Кванты времени и бытие

Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Систематизация и связи
Онтология
Логика

Каким образом из самотождественного (и потому универсального) бытия как такового выводимо время бытия, а тем самым и бытие времени?

Пусть В - бытие, независимо от того, бытием чего оно является (единственное ограничение, что это бытие не трансцендентно). По определению бытие самотождественно*: (В = В), или что то же В). Известно, что в общем виде (X ↔ Y) (X ⊃ Y) ∧ (Y ⊃ X). Соответственно (В ↔ В) В) ∧ (В В) В). Итак, суть бытия (его абсолютная самотождественность) выразима посредством аналитически истинной импликации В). Однако В) В)) В))) В)))) В))))) ≡ … и т.д. до бесконечности: . Что значит «до бесконечности» и что получается в итоге такой бесконечной импликации? Ещё один из творцов современной логики и семиотики Чарльз Сандерс Пирс в связи с этим отмечал: «Есть серьезные основания принять условное соглашение, что a - будет означать a (b с), а не (a b) с. Тогда мы подходим к тому, чтобы задаться вопросом, каково должно быть значение a a a a a a a a и т. д. до бесконечности. Этот ряд посылок без заключительного результата, очевидно, эквивалентен отрицанию a. Так, не вводя никакого другого знака, а только благодаря представлению о бесконечном ряде, после того как мы уже имеем представление о последовательном ряде, мы приходим к идее отрицания». (Элементы логики. Grammatica speculativa», гл. 4, §6). Применительно к рассматриваемому случаю имеем естественным образом упорядоченный (последовательный) ряд ≡ ¬В, или просто (с учётом «условного соглашения») в бесскобочном виде: В В В В В В В ≡ ¬В. То есть, бесконечная (точнее, трансфинитная с любой заданной мощностью) импликация В в итоге становится тождественной не-В, бытие - не-бытию (что вообще-то не содержит в себе ничего мистического: достаточно вспомнить, что в эмпирическом мире подобное «не-время» или не-бытие в бытии вещей есть пространство). Однако здесь В и ¬В наличествуют нетривиальным логическим образом, и тем самым материальная импликация «если..., то...» обретает значение «после», ибо «только во времени, а именно друг после друга, два противоречаще-противоположных определения могут быть в одной и той же вещи» (Кант «Критика чистого разума», гл. 2, §5). Но и в данном случае, опять-таки, верно, что (¬В ↔ ¬В) (¬В ¬В) ∧ (¬В ¬В) (¬В ¬В) и что (¬В ¬В) (¬В (¬В ¬В)) (¬В (¬В (¬В ¬В))) (¬В (¬В (¬В (¬В ¬В)))) (¬В (¬В (¬В (¬В (¬В ¬В))))) ≡ … и т.д. до бесконечности, а в итоге (¬В (¬В (¬В (¬В (¬В (¬В (¬В В, или просто ¬В ¬В ¬В ¬В ¬В ¬В ⊃ ¬В В. Словом, бытие В посредством трансфинитной импликации переходит в не-бытие ¬В, которое в свою очередь посредством трансфинитной импликации вновь переходит в бытие В. Эти трансфинитные переходы также связаны импликативно, где элементарная импликация В В В В В В В ⊃ ¬В ¬В ¬В ¬В ¬В ¬В ⊃ ¬В являет собой логическую экспликацию своеобразного кванта времени (или кванта времени бытия, или кванта бытия, или кванта бытия времени - все эти формулировки по существу эквивалентны). Общее же выражение состоящего из подобных квантов времени бытия имеет вид В ¬В В ¬В В ¬В В ¬В , где квант, как таковой, есть специфический «аттрактор логического ряда - устойчивая на бесконечность структура значений» (см. Тарасенко Ф. Н. «Фрактальная логика», гл. 2 «Логические ряды и логические фракталы»). Хотя ,в отличие от логики фрактальной, трансфинитная логика позволяет вновь «суммировать» логический ряд в финитной форме: В ¬В В ¬В В ¬В В ¬В В), и таким образом установить, что конечный результат полностью соответствуют начальному условию самотождественности бытия.

Проведённая логико-онтологическая экспликация позволяет сделать целый ряд содержательных выводов. Вот только три из них:

1. Время бытия имеет фрактальную природу: это отнюдь не какая-то линия, проходящая из прошлого через настоящее в будущее, с жёстко детерминированной последовательностью «точек» - включая в себя элемент не-бытия, каждый квант времени содержит условия как для детерминизма, так и для свободы.

2. Относительно не только понятие времени, но и понятие вечности: для любого кванта времени, как логического ряда определённой мощности, есть бесконечное множество иных квантов - настолько бесконечно более «длинных», чем данный, что представляют собой иерархию «вечностей» (подобно тому, как соотносятся 0, 1, 2 и т.д.).

3. Даже в пределах квантов времени одной и той же мощности (характеризующихся одним и тем же трансфинитным кардинальным числом ℵi) «скорость» времени может варьироваться в бесконечном диапазоне - всё зависит от характера того отношения порядка, который здесь задан, и от соотношения отношений порядка на разных квантах. К примеру, для двух квантов времени Т1 = В1 ⊃ В2 ⊃ В3 ⊃ В4 ⊃ В5 ⊃ В6 ⊃ В7 ⊃ …⊃ ¬В1 ⊃ ¬В2 ⊃ ¬В3 ⊃ ¬В4 ⊃ ¬В5 ⊃ ¬В6 ⊃ ¬В2 ⊃ … и Т2 = В1 ⊃ В3 ⊃ В5 ⊃ В7 ⊃ В9 ⊃ В11 ⊃ В13 ⊃ …⊃ ¬В1 ⊃ ¬В3 ⊃ ¬В5 ⊃ ¬В7 ⊃ ¬В9 ⊃ ¬В11 ⊃ ¬В13 ⊃ … очевидно, что Т2 ⊂ Т1, где ⊂ - теоретико-множественный оператор строго включения.

Отсюда легко вывести и иные следствия, касающиеся, в частности, возможности «разнонаправленного» времени, «ветвящегося» времени, взаимосвязи времени и пространства, времени применительно к «Я», субъективного и объективного времени и т.п. Главный же содержательный вывод состоит в том, что связь времени с бытием неразрывна. В каком бы модусе время ни выступало (наставшее, настоящее или настающее) - это всегда время самого бытия, в чём и состоит бытие времени.

 

*******************************

* используется стандартная логическая нотация: ↔ - эквивалентность, ≡ - логическое тождество, ¬ - отрицание, ⊃ - материальная импликация.

Комментарии

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, май, 2014

Если не брать в расчет теологическую теорию происхождения сознания и человека, а только материалистическую...

Realm 1. Материя или подрегион сущего - Фюзис порождает другой свой подрегион - Биос... Realm 2. Подрегион материи Биос - порождает человека, социум и человеческую историю. Я называю это регионом бытия... Realm 3. И вот только совокупный человек=социум = регион бытия порождает Сознание-мышление и весь тот грандиозный регион идеальных сущностей, смыслов, идей, понятий, теорий, культурных ценностей, которые мы наблюдаем за последние тысячелетия...

есть грань феноменологическая, качественная. Появление письменности, наук и искусств, а главное философии (sophiens) и связанного с ней мышления. 3 тыс. лет назад, плюс минус исторические погрешности.

