От блаженного к мудрому
Согласованность картины мира по разному реализуется на разных уровнях:
1. блаженный - установки не вербализуются и поэтому не могут вступать в противоречие - ощущается полная гармония;
2. наивный - установки формулируются, но локально, по ситуации (что вижу, то и пою) и поэтому "слова" никогда не вступают в конфликт с "делом" - констатируется безграничной уверенностью в своей правоте;
3. логический/теоретический - делается попытка связать вербализованные установки в единую логическую систему, но, как у любой развернутой теории, на ее границах возникают проблемы с плохим согласованием установок, но эти расхождения трактуются лишь как временные трудности, поскольку исходная логичность теории воспринимается и предъявляется ее автором как обоснование безусловной верности теории;
4. релятивистский - осознается, что любая формализованная картина мира (философская система) не может быть внутренне согласованной и представляет собой лишь одну точку зрения, один из многих подходов к описанию, одну из множества возможных проекций мира, понимается относительность любого знания, ограниченность его рамками конкретной системы, утверждается приоритет понимания, перед знанием, полнота которого (понимания) достигается только путем перманентной смены точек зрения;
5. мудрый/просветленный - возврат к непосредственному, без вербализации восприятию, к недеятельному, а значит и непротиворечивому существованию, к принятию всех точек зрения как частных моментов единого понимания.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Комментарии
Блаженный – мудрый.
Если с вашими рассуждениями до пятого уровня можно согласиться, то далее вы глубоко ошибаетесь.
И вот по каким основаниям.
По сути, вы поставили блаженного и мудрого на одну доску, которые ничего не знают, но один молчит и соглашается, а другой дает советы и соглашается.
Вы сделали вывод, что истины всеобщей нет. Это я полагаю, правильно. Но при этом вы не приняли во внимание слова своего собеседника о украх и ватниках, что между ними непримиримость. Но если истины нет, то тогда будет продолжаться война на уничтожение. Значит, исходя из всеобщего права человека на свою жизнь, такая истина должна быть? И она есть. Но это не истина, а философия, как абстрактное представление мироздания.
Что я имею в виду.
Исходя их вашей классификации согласования, следует понимать, что она имеет свойство определенного развития. Но мудрый (5 уровень согласования) не может ничего не зная, давать всем правильные ответы. Значит, он что-то знает. Но вы как факт утверждаете, что он ничего не знает. Тогда встает вопрос, а что же он знает, что может давать правильные советы. Возникает один единственный ответ на этот вопрос. Он знает все, но абстрактно. То есть он владеет неким абстрактным представлением о мироздании. Я бы мог опять все свести к теории систем, но это, боюсь, будет расценено как самореклама, хотя именно теория систем дает такое абстрактное представление, когда теория позволяет раскрывать любые явления мира.
Без абстрактного понимания мира мудрым быть невозможно.
Приведу пример.
Теория систем устанавливает, что система образуется из взаимодействия субъекта и объекта. Причем, субъект не всегда есть человек, а может быть любой материальный объект и даже мысль.
Всем известны загадки изомерии. Химики, нанотехнологи и многие другие до сих пор бьются над ними, из-за этого порой встают их исследования. А суть в том, что одни и те же вещества при разных условиях температуры, давления, воздействия и т..п. приобретают различные свойства и тогда эти вещества меняются друг с другим своим положением субъекта на объект и обратно. В результате меняются силы воздействия и вектора направлений воздействия.Так возникают новые вещества, новые системы.
Уже знание сущности системы, и других абстрактных представлениях, как например, представление Жукова всегда бить по флангам, в наше время применяемое в борьбе с произволом в судебной системе, в борьбе с произволом чиновничества, иногда получается, может позволить человеку не зная конкретики давать советы людям, в том числе по бытовым вопросам.
Поэтому предлагаю в пятом уровне рассматривать людей, умудренных философскими знаниями абстрактного представления мира в различных его областях.
Можно уточнить.
1-уровень -рассудочное мышление = первый уровень (систематика, объединение нового с предыдущим опытом).
2-уровень - разумное мышление = логическая обработка информации до создания гармонии в сознании).
3-уровень - как Вы верно заметили, коллективное мышление.
4-уровень - копирует 3-й и 2-й (по сути, развитие мировоззрения).
5-уровень - абсолютное знание (без комментариев).
У меня закономерный вопрос - дайте определение понятию "знание".
В отличии от Болдачева, Вы предлагаете не системную классификацию.
5 уровень - это из области фантазии. Абсолютного знания не может быть по определению.
1, 2, 3 - ступени мышления животного, человека, коллектива. Если первые два существуют в природе, то коллективного мышления, вспомните колхозное собрание, как и абсолютного знания быть не может.
Когда я произношу слово "знание", то имею ввиду то, что можно знать, высказать, а значит без потерь передать другому. Знание всегда конкретно и формально. Поэтому ни у блаженного (1 уровень), ни у просветленного (5 уровень) знаний нет.
Вы не уточнили, а привели классификацию мышления, в то время как я рассказывал о формах согласования индивидуальной картины мира. Согласитесь, что это про разное. Ни о каком коллективном мышлении при обращении к индивидуальной картине мира и речи быть не может. И на первом - блаженном - уровне нет никакого мышления.
Итого: у вас хорошая классификация, но из другой оперы.
Википедия: Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. В широком смысле слова, знание — это образ реальностисубъекта в форме понятий и представлений.
У Болдачева при выборе как обозвать систематизированные результаты познавательной деятельности верх над смыслом взял формализм: знание вовсе не наиболее вероятная модель реальности, а то, что возможно формализовать и без потерь передать. Что-то вроде: восход солнца в г. Москва 29 июня 2016 наступит в 03:49:22. Да - формализовано, да - высказываемо, но нет - не систематизированные результаты познавательной деятельности, поскольку в высказанном таким образом не содержится:
1) Что ж такое Солнце с физической точки зрения, где его границы (там же протуберанцы, корона, солнечный ветер, поди договорись о границе, и какое дело самому Солнцу об этой договоренности).
2) что ж такое восход, ведь по википедии
Восхо́д — появление светила над горизонтом данного места; исчезновение светила с горизонта называется заходом.
