Мышление без субьекта. Возможно ли это?
Давайте попробуем рассмотреть МЫШЛЕНИЕ КАК ТАКОВОЕ.
Возможно ли мышление вне мыслящего субьекта, вне человеческого мозга?
Может быть, наше мышление - это только частичка мыслящего через нас Человечества? Может ли мыслить Природа в целом, как единая система?
Является ли наше мышление действительно нашим, или через нас мыслит некий глобальный Процесс Поиска?
Природа-Бытие-Материя с момента возникновения бурлит и движется, создавая все новые и новые сложные структуры и разрушая старые. Что это за Процесс? Хаотическое броуновское движение, или некий Поиск Универсальной Связи или Абсолютного Равновесия?
Попробуем взглянуть с другой стороны. Мы мыслим. Всегда ли МЫ совершаем эту деятельность осознанно, контролируемо нашим я, нашим сознанием? Как часто мысль приходит как будто ниоткуда, и несмотря на наше озарение и восхищение, если мы ее не зафиксировали, она улетучивается и надо ее припоминать, буквально звать назад. Какую часть нашего мышления составляют полусознательные, подсознательные процессы, "помыслы", как их называет православная традиция, с которыми нам приходится бороться? Что же это за "наше" мышление, которое нам не подвластно?
Предлагаю заглянуть в прекрасную старую тему Юрия Дмитриева, из которой я перенесу некоторые посты.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Интуиция - указка божья. Приходит информация от Духа.
Человек также может действовать под влиянием обитателей тонких миров - астрального и ментального. Может быть общение с душами умерших. У них ведь тоже мозга нет.
Вернадский также писал о ноосфере.
ИИ тоже мыслит, хотя мозга нет. И не хуже человека.
Андреев, 15 Январь, 2018 - 08:38, ссылка
Я могу попытаться высказать то, что сегодня пришло в голову как четкая схема интегральной теории мышления. Если совсем кратко, то
1) Мышление человека - модель "мышления природы". Как в природе единый процесс, постоянно умножающий связи первоэлементов по законам бытия и постоянный отбор всего наиболее устойчивого и действительного, приводит к рождению обьектов мира, от частиц и атомов до планет, звезд и галактик, так и в мышлении человека интенсивно умножающиеся связи между нейронами отражают отдельные связи-свойства обьектов и строят из них модели реальных обьектов мироздания по тем же законам, по которым построено само мироздание (по той же самой логике "мышления" Природы).
Не все, что соединяется и превращается в обьект сохраняется в мироздании. Масса всего рождается только как "щепки", которые разлетаются на первоэлементы не успев отразить себя в бытии. Но то что устойчиво, то соединяется и вступает в связи более высокого уровня. Так растет усложняющееся мироздание.
И если говорить об аксимах, то первичнейшей аксиомой должно быть стремление первоэлементов бытия к образованию связей и сохранению бытия. Это основа разума-интеллекта (инте-легере, энте-лехия) и воли (стремление к бытию, к жизни).
2) Подобным образом развивается и мышление человека. Ощущение себя и своих сигналов-импульсов внутреннего комфорта-дискомфорта от тех или иных раздражителей ведет к умножению связей внутри психики (которую технически еще нельзя назвать мышлением, но на самом деле это и есть фундамент мышления). Из этих связей возникают все более четкие образы действительности, которые постепенно получают символические обозначения (как переменные в математике), что в значительной степени ускоряет процессы обработки информации. Затем эти символы конкретных образов становятся основой речи и мышления в вербальных символах - словах, понятиях, терминах, суждениях.
Из этих первоэлементов выстраивается "мироздание" мышления, таким же путем бесконечного числа проб и ошибок и отбора наиболее эффектиных моделей, которые при воспроизведении дают повторяющиеся результаты. Такие "мнения-гипотезы обретают в мышлении статус идей-истин, которые складываются в кластеры, системы, на основе которых функционирует мышление в сознании и подсознании.
2) Социум - это модель мышления человека в глобальной общественной форме. Социум так же, как индивидуальный мозг, ищет модели соединения социальных элементов в наиболее устойчивых и эффективных формах для сохранению и умножения совокупного бытия.
Получаем такую схему:
Природа-эволюция - Мозг-мышление - Социум-производство.
Все это и есть разные формы одного и того же Мышления Бытия, или Логоса Бытия.
Андреев, 16 Январь, 2018 - 08:34, ссылка
Согласен, надо прислушаться к авторитетам. Академик Никита Моисеев подойдет? Логика Природы - это и есть то, что я называю мышлением Приороды.