Регион сущностей, конечно, существует внутри сущего мира. Иначе бы его просто не было бы. Но возникнув в природном сущем, он намного превысил физическо-химическо-биологическо- и даже исторически-материальное сущее и обосновал свой специфический Холон-Уровень бытия... И сущности - это объективно-субъективные произведения, как, например, автомобиль.

и суб. идеальное, и об.идеальное оба располагаются в регионе сущностей... сущность, привнесенная в вещь из региона сущностей, закрепляется в вещи

Словом, из общей совокупности тезисов вытекает, что данная концепция "регионов", во-первых, апеллирует к материалистической теории происхождения сознания, а во-вторых, к эволюционной теории. Наряду с этим из неё следует, что до возникновения социума и человеческой истории в мире было лишь сущее, но не было бытия, а до возникновения "региона сущностей" ни в сущем, ни в бытии сущностей не было. То есть, сами сущие вещи как-то существовали, но сущность у них отсутствовала, ибо некому и неоткуда было эти сущности в вещи привносить, а потому сами вещи должны бы быть чем-то неопределённо-аморфным. Более того, до возникновения письменности, наук, искусств и философии у людей тоже не было сущности, хотя они каким-то таинственным образом всё-таки оставались людьми, а не просто чем-то аморфно-сущим. Не менее таинственным является и то обстоятельство, что сущее, в котором не было сущности, а значит не было и объективных закономерностей, каким-то манером всё-таки развивалось, порождая новые, более высокие и сложные суб-регионы и даже регионы. При полнейшем индетерминизме, ибо детерминизм, объективная закономерность не мог возникнуть раньше, нежели "регион сущностей".

Но если обратиться к настоящему материалистическому эволюционизму (как к нему относиться - другой вопрос), основанному на научных данных, то его картина разительно отличается от концепции регионов. Иными словами, исходная апелляция к "материалистической теории происхождения сознания и человека" в данном случае оказывается теоретически несостоятельной. Сама же концепция "регионов", вроде бы, призванная давать ответы (что есть сущее, что есть бытие, что есть сущность) таковых ответов не даёт.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но если обратиться к настоящему материалистическому эволюционизму... то его картина разительно отличается от концепции регионов [C.Борчикова].

В отличие от А.Андреева, Вы верно поняли, я не материалист. Во всяком случае в философии.

Из данной концепции "регионов" следует, что до возникновения социума и человеческой истории в мире было лишь сущее, но не было бытия, а до возникновения "региона сущностей" ни в сущем, ни в бытии сущностей не было.

Совершенно верное воспроизведение сути теории регионов.

Сама же концепция "регионов", вроде бы, призванная давать ответы (что есть сущее, что есть бытие, что есть сущность) таковых ответов не даёт.

Неверно. Весь пафос моей полемики направлен на то, чтобы давать ответы. Просто многие их не слышат, упиваясь своими ответами в своих, близких их духу системах. Но об этом я подробно говорю в теме "Система категорий". Специально для Вас повторю еще раз ответы. Кратко.

То есть, сами сущие вещи как-то существовали, но сущность у них отсутствовала, ибо некому и неоткуда было эти сущности в вещи привносить, а потому сами вещи должны бы быть чем-то неопределённо-аморфным.

Неверно. Были сущие объекты. У каждого объекта есть нечто - опять же сущее, что управляет их существованием и не позволяет ему быть аморфным. Это управляющее сущее ЛЮДИ позже назвали сущностью и, познавая каждую конкретную сущность, стали давать массу ее вариаций в зависимости от своих потребностей и уровня развития познания (см. Вашу показательную полемику с Пермским по сущности атома, я ее могу дополнить аналогичными примерами по сущности любого научного объекта, по одной энтропии до 20-ти вербальных определений ее сущности в физике найдете). До всех этих сущностных человеческих инкрустаций природе нет дела. Атом или энтропия существуют сами по себе полностью сущими, независимо от того, что Вы посчитаете их сущностями.

...у людей тоже не было сущности, хотя они каким-то таинственным образом всё-таки оставались людьми...

Я не антрополог. Вопрос к ним. Но метафизически смотрю на это дело так: род люди - Ноmо (вид Homo sapiens и подвид Ноmо sapiens sapiens возникли намного позже) возник  совсем не потому что возникла сущность "Человек". Если по-Вашему сущность имеется у объектов, то как она могла возникнуть до объекта, а если сначала возникает объект, то на каком этапе у него возникает сущность? Я думаю, что выделение рода Homo из Биоса стало возможным благодаря формированию бытия - того самого внутреннего переживания и самоосознавания собственной самости, что отсутствует у природных вещей и даже животных. То, что Хайдеггер называл Dasin и забвению чего посвящена вся Ваша ветвь. Точнее у Вас всё бытие просто атрофировано до = сущему. И точка.

Про регион сущностей Вы что-то ничего не сказали, но до Вас сказал Б.Шуранов, и возникновение этого региона связано с появлением у людей подвида Ноmо sapiens sapiens понятия Первоначала и мышления исходя из Первоначала. Фалес, досократики и далее, вплоть до Абсолюта.

Аватар пользователя Андреев

Я не антрополог. Вопрос к ним. Но метафизически смотрю на это дело так: род люди - Ноmо (вид Homo sapiens и подвид Ноmо sapiens sapiens возникли намного позже) возник  совсем не потому что возникла сущность "Человек". 

"Я не антрополог, я - метафизик" - говорите вы. И это прекрасно. Но далее вы заявляете нечто, что метафизику, ну никак, не к лицу:

Если по-Вашему сущность имеется у объектов, то как она могла возникнуть до объекта, а если сначала возникает объект, то на каком этапе у него возникает сущность? 

Метафизик, не признающий обьективную реальность духовного мира, мира сущностей ("региона" по-вашему?), сферы эйдосов и логосов - это какой-то принципиально новый тип метафизика. Наверное, можно назвать это "материалистический метафизик", хотя звучит это тогда как "материалистический идеалист" - что в общем-то похоже на "чернокожий белый американец" :)

Не могли бы вы прояснить вашу позицию, Сергей?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, специально для Вас. На ФШ говорил это много раз.

1) Я метафизик. Идеалист. Признаю объективную реальность Абсолюта, Духа, Разума, Логоса, Сущностей, Добра, Истины, Красоты, Любви, Софии. И эта объективная идеальная реальность вкупе с субъективной составляет регион (царство) сущностей. Возможно, название (realm) плохое, но другого пока нет.

2) Я считаюсь с тем, что в мире существует и объективная материальная реальность, я живу в этом материальном мире: среди морей и озёр, гор и долин, лесов и животных. Я считаюсь с тем, что есть люди - ученые и материалисты, изучающие этот материальный мир и знающие его лучше меня. Я заимствую у них знания о материальном мире.

3) Возникает вопрос (не у ученых, а у философов и иже с ними): как же соотносится регион сущностей и регион материи (сущего)? И есть разные историко-философские варианты ответов. Некоторые из них представлены и на нашем форуме.

- Один: сущности адекватно отражают или выражают сущее, а посему в нем и находятся. Этот ответ хорошо работает для научных сущностей. Где сущность слона? В слоне. Где сущность горы? В горе. (Вспорите живот слону или раскопайте гору и там увидите их сущности. Шутка). Но когда дело касается гуманитарно-духовных сущностей, то в материи Вы их точно не найдете. Сколько ни копайте гору, не найдете там Гармонии, Любви, Софии, Творчества, Счастья, Бытия, Бога.

