СЛЕДЫ

Аватар пользователя KOT
Систематизация и связи
Философское творчество


Предлагаю вам не отвечать на мой комментарий, не множить следы тут, а наследить на новой странице изложив в позитивной форме ...

Уважаемый Александр,

спасибо за внимание. Ваше Предложение - принято. Страничку застолбил. Насобираю подходящих следов - расположу их здесь.

(Надеюсь, - ещё в этом году) :)

"Лейтмотивом" моей нынешней "охоты" - в свете Ваших замечаний - будет:

Не бредово ли понятие "информация к размышлению"???..

Пока это [мне] видится так, что для размышления - нет пространства, коль скоро информация=отношение; при таком мировосприятии - можно лишь рассуждать.

Следы (как Вы и просите) - буду собирать позитивные (несмотря на такой "лейтмотив")

До встречи! :)

Связанные материалы Тип
О следе, субстрате, форме Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

А я думал вы начнете с постанови проблемы (философской), а не прикладной (цеховой) :)

Аватар пользователя KOT

...начнете с постановки проблемы (философской)...

Хочу сразу подчеркнуть, Александр, что понятие "философская проблема" - для меня не существует - исходя из самого понятия "философия". Только в такой "логике" я обозреваю и осмысляю Мир.
Проблемы возможны лишь в разрыве между желанием (=страстью) и его реализацией, т.е. - в меркантильной плоскости (вне любви) - где науки и теории, идеологии и ..прочие страсти. В сфере любви проблем не существует (если кто знаком с тем, что [такое] есть любовь).

Желание (страсть) показать суть понятия информация - не преследует никаких "философских целей". Таковых просто не существует - по определению. Это обычное желание, обусловленное инстинктом продолжения рода. Это - не "философское" желание, а обычное меркантильное ("шкурное") желание; если угодно - проблема (компонента проблемы). Вы предлагаете:

отследите проблему и как настоящий следопыт покажите как она решается путем оставления следов, чем и оставите свой след в философии.

Слегка понизив уровень пафоса (а он здесь вполне уместен), могу так выразить этот [в данном случае -] свой "шкурный" интерес (проблему):
Я желаю жить в обществе философов.
Поясню. Для меня понятие "философ" тождественно понятию "человек". Философом человек рождается в этот Мир. Подчеркну сразу - "стопроцентным" философом. Однако, в силу исторической "шутки", сегодня он практически обречён проживать свой век не в Мире, а в мирке, именуемом, например - "западная цивилизация" (это игра такая - с бредовыми правилами), и мало кому удаётся бывать "на поверхности" (всплывать), и иметь естественный контакт с реальным Миром. Этот, временно бытующий мирок, систематически убивает в человеке его врождённую способность пребывать в Мире - философом (=человеком), непрестанно навязывая ему вместо общения с Миром - правила бредовой игры, заставляя принимать в ней участие. Собственно, обращая человека в своего адепта, данная цивилизация убивает его - как человека, стяжая себе нового игрока (=робота) [фаната]. Надуманность этой игры - со всеми её "под-играми" - неизбежно обрекает всю эту затею на вымирание - вместе со всеми участниками.
Это просто констатация текущего положения вещей, без рассмотрения [его] причины, ..ибо "вопрос причинности очень сложен". ;)

Вот, собственно, и всё "отслеживание проблемы". Мирок, под названием "западная цивилизация" обречён, и есть желание строить "ковчег спасения". Пафосно, но - по сути.

И первым шагом [к спасению] может быть прояснение того, что есть информация. Не "информация" - как спектр снарядов означенной и заведомо проигранной в Мире игры под названием "западная цивилизация", а информация - как аксиома "науки жизни".
Кто не способен различить (=осознать), что всякий след - информация, тот просто не способен покинуть своего "игрового поля", что тождественно Мировоззренческой слепоте. Здесь не требуется никаких усилий, никаких "наворотов" (иррациональностей, трансценденций, логарифмов или энтропий и иже с ними ...), здесь просто приглашение - очнуться от дурмана корыстолюбия, раковой опухолью доедающего данный социум.
Понятие информация - естественное и простое, как ..яйцо. Морфемика термина явно содержит корень - ФОРМА. Только слепые (/больные), называют нечто иное, наблюдая естественную вещь.

