«Не в темноте»
Вопрос Чалмерса о «трудной проблемы сознания»: почему некоторые процессы в мозге протекают «не в темноте» — очень корректен, очень грамотно сформулирован. Он не говорит «при свете», но — «не в темноте», то есть при каком-то «свете». И это — существенно, поскольку мы ничего не знаем о «свете» других сознаний, они нам недоступны, нам доступен «свет» только нашего сознания. Нам никогда не будет доступна «природа света» других сознаний. Мы только догадываемся, «знаем», что он есть, должен быть, но «каков» он — нам неизвестно.
Выражение ЧУЖАЯ ДУША — ПОТЁМКИ, можно отнести не только к содержательной стороне, но и — к «субстанциональной»: «свет» чужой души для нас — не наш «свет», и значит, в определенном смысле, для нас — тьма.
- sum
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Это не совсем так...Ведь, человек - существо социумное, то есть в одиночку, выживание не возможно в принципе . Для этого необходимо иметь ЕДИНОЕ понимание происходящего в окружающей среде. И это действительно есть! Удивительно, как, каким образом удалось , действительно, абсолютную локальность чужой души, свести к единому, общему, глобальному пространству?
Проблема Чалмерса, это нечто иное и не связано с приватностью сознания. Вообще, мне лично не совсем понятно о чём толкует Чалмерс? О какой темноте речь? Возьмите абсолютно слепого человека. Да, его мир, это не мир зрячего.Но это не темнота!!! Сознание освещает его существование, используя другие виды информации(звуковая, тактильная и т.д.) У разумного существа, имеющего хотя бы одну единственную информационную линию, создаётся своя картинка мира, свой свет. Нет темноты у разума! Надуманная проблема Чалмерса.
Ну как же не связана? Ведь все эти "не в темноте" касаются только своего сознания, а в чужих никак не наблюдается.
Речь не только об ощущении света и цвета, но о любых чувственных ощущениях, включая переживаемые запахи, вкусы, звуки, боль, состояние влюблённости, горя, скуки и т.д., что ощущаются индивидуально (приватно), зрение просто самое очевидное.
Вы только подтверждаете его тезис, потому что "не идут в темноте" обозначает все квалитативные ощущения, и перечисленные тоже. Почему сознание сопровождается "каково это" - чувственными переживаниями вообще, зачем они.
Вы одновременно подтверждаете - "Нет темноты у разума" - старую проблему, которую чалмерс не придумал, а попросту назвал трудной среди других проблем сознания, и отвергаете - "Надуманная проблема Чалмерса".
Может вы не совсем поняли о чём он? Хотя вы так и пишите:
У нас весь обмен знаниями построен на языке (формулах). Если в общем, то трудная проблема сознания это о том, что может быть описано словами и формулами, но не может быть передано ни словами, ни формулами. Слово боль описывает такое состояние, о котором мы имеем представление непосредственно, и если мы знали боль, то слово имеет смысл, но если мы её не испытывали, то это слово для нас ничего не значит. Вот эти непосредственно переживаемые состояния, которые невозможно передать словами и формулами, и есть квалиа, а отсюда трудная проблема сознания - почему они есть, зачем. Квалиа - это то, что лежит за пределами словесного знания, это о настоящем существовании, о конкретном, а не об абстрактном описании существования. Таким образом все знания можно разделить на текстовые описательные и опытные непосредственные.
Понятно ваше недоумение. Я, не совсем правильно показал своё понимание. Мне непонятно, почему Чалмерс , формулируя ТПС , говорит о "не темноте". Да, трудно понять, откуда у нас эти квалиа, феноменальный опыт. Трудно, если вообще возможно. Но они есть.И это уже никак не темнота.Это свойство разумности, отражая реальность, представлять её в удивительном свете субъективности.
Спасибо, очень всё доходчиво, и главное!! Ведь, вы и близко не упомянули о какой-то там темноте.
Да, именно моё сознание, не понимает откуда у меня квалиа. Другое сознание, также не понимает. Но при этом, из-за приватности, мне непонятно, как видит другое сознание красное? Мне кажется, это разные проблемы...
З.Ы. Зачем квалиа? Вот это-то как раз понятно. Реальность, получила возможность видеть самою себя. Вот зачем это реальности...это понять трудно
Он просто использовал эту фразу "почему сознание происходит не в темноте" в какой-то лекции, но если почитать его формулировку проблемы, то становится понятно, что смысл шире:
Приватность - это свойство любого сознания, а проблема "другого сознания" - это другое, которое возникает из-за приватности и невозможности проверить, как переживается другими то, что вы воспринимаете вместе.
Давайте несколько иначе...Допустим , мы полностью решили ТПС. Как вы думаете исчезнет при этом приватность? Если исчезнет, то связь прямая, если не исчезнет, то и ...
Если взять наше решение ТПС, то приватность не исчезнет, даже шире станет, потому что мы строим решение через внутренние свойства материи, а это значит, что через эти внутренние свойства (ненаблюдаемые напрямую) и состояние любой частицы становится приватным, таким же приватным, как и сознание другого. Мы станем приписывать материи некоторые внутренние ненаблюдаемые напрямую свойства, но свойства эти останутся приватными, просто появится логическое объяснение происхождение квалиа. Но тогда и проблема другого сознания станет меньше, станет только частным случаем проблемы внутренних свойств материи.
Приватность...когда, я впервые понял это(кстати , благодаря А.Болдачёву), раньше просто не задумывался(ну не философ), меня , это просто ошеломило..Как? Зачем? Почему? Не может быть! Но ведь факт. Но, при этом, стоит ли так удивляться и придавать этому значение? Приватно, оно приватно, но тогда почему мы имеем возможность понимать друг-друга?
А мы и не понимаем. У нас иллюзия понимания. Чем плотнее общаемся (родные, друзья), тем больше понимаем, но никогда полностью. Всегда наше понимание другого строится на нашем опыте, а не на опыте другого. Пуд соли вместе съесть надо, чтобы только приблизиться к пониманию.
Да, вы правы. Но это понимание, не то , о котором говорю я. Вы больше о нюансах. Хотя конечно же , нюансы, порой настолько важны, что самая жизнь на кону, но всё же... Человек не может жить вне социума. А социум требует понимания. Значит по основным моментам у нас внутренняя структура "заточена" в одном направлении и приватность ни в коей мере не проблема. Что делает возможным "правильного" понимания?
Ну это же довольно просто - мы договариваемся делать так, а так не делать. Это конвенции - обговариваемые правила общежития (не помещения). Дети рождаются в готовых условностях, которые наработали за время человеческой истории. Но если спросить любого о справедливости конкретного действия, то мнения разойдутся, может даже дойти до суда. Однако это различия в толковании понимания правовых конвенций, а когда речь идёт об обыденном понимании или научном, или ином, то есть принятые там условности, которых люди либо придерживаются, или, что довольно часто случается, возникают споры. Понимание у каждого своё, приватное, которое мы худо-бедно пытаемся согласовать, через проговаривание до договорённости. Это будет только "согласие есть непротивление сторон", но понимание ли это или всё же только конвенция? "Правильного понимания", скорее всего имеется в виду "полного", нам наверное не достичь, а только согласия. И это как раз из-за приватности своего непосредственного опыта, от которого и выстраиваются словесные конвенции.
Это все — о содержательной, информационной, стороне феноменального сознания. Я же указываю на его экзистенциальность, феноменальную основу, «материал существования».
Не совсем. Я тут провожу деление понимания - содержательного знания - на две ветки:
Весь непосредственный опыт основан на материале существования - материи (ну это у нас так).
Материя «не существует» так, как моя душа-сознание. По крайней мере, я ничего не могу знать об этом. Быть может материя «бытийствует»…
У нас материя (простая) существует не осознавая себя, а мы настолько сложно устроенная материя, что осознаём своё существование. А осознаём мы как раз те внутренние качества своей материи, которыми простая материя обладает, но осознать их неспособна (нечем ей их осознавать).
Искусственные нейросети, например, осознавать уже умеют, но им недоступны внутренние качества материи, а потому они как раз "осознают в темноте". Это потому, что они пока построены не так, как это реализовано у нас; они работают не на основе своих внутренних качеств, а на операциях с бескачественными абстракциями - числами.
Понимание! Понимание необходимости конвенции. Это какое-то понимание , другого уровня. Но что если , начать разбор с самого начала зарождения человечества. Это сейчас всё понятно...сели за стол и договорились, это красное, это зелёное, сюда ходи, а туда не стоит..."снег падает башка пробьёт" . Но как договаривались, когда и слов-то не было? Получается, что сознание было единым , изначально.. Вот , здесь хороша ваша теория о цвете, но не как внутреннее свойство материи, а как часть какого-то общего , единого Сознания... Интересная пошла беседа, да поздно...извините...ухожу.
Это осознание того, что если не выполнять соглашение, то будет "боба". Т.е., это понимание, хоть оно и согласовано между индивидами, опять индивидуальное, а не общее, опять двухуровневое - когнитивное осознание, что при невыполнении оговоренного будет феноменально (квалитативно) плохо.
Наверное палкой по голове. Императив без слов можно выразить, действием. Эта боязнь удара - когнитивная функция, а сама боль, получаемая в моменты обучения - феноменальная часть, призванная останавливать неприемлемое когнитивное поведение.
Вы от идеализма двигаетесь, от космопсихизма - "Единого сознания". Здесь есть своя "трудная проблема" - как это сознание дробится? Проблема декомбинации называется.
В панпсихизме наоборот - проблема комбинации, когда надо объяснить как из досознательных кусочков сознания возникают целые сознания.
Я, думаю, что проблема не в этом. Дело в том, что нам трудно представить, голое, чистое сознание. Идеальная природа не может существовать без материальной основы, носителя. У нас есть возможность отличить идеальное от материального , а дальше железобетонная стена непонимания. Как ? Каким образом сосуществует идеальное в паре с материальным. Вот вы обмолвились о космопсихизме.Да, мне этот путь почему-то больше глянется. Но почему? Ответить не смогу. Этот путь не имеет каких-то особых преимуществ, доказательств, он просто мне более подходит. Это ведь тоже большой вопрос. Почему люди избирают то или иное мировоззрение?
Я, думаю, что если говорите об осознании, то это уже и есть не темнота. Момент осознания , как раз и убирает "темноту". Почему вы решили, что ИИ что-то осознаёт?
Да, без носителя мы вообще никаких свойств не знаем. Как тогда может быть чистое сознание без носителя? Может это просто чистая абстракция навроде кентавра, только вместо комбинации вещественного, вещественное убирается, а взамен её предлагается нечто неопределённое?
Что такое идеальное, сознание? А если эта "возможность отличить идеальное от материального" всего лишь иллюзия? Где гарантия, что это деление не наша выдумка? Что если в природе нет такого деления, которое мы используем по привычке и которое возникло в древности и на самом деле является неверным упрощением? Я считаю, что идеальное - это особые состояния взаимодействующего вещества (материи), т.е. это родственное веществу, но существует как действие вещества на глубоком внутреннем уровне.
Если знания нет, то это больше вера. Людям тяжело жить будучи не уверенным в том, что они что-то знают, им хочется иметь опору в каком-то мировоззрении. Но тут понятно, что принятие без знания - это нечто самоутешающее. Интереснее - знать, для чего необходимо разрешать существующие проблемы у тех мировоззрений, которых вы придерживаетесь. Хочется космопсихизма? Так возьмитесь за решение проблемы декомбинации - а вдруг получится. Мне же он нравится как фантастический сценарий, но я не могу принять его как научный, потому что не выдерживает критики. Как появилась вселенная тогда? Почему жёсткие законы природы, ведь разум волен, а значит их не должно быть? Вернее они должны быть податливые как следствие свободы воли. Если же законы постоянные, то что это за разум такой, что не может ни в право, ни в лево вильнуть? Тогда он просто закон природы, который назвали разумом, или следствие незнания и привычки всё разделять при познании - вот это видимое есть материя, а невидимое, которое не потрогать - есть сознание.
Что есть осознание? Оно сводится к тому, что вы получаете представление о происходящем - распознаёте его, узнаёте элементы его, ориентируетесь в нём, называете как-то, действуете и т.д.. Всё это можно осуществить, только если вам дано то, что можно распознать, различить, обработать... Вот это - данное нам изначально - мы называем материей, внутренние свойства которой обладают качествами, которые позволяют производить их обработку. Если бы нам не были даны цвета и яркости, то что бы мы обрабатывали? Цифры (числа)? Что? Нам необходимо действительно сущее с первоначальными качествами, чтобы на нём выстраивать сознание. Цвет хорошо вписывается в фундаментальный уровень, на котором может возникать сознание, тогда его появление в сознание не является загадкой, а будет закономерностью!
Осознание (по нашему) является обработкой первоначально данного. На такую обработку способны как искусственные, так и натуральные структуры. Нейросетевые - одни из них. Природные нейросети сами состоят из материи, а значит имеют ту же природу и качества, что и внешняя материя - взаимодействия между однородными вещами не вызывают противоречий. Их отличие в том, что одно вещество (внешнее) не обязательно обладает сложной структурой, такой, как у наших нейросетей. Нейросети так устроены (изменяемые узлы и связи), что способны к обработке любых массивов данных, могут проводить аппроксимацию (например приближение к форме искомой кривой), что позволяет им обнаруживать границы у наблюдаемых объектов по контрастной границе, по различию в цвете, подвижности на неподвижном фоне и т.д..
Искусственные нейросети возникли из анализа биологических. Отличие натуральных от искусственных сетей в том, на основе чего они работают. Компьютерные сети работают на числах, которые есть абстракции без внутренних качеств - у чисел яркости нет, цвета нет, запаха и т.д.. В результате обработка массива данных сетью производится, но так как числа без качеств, то и все обобщения, аппроксимации так же пусты, но они есть. Потому современный ИИ уже в чём-то "осознаёт". Только предмета осознания у него нет - когда он находит кошку на картинке, то он её в результате обработки не видит, а всего лишь выдаёт сигналы на выходные нейроны, которые и ассоциированы с понятием кошки. Набор вычислений, чисел, ассоциативных связей качественно пуст - это только количественные показатели, описания без содержания.
Наши человеческие нейросети работают не на числах, а на внутренних качествах, величины которых могут быть больше или меньше, но это не абстракции, а потому когда они активируются, то они складываются в картинку из качеств. Наша внутренняя субъективная картина - она и есть, а у компьютера её нет. Теперь, когда у нас есть субъективная картина, но ещё нет осознания (потому что сперва, как мы считаем, строится феноменальная картина), мы видим, но не понимаем что. Чтобы понять то, что нам дано, необходима следующая обработка, практически такая же, как в искусственных нейросетях. Обрабатывая феноменальную картину с помощью других нейросетей (когнитивных) мы получаем представление о том, что же мы всё же видим.
Итого: у компьютера только когнитивные нейросети, а у нас и феноменальные и когнитивные. Потому компьютер способен к подобию осознания - это функция когнитивная, но вот качеств того, что ему дано для осознания, он не воспринимает, потому что его система изначально не содержит самих качеств, а только числа их описывающие. У нас и наука пока такая же рафинированная, очищенная от содержания - только о формах, только о внешних проявлениях: сплошной бихевиоризм.
эврика, 12 Сентябрь, 2023 - 17:28, ссылка
Когда вы утверждаете, что " у компьютера только когнитивные нейросети, а у нас и феноменальные и когнитивные.", вы лишаете компьютер двойственности!!! И здесь фундаментальное не понимание онтологии на уровне субстанций. Объяснять это бесполезно, к этому надо самому подойти, но "встану на защиту компьютера".
В чем-то он подобен нам - умеет считать, воспроизводить текст, запоминать и извлекать из памяти и т.п. Просто то, что вы называете "феноменальное", А.Ф. Лосев в "Диалектические основы математики" назвал "бескачественным полаганием". Т.е. число, оно тем и применимо в нашей практике, что оно использует "универсальное качество" (если можно так выразиться) - "бескачественное полагание".
У нас в возникновении ноумена (я "не доверяю" вашему пониманию "феномена") участвуют не только "нейросети", но и "эндокринные сети", которых у компьютера нет. То есть мы укомплектованы более коротким эволюционным путем за счет кумулятивности (предшествующего). А ИИ придется моделировать их "числами". Потому тождества между нами и ИИ не будет никогда.
По сути, на уровне философии и онтологии вы игнорируете двойственность, то есть вы заранее сделали свой личный выбор (цвет, материя) не указав на причинно-следственную связь ведущую к эволюционному конструктору. Куда более надежный путь прийти к истине (доказанное диалектической паре) исходя из движения "снизу-вверх" (от анализа к синтезу). А не назначать ответственного за все - "материю (цвет)" "сверху-вниз".
Кстати говоря, мозг возник как преимущество "бескачественности" в обработке "качественных" органов чувств. Для интеграции (чем занимается сознание) качество во многом теряет свою значение. Так, сознание объединяя грушу, яблоко, сливу в понятие фрукт, мало интересуется тем, какие они на вкус, а больше единством происхождения и полезностью.
***
Сомневаюсь что вы поймете меня, уважаемый Алексей, поскольку у меня трудности с выразительностью позиционной онтологии. Но тут я эгоистичен - пользуюсь случаем устроить себе тренинг выразительности. (как мне представляется (мой личный выбор) - без субстанциальных конструктивных представлений философия беспомощна.
Я не понимаю о чём это вы говорите с таким негодованием. Какая онтология? Какие субстанции? Если вы идеалист или дуалист, то я не обязан следовать вам. Какая онтологическая двойственность у компьютера, который появился благодаря нам? Он что, должен по вашим представлениям сразу появляться с блоком души, который мы почему-то не разработали? Вместо того, чтобы встать на защиту компьютера, который я кстати не обижал, а сделал различие работы нейросетей в нём и в нас, написали бы вы внятно что не так, но именно внятно, а то возмущение есть, брызги мысли есть, а целостного смысла - не видно.
Если ТПС не решена, то почему я должен следовать другим, у которых решения нет? Найденное решение практически точно будет необычным и непривычным, а потому шаблоны неприменимы. Вы всё ещё не поняли как я делю сознание?
Если первое выступает в роли "что", то второе в роли "как". Бескачественное полагание можно отнести к когнитивному, но никак к феноменальному.
Принимаете вы или нет - у нас такая система названий, в которой приватно внутренне ощущаемое квалитативное - это феномен, а для всех других этот феномен является ноуменом (это не их приватное). Не надо менять наши представления на ваши, ведь они не решают ТПС. А то сперва одно слово заменим, потом смыслы наших представлений поплывут - все остальные термины заменим, а потом уже и работа ваша получится - термины-то ваши. Искать более подходящее определение можно - я не против, но для этого сперва надо понять всю систему, и от неё плясать, а не "от своего хотения пользоваться только такими терминами и только в таком смысле". Напомню, мы ищем решение, которого ещё нет, а следовательно нет однозначной формулировки и терминов.
Вот зачем вы как бы порицая утверждаете то же что и я, но я делю "по функционалу и его содержимому", а вы "по исполнению функционала"? Мне всё равно каким способом реализован функционал, главное, что "если цвета есть в фундаменте материи как содержание, то потому они могут быть и в сознании", правда функционал должен быть тогда на внутренних свойствах, а не на присваиваемых элементам логических. А логические функции и с цветом, и без цвета могут быть выполнены - я делаю упор на решении ТПС.
Если у ИИ будет блок феноменального представления, то он уже сможет видеть то, что рассчитывает. Эмоций у него не будет эндокринных, но если у него в феноменально блоке будет эмоциональный отдел, который будет воссоздавать такой же результат, то плевать, что он будет инициироваться не эндокринной системой. Тождественный он итак никогда не будет - это очевидно и обсуждать смысла нет: даже один человек другому не тождественен, даже близнецы.
Я показал всю последовательность развития от ничто, до сознания. Это сделано в виде наброска, а "вы заранее сделали свой выбор" не видеть у других этих причинно-следственных связей. Вы даже не осознаёте своей болезненной навязчивости в том, что всюду вставляете двойственность, а ещё требуете реализовывать это от других. Это реально выглядит навязчиво и болезненно. Поймите это! Это не оскорбление, а подмеченное за вами свойство. Никто не обязан вставлять возбуждающее вас свойство двойственности - это ваш конёк. Эта ваша навязчивая идея перекашивает и понимание других концепций. Вот почему вы не видите нашей последовательности, потому что "везде, на каждом шаге должны быть ваши двойственности". Извините, вы сильно давите своими двойственностями, а за ними мысль теряется. А сама двойственность вторична, ибо не существует как самостоятельное явление: двойственность всегда чего-то. Мне вот интереснее сперва этим "чем-то" заниматься, чем тем, "как оно проявляется".
Мы не просто пальцем ткнули - протяжённый цвет есть материя, а много раз пробегали по цепочке анализ-синтез, и обратно. Пока бегали туда-сюда выявили неуничтожимые (необходимые) свойства, без которых выразить ничего не получается - это протяжение (минимум три вида) и цвет (сбалансированная система), и только после этого положили в основание, в качестве первичного, бесконечное протяжение с нулевым содержанием (серый цвет) как ничто. Всё появляется последовательно и диалектично.
Тут я соглашусь - феноменальные системы не обязаны быть большими, а большой мозг именно из-за когнитивных систем, которые обрабатывают сигналы уже не только феноменальных систем, но и самих себя, и в комбинации; плюсом к этому система связей (комиссуры, коннектом).
Ну уж... Мне важны все свойства. По вашему пусть груши, яблоки и сливы будут съедобными, но невкусными, кислыми, терпкими? Так что ли? Вы почему то первичные свойства ставите на вторую роль, выдвигая вперёд отвлечённые рассуждения о них, но сколь раз "халва" не скажи, а слаще и сытнее не станет. Выхолощенные такие понятия какие-то, пустые, как современная наука, которая тоже отказывается от содержания. Может потому и проблемы возникают, что в целостном описании должно быть всё, а не только поверхностная часть?
Ну почему же, уважаемый Виктор. Я попытался понять вас, но вам видимо нужен небольшой тренинг... Я вижу у вас трудности с чётким последовательным изложением своих мыслей на общепринятом языке - попишите в стол, поперечитывайте через полмесяца, потом пишите по-новому, пока не понравится. Я тут сам не идеален, но тренировался несколько лет.
Пока нет ясного выражения мыслей, не понятно что за словами стоит, какое понимание вы хотите передать. Если и там ничего связанного нет, то тут уж - увы. Но это в общих чертах, не о вас только...
эврика, 13 Сентябрь, 2023 - 14:34, ссылка
Это-то я как раз понял, но не согласен с этим, по следующей причине: что до рецептора одни данные, а после него совсем другие данные, где рецептор - информационный преобразователь. А вас получается "зимой и летом одним цветом". То есть именно здесь мы расходимся кардинально, поскольку у меня:
фотон => рецептор => нервное возбуждение
феномен => рецептор => ноумен
данные(1) => информация => данные(2)
Для компьютера:
нажатие клавиши => преобразователь => импульс
Для нервной сети важна его топология, определяющая причинно-следственные связи, а не квалиа. Нет никакого феномена в нервной сети (типа единого цвета), а есть исключительно ноумен (внутреннее представление).
