. А без убеждённости в правильности доказанного, знания тоже нет.
Во втором определении убеждённость, уверенность в результате "замылили" в "про-вере-нности" и "вер-ности".
А в третьем определении "уверенность" и вовсе исчезла.
И финал:
если этот факт признавать за пользу, то тогда этот факт среди людей называется - мошенничество!
Человека-то и выбросили из определения, вместе с его верой в результат. Заменили машиной. А теперь навешивают машине некое "знание", называя её "искусственным интеллектом".
Философы спорят уже не одну сотню лет что такое истина, что такое знание и.т.д. А скажите мне есть ли в философии хоть один вопрос, который бы был решен окончательно, раз и навсегда. Наш форум это тоже бесконечные споры. Поэтому я и ставлю вопрос, может Шри Ауробиндо прав, философия исследует область где все находится в состоянии трансформации, и единственное решение к которому могу прийти философы мозно выразить словами, перефразировав Конфуция, В ТЕМНОЙ КОМНАТЕ ЧЕРНОЙ КОШКИ НЕТ. Может философия, действительно этап необходимый на пути духовного развития и только достигнув казуально плана сознания мы сможем узнать истинное знание.
Такие решенные вопросы наверняка есть. Например, вопрос отпечатывания и рождения из отпечатанного в формуле "Отец - Дух святой - Сын". Но дело в том, что после рождения каждый раз рост начинается сызнова, и в борьбе за продолжение нового рождения, большинство не успевает дожить до осмысления этой формулы.
Мы не можем существовать, жить не управляя. С каждым годом идёт наращивание возможностей управления всё большими энергиями, которые вовсе не нужны для нормального существования человека. Если бы ещё знать, что такое "нормальный человек" и его нормальное существование.
Человек может безбедно существовать под землёй. Детей сейчас не выгонишь на улицу от компьютера. Придумали даже покемонов, чтобы дети гонялись за ними по паркам и улицам. Но и находясь в парках и на улицах, дети их не видят, а видят только цель - найти покемона. До философии ли им? Будущим роботам?
Все основные философские вопросы разрешаются при достижении Просветления. см. Будда, Христос, Кришна. И окончательно при уходе в Нирвану. см Вознесение Христа.
Очень хорошая мысль посетила Вас, Виталий!
Ну так развивайте её, развивайте!
К примеру я, задавший самому себе этот же вопрос, задумался - А правильно ли нам вообще преподносят понимание понятия - философия?
Вот Вы, в своём последнем комментарии выразили гениальную мысль -
То есть Вы, тем самым, задаёте новый вектор в понимании понятия - философия.
Но, почему тут же добавили к этой своей гениальной мысли полную чушь? -
Видимо, Вы сами так и не поняли свою собственную искорку гениальности.
Как говорят "божья искра" тут же потонула в собственной огромной чаше мутных заблуждений.
О чем это говорит? А говорит это о том, что Вы находитесь под мощным прессом этих самых заблуждений, заполнивших Вашу собственную память.
Не ответила философия ни один вопрос потому, как не в том направлении пошло её понимание!
В чем причина?
Очень просто. Вектор в понимании современной философии задали еще древние греки - "Человек задаёт сам себе вопрос и сам на него отвечает"!
С того времени и пошло всё вверх тормашками!
И ни один думающий человек, за две тысячи лет, так и не задумался - А правильно ли понимается вопрос - Кто задаёт человеку вопрос? Сам себе человек или вопрос ставит перед человеком его бытие?
И это не простой вопрос, а вопрос понимания самого человека! Кто он, как он, зачем он, почему он, откуда он?
У меня нет желания доказывать очевидное, но коротко скажу.
Человек сам себе вопрос не в состоянии задать, так как любой вопрос - это есть следствие познания реальной действительности, в которой пребывает человек!
То есть только сталкиваясь непосредственно, через познание реальной действительности, с непонятными, для человека, фактами из этой реальности, у человека возникают вопросы к этим непонятным фактам из этой реальной действительности!
Вот здесь и возникает дилемма - Где искать ответы?
В своей голове или в этой же реальной действительности?
Существующая философия пошла по наиболее легкому пути, то есть она начала искать ответы на непонятные факты из реальной действительности в голове самого человека, согласно древнему пониманию происхождения человека - создан по образу и подобию бога! То есть человек способен сам понять всё, без познания реально существующей действительности!
Но реальность просто корчит кривую рожицу в ответ на эту человеческую глупость -
!
Тем самым говоря - Глупцы, познавайте меня - реальность, а не познавайте себя, ведь реальность возникает только из самой реальности, а не из ваших мысленных фантазий!
Вот Вам, Виталий мой краткий ответ на Ваш вопрос - "Почему"?
Я бы с вами согласился если бы объяснили что такое реальнось. Но как тлько мы пытаемся это сделать то попадаем в беспросветные дебри. Мой совет даже не пытайтесь, вас немедленно сотрут в пошок, как и всех тех кто пытался сделать это до вас. Философия это удел одиноких странников, как С. Борчиков, котрые как слепцы пытаются нащупать дорогу ведущую к истине. Не лучше ли взять в помощь поводыря, по крайней мере до тех пор пока глаза не прорежутся. А нет гордость не позволяет. Я знаю только одного философа, у которого хватило смелости заявить, я знаю что ничего не знаю. В этих словах заключена суть философии.
Странно, впервые сталкиваюсь с человеком, который не понимает, что такое реальность!
Виталий, Вы это серьёзно?
Тогда, как Вы общаетесь со мной, пишите комментарии? Это реальность или не реальность? Как по мне, Вы реальный человек, со своими причудами.
Подойдите к любому человеку, пусть Вас пощупает и пусть он определит, Вы реальный или пустота?
У Вас есть родные, друзья, товарищи? То, как же Вы с ними общаетесь? Как же Вы их видите, слышите, обнимаете, если Вы или они, не реальность?
Если Вы не понимаете, что такое реальность, то попробуйте перейти дорогу, перед стремительно летящим поездом!
Если поезд не реальность, то с Вами ничего не случится, а если что-то произойдет, то я буду считать это за свой эксперимент по восприятию реальности. Лично я на такой эксперимент не способен потому, как уверен в реальном поезде, летящем точно по расписанию! Да и мне доказывать, что поезд реально существует, увы будет уже некому!
Да и, как говорят, слава богу, одним невежей на земле будет меньше!
Реальность, Виталий - это то, что даётся нам в ощущениях.
Есть пять помощников на службе у тебя,
Не замечая, их используешь шутя:
Глаза тебе даны, чтоб видеть,
А уши служат, чтобы слышать,
Язык во рту, чтоб вкус понять,
А носик - запах различать,
Руки - чтоб ласкать, трудиться,
Воды из кружечки напиться.
И ни к чему твоя тревога,
Они всегда тебе помогут.
Зачем человеку нужны органы чувств? Без анализаторов (органов чувств) невозможны были бы процессы приспособления человеческого организма ко всё время меняющимся условиям окружающей и внутренней среды. То есть через органы чувств человека постоянно осуществляется контакт с окружающим нам миром, который и называется реальностью, уважаемый Виталий!
А вот что такое нереальность, Виталий - это то, что я не вижу, не слышу, не ощущаю!
Нереальность - это то, что никак не влияет на меня, на мой организм, на мои мысли!
Ведическая традиция, которой более пяти тысяч лет называет вашу реальность маей, что переводится как илюзия. Каббала, которая не мение древняя, утверждает, что все тайны мира спрятаны в вещах очевидных. Даже поверхностный анализ этой чевидности, см. на ФШ : Анализ проблем естествознания с позиции метафизики, показывает что очевидность это продукт деятельности сознания, которое далеко не безобидное зеркало.
Виталий, а почему Вы провести не хотите эксперимент, который я Вам предложил?
Встаньте на рельсы и проверите, иллюзия ли это - летящий на Вас поезд или нет?
Что слабо? А болтать всякую глупость, тем более публично, не стыдно?
Вы меньше читайте всякую глупость, а больше и внимательнее присматривайтесь к окружающей Вас действительности, от этого хоть польза будет!
А вот то, что -
это верно! Только вот понять очевидное, особенно-то с Вашим пониманием реальности, действительно затруднительно, ведь для этого надо быть натуралистом, а не пофигистом и самому понимать, что не всё, что написано верно! Как говорят умные люди - доверяй, но проверяй!
И прежде,чем цитировать утверждение, что все тайны мира спрятаны в вещах очевидных, необходимо самому задуматься, а что я понимаю под тайнами мира?
Как можно найти в очевидном что-то, когда не знаешь, что там искать?
А вот когда поймёте, что Вы хотите найти, сам не найдешь, люди помогут, не все же идиоты!
Разумеется, одна иллюзия (к примеру, поезд) может убить, сожрать, поглотить, стереть в порошок другую иллюзию (к примеру, тело), но от этого они ведь не станут реальностью. Что же тут непонятного, Николай?
Нет, у "слепых, идущих за слепыми" гордости бывает ещё больше. Поводыри без исключения знают куда вести ведомых, иначе они не брались бы за такое дело. С другой стороны есть закон бытия: "Что не функционирует, то не развивается и атрофируется".
Вы знаете другого философа, который предал своего учителя и воспитал великого завоевателя, что для Платона и Сократа было неприемлемо и невообразимо. Помните фразу: "Платон мне друг, но истина дороже!"? Здесь почти откытым текстом заявляется, что Платон к истине отношения не имеет. Аналогично с этим утверждением. Сократ и Платон не были настолько тупыми, чтобы делать такие заявления:
Но Сократ не мог произнести и завуалированную - изменённую фразу. Сократу обещали отменить казнь, если он чуть покривит душой - признает, что заблуждался - не знал, о чём говорил. Поэтому и по некоторым иным причинам Сократ мог сказать, а Платон мог повторить только такую фразу: "Я знаю, что ничего не знаю, если не понимаю!"
Сократ спорил с Платоном, на ФШ все спрят друг с другом. В философии не ни одного вопроса не вызывающего споры. Так может пора прекратить поиски того что философам, очевидно найти не под силу.
Не под силу искать только то, когда не знаешь, что ты ищешь? Но, даже если и знаешь, что ты ищешь, надо еще и знать, где надо искать то, что ты ищешь! А не знаешь, где искать, как же можно найти то, что ищешь?
Вот и Болдачев ищет ответы на свои вопросы в собственной голове, не понимая, что ответов в его голове быть не может, ведь он их туда не ложил, и поэтому начинает выдумывать свои ответы на вопросы, подобно фантастам.
Благо, что у него развитая способность к фантазиям, конечно же, не Артур Кларк, но стремится подрожать ему!
Интересно, а Шри Ауробиндо знал, что он ничего не знал?
Шри Ауробиндо прежде всего йогин он поднялся выше казуального плана сознания и с этого уровня он говорит о философии.