Вот, и спрашивается: как долго продлится плавание (хождение) корабля, на коем парус: у одних матросов сегодня - "тряпка", у других - "то, что есть логарифм того-то..", у третьих - "нам в порту выдали, - чтоб повесить" и т.д.?.
Вот это неумение (нежелание?) видеть в парусе - парус, по моим понятиям - ведёт данную "команду" к гибели. Точнее: это УЖЕ - не команда, а речь идёт исключительно о финале породы таких "моряков".
Цивилизация, не способная уяснить "с какого конца разбивать яйцо" - обречена. Рассмотрите хотя бы эти следы:
Цена за тройскую унцию золота

Неуменее видеть здесь проблему - и есть та проблема, которую Вы ..запросили: "отследите проблему".

И "решение" - элементарно просто. Под носом - на каждом шагу - куда бы ни упал взгляд: всюду следы - информация.

Упреждая возможную критику, сразу скажу:
мне известны ВСЕ [контр-]"аргументы", проистекающие из правил рассмотренной игры (более всего скучны - "респектабельные") - ибо мне известны эти правила. В силу этого, подчёркиваю: меня не заботит этот мирок, меня заботит выживание [хотя бы веточки] его игроков - в Мире. Это - достойный человека (=философа) след, в отличие от: "очки, голы, секунды,.., ..концепты, ..."

P.S. Простой способ ловли мартышек: в тяжелый горшок с узким горлом кладётся банан. Мартышка хватает банан лапой и не способна разжать пальцы - так и прикована на месте. (Это же - теперь - её банан..... ).
Таким же образом изловлены все - не способные расстаться со "своей информацией" (ибо - сулит выгоду), не способные осознать [гибельную] ловушку, неспособные элементарно ..открыть глаза.

Аватар пользователя BurykinD

Про мартышек - очень верно. Как раз, насмотревшись на некоторых из них, я уже решил осуществить маленькое переселение: предложить изначальный смысл понятия "переместить" либо в словосочетание "Шенноновская информация", либо в новое слово (например - та же реляция). Потребуется, конечно, масса усилий, чтобы хотябы некоторые из пассажиров ковчега (например - жирафы) поняли, что можно пользоваться без проблем аж целыми двумя словами [это - парус, а это - всего лишь тряпка], ну так Бог помогает идущему. Лишь бы и новое словечко мартышки не украли.
На капитана, конечно, надежды уже почти никакой - ну да ладно, целые страны плавают без нормальных капитанов столетиями, и ничего ;Р. Главное, чтобы капитан был СВОБОДЕН. И имел полное право СЛЕДЫ, остающиеся на чистой палубе от его капитанских батфорт, называть как угодно. Вахтенный ему: "Ты чего, блин, так наследил??" А капитан ему: "Это, милейший, не следы. Это, мил морячок, ИНФОРМАЦИЯ !!" А если захочет, то и "РЕЛЯЦИЯ". Боюсь, что со временем, всё-таки, захочет.

Аватар пользователя KOT

Боюсь, что со временем, всё-таки, захочет.

;) Не бойтесь, Денис! :)
Ничего не бойтесь!

Аватар пользователя BurykinD

Да не боюсь, конечно же! Это будет скорее весело, чем страшно.
А у меня к Вам, кстати, созрел один вопрос: в каких отношениях пребывают Ваши следы с Вашими же взаимодействиями?

Аватар пользователя KOT
Аватар пользователя Софокл

Прекрасный текст, которому удалось обойтись без философской проблематики...

Аватар пользователя boldachev

А зачем вы это писали? Для того, чтобы сообщить, что для вас не существует философских проблем. Что все, кто не называет информацию "следом" слепцы (дураки)?

Ну да, я слеп. Ничего не вижу, и ничего не понимаю в следах. Но ведь, самое интересно, вы мне и не пояснили, а зачем мне смотреть в вашу сторону? (Вроде ведь для этого подразумевалось написание текста). Ни проблем, ни их решений нет.

Единственный банан-след запрятан в пустую тыкву и никогда не будет вытащен из нее... Вы не разожмете пальцы, да и вытаскивать незачем - никаких проблем с его помощью не решить. Кто видит-понимает тот и так понимает, а кто не видит - зачем тому банан? Так что продолжайте ощупывать его дальше.