Если бы мы "напрямую" воспринимали феномен, то не было никакого приватного мышления. А оно есть.
***
Двойственность у меня не "навязчивая идея", а серия (по Делезу), подтверждающая достоверность моих умозаключений имеющих смысл, что этот смысл не в чем-то одном - уникальном (цвет), а универсальное (феномен/ноумен ~1).
Это просто попытка найти надежную опору в любых размышлениях.
Не было и нет у меня никакого негодования, уважаемый Алексей. Это просто ваш личный ноумен, который возник от прочтения (неудачного) текста противоречащего вашим представлениям (феномена). В любом случае я тысячу раз извиняюсь, если что, - себя трудно видеть со стороны.
Похоже всё-таки не совсем верно понимаете. Попробую показать точнее:
Видите какая многослойная процедура? Здесь и ваши обработки - когнитивные (5) и логические операции (2, 5), и передача (1, 3), но есть и те, которые производят внутреннюю субъективную картину (4).
Не могу согласиться! Вы считаете, что мы видим действительно внешний объект и феномен - это он? Мы вообще НИЧЕГО внешнего не видим - внешнее для нас настоящий ноумен, потому что внутренние свойства внешнего так же приватны как и наши, а внешние проявления (поведение) не есть вид самого объекта! Мы воспринимаем только свою репрезентацию внешнего (которую строим на единственном внешнем источнике - фотонах), потому что нам доступны внутренние свойства только своей материи, и это наша материя своими внутренними свойствами пересказывает нам то, что мы якобы "видим" там.
В свете вышесказанного, получается по другому:
вещи сами по себе (ноумен) => рецептор => феномен (квалиа) <=> (когнитивное)
причём феномен этот только наш, только для нас - он и есть то приватное, что для всех иных ноумен, невоспринимаемое.
Заметьте, что когнитивное нам невидимо до тех пор, пока оно не вернётся в область феноменального. Т.е. все логические операции нами прямо не ощущаются (они неосознаваемы), а результат их является нам в виде феноменального ответа - проговаривание (внутренний диалог) мысли, сопровождение слабой речевой моторикой, напевание или представление звука, представление картинки, запаха, вкуса и т.д.. Память тоже недоступна в том виде, в котором хранится, но припоминание приводит в некоторому феноменальному переживанию, проигрыванию, что уже для нас открыто. Значит, что когнитивная система использует в первую очередь логические связи и функции, которые не имеют прямой явленности, и чтобы им стать ощущаемыми, они должны вернуться в феноменальную систему и запустить ряд образов, которые соответствуют "тёмному и немому" выводу, мысли, ответу.
И как эти данные выражены? В "1" и "0"? Вот тут у вас трудность, а у нас есть цвет, как внутреннее свойство, который может быть разной интенсивности, что может быть эквивалентно некоторому численному значению. Ну нет у природы цифр, а значения, подобные численным, должны быть - вот эти величины и выражает цвет, при чём делает это непосредственно интенсивностью, без перевода в кодирование с помощью цифр.
А если квалиа не важны, то откуда и зачем они? Вы замечаете, что ваша система как раз и страдает отсутствием их? А раз их не надо, то зачем они есть? - тут и вылазит трудная проблема: квалиа вроде бы не нужны, а есть!
Топология важна, нет сомнения, но не даст она квалиа, хоть какую топологию примите! В компьютере квалиа рождаются для нас в мониторе - он для этого и приспособлен, а в самом системнике нет никаких квалиа, а только описания их в коде. Почему использование монитора, как системы преобразования в квалиа сигналов, для вас приемлемо, а наличие такой феноменальной системы у людей, при полной уверенности нас в наличии у нас этих самых квалиа, не приемлемо?
Единого цвета? Это не понял. Это ваше "внутреннее представление" разве вам дано как ноумен? Т.е. вы его не видите? А если вы его видите, то какой же это ноумен? Это для меня ваш внутренний феномен невидим, для меня он ноумен, но не для вас.
Так о том и речь! Ведь вы утверждаете, что мы воспринимаем внешнее как феномен, т.е. внешнее для нас открыто!!! Мы же из той же материи устроены, и если бы мы видели внешнее по-настоящему, то и нас другие видели бы насквозь! Но так как приватность это всеобщее свойство, из-за наличия внутренних качеств (носители всех иных свойств), то и мы не видим настоящего вовне, и наше настоящее не видно никому. У каждого свои уникальные приватные представления о внешнем, построенные на внутренних свойствах своей материи.
Так вы переносите свои умозаключения на окружающее, а вдруг вы не совсем верно трактуете?
Я говорю преимущественно о том, как существует материя, и рассматриваю её даже в таком случае, когда нас как бы ещё нет, но при этом делаю это так, чтобы мы могли появиться из такой материи, с реализацией известных мне наших возможностей.
Нет к вам претензий. Просто иногда не совсем понятно, что именно сказано, и к чему. Но здесь всегда можно уточнить и переспросить.
sum, 11 Сентябрь, 2023 - 16:08
Действительно трудная проблема сознания — это проблема опыта. Когда мы думаем и воспринимаем, происходит бурная обработка информации, но есть и субъективный аспект. Как выразился Нагель (1974), есть что-то вроде того, чтобы быть сознательным организмом. Этот субъективный аспект — опыт. Когда мы видим, например, мы испытываем зрительные ощущения: ощущение покраснения, ощущение темноты и света, качество глубины поля зрения. Другие переживания сопровождаются восприятием в разных модальностях: звук кларнета, запах нафталина. Затем идут телесные ощущения, от боли до оргазма; мысленные образы, которые возникают внутри; ощущаемое качество эмоций и переживание потока сознательных мыслей. Все эти состояния объединяет то, что в них есть что-то вроде пребывания. Все они являются состояниями опыта.
То, что эти системы являются объектами опыта, вызывает недоумение. Почему, когда наши когнитивные системы участвуют в обработке визуальной и слуховой информации, мы получаем визуальный или слуховой опыт: качество глубокого синего цвета, ощущение середины С? Как мы можем объяснить, почему есть что-то такое, на что похоже представление мысленного образа или переживание эмоции? Широко распространено мнение, что переживание возникает на физической основе, но у нас нет хорошего объяснения, почему и как оно возникает. Почему физическая обработка вообще должна приводить к богатой внутренней жизни? Это кажется объективно необоснованным, и тем не менее это так.
Вопрос можно поставить шире: каким образом изменяющийся во времени кусок физического мира (мозг), который дан нам «от третьего лица» порождает/связан/коррелирует с нечто «от первого лица», тотальность которого — «существование — для субъекта сродни тотальности бытия в целом, и почему именно с этим «первым лицом», «существованием»?
sum, 11 Сентябрь, 2023 - 23:00, ссылка
"Физический мир" - это что? - вопрос, ответ на который может что-то прояснить.
1) Сначала можно напрямую ответить, что это стало возможным через развитие организменности, если определить ее как способ статико/динамического эволюционного развития "частей"/"целого" как системы (структуры/функции). Пределом моих репрезентативных возможностей стал вот этот рисунок:
Внизу показана рекурсивная формула по которой двигается эволюция "этажами" в самоосознания себя функционирующим субъектом, строя рекурсивно объект соответствующему ему воплощения.
То есть субъект способен осознать в "целом" свою цельность ("целое") состоящую из кусков физического мира ("частей").
Но как это происходит - он осознать пока не может (судя по посту), поскольку эгоцентричен (Ж. Пиаже). На форум большинство несет свои представления и мысли, претендуя на уникальность. Вот если бы каждый нес на форум выявленные закономерности, то мы бы давно жили в другой стране, где гармонично господствовала и уникальность и универсальность:
уникальность/универсальность ~ 1. (Я без претензий!)
***
Он (Моралес М.):
Я ищу репрезентативные пути донести свой труд таких закономерностей. В результате поисков подобия обнаружил коллегу: Мануэль С. Моралес . Что особенного в его немногочисленных работах?
Во-первых, он декларирует двойственность мира несколько необычным образом. Он утверждает (как главная его линия), что события происходят двумя онтологическими путями: вероятностным (косвенным) и путем (прямого) выбора. Но выбирать может только субъект!!!
Я:
То есть, когда мы подбрасываем монету, то она падает по статистическому закону (50:50). А вот когда выбор делает человек (кладя монету на стол), то может пойти и против этого закона (100:0).
То есть субъект появился как автономность (агент) именно формируя свой объект, "обманывая" природу посредством логического выбора:
идентификация - эквивалентность - выбор - структуризация - композиция
Этот "обман" заключается в том, что он "эксплуатирует" причинно-следственный механизм в свою "эгоистическую" пользу посредством каузальной (100%) замкнутости, добиваясь темпоральной устойчивости (Е. Кунин).
Но этого никак бы не возможно было бы достигнуть, если не запоминать причинно-следственные действия ведущие к автономному успеху (телеология). То есть это можно сделать только анализом накапливая данные информационным образом (как знания), для использования в их синтезе (синтез/анализ ~ 1).
явления - опыт - анализ - знания - синтез
В свое время эта мысль получила название негэнтропия.
***
Предварительно:
Информация – технология причинно-следственного преобразования «частей» в «целое» и обратно субстанциально-двойственного мира, посредством семиотики.
Когда мы говорим, что поваренная соль это структура из двух элементов- NaСl, то мы информационно переносим данные о физических (химических) элементах в данные текста. Вот "перенос" (преобразование) и есть информационная технология.
Информация это процесс (~ формообразования):
В онтологическом смысле - становление.
В ментальном смысле - интерпретация.
В логическом смысле - выбор.
В самоподобном смысле - гомоморфизм.
Вот когда анатом создает анатомический атлас - это процесс процесс информационной трансформации деталей человеческого тела как данных, в картинку как аналогичные данные. По атласу ученик изучающий анатомию может включить свое воображение и запоминать структуру органов в памяти. Процесс запоминания - информационный:
данные => информация => данные => информация => ... (код накопления культуры общества)
Я к тому, что "носитель" и "записи" на нем - это все данные, а информация - это "глагол" (преобразование).
Чертеж дачи - это данные. Построенная дача - данные. А каменьщик, который выкладывал стенку по чертежу выполнял информационное преобразование чертежа (целого) в дом (по частям).
***
Все дело в том, что определяя информацию как "причинно-следственный" механизм, мы воспроизводим творчество природы как циклический рефлексивный механизм, которая она накапливает в виде данных. В самом популярном смысле мы говорим о машине Тьюринга которая перерабатывает данные в данные как программа.
Именно в этом случае можно сказать: "it from bit", где bit несет в себе ту или иную двоичность конструктивного следственно/причинного соответствия как истину. Например: "откуда" => "куда" (машина Поста).
***
То есть, если свести мою мысль к экзистенциальному исходному вопросу, то можно сказать, что мозг - функционирующая модель "целого" (субъект, "софт"), способная различать свои же "части" (объект, "железо").
И да, "свет" субъекта задается цикличностью его работы, так же как и естественный свет. То есть процесс идет не в темноте. Воплощенная многообразная цикличность и есть душа организменности. Чаще всего в представлении: воплощение/мышление ~1.
***
Хотя писал спонтанно, но надо сохранить эти данные. Возможно кто-то информационно преобразует их в свое ментальное воображение. Хотя бы частично...
Если напрямую ответить на вопрос "Почему процессы происходят не в темноте?", то ответ знали еще античники. В том смысле что есть Хаос и есть Логос.
То есть если эту мысль воплотить а некое формальное содержание, вполне легитимное (доказанными фактами), то ее можно оформить так:
Логос/Хаос ~ mcc/E ~ 1
Мы именно представители живого мира, поскольку представляем собой условный "фильтр" по переработке хаоса в логос, фиксируя организменность как следственно/причинную связь, под "надзором" собранных информационных данных.
Мы потому и не роботы, поскольку у нас в мозгу постоянно работает "спонтанный генератор". А мозг (технически) это фильтр создающий эффект автономности (логоса) как замкнутой каузальности. То есть "ограничивает" нашу спонтанность, утверждая, что надо вставать, чистить зубы, идти на работу и т.д. Иногда мозг "взрывается", тогда суицид, гнев, несдерживаемое раздражение переходящее в хаос. (Я - Овен, у меня такое тоже бывает ... .)
Вот эта тема "ограничения" очень хороша изложена у Стюарт Кауфман , я переводил какую-то его работу, и хорошо прочувствовал (Талантливая личность, интереснейшие работы)
. То есть наша организменность, это, говоря эволюционным языком, некая "канализация энергии". А поскольку задача мозга - создавать и хранить следственно/причинные связи в информационном преобразовании ("/"), на глобальных принципах самоподобия, то сделать это можно единственным путем - "сеть" (создающая эффект самоподобия).
{Как я писал в какой-то своей статье, "интеллектуальный усилитель" он построен матричным образом, где связи между "элементами" (диагональными, имеющими одинаковый индекс - "само-", N) растут пропорционально квадрату ранга матрицы - NN. Изучая эйдосы я обратил на это внимание, что в 4-м статусе везде лезет "квадратичность"... }
Поскольку в символической (позиционной) онтологии: "элементы"/"связи" ~ пассивное/активное ~ "материя"/"дух" - это эквивалентности, то и был обозначен мной императив онтологии "части" и "целого" в субстанциальном выражении как "приоритет активного, над паритетом пассивного" (приоритет духа над материей).
***
То есть смысл рисунка вверху - что все эволюционные процессы происходят вокруг оси онтологической сингулярности, создающей циклические, метаболические процессы (dS/dE), самую приземленную форму которой можно понимать экзистенциально, через формулы Эйнштейна, а самую "высокую" как знак/значение. Самая большая экзистенциальная трудность (для неких, непроходимая), что процессы идут как из прошлое в будущее (распад вещества, экспансия материи), так и из будущего в прошлое (агрегирование ментальной энергии в веществе и знаках жизненными организменными "фильтрами") через действенное настоящее...
***
Я читал все доступные работы Чалмерса, а последнюю перевел где-то у себя в "мейнстриме" и должен отметить, что положительно оцениваю его деятельность по акцентированию на проблеме виртуальности. И отрицательно отношусь к его таким "фишкам" как ТПС. Нет никакой трудной проблемы сознания, поскольку и представление о сознании в социуме еще нет! У 90% сознание это "субъект" (S), к которому они, исходя из своего экзистенциального "знания" подбирают "предикат" по схеме: S есть P. У этих людей нет конструктивного мышления - вот и весь секрет "сознания". А поскольку у России гендерный перекос ("Гендерная диспропорция России") в сторону мечтательности над волей, то здесь это естественно...
Учитывая, что предел интеллекта, по любому, он в Языке, то я и написал свою статью "Синтез эйдосов. Мышление", где "сознание" занимает все-го лишь 1/25 смыслового ("Эйдос есть смысл", Лосев) пространства.
***
К большому удовольствию (особенно для меня) есть ученые, которые не берут в свою компанию Чалмерса. Я имею ввиду это направление:
https://en.wikipedia.org/wiki/Embodied_embedded_cognition
{Сейчас это направление развивается как 4E }
Там внизу, в составе участников есть такие имена как Матурана, Варела, Пиаже ..., и слава Богу, что там нет Чалмерса! Собственно, я и о нем персонально. Как мне представляется - самая "трудная проблема сознания" - это сознание самого Чалмерса, которые и стали причиной энтропийных отклонений в философских направлениях (ТПС)... . Но оно не столь губительное по сравнению с тем проблемами, которые создал Гегель в свое время. Придет время - и с ним справятся тоже. Надеюсь, ИМХО! Просто, может так случиться, что кто-то потеряет свой жизненный темп. Ну тут, селяви - опять же, сознание ... .
Manuel S Morales - очень "тяжелый" автор, поскольку у него нет привычной консолидации мыслей в какой-то работе. Поэтому я приведу эту статью как некий образец совпадения его и моих мыслей, не настаивая на приоритетах персоналий:
https://www.academia.edu/40770757/No_Go_Experiment_Proves_Free_Will_Is_Not_Free
No-Go Experiment Proves: Free Will Is Not Free (Бесполезный эксперимент доказывает: свобода воли не свободна)
Этот рисунок (конус света в идеи Минковского) - некая иллюстрацию к моему архэ: mcc/E = 1. Рисунок сделан из экзистенциальных представлений "фундамента" (E) и "надстройки" (mcc).
В других местах он двойственность представляет как некие логические императивы:
Под "ничего" у него не гегелевское "ничто", а движение (судя по рисунку). Так можно понимать комбинационное движение, например, которое,имхо, крайне важно в эволюции.
Как я информационно "перевожу" такое его представление (опираясь на остальные работы) в свои представления:
Первый императив как представление субстанция аддитивности.
Второй императив как представление субстанции мультипликативности.
***
Учитывая важность "базиса", авто предлагает такой эксперимент, который он не советует воспроизводить "в натуре":
Пока общей картины об значимости его представлений не сложилось. Пытаюсь понять. Но акцент на супер-детерминизме как важности причинно-следственной связи мне очень и очень импонирует. То есть ни энергия сама-по-себе, ни вещество само-по-себе не столь важны как отношения между ними, которые могут быть ухвачены информационными технологиями именно в отношении (преобразования).......
У вас есть ссылка на полный PDF работы? На арХиве не нашёл, а на этом сайте денег хотят. Нагуглить тоже не удалось - документ похоже уникален, не проходил ни рецензию, ни критику. Т.е. похоже, на "просто мнение" "Manuel S Morales. Independent Researcher" . Но всё равно интересно было бы подробнее посмотреть на полную аргументацию утверждения "Free Will is not Free"
Могу так:
https://disk.yandex.ru/i/u9EjPnx-y6l8Gg
Но это не полная статья, а просто аннотация в PDF виде. Это я видел... Интересна полная аргументация. Но примечательна автобиография человека, которая проясняет, почему нигде ничего кроме этого сайта
В общем, курьёз какой-то )
В общем-то - Да! С моей точки зрения, он капнул слишком глубоко, пытаясь нащупать как бы фундаментальный механизм двойственности в самой сложной сфере:
достоверное/вероятное ~ 1.
Насколько я помню, если что - поправите, сам механизм квантовой редукции так остался неизвестным? Ее объяснение - это и есть сама вероятность. В принципе этого достаточно, что бы понять "проявление" атома серебра в фотопленке. Где-то мы это "кожей чувствуем" когда видим как забивается гол...
***
Но как я понял, все проблемы такого порядка возникают в сложных теориях, где причинно-следственные установить невозможно. Например, с бозоном Хиггса. След в пузырьковой камере есть, а какая там "куча-мала" была предъисторией никому не известно, как я понимаю...
Гораздо интереснее следственно/причинные связи в социуме. Вот голосует ЕР в думе - это следствие, а какова тому причина: их личный интерес или народный?
Ладно, я отложил его работы "в подсознание", пусть крутятся там, пока сознанием не редуцируются в явном виде...
Сознание - это мнимое пространство. Порождается в момент наложения информационного сигнала на опорный сигнал. Не будет одного из этих сигналов - не будет сознания. Информационный сигнал по определению "что-то" уже несет (хоть мизерную, но какую-то информацию). Отсюда белый фон. Отсутствие "что-то" в информационном сигнале порождает черный фон (сигнал есть, но он пустой в информационном смысле).
Ыцилус. Сознание - в заряде ядра. Возможно , это место есть сама топка, Сознание- огонь или бензин для работы. И такая идея сегодня присутствует. Сознание- это энергия движения и не более того. С уважением.
Audire ignoti quom imperant soleo non auscultare.
Audi, vide, sile.
Это одно из репрезентивных представлений, выданной вами за гиперболу (преувеличение). Кажется еще И. Пригожин показал, что без диссипации (в нашем случае "действительного" пространства) никакой процесс трансформации в Новое не возможен.
Если за мозг, то да, все частотные переменные можно интерпретировать через "мнимое пространство". Но как показывают исследования, "мнимое" - оно в нейронах (в виде частотного спектра передающегося с максимальным сохранением энергии), а "действительное" - оно в синапсах. Именно они, синапсы "тормозят" или "ускоряют" передачу сигнала "действительно" (тратя на это нейро-гуморальные элементы), тем самым преобразуя потоки как эффект информации в необходимые данные как значимости для организма. Они же и обеспечивают ноумен "переживания", вплоть до эмоций. Мы сконструированы автономностями природой! Она и сконструировала контекст психики как "прямого" и "обратного кольца" в награждение организма. Адреналин "побуждает" к действию, какой нибудь серотин "вознаграждает" за выполненное. Обычна диалектическая (кибернетическая) пара: "вознаграждение"/"побуждение" ...
Создавать и трансформировать может только диалектическая пара! В том числе и такая пара как: действительное/мнимое (Комплексное число и организменность) .
Представлять сознание через "это" для современного уровня мышления, как мне представляется - не комильфо... . Я тоже могу выдать такое: "сознание - это четвертый статус эйдоса достигший своего уровня в эволюционном развитии организменности" . Мне - сойдет, а другим? Будет ли такое определение правильным для существующего менталитета? - Думаю - нет. Мы все пока пред-общество, поскольку нет идеальных, гармоничных (по Платону) представлений единства мира. ИМХО, естественно...
Это абсолютно не репрезентативное представление.
История.
В теме Философия - любовь к мудрости было доказано, что настоящее - это не разрез, а точка, движущаяся по причинно-следственной линии бытия мира. Кратко напомню: любой разрез - это щель между точками разрыва, поэтому размер щели хоть и бесконечно мал, но отличен от нуля. А раз так, то в щели настоящего есть хоть и бесконечно малое, но отличное от нуля бытие. Мгновенная фотография мира в любой миг настоящего даст не застывший кадр, как в апории Зенона "Стрела", а мини-кино - колыхание/дребезжание внутри кадра. Так не должно быть. В момент настоящего бытия нет. Впрочем, как в прошлом и будущем. Бытия в онтологии вообще нет, поскольку прошлое ушло навсегда, будущее еще не наступило, а настоящее - это, как точка, есть ничто. Бытие создает сознание благодаря мышлению.
Дело обстоит точь-в-точь, как в относительности: мы "едем в автомобиле" (верхом на точке настоящего), который для нашего сознания стоит на месте, а не движется, а мимо нас проносится движение мира. Но как же тогда рождается мышление, если мы всегда мчимся верхом на безмерной точке настоящего? Настоящее - это точка, Как успевает за нуль-мерное мгновение мыслить человек?
В теме "Вторая часть марлезонского балета" доказывается: мышление отстает от настоящего, поэтому существует в мнимом пространстве. Этим мнимым пространством и является сознание.
Далее тема была расширена до вопроса, что является "экраном" для мыслей, или каковы особенности сознания, как мнимого пространства и по какой схеме оно реализуется. Самый правдоподобный вариант - интерферометр с двумя плечами.