Вследствие атмосферной рефракции наблюдаемые моменты восхода и заката светила не совпадают с действительными моментами нахождения его на горизонте.
Потом возникнет вопрос, что ж такое горизонт, и т.д.
Это я к тому, что простота определения Болдачевым знания - хуже воровства, то, что он называет знанием, - не знание вовсе, а некая договоренность узкого круга единомышленников Болдачева. Но уже внутри этого узкого круга при раздельном и подробном допросе, каждый из него будет далеко не тождественные показания, какой смысл крылся за сообщением о времени восхода солнца.
Но такая трактовка знания - фундамент профессии Болдачева, - говорить о том, и употреблять те слова, которые каждый философ понимает совершенно по-своему. Но ведь по сути бормотание философа не только не понимает никто на свете, но и сам он на следующий день будет вкладывать чуточку другой смысл в то, что он сказал вчера. Ну и какой смысл, кроме получения зарплаты, в таком занятии?
И Болдачев придумал "блаженно-мудрый" выход: философу следует объявить себя либо блаженным, либо мудрецом, дабы получить отмазку: по определению его установки не вербализуются, а значит у человечества нет возможности опровергнуть утверждение философа о том, что он знает что-то необыкновенно важное для него. По счастью, все же есть прием проверки утверждения о блаженной мудрости: достаточно попросить блаженных предъявить позитивные результаты их состояния (ведь критерием истинности теории является практика), но не для них самих, а для их невольных спонсоров, на ком они пара(фило)зитуруют. Но, по своему обыкновению пара(фило)зиты тут же прикидываются ну очень блаженными вплоть до обильной пены из рта и закатывания глаз до затылка.
Fристайлу. Поддерживаю вас в суждениях о болдачеве. К сему можно добавить врожденное НЕДЕРЖАНИЕ речи и в силу этого способность МНОГО говорить на ЛЮБЫЕ темы без какого-либо рационального содержания подобно баптисту-ПРОПОВЕДНИКУ. Футоуролог, схоласт, эклектик, софист и прочая, и прочая..... НЕИСПРАВИМ, ибо это одна из форм существования материи. Пользуется внимание слабонервной и малограмотной публики, ибо только таких и можно ЗАШАМАНИВАТЬ длинными пустыми разглагольствованиями. АМИНЬ!!!
Да не сужу я Болдачева. Общий баланс у него в моих глазах все же позитивный. Тема - не разбор его персонального дела, а о пустопоржности и пустоцветности нынешней философской говорильни в целом. Всякий, хоть болтун вообще, хоть философ в частности, кто полагает, что словами можно выразить истину об объективной реальности, - недоумок. Всякий, кто посвятил свою жизнь жонглированию словами, в попытках выразить такую истину - и сам по себе несчастен, и паразит он на теле общества, и порождает вокруг себя вредную турбулентность в незрелых умах. Всякий, кто профессионализируется в подобном жонглировании, пытается кого-то поразить этими навыками, корчит из себя ученого, мучит студентов своей глупостью - тот уже паразит-вредитель. Сказанное вовсе не означает, что размышления об общих закономерностях объективной реальности в любом случае - недостойное занятие. Если размышления опираются на научные факты и рациональную аргументацию, если плоды размышлений не догматизируются, и с самого начала позиционируются в качестве промежуточных и заведомо неточных, если размышляющий понимает объективную ничтожность своей способности осмысливать невероятную сложность объективной реальности, если размышляющий не обязывает объективную реальность и естественнонаучные исследования ее соответствовать выдуманным им догматам, тогда эти интеллектуальные усилия следует только приветствовать. Но кто, из философствующей братии, и не только на ФШ, соответствует этим условиям?
Каждый из участников ФШ, представляя здесь свои размышления,
1. опирается только на научные факты и рациональную аргументацию,
2. позиционирует свои выводы в качестве промежуточных и заведомо не-догм,
3. понимает сложность объективной реальности,
4. и невозможность обязать объективную реальность соответствовать его субъективным мыслям,
но Вы всё равно не приветствуете их интеллектуальные усилий. Почему бы это? Потому, что обязываете реальность ФШ соответствовать Вашим мыслям?
Я не стал проверять ваше голословное утверждение про каждого, который опирается только на научные факты и рациональную аргументацию, я просмотрел по диагонали бред одного из участников ФШ, выложенным под названием "Универсальная модель мировоззрения" http://philosophystorm.ru/universalnaya-model-mirovozzreniya-0.
Ни научных фактов, ни рациональной аргументации я там не обнаружил. Зато обнаружил пассажи:
Спорить и общаться с вами мне просто не интересно по простенькой причине: ваши усилия никак не подкреплены интеллектом. Поэтому словосочетание
просто не про вас.
Дёшево выступаете, Фристайл. Если Вы, сами являясь фокусом творения-восприятия, не воспринимаете этот научный факт рационально, то понятно, что Вас будут раздражать подобные пассажи. Ровно до тех пор, пока не воспримите.
Фристайлу. Я не утверждал, что вы судите "творчество" болдачева или его самого. Судить - присуждать к какому-либо наказанию то ли моральному, то ли административному. Давать характеристику творчества писателя, поэта, философа, политика - вот в чем вопрос. Здесь без оценочных суждений не обойтись, поэтому я добавил к вашим суждения свои.
НЕСОГЛАСЕН с тем, что "Всякий..... кто полагает, что словами можно выразить истину об объективной реальности, - недоумок". Все научные достижения и открытия именно СЛОВАМИ и описывают истину, т.е. достоверность объективной реальности, которая потом ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ практикой.
НЕСОГЛАСЕН "...если плоды размышлений не догматизируются, и с самого начала позиционируются в качестве промежуточных и заведомо неточных,..." Так как истина всегда конкретна, то ТАК УТВЕРЖДАТЬ о всех плодах размышлений - ОШИБОЧНО. Что-то догматизируется/постулируется и на такие постулаты человечество опирается веками. Законы математики и тригонометрии, закон сохранения и превращения энергии, Таблица умножения, законы диалектики и многое другое.
Другие же достижения были действительно промежуточны и были заменены новыми достижениями науки.