Поймите, я не имею ничего против ваших следов. Мне было просто интересно. Но перед вами не стоит задачи никого заинтересовать. Ну нет, так нет. А играть в игры типа "угадай, что у меня там в тыкве" вроде как-то несерьезно.
Успехов.

Аватар пользователя KOT

Да, Александр, спасибо за искренний отзыв.
Ничего криминального. Кому надо - услышат, увидят.
Здесь, ведь, дело такое: зачем кому-то насильно глаза открывать?
Простите за грубое сравнение, но Вы же сами примерно так же отреагируете, когда некто, прочитав все Ваши труды, задаст [и] Вам тот же ..сакраментальный вопрос: "а зачем мне смотреть в вашу сторону?"
Бывает. Я же вынужден только повториться:
"Неумение видеть здесь проблему - и есть та проблема" [которая Вас не задела].
А проблема здесь вовсе не в дурак/не_дурак. Просто - несколько иная сфера.
Я бы намекнул - ..некоммерческая, хотя и это, похоже, ничего не меняет.
Ничего. Георга Ома, например, тоже не понимали, иных - так и вовсе - в костёр. :) Вполне возможно, - не достало у меня мастерства в изложении, возможно, что никому это и не нужно вовсе...

Но перед вами не стоит задачи никого заинтересовать.

Про "никого" - я бы так не сказал. Напротив, мне интересны понявшие (уже в данном объёме). У меня пока нет цели - именно Вас увлекать (Вы же не объяснили - зачем (и - как) мне делать так, чтобы [и - именно] Вы ..посмотрели в мою сторону :) ). Хотя, честно говоря, была надежда.
Тем не менее, следить здесь продолжу.
Глядишь, ..а там и ... :)
Успехов.

Аватар пользователя boldachev

Простите за грубое сравнение, но Вы же сами примерно так же отреагируете, когда некто, прочитав все Ваши труды, задаст [и] Вам тот же ..сакраментальный вопрос: "а зачем мне смотреть в вашу сторону?"

Ну разница-то есть :) Я написал кучу текстов и пишу для того, чтобы "смотрели в мою сторону". Я предлагаю решение проблем: формулирую их и стараюсь объяснить, как к ним можно подобраться. И если меня не понимают, я лишь виню себя - значит плохо написал. Или просто озвученные мной проблемы не интересуют смотрящих в другую сторону.
Ок.
И вам успехов.

Аватар пользователя KOT

в каких отношениях пребывают Ваши следы с Вашими же взаимодействиями?

О реальном пребывании - здесь не может быть речи. Взаимодействие [бывшее реальным] оставляет [действительно реальный] след (информацию). Взаимодействие ушло в прошлое, оставив [на память о себе] след, который все зовут информацией.

Следы и породившее их взаимодействие соотносятся ("пребывают" в отношениях) как причина и следствие, как прошлое и настоящее, т.е. - никак, если смотреть на отношение - как на нечто реально пребывающее одновременно с обоими "партнёрами" [этого отношения].

Здесь отношение может быть только мнимым, нами придумываемым - в соответствии с некоторой, нами же придуманной парадигмой. След - реален, вещественен, действителен (пребывает), взаимодействие - реально (в прошлом), а отношение [следа и взаимодействия] - мнимое, субъективное, материализуемое исключительно только как запутанный след, сформированный [в извилинах] сонмом следов и мириад взаимодействий между ними.

Вне субъектности (вне извилин), отношений и вовсе не существует. Существуют только взаимодействия и [их] следы - в обиходе называемые информацией. Я же толкую об информации (о следах) - как об объективном феномене, имеющем собственное место в Мире - вне зависимости от любых интерпретаций по его поводу. Это восприятие информации позволяет трезво, без какой-либо дополнительной эзотерики и прочей фантастики постигать процессы и в истории и в микромире и в космосе и в извилинах и в криминалистике и где угодно - просто [="тупо"] ..собирая [необходимые] следы (информацию). Именно такая простота понятия информации и позволила создать информационную индустрию, поручив тупым роботам - сбор, обработку, хранение, транспортировку всевозможных следов. Равно же - [абстрактное, субъективное] понятие "пища" - объединяя все [реальные, объективные] съедобные продукты, позволяет развивать "пищевую" индустрию (сбор, обработка, хранение, транспортировка). А уж - "страсти" по информации ли, по - пище ли - дело десятое, - вне рамок нашего рассмотрения.

