А не замахнуться ли нам на … ПОЗНАНИЕ
Наткнулся в одном месте на подборку пониманий ПОЗНАНИЯ разными русскоязычным авторитетами, разбавленными переведенным от немца Канта… Вопрос завсегдатаям форума: что выберете из списка как свое? Как можете сформулировать свое понимание данной категории / вида деятельности?
Познание – это … (подборка из первоисточников С. Бородая)
- … представление, в котором созерцание /адекватно/ подводится под понятие (Кант);
- … обретение цельной жизни и, как следствие, возможности богообщения (Киреевский);
- … имянаречение, раскрытие имен вещей (Флоренский);
- … любовь познающего и познаваемого (Лосев);
- … творческий акт человека, приобщение к тайне бытия (Бердяев);
- … совпадение понятия и бтия, узнавание познаваемого о себе в познающем (Карсавин);
- … общее дело, неэгоистическое знание друг друга, живых и мертвых, всеобщее воскрешение (Федоров).
Ну и добавлю сюда от ИФ РАН:
- … философская категория, описывающая процесс построения идеальных планов деятельности и общения, создания знаково-символических систем, опосредующих взаимодействие человека с миром и др. людьми в ходе синтеза различных контекстов опыта (Касавин И.Т.)
И от себя – как же без меня любимого:
- … активность одной из суб-культур строгого мышления по развитию своего набора текстов (эпистемы) в направлении все более хорошего покрытия выбранной области действительности содержанием этих текстов со все более уверенным вердиктом "Это - так!" (что есть родовое ко всем наличествующих концепциям истинности).
- kroopkin
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А почему не замахнуться на РЕЗУЛЬТАТЫ ПОЗНАНИЯ?
В подборке вы не упомянули классику о познании:
Цитата.
В «Капитале» применена к одной науке логика, диалектика и теория познания [не надо 3‑х слов: это одно и то же] материализма, взявшего все ценное у Гегеля и двинувшего сие ценное вперед»
То есть, познание и диалектическая логика - это одно и то же.
Здесь диалектическая логика берётся в широком смысле. К сожалению, адепты не продвинулись дальше.
За теорией познания в диалектической логике не увидели логику в собственном смысле слова "логика".
--
Я Вас очень прошу один абзац, продолжающий следующее
Познание — совокупность процессов и диалектико-логических методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного и субъективного мира.
--
Спасибо.
А не получится у Вас при определении диалектико-логических методов опять сослаться на познание? Закольцеваться, так сказать?
Есть основания для сомнения? Какие?
--
На мой вопрос Вы ответили своим...
Повторю:
Вы сами ответили: не получится. Ибо ответ вопросом на вопрос - это логика (элемент рассуждения), а не познание.
Диалектическую логику определяю через рассуждение, а не через познание.
--
Спасибо. Отдаюсь здесь на Вашу экспертизу.
Ещё вопрос: познание как приобретение знаний - это не тавтология?
Познание - предмет гносеологии, а знание - предмет эпистемологии.
"познание как приобретение знаний" - некорректная формулировка. Чтобы "приобрести" знание, нужно иметь его уже в наличии. А процесс познания - состоявшимся.
--
kruoopkin. Ваши слова: Ещё вопрос: познание как приобретение знаний - это не тавтология?
Познание не имеет отношение к знаниям. Корни слова - одинаковые, - однокоренные слова но смысл разный. Это - омонимы. Омонимы - не тавтология?
kroopkin. Ваши слова:
А в чем проблема с результатами познания? Что там такого интересного?
А ради чего затеяна сама тема? Результаты познания - это как в определении бытия: бытие- это время понимания истины и не существование более. Так и здесь: осмысленное- значит познанное, неосмысленное- неопознанное. Это - Ого - го!
Создание новых парадигм более точно описывающих окружающую реальность (по сути, то же, что и у Канта).
Ну не совсем как у Канта, но зато яснее.
Одна из важнейших задач философии (философии как науки) – это познание окружающего нас материального мира, ПРИРОДЫ, как объективной реальности, существующей вне нашего сознания и независимо от нашего сознания, как единого взаимосвязанного целого механизма во всей его многосторонности. Это познание общей картины строения, устройства, существования и эволюции природы и Вселенной.
В рамках ТП достигнуто полное (предельное и абсолютное!) понимание в общем и целом того, как устроена и эволюционирует наша природа и Вселенная (как часть природы). Раскрыт и познан (!) механизм и алгоритм этого эволюционного функционирования, эволюционного существования. Познана онтология ПРИРОДЫ. Познан основной закон эволюции природы, закон круговорота матери природы (в природе). Установлена в деталях схема этой эволюции. («Слово о ПРИРОДЕ …» (https://proza.ru/2023/10/17/882)).
Выявлена (установлена, понята) полная диалектико-материалистическая картина устройства и эволюции нашего мироздания, ПРИРОДЫ, объективной реальности. Ничего божественного. Ничего сверхъестественного. Ничего идеального (в смысле анти-материального). Ничего экзотического. Ничего эзотерического. Ничего мистического. Ничего каббалистического.
Только материя и её движение в различных формах. Всё идеальное в плане логики, диалектики, алгоритма эволюции природы и эволюции Вселенной. Эволюция Вселенной – это часть эволюции всей природы. Эволюция природы – это циклический процесс. Это познание стало возможным только и исключительно на базе единственно истинной и научной философии диалектического материализма. Это важное замечание.
В рамках ТП рассматривается неживая ПРИРОДА и косная материя.
Живое и человек (с его сознанием) в рамках ТП не рассматривается. «Не всё сразу»! Это особый, специфический, отдельный, большой, важный вопрос философии. Его рассмотрение требует отдельного внимания. И не стоит его рассмотрение смешивать в одной куче с неживой природой.
Это познание природы, своим большим следствием имеет или представляет собой реальное доказательство ложности всех мировоззренческих установок, ориентирующихся на бога (всевышнего), идеализм (=анти-материализм), «потусторонние силы», эзотерику, мистику, каббалистику, на всё то, что ставит материю на второе место.
Материя в ПРИРОДЕ стоит на первом месте! Это факт. И этот факт снова блестяще подтверждён на новом уровне нашего углублённого познания природы. Это познание (и его результаты!) ещё раз подтверждает единственную правильность, верность и адекватность, истинность и научность диалектико-материалистического мировоззрения и миропонимания, выработанного единственно истинной и научной философией диалектического материализма. Это познание ещё раз ясно и чётко показало, кто способствует и кто сам непосредственно реально и практически осуществляет научный и общественный прогресс всего человечества, а кто ему препятствует.
Познание ПРИРОДЫ в рамках «Теории Природы» - это научный и общественный прогресс всего человечества. Базой, фундаментом этого прогресса является единственно истинная и научная философия диалектического материализма.
А препятствием этому научному и общественному прогрессу человечества являются (и активно выступают) объединенные силы реакции и мракобесия в составе всевозможных религиозных партий, всего спектра философских буржуазно-идеалистических (антиматериалистических) партий, партии эзотериков, мистиков, каббалистов, прочих антиматериалистических партий и классов общества.
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Вопрос поста: а что такое познание для Вас? Можете сформулировать? Один абзац, с началом "познание - это ..."
Познание- это не знания. Это познание самого себя. По- другому,- это Замок, закрывающий дверь, дверь в самое себя, чтобы быть уверенным в своем Я. Я оберегаю себя; не знать, а закрывать от подобных Я. Я- это богатство, это сокровище, выстраданное самим собой. С уважением.
Мысль Вселенной, зародившись, запускается и сама , через себя же, познает свой мир, мир своего Я. По подобию - Мысль человека и всякого живого организма. Почему замок и дверь? Потому что за ними- живое хозяйство: особая почва - плодородная, не очень плодородная или совсем не плодородная. Семенами наполнена всякая.
Зерно проклюнется и выйдет в рост. Дойдет до пика своего развертывания ( развития) , и тогда только человек способен понять, что уже выросло в нем, колосится и призывает к уборке: живые способности, возможности, желания, необходимости и истины пришли в его жизнь, но не для него одного, они есть всеобщее.
Теперь он может оперировать своим хозяйством- знакомиться с самим собой настоящим. Формируется ( Мысль- носитель информации) Мера самое себя каждого живого организма в человеке, формируется и наполняется своей сутью.
Познание- это живые материя и одновременно процесс понимания самое себя, всего того, что зародилось, выросло и созрело: материя в материи, живое- в живом. С уважением.
Человек, как и Мир, рождается в самом себе. Сам человек ответственен за самое себя, за свое Я. С уважением.
Ключевое - рождается, а значит весь его функционал уже задан, и он лишь отражение той сути, коей был порожден, но мнить о себе конечно может что угодно)))
Спасибо. Но у Вас получилось определение познания через познание...
А ведь многие "ковыряния в себе" - они не про познание, не так ли? Например, "расчёсывание" своих комплексов, движение по спирали самоуничижения, и т.п.
Вообще, думаю, что свою мысль следует начинать с аннотации, к сожалению Роберт этого не мыслит и подсовывает нам много букв.
kroopkin, 3 Февраль, 2024 - 13:41
Конечно, о познании. Много вопросов –
это означает недоступность некоторых культур к некоему уровню познания?
-или Вы делите народ по типу каст?, которые шарятся лишь в своих узкопленочных направлениях?
- а куда подевалось познание прошлого? Археология?
-а где предвидение будущего?
Ведь миг между прошлым и будущим – не есть наша жизнь и наше бытие – это есть абсолют, где прошлое равно будущему.
А сознание находится одновременно меж прошлым и будущим и потому мой вопрос – насколько наш разум способен познать (проникнуть в) прошлое и будущее?
Бич самодумства - отсутствие культуры... Той самой, от суб-культуры строгого мышления, занимающейся познанием...
Тут
Увы не понял...
Не я делю, они сами делятся. Я лишь пою, что вижу. В суб-культурах строгого мышления, занимающихся познаниям четко видно подразделение по видам наук, где под каждым именем-флагом группируется свой набор текстов, отражающих накопленные знания, свои группы знаний, не отражаемые в текстах, свои системы отбора кадров и их сертификации по уровням квалификации, и т.д.
Если говорить о моем определении - то так и идут под флагом "археология", взаимодействуя с историей, физикой, химией, генетикой, ботаникой, зоологией и антропологией...
Есть тексты и их служители под флагом "футурология". Притом можно признать, что эта суб-культура маргинальна, более искусство, рядом с популяризацией...
(Следующий пункт - ниже. Имхо, лучше его смотреть отдельно)
С прошлым имхо проблем нет - есть история (не путать с учебником истории, что совсем другое дело). По состоянию истории видны пределы прояснения.
Ну а будущее? - тут наверное можно признать, что неопределенность возрастает экспоненциально. Если следующий день более-менее ясен, следующий месяц - какая-то схема в тумане, то уже следующий год ... Но для устаканенной колеи - колея видна далеко. Правда она не включается в то, к чему относят слово "знаю"...
Пожалуйста!
Познание -это всё то, что вкратце сформулировано здесь: http://philosophystorm.ru/ne-zamakhnutsya-li-nam-na-poznanie#comment-573850
Я так понимаю, что вопросов больше не должно быть.
ОК. Но принимать увы нечего...
А попробуйте ещё раз дополнить абзац с началом
Отглагольным существительным "познание" мы обобщаем:
прежде всего, свою "субъективную" деятельность по производству-приятию ощущений (чувствование) и их осмыслению (мышление), как "объектов (моего) познания" - "Я (субъект) познаю (объект)".
а также ощущаемые и осмысленные мной-"субъектом" действия каждого живого существа, как "объекты", производить-воспринимать ощущения и осмыслять их: - "Я ощущаю других существ (объекты) и думаю, что они (подобно мне) познают".
Осмысление субъект-объектной связи (любви, творчества, пред-ставления) позволяет логически заключить, что процесс/деятельность "познание" - это, исключительно, процесс само-познания. Но так как нам удобно укорачивать слова, поэтому - "ну, в общем, познание".
И - согласна с определениями из подборки, кроме Карсавина (тавтология), ИФРАН (перестарался нагромоздить) и Вас любимого (ограничился какой-то суб-культурой).
У Вас в Вашем - познание задаётся через познание...
Попробуйте дать свою рефлексию по теме продолжением на один абзац:
.. осмысление своих ощущений.
Спасибо, хоть имхо "осмысление" - это своя неопределенность...
И ещё, имхо все ноуменальное выведено за рамки... Математика, например...
Процесс осмысления, чаще называемый мышлением, давно определён - т.е. формально определены описаны все его составляющие (функции), определены взаимосвязи (т.е. законы и правила - наз. "логика"), определены типовые нарушения законов (болезни ума) и отклонения от правил (отсутствие логики), есть формальные методы как восстанавливать взаимосвязи функций (раджа-йога, психотерапия) и различать нарушение правил (методы критического мышления), и даже смоделированы многие функции осмысления чувственных данных (ИИ).
И где же она, неопределённость? Неопределённость - для кого?
Вы оптимистка! Ткну пальцем в совсем недавние обсуждения темы мышления на форуме ...
Да и это Ваше
более указывает на оптимизм...
Но пусть будет так: Познание - это осмысление. Осмысление - это мышление.
Т.е. познание - это мышление. Но вот планирование своего действия - это ведь мышление, не так ли, но отнюдь не познание. Т.е. не всякое мышление - познание.
И планирование - оно наверное и не осмысление. Я бы связал осмысление с присвоением имён, и установление взаимосвязей между именами... Т.е. имхо осмысление - часть познания, в познании есть например ещё и написание текстов, и критика различных вариантов осмысления, и т.п.
//И планирование - оно наверное и не осмысление.//
Если не видеть образа женщины, не слышать "люблю", не обонять приятный запах её волос, не осязать приятных тактильных ощущений в разных местах тела, то вряд ли спланируешь жениться. А также не познаешь жену и своё "женское начало".
Так что, оптимизм тут ни при чём, только прагматизм.)
Когда человек планирует, фантазирует, воображает, вспоминает, знает, понимает, верит, думает, размышляет и тп., он МЫСЛИТ - т.е. совершает (делает) один и тот же процесс, а именно, ощущает что-либо (представляет себе/перед собой какие-либо чувственные данные) и осмысляет их.
Именно поэтому глаголы, обозначающие ОДИН процесс мышления, объединены (лингвистикой) в группу "неспецифических глаголов". И различие в нюансах процесса здесь идёт только по целеполаганию.
"Присвоение имён" - это функция мышления "кодирование".
"Установление взаимосвязей между именами" (названиями, словами, символами, кодами, семиотическим знаками) - это функция мышления "анализ и синтез".
Критика - это способность различать или объективно распознавать нарушения правил мышления (логики), т.е. "кризисы мышления".
Высказывание или написание текста - это аудио- или графическая презентация процесса мышления, посредством условно принятых/выученных символических/кодовых систем.
Насколько я понимаю Ваше описание, его можно резюмировать словами: планирование - оно на познанном, и я с этим согласен. Но ведь опять же, планирование - это не познание. Но - мышление...