Итак имеем: мышление-логика Природы - это система законов, целостная совокупность (холон, м.б. "Регион Сущностей"?) законов развития, лежащих в основе жизни и разума-мышления-логики человека. Познавая логику природы, мы познаем и логику работы человеческого ума - мышления.
Андреев, 17 Январь, 2018 - 09:12, ссылка
Логика - это наука о чем? Правильно - о мышлении. Подставьте это значение куда следует? И что у нас получается "Наука о мышлении Природы".
Если есть логика - есть и мышление. Элементы и законообразные связи этих элементов в более сложные структуры. Законы этой инте-легерации - это и есть законы "мышления" - "собирания" (легейн) конструктора. А там уже не так важно каковы элеметы этого собирания-логики-мышления: то ли атомы и молекулы, то ли слова и суждения.
Андреев, 17 Январь, 2018 - 19:53, ссылка
Вы совершенно правы. И я различаю обьективную логику "мышления"-"интелегере" природы, собирающей из элементов более сложные конструкции, ссвязанные общей функцией-смыслом, и субьективную логику мышления человека, который в своем мышлении тоже собирает из простых элементов сложные взаимосвязанные конструкции.
Только я провожу параллель между этими процессами и вижу их генетическую связь. А вы - нет.
Кто прав?
Конечно нельзя, кто спорит. Но если даже в этом вашем предложении вы используете один и тот же термин "логика", то возможно в чем-то эти термины сходны, сродны друг другу. Почему вы считаете, что замечать разницу - это добро, а находить подобие - преступление.
На мой взгляд именно поиск аналогии ("как внизу - так и на верху") позволяет теоретическому мышлению изучать невидимое, проникать в сверхчувственное. И мышление-логика - это проявление той самой тенденции "легейн", "легере", "логика", "логос", которые не просто подобны в природе и в психике человека, но являются разными формами бытия одного и того же стремления Бытия - соединять связывать, образовывать структуры и системы.
Андреев, 17 Январь, 2018 - 22:10, ссылка
К сожаленью, у нас немного разные представления о Теории. Я считаю, что ее основы должны базироваться на четком фундаменте, и сам изучаемый процесс должен рассматриваться как функция надсистемы, чтобы не попадать в замкнутый круг тавтологических теорем. Индукция, дедукция - это не суть мышления.
Мышление - это одна из форм механизма обратной связи, универсального для всех саморегулирующихся, самоуправляемых систем. Мысль - это единичный акт такой регуляции, такого самоуправления. Рефлекс - это предтеча мысли, ее аналог на уровне биологических систем. А стремление к образованию структур и сохранению бытия в определенных формах - это фундаментальная основа саморегуляции, рефлекса, и следовательно - рефлексии-мышления.
И это не "природоведение", как вы иронически это назвали, это философия "природоведения". Это изучение не природы, а Логики Природы - фундамента всех остальных логик - логики живых систем, логики мыслящих систем, логики социальных систем.
Спасибо за интересные беседы, Андрей, и ссылка понравилась. Хочу сказать лишь несколько слов по поводу указанной статьи (книги?) Н. Моисеева.
Судьба цивилизации. Путь Разума
Моисеев Никита Николаевич
Часть первая. Логика Природы
Главная его мысль, как мне показалось:
"Должен" и "должен" - а кому должен-то? Возникают и сомнения, а откуда взялась "надёжность научной информации", если научное знание постоянно в движении и взаимоопровержении своих же признанных авторитетных основ!? Наука средних веков была ещё более менее стабильной, наука нынешняя - становится фантастической историей частных направлений исследования, где каждый автор имеет возможность и стремится утверждать своё особое мировоззрение верным или истинным.
Логика Природы - да, это замечательно, актуально, своевременно... Но давайте же подумаем и о том, что Природа земная (планетарная) и Природа солнечная (звёздная) столь же различаются, как в самом человеке природа его ума и природа его духа (сердца) - человеческого!
Так что, "на надёжность науки" у меня лично нет основания полагаться, надеюсь на то вечное, что восприняло сердце и чем живёт душа, и к чему устремлён мой ум. "Спасение утопающих дело рук самих утопающих", - поэтому науку можно понять, как впрочем и все другие современные течения: религиозные, мистические, эзотерические, поп-культурные и прочие. Но вам лично для чего потребовалось узнать, возможно ли мышление без субъекта?
Да, это различие природы божественной и природы человеческой. Первая чисто разумная природа, вторая смешанная, материально разумная. Поэтому, хотя разум в человеке подобен разуму божественной природы, он при своем проявлении ведет себя непостоянно, переменчиво, не совершенно разумно.