Что же касается КАФЕДРАЛЬНЫХ философов в российских вузах, а равно и РАЗГЛАГОЛЬСТВУЮЩИХ на ФШ, то зрелище ШОКИРУЮЩЕЕ!!! C приходом капитализма пришла и соответствующая философия типа Хайдеггера, Гуссерля, Поппера, Чалмерса, Валлерстайна и прочая БУРЖУАЗНАЯ ШУШЕРА. К этому можно добавить Блаватскую Рериха, индийскую древнюю философию и картина УПАДКА и ДЕГРАДАЦИИ мировоззрения в России получится во всей красе. А уж сколько экстрасенсов и ясновидящих развелось!!!! Но ПИПЛ ВСЁ ХАВАЕТ!!!! Ибо идеология запрещена Конституцией, а вот ВСЕЛЕНСКАЯ хрень не запрещена. Такие вот "происки мирового империализма", говоря словами вождя пролетариата.
Да я ж не возражаю, что открытия и естественнонаучные "законы" оформлены словами. Только всякий настоящий ученый, совершенно точно знает, что всякий закон, всякое открытие - промежуточный этап познания объективной реальности, что вслед за ними обязательно будут еще более точно сформулированы закономерности объективной реальности, но и они тоже будут промежуточными. Чтобы опровергнуть этот тезис вам достаточно изложить одну вечную истину об объективной реальности, и рационально аргументировать ее вечность и незыблемость.
Прошу прощения, но тут вы свалили в кучу и дерьмо и бархат. Вы вообще-то математику когда-нибудь проходили? Если да, то не напомните ли мне хотя бы один из "законов" математики? А не могли бы вы доказать хотя бы один из "законов" диалектики? И как апофеоз не смогли бы припомнить из физики, законы сохранения - это догмат, или экспериментально установленная закономерность в той области мироздания, где способно существовать человечество?
Для вашего развития:
Статья 13
1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.
2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
Давайте сразу определимся с реперными точками. Я считаю Ленина и Сталина одними из величайших мерзавцев а истории человечества по причине величайшего надругательства над жизнью и судьбами сотен миллионов человек. Капитализм - идеологический термин, не несущий никакой смысловой нагрузки. Всю историю человечества существовали рыночные отношения, на основе которых, как это установлено на практике, экономика развивается оптимальным образом. Любое попрание рыночных отношений, к примеру, то, что творили изуверы-большевики-коммунисты, неизбежно приводит к деградации экономики, ее диспропорциям и уродству. В самые жуткие времена СССР рыночные отношения все же существовали, но в крайне извращенной форме.
Биографы приписывают Вольтеру слова:«Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить». Я не разделяю увлечения перечисленными вами писаками от философии, но готов приложить все силы, чтобы заткнуть пасть всякому, кто только попытается что-то вякнуть против права, пусть и недоумков, разделять точку зрения этих писак. Тем самым, полностью разделяю положения ст. 13 Конституции РФ, напрямую запрещающую любые формы идеологического тоталитаризма, а исповедующий идеи тоталитаризма - враг конституционного строя РФ, и мой тоже.
Евгений Волков, 27 Июнь, 2016 - 08:19, ссылка
Вы просто незнакомы с целой сферой тождественного познания, не знаете, что такое просветление, поэтому и вопросы по поводу того, как можно давать ответ не обладая знанием. Философия заканчивается на четвертом уровне. Свой мир вы согласовываете на третьем уровне - пытаясь построить теорию.
Какой же вы философ, Александр Владимирович Болдачев, если для вас на каком-то уровне заканчивается философия? Вы просто пытаетесь подогнать под свое видение некое обоснование, в результате определили себе четвертый уровень, так как не разобрались с пятым и сами не знаете, что с ним делать. В противном случае, вероятно, определили бы себе пятый уровень. Вы объединили в один пятый уровень мудрость и просветление, тогда как это совсем разные этапы познания, хотя надо признать, задумка классифицировать познание неплохая, необходимая современной философии. Вы отнесли себя к четвертому уровню познания, определив его основе релятивизм и не поняли, что отнеся мудрого и просветленного к пятому уровню, вновь положили в основу все тот же релятивизм, так как мудрость, следуя Лао-дзы направлена извне, а просветление на себя. А что касается сфер тождественного познания, я действительно не знаю таковых. Вы уж просветите нас, стоящих на третьем и ниже уровней познания, а то классическая философия что-то умалчивает об этом.
А теорию я не пытаюсь построить, я ее уже построил, чего и вам желаю.
А как же физик может быть физиком, если не видит пределы своего метода познания? И философ должен видеть границы философии. И понятно, что блаженный не может быть философом, поскольку он не может ничего сказать. А мудрый/просветленный уже не философ, поскольку не конструирует теорий - они ему не нужны.
Именно потому, что разобрался и фиксирую себя на четвертом уровне. На пятом уровне философия не нужна. Переход на пятый уровень возможен либо спонтанно (случается даже с непосвященными в его существование) или в результате длительных практик, на следование которым люди идут сознательно, но без каких-либо гарантий на результат - достижения просветления.
Это не классификация познания, а именно как указано - способов/форм согласования картины мира. К познанию имеет отношения только третий и четвертый уровни - именно на них согласованность картины мира достигается целенаправленным познанием.
Это несущественные различия внутри уровня. Релятивизм понимается как способ согласования индивидуальной картины мира, а не ее генезиса.
Так оно не имеет никакого отношения к философии. Посмотрите хотя бы Шри Ауробиндо ПОЗНАНИЕ ЧЕРЕЗ ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ И РАЗДЕЛЯЮЩЕЕ ПОЗНАНИЕ
Не правильно желаете)) Надо желать построить много разных, даже взаимоисключающих теорий. Одна - это лишь частный взгляд, одна проекция.
Но нужно понимать причины почему конкретный философ это конкретная проекция. А причина в том, что конкретную проекцию несет конкретный, индивидуальный геном философа устроенный на вырожденном генетическом коде. Это понимание причины позволяет отбросить многие проекции и ограничить необоснованные фантазии, например такую - сознание находится вне организма человека.
Тезис бесполезный и потому ложный.
Не надо желать построить много-много теорий одного и того же ... и даже тем более - взаимоисключающих ...