Поэтому, если хотите что-то сказать конструктивное - говорите, но не фантазируйте.
Что сказал Виктор абсолютно конструктивно, поскольку он использовал конструктивную формулу импеданса для смешанных сигналов:
Z = R + i(ωL -1/ωC)
Иногда, на заре когнитивистики, учитывая, что нейроны работают в частотном диапазоне, употребляли такие радиотехнические ассоциативные выражения как "фильтры внимания" (Теории фильтра внимания) и тому подобные (по аналогии с кибернетикой следящих систем на радиосхемах). Да и вообще, многие представления построены на идеях Фурье-анализа и т.п.
Конечно вам, беспомощному раздвоившемуся осколку "ВладимираФизика", пытающегося скрыть под анонимностью свою умственную беспомощность, обязательно надо приводить такие формулы (скорее всего вы их не знаете!), поскольку вы не оперируете "частями" (конденсаторы, катушки, сопротивления) которые собираясь в схему "целое" создают определенные селекции, несущие интеллектуальный смысл.
А вы оперируете "щелями" (половые?) и "точками" (не буду называть какими - на ФШ и дети заходят). Вы забиваете своими фантазиями ФШ. Да еще и наглеете с каждым днем от своей анонимности. Но на всякий "болт" есть "гайка"...
Это к тому, что с вами вежливо говорили и только указали на то, что комплексная сфера, как математическая интерпретация физических процессов сама по себе не может быть явной (так же как мысли приватны, до момента их "редукции" в явное, например речь или эмоции).
Для обнаружения этого неявного в радиотехнике, к примеру, служит "действительный" детектор (мы осознаем с "задержкой"). И никто вас в фантазиях не обвинял, а просто дополнили (Принцип дополнительности Бора).
А вы что делаете? "В бутылку лезете"? Хотите серотонин (медиатор счастья) словить обвинив, другого беспочвенно, в фантазиях, а себя представить "белым и пушистым"?
Так в ваших двух приведенных статьях ничего позиционного и близко нет! Это действительно фантазии, построенные на бла-бла! У вас даже ума не хватает на то, чтобы понять что сознание возникло как "многоэтажная" системная конфигурация (у млекопитающих шесть слоев различных нейронов) создающие модельный эффект Интегральной Информации за счет того, что каждый нейрон сущность: структура/функция, а вы за какой-то плечевой интерферометр пишите? Ну так и опубликуйте статью: "Сознание на интерферометрах", а не несите разную чушь! Вы хоть сопоставляете области на соответствие (сознание и интерферометр)? Вы в своем уме, или вместе с бабой-Ягой проживая, совсем умом рехнулись и одичали, болезненный вы наш "осколок" Другого...
Следите за словами, неуважаемый "осколок" ! Поймите, Виктору, представляющему себя явно, нет смысла "фантазировать", он публикует статьи под своим именем! Так нельзя - присваивать другому то, в чем сам "погряз по уши" ("фантазии")! Будьте вежливы и к вам будут так же относиться.
Знаю, сейчас начнете "вату мять", "брызгать"! Только кому? Себе - мнимому, и все "против ветра"... . Анонимность развращает...
Вызываю на философский батл
Никакого "батла" не будет (не тронь го...но - вонять не будет!)
Там опять какая-то ахинея на уровне бла-бла.
И что?
Вы напишите статью под своим именем, опубликуйте, как из интерферометров сделать сознание, а потом устраивайте "батл". Заигрались вы Володя в конец!
А что так? Смелость пропала? Или уже поняли, как крупно вы лоханулись со своим "анализом" моего поста и соответствующей критикой?
Прошу на батл. Там я вам подробно все объясню. Здесь мы не в теме.
Это мне решать, что, когда, где и под каким именем публиковать. Здесь же, на ФШ, участники пользуются площадкой для обкатки своих идей. Здесь ПОЛИГОН.
Какую цель вы преследуете такими заявлениями?
Famos, 18 Сентябрь, 2023 - 07:17, ссылка
Никакого "батла" не будет (не тронь го...но - вонять не будет!)
Там опять какая-то ахинея на уровне бла-бла.
А зачем Вам свет в сером веществе, сам? Свет в глазах, запах в носу, вкус на языке, осязание на пальцах, а в мозгу акустическая система по обработке этих сигнальных данных! Зачем свет - Свет не нужен!
Согласен, свет не нужен, и зомби столь же эффективны. Но свет есть. И в этом странность, которая требует объяснения.
Договорившись, люди тьмы
Воскликнули,мол, "Свет не нужен!".
Их мнимого сознания, увы,
Круг входа к свету слишком сужен.
И вот гадают на "кофейной гуще"
Об этом странном свете сущем...
Геннадий, я не против огонька в голове и пожара в груди, но холодный рассудок подсказывает, что когнитивный прометей Чалмерса - это повод пригласить барышню на ужин!
Есть-есть! В таких случаях говорят: «лампочка зажглась»! Это когда математика Чалмерса дать лбом об оглоблю, то искры посыпатся из глаз не только наружу, но и на лампочку в голове! Окей, сам, вопрос по существу: Цветные сны человек «видит» в темноте или под утро, когда расцвело? Что по этому поводу говорит «наш» математик?
Ксари, доброе утро. Идеальный мир- это мир снов и сновидений. По- другому, это мир наших Мыслей ( плоти), что продолжают себя мыслить и во сне, потому что их плоть тоже нуждается в пище. Не мыслить она никак не может. Какая пища у Мыслей? Мышление, мысли, у ментального другой пищи нет, потому что живота нет.
Сны , идеальный мир всякий , цветной и не цветной , человек видит в фазе глубокого сна, во время своего небытия в физическом мире и бытия в идеальном мире. Свет во сне- это иллюзия, которую легко создает наша Мысль ( плоть). С уважением.
Эль, мир бодрствования отличается от мира снов тем, что мир снов целиком подчинён «хаотичное» сознанию, а в настоящем мире подчинено сознание. Про идеальный мир снов - это надуманные представления!
Ксари. Не бывает хаотичного или не хаотичного сознания. Сознание есть- ты живой, нет- пиши «пропало». Все миры настоящие и все миры материальные.
Почему не бывает хаотичного сознания!? Сколько угодно и даже в режиме бодрствования, если человек несёт откровенную чушь и околесицу, но при этом находиться в доброй памяти ( как и в случае сна), значит бывает и такое сознание!
Sum, доброе утро. Тьма всегда была и всегда будет. Свет- это совокупность частиц, каждая из которых есть материя. Если материя, то из атомов, если материя, то живой организм. Свет, получается, есть материи в материи, или материя, состоящая из множества других материй, как и человек, Язык, Математика как живые организмы. Первые противоположности- это тьма и свет,- писал А. Блаженный. Но тьма существовала до рождения атомов. Возможно, тьма безатомная? Значит мертвая? Как мертвое может существовать в живом мире? Или это живой мир существует в мертвом мире? С уважением.
Свет здесь метафора
Ну, почему метафора, сам? Сновидения - это тоже внутренний свет! (Ыцилус, мнимое пространство засуньте себе (сами знаете куда)!
Ксари. Есть мысль , что ближе к истине. Физический мир и идеальный- это противоположности, что, как все подобные пары, находятся друг в друге. Если противоположности, то зеркало друг друга. Свет есть в физическом мире, он должен быть и в зеркале- идеальном мире ( мире снов и сновидений). Какой начальный мир? Мир, где есть Солнце - физический мир.
А вот языковой мир- это не пара физическому , это отдельная Вселенная. Человек- носитель обеих Вселенных: физической и языковой, то есть, чувствует ( физика) и мыслит ( Язык- тоже плоть).С уважением.
Эль, язык - это по сути не раздельный сплав материального и идеального! Идеальное только и возможно в этом сплаве! Нет ничего идеального в отрыве от материи. Язык - это сплав смыслов и звуков!
Ксари. Никак не можете уйти от звука. Язык- это живой организм, Язык- тоже плоть. В нем бесчисленное множество языковых материй, живых: звуки, слоги ( атомы), слова, мысли и так далее.
Да хоть кости в языке, хоть железо! Для Вас, Эль, язык может состоять даже из алмазных камней - нет проблем!
Ксари. Язык как живой организм- это и есть сам Бог, божественный разум. Наша Мысль- частица его. Удачи!
Всё правильно! Только язык - это не организм! Организм - это тела из органической материи! А «тело» языка не зависит от вида материи!
.
Очередной раз напомню, что в известных интерпретациях квантовой физики есть объяснение ТПС через определение сознания как свойства реальности разделять альтернативы (наблюдать альтернативу как их разделение) во "тьме" суперпозиции состояний, в которой пребывает вселенная (глобальная волновая функция и её компоненты).
Так же, указывал, что свойства т.н. "квалиа" совпадают с "теоремами заперта" в квантовой механике. В результате "ТПС" вырождается в неотвечаемый вопрос "а почему устроено именно так, а не как-то совсем иначе".
Чужое сознание как форму можно узнать через управление разделением ("вниманием"). В народе такое знание содержания иного сознания, или переживание общей нелокальной информации называется "телепатией", "эмпатией" и другими "экстрасенсорными" способностями.
Но из-за частичности слияния каждый отдельный мозг (мышление, ассоциирующее опыт с представлением о "я", которого нет до 2-3 лет отроду) считает, что переживает данную мысль или данное чувство только он.
Мышление может регулировать содержание и объём осознания (через медитативные практики), но восприятие за пределами привычных модальностей и моделей не совместимо с информацией, которая формирует личность, поэтому она запоминает ( воспринимает) только часть нелокальной информации.
ТПС - проблема классических представлений и классического описания, в квантовых такой проблемы нет. Правда, есть проблема языка, т.к. известные понятия сложились через "классические" наблюдения.
И как квантовость объясняет появление феноменального опыта именно таким как цвет, вкус, запах? Это шарм, аромат, странность и т.д. кварков? Интерпретация ТПС с помощью квантовой теории ничего не объясняет в квалитативном опыте, и сам этот опыт.
Так, что суперпозиция, это темнота ("тьма вероятностей"), а не конкретная наблюдаемая. Когда наблюдаемая наблюдается это и есть приватное (приватность состояния КС - закон КМ) переживание наблюдаемого, квалиа. Если понимать не хочется - то и не получится.
Это-то я понимаю! Я вот чего не понимаю - как это "суперпозиция, это темнота" (почему она вдруг темнота, когда это просто смесь всех возможных состояний, среди которых нет цвета, яркости, а лишь волновая функция всего (как я понял)?) превращается во внутренний свет сознания с цветом, запахом и т.д.?
Вы говорите что приватное (тут ладно) и качества возникнут, но не говорите как они возникают - не просто же потому, что вы так сказали?
Темнота - потому что "ненаблюдаемая" до момента "селективного измерения", по простому - осознания. Нет ничего до селективного измерения, только вероятности в суперпозиции. Или, как иногда говорят физики говорят, "наблюдение создаёт наблюдаемую" (величину, которую называем цветом или ещё как-то).
Как возникают? Из мат. описания следует, что суперпозиция состоит из компонент. Вот принципиально, например спин электрона может быть вверх, может быть вниз, у каждого коэффициент вероятности наблюдения (в сумме = 1), эволюционирующий во времени. Из квантового мат. описания сознание не вывести, оно запрещено, оно постулируется по факту наблюдения одной из компонент, как фундаментальное свойство реальности именно таким образом разделять альтернативы суперпозиции. Постулируется так же как "мир существует" или "он таков каков есть, а не какой-то другой". Наука описывает мир каков он есть. Таково и сознание - реальность так разделяет альтернативы, что происходит то, что мы в принципе, "наблюдаем" всегда одну из альтернатив. Что превращает ненаблюдаемое облако вероятностей противоположных (несовместимых, некоммутируемых) вариантов (тьму) в конкретную наблюдаемую информацию. Ну да... переводить на бытовой язык сложновато, он ведь создан на "классической" основе...
А наблюдение конкретной личностью - это разделение альтернатив (наблюдение одной из) квантовой системы (КС), возникающей на коре головного мозга, которая периодически входит в выделенное (когерентное) состояние и наблюдает альтернативу суперпозиции своей КС со всеми свойствами квалиа (по Деннету), которые в квантвой физике выражены теоремами запрета (на клонирование и т.п.).
Поэтому сторонний человек может наблюдать нейронную карту другого человека как часть своей наблюдаемой альтернативы, но не может наблюдать (переживать) то, что наблюдает хозяин этой нервной системы, пользующийся своей КС и своим уникальным, приватным состоянием наблюдения (переживания опыта выделения альтернативы из суперпозиции состояний)
Т.е. сам принцип осознания (разделения альтернатив) - это фундаментальное свойство реальности, а всё остальное (приватность, личность) - это свойства отношений квантовых систем (глобальной волновой функции и выделяющегося компонента "сложной личности"), которые уже описываются КМ.
На всякий случая напомню ссылку, чтобы для те кто не в теме, не выглядело как оторванная фантазия )
Т.е. темнота, потому, что вы подгоняете под наблюдателя. А когда вселенная только появилась, под какого наблюдателя подгонялась она тогда?
Если нет ничего до измерения, то с чего вдруг начинает быть?
Т.е., когда наблюдателей не было - была одна вселенная, а потом, когда появились наблюдатели, её законы поменялись, чтобы учесть предпочтения наблюдателей?
Спин - это не цвет?
Сознание не вывести, но вы пытаетесь? Если сознание нечто внешнее квантовой теории, то как эта теория способна говорить о сознании? Это какое-то фундаментальное свойство внешней неквантовой реальности? Не слишком сложно получается?
Постулировать - не значит объяснять. А если мы постулируем, то с чего наука описывает мир каков он есть, а не так, как мы его постулировали?
Это постулирование, а не объяснение. Мне не нравится.
Любое объяснение начинается с некоторых постулатов. Непривычность постулатов не лишает объяснение своей силы.Появление и развитие вселенной в смысле эволюции наблюдающих квантовых систем хорошо описана Дж.Уилером (см. Антропный принцип участия).
Квантовая теория не может с неодушевлённой гравитацией справиться, а уже претендует на одушевлённое сознание? Может на "кошках" сперва потренироваться?
Классическая квантовая механика тупо (потому что чисто математически и без фантазий) считает вероятностные состояния. Ее лозунг - "заткнись и считай". Это копенгагенская школа квантовой механики. Ее основали довольно милые по жизни и веселые люди: Нильс Бор, Вернер Гейзенберг, Макс Борн и др. Фамилии говорят сами за себя.
Альтернативные квантовые механики весело (потому что чисто математически плюс разные фантазии) считают вероятностные переходы в параллельные вселенные и пр. Их лозунг - "считай, фантазируй, веселись".
Вам выбирать, с кем быть: с веселыми или грустными. Только все они считают вероятности, а объясняют полученные результаты по-своему.
А тперь мнение самого Чалмерса.
По словам Чалмерса, все существующие в настоящее время интерпретации квантовой механики в определённой степени безумны. Чалмерс выделяет три главных интерпретации: вигнеровскую, бомовскую и эвереттовскую. Среди этих трёх интерпретаций на первое место по степени безумности он ставит концепцию Эверетта, на второе — концепцию Вигнера, на третье — концепцию Бома. Однако если использовать в качестве критерия их теоретическую ценность, то, с точки зрения Чалмерса, картина прямо противоположна: интерпретация Эверетта является наиболее простой, полностью локальной и напрямую совместимой с теорией относительности, интерпретация Вигнера достаточно элегантна, а интерпретация Бома чрезмерно сложна и искусственна.
Для того, кто построил свою карьеру и авторитет на изобретении ТПС и её "неразрешимости" - любые решения будут "безумны". ) Впрочем, и на данном форуме есть человек, который, кажется, всё своё внимание уделяет тому, чтобы ТПС выглядела неразрешимой. Иначе, видимо, смысл жизни пропадёт. )
Это к Декарту видимо придётся обращаться, потому что Чалмерс только выделил проблему квалиа как ТПС, а сама проблема существовала до него в составе психофизической и т.д.. Лёгкие проблемы можно решать тем подходом, который вы применили для ТПС - разные знаковые и формализованные методы. Однако ТПС отличается тем, что вам в итоге надо получить такие качества, которые не передаются формальным языком. А вы пытаетесь именно с помощью квантового формализма объяснить трудную проблему. ТУт корень того, что вы не сможете это сделать так. Они могут сказать - вот тут появляются квалиа, - но это будет взмах волшебной палочки, или карандаша. Надо, чтобы качества были с самого начала, и тогда машите своими карандашами - всё будет логически каузально, а вот когда в формальной системе сперва не было качеств, а потом появились - это не проходит.
К фундаментальным свойствам нельзя применять время. Было, не было... Осознание конкретного свойства в суперпозиции (допустим тепло-холодно) - и есть качественная оценка, наблюдение=переживание=квалиа.
Квантовый формализм (КФ) применяется к другой фундаментальной сущности - квантовой информации, которая описывает суперпозицию вероятностей в квантовой системе, отношения квантовых систем.
И не выводит сознание, а лишь указывает на сознание, как иную фундаментальную сущность. На то, что всё наблюдаемое подчинено КФ и в принципе не должно наблюдаться (вследствие унитарности или линейности ВФ, не допускающей выбор одного компонента, а лишь изменение соотношений вероятности их наблюдения во времени).
Но компонент наблюдается, туманная вероятность противоположностей конкретно осознаётся=переживается.
Есть только сознание и информация. Сознание превращает квантовую информацию в качественное переживание конкретной альтернативы в суперпозиции состояний. Тьму вероятностей - в свет конкретного наблюдаемого.
Сознание являет качество конкретно наблюдаемого. Качество - взаимодействие двух фундаментальных сущностей - и это постулат. Как постулат вроде "мир существует". Или существует энергия или масса.
В общем-то "древние это знали". Пракрити (пред-материя, квантовая информация) и Пуруша (чистое сознание). Шива и шакти. Фундаментальные, невыводимые друг из друга, но указывающие друг на друга сущности, которые при взаимодействии дают качественное переживание мира от фундаментально "первого лица". Но в каком то смысле ограниченного в наблюдении квантовым формализмом.
Квантовый формализм лишь объясняет необычные для классических представлений свойства квалиа (по Деннету). Но они необычны ("трудны") лишь именно для "классического" описания мира.
Поэтому для тех, кто "въехал" в КМ - никакой ТПС не существует. Это пережиток прошлого вроде "парадокса" корпускулярно-волнового дуализма
Контринтуитивную квантовую механику не понимают "не только лишь все" - никто. Но, оказывается, есть те, кто "въехал" и теперь может объяснить всё. Он может рассказать, как из квантовых чисел рождается сознание.
Разве не очевидно, что здесь есть цвет, очарование и прелесть, припудренные сверху истинностью. Понятно откуда очаровательные и прелестные девушки появляются (не совсем понятно как они иногда в мегер превращаются - нет такого числа)). Тут невозможно ошибиться - потому что написано истинность, значит так и есть.
Даже не смотря на то, что это просто взятые от балды названия, а цвет здесь несёт мнемоническое правило, чтобы запомнить как складываются некоторые числа.
Так что!? Нет никакой корпускулярно-волновой природы света? А что пришло на смену?
Если кратко - то вместо классического "И ТО, И ДРУГОЕ" пришло понимание "НИ ТО, НИ ДРУГОЕ" - об отсутствии "элементов реальности", какой либо "скрытой причинности", и что результат наблюдения определяется лишь контекстом наблюдения, а "сам по себе" измеряемый параметр до измерения (в определённом дизайне эксперимента или вопрошания в определённом контексте) - просто не существует.
Трудная Проблема Сознания, как указывают некоторые известные "аналитические философы" - это в первую очередь проблема языка, на котором появляется противоречие или парадокс подобный "Корпускулярно-волновому дуализму". В более развитом описании подобные "парадоксы", "противоречия" и "трудности" просто исчезают.
Так и ТПС - "необъяснима" с т.з. "классических концепций" и перестаёт быть "трудностью" с т.з. "квантовых" концепций.
Нау Шам, парадоксы в языке, своего рода, «смысловые узелки» - это нормальное явление! Наше зрение, думаю, намного ХУЖЕ устроено, если учитывать с какими многочисленными оптическими иллюзиями сталкивается сознание! А вообще, по-моему, проблема толкования сознанием квантовых эффектов связана с тем, что сознание существует в дискретном времени. То есть, сознание как бы существует, потом не существует, потом опять существует относительно окружающей действительности. Так ведь, Нау Шам! Или Вам ничего неизвестно о метле времени?
Не уверен насчёт понимания метафоры метлы времени, но в теориях квантового сознания, квантовая система на коре ГМ человека образуется периодически. Проявляясь в глобальной синхронизации электрической активности ГМ (что практически необъяснимо с "классической" т.з.).
Т.е сознание есть поток "моментов осознания", или выборов альтернативы в КС на ГМ. В бодрствующем состоянии это происходит с финальной частотой "гамма-синхронии" в 30-40 гц (по исследованиям, у тренированных буддийских монахов, которые более полно осознают мир и себя в мире - 100-120 гц).
Нау Шам, если не затуманивать мозг и сознание «гамма-синхронией», то всё обстоит намного проще и интереснее. Чтобы Вам было понятно почему наше сознание имеет дискретный характер, я приведу пример работы не дискретного Вашего сознания. Вот он этот пример:
И к монаху не надо ходить, чтобы понять, что наше сознание не представляет из себя сплошную среду! Так ведь, Нау Шам?
.
,
эврика, приветствую.
Вы говорите: "Искусственные нейросети, например, осознавать уже умеют"
Подождите, если сознание приватно, то тогда нельзя знать, что кто-то или что-то вообще сознаёт.
И наоборот, если известно, что у кого-то или чего-то есть сознание, то утверждение о приватности сознания - ложно.
А какой может быть мне известно о другом сознании?
Оттуда! Внутренняя речь Деруса, которая при прочтении стала частью Вашего, сам, сознания! Вот так образуется коллективное сознание!
sum, 14 Сентябрь, 2023 - 10:24, ссылка
Можно ли вести речь "о другом сознании", если неизвестно, ЧТО есть сознание? ЭТО что ни на есть "трудная проблема".
Толя, философы - это настолько удивительные люди: Пишут то, что диктует им их сознание. А сознание диктует философам то, что содержится в самом их сознании! И при этом у философов хватает наглости спрашивать: А что есть сознание, которое я тут пишу на лево и на право!? ЧУДЕСА!
Здравствуйте, Derus.
Я не отказываюсь от бихевиористского подхода совсем, а показываю его неполноту, ограниченность. Мы же можем по поведению проводить некоторую оценку сознания? Проще всего проверить когнитивные способности, что позволяет сделать и тест Тьюринга.
А вот подобраться ко внутренним качествам - получить прямой доступ, кроме как у себя, мы не можем. Но можем полагать подобное себе устройство у других. Разве нет? Если я полагаю, что моё сознание так устроено, то почему я не могу полагать такое же устройство у других? Когнитивную часть (бихевиористическую) я могу проверить (без уверенности в её правдивости), не могу только до квалитативной добраться (хотя можно выявить простые симуляции боли и т.д.). Полагая своё устройство таким, я сравниваю с ИИ нейросетями и обнаруживаю различие.