Планируя что-либо, человек осмысляет а) свой путь, б) свои творческие способности. В целом, опять же познаёт себя.
Ок.
Познание- это не мышление. Мышление- это мысление познанного. Этим занимается другой субъект, ниже рангом разума. Разум познает, Мысль наша мыслит результаты познанного.
(приветствую хоть такое прозрение!)
У каждого живого организма два вида мысления: помыслить познанное разумом и помыслить самое себя. В этом и есть смысл жизни животного мира и самой Вселенной. Через эти процесс Мир обретает разумность или высокое чувствование самого себя. Каждый живой организм ответственен за самое себя, как и Мир в целом. С уважением.
Элла, Вы бы хоть иногда думали, прежде чем начинать строчить свои тексты.
Галия. Ну не получается понять слева, подойдите справа, спереди или сзади. Задайте себе другой, свой вопрос, кто на самом деле есть Человек? Пока с этим вопросом не разберетесь, все, чтобы ни думали и ни писали, - это работа - писать вилами по воде.
Вот такая фраза: тело наше- только мыслимая форма ( иллюзия сложнее всякого познания), так кто ее ( форму ),не тело, мыслит?
Движемся дальше: нет человека без мышления . Это верно? Нет. Не верно: нет человека без движения, мышление потом.
Напишем так: нет мышления без человека. Верно? Верно. Что получается? Кто есть человек? Мышление , и только. Где живет это мышление, если тело есть иллюзия? Да в самом себе живет мышление! Это самое себя и есть Человек. По- другому, - разум, Мысль.
// Где живет это мышление, если тело есть иллюзия? Да в самом себе живет мышление! //
А как вы об этом смогли УЗНАТЬ, если ДУМАЕТЕ, что "Познание- это не мышление"?
Галия. В самом себе- это не жить в прямом смысле, а быть самим собой, быть таким, как есть. Познание- не мышление. Слова - разные, значит и предметы за ними - разные. Нет познания без мышления, и нет мышления без познания.
/Нет познания без мышления, и нет мышления без познания./, а познания без убеждения, а убеждения без понимания, а понимания без вспоминания, а вспоминания без мышления, а мышления без знания, а знания без того, чтобы сначала подумать, прежде чем начинать строчить.
//Слова - разные, значит и предметы за ними - разные.//
Нет, не значит. Какие предметы стоят за словами "мышь, коса"?
Галия. Диалогом отвечу: люблю дробить мышление.
Есть в познании убеждение? Что такое убеждение? Свое в своем. Есть оно в познании? Есть. Убеждение без понимания есть? Есть. А понимание без воспоминания есть? Есть. Воспоминания без мышления? Нет. Мышление без знаний? Есть. Пример: я не знаю. А знания без мышления? Нет. Какой предмет стоит за словом мышь? Мышка. За словом Коса ? Несколько предметов- многозначное слово.
//Убеждение без понимания есть? Есть. //
У Вас, похоже, оно есть. Но Вы же сами убеждены, что понимаете свои убеждения?
Приветствую!
Приветствую Галия! Давно не общались. Павел поставил вполне себе сложную задачку. И по моим представлениям так просто она не решается. Например дед щукарь всегда приходит с рыбалки с уловом. Он осмысляет свои ощущения. Вовремя встает, берет нужную наживку, за погодой следит. Но про щукаря можно сказать что он опытный рыбак. С другой стороны, о студенте, сдавшем экзамен, говорят что он усвоил (понимает) материал, а не познал его. С родовым понятием вроде все просто. Познание это субъективный процесс обретения ... знаний. Но ведь и субъективный процесс обретения опыта, и субъективный процесс обретения понимания - тоже познание. Но вот если мы сведем знание, понимание и опыт к осмыслению то семантика слова ПОЗНАНИЕ потеряется.
Я пока не могу дать свое определение в одно предложение. Давайте попробую подрисовать усы к Вашему, Галия.
Познание, это субъективный процесс осмысления ощущений.....
Осмысление - очень широко. Не каждое осмысление познание. Новизны что ли не хватает. Ну и вариативность ментальной модели не обозначена.
Познание, это субъективный процесс первичного осмысления ощущений, обеспечивающего надежность ментальной модели.
Мне кажется так лучше.
Вопрос: ... обретаемой ментальной модели? Или?
Приветствую Павел! Ментальная модель здесь как сужение семантики слова "осмысление". Так то, осмыслил уже означает обрел. Сырое пока определение у меня, но Галия уловила семантику "познания". Просто взяла шире моего понимания. Есть что доводить до ума. Ну и в определении уже есть "первичное" осмысление. Новизна присутствует. "Обретаемой" будет излишнем повторением. По сути здесь больше лингвистика подбора нужных слов в определении, чем философия как таковая. Я Галии в вопросах лингвистики доверяю. Разберемся.
Добрый день, Михаил!
Обретаемый в моем вопросе не о первичном, оно об устроении "мира моделей"
Насчёт осмысления в познании у Галии я согласен, но она отождествила осмысление с мышлением, и тут уже я аут. Скорее осмысление тождественно познанию, и это часть мышления.
Но это все - о гнозисе. А есть ещё и эпистемная часть: отражение в текстах, восстановление из текстов, и прочее такое.
То есть, предлагаете включить в определение процесса ещё и результат?
"Познание - процесс .. того-сего .. для создания ментальной модели" - модели чего? - объекта, явлений окружающего мира, процессов Генезиса/Бытия, процесса мышления, ну и себя, как субъекта?
Тогда от "первичного" можно отказаться, а "надёжность" модели требует критериев надёжности.
Потом, смотрите:
//Познание это субъективный процесс обретения ... знаний.//
Да. Но и познание - это процесс обретения знаний, состоящий из
1. процесса генерации ощущений (результат: объекты "чувственные данные") и
2. процесса мышления (результат: объекты - "ментальные модели", они же "мысли, знания, воспоминания, фантазии и др. неспецифические отглагольные существительные).
Разумеется, что разделение процесса познания условно и необходимо только для его гносеологического осмысления - т.е. "знания о том, что такое знание и как оно формируется".
В данном случае других вариантов не вижу.
Если на субъекта акцент взять, то неважно чего модель. Хоть Толкина анализируй. Разбор полетов путешествия Фродо тоже будет познанием некоей виртуальной реальности. А вот надежность здесь только с точки зрения субъекта. Оценка, не более того. Если субъект принял ментальную модель надежной, этого достаточно для переквалификации осмысления в познание. Но вот если от "первичного" отказаться, то граница между знанием (результат) и познанием (процесс) потеряется. В первом приближении моя доработка определения. Давайте вместе доведем до ума. Чую, где то рядом ходим.
Вот для меня не разумеется, Галия. Познание гораздо более широкое понятие чем результат "знание". Там кроме знаний и опыт и понимание которые словесной вербализованной формы не имеют.
//Познание гораздо более широкое понятие чем результат "знание". Там кроме знаний и опыт и понимание которые словесной вербализованной формы не имеют.//
"Более широкое" - это как? До абсолютной безразмерности?)
Смотрите,
Опыт - это всегда чувственный опыт, другого нет, т.е. ощущения.
Знание и понимание - это уже осмысленные ощущения, осмысленный опыт, мысли, т.е. мышление.
Нет разницы как сказать - "я знаю это, я понимаю это, я думаю это, я помню это, я верю в это, я убежден в этом.." - неспецифические глаголы в любом случае не покажут нам сакрального процесса осмысления того комплекса ощущений, составляющих "это". Если это знаешь, значит понял, поверил, убедился и помнишь, т.е. думаешь.
Знания, которые невозможно вербализовать словами, обозначающими измеримые формы ощущений (объекты), легко вербализуют метафорами, отрицанием размеров и заглавными буквами: Всемогущий Творец (Бог), свободный, т.е. ничем не ограниченный дух, безусловная Любовь, Апокалипсис, вечный Абсолют, бесконечный процесс Бытия, абсолютная истина (есть так и больше никак), ни-что (пустота), мета-физический (опыт, пространство) и тп.
Итак, что у нас получается на данном этапе?
"Познание - это процесс осмысления процесса генерации ощущений (Генезиса/Бытия), обеспечивающий субъекту ментальную модель объективной реальности (мировоззрение)".
А вот "первично" или вторично субъект что-то осмыслил, а также оценил ли он на данный момент свою ментальную модель как "надёжную" или совсем ненадёжную, я думаю, это можно оставить субъективной тайной, на хлеб психологам.
Или поясните подробнее, что Вы вкладываете в смыслы этих слов.
Новизна и надежность данных с точки зрения субъекта, по моему мнению пока, неотъемлемые составляющие познания. Невозможно внести изменения в мировоззренческую систему без них. А может быть корова тата та та та , а может быть собака тата та та та, а может быть ворона тата та та та, но тоже хороша. Хороша уже однозначная правка. Неважно кто, но хороша. Опять же это черновой вариант и он может измениться.
Процесс осмысления процесса мне не нравится. Может вообще от него избавиться от процесса этого. Родовое понятие слишком широкое. Нас же не все процессы интересуют. В определениетворчестве всегда два пути. Либо ты осекаешь лишнее от родового понятия (мрамор), либо лепишь допники к видообразующему отличию (глина). Попробую по родовому понятию стамеской вдарить. Мало ли, получится.
Познание - изменение мировоззренческой системы посредством осмысления ощущений.
Направление не помешает? ... повышение адекватности МойМира ...
Ну и наверное .... посредством осмысления накапливаемого опыта ...
Здесь подумать нужно. Есть ли смысл на этих допниках видообразующих акцент делать. Если у зайки три ноги, то обязательно нужен акцент на инвалидности, а вот если четыре не обязательно. По умолчанию у зайки четыре ноги.
Познание - изменение мировоззренческой системы посредством осмысления ощущений
Здесь пока вложен смысл, что не каждое осмысление ощущений - познание. Только такое осмысление, которое приводит к изменению мировоззренческой системы субъекта. Можно попробовать старший и младщий аргумент местами поменять. Покомбинаторим. Вдруг лучше станет.
Познание - осмысление ощущений, приводящее к изменению в мировоззренческой системе
Криво конечно пока, но доработать всегда можно. Повышение адекватности МойМира пристроить можно к изменению мировоззрения. А возможен ли вариант, что изменения в мировоззрении происходят в сторону уменьшения адекватности с точки зрения субъекта? Вряд ли. Повышение адекватности по умолчанию в изменение МС встроено. Впрочем как и моя новизна и надежность данных с точки зрения субъекта.
А если заменить ощущения на накапливаемый опыт, то заузим по моему мнению определение. Уйдем в практику и оставим за бортом теорию. Накапливаемый опыт только часть ощущений. Любая инфа приходит к субъекту через ощущения. Речь на слух, текст на взгляд. Вербальные данные с накапливаемым опытом связь слабенькую имеют. А куда мы сектантов денем. Там населению гуру крышу двигают в отрыве от всякого опыта. Изменение в мс есть, а вот накапливаемого опыта нет. Напишу конечно, но по мне так хуже получается.
Познание - осмысление накапливаемого опыта, приводящее к повышению адекватности мировоззренческой системы с точки зрения субъекта.
Субъекта еще пришлось добавить. Не всякое изменение МС повышение адекватности с точки зрения окружающих. Посмотрим что Галия по этому поводу думает.
Кормин Михаил, 5 Февраль, 2024 - 09:18, ссылка
Хорошее определение! Но речь идет о познании, то есть добавлении знания к предыдущему. Я бы сформулировал так:
Познание - осмысление накапливаемого опыта ("одно") в системное знание ("многое"), приводящее к повышению адекватности мировоззренческой системы с точки зрения субъекта.
То есть я использую эйдос: явление - опыт - анализ - знание - синтез, имея конечной целью синтезировать из виртуального знания те технологические цепочки, которые хранятся в знании как взаимоувязанный опыт. Пример:
- сера воспламеняется от трения;
- дерево горит;
- природный газ горит;
- горящий газ нагревает воду;
т.е. когда я поджигаю газ на кухне и подогреваю воду для чая, я задействую знание как "целое" из "частей" опыта. Благодаря виртуальности (комбинационности) знания, я вообще-то могу формировать самые разнообразные технологии...
Приветствую Виктор! У нас разные подходы к семантике. Такая трактовка определения меня не устроит. И такая тоже.
Это зауженные определения познания. Не факт что познание имеет единственным основанием осмысление накапливаемого опыта. Это может быть осмысление речи оратора и подвижки в МС вызваны влиянием толпы, которая этому оратору верит. Чистое групповое сумасшествие никак не связанное с индивидуальным накапливаемым опытом. Опять же добавление единого к многому больше характерно для высших животных, чем для человека. У зверушек другого пути нет. А у человек их масса. Подвижки в МС могут быть вызваны вовсе даже не добавлением, а убиранием. У человека есть возможность отката к заводским настройкам. Сегодня мыши заводятся от грязи и это часть МС. А завтра причинноследственной связи между мышами и грязью уже нет, причем откуда они заводятся доподлинно неизвестно. Исчезла из МС связь, а вовсе не добавилась. И это тоже познание. У человека единое может добавляться, убираться, заменяться во многом. Нельзя скидывать со счетов социальную составляющую познания. Я бы конечно оставил вариант определения с ощущениями и изменениями в наиболее общем виде.
Подставил я в программку свою эти три лексемы: курсив, жирный, подчеркнутый. Прога вилку вверх выдает. Хороший признак. Значит смысловая нагрузка через конъюнкцию образовалась.
Мелкая картинка, но в этом машинном тексте все равно мало кто без меня разберется. Изменения в мировоззренческой системе и осмысление ощущений два родовых понятия для познания. Очень хорошее свойство для определения с чисто формальной точки зрения. А вот если ввести видообразующее отличие практическое, то Ваш вариант с моей точки зрения как раз подходит.
Практическое познание - осмысление накапливаемого опыта ("одно") в системное знание ("многое"), приводящее к повышению адекватности мировоззренческой системы с точки зрения субъекта.
Хотелось бы мнение Галии услышать конечно. Здесь больше лингвистическая задачка чем философская.
Если проанализировать состав знания (любого, хоть про что) или системы знаний (мировоззренческой системы), то обнаружим осмысленный комплекс или систему каких-либо конкретных ощущений. Также анализ покажет, что любое ощущение - это процесс его производства, который можно зафиксировать, как результат, только в момент его осмысления.
Здесь получилась классическая схема производственного бизнес-процесса: изменение (это процесс) мировоззренческой системы (это результат) посредством осмысления ощущений (это средство производства системы). Нам осталось осмыслить технологию и потребности рынка - и можем начать продавать готовые мировоззренческие системы в соответствии с потребностями. Что превосходно делают фолк- и арт- философия, религия и психотерапия, а конкурентов придется уничтожать.