, но надо понимать что и для чего, то бишь - ЗАЧЕМ ? - надо строить. Иметь цель и прогнозировать свой результат и, имея опыт постройки различных вариантов для получения изначально задуманного, который приходит со временем, различать в чём сложности у оппонентов. Как правило, эти сложности у оппонентов не связаны со знанием/не_знанием темы вопроса, но связаны аккурат с внутренними некорректными установками, некорректность которых никто самостоятельно обнаружить не в состоянии а и переубеждение этих некорректностей из вне - это есть довольно сложный процесс. По-молодецки, с шашкой на-голо да против калаша - бесполезняк.
Тот факт что <несущественные различия внутри уровня> или идентификация мудрого и просветвлённого уже говорит нам о неполноте и/или о ложности данной классификации.
Александр Владимирович! У Вас фотографический, а значит ложный метод познания. Ни физик, ни философ тем более не должен видеть границы физики, философии. Чувствовать пределы своих возможностей, да! Но за ними идут другие, и они устанавливают свои пределы. Мир, как и люди не познаваем. Даже блаженный блаженному рознь. Почему он не может философствовать? Он, как и все остальные обладает тем же инструментом познания – головой. История знает примеры, когда именно блаженные предсказывали войны, невзгоды, философствовали в толпе. И мудрый, мудрому не ровня, а уж о просветленном можно говорить разве что с большого похмелья. Таких нет в природе и быть не может. Разве можно всех мудрых поставить в один ряд. Как говорил один известный персонаж, ерунда получается. Так что давайте говорить о своих возможностях и границах, но не о философии и науки. А философы все поголовно. Уровни разные, да, но философы.
Даже только что народившийся ребенок познает мир. Он с момент рождения уже знает где находится источник питания и наслаждения, как пахнет мать. Эти знания у него так же анализируются и синтезируются. В противном случае не вышли бы из него такие как Болдачев или Волков, Иванов или Сидоров.
Вообще применять понятие картина мира в философии я бы не стал. Разве что в культурологи и то с осторожностью. Если вы внимательно просмотрите статьи, например, Вагнера М.В; К. Б. Соколова; Климович О.В.;1 З.Д. Поповой, и И.А. Стернина., то должны обнаружить неточности, несоответствия в определении понятия картина мира. Фактически заменили мировоззрение этим понятием, накрутили всего на это понятие и сами разобраться не могут.
Очень существенное различие и это совсем не один уровень, а разные вектора познания; на всех, на себя.
Вот как считают Попова и Стернин: «Под картиной мира в самом общем виде предлагается понимать упорядоченную совокупность знаний о действительности, сформировавшуюся в общественном (групповом, индивидуальном) сознании».
Повторюсь. Даже у грудного ребенка есть упорядоченная совокупность знаний, хотя я бы обошелся без упорядоченности.
Знаете, не вдохновило. У автора проблемы с различанием мыслителя и мыслимого. Среди кришнаитов у меня есть знакомый, который каждый раз мне говорит: «ты мне поверь и тогда я смогу тебе доказать».
Моя формула: сначала докажи; его не устраивает.
Это называется не одна проекция, а одно из многочисленных явлений системы. Да и проекция, фото, чертеж, что-то не вяжется с картиной мира. Возьмем того же человека. Одно из его явлений – здоровье, занимается ею медицина (одна теория).
Другое явление – уровень прав – философия, общественная наука. Другая теория. Знаете, Ломоносовых дефицит. Могут только одну теорию придумать.
Их, что вписали в милиции или ЗАГСе. Шутка. Все возникает из чего-то. Ничто так просто не вписывается. А непосредственно в мир вписаны мы все.
Опять слабые наблюдения ваши. Я, например, знал одного блаженного, который каждый день решал свои задачи. То воду из одной лужи перегонит, то воробьев прогонял, чтобы не чирикали под окнами и многое другое. Деятельный был. Вообще это неблагодарная задача, ставить людей в какие-то рамки. Как говорил мне одни знакомый, женился на ангеле, а получилась ведьма.
Полагаю, все-таки, что вы набросали классификацию, которую еще надо доработать и осмыслить, как ее использовать.
Я это знаю.
Тема - классная! Хотя бы потому, что заставляет подумать перед тем как что-то высказать по этой теме.
Мимолётное замечание.
Там довольно образно получилось с проекциями. Ясно, что "геометрические проекции" - это лишь намёки на многоаспектность философски рассматриваемого мира. Но почему-то сразу пришла в голову мысль о том, что образное восприятие мыслей лектора (исходя из примера о чертёжных проекциях) ну, ну просто обязано быть дополнено проекцияей под названием изометрия. По изометрии изделие не изготовляют (нужны проекции), но зато изометрию в философском контексте можно ассоциировать с намного более всесторонним философским подходом, хотя и уступающим по точности с подходом в каждой отдельной "проекции".
"Изометрическое" философское рассмотрение чего-либо отличается от последовательного рассмотрения этого же в каждой из "проекций" тем, что во втором случае часто за деревьями не видно леса, а в первом случае мы видим лес, хотя и с некоторыми ошибками в определении породы деревьев.
Я ничего не предложил, я просто показал, что в данной классификации много лишнего, меня страивают первые два пункта, которые повторяют классификацию И. Канта
В этой концепции изометрия - это точка зрения, индивидуальное представление о предмете (детали) - Понимание, а обычные проекции - теории. По нескольким теориям можно построить представление. И тут надо понимать, что индивидуальное понимание, индивидуальное представление нечто большее, чем набор теорий, но все равно еще однобокое видение, взгляд с некоторой одной точки зрения.
Спасибо за идею.
Сознание как имеет два основных состояния:
1. Фаза восприятия, поступления информации, когда оно превращается в открытую систему.
2.Фаза переработки информации, абстрактного мышления.
Обе фазы сознания могут находиться в гармоничном состоянии или нет. В фазе восприятия гармония означает "привычную обстановку", а нарушение гармонии - появление новых обстоятельств что включает мышление (рассудок). В фазе абстрактного мышления гармония это знание, то есть логичное объединение фактов, как Вы определили:
Нарушение гармонии это процесс формирования знания, рефлексия.