Здесь всё в рамках гипотезы. Мы предполагаем, что надо сделать, чтобы у ИИ появилось приближенное к нашему типу сознание, но получим ли мы доступ к нему? Если эти алгоритмы построения субъективной картины квантовые, то наше подглядывание будет её разрушать; если классические можно как-то построить, то и подглядеть станет возможно. Во втором случае приватное останется приватным только для обладателя такого сознания (если не знает, что мы подглядываем), а мы получим опосредованную копию, потому что знаем как это сделать. Но чужое приватное полностью не станет нашим приватным. В ИИ мы теоретически, зная всю архитектуру и процессы, можем залезть в любой процесс и снять кальку.
В случае с человеком уже умеют косвенно получать частично верную копию зрительного восприятия. Но у человека сложнее в виду индивидуальной архитектуры отделов мозга. Мы проводим подопытного на определённой выборке контрольных видео, считывая активность мозга, а параллельно обучаем нейросеть сопоставлять видео и активность мозга - в результате мы получаем не приватную картину, а интерпретацию оной. Чужие внутренние свойства хоть и не воспринимаются напрямую, но они взаимодействуют по законам природы с другой материей, что позволяет - взаимодействие - косвенно получить приближённые, но не точные значения: навроде железных опилок, которые делают видимыми магнитное поле (но это только аналогия).
sum, по поводу моего коммента эврику Вы спрашиваете: «А какой может быть мне известно о другом сознании?»
Хм...
Я так догадываюсь, Вы хотели спросить о том, как может быть мне известно о другом сознании.
Если я прав, то не могу сказать, что Вы поняли смысл моего коммента.
А именно.
Есть утверждение о (якобы) приватности (т.е. неданности) одному сознанию другого сознания.
И вдруг на фоне его всплывает другое утверждение о том, что у нейросетей (якобы) есть сознание.
По моему разумению, истинность этих утверждений несовместима (отсюда и "якобы").
И я лишь осмелился на это указать (надеясь на прояснения автора утверждений).
Вот и всё.))
Похоже и вы невнимательно читали мои комменты, потому что я говорю о наличии у искусственных нейросетей подобия Осознания - это когнитивная функция, которую можно протестировать. Чат ГПТ, например, показывает вроде как осмысленные тексты - человек в них находит смысл, но смысла своих речей это ГПТ-шка не понимает в том смысле, которым это делает человек - понимание, это союз непосредственного опыта (квалиа) и его описания (когнитивное). Когда ГПТ говорит о вкусах или об ощущениях это особенно очевидно - ни языка, ни носа, ни слуха, ни других чувств у неё не предусмотрено, а значит, она попросту умеет вязать тексты без понимания описываемой ими сути. Вот это умение ИИ схоже с нашим когнитивным умением, но у нас есть ещё затекстовый опыт (квалиа), и вместе они и составляют наше сознание. Сознания же подобного нашему у искусственных нейросетей нет, потому что наше сознание (по гипотезе) состоит из двух систем - феноменальной (квалитативной) и когнитивной (осознающей), а у ИИ пока только когнитивная система наклёвывается.
А в чём польза квалиа? В смысле конкурентного преимущества перед ИИ? Возможен такой тест? В принципе же элементарно прикрутить слух и научить сопоставлять сигналы микрофона с текстом, описывающим слух, и соотвественно, имитировать разговоры о слушании. Может просто ГПТ не научили включать камеру и микрофон на компе общающегося с ним человека, чтобы имитировать "понимание описываемой сути"
Может в том, что вы видите то, на что смотрите; слышите то, что слушаете; чуете то, что нюхаете и т.д.. Представьте, если бы при нюхании розы вы не чуяли её аромат, а получали бы словесное описание "я нюхаю розу, и ощущаю её аромат", но самого аромата бы не было.
Ну а нафига ему смотреть на то, что он не видит? зачем это ему? Только чтобы обработать в виде численных значений и получить хоть какое-то "представление", потому что назвать это представлением не поворачивается язык.
Тест? Как это представить? Может он быстрее начнёт учиться, если будет видеть то, на что смотрит. Не будет ошибаться в распознании, если добавить в картинку несколько "битых" пикселей, которые мы даже не замечаем.
Это принципиально ничего не изменит - ну будет имитировать, что видит, но нам же интересно понять устройство своего сознания - почему мы видим, когда смотрим? Ведь у нас в голове картинка не в 1 и 0 обрабатывается - может поэтому?
эврика, по поводу моего первого Вам коммента Вы говорите: «Похоже и вы невнимательно читали мои комменты, потому что я говорю о наличии у искусственных нейросетей подобия Осознания - это когнитивная функция, которую можно протестировать.»
1. Так я же процитировал ваши слова (Искусственные нейросети, например, осознавать уже умеют), где не сказано про «подобие».
А главное, подобие в любом случае означает отсутствие того, что «по сути» (Он не художник – а его подобие, причём, жалкое…:о))
Поэтому тут надо строго, либо есть «осознание», либо его нет.
2. Для меня сознание и «осознание» - одно и тоже и может быть совершенно не связанно с именно познанием (я могу воображать золотую гору и этот акт сознания (= «осознания») не является когнитивным от слова совсем). Получается, тут дело не в моей невнимательности, а в нашем расхождении того, что есть сознание. Отныне постараюсь свой вариант отодвинуть на время в сторонку.
«Сознания же подобного нашего у них нет»
1. Опять же, разве я буду не прав, если скажу, что признавая приватность сознания (независимо от того как мы его понимаем), мы не можем утверждать не только то, есть ли у кого-то или чего-то сознание, но и то что онного у них нет?
От этого противоречия никуда как будто не деться.
2. Если Вы и я будем считать, что ИИ обладает осознанием (в смысле когнитивной функцией), то как же так получается, что сознания у нейросети нет, а осознание есть? Пока это выглядит так, как если бы кто мне сказал, что тучи нет, а дождик есть.))
«Я не отказываюсь от бихевиористского подхода совсем, а показываю его неполноту, ограниченность. Мы же можем по поведению проводить некоторую оценку сознания? Проще всего проверить когнитивные способности, что позволяет сделать и тест Тьюринга. А вот подобраться ко внутренним качествам, кроме как у себя, мы не можем.»
А разве не получается так, что под «приватностью сознания» Вы понимаете просто приватность определенных объектов сознания?
Мол, какие-то объекты сознания (например, сумма 2 и 2) у нас одинаковые и мы это тождество худо бедно можем оценить (например, выдавая Другому зарплату), а вот какие-то объекты сознания (например, боль) не могут быть одинаковыми, а только уникальными. Ещё раз: не сознание (!), а определенные сознаваемые объекты.
Так?
А о контексте вы забыли. Так можно много чего вырвать...
Строго - это в теории, а у нас пока стартующая гипотеза, которая только обретает законченную форму. Смотря как ведь мерить - ГПТ способна писать осмысленные тексты? - да, человек находит их осмысленными, но если ГПТ не способна сгенерировать новое знание, а лишь комбинирует известные ей обороты? - то вроде бы и нет. Картины вон выщёлкивает как пулемёт - не знали бы вы, что это нейросети делают, вполне бы приняли за некоторого художника.
Нашего осознания у неё нет, потому что наше осознание опирается на квалитативный опыт, но тексты-то и картинки умеет генерировать! Как быть? Констатировать, что некоторые функции у ГПТ стали подобны нашим (многие не отличат ГПТ от человека) - но это пока всё, чем похожа...
Нам надо было как-то различать квалитативную часть сознания (трудная проблема) от функционала (легкие проблемы), который использует преимущественно логические операции, для реализации которых квалитативное содержание не важно - вот и поделили так.
Для нас ваше представление (зрительное) феноменальное, а вот та часть, которая именует и описывает "золотая гора" - когнитивная.
Можем утверждать, опираясь на свои ощущения и полагая их у других. Нельзя только если вы солипсист - тогда все окружающие есть ваши галлюцинации, которым приписывать что-то - себя не уважать )
Выше ответил, что её осознание не обладает опытом, потому и подобно нашему только в чём-то (в текстах и картинках, которые "пишет" лучше многих людей). У нас текстовый отчёт находится почти на вершине - выше только творческие способности генерировать новое - так что близко подобралась, но гениальности ей не хватает (как и нам).
Бывает, когда дождик (не ливень) есть, а тучи нет - сам такое переживал.
Все внешние проявления (поведение) доступно для других, и по действиям можно представить, находится ли он в адекватном состоянии, бредит или ещё чего. Это нарушает как-то приватность его внутреннего состояния? Может он придуривается? А может и нет? Только он знает, играет он или нет (может у него галлюцинации, в которые он верит). Что у него внутри на самом деле и есть скрытое и приватное - нам оно не доступно. Что там нам не доступно? А все квалитативные переживания и мысли, которые он не озвучил (будем считать его честным при произнесении фраз).
2+2=4 - это конвенция. Я представляю два камушка и ещё два, а вы вообще абстракциями пользуетесь. Нам неважны личные представления на этот пример, а только то, что мы обговорили в школе равенство при сложении на примере хоть камушков, хоть яблок. А если бы в другом обществе цифра 2 обозначала бы число (три), а цифра 4 обозначала бы (шесть), то написанное вами равенство было бы верным для них, но вы бы понимали под ним одно, а они совсем другое. Это потому, что у вас не было обговорено, что значат эти цифры, но когда вы будете получать зарплату, то будете либо приятно, либо неприятно удивлены. Мы просто согласуем личные понимания, чтобы было легче жить вместе.
эврика, Вы говорите: «Нашего осознания у неё нет…»
Ну хорошо.
Больше вопросов нет.
С ув. D
Пожалуйста.
Вот тут, ранее, говорилось о том, что осознание у искусственных нейросетей не такое как у нас:
У мозга тоже образа кошки нет, но есть только импульсы у синапсов.
Значит ли это, что когда вы смотрите на кошку, то вы её не видите?
Я вижу, мой мозг — нет. Мозг связан с моей душой, квалиа — состояния души, но не мозга. В свойствах мозга нет боли, соленого, красного, пахнущего.
Как это у нейронных сетей, я не знаю.
Я даже не знаю, как это все — у вас.
А что такое квалиа, на чём они основаны, причина их в чём? Мозг не нужен тогда? А если душа причина, то почему дети не рождаются полноценными, а требуется развитие мозга? В гитаре тоже нет аккордов и музыки, как вроде бы нет в мозге перечисленного вами. Но если на гитаре играть, то музыка появляется, а если мозг функционирует, то появляются все переживания, память... Мёртвый же мозг как гитара, которую отложили в сторону - вроде и гитара есть, да музыка исчезла, и исчез исполнитель, а мы как бы всё это вместе, пока живы.
И я не знаю, но предполагаю. Самая сложная часть в трудной проблеме сознания - это объяснить зрительные феномены, а все остальные могут быть объяснены с помощью колебаний - вполне приемлемых физических свойств. Колебания могут быть гармоничными и дисгармоничными, могут передавать разные состояния, настроения (лады) - у них есть диапазон от очень плохо и до сверх приятно. Потому любые чувства - вкус, слух, нюх, тактильные могут объясняться приятными или не очень сочетаниями частот, которые могут генерироваться в нейронных сетях мозга, но размерности моделей этих чувств могут быть разными, что и вызывает разные ощущения. Чувство музыкальной гармонии может быть объяснено таким устройством нашей слуховой модели.
Со зрением так не получается - частот одних мало, потому что есть феноменальное переживание яркости и цвета - выбиваются они из разряда "частотных чувств". Так мы и приняли фундаментальность цвета - иначе его попросту неоткуда взять (физикализм, материализм).
Мозг связан с душой. Но односторонне. Изменение в нем вызывает изменение в душе, появлееие в ней квалиа. Наоборот не действует в силу физической замкнутости. Я — Эпифеноменалист.
Мертвый это не гитара, сломанная гитара.
Звук, запах, боль — не активность нейронов, но появляются из за их активности.
В частотах мозга и в их сочетаниях, нет звука, вкуса, запаха, боли, но все это зависит от этих частот.
Еще Лейбниц об этом писал: мозг — машина с колесиками и шестеренками, но в нем нет души, но в нем нет души, душа только параллельно изменяется с изменением в этом механизме.
Пока — вот так.
Но если так, то душа не может управлять телом! Вы это осознаёте? Эпифеномен - это некоторое следствие никак не влияющее на причину!
В силу физической замкнутости? Физическая замкнутость ну никак не про эпифеноменализм, потому как в одну сторону - от тела к душе - ход есть, а обратно - нет. Психофизический диод - только в одну сторону пропускает.
А как же? Вот умер от старости - просто играть перестала, а погиб в катастрофе - тогда поломанная.
Вот и на гитаре так же - щипки по струнам (активность по синапсам) не музыка, но если струны (нейроны) звучат - то вот и музыка. Но это по нашим представлениям.
А вот это вопрос дискуссионный - неизвестно как точно, однако когда раздражают током соответствующие области коры, то практически любые ощущения воспроизводятся. Почему от музыки и больно бывает и радостно? С чего вдруг? Я считаю, что это корреляция с внутренними механизмами работы мозга. Но это не точно (гипотеза).
Смысл "мельницы Лейбница" в том, чтобы показать, что если представить мозг размером с мельницу и зайти в него, то ничего кроме движущихся частей мы не найдём.
Но вот что интересно: что бы сказал Лейбниц, когда он пообщался бы с ГПТ или послушал мелодии сочинённые нейронкой, или картинки увидел? Поверил бы, что большое количество правильно подобранных колёсиков и шестерёнок сможет так - не отличил бы, что это машина а не человек за ней? Ведь компьютерные "1" и "0" с процессором и есть такие "колёсики и шестерёнки"! Они теперь могут многое, но не всё. Повторюсь - самое сложное в трудной проблеме - это цвет, а остальное полегче.
Да, душа не влияет на тело.
Сколько у вас нетелесных субстанций? Зачем душа тогда? Роль её какова? Вызывает она порывы душевные, что телом движут? Ведь если да, то и эпифеноменализм накрылся?
По Либбету, за 300 мск до душевных порывов, мозг уже активизировался так, чтобы душевный порыв имел место быть.
Сколько субстанций? А сколько элементарных частиц?
А согласно своих ощущений, когда вас что-то приводило к "душа поёт" (любили наверно ведь?), а это пение души толкает совершать забавные глупости? Т.е. душа имеет контроль над телом?
Элементарные частицы есть телесное, материальное, а я спросил о нетелесных, нематериальных субстанциях. Душа, я так понимаю, это одна, а другие есть?
Душа ничего не толкает, и не может, повторяю, в силу физической замкнутости.
Если вы солипсист, то какая физическая замкнутость???
Субстанций только одна — моя душа. Она исчерпывает все мое существование. Кроме неё для меня ничего нет, иначе бы она не была ВСЕМ, не была бы субстанцией, основой всего.
Что у вас я не знаю. Но ЭТО, ваше, не может быть субстанцией, потому что иначе моя душа не была субстанцией, то есть ВСЕМ.
Я это называю ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫМ СОЛИПСИЗМОМ. У меня об этом есть в конце первой моей ветке.
А откуда, простите, эпифеноменализм? При солипсизме нет ничего другого, кроме "одного меня", а всё остальное - "мои иллюзии". Здесь не нужны более никакие "измы", и проблем нет никаких, ни трудных, ни лёгких - уже всё объяснено - всё от меня!
ЭС не про то, что кроме меня ничего нет, а про то, СУЩЕСТВОВАНИЕ есть только у меня.
Как и что существуют и другие и мир — я не знаю. Они не существуют, как я существую.
Об этом писал и Кант, как о вещи в себе
Результат-то один и тот же - мы не существуем по-настоящему. Только вы. И как вам в одного-то? Не скучно? Получается вы с несуществующими тут общаетесь? А Бог есть над вами? Или как там вообще? Почему вас интересует трудная проблема - вот не пойму совсем... Разве она есть для вас?
Я не говорил «по-настоящему»
Может и «существует», но это не существование, как оно дано мне.
Скучно — не скучно, разве в этом дело?
Да, я общаюсь с «несуществующими», в моем понимании СУЩЕСТВОВАНИЯ.
Да какой бог, о чем вы?
Посмотрите фильм ВВС «Суд над богом», а потом поговорим…
Трудна проблема — не решаема именно потому, что она пытается связать не связуемое: от первого лица с от третьего лица.
Даже если она и будет «решена», то понимание решения будет доступно только мне: как моя душа связана с моим телом. В этом плане прав Георгий: ничего нет, если и есть — не познаваемо, а если и познаваемо, то не передаваемо другим.
Дайте денег ВВС и они снимут "Суд над дьяволом" и "Суд над атеистом", а заодно и "Суд над солипсистом".
ВВС скоро век будет. Если вы поищете, то обязательно найдёте фильм прославляющий Бога ещё в 80-х, а может и 90-х. Вам не кажется, что такой "источник" не заслуживает доверия от слова "совсем"?
Вы как будто даже своего мировоззрения не понимаете - какое третье лицо? Вы один настоящий, а все остальные и не личности даже. Проблемы индейцев шерифа-солипсиста не волнуют.
Это же тщетность. Зачем вы здесь?
Философ сказал, что смерть ничем не отличается от жизни. “Так почему же, — спросил кто-то, — ты не умираешь?” “Именно потому, что разницы никакой”, — ответил он.
Если вы этого ещё не поняли, то вы не философ.
Философ сказал, что смерть ничем не отличается от жизни. “Так почему же, — спросил кто-то, — ты не умираешь?” “Именно потому, что разницы никакой”, — ответил он.
Если вы этого ещё не поняли, то вы не философ.
Впрочем, это, скорее, экзистенциальный ответ. А экзистенциализм это — не философия.
Не ходи никуда - ни туда, ни сюда; не ищи ничего - ни того, ни сего.
И интереса нет? Как тоскливо.
А вы веселитесь?
Дни то уже сочтены, в потом — ничто. Весело? Или в рай-ад верите, или в реинкарнацию?
Мне интересно понять как всё устроено - мне нескучно. А за весельем к КВН-щикам. Я веселью предпочитаю радость.
Ну вы же субстанция - не пропадёте и нас всех небось сохраните.
Я знаю, что наши деяния меняют нашу реальность, а наша реальность меняет нас, и при желании мы могли бы превратить Землю в процветающий сад... А о вере своей я промолчу.
А.
Да, субстанция, как causa sui, не имеет причины. Все конкретное — ее модусы.
А душа это что такое, сам?
Душа это основа, «материал» всех моих феноменальных состояний.
Это — мое существование.
Ногти Ваши - это тоже Ваше существование! Что конкретно, сам, Вы понимаете под Душой?
Тумана предостаточно. Но коль скоро Вы говорите о душе, как "материале", в кавычках имея в виду:
Не связывая со светом зрительный образ, и согласен с вами, что:
То действительно получается, что:
Но так ли это? Вы к философии привязываете физиологию, и у Вас не связываются знания из различных областей. И получается, что:
Соглашусь с вами, что мозг в буквальном смысле не видит, но за созерцательную часть феномена восприятия, как известно из нейрофизиологии отвечает мозг - созерцание локализовано в затылочной части.
Мы разными терминами обозначаем разные явления, при этом не обращаем внимание, что это не одно и то же, - созерцать, это одно явление, а видеть, совершенно другие. Это разные процессы происходящий в различных органах организма, но посредством мозга связываются в нечто единое, целое - в образ.
Принято считать, что образ ума-зрителен. В ваше случае выходит, что образ связан с душой, но мозгом не видим, несмотря на то, что Вы образ видите. Проблема в том, что мы видим то, что созерцаем вокруг себя, не желая понимать, что мы видим совершенно не то, что созерцаем, следовательно, мы видим и то, чего не созерцаем. Формула тяжеловата, но Вы пишите о той же проблеме, и думаю, что поймете - "Мозг связан с моей душой, квалиа". Квалия, в данном случае, я понимаю, как – непостижимым образом.
Но термин квалия применяется и для обозначения, чувственных явлений нашего организма. Может душа и чувства связаны непосредственно. По мне, душа – инструмент восприятия. Локализуйте душу в организме. Сделать это не сложно. Опросите детвору, и она Вам скажет, что душа находится у человека в груди, то есть в области солнечного сплетения. Следом определите органы чувств в этой области, и кто знает, может непостижимое станет определенным, то есть наконец осознанным. Тогда станет понятным, какие из чувств лежит в основе того или иного образа, и почему благодаря этим чувствам образ дается в осознании.
Ответ ТУТ.
Я продолжу свой тренинг выразительности в объяснении онтологического (технологического) устройства мира с позиции субстанциально-эйдетического мышления.
С удовольствие просмотрел диалог между "Эврикой" и "Сам". Оба ищут и опираются на механизмы уникального. Один на "цвет", другой на механизм "души" (правда как универсальной субстанции Спинозы). При этом не важно, из каких позиций каждый исходит (квалиа или эпифеноменализм), но объяснение - частное, УНИКАЛЬНОЕ. а философия как принцип дополнительности к частному, требует и УНИВЕРСАЛЬНОГО объяснения.
***
Я начну универсальное объяснение с примера, который должен быть понятен всем. Если не понятен, то дальше уже бесполезно объяснять.
Эволюцию, как развитие качественности, можно объяснит примерно так:
1. уровень физических пассивных элементов (таблица Менделеева и неорганическая химия пассивных соединений типа поваренной соли).
2. Уровень химических динамических реакций, способных в итоге создавать полимеры, с неоднородным составом. типа РНК, ДНК.
3. Уровень информационного воспроизведения (где роль играют комбинационные формы движения такие как ген, который представляет собой набор (комбинацию) кодонов.
4. Уровень биологической конструктивности, где более низкие уровни позволяют воспроизводить информационно организмы различных типов семиотически (храня данные, и запуская информационный процесс при воспроизводстве белков, новых данных (данностей). Белки по примитивному смыслу - это биороботы универсального назначения способные к многофункциональности.
5. Уровень социальной конструктивности (муравьи, термиты, пчелы. волчьи стаи, человеческий социум)
***
С каждым уровнем качество организации менялось. Начиналось с (одно-много) как таблица Менделеева а закончилось (одно-многое) социумом. И вот тут - эврика! Оказалось, что у природы есть субстанциальный механизм формирования качество (одно) высшего порядка из качеств и количеств (много) низшего порядка по следующей формуле (в итоге) использующей двоичную субстанциальность [11] (как операндную: ρ и Н, так и операционную: + и *):
Вот эта (3) формула показывает как организовать новое качество (одно) H из старых (многое) Нi как преобразователей, на основе универсальной однородной энергии (P). Тут самое важное представить себе что:
- качество здесь – это некое агрегированное специфическое «целое» (морковь, огурец, муравей, человек) собранное по системным технологиям (структура/функция);
- количество здесь - однородная энергия (определенного уровня).