Вы говорите о философах, как о какой-то касте или секте. Вот есть там какие-то люди, называющие себя философами, и им не под силу то, что проделал Шри Ауробинго. Философы - это те, кто просто хочет понять и разобраться, а Шри уже все понял и разобрался. Ну и слава богу.
Одно дело - искать истину, другое дело - найти истину, и третье дело - наставлять на путь истинный всех остальных. А чем занимаетесь вы?
По всей видимости, вы говорите о сутрах 7,8,9 первой книги. Здесь говорится о правде, лжи и воображении. Это вритти и они не относятся к истине. Истина и правда это разные вещи. Здесь же идет речь о рациональном знании.
Истине посвящены сутры 1 книги - 41-51. сутра 49 говорит о разнице рационального и интуитивного знания.
Я с этим согласен. Объяснили бы это еще Вашим товарищам по Ко: В.Андрияшу и fidel'ю.
Но я Вам объясняю тоже, что и интуитивное знание, и все виды истин - тоже вритти (движения, брожения сознания/познания).
По Патанджали, единственное не-вритти - это отсутсивие всех вритти, которое достигается исключительно в АСАНПРАДЖНЯТЕ, где прекращены и погашены всякие брожения сознания, в том числе и интуитивные знания, и даже пра-знания (истины) и пра-ведения (правда).
Не понял.
Вся наша жизнь именно в том и состоит, что:
- идём, не зная на самом деле, куда,
- берём , не зная что именно,
- узнаём именно то , не зная про что ( а иначе - зачем узнавать?).
Я много раз писал, что такое истина. см. статью в БСЭ. Истины выражаются в виде законов, закономерностей, процессов. В науке, религии, искусстве.
Примеры истин - Периодический закон, Генетический код, Древо познания добра и зла, за 7 печатями, Блаженны чистые сердцем, сотворение мира по Моисею и т.д.
Верно, что йога помогает достичь каузального плана - мир идей и постичь абсолютные истины. Моя практика это подтверждает. Я постиг многие духовные истины.
Как осуществляется процесс познания я показал на схеме работы души. Также описывал на примере своих открытий истин как осуществляется процесс познания истины и что для этого нужно.
Весь иторический опыт развития философии показывает, что сколько есть философов, сполько есть различных мнений и никто никого не может переубедить и похоже никогда не преубедит. Шри Ауробиндо предлагает нам объяснение этого феномена. С позиции казуального уровня сознания, в области которую исследует философия, знание находится в неопределенном состоянии, здесь оно пластично, текуче и находится в процессе перехода от вечных и неизменных истин существующих за пределами времени, к истинам относительным, или другими словами к истинам адаптированным к условиям существования во времени. Поэтому философия в силу этого объективного обстоятельства находится в состоянии когда приобретенные зде сь знания содержат в себе нечто от истины но не отражают ни высшую ни низшую форму истинного знания. Поскольку это знание относится к истинам казуального плана, на уровне философии и науки его не возможно ни доказать ни опровегнуть.
Возникает вопрос, что делать. Шри Ауробиндо предлагает долго не задерживатся в этой неопределенной области сознания и через развитие интуитивного ума следовать дальше к казуальному уровню сознания, для которого он предложил название надразум.
А Кант предлагает искать в структуре организма формы чувственности. И предложение Канта сегодня реализовала наука.
Я слышал много таких утверждений, но никто так и не смог выразить, ЧТО они познали - открыли. Может быть Вам удастся выдать хоть одну истину?
Я могу дать описание 1000 истин - 200 сутр в Йога-сутре, 700 стихов из Гиты плюс взять 100 истин из Библии.
Для краткости можно взять основную сотню. К примеру истину Древа познания добра и зла, За 7 печатями, Блаженны нищие духом, 4 Благородных истины Будды.
Для познания истины в религии нужно тоже самое, что и в науке: свой опыт в данной сфере, знания по чужому опыту в данной сфере плюс развитая интуиция. см. открытие Периодического закона, генетического кода, Теории относительности и т.д.
Но в религии в отличии от науки истину нужно пережить своей жизнью. Хотя это и есть опыт как в науке.
Надо признать, что всё возможно и любая истина всегда есть лишь некая фантазия, которую просто ещё некто не успел назвать бредом и это всем ещё не стало понятно из успешной деятельности из своей истины этого некто и провала упорствующих действующих по старинке...
... и "заблуждение", и текущая истина и новая истина есть та или иная трактовка вечно одного и того же положения и отношения вещей...
А что можно утверждать? - да наверно то, что "истины" всегда (аминь!) не полны и не совсем удачно освещают вечно одного и то же положение вещей и их "истинность" состоит лишь в их текущей эффективности, и смена "истин" есть вечный поиск всякими лучшей эффективности и тем сохранения и утверждения себя эффективного со своей "истиной" ... покуда её все не затрут до дыр и тем сделав её общепринятой и тем уже не эффективной, а это уже насущность поиска "новой истины"... - и как тут не сказать - миром и его "истинами" движет здоровый объективный эгоизм любого толка...
А разве эгоизм может быть здоровым.
Виталий, а вы вот назовите ну хоть что нибудь полностью здоровое, а в Вашем здоровье конечно сомнений нет...
Я задал этот вопрос для того что бы вы убедились, в философии на любое , даже хорошо аргументированное утверждение, найдется сто не менее аргументированных возражений. Поэтому Шри Ауробиндо скоее всего прав утверждая что это промежуточная зона в которой есть что то от истиных знаний , но толком здесь ничего познать нельзя.
Если у философа имеется хорошо аргументированное утверждение, на которое найдется сто, не менее аргументированных возражений, то тот, кто выдает себя за философа, вовсе не философ, а пустышка!
Вы Виталий Андрияш это про вашу "промежуточную зону" чтобы не терять надежду на "истинное" знание? - дык я ЗА во имя вашего спокойствия, хотя "промежуточная зона" это даже не глупо, а ... - куда как красивей: "Зона встреч с вечностью" - звучит на уголовный манер правда, но зато там можно встречаться с вечностью и откуда вполне целёхоньким можно потом вернуться в этот мир... ;)
Это в болтовне такое встречается, а в философии, на которой вы добросовестно и сознательно основываете свою жизнь, такое возможно лишь как ваша жалкая безответственность и глупость, за что вы непременно заплатите цену и тут же, уверяю вас, болтать впредь будете меньше, хотя есть такие, которым негативный опыт и не почем...
Истина - не фантазия, а точное описание сущности вещи. Истины чаще выражены в виде законов, закономерностей, процессов. см. Периодический закон элементов или Блаженны нищие духом.
Практика - критерий истины. Чем больше открывается истин, применяется их в жизни, тем более велик человек. Развитие науки, техники, философии, психологии.
Имеем интервал:
С---О (субъект--- объект\мир).
Но в середке "---" загогулина (--/--):
С-----Я/я-----О ; С-----Я - каузальный план и царствие духовности, я-----О - план материальный и вотчина науки, и загогулину Я/я -- межда, сопряг первых двух и пастбище философов..
(( "-----" первая - надстрочная, вторая - подстрочная))
-- Обыкновенный двухрегиональный сопряг, но с претензией самой межды стать также регионом (вспомним дискуссии вокруг темы С Борчикова "Система категорий), причем главным (тк место бытийности) ----- два рожают третьего, а тот сразу лезет в лидеры. Хотя в совершенномудрии конструкция равновесна (троицность) внутри которой мы можем найти (или спроецировать) и четвертое --- метапозицию..
Мир человечиковский двухрегинен, а сам человек однорегионален , такова уж его сущностная повинность -- быть скрепом мира.
У моего приятеля был пес - колли. Однажды они с женой пошли гулять, но жена решила вернуться. Бедный пес бегал-бегал между ними, и умер. Такого уж его "пастушье сердце".
Человек тоже пастух, пастух бытия, -- потому он все соединяет и соединяет, а если перестанет, то умрет и потеряет свою человеческую форму..
Тогда я перестал энтропировать
и законсервировался,
И лишь безмолвный крик Нужды,
Заставляет меня встрепенуться..
Вот это круто. Но увас этот фокус не пройдет, если вумаете что с вами не будут сприть, по той причине что никто не сможет понять о чем вы. То вы не правы, закрутят еще похлеще.
Потому и не интропирую, тем более что и здоровье - "то голова болит, а то хвост отваливается".. )
И все же я верю, что когда-нибуть воссияет на земле ФБР (философия большого разума), и все философствующие наконец достигнут состояния верхней мудрости, -- точки БР, или позиция №5 по Болдачеву ("От блаженному к мудрому), и тогда все на сайте будут обращаться друг к другу только со слов: "Благомудрые друзья".. )))
Благомудрые друзья всем спасибо. Надеюсь дискуссия была не бесполезной, санскары сформированы остальное вопрос времени. А ортодоксалным верующим во всемогущество философии, повторю знаменитые слова Паниковского: Шура пилите гирю, она золотая.
Создается впечатление, что Вы рано прощаетесь.
Если "свербит", а Вы так толком и не "почесались", то скоро придется заводить "Познание дубль 4" и гнать беднягу Шри, на четвертый круг, надеясь, что в этот раз ему (с Вашей помощью) удастся перепрыгнуть все препятствия.
Нельзя к познанию подходить "кавалерийским наскоком", "о-го-го и на стену". Синтез и анализ... Ответ на главные вопросы: 1 Что? 2. Зачем? 3. Как?
Для начала надо выяснить, от чего собственно стоит "плясать", т е нужна какая-то точка опоры. В физике напр. всё станцовано от массы-энергии, в познании, такой точкой опоры можно считать Абсолютную Истину -АИ (не обьективный Абсолют, т к даже он должен восприниматься, а это значит независимый от него Наблюдатель и тогда Абсолют не абсолютен
). АИ должна иметь свойства: Единичность (другой или чего-то по мимо ее нет), Должна включать в себя ВСЕ возможные (и невозможные с нашей т зрения) Относительные Истины-ОИ (ВСЕ!).
Теперь рассмотрим, что же такое Относительная истина. Она ОТНОСИТЕЛЬНА чего-то. Относительна условий, в которых она является Истиной (т е она ОБУСЛОВЛЕНА). Сменились условия, "истина", стала "ложью".
Мало того, все относительные истины, нечто субьективное (интерсубьективное местами). Т е одним из УСЛОВИЙ истинности ОИ, является СУБЬЕКТИВНОСТЬ.
Как пример, для Вовочки, не знающего таблицы умножения ОИ- 2х2=5. Это его субьективная ОИ, хотя интерсубьективная (общеупотребительная) 2х2=4. Вовочка в эту истину ВЕРИТ и пользуется ей, для него она ИСТИНА. (Кстати "...где-то так 7...8", тоже ОИ, т к это входит в описанные нами свойства АИ).