Второй Ваш вариант задаёт другие пределы - что Познание - (это процесс) осмысление ощущений, приводящее к (моменту любых) изменению в мировоззренческой системе. Где результатом является не система знаний, а именно момент (щелчок, миг прозрения, наставший час покаяния, момент откровения-апокалипсиса), в котором произошло изменение системы из со-вместных знаний.
В общем, осмысли свои ощущения (себя) и ты познаешь богов и вселенную.)
Вы думаете, что не каждый момент осмысления ощущений ведёт к познанию?
Второй вариант мне больше нравится. Чую, если не попал в семантику познания, то где-то очень рядом. Перемена мест слагаемых меняет смысловую нагрузку. Пушистый котик на диване вовсе не одно и то же, что кошачий пух на нем же. Трактовка, что процесс познания состоит из мигов прозрения меня устраивает. Если миги прозрения выстроить в очередь, то получится процесс. Но познаваться в этом процессе будет вовсе не одно и то же. Процесс познания ( первый вариант) скорее всего имеет дискретную структуру (второй вариант). Можно оставлять тему психологам. Пусть кандидатские защищают.
Возьмем деятельность на автоматизме например. Хоть машину вести, хоть пешком гулять, хоть сигаретку покуривать. Данные чувственного восприятия адекватно обрабатываются мышлением. Препятствия обходятся или объезжаются. Пепел в пепельнице. Для того чтобы отсечь автоматизмы я и ввожу в систему результат. В мировоззренческой системе должны произойти любые изменения. Если изменений нет, то и познания нет. Чистое функционирование без намека на развитие системы. Осмысление сложный термин, его нужно выделить из мышления как такового. Даже если добавка в виде изменения в мировоззренческой системе тавтология, эта тавтология к месту. Очередной зубастый волчок серый бочок получился, мишка косолапый, или зайка косой. Можно было эти свойства волчка, мишки и зайки не добавлять, они по умолчанию уже есть, но лишним не будет.
Осмысление - это же и есть мышление, набор определенных (логических) операций с производимыми ощущениями, функций. Как его выделять из?
Интереснее слово "изменение" - что меняем? и на что?
По факту, меняем только фокус внимания (больше-меньше диаметр фокуса, больше-меньше мощность потока внимания) или точку зрения (наружу, вовнутрь, с одного места-имения на другое место-имеющееся) - т.е. переводим фокус с одного ощущения на другое, с одного комплекса ощущений на другой комплекс. Внимаем и познаём. Не внимаем - не познаём.
Навскидку привычки и автоматизмы в первую очередь изменяются при познании. Ну и в мышлении кроме осмысления ощущений еще творчество имеется. Совсем другая половина головы работает. Творчество в принципе может входящий поток от чувственного восприятия отключить. Комбинаторит человек что-то, и даже памяти у него не сохраняется, что его тело в данный момент делало. Закрыл он дверь или нет. Выключил утюг или нег. Сплошь и рядом мышление у людей работает вовсе без осмысления ощущений.
Приоритет концентрации внимания одна из привычек. Если приоритет концентрации внимания не менять, то вряд ли познание образуется. Диалог тоже показатель. Особенно здесь на ФШ. Человек привык излагать свои мысли определенным образом. А оппоненты ему противоречат, ломают его привычки. Если есть еще потенциал к познанию, он прислушиваться начнет к тому, что ему пишут. Формально да. Внимаем и познаём. Не внимаем - не познаём. Если в принципе не читать, что тебе оппоненты пишут, то о познании речи нет. А по факту не каждое внимаем - познаем. Вроде осмыслил ощущения, но никакие привычки и автоматизмы не изменились. Не каждое осмысление ощущений работы светофора познание. Красный - стой, зеленый - иди, желтый - беги. Хоть тысячу раз осмысли, ничего в заложенном в мировоззренческую систему алгоритме не изменится. В начальной школе это - познание. Я вот например по привычке думаю, что новизна и надежность данных обязательные условия познания. Вы насколько я понимаю с этим не согласны. У каждого своя точка зрения, мы здесь помогаем друг другу познавать себя самого. Переосмысливать собственные привычки мышления
"Привычки и автоматизмы" - это уже осмысленные ощущения, т.е. познанные и воспроизводимые комплексно. Их изменение происходит при пере-осмыслении составляющих элементов - отдельных ощущений.
"Творчество" - ЧТО творим-генерируем? - опять же, ощущения и комплексы ощущений (больше нечего) - КАК? - опять же, переосмысляем и комбинируем/связываем их по-новому.
На примере визуальных ощущений: любой визуальный комплекс ощущений, осмысленный как "картина", состоит из элементов, осмысленных как "цвет", а изменение взаимосвязей цветовых пятен творит новую "картину".
Он же - исходящий. Отключить, в принципе, можно. Например, можно умереть. И тогда - чем и что творить? - ничто, пустоту?)
"Без осмысления ощущений" - это значит, "без мышления", не мысля, не думая, не зная, что творишь, какие ощущения генерируешь.
Просто так что ли философия разделяет один процесс познания на две части: 1. формирование ощущений (Бытие-Генезис-генерация-творение ощущений) и его осмысление, мышление (Сознание)? И решает проблему первичности бытия и сознания?
Да, как осмысленная функция осмысления, познанная функция мышления, познанный навык, осознанное умение.
Человек осмысляет свои визуальные комплексы ощущений и осмысляет их как "опредёленные им связные образы", они же эйдосы/идеи, картины"., составляющие элементы которых сам генерирует ф/творит и формирует в комплексы.
Потом кодирует словами и другими символами - и презентует, излагает. Причем, точно в той последовательности, в которой осмыслил. Это уже к вопросу о связи языка и мышления.
"Язык" - это одна из функций осмысления ощущений, условное название "кодирование". Поэтому структура (алгоритм) "внешнего" процесса изложения переживаемых ощущений идентична структуре "внутреннего" процесса осмысления ощущений. То есть - структуре мышления.
Нет, я согласна, что за жизнь без новых и надёжно осмысленных чувственных данных?)
Галии: ну на войне человек, если остается живой, и познает "по-полной" чем жизнь отличается от смерти. И в большинстве своем, познав это, такие человеки и становятся настоящими воинами.
Да, согласна. Но к сожалению, понятие "войны" в современной нам культуре имеет слишком узкий смысл, так сказать "кинестетический".
Вот не факт что осмысленные оба два. Автоматизмы скорее всего. А вот с привычками вопрос спорный. Скорее всего это вообще неосознанные алгоритмы действий. Мне кажется для детального разбора отдельная тема нужна.
Давайте зафиксируем разность подходов к взаимоотношению Творчества и Познания. Я их противопоставляю, а Вы нет. И то и другое - мышление - единственная связь, с моей точки зрения.
Вот именно так. Если бы человек ведал что творит, он бы наверное помнил, закрыл за собой входную дверь или нет. Карнак на этой теме специализировался с подачи Гурджиева и Успенского. Я не утверждаю что люди большую часть жизни проводят во сне, или внутреннем диалоге, но периоды, когда входящий поток от чувственного восприятия полностью отключен у себя фиксирую. За себя могу сказать. Иногда я не ведаю что творю. У Вас возможно иначе.
Давайте на примере переводчика разберем отношение познания и творчества. Тема конечно больше сознания чем познания, но Павлу, хозяину темы, примеры с переводчиками импонируют. Простейшая трехходовочка.
Входящий поток, перекомбинаторика перевода с одного языка на другой, исходящий поток.
Первый этап - восприятие (потенциальное познание). Переводчик осмысливает ощущения.
Второй этап - творчество. Перекомбинаторика перевода.
Третий этап - автоматизм речи. Когда-то мы учились конечно писать или говорить, но во взрослом возрасте делаем это на автомате.
Для того чтоб перейти от первого этапа к второму, первый этап необходимо отключить. Для творческой переработки необходим законченный информационный пакет. Нет смысла тут же переводить каждое слово и тем более каждую букву по мере осмысления ощущений. Это последовательная схема, и из трех этапов третий на автомате может совмещаться как с первым так и со вторым, вот первый и второй не совместимы.
Я пометил что восприятие это потенциальное познание. Если при переводе никаких изменений в МС не произойдет, то оно так и останется восприятием. Но без восприятия познание невозможно. По крайней мере я так думаю. Давайте я в репликативную форму переведу последние определения познания.
Изменение мировоззренческой системы посредством осмысления ощущений? - процесс познания
Осмысление ощущений, приводящее к изменению в мировоззренческой системе? - акт познания
Познание само по себе пока не получилось определить. Но посредством замены старшего аргумента на младший получилась вполне себе достойная стереопара. Аверс и реверс монетки. Возможно познание, как существительное, производная форма от других частей речи. Я все таки не лингвист, откуда это слово пришло в языковую систему мне долго разбираться. Для логики вложения лексем, которой я увлекаюсь, стереопара такого вида явный маркер изначально прилагательного либо глагола.
Здесь вопрос - "насколько осмысленная", т.е. вопрос организации информации, в смысле, форм ощущений, чувственных данных. Но согласна, что отдельная тема, может, дойдём как-нибудь и до психоанализа.)
Машина творит и познаёт?)) Тогда давайте попробуем описать процессы этой трехходовочки.
1.Вход -процесс (вос)принятия и осмысления новых данных. Что машина делает с данными, т.е. с эл-магн. сигналами, идентичными визуальным или аудиальным формам ощущений?
2.Комбинаторика - каков процесс творения новых данных?
3. Выход - процесс презентации новых данных. Ограничимся процессом сохранения данных (памятью), с целью автоматического воспроизводства, т.к. другие цели этого процесса машине ни к чему.
Набросаете свою версию, с целью анализа самих процессов.
Да, само собой. Если нечего или нечем воспринять, осмыслять и комбинировать - что? - чувственные данные, то познать хоть что-то ощущаемое невозможно. Но чтоб Было что воспринять, осмыслить и с чем-то скомбинировать - это бы нужно сначала создать, сгенерировать, со- или на-творить. И опять же, вопрос - чем их творить?
Пока я думаю машина все таки обрабатывает и записывает. Но с учетом развития технологий вскоре запросто может научиться творить и познавать. По шагам пройтись стоит. По первому особенно. Это в тему.
Машина просто принимает согласованный протокол передачи данных и сохраняет их в соответствии с форматированием диска. Чтоб потом искать в соответствии с адресом. Если протокол не поддерживается - выдает ошибку. Двузначная логика как все в цифровом мире. Сигнал либо принят, либо нет. Если принят, то он достигает адресата без искажений.
С человеком сложнее. Навскидку вижу три центра искажения входящей информации.
1. Состояние органов восприятия. Слеповатый, глуховатый и т.д.
2. Приоритет концентрации внимания. Жулик запомнит кулончик, а бабник размер груди.
3. Уровень владения родным языком. Здесь раскрыть придется.
Я предполагаю что у человека установлены 2 языковых системы. Сигнальная и вербальная. У каждой системы свое форматирование памяти. На перевод из одной в другую требуется время. При восприятии задействованы обе системы. В первом приближении зрение, обоняние, осязание - в основном сигнальная. Слух - в основном вербальная. Уровень владения родным языком позволяет отформатировать вербальную память более детально. По аналогии с компьютером - это порядок на рабочем столе, каждый файл в нужной папке.
К творчеству и познанию эти индивидуальные настройки центров искажения входящей инфы отношение имеют опосредованное - через восприятие.
В итоге уже на этапе восприятия всплывает множественная контингенция Лумана. Даже при просмотре одного и того же фильма в кинотеатре, где отвлекающий фактор минимальный, у разных наблюдателей будут различные воспоминания о просмотре. Реальные события и тем более содержание книги запомнятся с еще большей разницей в показаниях. Луман в чистом виде. Каждому наблюдателю открываются различные горизонты. Мировоззренческая система у каждого наблюдателя индивидуальна, поскольку составлена на основании индивидуального восприятия.
Соответственно и познание в случае изменения мировоззренческой системы при идентичном входящем потоке восприятия будет индивидуальным. После просмотра одного и того же кино кто то встроит в свою МС "не укради", а другой "не попадайся". Вот такая
Запомнить форму и последовательность фигур в сигнальной системе не просто, но вот если вербализовать эту картинку то фиг забудешь. Кому то удобней образами оперировать кому то понятиями.
Машине комбинаторика доступна в очень ограниченном виде. Что программист задал, то и комбинирует. Аналог творчества человека машине пока недоступен. Ну и творчество отдельная тема все таки. Я противопоставляю его познанию. Типа творческая активность и познавательная не могут происходить одновременно. Если в результате творческой активности произойдут изменения в МС то осознание получится, а вовсе не познание.
Машина выводит данные в соответствии с программой. И сохраняет результаты в соответствии с программой. Иногда промежуточные данные сохраняются в файлы созданные по умолчанию, но это редкость. Отношение к Познанию у этого шага минимальное.
Мировоззренческая система нужна. В ней адреса ячеек памяти хранятся и в вербальном и в сигнальном виде. Без этой адресной системы ничего не воспримется и не познается. Способности к познанию вначале растут, а к старости убывают.
Ну, творить и познавать - это вряд ли.) Но пока машина обрабатывает и записывает, мы делаем то же самое, называя это "я думаю".
Как думаем? - так же как машина: принимаем согласованный протокол передачи данных (структура мышления) и сохраняем их в соответствии отформатированным на данный момент мировоззрением (диском памяти). По ходу кодируем данные, чтобы потом искать в соответствии с названием (адресом). Если протокол не поддерживается (при изменение структуры) - выдаем сначала либо пассивное "не понял!" или агрессивное "у вас ошибка!". В общем, та же двузначная логика, как все в мире, цифра лишь описание. Сигнал либо принят, либо нет. Если принят (понят и экологично встроен в систему мировоззрения, значит, сигнал достиг адресата (меня, сознание) без искажений (которые потом человек описывает языком как противоречия).
Дык. Субъект без универсальной системы мировоззрения - это объект.)
Это интересно проверить.)
Большинство людей недооценивает уровень развития технологий. Машины сегодня уже очень близки к тому чтоб научиться творить и познавать. У Павла была тема про сознание у искинов. Читали или нет? Про творчество уже нет никаких сомнений. Там специализированный язык на видеоконференции, но машина уже сегодня выдает результаты, которые программеры не запрашивали. Если машина научится вносить изменения в операционную систему на злобу дня, а не в соответствии с графиком обновлений, то и вопрос с познанием решится.
А вот по поводу того, что мы делаем то же самое я глубоко сомневаюсь.