- мозг – это семиотическая «машина», для которой «красное» - это внешний знак умвельта (характеристика/сигнал), который она превращает в семиотическое значение как «данное» - сущность информативных процессов, где информация – это интерпретация исходных данных («одно») в набор данных как «многое» - знания. Например отдельные цвета в (информация) спектр цветов. отдельные буквы (информация) в слова, слова (информация) в предложения, детали в машину, ...
Не нужно мозгу никакого «квалиа»! Мозг работает с семиотическими значениями, (которые поставляют ему данные в определенном контексте) в своем семиотическом пространстве. Он моделирует внешнюю информационно среду (феномен) благодаря ее чувственным (энергийным) процессам, перерабатывая внешние данные во внутренние, формируя модель поведения.
И да, у мозга есть "душа" – это глобальная цикличность, связывающая отдельные паттерны в целый паттерн, который он создает своей деятельностью (каузальной замкнутости) с детства до старости.
***
Конечно же представить кому-то общую картину я не смогу (можете негодовать в мою сторону и "плеваться"), поскольку я не нашел способа ее простого представления (хотя и множество статей в частностях).
А эйдосы и субстанции – основа онтологии (как технологии), как я заметил за 10 лет на ФШ, для многих непостижимы. Но субстанции (универсальное) и эйдосы (уникальное) – это диалектические «элементы» Универсального Конструктора Единого на котором и работает наша мысль: "Аспекты субстанциально-эйдетического мышления".
***
Философия сильна универсальностью, которая дополняет уникальность всех наук. Универсальное можно получить только информативным сбором (трудом!) "много" к "одному" (принципу). "Изобретение" уникального предиката как объяснения ничего не решает, ИМХО, ...
Заранее приношу извинения, если кому-то покажется мой текст агрессивным и т.п.
***
Сохранюсь пожалуй, а то пишу уже больше 3-х часов (это для меня тяжелый труд), жалко будет если "улетит".
Виктор, вы как всегда опять на свои рельсы, а скользнув на них вы стремитесь прокатить нас по всем своим представлениям. Вы прежде объяснения "Эволюции, как развитие качественности, можно объяснит примерно так" скажите - как у вас всё быть начинает, прежде чем эволюционировать принимается?
А здесь мы в основном о связанном с "не в темноте", о ТПС, а вы:
Семиотическая машина? А куда у вас семантика делась? Вы только что превратили человека в философского зомби, у которого нет никаких квалиа, но у меня вот есть. Вы может не понимаете что под квалиа подразумевается? Это то, что семиотикой (знаками) не передаётся! А вы - нет квалиа, семиотическая машина.
Вот исчезнут у вас вкусовые ощущения, нюх, слух, зрение и даже тактильные ощущения - тут вы и порадоваться должны были бы: наконец-то без квалиа оказался, в чисто семиотическом пространстве, но у вас порадоваться не получится, потому что порадоваться - это тоже квалиа.
эврика, всё-таки я запутался в ваших утверждениях.
Ещё раз.
(Только давайте сначала разберёмся с утверждениями однозначными, т.е. без гипотез и без предположений.)
Если верно, что Вы не знаете никакого другого (о)сознания, кроме своего, то тогда:
1. С одной стороны, это противоречит вашему утверждению о том, что «осознание у искусственных нейросетей не такое как у нас». Противоречит, т.к. получается, Вы знаете другое (о)сознание. А это в свою очередь указывает на то, что вовсе не сознание приватно, а приватны лишь определенные объекты сознания. Правда, Вы совсем не уловили этого момента в моём предпоследнем комменте Вам.
2. Как бы там ни было, но с другой стороны, получается, что у них всё-таки есть (о)сознание?
Посудите сами, ведь когда Вы сказали про нейросеть, что «Нашего осознания у неё нет…», то я это понимал равносильно как тому, что у них нет (о)сознания вообще. И успокоился.))
А Вы вдруг вновь утверждаете (тут), что оно у них есть, но... другое.
Пардон, это как?
Вот, скажем, у Феди есть яблоко и Васи есть яблоко, но у Васи яблоко другое нежели у Феди. В каком смысле другое? Не зеленое, а красное? Если да, то это несущественно, т.е. по сути у них на руках одинаковые фрукты.
Так вот и в нашем случае не получается ли так, что у нейросетей и у нас по сути одно и тоже (о)сознание, которые только по несущественному разны? Если вдруг да, то в чём же состоит это существенное (о)сознания?
А главное, я так и не понял есть или нет разница между «осознанием» и «сознанием»?
Я не солипсист, а потому, зная о своём осознании, предполагаю его у других. Знать его у других не могу, из-за его приватности - потому только предполагаю, опираясь на свой опыт. Осознание является по большей части когнитивной функцией, которая реализуется логической обработкой - т.е. можно воспроизвести на машинах. Знаю и о своём квалитативном опыте, что составляет трудную проблему сознания, и пока на машинах не реализован, потому я знаю, что машины не видят как мы.
Как вы проводите эти деления? Всё, что только есть в этом мире мне дано через сознание - и объекты сознания (часть сознания). Всё, что дано мне в сознании полностью приватно (не видно всем другим в вас, даже при вскрытии). Вот смотрим мы на одну картину, а как видим? Я не знаю точно ваше видение, а вы моё; мы не можем сравнить их между собой. Но при этом вы точно знаете, что у меня перед глазами картина в рамке, но не содержимое моего сознания - потому что я не смотрю на картину, а вспоминаю вчерашний фильм...
Я не вижу в нём особого смысла и содержания. Сможете показать?
Вы что, всем присваиваете одинаковые когнитивные способности? Даже новорождённым? У всех свои когнитивные способности, а не шаблон - диапазон их велик. Один настоящий академик, другой поэт, геолог, физик и т.д. - у них у каждого чуть по разному заточен когнитивный аппарат.
Мы - люди - все способны давать словесный отчёт, но посади одного из нас или ГПТ за ширму и пусть переписываются с вами через монитор, то отличите вы человека от ГПТ?
Теперь скажите - подобны ГПТ людям в части давать текстовый отчёт (не понимать его а давать) - я считаю, что подобны, но только в части "давать текстовый отчёт".
Вот это свойство у человека когнитивное, и его может повторить искусственная нейросеть: давать текстовый отчёт - это осознание; знать последствия в виде текста - по шее получу - это осознание; а вот знать последствия - по шее получу - в виде квалитативного опыта получения по шее - этого ИИ сеть не может.
Так есть у них осознание? Частично есть - значит оно немного другое, потому что частичное.
Вот я увидел пейзаж, который мне дан в виде картинки - я им наслаждаюсь, созерцаю без тени мысли, целиком - вот это квалитативная часть сознания;
"А что это такое" - вдруг думаю я, - "это там лодка что ли?", "а закат хорош - такие переливы цвета" - ну и т.д. - вот это когнитивный отчёт на квалитативную картину или по другому - осознание (распознание) того, что дано квалитативно.
Обычно мы не замечаем того, как распознаётся то, что мы видим - оно автоматически происходит - вот это и есть осознание; наша задача только обратить внимание в сторону распознаваемого. В результате осознания объекты становятся доступны нам в сознании - мы можем проговорить, что мы видим. Вы ведь не напрягаетесь, когда узнаёте объекты картинки - вот эта обработка, которая приводит к узнаванию, называнию и т.д. - она происходит автоматически - названа нами осознание. Без осознания не понятно то, что видимо или услышано. Это не такое осознание, как "ты понял? осознал" - тут мы скорее о понимании. Осознание вроде бы распознание, но распознание не способно вязать слова в тексты, а осознание способно, т.е. распознание - часть осознания. Извлечение всех накопленных в памяти шаблонов - осознание.
Я рассматриваю особенности устройства сознания - феноменальную и квалитативную часть. Эти особенности происходят сами, автоматически, они могут быть вами неосознаваемы.
Квалиа - часть феноменального
И ещё: сколько не спрашивал у аналитических философов., в чем причина приватного - молчат
Может в том причина, что мир состоит из отдельных частиц? Каждая частица сохраняет свою уникальность, отличие от другого, существует как самостоятельное - приватное.
Если бы каждая частица была не самостоятельной, а возбуждением поля, которое было бы общим для всех частиц, то всё глобально было бы одним, отличным только локально. Тогда бы не было приватности, потому как в едином какое отдельное было бы - всё было бы частью одного целого?
Если же частицы уникальные, да самостоятельно существующие, то как общая приватность тел из многих частиц становится? Тут, если бы частицы были точечные, то и приватность их не сливалась в нечто общее - не образуют точечные частицы тел протяжённых, не смогут объединить свои приватности.
Но если частицы протяжённые, то и единение их свойств возможно, и с сохранением каждой, и с согласованием всех, между собой связанных. Связываться они могут только через взаимодействие, и будь частицы бесконечные, да не спадай их свойства с расстоянием, то все бы они пришли бы в общее состояние. Но у частиц свойства спадают обратно пропорционально квадрату расстояния, а потому связывание сильное возможно только для близких частиц, которые образуют единое тело - это их общее состояние такое же приватное, как и у каждой частицы, но из-за взаимодействия оно согласованное, общее. Состояние каждой частицы не исчезает, а лишь согласуясь с другими создаёт новое общее состояние.
Качество такого общего состояния может зависеть от того, какую они друг с другом структуру образуют - если сложную, то и состояние общее сложное, а если простую, то оно попроще. Если учесть, что мы состоим из белковых молекул, клеток, органов, то можно представить несколько уровней организации "созвучия" - согласованного взаимодействия - всех молекул, клеток, органов и организма - полифония, симфония всех внутренних приватных свойств всех частей, порождающая собой единое новое общее и приватное звучание - человека (живое) и его сознание.
эврика, Вы говорите: «Я не солипсист, а потому, зная о своём осознании, предполагаю его у других. Знать его у других не могу, из-за его приватности - потому только предполагаю, опираясь на свой опыт.»
В предыдущем своем комменте я предложил: «Только давайте сначала разберёмся с утверждениями однозначными, т.е. без гипотез и без предположений.»
Вы не заметили?
А меня это всё как-то тревожит :о)
Ведь знать и предполагать – взаимоисключающие вещи.
Я вовсе не против логичных фантазий на каком-либо основании, но согласитесь, что они не должны идти в разрез тому, что принято в качестве истинного.
Если Вы считаете истиной то, что Вы не можете знать есть ли осознание у машин, то как же можно утверждать, что «Осознание ………... можно воспроизвести на машинах.»? Это банальное противоречие для моего разумения.
Если мы считаем истиной (а не предположением) утверждение о приватности сознания («Всё, что дано мне в сознании полностью приватно (не видно всем другим в вас, даже при вскрытии)», то утверждение (подобно вашему): «Я знаю, что машины осознают, но осознают не так как мы» противоречит первому.
*****
По поводу сознания и объекта сознания Вы спрашиваете: «Как вы проводите эти деления?»
Ну во-первых не деление, а различение. То, что сознается, нельзя отделить от сознания. Сознание всегда - о чем-то.
А во-вторых, странный вопрос. Получается, Вам не очевидно как день то, что есть сознание, а есть то, что сознается, а также то, что и первое и второе далеко не всегда одно и тоже?
Например, если я сознаю стол, то стол же – не сознание. Стол - объект моего сознания. Если я сознаю боль, то боль – это не сознание, а объект сознания, т.е. ТО, ЧТО сознается. Я могу дуб видеть, могу воображать, могу вспоминать, могу познавать, т.е. могу один объект сознавать по разному. И наоборот, могу одинаковым образом сознавать совершенно разные объекты. Что присуще самим видению или припоминанию, то ну никак не присуще видимому или припоминаемому дубу.
«Всё, что дано мне в сознании полностью приватно (не видно всем другим в вас, даже при вскрытии). Вот смотрим мы на одну картину, а как видим? Я не знаю точно ваше видение, а вы моё; мы не можем сравнить их между собой. Но при этом вы точно знаете, что у меня перед глазами картина в рамке, но не содержимое моего сознания - потому что я не смотрю на картину, а вспоминаю вчерашний фильм...»
Хм... На ровном месте мы вообще мало чего знаем о множестве вещей.
Мы познаём вещи, вступая с ними в тот или иной контакт. Если Вам обладатель сознания никак в контакте не открывает своё сознание, то, разумеется, Вы и не поймете, есть ли оно у него. Согласиться с вашим тезисом, что нам всецело недоступно сознание другого я пока не могу, т.к. наш опыт прекрасно показывает, что люди не только рисуют одну картину на двоих, но и строят атомные подводные лодки, летают в космос, играют в хоккей, смеются над одним и тем же моментом, глядя одну и ту же кинокартину т.д. и т.п.
Это всё было бы невозможно, если бы у людей не «пересекались» представления о вещах и они не понимали бы друг друга на сознательном уровне. Анекдоты писатели сочиняют не для себя и не для тех, у кого нет сознания. Коровы не смеются.
А главное, причём тут «видно»?
Сознание – это не телесная вещь, чтобы её видеть и искать при вскрытии. Можете хоть сто учёных работавших над одной подводной лодкой вскрыть, а не найдете там сознания. Вы о чем вообще? Получается, вся «приватность» сознания заключается в его нематериальности? Но мы только и делаем, что познаём нематериальное посреди материального. Скажем, Вы же не можете быть пчелой, Вы можете жить только за себя (как и думать, как и сознавать), но ведь Вы же прекрасно понимаете, что пчела – это совсем другой уровень жизни, нежели цветок, на котором она сидит.
«Я не вижу в нём особого смысла и содержания. Сможете показать?»
Смысл в том, что одно дело, когда нечто непознаваемо (=недоступно познанию) потому, что скрыто и никак не проявляется, и совсем другое дело если нечто непознаваемо, потому что шибко уникально. Это разные "приватности".
Если сознание для другого проявляется, но проявляется не уникальным образом, то говорить о том, что сознание в принципе приватно уже ошибка. Приватны в этом случае, только определенные объекты сознания другого.
«Вы что, всем присваиваете одинаковые когнитивные способности? Даже новорождённым? У всех свои когнитивные способности, а не шаблон - диапазон их велик. Один настоящий академик, другой поэт, геолог, физик и т.д. - у них у каждого чуть по разному заточен когнитивный аппарат.»
Подождите, есть общее и есть частности.
Я же Вам дал более легкий пример с яблоком. Как без логической азбуки-то?
Если (это я предполагаю) Вы утверждаете, что у Васи и у Феди есть сознание, но оно разное в частностях, то пардон, это значит, что в общем-то они обладают одним и тем же.
И мой вопрос не о частностях, не о видах, а об общем, о сути.
У нейросети по сути такое же сознание как у нас или нет?
Если нет, то значит у них нет никакого сознания вовсе, потому что без сохранения «сути» - нет и одинаковости, а значит и некорректно считать и то и другое «сознанием».
По-моему, всё просто.
«Мы - люди - все способны давать словесный отчёт, но посади одного из нас или ГПТ за ширму и пусть переписываются с вами через монитор, то отличите вы человека от ГПТ?»
Может отличу, а может и нет. Выше я уже сказал, что познание чего-угодно – это дело опыта (контакта, практики, общения (порой долгого)).
«Теперь скажите - подобны ГПТ людям в части давать текстовый отчёт (не понимать его а давать) - я считаю, что подобны, но только в части "давать текстовый отчёт".»
Любая машина создается для того, чтобы она выполняла то, что нам нужно. Соответственно, если нам нужно, чтобы она выполняла что-то разумное (считала, делала отчёты и т.п.), то само собой её результаты будут разумными, причем, не подобными, а именно такими же разумными как и наши. Например, что я получаю при сложении 2 и 2 четыре, что машина – без разницы. Или что человек может совершать такое разумное действие как гонять ворон для спасения урожая, что пугало огородное. Множество животных действуют разумно, а в каких-то ситуациях порой разумнее чем человек. Но можно ли судить о сознательности существа по одному двум свойствам или действиям? Мне кажется только в том случае, если бы эти свойства были бы существенными. Но неужели для сознания существенно «делать текстовые отчёты» или даже познавать (=когнитивное свойство)?
«Вот это свойство у человека когнитивное, и его может повторить искусственная нейросеть»
Согласен.
«знать последствия в виде текста - по шее получу - это осознание; а вот знать последствия - по шее получу - в виде квалитативного опыта получения по шее - этого ИИ сеть не может. Так есть у них осознание? Частично есть - значит оно немного другое, потому что частичное.»
Ещё раз. Суть – это общее. Есть разные явления и общее между ними, которое сохраняется в каждом, и это сущность.
А что общего между «знанием последствия в виде текста» и «знанием последствия в виде квалитативного опыта»? Знание? Если да, то вот и получается, что нейросети просто не даны определенные объекты (определенный «опыт»), а это несущественно по отношению к общему, а общее тут пока – знать.
«Вот я увидел пейзаж, который мне дан в виде картинки - я им наслаждаюсь, созерцаю без тени мысли, целиком - вот это квалитативная часть сознания; "А что это такое" - вдруг думаю я, - "это там лодка что ли?", "а закат хорош - такие переливы цвета" - ну и т.д. - вот это когнитивный отчёт на квалитативную картину или по другому - осознание (распознание) того, что дано квалитативно.»
Хм…
А Вам не кажется, что в таком случае квалитативная часть сознания – это вовсе не сознание, а как раз нечто бессознательное?
Вы же сами говорите: «В результате осознания объекты становятся доступны нам в сознании - мы можем проговорить, что мы видим.»
«Вы ведь не напрягаетесь, когда узнаёте объекты картинки - вот эта обработка, которая приводит к узнаванию, называнию и т.д. - она происходит автоматически - названа нами осознание. Без осознания не понятно то, что видимо или услышано. Это не такое осознание, как "ты понял? осознал" - тут мы скорее о понимании. Осознание вроде бы распознание, но распознание не способно вязать слова в тексты, а осознание способно, т.е. распознание - часть осознания. Извлечение всех накопленных в памяти шаблонов - осознание.»
Возвращаясь к моему вопросу о различии сознания и осознания, получается, что сознание чего-то это просто завершенное осознание этого чего-то. Подобно тому, как есть познание чего-то и есть знание (в смысле – «я-знаю») чего-то.
Если это так, то получается, сознание – вторично, а осознание - первично. Сознание – это всё то, что ты когда-то и как-то осознал. Так?
Меня тревожит ваши выдёргивания из контекста. Кроме того, вы не начальник надо мной, чтобы я повиновался и оставался только в предложенной последовательности. Ответом является всё сообщение, в котором последовательно раскрывается определяемое. Или для вас "разобраться с утверждениями" - это только слова сложить в предложение, не касаясь того, о чём эти слова?
Меня вот беспокоит, почему вы не дочитываете до конца?
Кроме того, я вижу, что вы пока не поняли мои определения "сознания" и осознания", а вопрос задаёте по своему пониманию, якобы для того, чтобы понять меня! Т.е. - хотите понять меня? узнайте, что кроется за определениями, а затем посмотрите их функционал в описании наших представлений. А то выглядит ваше оппонирование как "так у вас тут не так, как у нас", где это "не как у нас" выставляется чуть ли не претензией. А я как раз это и утверждаю, что у нас по иному - просто постарайтесь понять, как у нас это "по иному" сделано. Возможно, что поняв определения и условия для возникновения этого, вы поймёте нашу мысль, а не только свою. Это непросто, но возможно.
Простите, а что мы знаем? и вообще, что мы можем знать? Мы что, держали свечку у Большого взрыва? Или может знаем что СЕЙЧАС там, откуда идёт микроволновое излучение? Большая часть науки основана на предположениях и формализациях, которые вроде бы по отдельности подтверждаются в опытах, но если вспомнить о кардинальной нестыковке ОТО и Стандартной модели, то вот это ли то, что вы называете знанием? Нестыкующиеся знания, это же противоречия. Только практическое нашего опыта нам дано как есть, но далее идут интерпретации, которые основаны на предположениях. Так вся наука устроена вообще, так что вас удивляет? Философия хотя бы понимает, как мало мы можем знать - "я только знаю, что ничего не знаю, а остальные не знают и этого. Сократ".
Здесь и мы, и наука - в плане логичных фантазий - совершенно равнозначны, отличаясь в степени их разработанности. Как быть, если некоторые считают истинным объективное существование времени, но мы признаём время субъективным, а объективным - движение?
Наше "осознание" - это часть сознания, которая занимается вычислениями - логической обработкой феноменального. В компьютере нет феноменального, но есть логические обработки, а потому вычисления и логические обработки (осознание как часть сознания) на компьютере возможны.
Если убрать из человеческого сознания всё феноменальное, то мы получим философского зомби, т.е. такое существо, которое будет говорить, что ему "хочется", но хотеть он не будет; будет говорить, что "вкусно", но не будет ощущать вкуса; будет утверждать, что ему "больно", но боли не будет ощущать... Как думаете, всё это "философско-зомбийное" может утверждать кмпьютерная ГПТ? Так она именно это и делает, а потому мы и говорим, что в этой части - в части не феноменального, а когнитивного - комп нас догоняет. А вот ощущать как мы - феноменально, квалитативно - компу недоступно.
Эти размышления снимают ваши "противоречия" относительно Осознания (в понимании этого термина как вычислений и логических операций)?
Скажите, а вы можете отказаться от всех своих ощущений? Если нет, то почему вы отказываете в них другим? Вы солипсист? - тогда понятно. Вы материалист или идеалист? - тогда не понятно. Если я ем мороженное и мне вкусно, а рядом есть другой человек и говорит, что вкусно, что я должен делать - думать, что он притворяется, или предположить, что он испытывает нечто похожее на мои ощущения, делая это только на основании нашей схожести, хотя добраться до его приватных ощущений я не могу? Если комп способен как и человек сложить 2+2, то значит он способен считать? Или мне надо сомневаться в его ответе = 4? Так почему я не могу предполагать, что моё умение сложения подобно умению компьютера, с тем пониманием, что это мы туда его заложили, создав соответствующую архитектуру?
А различая что-то, вы не делите это различаемое на части чтоли? Вот я различаю кошек на одноцветных и многоцветных, т.е. разделил множество всех кошек на два подмножества.
Мне очевидно, что моё сознание есть, и что оно состоит из двух частей: того, что дано мне как квалитативный феноменальный опыт, и как то, что является осмыслением (обработкой) первого. Как это всё происходит, мне не дано напрямую - приходится размышлять. То, что осознание и осознаваемое не одно и то же, мне очевидно, а потому и поделили так.
Вы просто не бывали в состояниях, когда на стол смотришь, но совершенно не понимаешь - что это такое, потому что все когнитивные способности отключены, и вы в простом созерцании. Вот теперь скажите - является ли стол объектом моего сознания, когда он присутствует в поле зрения (я его вижу, созерцаю), но у меня совершенно нет понимания, что это стол (нет узнавания объектов, нет их названий)???