Отсюда можно перефразировать "знаю, что ничего не знаю" в "знаю одно: все, что я знаю, является Относительной Истиной". (это была попытка ответить на вопрос "ЧТО?")
Далее идет вопрос мотивации, Зачем?
Чего Вы хотите получить с этого процесса познания? Если Вам нужно обьективное воздействие на Мир, для получения такой же обьективной пользы, то традиционная наука этим и занята и методы познания (с философским обоснованием) отработаны от и до.
Если же Вам интересно познание Мира (и себя в том (в первом) числе), ради Познания Мира (т е без обьективной пользы), то это в другую сторону.
Так скажем, изучив буддистскую философию и поняв (хотя бы интеллектуально, модельно, концептуально), что ни "я" ни "обьектов" не существует (в том виде как мы их воспринимаем), глупо говорить о некоей Материальной Пользе.
(правда пользоваться материальным от этого не становится хуже, и даже наоборот, просто исчезает категория "польза", т к нет того кому
).
Из второго вопроса, проистекает ответ на третий - Как?
----------
Готовых ответов на ВАШИ вопросы не существует. Ни у Ауробиндо, ни у меня, ни у кого. "Скакать" за ними, преодолевая препятствия ВАМ. "Соседи", могут только махнуть рукой, в какую именно сторону. НО это тоже будет только Относительная Истина.
Бытие имеет все свойства и возможности АИ (Абсолютной Истины), но ему без разницы ваши точки зрения.
Нет, что стало ложью, то и было ложью, а истины для состояний газов не противоречат истинам для состояний жидкостей и т.д. Относительные истины, как и Смыслы - дискретны: не линяют и не трансформируются, но сменяются в зависимости от определяющих причин, поэтому они тоже вечны - всегда и безотказно действуют в аналогичных условиях.
Вы назвали "нечто" Бытием, каковы его свойства. (аналогия, Вы назвали нечто стулом, патамушта знаете его свойства
).
После того как сформулируете свойства Бытия, сообразите, что это Относительная Истина (одна из
)
Вот. На сколько "аналогичны" должны быть условия? Пока не вмешается "непредвиденный фактор". А "непредвиденным фактором" в нашем (философском) случае, является ВЕСЬ неучитываемый экспериментатором Мир (включая сюда самого экспериментатора), ведь он учитывает только "настольные" условия эксперимента (т е видимые, достаточные с его т зрения).
Это заблуждение релятивизма, считающего всякую истину относительной и преходящей. Истина не преходящая, но она всегда конкретная, т.е. ее применимость ограничена предметом исследования.
Ни геометрия Эвклида после открытия новых свойств Лобачевским, ни механика Ньютона после открытия законов квантовой механики и т.д не стали заблуждениями, а просто сузили область своей применимости.
Чтобы не впадать и дальше в это заблуждение, следует сразу оговаривать применимость определенных истин не делая их всеобщими раньше времени..
Прежде чем влезать в разговор не мешало бы посмотреть словарь и понять разницу между научными законами и философскими истинами.
Истинно вам говорю :)
Тема "Процесс познания"
Кто-то наконец скажет - что входит в этот процесс? Какие звенья процесса познания кому известны? Насколько и как процесс познания искажает мир? Какими способами можно добиться уменьшения этого искажения, если оно присутствует?
Ни один вопрос процесса познания затронут так и не был.
Вопрос по сути и требует ответа. Процесс познания имеет три уровня. Подсознательный, в этой дискусси его почти не касались, но он подробно рассмотрен во второй главе статьи: К вопросу ментального конструирования..... см. в библиотеке ФШ.
Второй уровень, осознаваемый процесс познания. Его детально классифицирет Патаджали, если не ошибаюсь сутры 7:-12 главы 1. См. Йога сутры и Вьяса бхашья в переводе Рудого и Островской. Он включает: непосредственное воприятие, умозаключение, ментальное конструирование, авторитетное свидетельство, заблуждение. Что означает каждая составляющая см. первоисточник.
Третий уровень сверхсознательный, о нем мы говорили рассматривая особенности казуального плана сознания.
На каком основании вы думаете, что познание мира человеком достаточно точно и полно описывает окружающий нас мир?
Как особенности строения человека отражаются на форме познания?
Теоретически может быть так, что вокруг нас полно всяких "приведений"? Может. Есть возможность для существования прошлого и будущего наравне с настоящем, но нам недоступная? Есть. Значит наш процесс познания неполноценен? А иллюзии? С ними как? Тоже причислить к познанию мира? А куда нам деть Канта в вопросе познания?
Широта с которой вы ставите вопросы свидетельствует о духовном пробуждении вашего сознания. В коротком сообщении я не могу дать на них ответы. Например на ваш правильно поставленный вопрос: как особенности строения человека отражаются на форме познания, ответ у Шри Ауробиндо занимает весь первый том писем о йоге.
Я несколько раз даже за последний месяц писал об этом и собственно постоянно говорю, что непонимание происходит из различий мировоззренческих оснований. Большинство людей даже не пытается понять, что их мировоззрение аналогично лоскутному "цыганскому одеялу". Их даже не беспокоит, что "лоскуты" достоверного знания соседствуют с тёмными пятнами непонимания, с разноцветными мифами и идеологическими внушениями. Поэтому их логика не может не отрываться от действительности или заводит мышление в логические тупики.
Единственным методом избавления от заблуждений является: Метод систематизации и наведения порядка в голове - метод целенаправленного отсева зёрен истины от плевел лжи. Все представления должны быть пересмотрены на предмет надёжности оснований и разложены по полочкам: сомнительное к сомнительному, надёжное к надёжному, несомненное к несомненному и т.д. Но всё это пойдёт прахом, если хоть одно убеждение не будет подвергнуто сомнению, не будет критично проанализировано на предмет соответствия действительности.
Могу предупредить, что экстравертам и быстромыслящим, которых большинство, не хватит внимания, терпения, усидчивости, времени, возможностей этим заниматься без гарантии успеха, поэтому лучше идти по готовой "лыжне". Но в любом случае, антропоцентризм является тупиковым отвлетвлением мировоззренческой эволюции.
Шри Ауробиндо, определяет заблуждение как слегка передернуту истину. Вы ловко передергиваете, отрывая истинное знание от знающего. Знание собственность зающего, собственность не существует без собственника и всех планах она зависит от системы отсчета, с которой себя связывает наблюдатель. В одной системе отсчета наблюдатель наход две прямые паралельными, в другой эти же прямые пересекаются. В одой системе отсчета энергия изменяется непрерывно, в другой квантуется. Флософия связывает себя с системой отсчета находящейся как бы сверху над событиями. Отсюда Галилей увидел, оба наблюдателя и в одной и в другой системе осчета правы, так как тело одновремено и движется и находится в состоянии покоя. Он назвал это принципом относительности, это когда две противополжности проявляют себя одновременно в одном обьекте. Все утверждения философии вытекают отсюда, когда мы находимся над событиями и видим противоположности как бы растворенными друг в друге: тело движется и недвижетя, прямые пересекаются и не пересекаются, энергия течет непрерывно и дискретно. Что это. Это область неопределенности. Шри Ауробиндо, говорит что если мы подымемся над философией, то там возможно занять систему отсчета из которой противоположности видны в своем сущностном едистве, здесь нет противоположностей, тут истнное знание выглядит полным, статичным и завершонным. Изменения здесь возможно только как переход от одной завершенности к другой завершенности. Например: истина движения, истина пространства и.т.д. Это состояние наблюдателя и его виденье мира называют казуальным планом сознания.
Но наблюдатель может поднятся еще выше и там там все истины казуального плана видны как единная истина и эта иститна единна и с Я наблюдателя и по своей сути имеет природу этого Я.
Гносеологические несуразности
Виталий, Вы продолжаете плодить гносеологические несуразности. Попробую показать это.
По-Вашему, получается, что заблуждающийся ЗНАЕТ истину, но лишь в силу каких-то внешних причин (упрямого характера, например) специально ее передёргивает. Получается, что никаких ЗАБЛУЖДАЮЩИХСЯ и нет вовсе. ВСЕ знают истину, только одни честно ее несут в массы, другие ее от масс скрывают, зачем-то передёргивая. Зачем?
А Вы путаете два механизма: один - передергивание истины, другой - отрыв истины от знающего. Можно знать, что 2х2=4 и отрывать это знание от знающего, считая его объективным. Но можно передергивать это знание, заявляя, что 2х2=3,999, совсем не отрывая такое передергивание от знающего (субъекта передергивания).
Вы ловко передёргиваете, подменяя познающего творца наблюдателем. Я еще могу себе представить йога-наблюдателя, наблюдающего открытую Евклидом истину (аксиому), что две параллельные линии не пересекаются. Но я никак не могу представить себе йога-наблюдателя, не владеющего математикой, наблюдающего постулат Лобачевского, что параллельные линии расходятся, или постулат Римана, что параллельные линии сходятся в одной точке. Без математического образования ни один йог-наблюдатель даже не отличит, чем пространство Лобачевского отличается от Римановой поверхности. Он даже не поймет, о чем речь.
Чтобы подняться над философией, ею надо прежде овладеть (например, так же, как математикой). Как можно овладеть философией, когда по отношению к ней Вами ведется грубая уничижительная кампания?
Наблюдатель (у Вас) - какая-то гносеологически аморфная величина. Он не философ, не ученый, не художник, не верующий, не метафизик, не обыватель, не заблуждающийся. Что это за личность, так самовозвеличивающе противопоставившая себя всем остальным людям? И почему, в отличии от них, наблюдатель не может заблуждаться точно так же, как они, касательно своего избранного отношения к истине?..
Тоже обратил на это внимание. Только вопрос нужно задать не "зачем", а почему автор не следит за логикой и прибегает к демагогии?
Потому что автор (В.А.) не является учёным-гносеологом. Он является практиком-йогом. И на философском форуме ставит задачу пропаганды и агитации за учение йогов, а это противоречит творческой составляющей философии.
Что такое заблуждение. Ниже приведены несколько различных переводов определения заблуждения Патанджали.
Когда Шри Ауробиндо говорит о передергивании истинного знания:
«Знанием мы называем осознание, привнесение предмета познания в бодрствующее сознание. Но что значит привнесение предмета в бодрствующее сознание? Откуда мы его привносим? Европейцу говорят, что извне; мы говорим, что изнутри, из самого сознания. Иными словами любой акт познания представляет собой акт сознания, направленный на что-то в самом же сознании. Первоначально все познаваемое существует в Парабрахмане, то есть в нашей неразделенной, всеобщей самосущности». То в данном контексте передергивание заключается в том, что мы наделяем внешним объективным существованием то, что изначально существует в нашем сознании и имеет природу сознания. В результате этого передергивания возникает объективизм – «Неправильное знание основанное на восприятии формы, а не на состоянии бытия»
Я же это и говорю. У Вас нет собственной гносеологической точки зрения. Вы просто ретранслируете (пропагандируете и агитируете за) чужие концепции. В философии это называется тривиальной пропедевтикой.