- Другой ответ: сущности, логосы, эйдосы, духи и проч. не есть материальные вещи, но они и не оторваны от мира, а как бы встроены в пространство между материальными вещами, как нейтрино, заполняя мир. Когда, например, говорят Бог или Логос во всём. Бог не есть материя, но Он все пронизывает и везде присутствует. И больше того даже творит эти материальные вещи: комаров и траву, торф и вулканы, раковые опухоли и войны.

- Есть и другие версии.
Я придерживаюсь той точки зрения, что различные регионы: сущее, бытие и сущность - не имеют между собой непосредственного соприкосновения, такое соприкосновение гораздо сложней и опосредовано массой промежуточных звеньев. А в непосредственное соприкосновение приводит их ум в своем уме (извините за каламбур). Мало того, что ум из-мышляет это, он еще и приписывает это самой материи. А посему такие мысли, не соответствующие действительности, я вслед за Кантом, называю иллюзиями, а вслед за А.Ф.Лосевым - мифами нашего ума-разума, от которых в последнее время стараюсь избавляться. Если Вы не желаете вместе со мной идти по пути избавления от самоиллюзий, то у меня к Вам нет никаких претензий. У каждого человека свое Дао, как говорили древние мудрецы...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 4 Май, 2014 - 09:48, ссылка

Признаю объективную реальность Абсолюта, Духа, Разума, Логоса, Сущностей, Добра, Истины, Красоты, Любви, Софии...

...но эта объективная реальность, по-Вашему, возникает лишь в "регионе сущностей" и вместе с "регионом сущностей", который, в свою очередь, рождается на основе "региона человеческого бытия", социума. А до этого никакого Абсолюта, Духа, Логоса как объективной реальности нет. Да и в "регионе сущностей" тот же Логос "не мыслит". Так следует из Ваших предыдущих разъяснений. Это отнюдь не идеализм: налицо лишь терминологически видоизменённая материалистическая концепция

Ибо в "историческом материализм" буквально то же: на базе общественного бытия возникает общественное сознание с его объективными (не зависящими от индивидуальных сознаний) формами, и в этом общественном сознании пребывают сущности Абсолюта, Духа, Разума, Логоса, Сущностей, Добра, Истины, Красоты, Любви, Софии... - как объективно-идеальные сущности, наряду с субъективно-идеальным, являющимся достоянием лишь отдельных сознаний. При этом "истмат" тоже исходит из активной роли общественного сознания по отношению к общественному бытию, признаёт особую онтологию того и другого, именует различными "сферами", "областями" (realms) и постулирует безграничную мощь в преобразовании мира.

Суть в том, есть ли Абсолют, Дух, Логос до возникновения и "региона человеческого бытия", и "региона сущностей", выполняется ли Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος... ("В начале было Слово..." и т.д.), о чём раньше уже говорил. В Вашей схеме - нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это отнюдь не идеализм: налицо лишь терминологически видоизменённая материалистическая концепция.

Дали бы определение материализма и идеализма, тогда и поговорим. А то, может быть, мы о разных вещах разговариваем.

Ибо в "историческом материализм" буквально то же: на базе общественного бытия возникает общественное сознание с его объективными (не зависящими от индивидуальных сознаний) формами, и в этом общественном сознании пребывают сущности Абсолюта, Духа, Разума, Логоса, Сущностей, Добра, Истины, Красоты, Любви, Софии...

Да, так в историческом материализме. Поэтому я и вывел общественное бытие в отдельный регион (2), чтобы, подобно Вам, не смешивать его с абсолютно объективным регионом сущностей (3), где и пребывают сущности Абсолюта, Духа, Разума, Логоса, Сущностей, Добра, Истины, Красоты, Любви, Софии. А в общественном бытии, выгляните в окно, пребывают феномены вражды, войны, зарабатывания дененег, курсы валют, производство столов и холодильников  и прочая и прочая.

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος...

Я же Выше признал: есть такая традиция в метафизике, она называется теологической, теософской, теистической и т.п. И я сам заметил: моя схема не теистическая. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 4 Май, 2014 - 12:50, ссылка

выгляните в окно, пребывают феномены вражды, войны...

В этом плане мне проще - в окно выглядывать не надо, сейчас сижу в саду с нетбуком: а вокруг яблони, вишни и сливы в цвету, пчелиный гул, солнце светит, небо пронзительно-голубое, ни облачка... Красота, воплощённая гармония предвечного Логоса, Абсолютного Духа, которую конечному человеческому духу никогда не постичь до конца, зато всегда можно непосредственно соприкоснуться, ибо Им даровано не только существование, не только сущность, но и бытие - и мне, и Солнцу, и небу, и каждому листику, и каждому цветку, и каждой пчеле, и всему мирозданию...

Дали бы определение материализма и идеализма, тогда и поговорим.

Идеализм и состоит в том, что этот Абсолютный Дух есть исток мироздания со всеми его "регионами" да "суб-регионами", онтологическими "сферами", уровнями и прочими "холонами". Он первичен по отношению и к сущему, и к сущности, и даже к бытию: первичен и логически, и онтологически, и генетически. И пребывает отнюдь не как некая безликая "сущность" в некоем "абсолютно идеальном регионе сущностей", который возник на каком-то этапе эволюции (и уже хотя бы поэтому называть сей регион "абсолютным" абсолютно неправомерно) - словом, идеализм есть признание абсолютной первичности (во всех указанных аспектах) сверхбытийного, идеального, духовного по отношению к материальному, вещному, сущему. Можно, конечно, придать некоторые черты Абсолютного Духа человеческому духу, назвав "субъективным идеализмом". Но это лишь паллиатив, ибо всё-равно необходим ответ на вопрос, откуда человеческий дух взялся на нашей грешной планете. Так что в конечном счёте выбор невелик: либо человеческий дух так или иначе (будучи сотворённым, порождённым и т.п.) но имеет исток в Абсолютном Духе, который и онтологически, и генетически первичен, либо  "схема не теистическая", что равнозначно - "материалистическая".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Помните Вашу тираду про 8 вопросов ко мне. Теперь испытайте на себе этот крючок.

Идеализм и состоит в том, что этот Абсолютный Дух есть исток мироздания...

Что есть исток? Вот огромная Вселенная-Мир, представить трудно, но понимаю, что это такое. А ГДЕ этот исток и в виде ЧЕГО существует. Предложите картинку. Сказать легко "исток", "ручеек", "родник", а что это такое?

Он первичен по отношению и к сущему, и к сущности, и даже к бытию...

А что значит быть первичным? Подул ветер, сломал ветку. Можно сказать, что ветер первичен по отношению к дереву? Есть четкое метафизическое определение "быть первичным". Или у Вас просто метафора?

И пребывает отнюдь не как некая безликая "сущность" в некоем "абсолютно идеальном регионе сущностей"...

А где? Вот это самое интересное? Очень уж хочется услышать. Из-за этого весь сыр-бор.

идеализм есть признание абсолютной первичности (во всех указанных аспектах) сверхбытийного, идеального, духовного по отношению к материальному, вещному, сущему.

Это можете не пояснять. С этим полностью согласен. Мой регион сущего с Абсолютом во главе совершенно СВЕРХБЫТИЕН, ИДЕАЛЕН, ДУХОВЕН по отношению к региону сущего, материального, вещного и даже бытийного, социального и психологически-душевного. Ну и что, что он возник в суще-бытийном мире. Зато он возник с предикатом: быть абсолютно первичным по отношению к этому миру.