Вот о том и речь, что вы похоже не были в состоянии безмолвия, когда вам ничто не подсказывает, что вы видите, но при этом "видение" есть, а потому вы не можете себе и представить такого. И как это вам объяснить, то, что вы представить не можете ввиду отсутствия такого личного опыта?
Объектом сознания что-либо и становится в результате осознания (когнитивной обработки феноменального опыта), и если обработка не действует, то феноменальный опыт есть как данность, которая ещё никак не определена.
Прекрасно! Великолепно! Вы противоречите тут сам себе. Вы признаёте, что не поймёте, есть ли оно у него, если он его не откроет, и одновременно не согласны с моим тезисом об абсолютной приватности... И приводите в пример сотрудничество, т.е. взаимное исполнение некоторых функций. И как это противоречит моему тезису? Если два абсолютно приватных сознания начинают общаться с помощью речи, и договариваются об общих действиях, то разве каждый получает прямой доступ к сознанию другого? Да нет же - они всего навсего обговорили общее занятие, что никак не связано с приватностью сознания другого.
Здесь есть согласование приватных сознаний, но не раскрытие приватности другому - никто не получает доступ к сознанию другого, а только верит, что они заодно. Иначе откуда возможен обман, когда вам в лицо говорят о дружбе, а на самом деле обманывают? Почему такое возможно? - из-за приватности; потому есть возможность обмануть, потому что истинное внутреннее не видно, оно скрыто, а мы лишь пересказываем другому либо действительное своё - честность, либо вводящее в заблуждение - обман, а далее только "верит или не верит" в это другой.
Но вам-то свои состояния очевидно видны, слышны, ощущаемы и переживаемы!
Нет. Я как раз утверждаю материальность сознания, как материальны изменчивые внутренние состояния внутренних качеств сложно структурированной материи. Приватность именно в том - что вам дано, как ваше сознание, недоступно, так же как вам, для других.
То, что абсолютно скрыто и никак не проявляется (а, получается, что оно ни на что не влияет, ведь иначе, оно бы хоть как-то проявлялось), - это вообще не "приватность"! Тогда этого вообще не существует и познавать его не нужно, потому что невозможно познать то, что никак не проявляется.
Другое дело сознание. Ваше сознание совершенно открыто для вас, но оно прозрачно при попытке его ухватить - непонятно как это сделать. Чужое же сознание совершенно скрыто от вас, но существует словесный и поведенческий отчёт о его действиях, которые позволяют вам предполагать сознание у другого, как причину слов и действий.
Вы видите действия тела другого, а не его сознание. А когда возникает вопрос, почему его тело действует так, то тут вы и предполагаете наличие у него сознания. Всё, что в сознании другого, для вас скрыто - вам дано только то, как он что-то сказал или сделал, как результат действия сознания. Сказал или сделал - это результат работы сознания, но не само сознание. Иначе вы под сознанием понимаете тело, а оно бывает и мёртвым.
Очень просто... Я бы сказал - слишком просто. Только "есть сознание или его нет" - это замечательно. Но мы пытаемся ответить на вопрос - а что такое сознание. Чтобы было полегче, разделили сознание на две части - феноменальную и когнитивную. У нейросетей компа есть когнитивное, но нет феноменального, а значит нет сознания.
Значит, если вы не отличите ГПТ, то будете ошибочно считать его человеком с сознанием. Понимаете? Хотя в нашем понимании сознания, пока искуственные нейросети не обретут ещё и феноменальный опыт - они однозначно не будут обладать сознанием.
Т.е. если мы понимаем, что значит сложение, то и машина, которая выполнила сложение механически, тоже понимает сложение как мы?
Но вы же сказали ранее "то само собой её результаты будут разумными, причем, не подобными, а именно такими же разумными как и наши", где оценили разумность по одному умению считать...
У нас всё знание и вся наука, и все цивилизации построены на словесных формулировках. Является это существенным? да, но этим не ограничивается, потому что есть затекстовый опыт, что мы и отметили в делении сознания на две части.
Это совершенно разные по качеству знания - одно описательное, формализуемое знание, а второе невозможно передать на словах - это опытное, квалитативное знание, что мы отметили.
Там, где надо обобщать, это можно делать, но при попытке разобраться необходимо и анализ проводить, для чего необходимо различать виды знания, что мы и сделали. Как можно понять что-то, если всё время ходить по вершинам обобщений, не прибегая прямо и обратно к процедуре анализ-синтез?
Качества даны изначально, а потому сами не обладают сознанием, но сознание возникает на качествах. Эти качества мы подразумеваем у всей материи в самом фундаменте, в основе. Потому, да: квалиа - это то бессознательное, что даётся для осознания (когнитивной обработки). Квалиа сами по себе не есть сознание, но без них любое "сознание" будет происходить "в темноте", как у философского зомби, как и ГПТ. Потому мы и разделили феноменальное и когнитивное, чтобы поделив сознание, его определить через 1. основу сознания - квалиа, и 2. их обработку - когнитивное.
Сознание - это осознание чего-то, а это "чего-то" - это квалиа (чаще всего); т.е. сознание - это когнитивное осознание квалитативного опыта. В результате осознания в сознании появляется "я знаю, что". (Может ещё быть когнитивное осознание когнитивного, но это высокие абстракции, а нас интересует основа сознания)
Не совсем. Первичны качества, которые лежат в фундаменте протяжённой материи, а на них, из-за взаимодействия, образуется первичная обработка; но обрабатываются эти же качества - другого нет, причём по строгим законам природы обрабатываются - т.е. логично, а в результате получается союз обрабатываемого и обработки - сознание.
эврика, по поводу противоречия Вы говорите: «Меня тревожит ваши выдёргивания из контекста.»
Т.е. Вы не понимаете того банального противоречия, на которое я Вам указываю и которое совершенно не зависит от того, как Вы там понимаете сознание или осознание.
Серьёзно?
Вам кажется, что оно получается только потому, что я выдергиваю из конктекста указанные ваши суждения?
Я так не считаю.
Ну раз в таком простом у нас нет взаимопонимания, то далее что мы затронули (суть сознания) куда-а-а сложнее. Поэтому пока не вижу возможности продолжать.
Как хотите, но когда я пытаюсь объяснять сознание и решение ТПС, где приватность не является моим тезисом, то объясните, почему я должен переключаться на приватное? Это другая проблема, о которой я сказал, что думаю, но только как ответ на вопрос.
Если вам хочется пообсуждать отдельно приватное, то может создадите отдельную тему?
Мне кажется, что вы смешиваете приватность с невозможностью познания вообще.
Тут надо понять, что отсутствие доступа к вашему приватному, это не невозможность знать о вас косвенно через ваше поведение, а невозможность для меня взглянуть вашими глазами от первого лица.
Когда Нагель спрашивал "каково это - быть летучей мышью?", то он говорил о невозможности понять как ощущает летучая мышь свои ощущения от первого лица, о невозможности прожить для нас эхолокацию, а не то, что летучая мышь для нас непознаваема. Изучаем мы летучих мышей, но вот доступа к их приватному не имеем.
Я отождествляю приватность нашего сознания с приватностью внутренних свойств частиц. Не можем мы ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА знать как ощущает электрон окружение, но наблюдать трек электрона в камере Вильсона можем. Так и с сознанием - мы не можем посмотреть чужими глазами - как оно есть, только смотря от третьего лица за другими.
А про сознание: только вроде понимание у вас стало складываться о чём мы говорим - по вопросам видно, - как вы отказываетесь дальше обсуждать. Жаль (
П.С.
эврика, Вы говорите: «Мне кажется, что вы смешиваете приватность с невозможностью познания вообще. Тут надо понять, что отсутствие доступа к вашему приватному, это не невозможность знать о вас косвенно через ваше поведение, а невозможность для меня взглянуть вашими глазами от первого лица.»
Вам так кажется, потому что Вы подменяете предмет познания.
Т.е. вместо «моё-приватное» перескочили к чему-то иному у «меня».
Ежу понятно, что невозможность познать «моё-приватное» никак не исключает возможности что-то познавать обо мне другое.
Но у нас-то разговор как раз об (о)сознании, которое всецело приватно, поэтому и железная связь (не смесь, а связь) с непознаваемостью.
Ещё раз.
Вы понимаете или нет мою мысль о том, что если к (о)сознанию другого нет доступа в принципе (а это именно так: «Всё, что дано мне в сознании полностью приватно (не видно всем другим в вас, даже при вскрытии)», то мы не можем знать даже о его существовании у другого? Именно поэтому вполне разумно выглядело ваше утверждение: «Знать его у других не могу, из-за его приватности - потому только предполагаю».
И никакой окольный (=косвенный) путь никогда не ведёт к знанию того, что недоступно познанию по определению. Это ваше заблуждение.
"почему я должен переключаться на приватное?"
Ну, конечно, не должны :о)
Я просто спросил.
Дабл сообщения было
Ах простите, я и не заметил, что тема называется "моё приватное".
Я говорил об устройстве сознания из двух частей: феноменальной и когнитивной. Хотите углубиться?
Скажите, вы чувствуете, как вы думаете, как происходит распознание, узнавание и т.д.? По моему - нет. То, что я перечислил - это когнитивные функции, И ОНИ НИКАК НЕ ДАНЫ ИНДИВИДУ! Я уже говорил это:
Нам даны приватно только феноменальные качества, а когнитивные решения нам не даны, а потому не видны; а раз не видны нам, то и не совсем приватны; однако они не видны и другим - только как общий шум на энцефалограмме, или индивидуальные сигналы от микроэлектродов, погружаемых в нейронную ткань. На компе тоже не видны переключения процессора и считывание записи, а только результат, который выводится на устройства вывода. Тут тоже можно померить общий шум и подключиться индивидуально к контакту.
Приватность нашего феноменального однозначна. А вот как определить приватность когнитивного функционала?
С одной стороны вроде да, но сознание не тело (мозг), а его активность, и когда тело мертво, т.е. нет активности, то что смотреть-то? Только чтобы разобраться в механическом устройстве. Изучать сознание надо в виде активности. Но и в этом случае феноменальное будет приватно, а вот к когнитивному вы подберётесь, но придётся постараться - количество функциональных элементов огромно. Посложнее будет чем сделать реверс инжиниринг компа, при полном отсутствии знаний о полупроводниках.
Ме не могли бы знать о существовании другого, если бы не было объединяющей нас реальности и взаимодействия между элементами реальности. МЫ взаимодействуем без доступа к внутренним качествам материи - не видим суть гравитации, но притягиваемся, не знаем суть электричества, но удар током чувствуем и т.д.: мы судим о внешнем по своим представлениям, которые строятся на взаимодействии и внутренних качествах своей материи.
П.П.С.
эврика Вы говорите: "Ах простите, я и не заметил, что тема называется "моё приватное"."
Не-е-е... В данном месте Вы не заметили, что ваши слова супротив моего якобы "смешения приватности и непознаваемости" оказались ошибочными (напоминаю их: приватное не означает непознаваемое). Ошибочными, т.к. в них была подмена (приватного на неприватное). Ну а кто же будет спорить, что неприватное - познаваемо :о)
«Я говорил об устройстве сознания из двух частей: феноменальной и когнитивной. Хотите углубиться?»
О-о-ох…
Ещё раз.
Ваше суждение – «Всё, что дано мне в сознании полностью приватно (не видно всем другим в вас, даже при вскрытии)» - всеобщее.
Вы понимаете это?
ВСЕОБЩЕЕ.
Это не я, а Вы выделили жирным.
Соответственно, уже совершенно неважно, о каких «частях» сознания Вы далее начинаете говорить, т.к. это уже никак не спасает от противоречия. Не спасает, поскольку никакая «часть» сознания другого, согласно первому ВСЕОБЩЕМУ утверждению, не может быть никому дана.
«Изучать сознание надо в виде активности»
Если сознание другого можно "как-то" (в каком-то виде) изучать, значит, оно вот "так-то" (в таком-то виде) и доступно. Всё. Точка. Других вариантов нет.
Но это противоречит вашему всеобщему тезису. Т.е. Вы ошибаетесь, утверждая его абсолютную приватность («моим тезисом об абсолютной приватности»).
Я надеюсь, что вы понимаете, что "ВСЁ, что дано мне" - это только феноменальная часть? Это вам не видно из всех описаний предыдущих? Когнитивная часть мне не дана в сознании, а только результаты её работы в виде феноменальных образов и ощущений!
Если вы под нашим "всё, что дано мне в сознании" понимаете своё "всё", то я тут бессилен - ваша подмена, и ваша ответственность. Я уже несколько страниц описывал, что нам доступно, и обобщил это "всё, что дано". Если у нас, нам дана только феноменальная часть, то вам это неважно - у вас во "всё, что дано" вся вселенная входит.
Повторю: всё, что дано. Что не дано, то не всё.
Ну хорошо, эврика.
Думаю пока достаточно поговорили.
С ув. D
Спасибо и вам.
"богатая внутренняя жизнь" начинается с эволюционного момента сознания, при котором сознание "начинает смотреть"на себя. Субъективная реальность выстраивается абсолютно автономно от субреальности "другого", но взаимодействует с ней на всех этапах своей эволюции. Не вижу никаких "непонятных" вопросов в этой модели.
Трудность в появлении квалиа. Как появляются, зачем нужны. Всё остальное не трудная проблема.
Мы предполагаем, что феноменальная часть сознания "смотрит" на мир и на себя, что и отражается во внутренней картине, а когнитивная смотрит на феноменальную картину и на себя. Просто когда сознание начинает смотреть на себя, должно быть наполнение, которое будем разглядывать - качественное содержание. Оно должно быть до сознания. Отсюда фундаментальность цвета
наполнение происходит в детстве через опыт в сочетании с языковым общением. Выстраивается субъективная модель внешнего. Любой феномен (к примеру цвет) для субъекта всегда и есть - «квалиа»., поскольку многократно повторяясь, но уже в иной (перестроенной субреальности) меняет свое содержание в соответствии с новой моделью этой субреальности. Объективно – длина волны цвета , но субъективно – модель этого цвета «подсвеченная» личным опытом. Поэтому все квалиа одного и того же объекта или внешнего Нечто – всегда различны. Что в этой модели вызывает вопросы?
Если на момент рождения цвета нет, то откуда он наполняет? через опыт? Я понимаю у нас откуда берётся цвет - он в фундаменте материи сидит, а откуда у вас? И как наполняет? Есть ёмкости, которые наполняются квалиа? Тогда квалиа насыщена реальность? Но где тогда квалиа там, в реальности существуют?
У нас здесь тоже понятно - субъективная модель внешнего выстраивается на внутренних свойствах материи, а как у вас? "Любой феномен (к примеру цвет) для субъекта всегда и есть - «квалиа» - кто бы спорил? Только не показано их - квалиа - происхождение.
Зачем у вас помимо длины волны существует квалиа? Чтобы отвечать на потребности сознания? У нас - длина волны цвета, как внутреннего свойства того, что колеблется; цвет у нас то, что существует и колеблется, но у вас цвет оказывается довеском, потому что вы не признаёте его объективность.
Я не совсем понял вообще что за модель. Если вы о том, что написано у Чалмерса, то он и поднимает вопрос о том, что квалиа в его модели - трудная проблема. А если речь о вашей модели, то я как-то не заметил её описания.
цвета в "фундаменте " нет, он в субъективной реальности!...Вызывает ли у вас вопросы «квалиа» ( как сенсорное явление) , к примеру , у амебы? Она ведь отличает бактерию от щепки именно по тому как вещь выглядит для нее. Одна амеба может ошибаться и бросится на щепку, а другая нет – именно в следствии субъективного опыта. ( не нравятся амебы придумайте другой пример из биологии). Вопрос: как возникло квалиа у амебы? На ее биологический аппарат, оформленный генами и инстинктами (опускаем возникновение генокода), накладывается тысячи раз повторяемый опыт ошибок и поедания бактерий. Емкость в которую наполняются квалиа- это механизм памяти в нейросистемы амебы. Луч света к примеру раздражает ее и она перемещается в тень. То есть реакция на цвет есть уже у простейших. Теперь как у человека: на механизм нервной системы накладывается сигнальная система. Неандерталец издал истошный вопль после ожога у огня – «Угу», звуковой сигнал сросся с нервным раздражителем. У ребенка звуковой сигнал «красный» сросся в нейронной сети с яблоком, солнцем, пожарной машиной. Ваш вопрос : какую емкость наполняют квалиа? – нейронную сеть. Нет квалиа в объективной реальности, они – информационные «предметы, объекты» субъективной реальности.
Длина волны – это субъективный «информационный объект» , порожденный Гюйгенсом и принятый к обращению всем остальным сообществом. В сознании нет ничего объективного, Не факт что это субъективное понятие не изменится. Объективно ( в субсознании!) существует лишь реакция сетчатки на определенный раздражитель. Эту реакцию сознание обозначило как красный цвет. В сознании находятся только квалиа и феномены как – то, что кажется, является.
Вопрос Чалмерса: « каким образом «физические процессы в мозге порождают субъективный опыт», т.е. что порождает такой феномен человеческого бытия как субъективное сознание». Ответ: Механизм тот же что и у «амебы». …. Сознание – это реальный субъективный опыт (для одного субъекта!), облеченный в информационную форму , вызванный физическими процессами в его нейросетях ( как и у амебы в нервной системе – там биологам вроде все понятно). Это вопрос нейрофизиологии , а не философии: как сигналы в нейросети превращаются в информацию ( инфоструктуру)? Проблема в принципе понятна по «амебе» и решается для человека. Обратная реакция субъекта на раздражитель, т.е. превращение решения, воли в действие – тоже самое , эта предложенная модель ( которую вы критикуете из-за несоответствия модели Чалмерса)не вызывает иных вопросов кроме нейрофизиологических, так как все решения и действия субъектом принимаются в его субъективной реальности, т.е. Сознание функционирует в субреальности, а тело взаимодействует с объективным Нечто, находящемся вне субреальности.
Это лишь предположение, равновесное "фундаментальному цвету". Просто если цвет фундаментален, то нет ТПС и заодно объясняются внутренние свойства материи, существование.
Вы зывает вопрос вот это: откуда у вас сведения о восприятии амёбы? Вы её глазами видели?
У нас-то всё просто - они ей достались от материи, вещества, где квалиа их внутренние свойства. У нас не надо опускать ДНК и код - он тоже на квалиа материи основан.
А в каком виде хранится память? В 1 и 0? Или в чём? Иной код? Но коды и знаки не передают квалиа - это часть ТПС. У нас память на материи с квалиа - всё очевидно.
У неё реакция на цвет? Вы уверены? Не на раздражитель, а на цвет? Луч света падает, а реагирует на цвет? А на какой? А как его выделяет из спектра? Чем? Как?
С реакцией на раздражитель справляется простейший бихевиоризм. Это лёгкие проблемы сознания. А вот возникновение ощущения цвета - это ТПС.
В какой момент и из чего возникает "красность" - не сигнал, не код, а переживаемое качество внутреннего восприятия - ощущение красного?
Вы даже не видите парадоксальности своего высказывания. Правда, если вы дуалист, то парадокса нет, но если вы физикалист (материалист), то то, чего нет в объективной реальности, не может возникнуть и в субъективной - только если есть параллельный мир (дуализм). Нет квалиа и наполнять нечем, и взять неоткуда.
Диалектический материалист признаёт, что цвет нельзя признать полностью субъективным, но и признать его объективным он не может. Видимо потому, что не находит ему роль в устройстве реальности. Мы нашли - цвет отвечает за существование, за внутренние свойства существующего, и он закономерно появляется в сознании.
Я так понял - вы дуалист?
Всё, что в субъекте творится, является частью объективной реальность (реально) или не является (не реально)? Если вы материалист, то является, если дуалист, то не обязательно.
Это задача нейрофизиологии и уже используются принципы нейросетей в компах…Вы лучше скажите с точки зрения «диаматериалиста» : информация это материя или нет ? вот это и будет ответ на ваш вопрос в каком виде хранится память.
Ощущение «внутреннего восприятия» – это ощущение возбужденной нейросети в комплексеЮ которое исчезает во время потери сознания или сна. Ощущение красного приходит с многократным опытом использования этого «зигзага – красный » ( по Анохину –кротовой норы) в нейросетях, на фоне вызревающей целостной субъективной модели внешнего Мира. Себя вспомните в детстве: вы сразу знали что такое красный нос деда Мороза? Нет, только после сопоставления этого раздражения на сетчке глаза с подобным же раздражителем от похожих предметов. Когда в очередной раз этот раздражитель попал на сетчатку у вас приходит в ассоциативное возбуждение сразу все случаи «красного» в памяти. И ощущение это меняется каждый день, к примеру после аварии, к этому зигзагу добавится и кровь на асфальте….и лишь только потому что все они вызывают возбуждение совершенно одной и той же группы колбочек в глазу. И ничего более того.
….«Унылая пора , очей очарованье…» были ли эти строки в объективной реальности до Пушкина? Сознание Пушкина – источник, фабрика по производству нового (информационного ) объекта. Так строки сначала возникли в субъективной или объективной реальности? Без Пушкина и его суб.р. они вообще могли бы возникнуть в объективной реальности ? Так как же понимать ваши слова : чего нет в объективной реальности, не может возникнуть и в субъективной. Нестыковка, парадоксальность получается в вашей модели взаимодействия суб и об. реальностей.
Информация - это наше какое-то абстрактное обозначение чего-то, указанное в таблице соответствия. Если получаемые данные не снабжаются таблицей соответствия, то информацией они не становятся.
Информация - это не материя, а состояние материи (знак, таблица); сознание - это состояние сложно структурированной материи (состояние нейронов головного мозга).
Я узнавал красный ещё до того как узнал его название и научился произносить. Красный мне был дан сразу, правда очертания предметов не сразу обозначились, а вот пятна цветные были.
А как это памяти удаётся воспроизвести красность? Два варианта - либо память хранит указание на внутреннюю красность, которая и воспроизводит её качество; либо память хранит описание красного, но не может воспроизвести, потому что красности нет. Т.к. красность в субъективной картине возникает, то я склоняюсь к первой гипотезе - там красность хотя бы есть как внутреннее свойство.
Ох, не видели вы красного во сне... когда вовне темно и колбочки сигналов не посылают. И ослепшие в зрелом возрасте (даже с потерей глаз) всё равно видят цветные сны
Да. И никакого толкового всеобъемлющего объяснения.
Так себе подмена... Сначала он впечатлился от ОР и вдохновившись ею, написал стихи. А без ОР Пушкин сочинил бы стихи о чём? О прекрасных ощущениях, возникающего от отсутствия ощущений - зияющие пустоты прекрасны в пустоте и вид их безвидный прекрасен как непроницаемая тьма, возбуждающая отсутствие эмоций?
Я говорил о феноменальных ощущениях, которые есть всего два вида - колебания и цвет, - а не о словесной поэзии, которая производна от речи (звуковых колебаний и зрительного ощущения текста). Звуки (колебания) связаны в слова, а они ассоциированы с образами, которые также или зрительные, или колебательные. С помощью колебаний и многомерных нейронных моделей можно построить все чувства, кроме зрения.