Что касается Патанджали, то он, без сомнения, вошел в историю гносеологии. Его самой сильной стороной является концепция пра-знания (праджня) и методологии постижения этого знания (санпраджнята и асанпраджнята) (см. "Йога-сутры и современная гносеология"). Концепция же заблуждения и лжи является у него достаточно архаичной, т.е. типичной для начальных этапов всей мировой философии.
Что касается Шри Ауробиндо, то выше (ссылка) я вскрыл ряд несуразностей в Ваших интерпретациях его позиции, на что от Вас контраргументов не последовало, кроме вторичного воспроизведение цитаты, как будто философия заключается в бесконечном цитировании. А где творческое развитие?..
Сергей, я считаю что ваше творческое развитие, тех знаний которые относятся к авторитетному свидетельству, представляют собой ментальное конструирование или другими словами вымыслы. Которые по определению Вьяса не относятся ни к истине, ни к заблуждению.
мне достаточно близка ваша позиция, но Шри Ауробиндо все же не самая последняя инстанция Насколько я помню он скорее политический деятель чем йогин. То что он так ярко засеетился в совке не его заслуга имхо
До того как стать просветленным йогином он действительно некоторое время занимался политикой. Но это только незначительный эпизод в его жизни. Исус тоже в какойто момент своей молодости был пастухом и пас овец.
Ну пусть у меня методологически хоть вымыслы, хоть домыслы, Кант называл это творческим воображением, а многие гносеологи - творческим мышлением или творческой интерпретацией. Но всё же творчеством. Ваше же процедура некритического и стопроцентного копирования текста, никакого отношения ни к творческому мышлению, ни к философии, действительно, не имеет. Можно просто научить попугая или записать текст на пластинку и крутить до бесконечности в свое удовольствие...
Не буду спорить, пусть будет так.
ваше мнение о тексте патажали как минимум некомпетентно В тексте по вашей ссылке вы пишете:
где вы нашли прекращение любых движений сознания у патанжали ? Ваше суждение абсолютно неграмотное
Ответ: у Патанджали. Сутра 1.2:
А где послушать Ваше "абсолютно грамотное" суждение?
Для начала хотя бы научитесь грамотно писать фамилию Вашего авторитета: с прописной буквы и буквой "д" внутри.
в самой сутре приведен список вритти То что для кого то это "все" возможные движении сознания характеризует его психику, а не текст патанжали
Образы в моем понимании это отражение чего либо в сознании - обличение в образы значит отсутсвие осознание собственной природы ума. Природа ума то что воспринимает йогин посредством йогического типа восприятия Это и есть то восприятие что остается.
Эт, точно, Ваше понимание, а не Патанджали.
У Патанджали:
- нет слов "материя мысли",
- нет даже слова "мысль",
- у него нет слова "наблюдатель",
- тем более "внутренний",
- и если еще можно как-то найти эквивалент русскому "я", то этот эквивалент не связывается в словосочетание "истинное я", как будто есть "неистинное я",
и т.д.
Так что пока вижу, что Вы, как кулик, свое болото хвалите.
я на санскрите не читаю поэжтому использую перевод
* ПАТАНДЖАЛА-ДАРШАНА "ЙОГА-СУТРЫ" ПАТАНДЖАЛИ *
(ПЕРЕВОД С САНСКРИТА Е.П.ОСТРОВСКОЙ и В.И.РУДОГО)
бодайтесь с ними я вам привел кусок их перевода У Вивекананды точно такой же первод
Свами Вивекананда АФОРИЗМЫ ЙОГА ПАТАНДЖАЛИ
"Йога-сутры" в изложении Вивекананды, перевод с английского Я.Попова
В кн.: С.Вивекананда. Ражда-Йога и афоризмы йога Патанджали. Сосница, 1906
Глава 1 СОСРЕДОТОЧЕНИЕ. ЕГО ДУХОВНОЕ ЗНАЧЕНИЕ
1. Вот объяснение сосредоточения.
2. Йога есть удержание материи мысли (Читта) от облечения в различные образы (Вритти).
Я сутру 1.2 читаю на санскрите, но Вы мое чтение оценили безграмотным.
Вы же на санскрите не читаете, а выбрали один из 20-ти, причем современных переводов и судите по нему. И самое главное, считаете свое вторичное суждение - абсолютно грамотным.
Откуда такая самонадеянность и гордыня?..
Откуда у Вас такая способность самому надеется на себя и горой стоять за свои слова и свой выбор? :)
Комментарии Лекции, прочитанные Свами Сатьянандой Сарасвати Бихарская школа Йоги, Мунгер, Бихар, Индия
Как вы видите есть читта которую рудой и вивекананда переводят как материя мысли и есть видящий что то же самое что зрящий
Я слово dras̤tuh перевожу еще более точнее - зрящий. Инверсии флексий "dr" в "зр" вполне оправданы: ДРраштух - ЗРрящий. Но при любом раскладе: зрящий или видящий не означает совершенно современное и сциентиское слово "НАБЛЮДАТЕЛЬ". Это Ваша придумка.
я не вижу сущностной разницы между наблюдателем и зрящим
читту вполне можно назвать материей мысли я бы конечно перевел этот термин как природа ума но дело вкуса
Важно что практик знаком с переживанием этой природы, а назвать можно хоть горшком
В данном сслучае важно что вы не понимая что у йогина иной тип восприятия пытаетесь утверждать что он останавливает любое восприятие
Это означает лишь, что Вы не видите разницы, но не то, что ее нет. Тем более я вижу = наблюдаю такую разницу. Если Вы, как и В.Андрияш, наблюдатель, то отчего не наблюдаете то, что наблюдаю я.
Я согласен , что йог-практик знаком с переживанием этой природы. Но не согласен с тем, что назвать можно хоть горшком. Тут кроется величайшее пренебрежение к слову и понятийному мышлению, отдающая душком невежества. И лукавства. Если назвать можно как угодно, чего Вы тогда так с моим названиями спорите? И чего Вы тогда держитесь за мнения авторитетов и их названия, не допуская неологизмов?..
так или иначе я тоже предпочитаю слово зрящий
собственно данный тред начался с вашей фразы
я считаю что утверждая что йогин останавливает любые движения сознания вы не учитываете что у йогина есть иной тип восприятия и при его использовании восприятия не останавливается даже если остановлены или блокированы все вритти
Ну вот значит можно философу (мне) договариваться с йогином (Вами), а то: "абсолютно безграмотный", "абсолютно безграмотный"...
Я это учитываю. Но учитывая это правильнее было бы говорить:
йогин останавливает любые движения сознания (вритти), КРОМЕ одного ОСОБОГО типа вритти, которым обладает и пользуется сам йогин.
Логично и не лукаво.
для иллюстрации немного из другой традици
Насколько я понимаю вритти не есть однонапрвленность ума отсутствие вритти дает "однонапрленный" ум (а не воспрнимающий посредством интерпретации) Я бы не называл йогическое восприятие элементом вритти поскольку оно "прямое" или "непосредственное" в пртивоположность восприятие опосредованному интепретацией - вритти
Виталий Андрияш всю плешь проел, пропагандируя во всех темах "Познания" три формы йогского познания: чувственное восприятие, умозаключение и авторитетное свидетельство (см. Патанджали, сутра 1.7).
Вы их не упомянули среди не-вриттей, следовательно, они относятся к вриттям. А раз они - вритти, то от них надо избавляться (сутра 1.2), а именно: от чувств, от ума, от авторитетов. А в итоге надо избавляться от познания.
Вы уж как-то определитесь с Виталием Андрияшем: для чего надо заводить тему "Познание" и призывать нас всех к познанию, забрасывая цитатами из авторитетов, чтобы затем и от познания, и от авторитетов избавляться ради самадхи?..
не понял к сожалению о чем эта тирада
йога не есть то что можно понять посредством концептуального типа восприятия - она скорее выход за его границы и не только его. Вы же пытаетесь ее осмыслить посредством набора концепций.
Продолжение лукавства
Это касается не только йоги, но любой деятельности. Например, кошка или шахматы не есть то, что можно понять посредством концептуального типа восприятия. Кошку надо приручить, ее кормить, ласкать, ухаживать за ней. А если будете заниматься ее концептуализированием, она и помереть может. Аналогично и в шахматы - недостаточно изучить теорию. Надо еще в шахматы играть.
Я тысячи раз соглашался с Вами и Вашей Ко, что йога не подлежит концептуальному восприятию, ее надо практиковать. Остается только непонятным, зачем Вы вместе с Виталием Андрияшем идете на теоретический сайт "Философский штурм", который как раз и представляет философскую концептуализацию, заводите концептуальные темы по Познанию и прочему, участвуете в концептуальных баталиях, штурмах и дискуссиях, противореча собственным установкам?..
из того же текста специально написанное для таких как вы
Я не йог и не ученик йога, Вы меня с кем-то путаете.
У меня, как философа и метафизика, нет цели прекратить Осознавать и Познавать мир. Наоборот, я только тем и занимаюсь, что познаю мир. О лукавстве же позиции вашей Ко: познавать, не познавая, или не познавать, претендуя на познание (даже поучая других истинному познанию), написал выше.
точне вы пытаетесь создавать концептуальные модели мира Но как вы понимаете модель мира и мир две большие разницы
Вы ломитесь в открытую дверь.
Каждому школьнику понятно, что модель и то, чего она модель (например, слово "слон" и сам слон), - две большие разницы.
В отличие от Вас я не лукавлю. И прямо заявляю: я создаю модель (картину) мира.
Мир существует (и создан, если кем-то создан) задолго до меня и без меня.
Максимум, на что я могу влиять, так это на небольшую окрестность мира вокруг меня. Например, могу выкорчевать куст или вскопать грядку на садовом участке.
А Вы что есть весь мир?..
я имел ввиду несколько иное - существует йогическое или непосредственное восприятие и паралельно с ним существует восприятие созданное посредством вритти и это две совершенно разные реальности
Ну это ближе к делу.
Итак, существует моя модель (картина) мира, которая создана вритти. Я это признаю.
Существует Ваша модель (картина) мира, которая (если Вы йог) создана не вритти.
Это две разные реальности - Ваши слова: вриттивская и анти-вриттивская.
И что?..
Давайте сравним наши модели. И для начала зададимся критерием: отчего Ваша, или моя, или какая-либо третья картина мира более истинная, нежели остальные?
Или Вы вообще хотите сказать, противореча сам себе, что у меня мол модель, а у Вас сама мировая реальность?
Преподнесите тогда эту реальность. У меня хватит ума отказаться от моих иллюзий, если у Вас хватит ума убедить меня в Вашей правоте...