Относительно математики - да. Там согласованный протокол. Но не нужно путать цифру и букву. Любой вербальный язык имеет только относительную согласованность. Каждый человек говорит на своем собственном диалекте. И вопрос сколько инфы человек принял от источника, а сколько домыслил на внутреннем энтузиазме - вечен. Это как отделить воду моря, от вод впадающих в него рек, из сказок про Эзопа. Мне же вроде легко отказаться от бренда "ЭДЛ Кормина". Можно назвать логику которой я увлекаюсь: ЛВЛ - логика вложения лексем, или ЛНИ - логика назначения имен, или ЛСПА - логика согласования понятийного аппарата. Но я считаю что ЭДЛ - элементарная диалектическая логика, наиболее полно отражают суть логики бинарного кода, в которой на уровне семантики различается старший и младший аргумент (подлежащее и сказуемое). В матлогике этого нет. Но в ЭДЛ Кормина нет ничего противоречащего матлогике. А диалектика, настолько дискредитировавший себя термин на постсоветском пространстве, что выбросить его дабы не путать головы, на первый взгляд, верное решение. Время все расставит на свои места. Я как автор оставляю отжатый у Грачева бренд ЭДЛ. Переживет Михаил Петрович. Вот к чему этот опус.
Вы, Галия, думаете что люди говорят на одном языке (согласованный протокол), а я так не думаю. То, что сейчас происходит это полный творческий беспредел особенно касательно философских словечек (понятий второй интенции). ЭДЛ в моей трактовке как раз - математический инструмент, способный согласовать различные индивидуальные диалекты. Вы думаете что согласованность протокола передачи данных - реальность. А я думаю, что до этой согласованности нам значительно дальше, чем пешком до Китая. Давайте зафиксируем очередное разногласие.
Масса статей написано про старческий экстремизм. Когда есть два мнения, мое и неправильное. Даже термины в психологии устаканились. Здесь нечего проверять. А вот что интересно проверить на мой взгляд, так чисто медицинские показатели. К молодым мозгам - прилагается здоровое тело. Мировоззренческая система с потенциалом изменения (познания) настраивает работу регенерации организма. Я пока только по себе могу судить. Выгляжу сильно моложе своих лет и очень редко болею. Вот вдруг это не исключение, а правило? Действительно интересно.
Машина, конечно, выдает то, что программисты не запрашивали, но только потому, что они заложили программу с разветвлённым алгоритмом комбинирования. Но это НЕ творчество. В мышлении это соответствует функции или умению комбинировать уже сотворённые чувственные данные, как "готовые формы". Типа, ТРИЗ. А в машину закладывают аналоги чувственных данных. Закладывает живой человек, производящий свои чувственные данные, дающий им быть (бытие) творящий их (творческий, божественный) - т.е. условно выделяем процессы: А) производящий чувства/ощущения, чувствующий и Б) мыслящий, умеющий эти чувства осмыслить - т.е. что сделать? какие операции выполнить, какие функции мышления? - проанализировать (функция-1), закодировать (ф-2) свои чувственные данные, предварительно их сравнить и оценить (ф-3), выбрать (ф-3), презентовать и согласовать (ф-4) подходящий, (адекватный целому, экологичный, гармоничный) цифровой язык, коды, знаки, символы, сигналы.
Нет, не думаю. Как бывший психотерапевт м спец. по организационной культуре, я прекрасно знаю, что "взаимопонимание" - это иллюзия.) А под словами "согласованный протокол" я понимаю структуру процесса мышления (структуру ума), которая у всех живых существ одна (один, общий функционал).
Есть такое понятие как "гибкость мышления", она же "гибкость системы мировоззрения" и есть такое "общепринятое" представление о людях, что с физиологическим возрастом личности эта гибкость "обязательно теряется", становится "жёсткой, ригидной".
Но это ведь всего лишь одно из возможных "представлений", т.е. пред-ставленных (пред собой) и. возможно, неверно или недо- осмысленных чувственных данных. Следовательно, оно не может быть "правилом". Проверим ещё.)
Удивительно, что кто то еще помнит о ТРИЗ. Родственники Альтшуллера сыграли с его наследием злую шутку. Я все таки думаю, что то, что мы привыкли называть творчеством, как раз комбинаторика в подавляющем большинстве случаев. Сотворить что то совсем новое даже если и получится, то публика не оценит. По сути здесь всплывает Парменидовский вопрос, можно ли мыслить немыслимое. Я думаю можно. Даже методологию можно разработать с гарантией положительного результата. Много лет назад я как раз и пытался объяснить МП, что ближайшим родственником ЭДЛ является ТРИЗ Альтшуллера, а вовсе не ТФЛ. Не получилось.
Это только один из вариантов последовательности действий. И ничего кроме махрового материализма из него слепить не получится. Воспринял, обработал, презентовал результат. Поток от внешнего к внутреннему. У человека пассивная жизненная позиция. Если ничего не воспринял, то и обрабатывать нечего. Возможности мышления сильно богаче. Возможен обратный ход. Соврал человек что то уважаемым людям (презентовал). Потом подогнал свое вранье под подобие чувственного восприятия (обработал). А потом убедил себя, что он действительно это видел (аналог восприятия). И вот этот врунишка уже не врет, а говорит правду. И ни один детектор лжи его не вычислит.
Я то вот как раз думаю, что именно у ума нет стабильной структуры. Если мышление и подчиняется законам, то это законы электричества, в более общем виде - законы бинарного кода. А ум примет любую структуру, которая этим законам не противоречит.
По голове бегают сигналы. Бегают они по привычным путям. Но можно усилием воли заставить сигнал пройти нехоженой дорожкой. Бац и получается озарение. Человек помыслил немыслимое. Обнулиться нужно - отключить старые пути мышления, формальные правила поиска новых путей в голову внедрить. Формальные критерии оценки достижения положительного результата иметь на балансе мышления. Это несложно. При таком подходе человек уже не пассивный винтик в маховике природы, а действительно творец своего же мировоззрения. А уж какую структуру примет его ум только практика покажет.
Элементарную зарядку для ума можно разработать, которая будет поддерживать его гибкость в любом возрасте. Каким образом это стабильное поддержание мышления в одной поре гибкости отразится на физиологическом состоянии организма, вот в чем вопрос. По себе могу сказать, обратная связь есть. К гибкому мышлению прилагается здоровое тело.
Есть такое явление, как задержка роста у детей. В возрасте наибольшего развития мировоззренческой системы рост организма останавливается. А еще есть тенденция усиленного роста в армии. Пока студент бегал и думал как сдать экзамены, были подвижки в мировоззренческой системе, а развитие организма шло медленно. Как только попал в армию, устав, приказы командиров и чем меньше думаешь тем крепче спишь, добавил сантимов десять. Связь между развитием мировоззренческой системы и физиологией организма явно есть. Я не утверждаю, но решение нестандартных задачек в преклонном возрасте запросто может сократить расходы на лекарства. Когда нибудь наука займется этими вопросами.
Небольшое дополнение о различии понятий "структура мышления/ума" и "стратегии мышления/ума".
Структура процесса мышления (его устройство, строение, Логос) у всех живых существ ОДИНАКОВА, ЕДИНА, где структурные связи - и есть законы (мышления, вселенной, Бога). Именно поэтому мы все может понимать знаки и действия друг друга.
А вот стратегии мышления (пути движения нейронов, последовательности формирования связей чувственных данных, логика) у всех живых существ УНИКАЛЬНЫ. Именно поэтому мы не пониманием знаком и действий друг друга. Но только до тех пор, пока не осмыслили структуру мышления/ума или, фигурально выражаясь, не "познали себя".
Мы смотрим на одно и то же с разных сторон. Разница между структурой и стратегией есть, но существенной эта разница становится при пассивной жизненной позиции. Воспринял - обработал - презентовал. Как бы объяснить? Давайте аналогию попробую дать. Слон - ландшафтно образующее животное. Там где поселились слоны, обязательно появляется саванна. Но не наоборот, если образовалась саванна, то ее заселят слоны. Может заселят, а может и нет. У слона активная жизненная позиция к среде обитания. Он среду обитания творит, а не приспосабливается к ней.
Про вселенную и Бога говорить не буду, есть там законы или нет, к этой конкретной теме не относится. Пусть наука и теология разбирается. А вот про мышление скажу. Структура мышления, как таковая, законам не подчиняется скорее всего, чистое творчество. Законам подчиняется сигнальная система, которая может быть как мышлением, так и электроцепью. Неважно как передается сигнал по связям между нейронами, химически, или электрически. Если синал, то есть, то его нет, то передача сигнала подчиняется законам бинарного кода. Всплыла матлогика, с учетом которой работают электроприборы и компьютеры в частности. Других закономерностей в мышлении я не вижу. Аналогия калейдоскопа. В калейдоскопе есть система зеркал и барабан с цветными стеклышками. Закономерность - при повороте барабана расположение стеклышек изменяется, не накладывает ограничений на расположение стеклышек. Одна и та же закономерность выдает результатом бесконечное количество картинок, повторение которых имеет бесконечно малую вероятность. Но если барабан не крутить, то картинка не изменится. Сама картинка - мировоззренческая система. А вот поворот барабана, либо познание (осмысление ощущений), либо осознание (творческое осмысление), смотря в какую сторону крутить. Крутить в обе стороны одновременно невозможно. Все философские направления кроме агностиков пытаются найти закономерности в расположении стеклышек. А я, как агностик, говорю, не нужно искать причинно следственные связи там, где их нет. Нужно крутить барабан до тех пор, пока картинка тебе не понравится. Деятельностный подход.
Я могу научить Вас управлять своим мышлением, вместо того чтобы отождествляться с ним в процессе осмысления. Тогда пассивная жизненная позиция с вероятностью 50% может смениться на активную. И мой подход, в котором между структурой и стратегией мышления нет критической разницы станет более понятным. У Вас есть способности, это видно по текстам. Мышление нет необходимости осмысливать. Им можно и нужно управлять. Это как раз смена стратегии.
У нас диаметрально противоположные взгляды. Вы, насколько я понял, предполагаете что структура мышления одна, а стратегий мышления множество. А я как раз наоборот. Стратегия мышления одна, а вот структур мышления множество. Но осознать смену стратегии мышления можно только на практике. Книжки и диванная комбинаторика здесь не помогут.
Да. Структура - это как устройство калейдоскопа, а стратегии - это вариативность комбинаций выпадания стеклышек. "Случайное" - значит, неосмысленные стратегии, "закономерные" - значит, наблюдатель осмыслил устройство и понял почему стеклышки так располагаются, т.е. как работают стратегии.
А, давайте! Я уже лет 20 с большим удовольствием обучала этому людей, так почему бы теперь самой не поучиться?)) Заодно, пообсуждаем методологию такого обучения - мою любимую тему.
Чтобы хоть чем-то управлять, прежде его нужно осмыслить. Включая процессы собственного мышления.
Есть несогласованность понятийного аппарата. Возможно это тактики, а стратегией будет крутить или не крутить. Разные люди, разные точки зрения.
Я подумаю в какую из Ваших тем переехать. Павлу сообщения на почту приходят, а смена стратегии мышления с обороны на наступление к познанию отношение имеет косвенное.
Это только один из вариантов. Разберем подробнее в другом месте.
Откройте тему, например, "Управление мышлением".
Не хочу свои темы открывать. У меня в учетной записи строгая тематика. ЭДЛ, прогамный код и прочая формалистика. Там мой поезд хобби на запасном пути стоит. Математическая лингвистика там, в моем представлении, а не философия. Управление мышлением в любой чужой теме можно разобрать.
На удивление! Мышление управляет миром живого и миром иллюзии- Всем!
Аха, само управляет, мимо Вашей головы.))
Галия. Оставьте голову в покое: тело- это только мыслимая форма. Мыслимая, но не мыслящая. Форма не мыслит и не чувствует. Есть движение- есть и материя, нет движения- нет и материи, то есть, живого организма. Форма, включая и мозг, и печень, и все остальное- необходимое, но используемое душой и Мыслью ( плотью). Ментальное может только мыслить.
Мысль распоряжается сама собой. Больше нет ничегошеньки.
Элла, если бы из Вашей головы сюда ничего не лилось, то я бы её с удовольствием оставила в покое.
Кормину Михаилу: дык еще у людей есть и такая способность, как воображение. Которое и позволяет человеку сначала в этом самом воображении "собрать картинку", которая ему нравится, а затем крутить калейдоскоп до её появления. Ведь по факту тот же Крымский мост появился сначала как воображаемый проект, а затем уже, в соответствии с этим проектом, создан в реале. Однако.
А из чего собирать картинку в своем воображении? Только из того, что когда то воспринято и сохранено в памяти. Оборонная стратегия не меняется. Воспринял - обработал - презентовал. Галия о том же самом пишет другими словами. Применительно к мосту. Рельеф (воспринял) - проект (мышление) - реализация (воля).
Я говорю о стратегии образования новых связей между нейронами. Методологии, которая позволяет мыслить немыслимое. Воля - восприятие - мышление. Та же троица сознания, которую мы с Болдачевым обсуждали в теме про волю. Просто начинаем плясать с другой цифры. Пришел, увидел, победил, как у Цезаря. Ну, или как у Иванушки, который гуляет куда глаза глядят, а выхватывает полцарства и невесту красавицу по итогу. Тесно здесь. Перемещаться пора.
Кормину Михаилу: как это из чего собирать картинку в воображении - из тех абстракций, которые "заложены" в памяти как отдельного индивида, так и других участников, в процессе формирования воображаемого объекта путем "коллективной мозговой атаки". В философии это определяется как "восхождение от абстрактного к конкретному" - см. соответствующие работы в этом плане философов А. Зиновьева и Э.Ильенкова.
Кормин Михаил, 6 Февраль, 2024 - 09:02, ссылка
Здравствуйте Михаил!
Ну и на здоровье! Это даже хорошо...
На данный момент общепринятая парадигма в науке - системная. Это абсолютно не значит, как говорят некие "Все есть система". Это значит что общепринятая система описания (логика) держится на двойственности: структурно/функциональной. Структура на двойственности элементы/связи, функция на операнд/операция. То есть в основе лежит дерево наших представлений. "Эволюционное древо" только подтверждает верность такого подхода...
Да и семантика - это порождающая часть синтеза, т.е. соответствия между ними: синтаксис/семантика ~ 1. Просто реализация эти "сверток" происходит эйдетически, что я бессилен объяснить...
Всегда рад общению с самодостаточным человеком.
У меня логика системы описания кроме младшего и старшего аргумента еще и подкванторную переменную учитывает. Тройственность получается. Частное, общее, всеобщее. Здесь основное различие подхода к семантике у нас. Но разбирать эти разногласия в теме познания нет необходимости.
Вербализовать можно все что угодно. Просто необходимо подставить нужное слово в нужное место. Но эйдос опять же не тема этой темы. Встретимся еще на просторах ФШ.
Познание, это субъективный процесс осмысления ощущений..... Познание не субъективный процесс, а всеобщий, потому что в нем участвует все живое. И еще: познание - это не осмысление ощущений, это осмысления самого себя. Все живое ( исключение- неодушевленное) осмысляет себя.
Познание, это субъективный процесс первичного осмысления ощущений, обеспечивающего надежность ментальной модели.
Модель не может быть надежной. Почему? Потому что модель- это только образец. Первичное осмысление, есть и другие осмысления? Нет. Осмысление- это назначение.
познание - это процесс становления логики, разворачивание причинно следственных цепочек.. по крайней мере в узком смысле это можно так определить. Созерцание же, есть законченный процесс абсолютно полного познания..