Для того четобы увидить, как Разум-Логос (разумная природа) действует в своем чистом виде в природе, а затем в человеке. Это как бы попытка заглянуть под капот и увидеть двигатель, или еще точнее, найти в компьютере програмное обеспечение. :)
Вот мне и удивительно, что наука до сих пор для изучения разделяет вместо интегрирования изучаемого. Если разум в человеке - нечто временное, субъективное, численное, переменное, у него должна быть и постоянная основа. Временное должно бы пониматься нами единым с божественным. Когда это понимание утрачено, возникают дополнительные "научные проблемы" и бесконечный "поиск истин".
А называть божественное "субъектом" как-то не по божески, правда?
Процесс мышления существует лишь в нашем восприятии, в нашем мышлении о нём. Мысль о мысли немыслима вне мыслящего.
Программное обеспечение без носителя или без применения бессмысленно.
Коль мышления нет вне мыслящего субьекта, тогда, если Божественное Мышление не субьект - одно из двух: либо у Него нет мышления, либо Он все-таки субьект.
Что вы выберете?
Слово "Бог" каждый понимает уникально, в этом причина причин разногласий... У Божественного нет мышления, Оно суть Совершенство, Знание, Недвижимое. А мышление - процесс поиска Знания, путь к Совершенству...
И так же по-разному каждый понимает слово Мышление, Сознание. Отсюда вывод Сократа: прежде чем обсуждать понятия, надо убедиться что наши "понятийные сетки" совпадают. И в этом вся соль темы о Понятии.
Все слова можно уложить в "понятийные сетки", кроме Бога :)
Написала в "личку".
Бога - нельзя. Но слово Бог - нужно. Вся трагедия нашего времени, и нынешнего момента -- фактически Апокалипсиса, где силы добра и зла, Гога и Магога, сходятся у горы Ар Мегиддо
Вся трагедия именно в том, что слово Бог в понятийной сетки ПОДМЕНИЛИ. А это все равно, что подменить понятие "я". Хотя его тоже подменили. Вместо бессмертная душа, нематериальный разумный дух, дитя Бога, наши "я" стали сексуально озабоченными животными телами, потомками обезьян.
Мы стали пить из козлиного копыта и превращаемся в козлинное стадо, и одновременно в стадо свиней, которое вот-вот бросится с обрыва. "И морская пучина поглотила ея. Короче, все умерли..."
Мышление-это оперирование информацией, все ТВОРЕНИЕ-это плод этого оперирования, Образ и подобие-(аналогия)-Вам в подсказку.
Верно. Если мышления нет у Оригинала, то откуда оно у подобия? Просту у оригинала оно в стократ оригинальнее:
Если образ - субьект ("я есть"), то и оригинал - Субьект, Сущий ("Аз Есмь", Исх, 14. 3) - не Существо, не Сущность, а Сущий, Живой, Личностный Субьект.
Андрей, думается мне, что не "попросту", а принципиально иначе, ортогонально нашему мышлению. И тогда мышление (в нашем восприятии) перестаёт быть таковым, а становится благодатью божьей - всеобъятным чувством Бога - Знанием. И тогда наши мысли и чувства испытывают фазовое превращение, оказываясь как бы в зеркальном качественном состоянии относительно друг друга.
В моем мировосприятии Бог не персонифицирован, я понимаю под этим словом Абсолют вне времени-пространства, как причина нашей временности. Но если Бог "говорит", то лишь в человечьем восприятии... т.е. во времени временного существа, временного субъекта.
И тогда это не Единый, а один из "плеяды" Богов, как, например, Гермес Трисмегист или Осирис... То есть, общающееся с людьми подобие Бога Недвижимого, Неделимого... И тогда вы, конечно, правы.
Конечно, его мышление - не наш поиск смысла. У него все смыслы полностью связаны и осознаны. Но это совершенство не отменяет наличия мышления.
Но это либо Живой Абсолют, абсолютно теплый, любящий, наимудрейший и способный к общению, либо холодная мертвая мудрость, выкладывающая из безжизненного льда слово "вечность".
Я иначе воспринимаю слово Абсолют (безусловный, неизменный Принцип), в нём нет "либо-либо", в нём Всё. А мы ограничивает это Всё своими ограниченными чувствами и восприятием ума. Например, в моих мирах мёртвого нет в принципе, есть моя личная временная ограниченность восприятия живого мира. У других людей по-другому, и они все тоже правы, каждый мыслящий прав в своих уникальных убеждениях! Поскольку мы воспринимаем подобие себя (целостного), а не Бога, мы и видим свои живые и мёртвенные (спящие) состояния... льда или безжизненного Космоса.