Башка, как "старый пруд" ризомно дремлет.
"Лягушка прыгнула" и -- логосится текст.
Отлогосировав притих и растворился..
-- Самадхи для того чтоб вздрогнув, авторитетов плеши почесать.
И вновь к Софи вернутья..
Согласен, для философов высшее начало (= СПАСЕНИЕ) - не нирвана или самадхи, а СОФИЯ.
София=Благомудрость. На карте подвижника (см ниже) зто как раз - центр (точка №6) --- окончательная мишень и центр "горы Меру" - шара маршрутов и "карты большого разума".
--- ВСЕ, синтез закончен.. УРА !!! 
Спасибо. (Ура!)
Наблюдатель это не физик и не философ, это та вечная часть нашего сознания которую называют истинное Я.
Чтобы поднятся над наукой и философией нет никакой необходимости ими овладевать. Это может сделать совершенно не образованный, по современным меркам человек. Опыт духовной реализации многих йогинов тому подтверждение. Без математического образования можно прекрасно познать истинную суть пространства, которую ни Риман ни Лобачевский познать не смогли. Это связано с тем что наше истинное Я по своей природе божественно и изначально содержит всебе все многообразное знание.
Ну это уже из серии религиозного мракобесия.
По-Вашему, ни Риман, ни Лобачевский - величайшие умы человечества - не смогли познать истинную суть пространства, в то время как некие "необразованные люди" преспокойно знают (наблюдают) эту суть.
Не могли бы оповестить участников ФШ об этой "истинной сути" топологического строения пространства? Где можно о ней почитать, чтобы понять, в чем заблуждались Риман и Лобачевский?
Или сами ее здесь изложите, а то лишь одно бахвальство: "Знаю лучше Римана и Лобачевского, но изложить не могу".
Сергей не забывайте что вы философ и в своей аргументации не опускайтесь до уровня домохозяйки.
Выше Вы говорили, что обычным людям дадено видеть больше, чем философам (ссылка). Так что, по Вашей аргументации, я не опускаюсь, а поднимаюсь до уровня домохозяйки.
А почему бы Вам прямо не предложить администрации сайта "Философский штурм" переименовать его в "Штурм от домохозяек"?..
Познавая природу ума познаем "полотно" отображения и вместе с тем все наиболее глубинные\абстрактные законы "вселенной". Вне закона ("полотна отобр") "сохранения", например, никогда-ничего не сможем описать-вписать в нашу картину мира.
Имеем отображаемое и отобрающее. Изучая их соотноотношения выстраиваем отношения которые и есть "полотно познальщика", --- например познаваемое\окружающее\отображаемое бесконечно, непрерывно, бескрайне, а познавальщик\вложенное\отображающее конечно(стремится к минимальному), дискретно, ограничено --> "оконечивание, диффериентация, оцифровка. -- вот и вся гноссеология, или, лучше метагноссиология.
И мне, действительно, для этого вывода хватило "образования домохозяйки" + "искуство восхищения"! )))
Для такого вывода даже "образования домохозяйки" не нужно. Сел и написал два предложения. И всё, достаточно.
Неужели Вы думаете, что все науки, в том числе и гносеология, ограничиваются двумя предложениями?
Сжимаются до двух предложений.
И тогда рождается мудрость..
=====
Саморефлексия ⇧ Восхищенноость -> Мудрость (сознаньевый компрессор)
(( значек "⇧" - это восхождение по шкале Болдачева ("От блаженного к мудрому) или по уровням сознания Ауробиндо.
Для сжатия даже двух предложений многовато. Высший пилотаж: когда мыслитель = субъект медитации способен сжать всё в одно слово или пра-понятие. Например, Бог! (как верующие), или Единое! (как неоплатоники), или Абсолют! (как метафизики). Тогда и Ваших двух предложений не надо. И "Философского штурма" не надо. И ему Вам отвечать тоже не надо. Что Вы с Вашими двумя предложениями для него по сравнению с Абсолютом или Вселенской Истиной?..
-- пилотаж не высь-ший, а горизонтальный, максимум - "↑", но не "⇧" (инжектор не есть восхитон). Высь -- небо мудрого (№5, а не небо 3го слоя по шкале "благомудрого"). Мыслитель не субъект медитации, но оператор мыследействия.
Ваши "Бог! , Единое!, Абсолют!" не хотят более распаковываться как порталы изначального. Они теперь только знакоместа на плоскости неплодотворящего менталопочесалова.
А мои два предложения имеют природу зерна, и попав на почву\органику нутряного, а не на гранит ветхих терминов, способны вызвать в ней резонансный отклик.
Это не мои понятия, а мировые.
Мои понятия: холархия "сущее - бытие - сущности".
Ваш пост мимо цели.
Для сжатия принято пользоваться эннеаграммами. Слова вводят в заблуждение
Уточняю. Конечно, всё сознание (идеальность) может сжиматься в некий феномен, который разные школы именуют по-разному: символом, эннеграммой, пра-образом, пра-понятием, супер-категорией, первоначалом, сверх-сущностью, первосутью и т.д. Не возбраняется, что этот пра-феномен, как и всё в мире, обозначается словом: например, "Дао" или "Дух", "Бог" или "Эйдос" и т.д., понятно, к этому слову не сводясь (например, как и слово "слон" не есть сам слон).
Подняться-то над ними может любой наркоман, алкоголик или домохозяйка в полном отчаянии, доведя себя до иррационального состояния выхода из тела, аптайма, нуль-пространства и т.п. названия, под воздействием интоксикации. Однако, потом они судорожно хватаются за старые философские и религиозные книжки, и начинают либо дружелюбно соглашаться (если хватает образования), либо яростно возражать (если его не хватает), либо пытаются описать этот опыт на "своём языке". К сожалению, чаще, коверкая старые-добрые термины. В результате чего мир получает очередную порцию яиц в очередной профиль, ментальную кашу погуще и эмоционального дегтя побольше.. словом, выполняется требование по осложнению кармы и усложнению творческих задач следующего поколения. А так им и надо!)
Галия, полностью согласен. Единственно, жаль их...
Эх, Борчиков! Кто бы нас пожалел!
Стоит мне с месяц пообщаться на форуме и я просто физически чувствую,как стремительно тупею.))) Здесь главное не потерять цель...
Я сомневаюсь, что противостояние таким как Андрияш,Степан,Андреев и им подобным может принести хоть какую-то реальную пользу,да еще и обоюдную пользу.
Я не рассматриваю философию как противостояние и бой на ринге. Если бы это было так, то меня ни секунды на форуме не было бы.
Для меня философия - синтез. А моменты синтеза практически с любым участником ФШ, с которыми общался, кроме фашиствующих, я испытывал. Вот даже с fidel мы достигли инварианта по отношению к термину "зрящий".
Мыши плакали, кололись, но продолжали грызть кактус?)) Наверное, Вы под пользой подразумеваете что-то слишком приземленное, типа, совместной публикации.
А я думаю, что главная причина активности форума - это та уникальность ситуации, когда вместе вдруг собралась группа людей с более или менее одинаково рационально осмысленным метафизическим опытом. Потому идёт активный процесс его дальнейшего осмысления. В чём, собственно, цель и польза.
Какое все-таки счастье общение с друзьями! Им не приходится долго и нудно объяснять, что такое А и Б, можно сразу разговаривать словами…
старые-предобрые термИны к сожалению поросли мхом смысловетшести, и не способны резонировать более с нейронной взвешенностью не то что домохозяйки, но и современного интелектуала.
А следующее поколение, хотелось надеятся, будет иметь мозгу не гастрономического, но органического свойства, и не будет так зависимо от терминопостава.
Что надежды, к тому же потерпевшего? Вы рецепты давайте, а лучше "мяса"...
Рецептура познания (чего б кто об этом не писал) у каждого субьективно индивидуальна.
Здесь интересно другое. (имхо) Знания УЖЕ существуют, т е ничего не изобретается, не сочиняется, не открывается. Оно уже есть, остается только "списать" (субьективизировать, сделать своим). А метода, принципиально два, собирать из кусочков "пазл", либо "увидеть цельную картинку". (ну да, каждый кусочек "пазла", можно рассматривать не как "причудливо вырезанную по ФОРМЕ хрень", а как "картинку", являющуюся фрагментом Картинки)
Сергей у меня к вам вопрос. Какое образование имел Будда и какое образование можно было получить две с половиной тысячи лет назад. Иисус тот даже читать и писать не умел. И это величайшие мудрецы в истории человечества. Очевидно мудрость происходит не от образования. Могу продолжить, Рамакришна и Рамана Махариши, великие просветленные, были необразоваными селянами. Уважаемый вами Патанджали, где он мог получить блестщее образование в Индии четвертого века. Оразование полезно для практической деятельности. Постижение высших истин достигается другим путем и образование здесь может быть полезным если оно получено от просветленных учителей. И может служить большой помехой если оно имеет природу неведения.
Зачем Вы передергиваете?
Речь идет о нас с Вами. Я не Будда, не Христос, я даже не Риман. И чтобы познать, что такое Риманова поверхность или Евангелие, приходится образовываться и читать математические труды и Библию.
Вы же уверяли меня, что можете эти истины наблюдать без всякого образования. Следовательно, Вы - Будда, Христос и Риман вместе взятые. Верно я понимаю вашу гордыню?..
Вы можете мне объяснить, что такое Риманова поверхность, не читая Римана?..
Сергей речь не идет обомне и о вас. Речь идет о процессе познания истины. Процесс познания истины начинается с уровня интуитивного и выше. Для развития интуитивного ума образование не является необходимостью, для этого существуют специльные технологии доступные любому необразованному человеку. Среди этих технологий есть и так называемый путь знания. На этом пути знания полученные от духовнях учителей помогают преодолеть уровень интеллектуального ума и через развитие интуитивного ума поднятся на казуальный план сознания.
Лукавство познания
Процесс познания истины начинается с любого уровня, хоть самого низшего, чувственного. Например, прозвучал гром. Вы его услышали. Значит, можете сделать тривиальное умозаключение: "Возможно, будет дождь". Уже идет приобщение к истине, что дожди сопровождаются громом и молниями.
Освоение специальных технологий и называется образованием. Наберите в поисковике термины "буддисткое образование", "йоговское образование", "христианское образование" и т.п. - тысячи статей получите.
Верно. Это особое образование.
Я бы развил фразу на 2 части.
1) "Знания... помогают преодолеть уровень интеллектуального ума".
Вы яро ненавидите интеллектуальный ум, хотя он - такая же"специальная технология", как и прочие. Со своими плюсами и своими минусами. В целом же преодоление ума, возведенное в догму, это показатель невежества и мракобесия, которые очень необычно видеть на философском сайте.
2) "...развитие интуитивного ума..."