"Блаженный" это естественное состояние первой фазы познания, в привычной обстановке. В непривычной обстановке блаженный будет мыслить, а это уже вторая фаза познания, которую Вы характеризуете как №3:
№2 "наивный" ни чем не отличается от "блаженный". Роль слов могут выполнять жесты, мимика, демонстративное поведение, которые также как и слова являются символами.
"Релятивистский" - это процесс объединения мировоззренческих установок, появление науки (философии).
Смущает как "блаженный", так и "мудрый" как состояния сознания без процесса мышления, которые противоречат природе человека, лишают его шансов приспособиться в изменяющемуся миру.
Не переживайте, не все, что пишут другие должно соответствовать вашим представлениям о мире, и наоборот, чья-то картина мира может сильно отличаться от вашей. Работайте в пределах своей и воспринимайте то, что не вписывается в нее, как просто другое, а не неправильное.
Успехов
Для меня философия как математика, решение одно (природа одна) а формы ее описания действительно разные. Займусь делом.
Полагаю, что это смущает многих.
Здесь главное понимать, что перед блаженным и мудрым/просветленным принципиально не стоит проблема приспособления - они непосредственно вписаны в мир. Этим и отличаются от нас постоянно решающих проблемы, думающих как бы приспособиться да выкрутиться. Это нам надо куда-то бежать, что-то искать (пресловутую "истину"), а блаженный и мудрый просто пребывают в истинном состоянии недеяния.
Уважаемый Александр!
Совершенно непонятно о какой согласованности Вы говорите.
Непонятны сравнения понимания и знаний. Знания основаны на понятиях, а понимается только смысл. (см. мою тему "Понятие и понимание").
Вызывают удивление Ваши рассуждения о категории "истина". Символично, что при обсуждении речь зашла о Сократе. Как и во времена Сократа сегодня есть философы, которые придерживаются догматических взглядов и чем-то напоминают Ваших Наивных. А есть и Релятивисты, которые напоминают Софистов. А между ними Логики, которые стремятся к познанию истины.
ЕС
Вроде в первой строке написано "Согласованность картины мира". Вы не знаете, что такое "картина мира"? И не знакомы с проблемой согласованности картины мира?
Это бывает. У многих разное понимания понимания.
Вы не представляете мое удивление при чтении ваших текстов. Но это нормально.
Могу лишь констатировать, что вы не поняли написанного/сказанного, вернее, при прочтении слов поняли, что-то свое. К познанию "истины" стремятся все, просто понимают под ней разное и используют разные средства/методы ее обоснования и вписывания в свою картину мира.
Ха! Все ли средства хороши для заталкивания/вписывания истины в свою картину мира? Не заупрямится ли истина? Похоже у ней и не спрашивают. Ведь, начнёшь спрашивать, того и гляди, рискуешь потерять эту самую свою картину мира.
boldachev, 28 Июнь, 2016 - 16:04, ссылка
Вопрос желательно задать себе.
Чтоб знать ответ (ссылка) на свой вопрос.
Тогда лишь можно вопрос задавать со знаньем дела...
Скажите к какому уровню можно причислить,Эйнштейна или например Дарвина?
Однозначно - третий. Ученый ее может быть выше. Вернее, вернее те, кто выше не станут заниматься наукой.
Правильно я понимаю,что для Вас истины не существует?
Я смогу ответить на ваш вопрос, если вы мне поясните, о чем вы спрашиваете? В каком значении вы используете слово "истина".
Под истиной я понимаю то, что есть на самом деле.Объективную реальность.Не важно как и кем воспринимаемую,существующею независимо от наблюдателя.
Что такое "объективная реальность" я не знаю. Если это то, что на самом деле, то таковая "реальность" ни мне, ни вам, ни кому недоступна. Поэтому и обсуждать нечего.
И почему вы "реальность" называете истиной мне не очень понятно. Зачем нам два слова для обозначения одного и того же?
И как нам быть с квантовой механикой, в которой то, что вы называете словами "на самом деле", зависит от наблюдателя. То есть квантовая механика не про реальность? и не про истину?
Болдачёв, а вас что сподвигло на вывод о зависимости результатов опытов с объектами КМ от "наблюдателя"? Или вы имеете ввиду - постановка этих опытов вне наблюдателя в реальности просто таки не возможна? Ежели так, то ДА!, такая зависимость есть. Тока подобные сложности - они зачем? для чего? Можно же проще
, прям как тут ->
http://philosophystorm.ru/video/materializm-eto-prizhivalshchik-nauki#co...
Я никогда не сомневался в том, что можно проще. И что найдутся люди для которых все проще. Но они никогда не оказывались интересными)))
К [boldachev, 25 Июль, 2016 - 01:17, ссылка]
Это уход от ответа на конкретный мой вопрос:
Ответа не будет?
То, что результаты опытов с объектами КМ зависят от "наблюдателя".
Или вам надо пересказывать общие места из КМ? Задайте вопрос конкретнее и получите конкретны ответ.
Задаю
Что именно вы подразумевали прописывая в [boldachev, 25 Июль, 2016 - 00:35, ссылка]
Не забываем о моём эксперименте с кирпичём
Я подразумевал только то, что написал. И написал не нечто из ряда во, а общее место. Что вас конкретно не устраивает в это фразе?
Кто вам сказал что меня что-то не устраивает? Мне от вас хотелось бы пояснений, -
что вас сподвигло на подобный выссказ.
Давайте по тезисно, ок!
Мой тезис - результаты опытов с объектами КМ не зависят от наличия/отсутствия наблюдателя (принимаем только зависимость согласно опыту с кирпичём
)
Ваш тезис - вне зависимости от опыта с кирпичём на эксперимент с объектами КМ влияют хотелки устроителей этих экспериментов.
С формулировками тезисов согласие есть or нет его?
Ответ тут boldachev, 25 Июль, 2016 - 20:39, ссылка
Болдачёв, я для себя ответа в [boldachev, 25 Июль, 2016 - 20:39, ссылка] не увидел.
Вновь и вновь возвращаю вас к [Один, 25 Июль, 2016 - 20:33, ссылка] тому как хочу понять - когда люди высказываются подобным образом о влиянии мысли челов на объекты КМ - что ими движет?