...либо человеческий дух так или иначе (будучи сотворённым, порождённым и т.п.), но имеет исток в Абсолютном Духе...

Здесь несколько вопросов. Что такое нечеловеческий дух? И почему человеческий дух не может быть по каким-то парметрам абсолютным? Что такое нечеловеческое сотворение? И почему нечеловеческое сотворение первичнее человеческого? Зачем нечеловеческому духу творить сущее? Еще бытие? Еще человека? Творил бы сам себя и радовался. Зачем придумал всю эту тягомотину? Почему нечеловеческий дух не смог придать сущему, бытию и сущности абсолютного статуса? Из ревности что ли? Зачем сделал свои творения несовершенными, не достойными своей выси? Как квалифицировать подавляющее большинство систем абсолютного и объективного идеализма, всё же в отличие от Вас придающих сущностям абсолютный статус? И т.д. Пока достаточно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 4 Май, 2014 - 15:26, ссылка

Теперь испытайте на себе этот крючок... Что есть исток?.. А что значит быть первичным? Подул ветер, сломал ветку. Можно сказать, что ветер первичен по отношению к дереву? Есть четкое метафизическое определение "быть первичным". Или у Вас просто метафора?

Вам с Софоклом не угодишь: определяю строго логически - обвиняют чуть ли не в измене человеческому бытию, использую естественно-языковые средства - тут же "крючки" насчёт "метафоры"... :-)

Но на самом деле подобные "крючки" проблем не составляют, тем более, что выше обозначил также аспекты первичности: логический, онтологический и генетический (et sapienti sat). Но коли всё-таки возникли вопросы, отвечу предельно чётко: "Г первично по отношению к Δ" ≡ □(Г ⊢Δ) ∧ ¬◊(Δ ⊢ Г). Поскольку это определение на мета-логическом уровне, оператор  можно интерпретировать и как оператор логического следования, и как оператор онтологического порождения, и как оператор каузальной связи, с использованием соответствующих исчислений в каждом из названных случаев. (Поэтому применительно к ветру, сломавшему ветку - да, ветер, как причина, первичен по отношению к сломанной ветке, как следствию.) А если объединить с понятием "истока", т.е. ⊢Г, то в общем виде: (⊢Г) ∧ □(Г ⊢ Δ) ∧ ¬◊(Δ ⊢ Г). То есть, нет никакого Х, для которого было бы верно (Х ⊢ Г), зато для всех Х верно (Г ⊢ Х).

А где? Вот это самое интересное? Очень уж хочется услышать. Из-за этого весь сыр-бор.

Как-то у Парменида спросила: если Бытие есть абсолют, гармония, сфера, то где у этой сферы центр и где окружность? Парменид ответил: центр везде, а окружность нигде. И это было исторически первым логическим определением запрашиваемого Вами адреса. Поэтому, говоря языком Вашей концепции, Абсолютный Дух пребывает сразу во всех "регионах" и вместе с тем, как таковой, вне их всех, вне любого "где" и "когда", ибо вне любого пространства (даже в математическом смысле этого термина) и вне любого времени. Попытаться очертить Ему какую-то сферу, поместить в какой-то "регион сущностей" - означает забыть, что determinatio est negatio, сделать абсолютное относительным, опуститься до "забвения бытия", которое определяет Он, как сверх-бытие, а не оно Его. Но как центр бесконечной окружности сразу везде, так и Он - в бытии каждой сущей вещи, в том акте тождества сущности и существования, который есть и Его акт, как actus purus, чистый акт бытия. И без этого Его чистого акта невозможно ни бытие чего бы то ни было, ни сущности, ни сущее вообще.

Мой регион сущего с Абсолютом во главе совершенно СВЕРХБЫТИЕН, ИДЕАЛЕН, ДУХОВЕН по отношению к региону сущего, материального, вещного и даже бытийного, социального и психологически-душевного. Ну и что, что он возник в суще-бытийном мире. Зато он возник с предикатом: быть абсолютно первичным по отношению к этому миру.

Это не "он возник с предикатом: быть абсолютно первичным", это Вы приписали ему таковой предикат - совершенно произвольным образом. Ибо если "возник", то уже вторичен: и по времени возникновения, и относительно тех причин, в силу которых возник. Конечно, сломанная ветром ветка тоже может утешать себя на манер: мол, ну и что, что ветер сломал, зато ветер дует потому, что деревья качаются да ветки ломаются. Однако в действительности это лишь иллюзия.

Что такое нечеловеческий дух? И почему человеческий дух не может быть по каким-то парметрам абсолютным? Что такое нечеловеческое сотворение? И почему нечеловеческое сотворение первичнее человеческого? Зачем нечеловеческому духу творить сущее? Еще бытие? Еще человека? Творил бы сам себя и радовался. Зачем придумал всю эту тягомотину? Почему нечеловеческий дух не смог придать сущему, бытию и сущности абсолютного статуса? Из ревности что ли? Зачем сделал свои творения несовершенными, не достойными своей выси?

     "Те, кто говорит так, еще не понимают Тебя, Премудрость Божия, просвещающая умы, ещё не понимают, каким образом возникло то, что возникло через Тебя и в Тебе. Они пытаются понять сущность вечного, но до сих пор в потоке времени носится их сердце и до сих пор оно суетно..." (Аврелий Августин "Исповедь").

Аватар пользователя Софокл

Вам с Софоклом не угодишь...

Зря, Вы, так, Юрий. Мне не надо угождать. С меня довольно лишь того, что Вы любите занятия философией. Это самый убедительный Ваш аргумент. Мне также думается, что Сергей тоже не может жить без нее. Поэтому Ваш спор, лично для меня дискуссия не об устройстве мира. Онтология рождается не за письменными столами, а в наших сердцах и умах. Мы чувствуем себя состоятельными, укоренными в бытии, открытыми всему. Ничего корыстного, лишь наука... Вся правда бытия крутится не вокруг рисуемых  нами схемах, а тем более доказательств. Правда в том, что наша деятельность захватывает без остатка, ты теряешь себя, забываешь обо всем, сливаешься с действием, с мыслью. Но когда ты находишься в этой лихорадке ты и есть самым подлинным образом. В этот момент ты равен Богу, сам Бог. И нет ничего выше радости этого экстаза. Правда, в это состояние попадают далеко не все и они не верят, что нечто подобное существует.

Велик Августин, написавший:   "Те, кто говорит так, еще не понимают Тебя, Премудрость Божия, просвещающая умы, ещё не понимают, каким образом возникло то, что возникло через Тебя и в Тебе. Они пытаются понять сущность вечного, но до сих пор в потоке времени носится их сердце и до сих пор оно суетно..."

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+ !

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ю.Дмитриеву

"Г первично по отношению к Δ" ≡ □(Г ⊢Δ) ∧ ¬◊(Δ ⊢ Г).

У меня так и есть: Абсолют первичен.

...Абсолютный Дух пребывает сразу во всех "регионах" и вместе с тем, как таковой, вне их всех, вне любого "где" и "когда", ибо вне любого пространства (даже в математическом смысле этого термина) и вне любого времени.