Спасибо. Конечно логика - это своя неопределенность, но "процесс разворачивания причинно-следственных цепочек" пойдет.
Из имхо недостатков: Первый шаг - классификация - опущен, сделан упор лишь на аксиоматические системы, хотя если под разворачиванием принять и разворачивание систем... Тогда было бы хорошо добавить и создание систем - моделирование...
Тут увы не мое. Я, бывает, созерцаю и без познания... Эстетические артефакты какие, например. Да и познанное - при созерцании все познанное отодвигается - все отдается эстетическим переживаниям...
kroopkin, 4 Февраль, 2024 - 08:37, ссылка
Доброе утро!
может в контексте всего форума и не опущен.
если форум - субкультура, то должны быть отличия от других субкультур, например - разделение труда. понятно только всё вместе, в контексте форума, то, на что указываете - может быть в другой теме другого участника. Строгих ссылок нет.
если здесь познанное=понятое, то именно так - это противоположности
или то или другое,
но есть 2 микса - и то и другое - понимание созерцаемого и созерцание понятого
частный случай, может и не отдаваться или отдаваться чему-то другому
у художника - так, у макиавелли - иначе, много вариантов
это зависит от бессознательного блага - того, что означается (самовыражается) "изрекаемой истиной" (не путать с истиной)
здесь каждый может говорить только про себя или про некоторого определённого человека, не вообще, вообще - как угодно
Все же, для меня - не смешивается. Либо созерцаю, либо познаю...
Разделены по вовлечённым участкам сознания...
Думаю, что с этого следует начинать, но когда многие соглашаются на одно, уже можно и обобщать.
kroopkin, 4 Февраль, 2024 - 09:20, ссылка
это вариант 1 - познание по канту, просто у вас другая субкультура, строгая
все люди разные, каждому своё
про второе -
Павел, Вы (если посмотреть на вашу теорию общества через призму полит.зоологи симона кордонского) открыли мне глаза, форум - субкультура (тусовка артиста погорелого театра - как то кафе), кто несёт здесь всякую чушь - тот и гражданское фил-общество (фил-братство)
в принципе, это модель любой тусовки-субкультуры.
можно с ними экспериментировать как угодно, результат всегда один (место в рейтинге числа комментариев в теме). многие стремятся только к этому. признаются. игра
второй план - многообразие семиотический знаков
третий - акты взаимопонимания (зерна дальнейших интерпретаций)
и океан самих интерпретаций без строгих ссылок и сохранения авторских прав
если вдруг убедите публику - они выдадут ваше за своё
проще - относится с иронией, это так...
В общем-то у Кордонского сословия построже: выделяются законами...
А в части тусовок - представляете французскую "республику писем"? Это реализация суб-культуры строгого мышления в те времена...
kroopkin, 4 Февраль, 2024 - 10:30, ссылка
у него сословия=госслужащие, ваши субкультуры ближе к действительности
Мое то тут банально: люди социальны. А социальность - это синоним участия в группах...
А у Кордонского - не всегда гос-служащие. Пенсионеры, или москвичи - они не только служат...
kroopkin, 5 Февраль, 2024 - 18:19, ссылка
группы госслужащих - его собственное определение сословия
да, противоречие, либо оганичиваться одними госсужащими. либо иначе определять и на него не ссылаться
но тусовка - сленг, группа общества - аморфно, субкультура - подходит, нейтрально и понятно
что такое субкультура? - дискурсивная группа общества,
а что такое дискус? (аквитянина) - идеология, мировоззрение, тип мышления, правда сословия или иной группы общества или профессионального сообщества
а что такое группа общества? - единомышленики, у кордонского - те. кто за столом на поминках авторитета, кто в бане, кто на банкете после мероприятия, члены/кавалеры ордена
всё-таки, думаю ваши активисты - в контексте политзоологии кордонского - те. кто за столом на поминках авторитета, кто в бане, в микве, кто на банкете после мероприятия и т.п.
соросовские активисты не то. антирейтинг, но Вам виднее.
Приезжал брат, пошли в кафе, зашел разговор про Сороса, брат покапался в интернете, нашел фото, где с ним ручкается, ещё школьником, в начале 1990-х, публика стала материться хором, здесь Сорос - исчадие ада, людоед. Хуже гитлера.
Павел, не поверите. история идёт по кругу. привлекают к созданию систем госуправления, на основе магических чисел, как Вы их назвали (на основе символов субкультур по вашему).
начальник играет с компом в карты, как он привык, ну или в шахматы, а эти карты - символы госпредприятий, точнее наоборот, он по своему разумению сочетает карты - ставит задачу, например карта банк и карта агрохолдинг, а компьютер раскладывает пасьянс - предсказывает все возможные результаты и прибыль всей сети (колоды).
у нас сейчас IT-бум. западные алгоритмы нельзя, и что-бы никакого хайпа/пирамиды как с ии (нейросетями). по сути - речь о создании операционной системы управления, привет академику александрову, но на квантовой=православной (одно и тоже) основе (ризоме по вашему - фракталы). так-что Вы с субакультурами почти угадали - агрокультуры...:) продолжайте ваши исследования, они полезны.
чем полезны? нет не структурой, вашей поэтической философией, определениями. которые всем понятны, вызывают доверие. я всего-то произнес субкультуры. поняли агрокультурами (морковка, репа, а там и агрохолдинги, их клиентелла-ризома) и дерево само мгновенно выросло. А это им всем и надо. Вы концептуалист, респект!
Сорос у Вас идёт рефреном...
Почему?
У меня с Соросом связано одно - понятие рефлексивность. Удивительно, но только он указывает на таковое. Приоритет...
Это его примеры сословий: милиция, прокуроры, и т.д. Его определение - государство выделяет нечто законодательно. Льготы москвичей и бенефиты пенсов - именно что определены законодательно.
В остальном - я с Вами
В части занятий - теория самоорганизации я пока дошел до пределов...
Щас у меня в разработке - политическая теология.
Каждое политическое единство имеет в своей основе сакральный комплекс. Ну и прочие аспекты работы сакрального архетипа, многое из чего у нас в неговоримом. Вот и начинаю говорить, вынося разное прежде неговоримое в говорите... 
kroopkin, 5 Февраль, 2024 - 23:15, ссылка
Вы сами связали себя с ним, сейчас на найду цитаты, но можно поискать
верю Вам на слово, но сам такой связи не вижу, институт вильсона - другое, много видел докторов такой "мета-философии" (метамодерна). журнал кома в киеве - вспомнился, их украинский рупор, много европейцев, гнездо метамодерна в швейцари. имён уже не помню, одно время в мейстриме такое было
может просто отменить то ваше высказывание о духовной связи с ним - и проблемы больше нет?
____
у меня ж. с симоном дружна была, лично не знаком, но вникал в его практику, они были в одном сословии, кто стёбет политру (предфейсбук 1990-х, можно сказать подобный фш форум). он тогда при кр. был. в книгах не всё. одно время он активно двигал свою политзоологию в массы, чисто постмодернист. стёб над тусовкой, сорри - субкультурой, респект ему!
остепенился позже. видимо когда отписали от кр.
некто павловский (его куратор от кр, - тоже давно отписан со своей реальной политикой - кстати напоминает вашу теорию общества) - до сих пор симона пересказывает - на свой лад - на форумах иноагентов ("террористическая и запрещённая организация свободная россия". гельман). а гельма уже павловского (абрам родил якова. а яков всякого) интерпретирует. но уже полный бред.
гельмана знаю, чисто софист, сорри - активист соросовского типа
Гм... Неисповедимы пути в части "музыка навеяла"...
Не, Мировая Жаба - несомненный враг. А одной из мощнейших и ядовитейшей бородавок оной отдаю должное лишь в приоритете понятия рефлексивности... Ничего более - ибо враг.
(Воспоминание) Даже когда Сорос по 500 долларов раздавал в свое время - у меня жена умудрилась чек похерить... Неисповедимы пути - но господь уберег...
Кстати, ГОП тоже уже помер...
А Кордонский - гос-советник 1-го ранга, так что кто из этой пары кому благоволил... 
ГОП скорее тусовался с Гельманом одно время, а потом передавался от семьи-Волошина Медведеву - пока не вылетел из обоймы во время прекращения тандема...
Гельман - Ваш профессионально...
kroopkin, 6 Февраль, 2024 - 00:56, ссылка
спасибо за разъяснения, проехали, отвязываем
kroopkin, 6 Февраль, 2024 - 00:56, ссылка
Глеб умер? О...
про ранги - спасибо за поправку, всё так. у Глеба был фонд, лишь в своей в медиаверсии делал вид, что курировал, светился отражённым светом, на самом деле всё как Вы сказали
Гельмана не жалко, харам
но Глеба помним, пустозвон конечно, но как-то привыкли, подозрительный он был, мнительный. не верил в постмодернизм нисколько.
kroopkin, 5 Февраль, 2024 - 23:21, ссылка
придётся вникать, напишу позже
да и я с Вами
пределы - основа, всё прочее сочетания таких пределом - элементы между
это актуально у нас
жду ссылок на статьи/книги. это интересно
Из своего подберу завтра. А так можете пока прогуглить Политическая теология, гражданская религия, политическая религия.
kroopkin, 6 Февраль, 2024 - 01:05, ссылка
ок, спасибо, поизучаю
Самое простое по моим инсинуациям - мой ЖЖ по теме: https://kroopkin.livejournal.com/tag/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82-%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Khanov, 5 Февраль, 2024 - 23:45, ссылка
kroopkin, 5 Февраль, 2024 - 23:21, ссылка
посмотрел, пока кратко, прочту еще
первое впечатление - да это библия инвесторов, на сайте каждого банка, но это у нас дурной тон, банкиры - отдельная субкультура, их терпят
если честно - ничего нового не обнаружил, поверхностно, надёргано ото всюду, китч
присвоено и переиначено действительно интересное
предсказуемость хаоса - это мондельброт, решил проблему предсказания цен на бирже, фракталы, аттракторы
тот-же талеб с его теорией чёрного лебедя - считает, что это теория аристотеля
прочее - обычный прагматизм видиоизменённый в прагматичность
по нашему - агрессивная культурная бедность, агрессия поверхностного клипового мышления, в украине это победило
Рефлексивность - она о возможности социальных законов предсказательной силы... Как только предсказание даёт выгоду - люди начинают эту выгоду извлекать а убытков избегать, чем ломают предсказание...
Наиболее рефлексивные области деятельности - политика и биржа. А политика - повсюду.
kroopkin, 6 Февраль, 2024 - 01:01, ссылка
Добрый вечер/утро Павел! Я не против, это ваше творчество.
всё это я понял, но мы не о том, что говорится, и даже не о как, а о
ну метафора ведь, поэзия!
Расщепляем, вымываем концептуальный клей
концептуально интегрируется с и концептуально-же переносится на
и вуаля! факир вынимает из шляпы кролика -
На самом деле - я не против того, как у Вас это определено. во первых, это красиво. без шуток - это работает. подтверждаю
просто на меня не действует, чукча не читатель, чукча писатель
это и есть теория хайпа. думаю Сорос не единственный, кто рефлектировал мошеничество и теорию машеничества, О'Генри мастер печальных историй такого субкультуры, а яркий представитель Остап-Сулейман-Берта-Мария-Бендер-бей
у нас это харам, мы за справедливый мир: нельзя подло и нагло как свинью, барана надо закалывать во имя Аллаха, тогда это халяль
Не, я о другом. Вот пример
https://www.tinkoff.ru/invest/social/profile/Valeriy100/557d6b00-7ece-46ef-abf8-a4ac86d4d892/
Я то сам взял из этого то, о чем писал ранее: если общеизвестным знанием является выигрыш/ проигрыш в будущем, то люди своими действиями аннигилируют такое знание...
Также можно взять и то, что называют теоремой Томаса (это до Сороса): любая массовая фантазия о ситуации здесь и сейчас становится реальной вследствие своих последствий, ибо люди действуют исходя из ...
kroopkin, 6 Февраль, 2024 - 07:07, ссылка
ну и ладно, я всё понял.
почему не разделаю пафос? - высказал. почему - см. теорему томсона.
кратко: теория хайпа. теория акерлофских деградирующих рынков.
мы всё это знаем и не считаем ценным. нам такого точно не надо. более того, мы - те, кто против этого. почему? это плоско, проекция действительного (объёмного) положения вещей. есть вертикаль.
спорить не будем.
зачем???
kroopkin, 6 Февраль, 2024 - 07:07, ссылка
Ваше право говорить об этом, моё - вежливо намекнуть - что у нас это не воспринимается вообще, колоссальный антирейтиг, теперь Вы это знаете. А что с этим делать - Вам решать.
Если б антирейтинги волновали в разговорах с богом...
Определимся в том, что познание в общем смысле и есть неопределенный процесс...
Потому как мне ближе задание математической конструкции... И на чем классифицировать... можно конечно взять за основу ощущения, чувства, эмоции... лишь это является вполне объективным, а дальше.. имеем дело уже с субъективными представлениями..
И потом, беря за основу понимание познания философами древности, в частности Канта, мы должны учитывать важное обстоятельство, знания в наше время расширились стремительно, т.е. есть многое того, чего и во времена Канта не было вовсе..
В частности, в середине 20-го века был произведен эксперимент, который выделил задержку реакции нашего сознания выдачу ответа на поставленный вопрос, по сравнению с нашим мозгом, задержка составляла тогда около секунды. В 21 веке был повторен эксперимент, но вопросы уже требовали большего времени на обдумывание, и задержка составила уже около 10 секунд!!! Т.е. что есть наше сознание, репликация нашего мозга, который дает практически мгновенно ответ, как и ИИ, но наше сознание имитирует процесс мышления)))
wit -P. Ваши слова: познание - это процесс становления логики, разворачивание причинно следственных цепочек.. по крайней мере в узком смысле это можно так определить. Созерцание же, есть законченный процесс абсолютно полного познания..
Познание- это становление логики. Не совсем так. Логика и осмысление ( познание) -разное, потому что осмысление- это процесс, а логика - порядок.
Созерцание - до познания. Это есть представление о мире. Познание- не представление, а процесс познания себя.
В том то и дело, что становление логики это также процесс, ибо суть логика это отражение причинно следственных связей, да в безупречном порядке, но наш мозг этот порядок всегда и соблюдает, ибо и действует исключительно только по нему, наше же сознание затем только интерпретирует этот порядок, внося отвлечения по мере возникновения чувств, эмоций, ощущений..., которые и создают путаницу в нашем сознании... В частности приводя нас к восприятию что "Логика и осмысление ( познание) -разное", но это уже происходит опосредовано, мозг это не разделяет...
И вот почему ИИ всегда сможет в итоге лучше оперировать информацией, чем наше уже вторичное сознание, которое получает от мозга заведомо искаженную информацию, согласно нашему подключению к тем или иным эгрегорам, так сказать находясь в той или иной субкультуре...