"Постижение процессов" - творческое занятие субъекта. Естественно, что это творчество неизбежно несёт эвристический (парадигмальный) характер. Однако, если в сонме ремёсел, базирующихся на собственных парадигмах (выдумках), фигурирует некий общий "инструмент", носящий название "информация", то уж ему-то не следует подвергаться никаким вольным интерпретациям, ему следует быть всеобщей аксиомой. Иначе: рассыплется в прах вся "база знаний", ибо следы того, о чём Вы сейчас спросили меня (отношение следа к породившему его взаимодействию) - ни что иное, как то, что обычно числится под понятием "знание". Обращаю Ваше внимание, Денис: не само отношение есть след, а - знание есть след отношения [субъекта - к взаимодействию и оставленному им следу]. Т.е.: само отношение всегда принципиально интимно и никогда не может быть обобществлено никак - каким бы ментальным "стриптизом" ни занимались желающие передать (в следах) собственное отношение. Я вот - сейчас - подобный "стриптиз" вытворяю, пытаясь передать собственное отношение к понятию информация (оформившемуся во мне [как след]) и взаимодействию [меня с Миром], оставившему этот след. Невозможно [обобществить]. Возможна только частичная "индукция". А мысль изречённая - всегда - ложна, если её препарировать сугубо логически.

Всякие знания - суть следы субъективной деятельности. Всё это - тексты, будь то трактат, скульптура, поэма, танец, симфония или картина, всё это - специфический вид информации, "субъективной" информации, "придуманной информации", информации не о Мире, а о его части, локализованной в извилинах, информации из "субъективной реальности". [Эти] следы (информация - знание) - вот они! А о взаимодействиях, к ним приведшим (мышление?) - только догадывайся, вырабатывай [собственное] ..отношение - продуцируя [тем самым] ..собственные следы (тексты, смайлики, сигаретный пепел, ..., ...).

Слегка сумбурно, но при желании - понять основное - можно, надеюсь. :)

Основное:
а) отношение - вне субъекта не существует;
б) оно - деятельное "начало" [психических] взаимодействий (оставляющих следы);
в) эти следы - "характерны", являют собой тексты (знания);
г) и т.д. ... ;) сорри: спать охота-а-а-аааааа

Аватар пользователя BurykinD

Замечательная смесь субъективного материализма и объективного идеализма! Тут Вы все - на своей земле. Как скажете, так и будет.
А вот на счёт понять - мне кажется, я сразу Вас понял, и долго кричал об этом, но только Вы не пожелали понять, что Вас поняли. Я вполне понимаю и одобряю Ваше стремление намертво приковать информацию к материи [следам]. Так она приобретает значительно большую массу и, соответственно, её гораздо труднее забросить в космос, на всякие там эзотерические орбиты. И это очень благородная цель. Только не увлекайтесь слишком сильно на этом пути, а то, если масса информации станет слишком большой, некоторые могут распознать в ней тёмную материю, и тогла Вы свои следы уж точно назад не отберёте - так навсегда в космосе и останутся в виде сверхмассивных чёрных дыр [= информационных центров Вселенной :)]...

Аватар пользователя iammna

взаимодействие есть рождение следа, а что смерть его?

Аватар пользователя KOT

- некое иное взаимодействие, порождающее (оставляющее) иной след

Аватар пользователя boldachev

Если будете когда-нибудь писать развернутый текст под названием "Следы", то даю идею для эпиграфа: "Не пей Иванушка, козленочком станешь." (русская народная сказка)
:)

Аватар пользователя iammna

след след убивает?

Аватар пользователя boldachev

Ну конечно же: прошел козленок, а следом стадо коров - и затоптали следы козленочка... Где теперь информация о том, что тут шел козленок?
Все предельно строго.

Аватар пользователя iammna

я б капнул поглубже (сам ни как не пойму), где был Иванушка когда он был козлёночком?

Аватар пользователя KOT

Не прошло и трёх лет, Александр, появился резонирующий след. Это я только для "к сведению" - даже не для "похвастаться", а тем более - не для продолжения своих "препирательств". )))
Извините, если попусту отвлёк.