Из Вашей фразы я признаю: вторую половину - всю ("Абсолютный Дух вне любого "где" и "когда", ибо вне любого пространства (даже в математическом смысле этого термина) и вне любого времени"), а из первой половины (поскольку регионов всего три) - одну треть ("Абсолютный Дух пребывает в "регионе" сущностей"). Получается, что мы мыслим одинаково, но Вы еще добавляете, что Абс. Дух пребывает в сущем (материи) и бытии, чего я не говорю. Но при этом Вы меня, не признающего пребывание духа в материи, объявляете материалистом, а себя, поднимающего материю до духа, - идеалистом. Странно как-то. Не наоборот ли?

Ибо если "возник", то уже вторичен...

Это верно для моно-онтологий. В полионтологиях такое определение не работает.

"...но до сих пор в потоке времени носится их сердце и до сих пор оно суетно...."

По моему, это Вы затеяли тему "Кванты времени и бытие", а не я. И посему ввергли в поток суетного  бытия-времени свое сердце. Я же говорю, что сущности вечны и всеми силами пытаюсь вытащить их из суетного бытия в регион сущностей, чему Вы усиленно сопротивляетесь.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 5 Май, 2014 - 00:00, ссылка

"Г первично по отношению к Δ" ≡ □(Г ⊢Δ) ∧ ¬◊(Δ ⊢ Г).

У меня так и есть: Абсолют первичен.

Ибо если "возник", то уже вторичен...

Это верно для моно-онтологий. В полионтологиях такое определение не работает.

Получается, у Вас одно и то же определение в одно и то же время и в одном и том же отношении и "работает", и "не работает".

Круто! :-)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ничего крутого. Уж не крутее, чем у Вас:

...Абсолютный Дух пребывает сразу во всех "регионах" и вместе с тем, как таковой, вне их всех...

Диалектика...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 5 Май, 2014 - 09:05, ссылка

Диалектика...

Предчувствовал такой ответ, хотя искренне надеялся на лучшее :-)

Это давно расхожий приём: даже банальный паралогизм прикрывать словом "диалектика". В этой ветке я уже неоднократно (и конкретно, логически непротиворечиво) объяснял, как Абсолютный Дух "пребывает везде и нигде" (если сократить до одной фразы). Могу это выразить и формально. Когда-то давным-давно и Вы выражали нечто подобное (в частности посредством категории "амфигиперальное"). Но в данном конкретном случае Вы, согласившись с моим определением (из коего однозначно следует, что в концепции "регионов" Ваш "Абсолют" вовсе не абсолютен, в том числе при полионтологическом подходе), тут же заявляете прямо противоположное: что не абсолютное у Вас всё же абсолютно, ибо, мол, "полионтология".

Вся беда пока в одном: у Вас ещё нет системы "регионов", есть только некая общая схема с многочисленными концептуальными прорехами, когда дело доходит до более-менее конкретных вопросов. Само по себе это тоже относительный недостаток, если развивать, продумывать и корректировать дальше. И хотя, на мой взгляд, задача сконструировать некий "Абсолют" из относительного теоретически вообще вряд ли разрешима, есть в Вашем подходе и то, что меня привлекает: именно установка на полионтологичность (та "изюминка", о которой выше тоже уже говорил). Вот здесь есть точки соприкосновения. Как и в этом (если вновь коснуться образа сада, хотя сегодня, увы, весь день лил дождь):

"О, сад! Ты Бог мой, ты моих очей услада!
Тебе пою я песнь, крича по ветру вслух.
В тебе я есть - мне больше ничего не надо.
Ты есть во мне - как вечно необъятный дух!"

"В никуда ниоткуда я иду прямиком,
По извилистой тропке, без плаща, босиком.
Дождь вонзается в щеки, ветер волосы рвёт,
И неведомый голос снова к Богу зовёт".

Хотя самая исходная (и логически, и онтологически, и генетически) Ваша интенция: "Бог без религии! Философский Бог!" - скажу прямо, это не по мне.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О философском призвании...

Юрий, спасибо, что читаете мои работы! Это даже как-то необычно для современного философского сообщества. Интересно всё-таки, как они к Вам попали. Заинтриговали...

Но продолжим. Несмотря на все принципиальные нестыковки, полемика с Вами доставляет метафизическое удовольствие.

Ваша интенция: "Бог без религии!"...

Уточняю в свете нашей полемики. Бог - в религии, с религией, благодаря религии. Без оговорок. Но философия не религия, как и не математика, и не логика, и не поэзия. Хотя, конечно, она питается результатами всех их, переваривая в нечто свое. В последнее время я ищу эту метафизическую специфику в ее чистоте - изюминку, так сказать. А ФШ растекается мыслью по древу сознания, подобно тому, как Вы начали с маленького вопроса "Что есть квант времени?", а дискуссия вылилась "обо всём". А что если попробовать возвратиться к чистейшей сути. И тогда задаться вопросом: что эта за феномен такой - суть сама по себе?..

...в концепции "регионов" Ваш "Абсолют" вовсе не абсолютен...

Точно. Я же сказал: Абсолют абсолютен в регионе сущностей (а не в концепции). Больше того, он даже развивается, - гегелевская идея, по поводу которой на ФШ была бурная полемика, так ничем и не закончившаяся, потому что опять не схватили суть, а растеклись мыслью по древу, в основном религиозному. К тому же есть такие концепции, в которых вообще нет понятия "Абсолют", там он считается фикцией...

Когда-то давным-давно и Вы выражали нечто подобное (в частности посредством категории "амфигиперальное")...

Поясняю для тех, у кого нет возможности познакомиться с моим работами "Мой Бог" и "Трансимманентная философия". В моей схеме регион сущностей имеет три формы существования своих объектов: трансцендентную, трансцендентальную и имманентную разуму (логосу). Категория амифгиперального (дважды потустороннего и сверх всего лежащего) имеет своей сутью выразить единство этих трех форм. Амфигиперальное - это трансцендентное + трансцендентальное + имманентное.

Вся беда пока в одном: у Вас ещё нет системы "регионов", есть только некая общая схема с многочисленными концептуальными прорехами, когда дело доходит до более-менее конкретных вопросов.

Даже не возражаю. Только оцениваю это не сциентистски как "беду", а творчески - как норму. Это норма философского творчества - работать над системой. Я работаю над ней всю жизнь, она живая. Что-то конкретизирую, что-то отмирает под напором критики, что-то совершенствуется и затыкает прорехи. Предложил и членам ФШ включиться в работу. Но слышу в основном одни только: "Не, не, не, не..." Это не касается тех редких моментов сотворческого "Да" с теми, кому я об этом тотчас сообщаю...

А вот как только вижу на ФШ совершенно непротиворечивую без прорех систему, так тотчас квалифицирую, согласно принципу Поппера: это либо выдумка, либо религия, либо эстетическая конфетка. Не говорю, что это плохо. Но это не философия. Философия - это неуемный поиск сути: с ошибками, с самокритикой, с самосомнениями, с разбиванием носа в кровь. Но и, как говорил Маяковский, с добычей редких крупиц радия из тон метафизической руды-шелухи...

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 5 Май, 2014 - 09:05, ссылка

Ничего крутого. Уж не крутее, чем у Вас:

"...Абсолютный Дух пребывает сразу во всех "регионах" и вместе с тем, как таковой, вне их всех..."

Диалектика...