Под этим я подписываюсь, так как сторонник всякого развития: и чувственного, и душевного, и духовного, и интеллектуального, и мудростного, и интуитивного, и творческого, и (представьте себе) даже физического (физ-культурного).
И все эти векторы традиционно составляют элементы человеческой культуры в целом.
Я не знаю людей, которые, будучи необразованными и поднимаясь по лестнице культурных практик, продолжали бы оставаться необразованными. Думать так - высочайшее лукавство и лицемерие.
Попутаны "образование", как набор концептуальных информационных моделей и "знание", полученное вледствии практики (т е неконцептуальное). (почитайте http://dazan.spb.ru/teachers/buddha-lions-84-mahasiddha/ "Львы Будды.Жизнеописания 84 сиддхов") Они знают, но образования не прибавилось.
Я совершенно четко различаю: 1) знания, полученные в процесс обучения от педагога, и 2) знания, полученные в результате практики. У них разная степень адекватности и
освоенности.
Но и то, и то называется образованием. Наберите хотя бы в Википедии статьи по образованию и увидите, что оно предполагает практическое усвоение знаний тоже, а не просто потребление словесных пустышек.
Образование (имхо) это умение связать некое знание в информационную конструкцию (модель). При этом совершенно не обязательно, что тот, кто связывает, действительно обладает Знанием того, что связывает. Примеров уйма.
"Профессор- Тупые студни, раз обьяснил, непонимают, два, не понимают, три... Сам понял! А они нифига!"
"Философ должен уметь формулировать свои мысли вне зависимости от их наличия".
------
А вот когда неграмотному крестьянину дают практику, и она приводит его к некоему постижению (Знанию), концептуализировать (связать в модель) это знание он не может, т к "грамотности" (ОБРАЗОВАНИЯ) у него не прибавилось. Знание есть, но грамотно передать, он его не сможет (не хватит даже элементарного словарного запаса).
Уловили различие?
Все Вами сказанное нисколько не противоречит моим высказываниям.
Уловили?
Ваше.
Мое.
Если неграмотному человеку дали практику и она привела его к постижению знания (Ваше условие), то человек, несомненно, получает квант грамотности (образования) на величину этого знания (мой вывод).
Бесспорно, если при этом его не научили концептуализировать это знание (Ваше условие), то в этой части (части умения концептуализации) он остается безграмотным, необученным (мой вывод).
Человек в чем-то образовывается, а в чем-то остается неучем.
Уловили сходство за Вашими мнимыми различиями?
Последний контраргумент в моей обойме...
Знание- вещь чисто СУБЬЕКТИВНАЯ (знаю, но никому, нихрена, нискажу и хрен кто догадается, знаю-незнаю).
Образование (грамотность), наоборот - ОБЬЕКТИВНАЯ. Принцип ДОКАЖИ (мне!) что ты можешь, что ты грамотен, образован.
Знание оценивает СУБЬЕКТ у СЕБЯ самого. Образованность, оценивается другими субьектами (демонстрируется им). При этом образованность (продемонстрированная) совершенно не обязательно пропорциональна знаниям. А оценки знания в ОБОИХ случаях субьективны.
Как видите различия не мнимы.
Очень условное деление. Одна из трактовок слова "образование" - это большинству существ (не только людям!) способность к созданию (ваянию) образов, так сказать, "образо-ваяние". Но не знающий законов, принципов, канонов и приёмов, что и как именно наваять образ, т.е. образовать что-либо, обычно, считается недостаточно образованным, со всеми вытекающими. К примеру, кот, не обученный ваять в некой канонической для условий его бытия последовательности серию образов охоты на мышей, либо изгоняется из стаи, либо просто гибнет. У людей, примерно, то же.
Занятное замечание, по поводу зверюшек...
Рассмотрим. Скажем волчица, обучает отпрысков охоте: догнал, завалил, загрыз. У волчат создается МОДЕЛЬ (образование), НО знание (умение, мускульный навык..) отсутствует и нарабатывается потом, в процессе.
Теперь возьмем волчонка (волчицу) и отделим от обучающей его матери (до начала процесса обучения). Допустим она сможет САМА выработать некую матрицу охоты (принцип тот же, догнал...)
Вопрос, станет ли она учить СВОИХ волчат охоте? Т е Знание, она получила сама, а образование не получила (ей ни кто навыков охоты не преподавал), ни кто не приносил, полудохлых зайцев для натаски. Ей просто неоткуда взять Образование.
Если судить по поведению человеческих женских особей, то - нет.)
Вот и разделение (различение) образования (концептуальной модели) и знания (неконцептуального). Естественно что есть и знание с образованием (в одном флаконе). Т что имея навык (образование), можно смастерить концепцию (модель) из вновьполученного Знания, для последующего тиражирования (не забывая правда об относительности и ущербности, той смастряченной модели).
Ну, если Вам удобнее их различать, я не против.)
Дык, это достаточно принципиальный вопрос.
Различение помогает (обьясняет) понять почему Знание, невозможно выразить (во сей полноте) в модели (концепции).
Помогает понять, что Знание можно получить только "с натуры" (с Природы, Реальности) и только САМОМУ (правда с помощью чужих концепций).
А потом еще для верности, проверить на собственном опыте.
-----------
При этом мы а5 возвращаемся к теме Относительных, субьективных Истин, которые и впариваем здесь друг другу с помощью концепций (моделей).
Значит надо искать ошибки, расхождения с Реальностью в своей модели и строить новую, менее относительную, потом еще менее, до достижения модели, приводящей к немодельному, неконцептуальному восприятию, т е к отказу от моделирования в познании. (в этом месте всплывает догматичность построенных ранее моделей...)
Вот такой процесс познания получается.
Современная психология уже давно декларирует, что любая "карта (концептуальная модель мира, мировоззрение) - это не территория (сам мир)", а также эффективно использует этот принцип в практике психотерапии. Но ведь очевидно, что далеко не каждый человек - психолог или философ, метафизик, йог и т.п.? И также очевидно, что каждый человек с рождения до смерти обучается, т.е. пребывает в процессе познания, идёт по пути Знания, занимается джняня-йогой, а заодно всеми другими йогами (путями).
Однако, я не вижу особого смысла в том, чтобы настаивать на какой-то одной авторской однозначности употребления терминов. Где-то прочла, что Будда сказал - "у каждого слова есть 7 смыслов" и легко согласилась: для ребенка слово "мама" однозначная биологическая женщина, для философа - это природа ума, а между ними - ещё масса значений этого простого слова.
Также и "образование": для одного это слово означает образ диплома и знание смыслов специфической деятельности (интеллектуальной и моторной), для другого - это его мнемоническая способность воспроизводить энциклопедии, для художника - это способность ваять образы в уме, для композитора - способность ваять в слуховом канале, для танцора - ваять телодвижения, а для слепо-глухо-немого паралитика "образованием" будет овладение искусством ваяния вкусовых и обонятельных композиций. Но, во всех случаях, результатом (образованием) будет некий набор специфических представлений и навыков, т.е. образованный (в смысле, полученный и устойчивый) комплекс чувственных ощущений в статике и в динамике плюс способность осмыслять их, который позволяет любому достигать того, что мы, в целом, называем Знанием или Истиной. Сформулированных словами в догмах.
Самое интересное, что я полностью с Вами согласен.
На бытовом уровне и даже в обьективной науке (даже в психологии), такое различение нахрен никому не надо. А на вопрос существует ли "я", достаточно ткнуть в "себя" пальцем и сказать: "Вот!"
Но, мы -то разбираемся "как это работает", "как это устроено", до конца. А не так, как нам казалось, кажется и будет казаться, пока не разберемся. Вот тут, различения принципиальны.
Кстати, на счет всех "художников" (от писателей до кулинаров), именно они работают (творят) в "режиме неконцептуальности". просто при другой форме восприятия-отражения (бытовой), получалось бы "алгеброй гармонию" (т е полная лажа, как оно в большинстве случаев и случается, но это отдельная большая тема).
Если поэлементно описать устройство процесса "казания", т.е. ответить на вопрос "как человеку что-то кажется", на первый взгляд кажущийся неконцептуальным, то получится одна психологическая/философская концепция, несколько методов "как научиться, чтобы вам что-либо казалось или не казалось", объединённых научной методологией.
Т.е. я считаю, что алгеброй гармонию - легко! И обязательно.
Постфактум ДА! Читал как-то ссылочку (щас не найти), про исследования "Почему народ от Моны Лизы" тащится. НО на основе этой "алгебры" невозможно СОЗДАТЬ нечто новое. ТОЛЬКО просчитать готовое. При этом (главное!) в результате подсчетов получим Только Модель
Какую именно модель: модель эмоциональной реакции на картину или модель навыков, чтобы нарисовать такую же?
Модель, как нарисовать "такую же", т е копию, т е ухудшенный вариант оригинала.
Отличие "ремесла" от "искусства".
Я где-то читала, что в мире уже много копий Моны Лизы, не различимых даже специалистами. Искусство копирования - чем Вам не искусство?
В современной психологии - в НЛП - уже стало постулатом, что если один человек владеет каким-либо навыком (интеллектуальным, моторным и др.), то этот навык можно смоделировать и сознательно обучить этому любого другого человека. Или встроить его другому в подсознание. Так сказать, искусство моделирования. Или оно уже ремесло?
Угу. Если я перепишу "Войну и мир", стану графом Толстым, а если "Гамлета", то Шекспиром.
Если Вы напишете столько же и в таком же качестве, то получите столько же славы, как они.
И у Вас и у меня (!) речь шла о ПЕРЕ-пишу, ПЕРЕ-рисую. Т е нового НЕ создам. Создам ПОДОБИЕ (копию, модель приближенную к ОРИГИНАЛУ), с помощью "алгебры".
Не шла, так не шла. Но подражание и моделирование с применением грамотного инструментария (алгебры) - это залог правильного обучения мастерству (видеть новое и создавать гармонию).
Не "мастерству", а "навыкам ремесленника". А вот когда его "при навыках" (или совсем без оных!) пробьет на Вдохновение (можно обозначить как временное, спонтанное, состояние просветления в искусстве), вот тогда Мастерство.
Без оных, но с пробитием Вдохновения получаются христианские святые и мастера квантовой физики.
Это характерно для христианских святых.
А также для наших современников.)
Существует такая проблема сегодня. Ведь многие люди входят в контакт с проявлениями Духа, Бога, его аспектами - Троицей, но даже не догадываются, что это святой дух, слово божие, проявление воли Отца, интуиция, знание и т.д. Развито у людей творческих профессий, детей и подростков, руководителей, всех, кто относится к классу саттва.
Святой дух проявляется через ощущения Блаженства.
Ом - слово божие как вибрация идеала, красоты, любви.
Интуитивное постижение истины также часто встречается. Изобретения, открытия, творческие решения.