И в этом смысле лучший подход к познанию через язык математики, тогда мы приближаем отражение информации к более адекватному состоянию в нашем сознании, ибо математика позволяет нам максимально абстрагироваться, любой другой язык всегда искажает наше видение реальности...
Wit-P, 5 Февраль, 2024 - 05:21, ссылка
процесс ли мышление?
ведь ортодоксальная точка зрения - человек рождается с определённым мышлением и лишь выражает его в своих высказываниях и поступках, как рядовой логический элемент, рефлексируя на контент/тему/задачу, а процессом является история признания примеров некоторых чипов - достоверных концептов - начала дерева диалогов.
в настоящем есть множество конкурирующих точек зрения, но достоверный образ действительности только один. следующие поколения признают его пример (форму) фактом, со временем. это и есть история или мышление вообще.
ну или формируется. раскрывается к зрелости.
с такой точки зрения никакой компьютерный процесс не способен заменить человеческое мышление - самопроизвольно организующуюся сеть логических операторов. ради выживания популяции. и ради передачи знаний о выживании популяции следующим поколениям. имитировать - да, но уровне кошки.
в таком контексте - познание компьютеру принципиально недоступно. но некоторые формализованные (проверенными историей теориями устройства мышления) простейшие процессы - вполне.
с такой точки зрения. компьютер - лишь интерфейс доступа к коллективному мышлению. конечно возможен более сложный квантовый алгоритм, вместо примитивного булева. он уже есть, но клиповое мышление его не воспринимает. но и это лишь инструмент/интерфейс к естественному мышлению, а не само мышление.
но есть особый тип мышления 2413 - клиповое мышление гиренка (одержимость творчеством, провоцирующая поверхностную имитацию мышления - клип, анекдот, прикол, сплетню, шпаргалку, фантазию. сказочное диалектическое творчество), носители такого типа мышления ВЕРЯТ в торжество технологий. но это лишь один из операторов-чипов мышления вообще. не факт что функциональный. ранее - никогда в истории он не оставлял следа.
математика (аналитическая геометрия) это и есть коллективное мышление (о структуре мышления), аналитика аристотеля - тоже самое. а вывод из аналитики аристотеля - достоверно только то высказывание которое открывает глаза на матрицу всех высказываний.
по всем 3 фигурам (сечение категоричного)
I I A
O O E
O O E
таким образом, познание - достоверный образ действительности.
вот только - кто с каким типом мышления родился, таким и пригодился. не все способны к познанию. но могут вообразить обратное. ложных операторов 58%. условно ложных - все остальные кроме одного - эквиваленции.
но все прочие операторы - среда, организуемая/программируемая эквиваленцией (мерой, неопределённостью) на сочетания в деревья интерпретаций. т.е. в историю.
перепрограммировать человека невозможно. а раз так - приходится признать глупость - одним из необходимых чипов/операторов/субкультур общей (самопроизвольно формирующейся) схемы операторов - истории.
Во первых, цель создаваемого ИИ не имитировать наши бесполезные процессы заблуждения, в тех или иных взглядах на жизнь, этим занимается наш МОЗГ - тот же ИИ, но как раз именно для таких задач, создавая нам иллюзию жизни)) ИИ определен для решения в итоге творческих задач, нахождения оптимальных планов решения возникающих задач, где человечески мозг уже явно ограничен, имея как раз второстепенную функцию познания сути вещей, в основном для генерации ощущений, чувств, эмоций...
Во вторых создаваемый ИИ уже не имея этого балласта в виде чувств... уже может в чистом виде оперировать логикой, не отвлекаясь на несуразности штампов восприятия сути вещей. И потому УЖЕ показывает результаты в специализированных областях превосходно, явно лучше чем смог бы любой человек!!! И это еще не ИИ конечно в сильной форме, но это уже результат времени, пока та же GPT оперирует лишь малой толикой тех имитируемых нейронных связей, чем наш мозга...
Так что остается только немного подождать, когда ИИ явно покроет любой интеллект человека и отправит его на свалку эволюции природы!!!))) Также это будет отражаться сингулярностью нашей Вселенной, которая приходится на окрестность 2027 года. Данная дата была еще вычислена в 80-х годах 20-го века, когда стало понятно, что и рост населения Земли и развитие технологий подчиняется гиперболическому росту с точностью до коэффициентов. Позже в результате 30 летнего анализа и во всех других сферах природы, эта закономерность была подтверждена.
Wit-P, 5 Февраль, 2024 - 07:22, ссылка
Сейчас вы Андрей, как будто в зеркало смотритесь! У вас как правило всегда куча всякого разного текста, вырванного из разных мест, как те самые клипы, а структуры как всегда нет... Нет ясности в ваших изложениях, всегда размытая каша, туман...
Wit-P, 5 Февраль, 2024 - 09:53, ссылка
Для того и разговор, Виталий, чтобы преодолевать непонимание. Можно и не преодолевать, время само расставит всё по местам.
Каждый говорит за себя "мне понятно, мне не понятно", у каждого свой архетип мышления, каждый выражает его своим высказыванием или поступком.
Общение на форуме имеет свои диванные особенности. Никто никому ничего не должен. Этим и форум и интересен. Это не университет и не научный журнал. Одни собеседники понимают друг друга с полуслова, другие хоть заобъясняйся - не поймут. Каждый смотрит через свой фильтр, со своей точки зрения. А стандартные - не обязательны.
Но интересен выход за рамки своего дискурса. Есть и такие.
Мне более-менее понятно, что Вы говорите, а некоторые (на мой взгляд) отличия от моего видения - я отношу на счёт особенностей вашей уникальной личности. Для того и уточняющие комментарии, что-бы вникнуть в детали этих различий. У каждого своя правда. В настоящем - все они равноценны. Ну или моей. Нет никакой необходимости выбирать стандартный язык. Ну а я просто наблюдаю за сочетаниями таких типов мышления. Что сочетается и как, а что нет. Конечно и у меня есть своя точка зрения (все грешны), но она к делу не относится. Как воспринимаете. так и воспринимайте, мне этого достаточно. Спасибо за ответ.
Речь о познании. Тема. Меня заинтересовало ваше высказывание, что мышление - процесс. Задумался об этом. Есть самовыражение своего состояния сознания или типа мышления, точки зрения. Как у собаки павлова. Это больше не о контенте, теме, а о том. как человек говорит, какой архетип выражает. Всегда один.
Но сама такая точка зрения - конечно процесс (означение одного предела другим, третьего - четвёртым и первой пары - второй). Вот только у каждого - свои сочетания единых для всех базовых элементов. Познание себя - это личное дело - познание своего метода мышления. Многие вываливают это на окружающих, что не есть хорошо. Очерёдности стадий речи по Платону, это как отпечаток пальца, уникальный шифр. Субкультура или дискурс. Но, мы здесь все взрослые люди и видимо давно разобрались в себе. Если кто-то нет - это его проблемы. Поэтому, не считаю познание себя чем-то важным, это проблема юности.
Мышление, в полной мере, насколько я сам понял основные его теории - сочетания таких личных самопознаний - в историю. Вот это точно процесс, рождение и разворачивание куста интерпретаций, графа или дерева - во времени, цель чего - передача знаний (достоверных образов действительности) следующим поколениям. какие из них останутся в истории то и было в прошлом достоверными образами настоящего.
я подметил, что в ваших сообщениях есть намёк на структуру мышления (этапы процесса). вот это уже интересно мне. что это для Вас значит? Это даёт надежду на отсутствие клипового мышления, хотя и в нем нет никакой проблемы. все равны. каждому своё. просто обычно концепцией виртуальной вселенной, верой в технологический прогресс - увлечены именно адепты клипового мышления. прочим это редко интересно.
Собственно, такие этапы - начало пропустим (детство). затем - процесс самопознания, затем точка сборки (не процесс), далее снова процесс - видение себя личностью в зеркале времени. ну а что в конце. то и в новом начале.
Khanov-y: ну и в результате такого "видения себя личностью в зеркале времени" должно понять чем действие атомной бомбы отличается от действия атомной электростанции - это весьма не сложно. А вот в результате познания диалектических процессов общественного развития людей и обеспечения их жизни на Земле, понять чем их общественный капитал отличается от индивидуального - это не всем дано. Увы и однако.
VIK-Lug, 5 Февраль, 2024 - 15:22, ссылка
VIK-Lug, 5 Февраль, 2024 - 15:22, ссылка
я наверное как-то по своему это понял, по большому счёту - мне не ясно, что именно Вы подразумеваете под
я это готов понять потенциально осмысленной фразой, с учётом, что чего-то не понял, разъясните пожалуйста
но как я сам понял, это бессмыслица
а именно:
я понимаю познанием путь к достоверности образа действительности, он возникает сразу, бах и вот он, а гипотеза и аргумент его части, образ их взаимное растворение в едином, концепт
но в переносном смысле - конечно, познание синоним мышления, только в переносном
познание себя - понятно, путь к достоверности образа себя
Khanov-y: да все просто, если понимать то, что мыслить нравственно и действовать нравственно - часто и густо это две большие разницы. Гегель сути этой метафизической сущности (в смысле, нравственности) в "Философии права" посвятил целую статью, а должное понимание диалектической сути между мышлением и действиями людей в основном реализуется так: думать одно, а делать совсем другое. А процесс познания реализуется и там и там, а чаще совместно. Однако.
Хорошо, всегда имеет смысл говорить о том, что интересно.
А может именно в детстве и определяется тот ритм становления мышления, по крайней мере я именно в детстве (лет 7) и задался двумя вопросами, сформулированными тогда мной как: откуда все взялось? и чем все заканчивается? Не получив внятного ответа от взрослых, кроме как того, что Вселенная вечная и бесконечная... Тогда я глубоко задумался над этим и какое то время спустя пришел к выводу, что никакого вещества нет, и свое тело также воспринимал как некую несуразность, в котором приходится быть заключенным... Еще много лет я отдельно только лишь для себя разворачивал мировоззрение в таком духе, принимая что это всего лишь мои фантазии. Потом же я с удивлением узнал, что так думаю не только я! Так что клиповое мышление, которое я и не воспринимаю хоть как то значимое, здесь абсолютно не при чем, поверхностный взгляд на вещи меня всегда раздражал...
И да, атмосфера моего окружения была четко обозначенной - строгий материализм, первична материя и точка! Какие либо разговоры о чем то не материальном подлежало немедленному высмеиванию - чушь и бред!!! Но нынче времена другие и теперь можно считать материалистов чудаками и бездарями)))
Wit-P: ну очевидно в детстве Вы не запускали модели ракет, не радиохулиганили в эфире, не стреляли из самопала и вообще мотоцикл для Вас не был средством для познания того самого материального бытия. Но похоже и такое нематериальное, как Кодекс строителя коммунизма, мимо Вашего внимания "пролетел как лист фанеры по ветру". Зато такое нематериальное "как хорошо жить в Америке" - занимало все Ваше внимание. Я угадал?
Оо, вокруг меня как раз и крутились всякие такие самоделкины), мой дед был помешан на машинах, перебирал их без конца и края, отец, дядки и все братья также любили это дело, вечные разговоры про те, иные механизмы, но в плане их разбора и внедрения всяких хохоряшек, сам принцип их устройства оставался за кадром!!! А меня интересовало только их принципиальное устройство, как потом вертеть гайки и всякую другую хрень), мне было абсолютно не интересно. Как то в 6-7 лет мне попался кубик рубика, никто не знал как его собирать, каких либо схем не было, так вот на 3-й день я уже собирал его полностью! Показывая это взрослы, это их не впечатляло, бабушка прямо сказала, иди лучше почитай Пушкина!))) Такие вот дела, меня материальное уже с детства не привлекало никак)))
И да, по поводу запуска моделькей ракет и всякой другой хрени))), я после школы пошел на технологию машиностроения, теория механизмов и машин вам о чем то говорит?))) Это вам не ракетки запускать)) Ну а позже пошел на физику, это было реально очень интересно!!!
Ах да, это вообще забавно!!!)) Это вы материалист, а значит материальные блага у вас на первом месте, я даже сразу и не обратил на это внимания))), мне логично же!!! это не интересно, есть достаток и фиг с ним)))
Wit-P: ну когда без понятии в сути ДИАЛЕКТИКИ Гегеля, и чем МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ДИАЛЕКТИКА отличается от ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛИЗМА, то понятное дело, познать суть вывода Маркса: "Производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - имеют специфический исторический и преходящий характер" - дело бесполезное. Однако.
Я вас понял, вы здесь специалист ДИАЛЕКТИКИ, смотрю много вас таких, но когда дело касается обычной логики, то все, приехали)))
Wit-P: дык и обычную логику (а диалектическую тем более) начинаешь должно понимать тогда, когда получишь опыт познания чего то полезного на войне. У меня получилось это "попробовать" на двух войнах - первый раз в Ливии (в течении трех лет), а второй раз на Донбассе (которая и сейчас продолжается). И здесь то как раз и начинаешь понимать "совмещение" (или "несовмещение") того, чего ты мыслишь, и чего ты умеешь делать на самом деле. Однако.
Wit-P, 5 Февраль, 2024 - 12:47, ссылка
сложно сказать, тут какие-то исследования нужны, у меня их нет
я думаю сразу таким родился, а далее поиск достоверного образа себя, кто я? тогда это познание
и конфликт самообраза и образа в глазах других, пока не гармонизируются в точку сборки
я есть=яхве=аллах
но нет сравнения многих данных
и только господь Шива милостливо даёт такое знание, может и не дать
является ли случайный путь без результата таким познанием?
а если ложный образ? симулякр
Я какое то время работал программистом, так вот это тот мир, где оперируешь вроде пустотой, по крайней мере на нас со стороны так и смотрели))), но результаты всегда были на лицо!)), оптимизация ли ведения делопроизводства, создание удобного ведения учета чего угодно с помощью распределенных БД, значительно экономящее время, по сравнению такого учета на материальных носителях и так далее))) А вы говорите)) Материальное изжило себя!)))
Wit-P: дык на войне "бьют по морде, а не по паспорту"! И как то сразу другое понимание сути вещей познается. Однако.
Wit -P. Ваши слова: И в этом смысле лучший подход к познанию через язык математики.
Познание только через математику? Я в ней плохо ориентируюсь, но это не мешает мне познавать себя. Самый лучший подход к познанию, знаете, какой? Ты сам, твое Я?
Это имитация познания, вы познаете свои заблуждения уходя в них все дальше и дальше...
kroopkin, 3 Февраль, 2024 - 13:41
есть 1, 2, 3, 4, -1
нет -3, -2
почти квантовый регистр, 6 из 8 элементов, нет -3. проницательности (психоделии) и откровения/пастулирования
само познание как сочетание всевозможных пределов познания (вариант 8) ради видения структуры всех вариантов
И каков вердикт? Тезисы для возможного продолжения обсуждения?
kroopkin, 4 Февраль, 2024 - 09:39, ссылка
8. попытка объединить всё прочее
9. вариант 8, поэтическая философия, респкет
моё мнение. оно одно из, конечно интересно
kroopkin, 3 Февраль, 2024 - 13:41
вентилятор хороший. жужжит
сейчас участники субкультуры набросают на него своего.... познания
Посмотрим...