Помогите мне разобраться с этим моим капризом
. Так получается - когда доходит до конкретики - либо оппоненты отваливаются в никуда, либо начинают грубить неподецки... А мне интересно, что именно я не вижу в тех ли иных демонстрациях экспериментов с объектами КМ.
Я же для вас специально и написал: "не стоит понимать наблюдателя именно как разумного исследователя". То есть речь не идет о каких-то мыслях. И вообще она никогда не шла о мыслях (это ваши фантазии), а только о факте наблюдения - думать ни о чем не надо.
Попробую повторить еще раз (с учетом того, что вы поняли, что дело тут не в мыслях). Есть система наблюдения (есть в ней человек или нет без разницы). В системе наблюдения есть элемент, который никак не может каузально влиять на измеряемую квантовую систему. Так вот при разных состояниях этого элемента (наблюдается ли пролет электрона через щель, поднят или опущен экран) система наблюдения дает разные результаты. Вот и вывод: наблюдение за квантовым объектом - можно сказать наличие макро-наблюдателя - влияет на результат измерения без наличия каузальной связи между наблюдением и объектом.
К [boldachev, 25 Июль, 2016 - 21:03, ссылка].
Да. Ежели вы с самого начала имели ввиду подобное - тут спору нет, тому как введение в эксперимент "наблюдателя" (хоть и в вашем смысле) меняет и сам эксперимент и, безусловно, как следствие этого - результат самого эксперимента.
Спасибо. У меня с вами тут нет разночтения.
Это ж надо было так обломать - ждал интересной развязки, читая ваш диалог, а по итогу банально "все умерли".
Наверное мне надо было изначально конкретней поставить вопрос,чтобы нам не залезать в болото определений и терминов.А в защиту своих понятий истины приведу цитаты :
"В разделах науки (физике, химии, истории, социологии и др.) категория истины обладает двойственной характеристикой. С одной стороны, истина есть в традиционном понимании цель научного познания, а с другой — это самостоятельная ценность, обеспечивающая принципиальную возможность научного знания совпадать с объективной реальностью, как минимум быть комплексом базовых решений теоретических и практических задач."
"Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей)реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта."
А что касается проблемы наблюдателя в КМ,о которой мы уже говорили с Игорем Даниловым в актуальной теме,то её получается что и нет.Потому-что в эксперименте с двумя щелями, с отложенным выбором,по идее Уиллера,решение поднимать экран ,или не поднимать,принимал квантовый генератор случайных чисел,а человек только констатировал факт попадания в экран или в телескопы. Такие же выводы появляются в экспериментах с фуллеренами:
http://www.pskgu.ru/projects/pgu/storage/we6137/wepgu02/wepgu02_21.pdf
Вы уверены что Эйнштейна надо поставить на третий уровень,может быть эта классификация применима только в философии?
А что вас смущает в случае с Эйнштейном? Он ведь явно не блаженный, не наивный и не просветленный мудрец. А факт, что он имел однозначные, строгие, непоколебимые логические основания своего взгляда на мир указывает, что он не обладал релятивистским мышлением. Прочитайте про третий уровень: "делается попытка связать вербализованные установки в единую логическую систему" - разве не этим занимался всю жизнь Эйнштейн? Его научным идеалом была Единая теория всего.
По поводу "объективной реальности", не думаю, что стоит заводить разговор. Здесь затрагиваются самые глубинные мировоззренческие установки и мои логические выкладки по поводу некорректности этого понятия и связанных с ним представлений об истине и истинности, вами вряд ли будут вами восприняты.
Думаю, здесь не стоит понимать наблюдателя именно как разумного исследователя. Ситуацию можно описать так: результат измерения (на макроуровне ) квантовой системы зависит от действия (некоторого решения) на этом же макроуровне непосредственно не влияющего на квантовую систему. Корректнее говорить не о наблюдателе, а о системе наблюдения/измерения - так вот, изменение таковой кардинально влияет на результат наблюдения/измерения и влияет не через каузальные отношения.
Со всем что Вы написали про Эйнштейна я согласен,только вот что меня смущает,человек который...
...смог показать часть этого мира,показать грань,сделать шаг,вполне возможно большой.Может потому-что...
...ну и был человеком ,который мог генерировать нестандартные идеи.И когда ты можешь "потрогать"эти идеи,то понимаешь что такое на самом деле -"объективная реальность",или быстрей всего только часть её.
А теперь рассмотрим любого человека из четвёртого уровня.Он обладает релятивистским мышлением и может смотреть на мир с разных сторон.Но показать не одну из них он не в состоянии,"потрогать" их нельзя.Все эти стороны,все эти кажущиеся ему проекции мира,могут существовать только в его сознании(или в нескольких) и к реальности не иметь никакого отношения.Поэтому я вижу здесь проблемы и понимаю эту классификацию применительно только к философии.
Разговор по поводу "объективной реальности" заводить может не стоит,а вот если у Вас есть какие -нибудь работы по этой теме,я бы с удовольствием с ними ознакомился.
соглашусь с Вами только здесь,и то с оговорками.
Так только на третьем уровне и можно генерить нестандартные научные идеи. Релятивистское мышление и мудрость на это неспособны - им это не нужно.
Да, именно так. Тут главное понимать, что приведенная мной классификация не про плохо и хорошо, а просто про разные методы.
Не понимаю логики. Да, четвертый уровень может быть реализован именно в философии, но это не делает всю классификацию имеющей отношение к философии. На первых двух и на последнем уровня философии быть не может.
Попробуйте посмотреть книгу "Темпоральность" (вроде ее можно найти в сети).
boldachev, 26 Июль, 2016 - 00:35, ссылка
То есть блаженный не философствует потому, как не видит в жизни противоречий;
наивный не философствует потому, как для него слово никогда не отождествляется с делом,
а мудрец не философствует потому, что для него человеческая деятельность, то есть человеческая жизнь - суета сует!
В таком случае Александр, что же такое в Вашем понятии - ФИЛОСОФИЯ?
Наоборот, ""слова" никогда не вступают в конфликт с "делом"" и нет повода для философствования.
Философия - сфера/форма познания, предметом которого является познавательное мышление человека (именно познавательное, а не любое).