Аватар пользователя Виктор

КОТ

Понятие информация - естественное и простое, как ..яйцо. Морфемика термина явно содержит корень - ФОРМА.

Корень конечно важен, но есть еще в этом слове и ИН- , что в переводе с английского В- (information). Таким образом получается, что информация то, что в форме, внутри формы, скрыто формой.
Например, формой слов... или скорлупой яйца, которую обычно в пищу не используют и выбрасывают.

Аватар пользователя KOT

получается, что информация то, что в форме, внутри формы, скрыто формой

Виктор, я напротив, говоря об информации, старательно, до абсолютной стерильности, "выкидываю" всяческие домыслы "по поводу" ("внутри", "за", "слева", "над"). Есть след - есть информация. След неизменен(?) -> только эта информация и доступна. След изменился (НЕ!!! ИМЕЕТ!!! ЗНАЧЕНИЯ!!! - КАК, ОТЧЕГО, КЕМ, ЗАЧЕМ, ПОЧЕМУ и т.д.) -> появилась "НОВАЯ" ИНФОРМАЦИЯ. Всё. А теперь (после получения информации) - что пожелаете: КАК, ОТЧЕГО, КЕМ, ЗАЧЕМ, ПОЧЕМУ и т.д. - можете "развлекаться".

Аватар пользователя Доген

д-к. Философ КОТ! Рарешите пожать вашу мужественную кошачью лапу и вовсеуслышанье заявить: Вы открыли важную, полезную тему, посмотрев на неё с неординарной высоты!!! Как много может рассказать Форма, ещё больше Форма Следов!... (загляните ко мне на тему "Сонание, мышление,диалог", я подвёл итогм насчет форм). Конечно же информация и только информация!

След даёт информацию? Информация есть парус? А что есть ветер, который движет кораблики в океане относительностей? с ув.д.

Аватар пользователя KOT

Рарешите пожать вашу мужественную кошачью лапу

Дорогой Доген, взаимно!
(щас, - только коготки спрячу )))) )

загляните ко мне на тему

Тему Вашу я давно приметил, однако до сих пор - пока ... не разорваться. Обещаю.

Аватар пользователя Derus

Дорогой КОТ, приветствую!
А что тут за СЛЕДЫ обсуждаются?

С уважением. Derus

Аватар пользователя KOT

Рад Вам, дорогой Derus!

А следы - какие только попадутся. Мы сами из себя являем собой след. Вы вот отправили сюда сообщение - тоже следы остались. Я соприкоснулся с ними - во мне след. Ответил Вам - наследил неизбежно (теперь и внутри Вас - "лишние" следочки, извините уж... ;) ). Так это всё и есть - информация, которую привычно предпочитают как-то "по-особому" трактовать. "По-особому" - это нагружая следы своими придумками (по их поводу); а - сами-то следы (как информация) - индифферентны к любым этим придумкам. Они есть - вот и всё. И это и есть информация. Кратко это так. А, в принципе, что ещё сюда добавлять? Далее - возможны лишь трактовки "по поводу" (типа: что бы я мог сказать, заметив вот такую-то конфигурацию...).
Но любые трактовки и прочие реагирования - ни что иное как ..дальнейшее формообразование, т.е. - неизбежное производство следов (реагирования).

С увжением,
К.

Аватар пользователя Derus

Хм….
А откуда известно, что нечто – СЛЕД(ствие), а не САМО ДЕЙСТВИЕ (имеющее форму)?
Вдруг знание (инФОРМАция) - это как раз ФОРМА всякого "ЕСТЬ"?

С уважением. Derus

(P.S. Жив ли еще огонь поэта Туманова?)

Аватар пользователя KOT

Хм….

Муррр... )))

А откуда известно, что нечто – СЛЕД(ствие), а не САМО ДЕЙСТВИЕ (имеющее форму)?

Похоже, Вы о чём-то, вроде "движение - форма существования мате..." (?)
Вы же говорите о действии.
Предполагает ли действие - изменение (какое-либо)?
Изменение возможно ли обнаруживать, если форма - неизменна?
Если же форма (=след/информация) неизменна - о каком действии можно помышлять?