!
Толкования о познании в категориях метафизического дискурса -
это не более чем нагромождение бестолковых высказываний ниачём...
Ну так не громоздите... Что мешает просто мимо пройти?
Таки пойду пожалуй...
Заметил вот у Эль-Марейон некоторое выпадание
из метафизики - да и "клюнул"...
Хорошо сформулировал Ленин в своей теории отражения - От простого созерцания к абстрактному мышлению, от него к практике.
На основе работ Канта и Гегеля.
Тут скорее описательное, чем отличительное... Этапы большого пути...
А если попросить Вас о различении? Типа: Познание - это ... - и становится ясным, что познанием не является...
Анально-центрованную копрофильную глупость от Юсупова
- удалил. Взгляд на себя без радужных очков конечно можно поприветствовать, но избранная форма - увы!...
Впрочем Юсупов свой коммент сохранил. Любопытствующим: http://philosophystorm.ru/samodurstvo-v-nashei-zhizni#comment-573993
kroopkin, 4 Февраль, 2024 - 13:07, ссылка
так он-же про себя, жесткая самоирония.
ошибся наверное, хотел сказать
ресентимент на почве комплекса непризнанности. что-то глубоко личное
завидует успеху темы, пытается подмазаться
есть 16 типов такой риторики, конечно лучше сразу пресекать,
но такое даёт сотни комментариев ни о чем, какова цель поста
____
но участник скачёк считает его единственным философом, великим
1 голос за него есть.
Тут конечно интересная опечатка... Но грешен - зафиксировал.
А так - да бог чай с ним! Он чего возбудился-то? Я понастаивал чуток на теме поста, попросил продолжить "познание - это ..." сколь-либо связно... Ну его и прорвало. Мало что графоман, так ещё и глупый графоман... Но - любитель ломать командную игру...
kroopkin, 4 Февраль, 2024 - 13:23, ссылка
чем лучше жужжит вентилятор, тем больше такого, это нормально.
о себе в 3-м лице многие здесь говорят, субкультура такая, от субпродукты,
но что-бы во втором... да ещё в кавычках.... на мой памяти - первый раз такое!
это очень глубокое самопознание)
kroopkin, 4 Февраль, 2024 - 08:17, ссылка
насколько наш разум способен познать (проникнуть в) прошлое и будущее?
Познание – обширная тема. Первый вопрос – что мы хотим познать? Согласитесь, что для разнообразного чего, нам потребуются разнообразные инструменты. Но если вопрос стоит общего познания, то на мой взгляд познания всего нужно начинать с люли. С чувственного восприятия мира.
Первый шаг малыша – это шаг меж прошлым и будущим стоянием своего тела и одномоментная память прошлого и будущего состояния своего тела.
Это – есть основа нашего познания. Познание – есть предсказуемость будущего на основании знаний о прошлом.
Имхо - тут чрезмерный оптимизм. Познание - если искать его утилитарность - оно прежде всего о росте производительности...
А за пределами узкого слоя историков - прошлое - учебник истории - столь же непредсказуемо, как и будущее.
Kirsanow, 4 Февраль, 2024 - 23:23, ссылка
Уважаемый Федор!
Думаю, что Вы описываете герметическую структуру творческого акта - две линии, расходятся на противоположности и сходятся тремя концептами, рисунок - метафора, узелка три, но если "что вверху, то и внизу", т.е. - верхний и нижний узелки одно, то 4.
в теории семиотического знака
познание - как процесс путь к видению этой основы
само познание (достоверность у аристотеля) - видение этой структуры (мира идей платона, действительности, как всё обстоит на самом деле)
есть и множество ложных путей, какой из них верный - становится понятно (следующим поколениям) лишь со временем, верный образ оставит след в истории - как источник интерпретаций
В принципе, у Павла это есть в его 9-м определении, сжато, в его интерпретации общепринятого 8-го.
Как я понял.
Да, Федор, согласен с вами, общее познание выделяется через наши ощущения, чувства, эмоции.. А наш мозг, в частности отвечающий за вестибулярный аппарат, должен всегда оперировать прошлым, настоящим и будущим, будущее им моделируется на основе прошлого, иначе никак! Также наше субъективное проявляется именно через это моделирование нашего мозга, смотря на одну и ту же картину мы видим разный образ в итоге, согласно выстроенным нашим мозгом моделям, прошлого опыта..
И все эти процессы определяются причинно следственными связями, когда будущее в такой системе полного знания полностью определено, на основе же определенного индивидуума, его только опыта, имеем предсказательную модель, где то более точную, где то менее..
Цель познания - чтобы выжить организму, сохранить себя и духовно развиваться.
Познание осуществляется душой-психикой. Душа - аппарат управления организмом. схема работы души https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-664.jpg
Еще такая мысль, близкая к теме: Осмысленное- это осознанное? Нет. Познанное. Осознанное - какое? Связанное с сознанием. Есть- живой, нет- мертвый? Нет. Сознание есть- ты есть, нет- тебя нет. Осознавать - не понимать? Верно. Осознавать- Быть? ВерноС уважением.
kroopkin, 5 Февраль, 2024 - 00:30
Скажу более смелее – будущее нам более предсказуемо, нежели прошлое. Познание прошлого лежит в рамках одной памяти индивида и то под влиянием ментальностей, доступных этому индивиду. Но время, лежащее вне памяти индивида, определяется им посредством субъективных источников более или менее приближенных к действительности (не путать с реальностью). Потому восстановить действительность прошлого возможно только по архивным данным и находкам археологов и то, при условии того, что исследователь проникнется ментальностью времени, в которое он окунается. Но возможно ли такое?
Познание же будущего у индивида много проще. Он освобожден от давления субъективных мнений, во всяком случае, когда входит в свое совершеннолетие и потому этот фактор практически не влияет на его прогноз. Индивид хорошо понимает влияние внешних факторов на его стремления в будущем. Это требует и познаний себя и развития всего вокруг, но он в большинстве своем находит свой путь. В обществах , где желающих дольше пожить на этом свете – есть подавляющее большинство, говорит о том, что они познали свое будущее.
Khanov, 5 Февраль, 2024 - 05:07
Совершенно справедливо, потому уважение к метафизике, к философии существует не смотря на то, что много лжи в нашем мире, а ложь разбивается о принципы понимания действительности через древних философов.
Wit-P, 5 Февраль, 2024 - 05:56
Это ценное наблюдение. Дополню, что наш мозг способен моделировать картины фильмов, снов и прочей пропаганды, встраивая их в опыт прошлого.
Благодаря философии философ поднимается до уровня Бога. Учится управлять материей, людьми, обстоятельствами, достигает высшего счастья и свободы.
Фёдор!
И ещё раз Фёдор!
Но это же бред:
Это чисто бред сивого мерина:
Kirsanow-y: ну я бы не сказал, что будущее проще познавать, чем прошлое. Ибо многое из прошлого индивид может познать из того массива семантической информации, который в меметике определяется Метагеномом (см. "Метамеметика" Ю.С.Хохлачева). А вот то, каким будет наше нынешнее настоящее на Донбассе, мы в 2013 году "ни сном, ни духом" не могли познать. Однако.
VIK-Lug, 7 Февраль, 2024 - 11:38, ссылка
Давайте я внесу ясность. Речь не идет о будущем мира – где, что, и как случится. Я говорю о будущем индивида – как он обретет свое будущее на основе его знаний о прошлом. Как он сможет справиться с теми вызовами, которые возможны и не возможны "ни сном, ни духом". "Замахнемся на познание" индивидуального будущего.
И еще раз утверждаю, что человек вполне знает, кем он будет в стремительно изменяющихся внешних воздействиях – то ли семьянином, то ли ходуном; то ли вором, то ли следаком; то ли трусом, то ли храбрецом итд. Эти убеждения он черпает из источников прошлого, семьи, окружения и тд, но эти источники не всегда истинны и уходят в том числе, далеко в века прошлого, где вполне возможны фантазии летописцев.
Kirsanov-y: дык в том и проблема, что матушка-природа предопределила людям как своё настоящее, так и будущее (и чаще не свое, а своим потомкам - детям, внукам и т.д.) определять тем, что они вместе, а не по одиночке, реализуют в настоящем - в условиях "стремительно изменяющихся внешних воздействий". А вот в какую сторону эти самые "внешние воздействия" изменяются и оказывают соответствующее влияние на конкретного индивида - то именно на это и нацелена диалектика Гегеля (например, его определение Высшей диалектики понятия - "Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел или противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед" -см. Примечание к Параграфу 31 в "Философии права").
Ну да, мне постоянно идет информация о будущем - через яснослышание, ясновидение, прорицание, сны. Через астрологию многое можно познать.
Нужна развитая интуиция и знания.
Пропадёте, уважаемый Фёдор, со своей астрологией, ей-богу пропадёте, как швед под Полтавой пропадёте!!
Почитайте на досуге ТП!
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
PS Литература
«Теория Природы» (https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf),
«Слово о ПРИРОДЕ …» (https://proza.ru/2023/10/17/882),
«Вселенная как функция одной переменной» (https://proza.ru/2023/12/25/1093),
Статьи по ТП (https://proza.ru/avtor/yusrob),
Статьи по ТП https://vixra.org/author/robert_yusupov).
VIK-Lug, 8 Февраль, 2024 - 11:37
Подумайте сами – в государстве 404 - какое положительное содержание и положительный результат получили индивиды 60-х; 70-х годов рождения с их имманентным сознанием, если они сейчас сидят в окопах и не признают свое прошлое? Я уже не говорю о тех, кто рожден позже, на которых в значительной мере "имманентное движение вперед" явилось движением назад.
Роберт Юсупов, 8 Февраль, 2024 - 12:20, ссылка
Не волнуйтесь за меня, лучше сформулируйте свою идею в одно предложение, а те, кто заинтересуется ей, вас и раскрутят. А так, вы сами не знаете, чего нагородили и пытаетесь получить на эту писанину какую- то реакцию.
Не скрою – я тоже немного схитрил, но есть на то причина. И причина - это факт, от которого невозможно отмахнуться.
Если человек способен более познать прошлое, нежели будущее, то его действия должны быть адекватными и без иллюзий. Но если такого не наблюдается, то это может означать, что человек или не знает своего прошлого и будущее в таком случае, представляет так, как ему желается. Т.е. он слышит лишь то, что ему хочется слышать, видеть во снах, узнавать у гадалок и астрологов, да у любых проходимцев – лишь бы эта инфа была ему приятна. Вы не видите, что такое воплощено на практике? Именно о том и был мой пост.
До этого бреда, я считал вас адекватным!
Признаюсь и каюсь - ОШИБАЛСЯ!
Вы перестали быть интересным собеседником! От слова "совсем"!
Kirsanov-y: дык Ленин, еще в позапрошлом веке в работе "про друзей народа" , вона чего "выдал на гора": "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него ЗАКОН ИЗМЕНЕНИЯ, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И понятное дело, это не для условий государства 404 и его идеологов - потому оно и накрылось медным тазом.
В плане познания феномена "познания" (в его практическом развертывании!) ненавязчиво рекомендую заглянуть в мою статью:
Механизм функционирования Сингулярности
https://proza.ru/2024/02/10/75
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Литература:
«Теория Природы» (https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf),
«Слово о ПРИРОДЕ …» (https://proza.ru/2023/10/17/882),
«Вселенная как функция одной переменной» (https://proza.ru/2023/12/25/1093),
Статьи по ТП (https://proza.ru/avtor/yusrob),
Статьи по ТП https://vixra.org/author/robert_yusupov).
VIK-Lug, 9 Февраль, 2024
Думаю, что в 19-20ом веках все марксовские, энгельсовские и ленинские теоретические находки не нашли своего практического воплощения. Не сбылась мировая революция, общественная ответственность быстро сменилась на частный интерес и закон изменения или обратимость противоположностей так быстро поменял свои полюса, что политические элиты никак не смогли в то время быстро переориентироваться.
Сейчас же скорость информированности общества достигает своей кульминации, следовательно и полярность мнений набирает свою частоту. Но теперь блага, или частный интерес, который ранее являлся зачинщиком быстрой смены полярных мнений, сейчас является их тормозом.
Если познание прошлого невозможно (по примеру страны 404), то и познание будущего будет искажено. Если грезить идеями Голливуда, сменив действительность на реальность, то и будущее станет отрезвляющим рассолом для заблудших в виртуальностях тел.
Пустобрёх, ложь, демагогия, и абсолютное "бла-бла-бла" это ваше:
Сейчас всякий причастный к партии быдла или власти буржуйской в качестве доказательства своей приверженности их идеологии должен обязательно лягнуть классиков марксизма-ленинизма.
Ваш пример классический!
Kirsanov-y: ну если "не замечать" на основе чего сегодня свое развитие имеет Китай с подачи Ден Сяопина под руководством КПК, - путем эффективного формирования и функционирования общественного капитала в определении Марксом ( Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная а общественная сила"), с действием соответствующей общественной производительной силы, и сегодня является первой в мире экономикой, то теория марксизма имеет свою достойную реализацию и воплощение. А сами китайцы это определяют "социализмом с китайской спецификой". Однако.
Почему же. Наоборот, много прорывного. Во-первых, знания. Развитие науки, грамотность.
Наука в СССР была религией. Мы первые вырвались в космос. Построили индустриальную державу.
Развитие спорта, медицины. Стала спортивной державой. С высоким уровнем медицины.
Искусство. В СССР ценилось искусство. Театр, живопись, музыка. Посмотрите программы радио и телевидения. Все направлено на просвещение народа.
А возьмите советские учебники. Они до сих пор пользуются большим спросом.
А какое было качество продуктов - все натуральное.
В области философии развитие диалектики, диалектической логики.
Познание, как процесс деятельности, приносящий объекты персональных плодов творчества разумного, под именем и с качеством статуса "знание". Достигается он сугубо лишь по практике проведения опытного сотворения по представлению автора, полученного практически результата практического творения.
"Знаешь? - Сделай это", вот критерий перехода качеств представлений из качества "предположений с качеством веры" в качество представлений - "Знание".
Успешное проведение практического опытного сотворения по представлению человека есть не что иное, как ответное утверждение статуса знания самой закономерной Природой .
Однако: "знаешь - сделай" - узковато будет. Движение литосферных плит - уже и меряют скорость. Знание "высшей пробы" все же есть, а делать - нЕчего...
Пример удачен, и удачен детализацией , как необходимостью..
А что "знаем" при подвижке литосферной плиты?
В этом же суть.
А знаем мы следующее: в такое-то время, с такой же силой, по принятой системе баллов, с такой - то скоростью передвижения случилось землетрясение.
Знаем? - Очевидно.