Первые два уровня "недоросли" до познавательного мышления. На пятом познавательное мышление не разделяется на предмет и инструмент познания.
Странно Александр для познающего не понимать выражение - что в лоб, что по лбу!
Ведь получается, что Вы не понимаете, что слова никогда не вступают в конфликт с делом только тогда, когда слова не отождествляются с делом. То есть так может сказать только наивный человек, то есть человек не имеющий жизненного опыта.
Слово и дело - это действительно не для наивного человека. Для наивного человека слова не отождествляются с делом. Наивный человек и попадает в просак потому, как у него нет жизненного опыта отождествлять слово и дело!
Однако жизненный опыт дело наживное - раз жизнь по лбу стукнет, другой, глядишь и человек поумнел, то есть познал что к чему есть в жизни. Великая вещь - познание! И нет человека на земле которому недоступно познание.
Ведь, что такое познание - это получение достоверной информации об окружающем человека мире. Достоверной, то есть реально отражающей существующую реальность.
Никто не сможет возразить тому факту , что наивный не умнеет!
А ведь качество ума повышается только в результате познания человеком окружающего мира! Получить сведение или факт из окружающего мира и не задуматься над фактом или сведением можно только раз, ну два от силы и все, и человек поневоле задумается над любым фактом или сведением.
О чем это говорит? А говорит это о том, что любой человек на земле обладает познавательным мышлением! И не важно, каким способом человек включает своё познавательное мышление - толи при помощи своего высокого любопытства или вынужденным способом, под воздействием неотвратимых обстоятельств.
Способ познания мира говорит лишь об уровне наличия в человеке собственного любопытства.
Высокое любопытство - человек становится исследователем, ученым, то есть идущем впереди жизни, нет любопытства - тогда сама жизнь будет учить познавать окружающий мир.
А отождествлять обыкновенную способность человека к познанию с философией может только действительно наивный человек, то есть человек не имеющий жизненного опыта и соответствующих знаний.
Да, между прочем. Знания - это информация, которая реально отражает существующую действительность, с помощью которой человек адекватно пользуется в своей практической жизни!
И еще к сведению.
Мудрым мы называем того, к кому можно прийти и получить дельный совет, то есть совет, как правильно надо поступить, чтобы получить наивысший результат своей собственной деятельности или получить правильную информацию об состоянии окружающей человека социальной среды его обитания!
Поэтому приписывать мудрость человеку, который осуществляет -
это есть полное непонимание понятия мудрости!
Хорошо. Теперь буду знать полное понимание понятия "мудрость".
Спасибо
Вот для Болдачёва, когда слова не отождествляются с делом - эдакий, ничего не означающий словесный перезвон
- это и есть философия.
Впрочем вы тоже про это прописали уже
Дела проверяются в опыт, а опыт и философия в каком-то смысле даже антонимы.
В болдачёвском смысле? Или ваш смысл, тот самый, что <в каком-то.. > отличен от болдачёвского, но так же есть не более чем словесный перезвон?
Поясните, плз
В канто-гегелевском, возможно и в болдачёвском тоже. Что Вы можете предложить по поводу отождествления их слов с делом ? Или тоже считаете их "словесным перезвоном" ?
Понятно. Спасибо. Вы, значить тоже себя считаете прямым последователем и Канта и Гегеля?
Желаю и вам, как однажды и Болдачёву
- Успехов на поприще словесного перезвона.
ЗЫ. Спасибить меня не надо.
Я их даже не читал, так что по факту перезвон у Вас.
Тем более моё к вам пожелание усиливается
.
Восхищён Вашей доброжелательностью - так любите желать всем всяческих успехов
(это я от умиления прослезился).
Я рад тому что доставил вам удовольствие в слезах.
И ещё раз (чего не сделаешь во благо вам
, вот такой я добрый
)
- Успехов на поприще словесного перезвона.
ЗЫ. Ежели вам так ндравится читать подобные пожелания - рекомендую эту краткую фразу откопипастить в ворд - и чтите всю ночь (и не только, а и по жизни) в своё удовольствия. А я, с вашего на то разрешения - буду спать с сознанием того, что осчастливил и перед сном своим ещё и вас.
До будущих приятных встреч на ФШ
Пятый пост уже с Вами звоню ниочём - ерунда конечно по сравнению с Вашим уровнем, но я стараюсь, честное философское.
Да,я понимаю что это разные методы,и не спорю с определениями, но я вижу принципиальную разницу,в том, чтобы иметь реальный результат,-идеи как грань реальности,и тем,что может лишь оказаться гранями этой реальности.И если Вас отнести к 4 уровню,то получается вопрос мой ещё актуален:Вы считаете что реальности в единой форме не существует?Или она Вам уже не нужна?
Обычно при обсуждении вопроса "реальности" всегда присутствует (но обычно не озвучивается) терминологическая проблема. С одной стороны, говоря о том, что нечто реально существует, мы указываем на это нечто пальцем, подразумеваем, что имеем дело с нечто данным нам в сознании. Мы говорим о реальности дерева, камня, элементарной частицы и пр., то есть о том, что принципиально доступно нам как картинка перед глазами или хотя бы нечто мыслимое. То есть понимаем, что говорим лишь о явлениях, о феноменах, форма которых принципиально зависима от нашего устройства. Но, с другой стороны, мы пытаемся определить реальное, как существующее независимо от нас, от нашего сознания. Понимаете? Когда вы говорите, что камень реален, то вы утверждаете, что реален образ в вашем сознании. А если вы говорите, что реально то, что стоит за этим образом, то, что возбуждает образ в сознании, то вы констатируете реальность того, что принципиально вам недоступно, что никак не представлено в сознании. Еще раз: камень, о реальности которого вы хотите сказать, нереален (это образ в сознании), а то что реально, что вне вашего сознания, то не является камнем (чем оно там является мы и помыслить не можем).