Это панентеизм о котором мы с Вами дискутировали в совместной статье «Полемика по теории абсолюта»»

http://integral-community.ru/2013/07/30/3/

Аватар пользователя Андреев

Да, так в историческом материализме. Поэтому я и вывел общественное бытие в отдельный регион (2), чтобы, подобно Вам, не смешивать его с абсолютно объективным регионом сущностей (3), где и пребывают сущности Абсолюта, Духа, Разума, Логоса, Сущностей, Добра, Истины, Красоты, Любви, Софии. 

Для вас эти регионы - продукт субьективного сознания. Их не существует, пока мышление человека не из-мыслит их. Верно?

Что тогда вы вкладываете в понятие "абсолютно объективный регион сущностей"?   Он по-вашему, существует независимо от мышления человека?

Если сущность Абсолюта "абсолютно обьективно" пребывает вне человеческого мозга, тогда "Вначале было Слово" - это оно и есть. А если вы утверждаете:

Я же Выше признал: есть такая традиция в метафизике, она называется теологической, теософской, теистической и т.п. И я сам заметил: моя схема не теистическая. 

То значит, вы отрицаете "абсолютную обьективность" идеального Абсолюта. И ваша концепция - завуалированный материализм, без лишней метафизики. Извините.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для вас эти регионы - продукт субьективного сознания.

Ну такого грубого перетолковывания на ФШ еще не встречал!?

Регион сущего - звёзды и планеты, моря и горы, реки и долины, леса и животные, волки и косули и т.д. и т.п. - продукт моего субъективного сознания!? Круто!

Регион человеческого бытия - первобытные люди и их мифы, древние греки и римляне, Византия и крестовые походы, Франция с Людовиками и Англия с Елизаветой, современные мировые войны - всё продукт моего субъективного сознания!? Еще круче!

Регион сущностей - да, продукт совокупной человеческой деятельности, всей человеческой культуры и всего интерсубъективного мысле-бытия, но не как субъективная выдумка, а как объективный продукт, существующий порой даже вопреки  воли индивидумов. Например, человек построил дом и живет в нем. Дом не фикция, а объективная реальность и может даже ломаться, не спрашивая человека.

А у Вас получается, что весь этот регион человеческих сущностей полностью отрывается от человека и гипостазируется в Реалию, витающую в каких-то непонятных высях: не в материи, не в социуме, не в мысле-культуре, о которых (высях) Вы толком сказать ничего не можете, кроме того, что они везде и нигде...

Аватар пользователя Андреев

Андреев:

Для вас эти регионы - продукт субьективного сознания.

Борчиков:

Регион сущностей - да, продукт совокупной человеческой деятельности, всей человеческой культуры и всего интерсубъективного мысле-бытия, но не как субъективная выдумка, а какобъективный продукт.

Сергей, когда вы говорите о звездах и морях, которые существуют обьективно, я вас понимаю. Когда вы говорите о регионе сущностей (абсолют и пр.), которые тоже обладают "абсолютно обьективным" бытием, но при этом считаете что они - продукт "интерсубъективного мысле-бытия", то есть коллективной субьективной деятельности (привет Марксу), то это мне непонятно.

А у Вас получается, что весь этот регион человеческих сущностей полностью отрывается от человека и гипостазируется в Реалию, витающую в каких-то непонятных высях: не в материи, не в социуме, не в мысле-культуре, о которых (высях) Вы толком сказать ничего не можете, кроме того, что они везде и нигде...

Если вы сумеете мне обьяснить, где физически в компьютере находится его программное обеспечение, я смогу вам ответить, ГДЕ находится "регион сущностей". Духовный мир невидим. Но реален. Посмотрите мои схемы о бытии и субьекте.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 3 Май, 2014 - 19:32, ссылка

Были сущие объекты. У каждого объекта есть нечто - опять же сущее, что управляет их существованием и не позволяет ему быть аморфным. Это управляющее сущее ЛЮДИ позже назвали сущностью и, познавая каждую конкретную сущность, стали давать массу ее вариаций в зависимости от своих потребностей и уровня развития познания... До всех этих сущностных человеческих инкрустаций природе нет дела. Атом или энтропия существуют сами по себе полностью сущими, независимо от того, что Вы посчитаете их сущностями.

Значит до людей сущность в сущем (у сущих объектов) всё-таки была, хотя сущностью не называлась (некому было называть). А после появления людей да обретения названия... Она так и продолжает называться "сущностью" на общепринятом философском языке. Как продолжает иметь место и факт, что по сей день "у каждого объекта есть нечто - опять же сущее, что управляет их существованием и не позволяет ему быть аморфным", т.е. объективная, не зависящая от человеческого сознания сущность.

Другое дело, как обстоит дело с познанием сущности вещей, насколько точно человеческие знания о сущности соответствуют самой сущности в сущем. Бывает (и весьма часто) что соответствуют достаточно точно. Но бывают и просто пустые фантазии, "когда сущность, возникающая в регионе сущего (по простому в голове человека), вдруг этим человеком ретранслируется в сущее и объявляется сущей" [не описка ли? - по смыслу должно бы быть "возникающая в регионе сущностей", а не "в регионе сущего"]. Печально, конечно, но наличие таких пустых фантазий в человеческих головах всё-таки не отменяет наличие сущности в самом сущем. Той самой сущности, благодаря которой "атом или энтропия существуют сами по себе полностью сущими, независимо от того, что Вы посчитаете их сущностями".

То есть, всё нововведение в этом плане состоит в постулировании чисто терминологического запрета на употребление слова "сущность" применительно к тому, что в метафизике всегда называлось и называется сущностью.

Аналогично обстоит дело и с категорией "бытие", ибо просто постулируется определение: "Бытие есть человеческое бытие и ничего больше". Вернее, что сверх того - то "предрассудок" (как и в случае с категорией "сущность").

Вообще получается спор не о сути, а о словах. А вот онтологических оснований для подобной "терминологической реформы" уже не просматривается.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Значит до людей сущность в сущем (у сущих объектов) всё-таки была, хотя сущностью не называлась (некому было называть).

Когда из реки на Вас направляется существо, и кто-то кричит "крокодил", кто-то - "аллигатор", Вам все равно, как его называют, главное унести ноги. Так и с сущностью. Если Вы ученый и называете часть крокодила его сущностью, существовавшей до Вас, то нет никаких вопросов: называйте и пусть это будет сущностью. У меня по этому поводу претензий нет. Но если Вы философ и метафизик, изучающий феномен СУЩНОСТИ как таковой: что это такое, почему она появилась, что называется сущностью и т.д., то Вы обязаны отличать сущность от иллюзии, истину ума от иллюзии ума, Вы обязаны считаться с тем, что иллюзии и мифы, до того, как быть развенчанными, существовали наравне с сущностями-истинами в том же самом регионе, где и те. А иначе бы люди их не спутали. Я не запрещаю людям пользоваться словами "крокодил" или "аллигатор", не имею на то права. Я не запрещаю ученым пользоваться словом "сущность", тем более не имею на то право (кто я такой?). Но я критикую тех метафизиков и логиков, которые некритически заимствуют из обыденной жизни слова или из научной жизни понятия и приписывают этим словам и понятиям объективно сущее бытие и существование.

Аналогично обстоит дело и с категорией "бытие", ибо просто постулируется определение: "Бытие есть человеческое бытие и ничего больше". ...Онтологических оснований для подобной "терминологической реформы" уже не просматривается.