Воля божья - в нравственных поступках, подвижничестве, героизме.
Парадокс, что одна из главных заповедей Христа: Бог есть Дух и поклоняться ему надо в духе и истине больше выполняется в атеистический странах и не важно верующий в Бога человек или нет. Так было в Советском Союзе, так сейчас в развитых странах.
Люди стремятся к совершенству.
А в чём проблема-то? В том, что люди не хотят называть эти контакты и своё естественное стремление традиционными религиозными терминами?
fed, 24 Август, 2016 - 07:18, ссылка
Их тоже было много, в т числе и образованных (эт раз)
Главное, это степень достижения состояния ("не-я", просветления итп, трудности терминологии). В христианстве, нет ни истинного понимания (философии), ни мотивации, ни точной методологии буддизма. Они в хрисианстве "свои". Т е не "идущие до конца" познавательного процесса. Результат соответственный. Хотя достижений "промежуточных результатов" ни кто не отрицает (ну это и в эзотерике встречается).
Сергей я вас понял. Всего хорошего.
Если поняли, то предлагаю переделать Вашу теорию познания, устраняя несуразности. Готов работать вместе с Вами в паре.
Если же просто отписались, чтобы я не мешался под ногами, то очередное лукавство. Неужели наблюдатели высших истин обучаются там, вверху, лукавству.
Разумеется, обучаются. К примеру, тот же Риман обучился там своей изогнутой, как змей-уроборос или как лук, "лукавой" высшей геометрии.
Йоговское образование осуществляется по 5 направлениям: нравственное, интеллектуальное, физическое, эстетическое - мир чувств и духовное - концентрация и медитация. Символ совершенства, йоги - пятиконечная звезда.
Советская идеология была близка к этому.
А тот факт, что он мог читать мысли (душу) и написал целое религиозное направление, став автором и героем одного из мировых бестселлеров, разве не считается за "умение читать и писать"?
В том и фокус, что "не Автором". Представьте на минуту, что за Иисусом, таскались бы совершенно другие личности... что б написали они? Сколько бы потом церкви пришлось переделывать и переписывать заново (себе в угоду). А на счет неграмотности... где-то было исследование (типа "британских ученых"), что до того, он практиковался в храмах Египта... т что вполне мог быть "образованным".
Галия, 20 Август, 2016 - 06:38, ссылка
О, да, если верить благовестиям, то демагог, ловкач и фокусник был первостатейный*.
И на суевериях тупых евреев-фарисеев играл не хуже самого Пифагора (тоже, по грецким слухам, - тот ещё мистификатор, шарлатан и прохиндей).
-----------
* А заодно: альфонс, сквернослов, дебошир, святотатец, любимец вина, сомнительных женщин и компаний , без определённого места жительства и занятий...
Но мы ценим его не только за это
И, согласитесь, если уж чему-то и верить, то всё же лучше благо-вестиям, чем зло-вестиям?)
============
Ага, а к сему
благо-вестимо-желанию,
сколь лагидному, столь же и сомнительному,
еще бы и разум, дабы отличить веру во то "благо" от хуже зла.
Скажем, отличить,типа, "коммунизм" Исуса,
что мусолят иные х... комуняги ( к примеру, в той же КПРФ),
от его же отпетой либеральщины и отмороженного паразитизма,
каковым учил банду прохиндеев, виноват, апостолей, как зафиксировано в тех же, с позволения сказать, "благо"- .
Паразитизм - это биологический термин, описывающий симбиоз. А стремление человека к свободе логичнее приветствовать в любом виде, в частности, в "либеральщине".
=================
1. Ага.
Вот Вы и попались, Галия.
К чему такой, столь убогий обман ?
В расчёте, что на ФШ - совсем уж дурачки ?
Симбиоз - взаимовыгодное сожительство, а никакой не паразитизм.
Не надо так низко лгать.
Как у людей, скажем, с собаками, кошками...
2. А это уже не - просто обман, а демагогия самой низкой пробы.
Достаточно задаться вопросом: "швободы" чего?
- Содомии, педофилии, прочего разврата ...
- Воровства, грабежа , прочей уголовщины ...
- Вранья, клеветы, мошенничества, поповщины, шарлатанства ...
Омерзительной либеральной вольницы, короче.
Когда-то надо и с Шерри согласиться (по содержанию, не по форме
)
Свобода, это внутреннее субьективное состояние, не декларируемое наружу и не зависящее от обьективности.
А либерализЪм действительно кака.
Шерри, избавьтесь от негативной позиции и увидите, что:
1. Кличка "паразит" - это лишь неумение найти гармонию и, одновременно, её поиск. Для макроорганизма логично не конфликтовать с микроорганизмом.
2. "Разврат" - это процесс раз-ворачивания от ограничивающего старого к новому. Имеет неэффективные формы только от незнания способов раз-ворота (читай, от невежества). Поэтому всех раз-вратников эффективнее поддерживать в их стремлении свободно творить новое, спокойно просвещать относительно выбора из возможного/бесконечного перечня способов, а не фыркать, не корчиться от омерзения, не вставать в позы и не клеймить. Короче, берите пример с Бога, что ли.)
=============
1. Демагогия самой низкой пробы, Галия.
Как Вы , себе представляете "не конфликтовать" с возбудителями: чумы, холеры, туберкулёза, сибирской язвы, Эболы , Зика, солитёрами, аскаридами , вшами, блохами. клопам, тараканами , крыс-мышами ... :
"ребята, давайте жить дружно" ? ? ?
2. Стало быть, Вы, Галия,
своих детей именно в таком чудовищном безобразии воспитуете?
Обучаете содомии, педерастии, садизму, педофилии , скотоложеству, наркомании, насилию, терроризму, вседозволенности и прочим бесконечным способам непотребствий и мерзостей ?
Или эта Ваша такая совершенно омерзительная мораль - только на экспорт ?
Но тогда есть ли границы Вашему лицемерию?
Границ нет, любезный пограничник. С чего это Вы вдруг прикинулись ортодоксальным моралистом и решили понасиловать меня перечнем грехов? Вы понимаете, что все они представляют собой методы, которыми невежественные и нерациональные люди пытаются достичь своих целей, свободы, удовольствия, словом, всего самого лучшего для себя? Вы понимаете, что все грехи и пороки - это поиск Бога и любви во всех ее формах и проявлениях?
Разумеется, все микро-организмы должны жить в своих макро-организмах дружно! Это способствует развитию и процветанию тех и других. Как, например, нас с Вами на этом форуме.
Конечно же, я пока сомневаюсь, что моё тело будет любовно трепетать от проникновения возбудителя сибирской язвы или вируса Эбола, но зато экстазу в такой ситуации, думаю, будет не меньше.)
Понятно, Галия.
Вы хотите создать впечатление, что в основе Вашего мироиллюзора - как бы беспредельно отмороженный цинизм и все немыслимые для нормальной людины грехо-порочности.
Но поскольку ещё менее мыслимо,
чтобы Вы в духе эдакого грязного непотребства воспитывали и своих детей* , то налицо - диагноз серьёзного дефекта в Вашем разуме, рассудке, да и просто уме ( точнее, того, что на этих местах у нормальных).
Не говоря уже об элементарной моральности, нравственности, целомудрии...
Но для Вас всё сие должно быть пустой звук.
Во всяком случае, если Вы последовательны в деле полного исключения хоть какого-то серьёзного отношения к Вашим на ФШ ..., виноват, речениям.
-----------------
* Проклянут ведь на веки вечные.
Мыслить широко - это дефект для узкомыслящих?) И видите ли, термин "целомудрие" тоже имеет разные смыслы, в зависимости от широты мышления.
.
Думаю, что это не так. Все они имели достаточно развитое по своему времени образование, имели к тому же многие способности - научные дар исследователя, философские, математические. Будда излагал свою теорию достаточно научным языком. Трактат Патанджали по своей структуре похож на докторскую диссертацию и язык научный. Христос знал многие литературные и религиозные сочинения. Также Кришна.
Труднее всего было Мохаммеду. У него не было высокого образования.
-- Знания делаются. Они изготовляются как инструмент, а по П Щедровищкому как оснастка. (копье, топор -- орудие - продолжение руки, а лук -- уже оснастка). Делаются\изготавливаются для технического\дистантного упреждения мира. Орудие - для прямых с ним отношений -- опережение, вершиной которого является та часть психики, которую я называю "возмутимость" (Возбудимость - это уже связано с симпатической и следом парасимпатической системами -- и тем самым хвост инертности, замутненности и штампа\мертвости -- механичности) -- А главный вопрос философии Большого Разума (о чем разговор в этой ветке) не что впереди материя или сознание (закваска философии малого разума), а вопрос живого и мертвого в нас и, соответственно, в мире.
А здесь а5 две мотивации и соответственно два типа знаний (о чем и речь). Лень, как двигатель Прогресса (материального!) и познание (материально необусловленное) что есть "я" и что есть Мир. Применение второго типа мотивации, как и методов второго типа, работает и при достижении неких материальных выгод (тот же Менделеев с таблицей, как постоянный например). Кстати, вторая мотивация (без материальной заинтересованности) материальный "успех" (в размере "достаточного") все же приносит, причем гораздо быстрее и проще чем первая (с чисто материально-прогрессивной заинтересованностью).
Обратным отсчетом:
3) "я есть лень\выгода\цель\интерес"
2) "я есть"
1) "есть". Естьность - Интенсия\Жива\"Цапа" (сцепляющая субстанция -- клей Сопряга сущего и сущности рождаюший проМЕЖуточную инстанцию -- бытие) --- или, короче, сердце Быти.
Рецепт: "я слишком долго искал себя в других ((во-вне)), теперь я смотрю в Себя, и только это делает меня таким какой я есть!" -- Но вначале нужно претерпеть превращение потерпевшего в Потерпевшего (человека банального, коего полным полно на том же ФШ, в пробужденного, хотя бы для Поиска, которые ,спасибо им, иногда заглядывают)
А вот и "мясо": шкала Болдачева (с которой может быть скореллирована шкала Ауробиндо, а также Уилбера) легко разворачивается в шар с меридианамими которого можно связать различные пути, + 3 "паралели Болдачева" и 2 полюса: блаженности и мудрости.
Вот самый интересный срез:
Для примера раскажу как учат мудрости в дзен буддизме. Учитель дает ученику коан. Это ворос на который нет ответа. Например, что такое хлопок одной руки. Через неделю учитель спрашивает, ты нашел ответ, если ученик говорит нашел, во не выслушав ответ учитель бъет его палкой. Если ученик говорит не нашел, то тоже получает палкой. Если ученик в ответ смеется то учитель смеется вместе с ним. Вот такая она наука мудрости.