При понимании этого единственным осмысленным использованием термина "реально" является указание на факт одинаковой данности объектов. Вы указали в одно место и сказали, вот камень, и я подтвердил, да, там камень - значит этот камень для нас реален. То, что обычно называют "объективной реальностью" это просто совокупность предметов одного онтологического статуса, которые вследствие однообразия нашего биологического устройства, унификации воспитания и образования даны нам в сознании одинаково. Если перед нами объекты другого онтологического статуса, скажем, этические, эстетические, идеологические, то указывая на них (в одно "место") мы будем произносить разные слова и спорить, реально вот это, нет, вот то. Хотя и на этом онтологическом уровне, безусловно, будут находится сообщества людей, скажем, приверженцы одной идеологии или одной религии, которые буду признавать некоторый круг объектов реальными.
Я понимаю, что можно и даже удобнее жить с убеждением, что реальный мир один и он таков каким я его вижу. Ну кто ж станет сомневаться, что именно ему доступна реальность? Но стоит только допустить, что те, кто видит иначе не больны и не идиоты, а просто смотрят с другой точки зрения, потому, что устроены иначе, воспитаны, образованы иначе, то миф об "объективной реальности" станет не нужен. Просто не нужен. Вполне можно обойтись констатацией того, что некий объект или группа объектов реальна для некоторой группы субъектов. И этого более чем достаточно для реализации продуктивной деятельности в пределах этой группы и понимающего сотрудничества с другими группами.
Там дальше по тексту, после моего многоточия, про частицу..
, это я цитировать не стал, - вот когда говорится про неё - это и есть терминологическая и проблема. С привычными же реальными объектами (дерево, камень, ...) терминологической проблемы нет. Есть вопросы языка, которые обусловлены необходимостью нашего адекватного взаимодействия с этими объектами (дерево, камень, ...) при коммуникации с теми кто в теме, кто способен понимать язык и кто, по нашему текущему мнению, адекватен для предполагаемого взаимодействия, как то - срубить это дерево и распилив его на части, перетащить поближе к жилищу; убрать, сдвинуть камень с дороги - мешает. Одному мне это будет не совсем айс, но Болдачёва я в помощники не позову. Его образ в его голове (его дерева или его камня, а даже вдруг, чем чёрт не шутит - он воспылает пожаром в лесу ...) мне может боком выйти. Хорошо ежели он топором что-нить себе отЪтяпает, а вдруг и мне от щедрот его образности перепадёт?!
А откуда они там возьмутся? Речь-то о философии, а не о рубке леса. Я как-то стараюсь это различать.
Вот я и прописываю про философию тому как различаю, в отличие от вас - что такое - философия - и что такое - дерево и камень - . Этож вы в [boldachev, 26 Июль, 2016 - 21:11, ссылка] а там и про дерево и про камень. Но Болдачёв, даже и не просите я же сказал в [Один, 27 Июль, 2016 - 00:13, ссылка] - вас не позову.
Представьте поезд идущий по рельсам.Я могу быть человеком сидящим в купе этого поезда и пьющим чай,я могу быть кошкой во дворе когда состав проносится мимо меня,я могу быть птицей летящей над ним,или гравием лежащим между шпал,моё восприятие(взаимодействие с) поезда(ом) будет разным,здесь Вы правы,но поезд всё равно будет двигаться вперёд.
=
Так вот, есть люди которые могут понять часть этой реальности и "показать" всем(считаю,не классифицированы у Вас вообще),а есть люди, которые понимают разные восприятия этой реальности(4 уровень).
Прошу прощения за вмешательство. Эти слова достойны в рамочку и на стену в передней! Если я правильно понял, то реальности от восприятия ни жарко, ни холодно, как тому паровозу, летящему в даль. А Вы знаете, что этих паровозов как минимум два? Один постоянно прибывает, а другой постоянно отправляется. Есть ещё и третий, который постоянно опаздывает... По моему это такой метафизический эффект, в метафизике всё безостановочно плодится, одних только Абсолютов не счесть.
Вы не правильно поняли,поезд-это свод законов вселенной,или взаимодействия материи,которые происходят по этим законам,и не важно куда поезд движется,главное что он "движется",то есть-работает.
Если речь зашла о материи, то свод законов, насколько я понимаю, тождественен самому поезду, и тогда поездов уж точно будет не два, а гораздо больше, по одному на каждую производную. И направление здесь действительно ни при чем.
У материи (Природы) нет законов, есть свойства её элементов.
Взаимодействие свойств элементов природы и определяют результат взаимодействия элементов природы.
Будет намного проще понимать окружающий мир, если разделить этот мир на две среды в котором обитает человек - это природная среда обитания и социальная среда обитания. Так вот законы существуют только в социальной среде обитания человека и законы - это обязательный свод правил и норм, устанавлемые человеком над другим человеком.
А в природной среде законов нет, есть только свойства её элементов или когда говорим о животном мире, то говорим о способностях отдельных объектов животного мира .
Так Вы значит об Уголовном Кодексе? Тогда я действительно, как говорится попал не в строчку. Ещё раз приношу свои извинения. (Хотя причем здесь материя?...)
Но в таком случае, причем вообще здесь человек?
?
Человек не может понять птицу, так как для этого надо быть настоящей птицей.
Человек не может понять гравий, так как для этого надо стать действительно гравием.
Ведь даже в своих фантазиях человек, всё равно остаётся человеком и переносить человеческие представления об окружающем мире на птицу сверх невежественно, так как у птицы только птичьи представления и какие они, только птице и известно. Вот когда человек научит птицу разговаривать, тогда и узнает, какие птичьи представления об окружающем мире. Но и даже в этом случае, умеющая общаться с человеком птица, уже будет на та птица, которая живет в естественных для неё условиях.
Это просто анология,в контексте отдельного разговора.
Недостающее звено в цепи есть Высший Разум, что знания даёт землянам (по мере их развития) для понимания (познания) мироустройства. Каким бы не был мудрым человек он до сих пор наивен. Без наставлений свыше ни как не обойтись землянам. Самостоятельно путь эволюции землянам было не пройти. Как не пройти ребёнку путь обучения (без воспитателей, учителей и педагогов) самостоятельно, чтоб стать в дальнейшем ему мудрым. Система обучения едина (ребёнок – ученик - цивилизация) и этот факт немаловажен для землян. Философ должен знать систему обучения людей и кто стоит за этим (кто (?) регулирует процессы обучения людей) обязан знать философ...