Такой бесформено-хладный, живой и любящий, без-мысленный и мудрый, не способный к общению, но говорящий через самое сердце, самое важное. Так примерно?
Тогда это противоречит тому, что "в Нем - Всё". Если в Нем добро, тепло, жизнь и мудрость, то это не всё, но зато в нем нет смерти, ненависти, душегубства, холода и зла. Но если " в Нем - Все", то Он - это и все зло и грязь мира, бездны адских грехов и истязаний.
Вот такая - диалектика :) Чтобы Его встретить, надо для себя решить, "подвести его под понятие", и - "по вере вашей (по понятию) и будет вам".
Несколько иначе акцентирую, исходя из того, что мир - восприятие мира - включая и мышление, и интуицию, и память, и иное чувствование всеми доступными органами восприятия человека (тела-души-духа). Если говорить о Мышлении Творца, Его триединства, как вы говорите - мышление осознанными смыслами -
то это ближе к нашему пониманию чувства, движению души, а не мышлению, ближе к восприятию целостности "центра" (сердечного чувства).
Могу пояснить так: Эволюция Сознания смещает наше триединство "тело-душа-дух" в световую область "душа-дух-световое тело" и человек превращается в Человека галактического. В нашем мире (условно говоря) телесность мыслит, душа чувствует, дух - знает. На следующем уровне Сознания процесс мышления, привязанный ранее к телу, превращается в чувствование души, дух человеческий превращается в душу нового, светового тела. Единство начинает воспринимать (осознавать) себя в новом течении времени-пространства. И, видимо, такие превращения в мирах Сознания бесконечны в обе стороны его эволюции-инволюции.
Не так я вижу. В Нём, действительно, Всё, ибо он и есть Единство всего, а выбор ограниченности системы мышления и чувствования, то есть, "отпочковавшейся от Целостности" системы восприятия осуществляем МЫ сами. Да, для нас есть и зло, и добро, и Всё в нашем восприятии таково, каковы МЫ сами.
На ниточке тонкой,
связующей звёзды,
Сжимая пространства, вскипает прибой,
Волшебное танго из мысленной грёзы
Звучит и становится
новой
судьбой…
А мысль, очертаний в словах не имея,
Вольна и сильна, но живёт невидимкой,
В мгновение град создает Водолея,
В мгновенье реальность творит из картинки…
Так мысль,
превращённая в чувство творца,
Звучит песней песен,
звучит без конца…
Песнь Песней
Согласна, можно поискать и найти мышление в процессе творчества. Но Творец "оперирует" не информацией, как мышление, в этом главное отличие!! И мне видится, подобие не в образе ищется, хотя и говорится, и не в оперировании образами, плодами творения, этим успешно занимаемся мы с вами и другие живые организмы, искать и находить подобие требуется именно в духе, только это важно. Конечно, и дух мы можем выразить неким придуманным образом, назвать субъектом или мысленно оперировать плодами духовными, но лишь впадая в собственные иллюзии о духовном творении мира.
Хотя есть разные подобия Творцу, существуют многие формы духовного творчества, например, творчество Словом божьим, но это "изнаночное", вывернутое наизнанку качество, а не подобие действию Бога (Творца мира).
Строго говоря, Бог творит мир каждую минуту и секунду, и в любой вечности, но только через временных существ, только мыслью-чувствами сотворённых субъектов, не являясь таковым по Природе Своей - несубъективности, вечности, невыразимости, неделимости и т.д.
А где гарантия, что если мы назовем его субстанцией или Абсолютом, это будет "не придуманный образ"?
Это истина? Бог имено ТАКОЙ? Его ПРИРОДА такова совершенно точно? Или есть шанс, что это тоже одна из "придумок", одно из мнений о Боге? Тогда это не "строго говоря", а ИМХО говоря? :))
Только вы сами можете быть этой гарантией - в вашем мире восприятия, в ваших Вере и Знании.
...Строго говоря, Бог творит мир каждую минуту и секунду, и в любой вечности, но только через временных существ, только мыслью-чувствами сотворённых субъектов, не являясь таковым по Природе Своей - несубъективности, вечности, невыразимости, неделимости и т.д.
Да, это истина моего мировосприятия. Все мои утверждения справедливы лишь в моей Вселенной, строго говоря. :) Конечно, множество шансов выглядеть фантазёркой. Существует столько мнений, представлений о Боге и Природе мира, сколько мыслящих об этом. Это истина моего сферического мировосприятия.