Получилось так, что Жизнь била меня своей палкой серьезно, но дозированно и последовательно. В результате получилось то, что я описал как шокопроход. Затем я вышел на ситуацию которую называю БИК (боевые искуства с индексом "к" - контакт, компрессия, контролируемость. Там , путем создания очень "компресного" спаринга, достигалось состояние непрерывного хлопка (сверхэкстримное поле взаимодействия), через которое происходил выход на состояние проживания "миговости". - это когда прошлое и будующее и даже актуальное настоящее уже в отключке и правит только поле взаимослияния (в айкидо это - "мусуби"). Сплошная спонтанность\новация\творчество и в то же время интенсивное самоосознование (два "о"), из энергии\активности которого можно получить выигрышный (для ситуации боя, жизни и "продвижки") ресурс амеральности -- те прбужденности.
К сожалению я"двинутый, но недодвинутый", тк долго заниматься не смог- (еще детская травма позвоночника).
И Ваши, Виталий, посты помогают мне с одной стороны в "додвижке", с другой в понимании и нахождении средств обеспечения вертикального прохода (Освобождения) для остальных "страждущих" (это слышно только "инструментом" "Нуждоприимство")
В Дзене, по моему скромному опыту, важнее практика задзен, только тогда удар палки достигает отчетливого "и больно и небольно" (расщепляет границу превращая ее в между) и способен превратить цепочку проходов в чистый портал - сплошную Между.
"Додвигайтесь" - постоянный Осознанный спарринг с текущей реальностью. Еще лучше пожелать себе самому (хорошо так, качественно пожелать), Учителя.
"Спарринг", это ж не бой, это игра, а игры бывают и повседневными, бытовыми...
Контактный спаринг (начиная от 50 и -> 99% вкладывания силы и с самым минимальным снаряжением) рождает высокую контролируемость\ответсвенность\осознанность. Но для "тела" каждая тренировка это "путь на эшафот". В быту такого не добится. Но нужно работать по мостостроительству\проходопрокладке с обоих сторон -- со стороны "Я" (собственно его активация выходом в состояние мига (ось колесницы), и со стороны "я" (колеса).
Каждая игра, это борьба с СОБОЙ, в текущих обективных обстоятельствах. (на сколько % выкладываться решаете Вы).
Вопрос только в направленности, мотивированности такой игры. Кусочек "конечного состояния", Вам в ощущениях был дан почувствовать, через спорт. Для того, чтоб перенести его в бытовую реальность, а5 нужен учитель и практика. В данном случае, это не спорт, учитель задает вектор и практику, а "тренируешься" самостоятельно. При этом техника безопасности, нормы и тд ВСЁ включено в технологию практики. (вот почему и важна квалификация Учителя). Все остальное "художественная самодеятельность" (прикиньте занятия "по книшкам" по какому-нить виду единоборств с фуллконтактом
)
К сожалению, Вы меня совсем не слышите. Я не зря назвал эту практику проживания (никак не спорта) -- БИК, а не Бик. Чтобы подчеркнуть принципиальную разницу между спортивным, боевым и развлекательным подходом, я обозначу эту практику как " биК". Метод "контакт-контроль-компрессия" транцендентируют сознание в самую верхнюю метапозицию, которая достигается только через глобальное прерывание обыденного и даже изменнного. Собственно это состояние и есть сам Прерыв, проход сквозь игольное ушко"сверхэкстрема" в область изначального вневременья и облачного самосознания. Действия (удары, защита и перемещения совершаются не субъектом, а облегающим полем - общим коконом. Рука начинает втягиваться в открывающееся пространство до того как парнер убрал ее оттуда для удара. -- Это продвинутая форма "джиткундо" (стиль без\до формы). Актуальность отменяет форму (становящееся - ставшее), Интенсия просыпается и берет управление в свои руки, решение принимается вместе с его осознанием (мысль и действие сливаются), осознанным\контролируемым\взвешенным становится каждый миллиметр пути (даже с завязанными глазами можно остановить самый сильный удар, если он упрется в голову партнера а тот будет не готов его принять (об этом подскажет эхо-отклик предваряющий контакт конструкций). Все это обязательно без всякиго фул- обмундирования, только компактные накладки на руках, не для смягчения а распределения удара. Такого состояния у спортсменов не бывает, если только их "нечто" не проталкнет туда (это даже не 3-е, а 10е(110-е) дыхание. Так и во всех духовных и религиозных практиках это нечто\некто-- последний толчок.Например, Ауробиндо своему ученику Повитре по его продвинутости и рациональному европейскому уму, дал такую инструкцию: "Устанавливаешь ментальное молчание и ждешь". "Стучитесь и откроется.." в Евангелии итд. Здесь же (и в других практиках "САМ" (ситуация абсолютный мастер), прорыв "ожидания, ключевой толчок достигается за счет создания соответствующей ситуации интенсии, которая и является учителем и мастером. А вторая часть моста\прохода, со стороны "я", это уже вотчина учителей, или, в лучшем случае инструкторов.
М-да... Либо это у Вас "степень постижения" дзен, либо неумение выразить мысль словами... (идиоты какие-то получаются).
Коан, это вопрос ИМЕЮЩИЙ ответ. Это как через конкретный камень, увидеть всю Реальность. Т е вопрос концептуализирован. Ответ существует. НО, отвечающий не может выразить его в концепции (модели), вербально (Реальность, как и просто камень, невозможно смоделировать). Если ученик пытается (не решив) чего-то смоделировать, его вразумляет палка. Если ученик решил вопрос, учитель увидит это без слов (соответственно учитель должен уметь "видеть"). При этом видеть не только ответ (в уме ученика), но и "структуру" (склонности, омрачения) этого ума чтоб задать "персональный", правильный для этого ученика коан.
Эту притчу расказал просветленный учитель и пояснил ее смысл. Главный вопрос здесь над чем они смеются. А смеются они над претензией интеллекта быть инструментом для поиска истины. Интеллект это инструмент действия, а инструменты познания истины начинаются с интуитивного ума и вышестоящие планы сознания. Есть у вас развитый интуитивный ум, если нет то оставте истину пока в покое и займитесь его развитием.
Постижение коана достигается не по стороне знания (см выше "карта подвижника"), а по стороне восхищенностиЮ, а смех как разрядка-биение внимания между ними.
ответ и критерий постижения коана достижения "объемного внимания, в пределе подсветка всего "кокона".
Вы а5 не поняли. Они ученики не в "школе", где запихивают "знания", которые, когда -нибудь пригодятся. Они ученики в "ремеслухе", где им обьясняют МЕТОД, (технологию), как из обезьяны выстругать просветленного.
За такую интертрепацию, точно можно палкой огрести.
У них кроме интеллекта, ничего небыло (до решения), а щас они радуются, что есть. Искренняя радость по поводу того, что обезьяну действительно можно обстругать. Метод! Технология! Причем точная, если под руководством Квалифицированного Учителя.(а не по книшкам-самоучителям).
Аха, причём, настоящие учителя чаще смеются над претензиями своего интеллекта, а ненастоящие - над претензиями "других".)
"Действие" - это отглагольное существительное глагола (процесса) делания, создания, формирования, образования -- чего? Того, что есть - т.е. истины. Того, что существует - т.е. реальности. Того, что думаешь - т.е. мыслей. Того, что знаешь - т.е. знаний (так сказать, мыслечувственных комплексов).
Как бы Вы придумали и осознали - т.е. сделали бы мысли о каком-то там "другом интуитивном уме" и о "вышестоящих планах сознания" без своего единственного интеллекта?
Напрасное сожаление. Возникает от недостатка образования, которое является причиной неспособности видеть красоту камней истин под мхом собственных заблуждений. С чем резонируешь? Только с собой и резонируешь.
.. Когда исчезли все границы и рассосались неоднородности и туман прозрачности начал растворять мою душу, я вспомнил давно забытый запах себякости, вытащил из небытия аккорды тишины и стал резонировать на добрых-старых камнях истин и любоваться их вечной каменной недвижимостью. Ах мое кулинарное образование, кака хорошо, что я сумел протащить тебя с собой..
Моя душа - домохозяйка..
-- Господи! Не дай забыть мне мои любимые рецепты.
Мой Гомеостаз верит, что это так, и выстраивает соответственно мир моего комфорта и спокойствия,мир моих тапочек "сладкого сна"и всего моего Одного. Но мой Адаптер имеет опыт вторжения, и он знает, что Иное есть и оно притаилось (типа) "за моим левым плечом". И мой Резонатор попутно самоподпитке имманентности, еще и сканирует ближние подступы трансцендентального, и держит сфинктер трансцендентности в боевой готовности.
Моя младшая внучка, бойкая и самостоятельная, часто падает , ударяется, получает подзатыльники и нарекания, но не плачет и держит стержень "гвоздиком". Недавно она попросила ударить ее (по плечу) жесткой рукой. Я дал ей "оплеуху" (сбоку по плечу), в той самой степени, что толчок произвел легкое сотрясение мозжечка, и у нее был секундный (и даже приятный для нее) нокдаун. После "выпадения" она слегка улыбнулась: -- Теперь она имеет первое Знание о Проходе.
"В одном ударе вся вселенная.." -- считает ((ЗНАЕТ)) мастер БИ.
Как же вы Nirvanus мечтательны и окутаны романтикой "познания":
Да как же несчастна ваша истина, которая так жестоко ограничена только вашим "предметом исследования", а может истина всё же ограничена кругом жизнедеятельности фантазёра придумавшего эту "истину"? --- ну а как же - а ну как это ложь, а не истина (или быть не может такого?) и вот вам и труп фантазёра от "истины" как индикатор некой истины или нет? - а то ведь как же безопасно можно выдумывать море истин "ограниченных предметом исследования" или вы честный и ничего не выдумываете и говорите про "предмет исследования" только одну истину самую-самую верную? - да обалдеть!... :-D
Опыт познания истины говорит о том, что нам доступны абсолютные истины. А относительная истина это промежуточный этап на пути к полному открытию истины. Это справедливо как для науки, так и для религии. Об относительной и абсолютной истине хорошо сказано в БСЭ.
Пример абсолютных истин в науке - Периодический закон элементов, Генетический код.
В Религии - Древо познания добра и зла, тайна за 7 печатями, 4 Благородных истины Будды.
Примерами относительных истин являются многие высказывания Ленина.
Совершенно верно. Моя практика это доказывает. Я пришел к познанию многих конечных и неизменных истин. И роль философии здесь огромна.
Зачем же философии включать в себя йогу? Если философия уже представляет собой путь, ведущий к познанию конечной и неизменной истины и его детальное описание, и йога тоже означает "путь познания" со всем его описанием.
А жизнь - это и есть тот самый Путь - путь духа в материи или путь духа в материю и обратно.
Затем, что в виде древнего предрассудка самогордыни каждому кулику, хоть философскому, хоть йогскому, хочется чтобы его болото, охватывало все другие болота.
Что требовать от животного, живущего на болоте?