Что же мы сделали? - определили и классифицировали причину и доступную нам физику проявления.
При всей непознанности самой природы физики происходящей в недрах Земли.
Не, землетрясения пока не знаем. А вот движение уже поменяли. И согласен, что пока без хороших моделей того "что там внутри"...
Мой то подход здесь - знание "высшей пробы" - то, что и верно, и при каком-то другом варианте могло бы быть опровергнуто (т.е. фальсифицируемое). Все, что Ваше "сделай" - оно частный случай этого вида знания.
Простите, но метод фальсификации Поппера считаю очевидной глупостью ненужной.
Тут как Вам угодно...
Только если Поппера, то не фальсификации, а фальсифицируемости...
Конечно.
Если иметь понимание того, что все нами мыслимое в сознании имеет всего два качественных атрибута, и любая и всякая наша мысль иль представление является либо знанием, либо предположением с качеством веры, то выстраивается некая четкость в классификации чего угодно.
Приведенные философские теории очевидно предположения на вере, так как вы не способны надлежаще верифицировать опытом истинность подтверждения опыта во всем мире:)
Указанные атрибуты качества любого объекта в наших классификациях ведут к наделению их присущими им принципами, столь полезными при философствовании.
Принцип знания - все познанное является Циклом Творца, так как знание без опыта -не знание. А опыт уже творение. Всё познанное сотворялось.
Принцип предположения на вере в том, что любое и всякое предположение, каким бы невероятным оно не казалось, имеет равные вероятности быть и истиной и ложью, так как рассматривая неведомое сохраняет состояние суперпозиции.
Пользуясь такой методологией становится просто ненужным проверять теории на "научность".
Уже перехлест, ибо даже на текстовом слое есть и поэзия с белетристикой, это не говоря уж о музыке, живописи и архетектуре. Можно принять при сужении: все описательные высказывания "строгого мышления". Но и тут надо добавить третий аттрибут: бессмысленность.
Годится. Но вот есть ещё и математика , с ней как?
Можно и так - постмодернизм в его прославлении. Мне ближе основанное на опыте введение удобства и полезности, ибо видно, что многое популярное - отмирает, а кое-что - бывает и вечным.
Могу лишь повторить: тут как Вам угодно. Для меня демаркация полезна - напомню пример с литосферных и плитами...
Вот ещё пример, почему полезно: http://philosophystorm.ru/tezisy-ob-ustroenii-epistemy-poznavatelnogo-napravleniya-v-sub-kulture-strogogo-myshleniya
Под словом мыслимое принимаются представления со смысловыми суждениями. Музыка, живопись и архитектура срабатывают чувственной природой, лишь понуждая нас творить сопутствующие мысли от их воспринятого. При этом совершеннов абстрактном смысле рефлексорного отклика.
Если ставить условием организации хоть минимального удовлетворительного порядка в своём мышлении, то первоочередным требованием является принятие классификационных методик в части разделения всего воспринимаемого на true - false (истину - фальш). И такой классификации нуждаются все смысловые повествования воспринимаемые, с обязательным критической верификацией предлагаемых форм утверждений и предположений на предмет их качественного отражения.
Как пример, вот даже в этом разделе форума, некто в форме утверждения, даже, как факта, заявил, что бога нет:) Утверждая в форме демонстрации знания тог.... что он сам не знает:)
Мне неудобно даже о том говорить, но убеждать о том, что само мышление требует проверки качества мыслимого, очевидно. Мне. Но я не навязываю это ни Вам и никому тут.
"надо добавить третий аттрибут: бессмысленность." - простите, но у меня всё мыслимое - непременно отражает некие смыслы. Бессмыслия добивался и добился Гаутама Шакьямуни, именуемый в миру Будда. Он добился этого состояния, как говорят.
с ней очень просто меня, да и Вас, как я полагаю, долгие годы учили математике, как логически точной науке оперирующей закономерными знаниями.
Да, как Вам угодно. Но это необходимый принцип и его провозглашение принципиально необходимо для ареала мысленного допущения любых предположений. Убрать его, как убрать из арифметики знак вычитания.
Да, каждому своё по своим представлениям. Как нибудь, может быть я и напишу статью о глупости попперовской в этой части.
И по данной вами ссылке...... Там, где я вижу относительную и полную истину, знание научное и философское, я понимаю, что размазывают истинность до нужной им зачем то консистенции..
Истина = Знание, и у них абсолютно чёткие критерии по всему ареалу сущих представлений.
Математика:
Шагом ранее Вы постулировали лишь два класса теорий: предположение на вере и знание. Теперь вводите ещё и "логически точные науки"...
Кем принимаются? Очевидная языком обусловленная связь - мыслимое - результат мышления. Музыка - не результат мышления?
В общем - имхо с логикой Вам поработать не мешает...
А по моему мнению, у вас с логикой сбои. С нормальной.
Да я провозглашаю необходимость классификации любых смысловых представлений по двум сущим качественным разделам - знания, и предположения на вере.
Иных нет по сути смыслового качества.
"Логически точные науки", а науки, как генераторы знаний, не входят никаким боком к классификациям качеств... Науки расцениваются по критериям пригодности к знаниям..
То, что знания - науки.
Странно, что Вы это понять не можете.
Ваше IMHO только одним - очень низкой вашей способностью понимать новое
Ну все, философ кончился ...
А чего тут понимать? Инкамбент (а) не в делах с логикой, и (б) хамлив...
kroopkin, 16 Февраль, 2024 - 09:52, ссылка
Павел! тот самый случай конфликта субкультур. Можно конечно радостно участвовать в нём, но проще отойти в сторону, посмотреть на происходящее со стороны.
каждый лишь выражает своё, кажущееся ему уникальным состояние сознания.
очерёдность АБСД, любую, где все элементы - одного множества: переживание, определение, представление, созерцание/наблюдение, понимание, видение подтекста, откровение/постулирование и умозаключение.
один переживает сказанное, представленное, созерцаемое, понимаемое, далее по списку.
второй даёт точное определение словом - список тот-же
далее по списку.
а ведь разум дан абстрагироваться от собственного (возвысится над ним) самовыражения и оперировать всеми вариантами самовыражений - как знаками ради высказывания мысли.
в самовыражении мысли нет. пустое сотрясение воздуха.
что за конфликт? 42 и 24 - понимания определения и определения понимания. только и всего. спесь и высокомерие против клипового мышления.
история - чередование точек такого семиотического пространства, траектория, разветвление-дерево и прав лишь тот, кто вызвал своим самовыражением/стендапом по вашему, перформансом - наиболее пышный куст интерпретаций с других точек зрения.
множество, различие мнений - это наоборот - хорошо. редактировать этот куст интерпретаций - спорить - хоронить будущее признание именно вашей точки зрения фактом адекватного понимания настоящего.
да пусть говорят что хотят, они ведь ваши слова интерпретируют. время само вычеркнет всё лишнее.
Андрей, зачем о банальностях?
Появился новый чел. Говорит в целом по делу. Что бы не посмотреть пределы?
Итог: самодум, с логикой / строгостью в мышлении плохетка, да ещё и хамлив. Дополнительный минус: чутья на свое-по-духу нет - слишком любит свои буквы.
Вот теперь можно и отойти...
kroopkin, 16 Февраль, 2024 - 11:16, ссылка
не новый, не всегда, что говорится = о чём. могут быть старые... видение подтекста.
я не то, что-бы ошибся, слишком сократил, не 42 против 24, а 3-142 против 24-13, Вы с ним полные противоположности. Им рулит бессознательное. Оба достойные, но разные.
Да, и ещё: я же в топике хозяин... Каждому гостю надо предложить чашку чаю, перекинуться парой слов...
Это практика еще из того времени, когда до строгого мышлени, люди ещё не дошли...
kroopkin, 16 Февраль, 2024 - 11:55, ссылка
да уж, теперь - литр яду и на гильотину, но бывает и по старому, разучились доверять друг другу. я уже понял, что помешал, сорри и пошел чай пить.
Созерцатель, 16 Февраль, 2024 - 08:00, ссылка
ПЕРВОЕ
Это ваша версия, 3-1 - собственное представление о собственном умозаключении, имеете право, но и обязанность держать при себе. это условие разумности.
таких изрекаемых истин много типов и ваш собеседник имеет право на другую. а ещё есть и бессознательное, сны, то-же множество семиотических знаков. в настоящем - ни одна точка зрения не лучше и не хуже другой. только в контексте истории, одна - источник интерпретации, другая - сама интерпретация. тот, кого интерпретируют - важнее (только для истории) - того, кто его интерпретирует.
но важнее достоверность. интерпретации - такой достоверности.
ВТОРОЕ
нифига, подлинные наука, искусство, философия - всегда умозаключение о представляемом -13, помещение самим автором своей метафоры образа действительности в контекст исторического времени (видение себя личностью в зеркале истории. ответственность за своё творческое высказывание). прочее история не сохраняет. есть причина почему -13 становится зерном интерпретации. это отдельный разговор.
но, переживая (определяя, представляя, созерцая, понимая, видя скрытый смысл, постулируя и умозаключая о - тот-же список - о нём) произведение, трактуя его с различных точек зрения (мировозрений, дискурсов, профессиональных и сословных языков) - его интерпретируют, и наиболее пышный куст таких интерпретаций (клубок мнений о предмете, но не сам предмет) и называют произведение искусства, не сам предмет, он лишь вызвал к жизни куст таких интерпретаций.
ТРЕТЬЕ
Возьмите голову в руки. знание-сила.
истина - лишь тождественность означаемого и означающего. а знание всегда чего-то конкретного, о чём-то. например о множестве всех точек зрения на что-то конкретное. разные понятия.
отождествляя истину и знание вы лишь сообщаете нам о своём уникальном состоянии сознания. вашем самомнении, что единство означающего и означаемого - для вас лично - и есть знание и наоборот. подождите, пока о ваших словах такие скажут другие.
самовыражение=/=не всегда равно разумности
ни к истине, ни к знанию это никакого отношения не имеет.
может быть так, дискурс = истина х благо (когда одно взаимодополняет другое), предел - неопределённость/вещь в себе/понятие
Для Khanov
Я по диагонали прочёл ваши суждения. У меня буквально все представления являются собственными умозаключениями и я горд этим:)
Ваше "право, но и обязанность держать при себе. это условие разумности." очень красочно создало представление о вас, как о том, кого нужно не воспринимать, как сколь нибудь интересного мастера здравомыслителя..
Всех благ вам, и даже не берусь просить вас не писать мне более... Ведь знаю, не стерпите, наговорите еще каих глупостей.
Созерцатель, 16 Февраль, 2024 - 11:36, ссылка
не льстите себе. вы лишь подтвердили достоверность экспресс анализа типа вашего самовыражения. вы вправду думаете, что мне интересно большее? самовыражение - повторю это - не разумность. разумность в преодолении собственного самовыражения.
Перед вами льстить себе? Как пред горой глупости..
Созерцатель, 16 Февраль, 2024 - 11:48, ссылка
именно так, и глупо и льстите. просты как 3 рубля.
я не заинтересован мешать вашему общению, просто не обращайте на меня внимания. спасибо
Все верно он сказал. Практика - критерий истины. И в науке, и в религии, духовных знаниях.
http://philosophystorm.ru/grani-znanii
Могу лишь повторить:
Ваше
на мой взгляд верно, но узко - даже в рамках корреспондентской теории истины. - иначе - прошу обосновать со стороны практики истинность движения литосферных плит. Или - теорию эволюции.
К тому же, несмотря на общую верность, такой критерий может преподнести истиной практичную ложь. Вон, нагуливание анти-русизма в Европе - очень практично...
Так что, как обычно, вопрос строгости мышления и границ понятий / логики...
Вы так ничего и не способны понять..
Да я вас и не намерен убеждать. В части классификации землетрясения следует, уж как последний способ, снизойти в предельной простоте представлений, можно разобрать
пример: - я в своей жизни в 1979 году в Средей Азии пережил вечером землетрясение 7,5 балла по шкале Рихтера. Мы все там наблюдали некую последовательность проявляемых природою фактов. Началось с дрожания земли и звука напоминающего, что под окном едет тяжёлый трактор. Взвыли все собаки в городе, Затем начались сильные вертикальные и горизонтальные удары длительностью секунд 20, земля ревела громким гулом.
Утром были афтошоки несильные.
Что тут можно для пережившего обывателя отнести к знаниям? Конечно сам факт воспрнинятых событийных явлений я знаю, я это видел и пережил очевидностью - было трясение земли, были описанные выше явления. Встаёт вопрос - что тут знания? Все воспринятое мною. Было ли это тектоническим перемещением пластов коры Земли?
У меня нет доказательств того, что это было типичное землетрясение. Я лишь верю в то, что это было землетрясение - совпали все типичные признаки и последовательности и сейсмологические службы сообщили, что это было типичное землетрясение.
Для меня - я имею знание о факте землетрясения, обо всем воспринятым наблюдением мною. Но о том, что это было землетрясение со сдвигом пластов у меня нет убедительных доказательств. Строго формально такие же явления фактов возникают и при техногенных подземных взрывах устроенных людьми.
Строго формально мои представления о причинах природы землетрясеня конечно же являются верой по всей палитре последовательных событий и вере в заявления сеймослужб.
А вот знания о фактах природы события описываемого есть у тех, кто вёл сейсмологические наблюдения и исследования в происшедшем. Если у них есть надлежаще убедительные доказательства поведения пластов с эмпирикой, то они обладают знаниями о природе случая.
Знания всегда сугубо персональны.
Вопросы были не Вам.
Вам: странно, что Вы ещё не знаете, что существует зеркало: все, что Вы говорите о незнакомом человеке - характеризует прежде всего Вас.
Так что...
Хорошо, что вы это понимаете.
А рассказал я это вам, и не важно кому вы это "вопрошали":))))
Речь то шла о системе поднятых мною представлений.
Если Вы умеете читать, то поняли бы, что в моем мнении "система Ваших представлений" во многом совпадает с моей, только вот с логикой и строгостью мышления у Вас - увы...
Ну да ладно... Всего доброго!..
kroopkin, 16 Февраль, 2024 - 11:51, ссылка
ну вот, кина не будет)) ухожу
Прости за разочарование...
kroopkin, 16 Февраль, 2024 - 11:56, ссылка
переживём) сорри если помешал.
он и вправду хотел высказать свою систему представлений. может ещё выскажет. уверен, это что-то ценное, интересное. пусть пока и лишь с его точки зрения.
здесь редко кто говорит искренне. а по делу ещё реже.
Созерцатель, 16 Февраль, 2024 - 11:18, ссылка
наверняка что-то очень ценное, редкое и возможно и вправду - достоверное
если не с кем поделиться - выскажите мне
Созерцатель, 16 Февраль, 2024 - 11:11, ссылка
лиса и журавель, каждому своё.
Вы же самоопределились, что представляете умозаключение, а у него умозаключение о представлении в бессознательном. тот самый случай когда встречаются полные противоположности, дай бог вам договориться.