Вообще это один из не очень сложных вопросов, Вся Вселенная-ЖИВЕТ алгоритмически, Т.н. законы-это не законы, а правила метапрограммы, где информация-это то, с помощью чего идет взаимодействие по нужному и предустановленному алгоритму программы.Т.е. Мышление Бога-это его законы, у камня свой функционал, у нас свой. Что касается персонификации Творца, То действительно, т.к. Творение -это выделенная часть из Бога и Бог условно в Творении, но принципиально не постиж, кроме самого Творенияим -вне, т.к информации оттуда почти нет, Отдельно стоящего Бога нет. Нет и человека и др, вне Вселенной, как мы себе это представляем....
Насчёт "метапрограммы с алгоритмами" - вам виднее, мне известен один Закон - Сохранения Единства мира, который по-разному выражается в словах. Закон - это неизменная творческая деятельность бога, порождающая богов и сообщающая им вечный и неизменный порядок.
А вот насчёт утверждения, что "Вся Вселенная-живёт алгоритмически", это - приблизительное знание науки, которому у меня столько же основания верить, как и вненаучному.
Во-первых, не вся Вселенная, а только видимая уму человека часть её.
Во-вторых, даже в этой видимой части не все наблюдаемые явления соответствуют известным нам законам. Астрономы в замешательстве плодят новые и новые объяснения наблюдаемым явлениям.
В-третьих, чтобы судить о Мышлении Бога и понимании Его законов, нужно бы приподняться до Его уровня. Но даже приподнявшись до Его уровня, мы вынуждены скатываться обратно, в ограниченность своего восприятия, чтобы в куцых смыслах и словах выразить невыразимое, вневременное Знание.
Кроме того, понимание слов "Вселенная" и "Творец" мне лично говорит о безграничном творчестве, побочным следствием которого являются смертные, механические программы с алгоритмами, характерные именно для временных, малосознательных, нетворческих миров.
Андреев, 19 Январь, 2018 - 08:47, ссылка
Озадачили, сэр :)) Я никогда не мыслил в таких категориях. Ну надо, так надо!
Предмет:
Сущность мышления, наиболее общие закономерности происхождения, развития и функционирования мышления и психики и их связь с обьективной реальностью (бытием).
Метод:
Системный анализ и интегральный синтез.
Аксиомы:
1) Мышление - это процесс конструирования - "легере" - соединения мыслей в интегрированную целостную систему-картину, отражающую окружающую среду (в пределе все мироздание);
2) Мысль - это единица ("атом", "квант") мышления, это единичное звено или связь:
а) связь чувственного образа с совокупной системой понятий-мыслей и
б) связь нескольких мыслей между собой.
3) Мысль - это триединство чувственного образа, эмоционального переживания и символического понятия-смысла. То, что не имеет одного из этих трех элементов не задерживается в мышлении. И наоборот, чем ярче и сильнее эти компоненты, тем доминантнее такая мысль, тем прочнее она закрепляется в памяти.
4) Логика мышления человека подобна логике Природы ("как внизу так и наверху")- это генерирование фракталов-структур и отбор наиболее удачных вариантов путем включения их в систему-"мироздание".
Андрей, поясните, пожалуйста.
Слово "Мысль" в вашей понятийной сетке не отличается от чувства? Можно сказать "Чувство" - это триединство чувственного образа, эмоционального переживания и символического понятия-смысла. Правильно я вас понимаю?
Пермский.
ПЕРЕПОСТ.
Пермский, 17 Январь, 2018 - 17:27, ссылка
Если мыслит только человек, то и существует лишь то, что мыслит человек. Само существование выводится из мышления. Сogito, ergo sum. Что не мыслит человек – того и не существует. Ведь само существование мыслящего есть следствие мышления. Так кто первичен? Человек и природа или мышление (Слово, Логос), творящее весь мир и человека?
Вы отказываете мышлению, Логосу в онтологическом статусе? Человек существеут, а следовательно обладает функцией мышления? Или все же Логос, мышление производит из животного человека разумного, мыслящего?
В онтологическом плане есть прежде всего Логос, Ум, Слово, а от него проявляются к существованию природные сущности: минеральная природа, лишенная мышления и чувствования; животное царство, которое Ум-Логос наделил чувственностью живых существ и, наконец, царь природы, существо разумное – человек, - который по образу и подобию Логоса способен мыслить и кто есть существо, о котором Декарт провозгласил сogito, ergo sum.