А вот с бытием дело обстоит сложней.  И Вы, действительно, не просматриваете этих онтологических оснований, потому что Ваши основания говорят Вам следующее:
"Есть сущее, оно же бытие, в них же присутствует их сущность, там же располагается и Бог, там же располагается и ум, всё это осознающий, и при этом нет никаких иллюзий и мифов, поскольку последние вне сущего (где? - непонятно, их просто нет), а есть только истина. И этой истиной=сущим=бытием=сущностью=богом обладают сторонники такой онтологии, а С.Борчиков как не сторонник такой онтологии (да и Софокла можно сюда приписать за компанию) - вообще не сущие и сущностями не обладают".

Это говорит лишь о том, что люди своими личными онтологиями гипостазируют свое личное бытие до уровня всемирно сущего (бытие = сущему). Я же предлагаю такую онтологию, которая разводит сущее и бытие по разным регионам и предохраняет их от необоснованных отождествлений.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 4 Май, 2014 - 10:24, ссылка

Но если Вы философ и метафизик, изучающий феномен СУЩНОСТИ как таковой: что это такое, почему она появилась, что называется сущностью и т.д., то Вы обязаны отличать сущность от иллюзии, истину ума от иллюзии ума, Вы обязаны считаться с тем, что иллюзии и мифы, до того, как быть развенчанными, существовали наравне с сущностями-истинами в том же самом регионе, где и те. А иначе бы люди их не спутали. Я не запрещаю людям пользоваться словами "крокодил" или "аллигатор", не имею на то права. Я не запрещаю ученым пользоваться словом "сущность", тем более не имею на то право (кто я такой?). Но я критикую тех метафизиков и логиков, которые некритически заимствуют из обыденной жизни слова или из научной жизни понятия и приписывают этим словам и понятиям объективно сущее бытие и существование.

Я же предлагаю такую онтологию, которая разводит сущее и бытие по разным регионам и предохраняет их от необоснованных отождествлений.

Стремление дать людям универсальный алгоритм для отличения истин от иллюзий, конечно, похвально. Однако дело в том, что в Вашей схеме не содержится никаких оснований, по которым саму Вашу концепцию "регионов" следует отнести к числу истин, а не к числу иллюзий. Тем более, что Вы фактически исходите из обыденного слова "сущность" и смешиваете воедино два его различных значения: 1. "сущность" как ту часть содержания вещи, которая делает вещь именно данной вещью, и 2. "сущность" в смысле некоей нематериальной вещи или некоего нематериального существа. К примеру, во втором значении вполне можно сказать, что ангел есть духовная сущность (=существо), но такое словоупотребление не отменяет факта, что и у этой духовной сущности есть сущность в первом значении слова. Хотя для этого значения в Вашей схеме вообще нет соответствующей категории и соответствующего термина.

Аватар пользователя kto

И все таки у Борчикова С.А. различаются регионы: регион-сущее это физические вещи, регион-сущность это химические связи между атомами вещи, регион-бытие это деформация химических связей, распространяющаяся во внутрияднрный мир элементарных частиц вещи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стремление дать людям универсальный алгоритм для отличения истин от иллюзий, конечно, похвально.

Я не стремлюсь дать универсальный механизм, мне же не 20 лет. Я предлагаю одну из версий.

...в Вашей схеме не содержится никаких оснований, по которым саму Вашу концепцию "регионов" следует отнести к числу истин, а не к числу иллюзий.

Ни один человек в здравом уме не разрабатывает сознательно ложных концепций. Каждый уверен в их истинности (и я - в своей, и Вы - в своей). Критерии и основания ложности нам поставляют наши оппоненты и критики (в том числе Вы - мне, я - Вам). А вот дальше начинается самое интересное - собственно то, что именуется философией: коллективный интерсубъективный учет критериев. Либо Вы учитываете мои критерии, а я Ваши, и мы строим новые концепуции, по отношению к которым снова всё повторяется. Либо мы, плюя на аргументы, говорим, бия себя в грудь: "Слушай сюда, здесь истина!". Но тогда философии наступает конец...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Если, как Вы совершенно справедливо заметили, "ни один человек в здравом уме не разрабатывает сознательно ложных концепций", то, естественно, каждый и будет говорить: "Слушай сюда, здесь истина!". Философия - не наука с её "принципом соответствия", и существовать может только в многообразии различных систем, не редуцируемых друг к другу и не синтезируемых друг с другом. Но поскольку философия всё же дискурсивный способ постижения мира, оперирует понятиями-категориями, основывается на доказательности, то "коллективный интерсубъективный учет критериев" здесь и состоит прежде всего в том, чтобы не "плевать" на контрагрументы, признавать логические следствия из своих же исходных посылок, даже если эти следствия входят с таковыми посылками в противоречие, обнажая их недостаточную продуманность. Ибо ни одна система не может быть универсальной, и ни один подход никогда не является окончательным. Вот если вместо контраргументов начинают оперировать оценками/императивами - типа "это предрассудок", "так думать нельзя" и т.п. - тогда и наступает конец философии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со всем согласен.

Кроме отказа вообще от рассмотрения научной гносеологической проблемы: "Что такое феномен иллюзии и предрассудка". Это необходимость. При этом, конечно, не исключаю ее приложение и к моей системе. На равных.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Естественно, речь не об отказе от рассмотрения, тем более, что иллюзорное - отнюдь не синоним ложному (если вспомнить о т.н. "превращённых формах"), а пред-рассудок - далеко не всегда есть нехорошо. Примерно как у Баратынского:
"Предрассудок! он обломок
Давней правды. Храм упал;
А руин его потомок
Языка не разгадал..."

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну вот и договорились. Остается всмотреться в феномены: что есть предрассудок, иллюзия, заблуждение, миф, фальшь, фикция и т.д., вплоть до гипостазирования. И при каких условиях они все возникают в метафизирующих умах, типа нешего с Вами. Чтобы впредь страховаться...

Аватар пользователя ZVS

1. "сущность" как ту часть содержания вещи, которая делает вещь именно данной вещью, и 2. "сущность" в смысле некоей нематериальной вещи или некоего нематериального существа. К примеру, во втором значении вполне можно сказать, что ангел есть духовная сущность (=существо), но такое словоупотребление не отменяет факта, что и у этой духовной сущности есть сущность в первом значении слова. 

 

Так это во всём так.Сущность как  Абсолютное понятие, то есть сущность сущности(сама по себе, себя определяющая, ангел ангела), то что мы обозначаем отвлечённо от любой сущности чего-либо.И эта самая сущность чего-либо.:) Двойственность,понимаете ли.Но это отнюдь не изъян конкретных тезисов.Это скорее пример невозможности  в пределах требования однозначности понятия(прощай, логика), рассуждать о разных уровнях абстракций предметов рассуждения, соотносимых с тем или иным понятием.

Самые простые вещи-самые сложные.(С):)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Поэтому и говаривал Иоанн Дунс Скот, что дополнительные дистинкции нередко просто необходимы...

Аватар пользователя kto

Уважаемый Сергей Алексеевич 04 05 2014

На Ваш вопрос «Если по-Вашему сущность имеется у объектов, то как она могла возникнуть до объекта, а если сначала возникает объект, то на каком этапе у него возникает сущность?» дам свой ответ на примере возникновения белка. Белок обладает сущностью катализатора, то есть он производит действие, например соединяет две молекулы. Эта его сущность записана в структуре молекулы ДНК, которая такой сущностью явно не обладает. Таким образом сущность белка существует в не явном виде до возникновения белка и эта сущность существует в молекуле ДНК, и, более того, эта сущность ЯВЛЯЕТСЯ в нужный момент времени. 