Вдруг знание (инФОРМАция) - это как раз ФОРМА всякого "ЕСТЬ"?

Различённый (избранный, выделенный и т.п.) участок какой-либо формы или даже если этот участок хочется назвать просто "форма" - можете трактовать в силу ЛЮБЫХ способностей и/или склонностей - никто не запретит (на ФШ - по крайней мере). Обзовите это "знанием" или "знаком свыше" или "фигнёй" - дело "вкуса". ГЛАВНОЕ: есть эта форма, есть этот след, есть это "ЕСТЬ" - информация у Вас в руках. Можете продолжать "по поводу" различённого следа, этого наличного "ЕСТЬ", этой имеющейся информации творить ЧТО ПОЖЕЛАЕТЕ (мучиться, например, вопросом - а всё ли я углядел, а если "за" - что-то ещё... и т.п...) - но это уже будет ..Ваше действие, Ваше влияние на форму (самого себя, хотя бы).

Как-то так.

(P.S. Жив ли еще огонь поэта Туманова?)

Как-то в этом году ничего новенького на
его страничке... Наверно, пока - "в стол" пишет (так делают, чтобы "настоялось") Гореть - должен обязательно! Возможно, где-то на других площадках публикуется, я пока не искал...

С уважением и пожеланием доброй ночи.
Увы, - убегаю (хоть и неохота...)
К.

Аватар пользователя Виктор

КОТ

Если же форма (=след/информация) неизменна

Форма легко меняется, а информация остается неизменной. Одна и та же мелодия (информация) может быть на флешке, диске, грампластинке, магнитной ленте или в памяти человека. Иначе говоря, след (все бы котам выслеживать...) или общепринятый термин носитель информации, это совсем не информация.
Если для вас все просто как яйцо, то видимо вы знаете, что форма яйца, скорлупа, это еще не яйцо, под скорлупой скрыто вкусное содержимое, а вот скорлупа + содержимое, это уже яйцо. :))

Аватар пользователя Доген

д-в,к. Начнём с великого -"истина не держится за свои формы, а постоянно обновляет их."

Общепринятый термин "носитель информации" имеет форму, которая также является носителем информации (след) из которой мы можем узнать о состоянии науки-техники, производстве ...и та же скорлупа (пусть и выеденного вами) яйца даст информацию о себе самой, о содержимом и о ваших привычках :))) Так что, дорогуша, КОТ проник в тонкие материи ... с ув.д.

Аватар пользователя Виктор

Общепринятый термин "носитель информации" имеет форму, которая также является носителем информации. Так что, дорогуша...

Любое слово, это носитель информации и это давно банальность. Изобретатель велосипеда... видимо скорлупой от яйца питаетесь...ДОРОГУША.:)))

Аватар пользователя Доген

д-философу В. Я питаюсь всем, в том числе и вашим юмором ...

Один мужик взглянув на репейник заработал миллионы ...

Аватар пользователя KOT

Ещё раз - спасибо, дорогой Доген за верное понимание и за дельную защиту от "нападок" Виктора. ;)

С уважением, К.

Аватар пользователя Сергей Александров

Форма легко меняется, а информация остается неизменной

Бывают и другие феномен.
Как-то рано утром на черноморском песчаном пляже я не спеша прогуливался.
И вдруг обратил внимание на красный кирпич посреди пляжа. Это было несклолько не к месту - посреди чистого пляжа, вдали от построек -кирпич. Я решил его поднять и отнести в сторонку. Когда я его поднял меня удивил его вес и фактура. Я посмотрел на него с боку и понял, что это книга, стилизованная под кирпич - сбоку был виден обрез страниц. Я решил посмотреть , что это за книга и открыл её. Но и здесь я понял , что преждевременно сделал вывод - внутри был флакон с какой-то жидкостью - типа духов, а книга была стилизованной коробочкой.
Жизнь обманчива - сказал ёжик, слезая с кактуса.
Не является ли это иллюзией, что форма и содержание связаны?

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 11 апреля, 2013 - 11:22

Не является ли это иллюзией, что форма и содержание связаны?