У нас субъективная реальность есть часть объективной реальности, хоть она - СР - и ПРИВАТНА. Следы СР видны на энцефалограммах, а также в случаях, когда натренированная нейросеть умеет угадывать в ОР то, что видит человек глазами в СР, по активности его мозга.
А у вас , я так понимаю, субъективная реальность не может взаимодействовать с объективной - видеть её не может и слышать? А с помощью своей субъективной реальности вы не можете влиять на объективную, да? Как же Пушкин в вашей реальности хоть строчку бы написал? О чём? ведь если не взаимодействуют - значит не видит он желтизны листьев? А как он стихи запишет? ведь надо взять объективное перо и макнуть в чернила, а стихи-то из СР лезут! Как они лягут на бумагу в ОР, когда взаимодействия нет?
Остаётся только по-новому повторить вас:
нестыковка, парадоксальность получается в вашей модели НЕ взаимодействия суб и об. реальностей.
Вы же знаете наверное про эксперименты и выводы нейро физиологов о «нейроне Дженифер Энистон»? почитайте. Так и ваш «красный» связан с нейроном в вашем мозге в результате опыта младенца еще до освоения языка - так и должно быть.
Все просто: Колбочки связаны с нейронами мозга , во сне у вас возбуждаются нейроны.
Мне все ясно. Что вам не понятно с красным цветом? Конкретно
подмена???Я отвечал на конкретный ваш пассаж: «Вы даже не видите парадоксальности своего высказывания. Правда, если вы дуалист, то парадокса нет, но если вы физикалист (материалист), то то, чего нет в объективной реальности, не может возникнуть и в субъективной - только если есть параллельный мир (дуализм).» Повторю вопрос: строки Пушкина были в объективной реальности до него ?
Фантастика , чистой воды шулерство...– вы не правильно понимаете и искажает : субъект не только взаимодействует с об.реальностью, но и на основе ее строит модель своей суб.реальности. Но его модель не является повторением или тем более копией объективной реальности, а лишь слепком, проектом, моделью, которая не всегда и не во всем совпадает с объективной. В этом причина ошибок субъекта в отображении об.реальности. Вот и все. Это чистый материализм, не надо приписывать мне нечто другое.
Знаю. Так что с того, что какой-то нейрон активирует понятие? Ничего удивительно - это как раз лёгкие проблемы и тут всё объяснимо. Непонятно, как логический вызов образа приводит к появлению феноменального, квалитативного цвета?
Что это за нейрон красного? Это тот, который при активации вызывает ощущение красного? Так где этот красный? С вызовом-то всё понятно, и можно это уже не обсуждать. Вы укажите на то, что активируется, что на другом конце активации, на то что несёт красноту. Где я первоначальный опыт красного беру? У нас, красный это внутреннее свойство, и тут мы его - ощущение красного - и беру. А у вас он возникает неведомо откуда - вы никак не можете указать на источник красноты. То опыт, то активация нейроном красного, но это всё только должно активировать ощущение красного, которое уже должно быть, чтобы его можно было активировать. Где красное у вас живёт, до того, как его активируют?
Так ощущение красного не колбочках! Это же вам понятно? И не в нейронах, получается, потому что там нет красных нейронов (серое вещество). У нас всё понятно: красное - это внутреннее свойство нейронов, которое при активации становится внутренним свойством нашего восприятия, а у вас как возникает краснота?
Так вы отвечали или спрашивали?
"То, чего нет в объективной реальности не может возникнуть в субъективной" - эта фраза относится К ФЕНОМЕНАЛЬНОМУ, К КВАЛИТАТИВНОМУ, к тому, что не передаётся словами! Причём тут тексты, если речь о квалиа и их возникновении (ТПС)? Вот она - подмена! Вы не на то отвечаете (не по ТПС), и не о том спрашиваете.
Тогда я вообще перестал понимать о чём вы. Вы всё смешиваете в кучу - и квалиа и тексты... Я разделил сознание на две части - на феноменальную (квалиа) и когнитивную (обработка квалитативной, тексты, отчёты), и говорю о квалитативно-феноменальной, а вы мне всё время про когнитивную? Но когнитивная часть не является ТПС - это всё лёгкие проблемы, а тема посвящена ТПС. Различайте уже предмет разговора, а не обзывайтесь шулером, когда сами подменяете предмет обсуждения иной проблематикой.
Основная проблема - почему эта модель внешнего окрашена, с запахами и другими квалитативными переживаниями! То, что модель есть - это не проблема. Откуда берутся такие квалитативные свойства? Это вопрос только для материалиста (физикалиста), который считает первичной материю, а сознание вторичным. Если вы не материалист, то для вас нет ТПС, и обсуждать нечего.
Так какой вы придерживаетесь точки зрения: материализм, идеализм, дуализм... Какой?
Похоже, вы напрочь отрицаете самопроизвольную эволюцию …Вы отрицаете выводы и подходы синергетики? Но ведь иного объяснения превращения «киселя частиц большого взрыва» в Свет и то, что мы имеем – нет! Но раз эволюция (конечно без участия Создателя) это сделала, то и амеба видит «красный цвет» своей жертвы бактерии. Конечно ей огромная, кроме личного опыта, часть ее нервной системы передалась от предков , но они то накопили ее функции ясное дело в процессе эволюции. Вы как и амеба берете «ощущение красного» из закромов вашей генетики, но она активируется вашим личным опытом.
У кого у вас? Вы себя к кому относите?...ну конечно задатки «красного» в вашей генетике и эволюции зрения человека вообще, но наработаны то они предками и активируются личным опытом. Сознание, дух, разум – свойства и функции мозга и нейросети , появляются как информационная структура закономерно в результате эволюции «киселя частиц» .
Ну если вы материалист и эволюционист то значит понимаете, что до появления сознания в мозге ничего кроме сенсорных сигналов, «квалитативных переживаний» и не было. Боль к примеру как и красный цвет, включала рефлекторно действие и все на этом. Поэтому и амеба появилапсь в диалоге. Ощущение, переживание боли возникло только с возникновением сознания у человека , да и у каждого субъекта эволюционно в детстве. Нет переживания у младенца. А что такое сознание? Я уже писал: сознание – это функция внутреннего « наблюдения, контроля, созерцания» процессов возбуждения и состояния нейронной сети в целом. «Наблюдатель» смотрит на квалиа отстраненно , как на процесс бытия , т.е. эволюции самого себя, сознания. Квалиа в этом случае переходят из разряда сенсорных , психических в разряд наблюдаемых , информационных. А вот кто и как выполняет функцию наблюдения – это вопрос нейрофизиологии.
Какой точки зрения я придерживаюсь? - Нечтоизм, то есть первично – Нечто вне нашего сознания….а что это материя или Нечто иное , покажет время. Вопрос : может ли разум знать и быть уверенным что первична именно материя в том виде как он это понятие понимает сейчас ( Абс. истины ведь нет)? очевидно - не может! даже если и взаимодействует с " объективной реальностью".
Квалиа — «внутреннее» свойства мозга, это — метафора. Ничего «внутреннего» у мозга нет.
Материалисты назовут сознание ВНУТРЕННИМ свойством физического мозга, да и рады.
Кще раз: внутреннее — это метафора, никакого онтологического смысла это не несёт. Как и информационное, эмерджентное, и прочее.
Сущестовование, душа, сознание — не свойство мозга. Хотя и их состояния связаны с мозгом.
Мозг, как нечто от третьего лица, не «содержит» никакого от первого лица. Сколько бы вы его не исследовали. Называя его сетью, гиперсетью, когнитоном и прочее.
Мозг конечно не личность, но носитель сознания, которое и является личностью…Сознание – функция мозга , направленная на сохранение носителя этого сознающего мозга . ..так оно появилось эволюционно. … Наблюдатель в сознании смотрит от первого лица не только на свои руки ноги и свой мозг (к примеру на экране хирурга) , но и на само свое сознание, как на целое, частью которого он является, т.е на себя самого. «Смотрит» , конечно, в кавычках. Бытие субъекта – это и есть акт созерцания смотрящего на эволюцию своей собственной субъективной реальности. О действительном бытии сущего субъект не имеет представления ,только гадает., а свое бытие ощущает непосредственно…собственно кроме него, субъективной реальности, он ничего и не ощущает. Субреальность , вместе с квалиа – это всегда ложная , если угодно , относительная интерпретация внешнего Нечто.
Нет, ну что вы. Я поддерживаю, но при этом она должна быть каузальной. Вам ведь не понравится такое развитие, когда цепочка размышлений произвольна? Ведь под "самопроизвольна" вы имеете в виду наверно совсем не произвол, а случайность в рамках закономерности? У нас, например, эволюция самопроизвольна, но содержит с самого начала внутреннее свойство материи - цвет, и идет последовательно.
Ну уж - нет. Свет - это то, как видим мы во внутренней модели интенсивность потока энергетических частиц.
У неё глаз нет, нет нашей нервной системы где мы строим модель внешней реальности. Амёба, скорее всего, полуавтомат, оживляемый внутренним движением материи и взаимодействием.
Мда... Я настолько амёбой не был, чтобы так уверенно за неё говорить такое.
У нас в работе http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii
Считаю себя материалистом, но материя у нас несёт немного другой смысл.
Если в киселе частиц не было цвета, то и появиться ему как бы неоткуда - трудная проблема сознания.
У нас материя - это протяжённый цвет, который есть внутреннее свойство материи, обеспечивающее все её свойства (заряд, массу и т.д.). У нас и взаимодействие обеспечивается в результате окрашенности. А потом, когда материя очень усложняется, когда появляются нейросети, умеющие обрабатывать данные, складывается внутренняя модель мира (из внутренних свойств материи) и производится их когнитивная обработка - осознание, в результате которой получаем представление о том, что воспринимается.
Так рефлекторное действие не нуждается в переживаниях - если 1, то ...; если 0 - то ... Этого достаточно. Это компьютер умеет делать. Вот и вопрос, а зачем все эти квалиа если и рефлекторного достаточно?
Хотите сказать, что ему не бывает больно? А выражает эмоции он ничего не ощущая?
Какая-то гомункулусовская теория. Была уже такая, но тут бесконечная рекурсия возникает - мы, которые смотрим на квалиа, а внутри нас ещё один, который смотрит как мы смотрим... Мы не смотрим на квалиа - мы в психическом плане и образованы этими квалиа + их осознанием.
Ну, это мало что объясняет.
Да, это так. Потому мы предполагаем.
где ваше внутреннее свойство было 300 тыс лет?.... у «нас» фотоны отвязались от первородного «киселя» только через 300 тыс лет после БВ. И ничего кисель изначально не имел, а получилось все только в результате эволюции киселя. Согласитесь – это более последовательно чем у вас.
«красный свет» для амебы у меня в кавычках. ..да и амебу возьмите в кавычки , пусть будет лягушка…дело жене в этом..
Ну так замечательно вы сказали: мы образованы этим квалиа, а затем и когда ОСОЗНАЛИ и стали СОЗНАНИЕМ.
Квалиа – это «животная» часть нашего сознания, а функция наблюдения – человеческая. Квалиативная часть сознания – чувственная , а наблюдателя – информационная. Как работает эта функция может помочь, к примеру , изучение нейросетей шизофреников. Наличие двух личностей в одном сознании или мозге вас же не смущают? Это реальный факт? Это и подтверждает возможность наблюдателя внутри одного сознания. Кроме того – зеркальные нейроны подтверждают связь процесса наблюдения и возбуждения тех же нейронов у другого наблюдающего субъекта. Возможно, Проблема наблюдателя в квантовой физике связана с конфликтом чувственного аппарата ( ограниченность органов чувств и моделей на их основе ) с эволюционирующим сознанием. Это –конфликт квалиативной части сознания с когнитивной. Мы просто не видим того , что вне нас , в Нечто…ни темной материи, ни темной энергии, ни доп. Измерений.
Нечтоизм вообщето сказано с самоиронией, но с другой стороны и материализм – матерщиной отдает, может и приживется ……Это все объясняет : вы не можете опираться ни на свое понятие о материи, ни о сознании. Вы можете опираться только на свою субъективную реальность. Субреальность – это всегда ложная , если угодно , относительная интерпретация внешнего Нечто. Ничего объективного в сознании нет , все – субреальность. В том числе и квалиа. Это значит что Пушкин «производил» стихи внутри своей субреальности из ее же составляющих и эволюционирующих предметов. И они не изменили , точнее не появились информационно в объективной реальности, а лишь в субреальностях других носителей сознания. Это как «китайская комната», инфа есть , но лишь для китайцев. Мы – такие же виртуальные роботы как и ИИ, которых мы надеюсь создадим искусственно. Поэтому в этой модели вопрос Чалмерса: « каким образом «физические процессы в мозге порождают субъективный опыт», сводится к другому: как физические процессы порождают квалиа? То есть как возбуждение нейронов преобразуется в образы – а это уже вопрос легкий для нейрофизиологии.
Да уж. Очень последовательно. Особенно радуют ваши представления о "киселе". Отвязывание фотонов в момент около 300 т.лет - это очень простое и знакомое нам и сейчас. Просто плазма не прозрачна для фотонов, они в ней рассеиваются, не бегут по прямой. А потому, раз была плазма, то существовали заряды, которые прекрасно описываются у нас с нуля, а не с киселя.
Что тут у вас "гораздо последовательнее" - я не знаю.
Животная часть? Т.е. квалиа появляются у животных? У нас квалиа появляется с ничто, и развиваясь далее порождает всё - участвует на всех этапах развития.
Правильно, но частицы тоже чувствуют окружение: и заряды и нейтральные. У нас это "чувство" частиц - способность ощущать окружение - оказывается основанным на качествах. Отсюда растёт человеческая модель реальности построенная на чувственном её отражении. Логические когнитивные свойства - это новое, которое появилось у живого, а не только у человека.
Я ещё привык опираться на поверхность планеты. Я всё таки считаю, что она существует, но я вижу лишь интерпретацию её, а какая она настоящая?..
Тогда возникает проблема описанная Орловым. Ваше утверждение является неприемлемым для материалиста - должно быть хоть что-то общее между ними, и мы считаем, что это цвет.
Вы так понимаете этот мысленный эксперимент? Он показывает, что умение давать осмысленные ответы не значит понимания сказанного - как раз о ГПТ, которая подбирает нужные карточки и выдаёт их не ведая о чём там говорится.
Мы отличаемся пока наличием квалиа и как результат его наличия - пониманием того, о чём говорим, у нас есть предмет о котором мы говорим, и у ИИ нет.
Замечательный вывод.
насколько я помню фотоны были связаны , их просто не было в "свободном полете", была ТЬма.
Спасибо за понимание. Количество нейронных связей превышает число атомов во вселенной. Когда вы видите, к примеру, «красное» яблоко или синее небо у вас совершаются миллиарды обратных связей и движений по огромному числу нейронов Павлов И.П.: "Если бы можно было видеть сквозь черепную коробку и если бы место с оптимальной возбудимостью светилось, то мы увидели бы на думающем сознательном человеке, как по его большим полушариям передвигается постоянно изменяющееся в форме и величине причудливо меняющихся очертаний светлое пятно". И это «пятно» наблюдают нейрофизиологи. Кинематограф, как и мультипликация , начинался с чередования кадров. Таким же образом процесс чередования входного –выходного возбуждения может вызывать образ воспринимаемого….для наблюдателя . В. Я. Сергин : «Автономные обратные связи, передающие паттерны категоризации данной области коры на еѐ собственный вход, обеспечивают запоминание специфического возбуждения на время его циркуляции по замкнутому контуру. В результате данные разных уровней обработки оказываются одновременно представленными субъекту, что может порождать целостный образ.» Данный фрагмент Сергина приведен лишь для того чтобы подчеркнуть, что ТПС – это не проблема философии и вполне может быть решена нейрофизиологией.
Не тьма была, а то, что бывает в плазме - отсутствие свободного движения фотонов, но рассеянное их движение было - со всех сторон равномерное рассеянное свечение, жар. После нейтрализации частиц фотоны просто продолжили путь по прямой, и сейчас они видны как микроволновый фон.
Некоторые переносят это свойство на реальность, говоря, что движения нет, а это исчезание в одном месте и появление в другом; что время реально, хотя оно тоже такое же как и особенности нашего зрения.
Я это ревербераторами называю (линия задержки). Но тут будет задерживаться только то, что есть - если есть цвет, то будет задерживаться он; если логическая единица, то она и т.д.. Цвет, получается, нужен, чтобы задерживаться, он должен быть.
Вы упорно не замечаете различия функционала и того, чем этот функционал оперирует. Начните уже их различать - если в основе цвет, то функционал реализуется им, если цифры, то ими. Но цвет тогда должен уже быть, чтобы функционал им манипулировал.
Мы же говорим о красном цвете!!! Его не было!!! был спектр абсолютно черного тела! Не белого , а черного!... Вики: «…..e− + p+ ↔ e− + p+ + γ, доминирует при температурах от 1 до 90 эВ)[4]. Таким образом, излучение находилось в состоянии теплового равновесия с веществом, а его спектр соответствовал спектру абсолютно чёрного тела[5].»
Не было красного цвета во вселенной на ранних стадиях – к этому вы как относитесь?
Не было цвета во вселенной на ранних стадиях , ...А появился он в результате эволюционных процессов.– к этому вы как относитесь?
У вас такое же невнимание как у m-45. Мы везде используем ВНУТРЕННИЙ ЦВЕТ, понимаете, внутренний! Этот цвет не видим нами в других телах как он есть. Мы видим цвета других тел как репрезентацию - когда внутренние цвета нашей материи рисуют внешнюю материю как бы с её цветами. Наши внутренние цвета нам доступны, а внутренние цвета других тел - нет.
То, о чём вы говорите - спектр чёрного тела - не имеет никакого отношения в цветам как они есть!
У нас с самого начала вселенной цвета есть, даже когда существует ничто. Цвета эти внутренние, т.е. мы их не видим напрямую, а полагаем их существующими - они отвечают за пространство, фотоны, электроны, протоны, атомы и все иные внутренние свойства материи, которые порождают знакомый нам мир.
Ну то есть вместо Бога и Ничто у вас внутренние цвета и красный?...уж извините, даже диалектический материализм более естественная и реалистичная модель.
Вы пишите вроде этого: если я ничего не понял, то ваша теория (любая иная) даже не вот эта!
Вот вы и не поняли ничего. А нас всё диалектично, но мы рассматриваем только фундамент, а всё что выше биологического в диамате итак хорошо разработано. Считайте, что мы выстроили фундамент для диамата. Как можно читать, спрашивать, и ничего не понять? Может когда интерес к этому совсем поверхностный. Ну спасибо за оценку - всего хорошего.
Как мне представляется, тут работает общеизвестная схема "восьмерки" ( Аспекты субстанциально-эйдетического мышления , раздел 9.). Опыт красного берется с рецепторов глаза. А вот значение "красного" принимает специфичный нейрон.
Нет никаких проблем сделать программу в планшете из трех квадратиков с разными цветами, которые могут передаваться для вычисления пользователем сенсорно. Тут я больше о самом принципе конфигурационно/рецепторной двойственности в двоичности знак/значение. Ни какой разницы нет если сделать это технически через датчики.
Просто мозг работает как "снизу-вверх" (от глаз к нейронам, феномен), так и "сверху-вниз" генерируя ноумен "увиденного". Где-то я когда-то переводил книгу с подобным разъяснением... Но не суть важно - специфический рецептор "внешнего" создает эффект "квалиа" на определенной области нейронов!
Уже нервная система комнатной мухи умеет осуществлять "высший пилотаж" приземляясь на потолок... А тут H.S.
Опять "не на те рельсы?" уважаемый эврика?
Как по мне, то же и с тепловыми рецепторами, и слуховыми. (Философия - принцип универсального обобщения).
Смысл, имхо, он начинается с двойственности. "Дисплейный сенсор" - наши рецепторы (уникальное). Обрабатывающий центр - мозг (универсальное). Схема работы - рефлексивная, самообучающаяся (уникальное/универсальное ~ 1).
Кажется (по памяти) это общеизвестная картина в естествознании. Но Чалмерс мог этого и не знать?
Извиняюсь, что "встрял"!
Конечно нет проблем, но только если есть цвета - тогда только их взять можно. А когда вы в физической картине сперва не имеете цветов, а потом постулируете их чтоли? Как вы их получаете вот вопрос ТПС. Почему вам так непонятна ТПС? Всё время куда-то уносит "вот возьмём" - откуда возьмёте? Покажите, откуда происхождение цвета?
Ага! Специфичный рецептор! Вы в физике видите цвет? Там только частота, энергия и т.п., но если добавить нефизический специфичный рецептор, то ура - проблем нет... Кроме той, откуда он взялся. Почему никто не соблюдает каузальность? Что хочет, то и лепит, забывая о последовательном мышлении.
Это вообще не ТПС. Это другое!
Да конечно. Только в этот раз вы вообще непонятно о чём.
Да встревайте, тема-то не моя. Только по ТПС встревайте. О проблеме возникновения и происхождения квалиа.
В одном месте вы запрещаете пользоваться причинно-следственной связью. В другом месте обвиняете что их разрывают.
Сдается мне, что вы занимаетесь не философией, а цвето-МАРКЕТИНГОМ, пытаясь подороже продать спекулятивно, действительно существующую идею приватности мышления.
Тут я сдаюсь. Нет смысла терять время. Удачи вам!
Я за то, чтобы словесное объяснение не вступало в противоречие с фактологией, а по факту есть квалитативные ощущения и надо объяснить их происхождение. Только сделать это надо не так, что "произошло это, а потом это, и появились квалиа". Здесь описательная последовательность действий соблюдена, но не последовательность качеств.
Описание и качества - они разнородны, и потому должны быть две ветки развития объяснения: одна как объяснение на словах, а вторая, как объяснение на качествах, и между этими ветками должны быть причинно следственное соответствие! Мы это сделали в образной модели, где сопроводили слова образными превращениями - две ветки объяснения, которые совпадают между собой.
Вот, вы взяли и определили цвет, как внутреннее сво-во материи . И что? Считаете, что ответили на вопрос: Откуда он взялся? Неужели не понимаете, что это не то, что сами же требуете от других. Почему обязательно цвет? Почему не чёрно-белая гамма?
Вроде бы да: из нулевого серого цвета, который есть образное представление ничто (нуль).
Мы же из опыта знаем, что белый и чёрный составные цвета, а не основные? Мы отразили это свойство, подмеченное в опыте и перенесли в модель. Если вы считаете, что цвета - это совершенно не связанное с реальностью, явившееся непонятно откуда, или что первично сознание и цвета из него - считайте на здоровье. А я придерживаюсь материалистических воззрений, правда немного непривычных, специфических. Самое сложное - это признать новизну, которая переворачивает (хотя по моему не очень-то и сильно) устоявшиеся мировоззрения, признать, что они не верны, даже когда они очень привычны - как детские пелёнки.