Пермский, 20 Январь, 2018 - 15:30, ссылка
Мыслит человек. Что выступает предметом мысли здесь? Природа. Следовательно, то, что мыслится есть предмет мысли, или эта природа, будучи предметом мышления, пребывает в Уме, мыслящего человека. Что человек намыслил о своем предмете мысли (Природе)? То, что природу он (человек-субъект) в собственном уме/мышлении разделил на массу разделов/классов, которые сам же поименовал, описал и приписал своё умозрительное творчество самой природе как таковой. Природа по умозрению человека «сама-по-себе» эволюционирует согласно законам, вымышленным Дарвином и иже с ним (и эти законы якобы не надуманы человеком мыслящим, а есть у самой природы). Та же природа «сама-по-себе» по мнению другого мыслящего человека (Ламарка) обладает совсем другими «своими собственными» законами эволюции. А третий человек (Лев Берг) намыслил, что природа «сама-по-себе» обладает не теми законами, что приписывают ей Дарвин с Ламарком, а теми (законами номогенеза), что ему/Бергу «нашептала» сама-по-себе природа.
Так что такое Логика Природы как ни логика мышления человека о предмете своего мышления – Природе. А какова Логика Природы «самой-по-себе»? Вспоминаем Канта – это незабвенная ВВС, которая и есть сама-по-себе, или вне логики и умозрения человека. Весь доступно-известный человеку мир есть Природа, данная в умозрении человека, в его логическом мышлении. Сама же по себе ни Природа, ничто другое человеку в его знаниях не дано – это пустышка ВВС.
Каждый философ, размышляющий о метафизических предметах своего мышления, занимается ничем иным как «волюнтаристскими добавками» своего индивидуального осмысления мира, природы в той мере, насколько владеет правилами логического мышления и насколько развита у него интуиция.
Сергей Борчиков, 20 Январь, 2018 - 19:40, ссылка
Можно соглашаться или не соглашаться с этой точкой зрения. Но она прямо противоположна точке зрения Андреева, у которого логика природы свойственна самой природе, а никак не человеку. Поэтому с ним подискутируйте.
Уже стократно с Вами по этому поводу сталкиваемся, но контраргументов от Вас так и не слышу. Еще раз.
В знаниях не дано, это точно. Но, во-первых, дано в практическом взаимодействии. Я могу совершенно не знать, что такое солнце (бог Ра или ядерный реактор, вращается оно вокруг земли или земля вокруг него), но с этим солнцем практически взаимодействую, сажаю летом овощи, загораю на солнце и т.д. Не в своем уме и знаниях, а в ре6альности. Контраргумента от Вас нет, кроме просто отрицания объективной реальности.
Во-вторых, я могу об этой ВВС составить модели и понятийные конструкции, которые с той или иной долей адекватности будут приближаться к структуре самого объекта. Если адекватности нет, то пустышками являются не только ВВС, а вообще все знания и понятия человека, в том числе и Ваши. И на этот тезис, зачем мне и другим людям тогда читать Ваши пустышки, от Вас контраргументов не поступило.
Пермский, 21 Январь, 2018 - 07:49, ссылка
Проблема аргументов и контраргументов тупиковая по простой причине. Аргументация строится на принятых аксиоматически основаниях той или иной концепции, учения, теории. Аргументы не могут доказать, а контраргументы не могут опровергнуть постулативное основание по той причине, что сами аргументы базируются (обосновываются) на принятых бездоказательно/на веру/в силу самоочевидности аксиомах, постулатах, а контраргументы, напротив, исходят из иных аксиом, постулатов, отрицающих аксиомы, постулаты оппонента. По этой причине борьба аргументов и контраргументов ровным счетом ничего не меняет в исходных верованиях в аксиомы. Только, сменив веру, отвергнув аксиоматику, можно согласиться с контраргументами оппонента, включая аксиоматику его концепции.
Я привожу всегда аргументы, а не просто утверждения, но для Вас эти аргументы ничтожны, поскольку они отрицают принятую Вами аксиоматику.
Сейчас приведу в очередной раз аргументацию, которую Вы отклоните, поскольку она не соответствует Вашей аксиоматике. Но отклонить аргументы не означает, что аргументы не были приведены. Они будут для Вашей аксиоматики просто не состоятельны.
Как может умозрительная модель быть адекватной в той или иной степени ВВС, если Вашу модель просто не с чем сравнивать на предмет соответствия «истинной вещи»? Ведь предмет, который моделируется никак Вам не дан. Вы поняли в чем состоит мой аргумент или нет никакого аргумента?