Аватар пользователя bravoseven

Борис,

Белок обладает сущностью катализатора, то есть он ... соединяет две молекулы.

Что у вас было в школе по химии? Энзимы ничего не соединяют, они только ускоряют реакцию. Садитесь, два. И передайте родителям, чтобы пороли чаще.

Аватар пользователя kto

Уважаемый bravoseven04 05 2014
У меня и без вашей критики неприятностей хватает. Вчера высадил под пленку огурцы, а сейчас мороз -5 градусов.

Аватар пользователя bravoseven

Ну раз такое дело, порка отменяется. Но химию учите, пригодится.

Аватар пользователя kto

Да, с химией огурцы растут лучше.

Аватар пользователя Дилетант

Вчера высадил под пленку огурцы, а сейчас мороз -5 градусов.

Борис! Сочувствую. 
А вот если бы Вы накануне "вчера" создали бы (спроектировали) сущность будущего "сейчас" заморозка - например, по формам-явлений уже проверенных на практике, приводящих к понижению температуры, или просто прослушали бы прогноз погоды, то создали бы судьбу незамерзания огурцов.

Сущность - это оживлённая (оживляемая) мною динамика форм. Сущность "заморозка" из форм-предвестников прослеживается мною не так далеко (длительно) во временнОм промежутке. Но при достаточном количестве других, окружающих эту создаваемую "мной" сущность, форм, я могу "продлить" во времени эту сущность, в том числе и с огурцами (их формами-представлениями), и без огурцов.

Я даже не смогу дать название создаваемой сущности, потому что она вмещает в себя многое. Поэтому условно: "сущность заморозка".

Более того, можно возмутиться, и категорически не называть это сущностью, но от этого "оно" не перестанет "быть".

Аналогично, можно называть информацией что ни попадя, однако момент возникновения решения, результата сравнения, влияющего на выбор дальнейшего хода событий от этого не престаёт Быть.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вспомнилось из истории астрономии. Однажды Тихо Браге решил учить кучера, как правильно выбирать путь, и стал ориентироваться по звёздам. В итоге завёл в какие-то дебри, где кучер в сердцах и рубанул правду-матку: "Эх, барин, может Вы и разбираетесь у себя на небе, но здесь, на земле, Вы..." (дальше непереводимая игра слов). И вывез-таки на столбовую дорогу, без всяких звёздных сущностей...

Аватар пользователя Дилетант

 Юрий Дмитриев, 5 Май, 2014 - 00:05, ссылка

И вывез-таки на столбовую дорогу, без всяких звёздных сущностей...

— А почему мне ехать вправо? — спросил ямщик с неудовольствием. — Где ты видишь дорогу? Небось: лошади чужие, хомут не свой, погоняй не стой. — Ямщик казался мне прав. «В самом деле, — сказал я, — почему думаешь ты, что жило недалече?» — «А потому, что ветер оттоле потянул, — отвечал дорожный, — и я слышу, дымом пахнуло; знать, деревня близко»." (А.С.Пушкин. Капитанская дочка. Вожатый).
Здесь гениально обрисована динамика решения основного вопроса жизни: Куда ехать (идти)? 

Мир сущностей и мир информации - мир потенции, возможностей.
Добро пожаловать в этот мир.

весь отрывок пропитан информацией - результатами сравнений, которые логически связаны между собой - вытекают одно из другого, но по которым не принимаются решения, но предполагаются пути их реализаций.
И создаются эти решения не в тексте (следах, отпечатках), а в голове каждого читающего.

Аватар пользователя Андреев

Мир сущностей и мир информации - мир потенции, возможностей.
Добро пожаловать в этот мир.

Да, отлично сказано. Я бы еще добавил: мир духов, движущих сил (драйверов) и законов движения, мир идей, логосов, потенциальных энергий.

Аватар пользователя fidel

Юрий Дмитриев,  

Итак, суть бытия (его абсолютная самотождественность) выразима посредством аналитически истинной импликации В)

хотелось бы узнать, что для вас является содержательной частью формулы В В для бытия ?

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

fidel, 31 Июль, 2015 - 15:18, ссылка

хотелось бы узнать, что для вас является содержательной частью формулы В В для бытия ?

То же, что и для всех, ибо сама по себе логическая форма есть универсальное содержание, без коего нет бытия.

Аватар пользователя Декарт

А проанализировали бы формы хронотопа. ВКЛЮЧАЯ МЫСЛИ БАХТИНА. И ЛОГИКУ МИФА (ГОЛОСОВКЕР). Интересно..А о времени много Бибихин трепался. Там еще и Аристотеля присобачил к Хайдеггеру..Временную логику..Хотя, там еще и Лукасевич неплохо об этом писал. И о типах социального времени. Хотя и неправомерно, но интересная идея у Снегова в знаменитой фантастической "поэме" "Люди как боги" (третья часть)- "рыхлое время". Он талантливый физик был, потому уж не полный треп.. Так "идеи"..философские..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Я уже говорил Вам, что меня пустой трёп не привлекает.

Аватар пользователя Алла

А для меня вообще отвратны наглые саморекламщики.

Аватар пользователя Декарт

Я тут порядок "комментов" не понял. Это в мой адрес?? На предмет "саморекламы". Да мне вообще "до лампы". Просто смотрю, какой-то "Философский штурм", какие-то "штурмовики" (то ли Ил-2, то ли СА). Вспомнил "былые приключения" (да и так ещё интересуюсь, отслеживаю от тоски). Взял, скинул свои наброски.. Без каких-либо целей.. Да и посмотрел. А.. Ничего в философии не изменилось. Один трёп... Раньше она от партаппарата кормилась, потом кормилась за счет "демократов" (разваливала менталитет народа совместно с работниками хультуры, питаясь от Сороса). А сейчас она все ищет "клиента". Никто не покупает, все на рублевском шоссе находят у обочиныdevil

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вспомнил "былые приключения"

То-то я и заметил, как сильно былой "Декарт" отличается от нынешнего: тексты стартовых топиков и Ваши комментарии словно написаны совершенно разными людьми. Причем у этих людей совершенно разные психологические рисунки.

Аватар пользователя Декарт

Вы что хотите? Прошло эдак лет 15. Так и валялись наброски "мыслёв" и варианта кандидатской. А они, там в университете на кафедре философии гуманитарных факультетов просто поиздевались, взяв без экзаменов. Я в городе вел "Философский клуб", и их "утюжил". А когда захотел официально получить степень,-"проехались".. Ну, а я на слова "члена"-корр (это тогда) Конева В.А., что он не понимает,-его на 1 курс отправил, сказал, что "по блату" без экзаменов возьмутdevil. Так он ничего, есть мысли интересные. просто достал своим "снобизмом".. Особо не отличается, так-преподаватель (и его жена). Там у них "семейный подряд" по сборке "бабок" на полях философских..angry. "Целая бригада" им помогает...А там еще и Самарская гуманитарная академия есть. Там её ректор (красавица) Воронина Н.Ю. "аргентинским танго" мысли высокого философского порядка "выплясывает".angry Так что самарская философская мысль "бьет ключом"; "фонтанами" либо поноса, либо мочиwink В общем, ситуация, как у М.К. Петрова. Но Петров Михаил Константинович - талантище. А я так на местном уровне..no "Декарт" Самарской губернииsmiley