История это много раз показывала, и когда вы читали о научных изменениях и революциях прошлого, то вас наверняка удивляла "тупость" прошлых представлений и "очевидность" новых. Вы только не учитываете то, что вы выросли на этих "новых", и только потому вам кажутся "тупыми" те, кто вырос на "старых". Надо иметь мужество признать, что те представления, которые вам привычны, и на которых вы выросли, могут оказаться неверными. Тут не эмоциями надо пользоваться, а логикой и объективностью - является новое объяснение лучше, экономичнее и т.д..
Извините, но это не ответ! Ведь, теперь необходимо отвечать на счёт серого.
Да, нет же...какие эмоции. Ведь в чём новизна ваших идей? Вы говорите о вечности материи. При этом же и цвет, который ей присущ фундаментально. И что здесь революционного?Но ответьте на вопрос: Каков смысл , этой фундаментальности, если нет человека, или животных , различающих цвета? Природе цвет не нужен. Вот в каких природных процессах есть неотъемлемый параметр "цвет"? Есть энергия...а цвет?
Ничто не нуждается в причине для существования. Покажем это на примере 2+2=4.
Если мы добавим нуль или несколько - это никак не поменяет справедливость: 000+0+2-00+2=4+0-000000000 - ответ останется таким же = 4.
Ничто никак не влияет на картину, ничто не изменяет в ней ничего, а потому может существовать без причины. В образном представлении нуль - это серый цвет.
МЫ говорим об устройстве того, что называем материей, имея в виду то, из чего построена вся реальность. Если сперва был нуль, как беспричинное, то значит может быть время, когда не было иной материи. Показали как может всё возникать из ничто в образном представлении.
Мы показали зачем в главе "о существовании". Если протяжение как признак существующего телесно было очевидно уже Декарту, то мы показали, что существовать разное протяжённое может только если оно будет одно отличаться от другого - контрастно. Тут цвет и нужен. Кроме того - протяжение не существует само по себе, должно быть что-то, что будет протяжённым. Цвет подходит.
Сейчас нет такого параметра, но нет и объяснения, что такое поле заряда или гравитационное поле - здесь цвет хорошо справляется, и объясняя поля, как проявление внутреннего цвета вещества и субъективные квалиа. Энергия, которая E=mc2 - это яркость цвета.
Так ли это? "Ничто", имеет смысл, только в рассуждениях человека. Значит , человек и есть причина существования "ничто". Косвенно, конечно же. "Ничто", или же нуль, есть основа логического рассуждения, мышления.
Если , сперва был нуль...Но нуль основа мышления. Значит сначала было НЕЧТО, имеющее способность рассуждать.
Да, но нужен только в случае наличия, того, кто может различать контраст. А представим, что человека нет. И что? Где цвет?
Если объясняет цвет, то тогда правомерен вопрос: Что такое Цвет? И если уж вернуться к субъективности и "квалиа", то необходимо объяснить, что такое "красное". Или, я не совсем въехал в вашу теорию, или же вы здорово ошибаетесь. Объяснить поле заряда, можно только через что-то физическое, реально существующее. Цвет существует реально, лишь как часть человеческого восприятия. Объяснять , физику мира, необходимо не через следствия(а цвет следствие), а через причины их вызывающие.(это параметры света)
Мы нашли такое образное выражение "ничто", которое уже не зависит от существования человека. Если ничто есть следствие существование человека, то может быть и обратное.
А он отвечает за все взаимодействия - определяет поля заряда или гравитационные и т.д.. Сейчас неизвестна суть частиц, а цвет неплохо объясняет. А потом, когда появляется человек, наполняет его внутренний мир как квалиа. Здесь хотя бы понятно возникновение квалиа - оно естественно. Да и цвет не оказывается лишним в описании частиц.
То, что делает существующее существующим - сущность существования.
Физика, увы, не объясняет причину всего существующего - не знает внутренних свойств материи, которые приводят к наблюдаемым результатам. Физика сейчас - это бихевиористская теория, описательная, которая не касается содержания. Цвет у нас и есть то, что существует ОБЪЕКТИВНО как внутреннее свойство материи. Из существования цвета в основе материи он становится нам доступен субъективно.
Мы привели другую последовательность, обратную:
Разве она менее правдоподобна? Скорее непривычна. По крайней мере у неё бОльшая объяснительная сила.
То есть "ничто", у вас некий объект, реально существующий , начало начал?
Материальный мир, "понимает" только энерго-силовое воздействие. Каким образом "красное", может определить поле? Красное, можно взвесить, или же его можно притянуть магнитом. Через него можно пропустить ток? Как "красное" взаимодействует с массой? Вот красное яблоко и зелёное. Между ними возникает гравитационное воздействие. Это воздействие не зависит от цвета. Замените красное зелёным. И что? Воздействие ослабнет, исчезнет, станет сильнее?
Увы, извините, но не вижу...Необычность вижу, а вот объяснительную способность - нет. Я, согласен, что внутренняя структура вещества, такова, что одни цвета поглощаются, а другие нет. Но поглощается ведь не цвет, а энергия света. Если бы вы говорили бы об энергии, то и вопросов бы не было. Но "цвет", это иное понятие. Оно целиком из области субъективного восприятия действительности.
Ага. Только, в отличие от Гегеля с его чистым бытием-ничто на первом шаге, мы нашли ему выражение, которое сохраняет его смысл ничто, и при этом выразимо, а значит может быть так. Это пустое пространство - бесконечный нуль - неопределённое ничто.
Красное от красного отталкивается (цвет - это заряд). Цвет у нас протяжённый, а видов протяжения три. По которому разу я буду пересказывать вам это? Прочитайте уже да поймите всё описание целиком.
Красный непротяжённый - точка, движется со скоростью света, а протяжённо-конечный - отрезок, обладает массой, зарядом, может покоится. Бесконечного красного не бывает - бесконечен только нуль - серый.
Ток - это поток заряженных (цветных) частиц.
Придуриваться у вас хорошо получается, согласен - изящный шут. Я уже описывал вам как действует гравитация - целую простыню, там и посмотрите (в последнем сообщении обсуждения Философии материи на второй странице).
Цвет, о котором мы говорим - это внутреннее свойство материи, а не то, которое мы видим у яблок. У яблок цвет нашей материи, которая строит модель внешнего и раскрашивает её собой.
Если вы действительно пытаетесь понять, то вы ничего не поняли. Почитайте внимательно и неторопливо. Надо постоянно помнить про различие внутренних свойств и кажимости свойств (наше сознание так работает) путает, но сколько можно объяснять одно и то же? Какая "внутренняя структура вещества, такова, что одни цвета поглощаются, а другие нет"? Это ничего не имеет общего с пониманием нашего подхода - и не выдавайте это за понимание, соглашаясь. Вы с собой соглашаетесь. Совсем, видимо, не умеете слушать других. Специально пошагово описали представление, чтобы воссоздавая его каждый видел то, что скрыто и отличал от того, что кажется. Если вы упорно не читаете, то и ладно. ВАМ лично вообще ничего не буду объяснять - читайте, всё в открытом доступе. Что за привычка пошла? Если охота понять, то читаешь, а потом задаёшь вопросы, что не понял, или что разъяснить надо. Не-е-ет - пусть лично мне перескажет всё, что понаписал, но уже не на 50, а на 1000 страниц. Не интересно - гуляйте мимо.
Понятно...наконец-то дошло. Цвет это заряд. А,я то цвет определяю иначе...
Цвет – это качественная субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического зрительного ощущения и зависящая от ряда физических, физиологических и психологических факторов.
Но тогда вопрос... зачем вы меняете общепринятые привычные формулировки? И ещё... Следуя, вашему положению, два красных яблока, должны отталкиваться. Но если провести эксперимент, то отталкивания не будет. Как вы это объясните?
Я, понимаю ваше нетерпение. Но , что делать. Вы же почти не отвечаете на мои вопросы. А, вопросы то конкретны. Не надо строчить простыни и отсылать к оригиналу. Просто отвечайте по существу. Не было бы интересно, то и не вопрошал бы.
Читайте, думайте - и да будет вам (может быть) понимание.
Вы вообще прочитали?
Вот видите...Прошу ответить на вопрос: Должны ли отталкиваться два красных яблока? В ответ читайте оригинал. Ладно, пошёл гулять мимо. Удачи!
Успехов!
Когда мне хочется понять что-нибудь, то я читаю всё, что найду на интересующую тему. Вероятность того, что я смогу пообщаться с автором невелика. И даже если она есть, то обращаться к нему не ознакомившись с его работой, я бы посчитал для себя неуважением.
По вашей теории,два красных яблока должны отталкиваться. Почему в реальности всё наоборот? Просто ответьте пожалуйста и всё.
Я решил трудную проблему, указав на её "затруднения" и предложив способ их элиминации в трактате "Тринокуляр")))
5.21 Чтобы решить «трудную проблему сознания (англ. hard problem of consciousness)» Дэвида Чалмерса следует определить место, где физическое перестаёт работать как «физическое».
Вопрос о том, как мозг порождает субъективный опыт, Д.Чалмерс поставил в 1994 г. на Туссанской конференции. Но австралиец не был пионером в постановке вопроса. Дуализм пытался преодолеть Декарт, предположив, что res cogitans и res extensa существуют в мозгу, вероятно в «шишковидной железе». Позже академик И.П.Павлов задавался вопросом: «каким образом материя мозга производит субъективное явление»⁶. Но развил и систематизировал проблематику «мозга и психики» российский философ Д.И.Дубровский⁷. Современных же концепций, так или иначе выводящих эту проблему за пределы университетских аудиторий, я насчитал добрую сотню.
Здесь следует различать номинальную (мнимую) и реальную (подлинную) трудность. Здесь и шагу не ступить без корреляции физического и ментального в структуре психики. Физическое — то, что поставляет феномены, что заставляет работать перцепцию/апперцепцию, т.е. всё, что ни есть ум. На доминировании физической каузации над ментальной каузацией построена так называемая информационная модель Д.И.Дубровского. В этой модели психический феномен сводится к информации, к двоичному коду. В рамках этой доктрины ментальное может существовать в любом «железе», включая фундаментальные законы физики, струны, браны и искусственный интеллект. Модель эта, названая «машинной», сводит психику к программе, в которой «bit», как единица информации, преобразует континуум душевных свойств человека к функции некоего алгоритма. Отсюда один шаг до «чтения мозга (brain reading)» на основе электроэнцефалограмм (ЭЭГ), или расшифровок «нейро-криптограмм», к чему и призывает Д.И.Дубровский.
Ущербность подобного подхода очевидна. Ведь даже цветок, увиденный на весеннем лугу, не сводится к информации, снятой с приборов учёта, закодированной и переданной вычислительной «машиной Тьюринга». В том, как я беру явление, как бережно/властно выхватываю вещь из рутины, чтобы сделать предметом, как кладу опредмеченное в ум, как извлекаю из памяти в качестве представляемого, нет цветка. Но есть «Я есмь». И в самом деле, взгляд на цветок — жест, в котором я: 1) трансцендирую, выбрасывая пятерню, чтобы ухватить сущее в его экзистенциальной обнажённости; 2) ставлю себя перед бытием к его вящему любопытству, а, чтобы вещи узрели меня во всех ракурсах, поворачиваюсь к ним и в профиль, и в анфас.
Но есть и алаверды: вещь-в-себе становится вещью-для-меня, когда извлекает своё имманентное из своего априори по её, вещи, прихоти и тем образом, каким она пожелает себя явить. Но вещи, если и умны, то иначе, чем профессора философии. Они раскидываю мозгами, артикулируют и подкладывают артефакты, не прибегая к антропоморфизму. Почувствовав это, Д.Чалмерс зачал, вынес и изгнал концепт феноменального дуализма, который мог бы оказаться яблоком Ньютона, если бы не обернулся замерзшей беременностью, низвергнувшей на хирургический стол — панпсихизм, панлогизм, панпсихоз. Начав с поиска нейрональных и когнитивных коррелятов феноменов сознания, он закончил выявлением каузальных/казуальных связей между сознанием и вселенной, что привело его к мысли о едином для ума и физического мира субъективном опыте или кволиа.
Hard problem of consciousness сама породила ряд проблем, которые я назвал «затруднениями «трудной проблемы». Что это за «затруднения»?
Во-первых, сказав, что сознание есть нематериальное фундаментальное свойство Космоса, которое супервентно с физическими объектами фундаментальными психофизическими законами, т.е. заявив о Боге, Д.Чалмерс не указал на «орган», соединяющий ум и тело, ум и вселенную.
Во-вторых, он элиминировал термин идеальное, поскольку свёл сознание к корпускуле/волне — столь малых, что наблюдение их проблематично.
В-третьих, он обусловил физическое ментальным, а ментальное – физическим, которое перестало быть таковым в свете саморефлексии, что есть панпсихизм и попытка свести обоснование тезиса к онтологическому доказательству Ансельма, в котором тезис доказывается ложным (слабым) аргументом, который не очевиден и сам нуждается в доказывании.
Я предложил решение для «затруднений», описанных выше. Но прежде, чем изложить их, хочу заметить, что сознание Д.Чалмерс ищет в законах физики, т.е. в сущем, к которому причисляет и ум. Согласно австралийцу, умничает бытие — параллельно или врозь с человеком. Его подход спекулятивен и инструментален в ещё большей степени, чем монокуляризм Хайдеггера, и с неизбежностью упирается в тупик под названием mind-body-problem.
О субъективные качества сознания (experience) или сенсорные качества, в которых усомнился такой титулованный автор Оксфордского словаря как Алекс Бёрн сломано немало копий ⁸. Понятие кволиа в англо-американскую философию сознания ввёл Кларенс Ирвинг Льюис. «Существуют, — пишет он в своей книге «Ум и порядок», — примечательные характеристики, качественные особенности чувственных данных (the given). Они тиражируются из переживания в переживание; я называю их “кволиа”» ⁹.
Желая дать дефиницию сознательного психического состояния, Дэвид Чалмерс указал на то, что «сознательным психическое состояние делает его переживание, в результате чего мной уясняется — каково это что-то переживать; так появляется качество у чувства (qualitative feel), его феноменальное свойство, или — кволиа» ¹⁰. Но не стоит смешивать качества вещей, нами воспринимаемых (sensible qualities), c качествами самих ощущений (sensory qualities).
Кволиа — печать субъективности на актах восприятия. Речь о рефлексии, сообщающей субъекту: каково это быть почтовым ящиком для корреспонденции или телом: видящим, слышащим, осязающим, обоняющим, вкушающим мир тем или иным образом. То, что субъект интерпретирует как «моё» восприятие, следует искать в сумме опосредований, где нельзя не учитывать интеракций, опыта прожитых лет, гендерной чехарды, а также особенностей личности (personal identity). Здесь и собака зарыта. Здесь и кроется подмена понятий аналитиками сознания, когда субъектность уступает пальму первенства рефлексу, а трансцендентальное Я, прежде числившее за собой прерогативу на само-полагание и осмысленное бытие в мире, уступает трон физической, органической и биологической каузации, лишающих сознание даже иллюзии свободы.
Но когда, дорогой Дэвид, физическое перестаёт работать как «физическое»? Д.Чалмерс напускает туману: мол, квалиа — фундаментальные переменные, такие как: скоростью света, масса, гравитация, т.е. физическое, как Кот Шрёдингера, одновременно и гамбургер и мысль о гамбургере... Как панпсихист и эпифеноменалист, он вплетает мысль в законы физики, а не биологии. Далее следует панпсихоз на тему субстантивного единства сознания и Вселенной, мол, не только мозг источает мысли как печень — желчь, но и нейтрино, и Базон Хигса, и галактики, и даже, — побоюсь предположить — чёрные дыры. Философия Д.Чалмерса монокулярна и топчется перед дверьми, за которыми Якоб Бёме тачал сапоги, а Спиноза шлифовал линзы.
Так как же следует решать «затруднения «трудной проблемы»? Для начала корректно зададим вопросы:
1) кто собственник «моего» кволиа?
2) где место, с которого ум умничает?
Ответив на эти вопросы, я пришёл к выводу, что мыслит не ум, а «придорожная пыль», точнее, не один лишь ландшафт с его горными пиками и фьордами, автобанами и коллекторами, не одна лишь сеть нейронов с глиальными клетками и мозговыми ядрами (концентраторами), но мыслит СОБЫТИЕ — совокупность причин, детерминирующих, присущий мысли, индетерминизм.
Отсюда ясно, что собственником моего кволиа становятся Бытие и Ничто́, что место, с которого умничает мой ум, разложено по карманам сущего и не-сущего, что сенсорика, поставляющая перцепции/апперцепции феномены, чтобы, взобравшись на кончик языка/пера, видимое стало увиденным, есть, как у бытия, так и у небытия, что [сознательным] опыт становится благодаря сложению кволиа сущего-ума/нуса-несущего, что я называю соглядатайством.
Все попытки срастить мысль и тело/мультиверс, прибегая к квантовой теории, (Стэп, Велманс, Лоуэр, Ходжсон и др.), безрезультатны. Мысль не крепится к мозгу ни волной, ни корпускулой. Мысль мыслится в мысли и посредством мысли. И, как чистое бытие посредством чистого небытия, т.е. как Ничто́, ничто́жащее себя, в-себе и для-себя, мысль не требует иных субстратов, кроме чистой негации, которая есть Мысль/Ничто́, озадаченная собственной беспредметностью и беспредпосылочностью.
Итак, я решил «затруднения «трудной проблемы», противопоставив феноменальному дуализму Дэвида Чалмерса и интерактивному дуализм Генри Стэпа «триализм» Кузина», где бытие-ум/нус-небытие казуально открыты как универсалия, но каузально заперты как идея, исчерпавшая себя. По этой причине тринокулярная онтология, гносеология, теория истины, теория субъекта и этика должны закрыть дело философии и сдать его в архив.
5.22 Чистыми идеями оперируют чистые субъекты.
Это значит, что мозг продуцирует физическое, а Ничто́ — идеальное. Но если с признанием за корой головного мозга прав на низшие (элементарные) психические функции (НПФ), куда относятся: ощущения, восприятие, до-логическое мышление, непроизвольное запоминание, скрепя сердце, я соглашусь, то высшие психические функции (ВПФ) с их опосредованным, произвольным характером, к числу которых относятся: речь, мышление, произвольное запоминание, внимание и воображение, я оставляю за Ничто́.
И в самом деле, «душа» не имеет паттерна в мозге, теле, корпускулах/волнах, и обретается в за-Ничто́йности, где расположены, как плоды ума (интеллигибельное), так и не ржавеющая машинка по производству мыслей, образов, воображаемого. Тезис этот нельзя подтвердить, но и нельзя опровергнуть.
5.23 Мiр не есть протяжение (res extensa). Мiр не есть мышление (res cogitans). Что же тогда есть Мiр?
Возникшие в русле физикализма элиминативизм, функционализм, теория тождества, интеракционизм, эпифеноменализм и субстанциональный дуализм так и не установили неразрывную связь (когеренцию) между ментальным и физическим.
Некоторые — и среди прочих Пол Фейерабенд, Пол Черчленд, Стивен Стич и др., — даже предложили «элиминировать» термин сознание из языка философии. Сторонниками этой идеи были физикалисты первой волны: Б.Скиннер, Р.Карнап, У.Селларс, У.Куайн. Во второй волне, не раз разбивавшейся о волнорезы метафизики, — речь о Г.Фейгле, Дж.Дж.Смарте, Д.Армстронге — ум и тело скрепляла теория тождества, метод которой строился на демонстрации семантического и семиотического сходства высказываний о физическом и высказываний о ментальном.
Другие сводили психическое к функции, вливая живую кровь в мёртвые, по сути, концепции «компьютерного функционализма» Хиллари Патнэма, физикалистского функционализма С.Шумейкера, психо-функционализма Н.Блока, редуктивного телео-функционализма Ф.Дрейтчке, функционализма «языка мысли» Дж.Фодора.
Гении эти дружно плели из патоки верёвки, чтобы навести канатную дорогу над «провалом в объяснении» Д.Левина. Другие «засыпали» пропасть дёрном объяснительных теорий. Но попытки соединить сознание и мозг столь же нелепы, как и поле, усаженное гвоздями. Сколько не поливай, сколько не выпалывай сорняки, гвозди не взойдут и не заколосятся. И уж если задан вопрос: как мысль крепится к миру? Отвечаю: с помощью Ничто́.
Сайт может быть недоступен.
Возможен переход на домен philosophystorm.ru
Интересное обсуждение о сознании, ИИ и моделировании сознания - Семинар AGI.
https://www.youtube.com/watch?v=72qdjhUfuJs
Спасибо. Смотрю. Но пока никто к экзистенциальному аспекту сознания не прикоснулся. Все говорят о сознании-вообще, как о треугольности, числе и прочих универсалиях. Об «экзистенциальных партикуляриях» никто.
Вопрос же сложный. А у вас есть предложения для построения ИИ сознания, исходя из ваших воззрений?
ИИ — В его «сильном» аспекте, в наличие у него феноменального плана?
Если речь о сознании, то ИИ+феноменальная система - мне видится как путь к ИС - искусственному сознанию.
А у современного ИИ нет феноменального плана.
Может у современного ИИ сеет место быть мной-субъективность.
Но что это..?
По моему у ИИ зомби субъективность, т.е. в темноте, при отсутствии всяких ощущений. Нет блока квалиа, а потому все действия сугубо логические - только вычисления, без понимания лежащих за ними смыслов.
Исправляю: имеет место быть ино-субъективность.
Довольно интересные рассуждения и попытки понять побольше о феноменальном сознании.
https://www.youtube.com/watch?v=KiiPm4Vs2Ns
Когда ещё был несколько дет назад высажен первый философский десант к буддистам, я разговаривал с многими его участниками. И спрашивал: что вам жало это общение? Один честно признался, ч и вообщем-то ничего, но жена так хотела посетить Тибет…))
Ну что может дать чужая практика? Только описание. Вот и надеются, видимо, что с помощью этого описания чужого опыта можно приблизится к пониманию сознания. Вот испытали бы всё это, а то даже не изменяли сознание :)
https://www.youtube.com/live/LAfDTWVd8B4?si=e6YVBnPHw1lqTdNB
Вот ещё одна, довольно свежая тусовка.
Кусок я видел, спасибо
Феноменальное сознание и сознание доступа (свеженькое)
https://www.youtube.com/watch?v=F8bY1uKwMR8
Для желающих разобраться в отличии феноменального и когнитивного сознания (деление по Неду Блоку).
Приятно ускакать немного вперёд других по тематике сознания. У нас правда немного по другому выстроено: две системы сознания - феноменальная и когнитивная (это вкратце, а подробнее разбиралось в обсуждениях).
В плане материи и фундаментальности цвета мы ускакали, видимо, слишком вперёд. Но ничего - от понимания сознания и необходимости феноменальной системы, недалеко и до понимания необходимости существования цвета, и до осознания его фундаментальности.