Ваш аргумент следующий:
Контраргумент мой. Следует ответить на вопрос «откуда берутся знания и понятия человека?». Знания берутся не из недоступной никак ВВС (она же принципиально трансцендентна – всегда вне сознания или вне чувственности и рассудка человека). Так откуда берутся знания? Они берутся из нас самих, из нашего Высшего Я, Абсолюта, который всегда с нами. Бог всегда в нас, как источник нашего существования и всех наших знаний. А как мы извлекаем знания из самих себя (как реализуется девиз «познай себя и познаешь весь мир»). Познание реализуется благодаря наличию у нас (субъектов) таких инструментов как априорные интуиция и логический рассудок. Своей интуицией мы извлекаем из Высшего Я знания, которые упорядочиваются в понятия и связь понятий в понятийные ситемы с помощю нашего Ума (рассудка и разума). То есть интуиция и поставляет субъекту его опыт, эмпирию. Практика заключена в нас самих, в нашем сознании.
Теперь ответ на вопрошание «зачем мне и другим людям тогда читать Ваши пустышки». Вы конечно, можете не читать мои комменты с аргументами, отрицающими материалистическую концепцию «объективной реальности» потому как мои аргументы Вами не будут восприняты в силу Вашей убежденности в очевидности для Вас Вашей аксиоматики. Но дискуссии на форуме ФШ читают множество людей, кто ещё совсем не определился со своей аксиоматикой построения картины мироздания. Вот им интересны «пустышки» что Ваши, что мои, что других форумчан, имеющих сложившуюся систему категорий модели-картины мира с теми или иными аксиоматическими основаниями.
Андреев, 21 Январь, 2018 - 08:53, ссылка
Это крайность, противоположная полному эмпиризму, отруьицающему реальность обьективно-идеального. На мой взгляд крайности исключают друг друга самим фактом своего экстрима ("экстримизма"). Истина должна быть где-то на золотом сечении, а точнее в виде вершины треугольника, построенного на этих экстримах. Примерно так:
Схема Пенроуза удивительно облегчает понимание, и проясняет эти сложные и тонкие отличия.
Мы имеем три мира, а субьективной (ментальной) сфере, должны быть две копии: одна физического мира и вторая идеально-обьективного мира.
И субьект может познавать обьект как:
1) часть физического мира (непосредственно-чувственное)
2) проекцию идеально-обьективного мира через (как бы сквозь) явления физического мира (рациональное)
3) идеально-обьективный мир непосредственно (интуитивное)
Тогда эти виды познания будут соответственно:
1) эмпирически-чувственное (бытовое)
2) научное (рационально-логическое)
3) умозрительно-интуитивное (мистическое, эвристическое).
Тогда получаем три вида соответствующих знаний:
1) индивидуальное субьективное мнение (я -> познание -> физическая реальность)
2) общепризнанная научная теория. (мы -> познание -> физ. реальность -> идеальный мир)
3) мистическое (умозрительное) откровение ( я -> познание -> идеальный мир)
Андреев, 20 Январь, 2018 - 20:31, ссылка
Забавно, что то, что заметил уже Шопенгауэр, осталось незамеченным поколениями кантианцев, которые верят шаманским заклинаниюм о ВВС.
Человеку дана одна ВВС в его непосредственном не просто ощущении, а реальном переживании - это его тело. Тело - это реальная вещь-обьект, включенная в "сеть" других вещей-обьектов. Кант как-то умудрился этого "не заметить". А Шопенгауэр очень быстро нашел этот "глюк" и всем показал. Но как-то так получается, что у нас об этом никто не помнит :))
Пермский, 21 Январь, 2018 - 08:09, ссылка
Ну какая же ВВС человеческое тело? Оно вполне себе дано нам (субъектам) как чувственно, так и умозрительно именно в нашем сознании. Может Вы под ВВС понимаете нечто иное чем у Канта? Дайте определение Вашей ВВС.
Шопенгауер всё как-то больше о воле, а про реальность тела, связывающую человека с реальностью вне сознания ничего не нашел. Может приведете фрагмент работы Шопенгауера с этой идеей?
Андреев, 21 Январь, 2018 - 09:56, ссылка
Если тело - это только набор явлений и ощущений, а на самом деле оно не известно что ("вещь в себе") тогда и весь мир, с которым оно связано своей материальностью и чувственностью - тоже "вещь в себе". Но если тело "дано нам" как часть обьективной реальности, достуная несомненному познанию в своей сущности, то и мир оказывается познаваем на таком же уровнр сущностности и достоверности.
Вещь - это достуный нашему восприятию набор ее свойств. Какова она на самом деле мы не знаем. Возможно она, кроме того, что мы о ней знаем имеет в себе еще больший набор свойств и качеств, которые нам не доступны.
С этой точки зрение - наше тело и даже наш разум возможно тоже ВВС, которые мы познали только частично, и наши представление о своем теле и разуме так же далеки от их истинной сути, как наши познания ВВС.
Я тоже пока не нашел, хотя читал или слышал в аудиолекции о нем совсем недавно.
Вот само близкое к моей идее:
Но я постараюсь найти точную цитату.
А мое мнение по поводу роли тела в познании реальности мира я обсуждал в этой теме, возможно вам понравится: Что первично - руки или разум?
Люди...! Прочитал от начала до конца, но так и не понял: кормить нас будут сегодня или нет?
Модель реальности должна быть максимально простой, если мы желаем получить ответы на фундаментальные вопросы. Хорошим примером может быть материальная точка, математический маятник, или идеальный газ…. И только если проще нельзя, то приходится строить что-то подобное эпициклам Птолемея.
Для построения простой модели для ответа на наш вопрос необходимо всего три постулата. Первый – Бесконечность лежит в основе строения окружающей реальности. Второй – все без исключения объекты этого бесконечного множества имеют Генетическое родство, т.е. общность по происхождению, точку ветвления, где они были скопированы из общего предка со всеми вытекающими свойствами, например, имеют максимально подобные друг другу свойства. Третье – все изменения и отличия свойств объектов реальности произошли, подчиняясь только по законам теории вероятности, т.е. по его Величеству Случаю.
Мышление будем представлять как способность Наблюдателя отображать в самосознании возможность взглянуть на себя со стороны, т.е. Наблюдатель должен иметь возможность посредством внутренних ресурсов создать модель в которой, адекватно своему уровню развития, отображено место собственного Я в бесконечном разнообразии внешней реальности.
Бесконечность сразу создает парадоксальные сюрпризы, проявление которых можно заметить при внимательном изучении Природы.
Необходимо различать сознание порождающее объекты доступные для Наблюдателя как индивидуума и сознание социума, т.е. сознание порождающие объекты доступные одинаковому отображению для двух и большего количества Наблюдателей. Грубо говоря, Наблюдатель должен иметь представление о принципиальном различии сознания собственного я и сознания «соседа».
Как можно заметить, что в этой модели пока не заявлено о необходимости наличия пространства или времени. Эти физические категории появляются при введении такого математического понятия, как мощность множества объектов Вселенной и множества объектов из которых состоит Наблюдатель. Аналогией может служить математический факт превосходства мощности множества действительных чисел над мощностью Континуума. Несмотря на то, что мощность множества объектов Вселенной превосходит мощность множества объектов входящих в непосредственную структуру Наблюдателя, бесконечная природа Наблюдателя порождает несколько интересных следствий. Наблюдатель представляет собой объект, состоящий из элементов, количество которых имеет порядок Числа Авогадро. Комбинация такого числа элементов равна факториалу, т.е. на много порядков превышает число всех атомов в наблюдаемой части Вселенной. Мы естественным образом получаем бесконечное множество ветвей реальности в небольшой части которых реализуется экологическая ниша для существования Наблюдателя. Свято место пусто не бывает, туда по закону того же случая «сваливаются» соседи – объекты, природа которых очень подобна Наблюдателю. Но все-таки между Наблюдателем и его соседями есть принципиальное фундаментальное различие важное для ответа на выше поставленный вопрос о самосознании и природе мышления. Мышление индивидуума и мышление социума принципиально никогда не будет идентичным. Говоря терминами квантовой механики, спектр собственных значений мышления индивидуума всегда больше ограниченного спектра собственных значений социума-стаи. На данном этапе эволюции мы наблюдаем обратный эффект из-за ограниченности возможностей индивидуума и большого разнообразия экспериментального опыта доступного информационно связанному сообществу наблюдателей. Сейчас мы стоим на плечах семи миллиардов человек. Но единение индивидуума с бесконечным числом собственных копий-двойников локализованных в параллельных ветвях реальности станет новым этапом эволюции, опорой которого будет Бесконечность.
Выше представленная модель дает простой ответ на выше поставленный вопрос о возможности существования мышления без объекта. Мышление не существует без носителя, без Наблюдателя. Наблюдатель может иметь различную природу, в том числе и в виде достаточно сложного механизма имеющего квантовый генератор случайных чисел для взаимодействия с Бесконечностью. Но сам факт возможности мышления порождает и самого Наблюдателя и окружающий его мир, «вырезая» из бесконечного многообразия случайных ветвей реальности только те ветви, в которых возможно существование творческого мышления, а значит и Наблюдателя, и окружающего его мира, имеющего возможность отразиться в сознании Наблюдателя. Возможность мышления порождает наш мир. Мышление имеет иную природу, чем Наблюдатель и реализуется только в тех ветвях, где присутствует хотя бы начальное зарождения самосознания в Наблюдателе. Это напоминает отличие комплексных чисел от обычных.