"Мне является иллюзия", что отношение (взаимодействие) образует форму, причём вполне конкретную, которая мне и даётся в ощущениях (в результате устаканивания результатов сравнения превращаясь в форму предмета). Но я могу наполнить полученную форму ДРУГИМИ отношениями (содержанием), получив не исходный предмет, а его эрзац. Если полученный мною предмет я могу использовать без существенного вреда для моего тела, то это - ВЕЛИКИЙ ЭРЗАЦ.
То есть, налицо несимметрия (асимметрия) направлений формы и содержания. 11 апреля, 2013 - 11:22

Добавлено.
Открытость/закрытость. Грубо.
"Рот" открыт. В него поступает еда. Тело растёт. Но если нечто поступает внутрь, то какое-то нечто должно и выходить наружу. Конкретно через "рот" выходят звуки, создавая отпечатки, следы "снаружи". Остальную физиологию проследить несложно.
"Рот" закрыт. Еда не поступает. Но тело растёт благодаря накоплениям. Звуков нет. Но есть руки, тело, которые посредством запасённой энергии оставляют отпечатки, следы "снаружи". Направленность открытости "наружу". Кроме того открыты "уши", "глаза" - направленность открытости "внутрь" - приём отпечатков, следов.
И последнее (а может и нет) - естественное производство копий самих себя - отпечатков, следов. За счёт накоплений. За что субъект "получает награду". Мне представляется непрекращающейся попыткой "Я" копирования себя в "я".
А отпечатки они и есть отпечатки, следы, копии - "стоячие" ли, движущиеся ли.
Движущееся пользуется стоячим для своего существования. Как река пользуется берегами. Или более движущееся пользуется менее движущимся.
Так и человек пользуется стоячими/движущимися следами для поддержания своего движения. А уж что он извлекает из стоячих/движущихся следов - сугубо дело каждого - пожуёт и выплюнет или проглотит с удовольствием.
Примерно так...

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 11 апреля, 2013 - 11:22
Жизнь обманчива - сказал ёжик, слезая с кактуса.
Не является ли это иллюзией, что форма и содержание связаны?

Конечно, Сергей, является. А что не является иллюзией можно понять из многочисленных обсуждений на форуме темы Абсолюта.

Аватар пользователя KOT

Если для вас все просто как яйцо, то видимо вы знаете, что форма яйца, скорлупа, это ...

Виктор, обратите пожалуйста, своё внимание на применённое Вами же слово "знаете"...
Эта устоявшаяся связка форма-знание понуждает воспринимать информацию как знание, забывая напрочь о собственно информации. Информацию приучили воспринимать как "политинформацию", например.... Но это - журналистский жаргон или же жаргон технарей и прочих обывателей. Возможно, как-то сможет навести Вас на тропу верного понимания информации созерцание следующих форм = следов, оставленных кем-то зачем-то.

Просто я предлагаю научиться видеть. Видеть - самостоятельно. Видеть, например, что форма яйца - вовсе не обязательно яйцо (это может быть бомба или "киндер сюрприз" или ... или или)

Смотреть - это одно, а видеть - вовсе иное...

Аватар пользователя Виктор

форма яйца - вовсе не обязательно яйцо (это может быть бомба или "киндер сюрприз" или ... или или)

Вот именно, может быть что угодно, а вы говорите форма (след), это информация. Познав форму яйца, вы получили информацию об этой форме, но не о яйце, о котором вы по прежнему знания (понимания) не имеете. Познание формы, только первый этап на пути к знанию. А второй этап, это отказ от формы, грубо говоря надо разбить яйцо и понять что внутри, только тогда вы получите информацию о яйце, получите знание яйцо это было или киндер сюрприз.

Аватар пользователя Дилетант

Познание формы, только первый этап на пути к знанию. А второй этап, это отказ от формы, грубо говоря надо разбить яйцо и понять что внутри,

Именно так и представляю раскрытие субъекта - от внешней активности, направленной на объект к причинам этой активности.
(А то наплодили этих ейдосов)))).
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Александров

А второй этап, это отказ от формы, грубо говоря надо разбить яйцо и понять что внутри,

Кстати , Виктор, сильное замечание.
Если мы не откажемся в какой-то момент познания от формы, то творческий момент познания не проявит себя. Сущность это многообразие форм, стремящееся к бесформенности . Например. Что мы можем сказать о форме воска или воды?
А по большому счёту в переделе ни о форме стула или вазы мы ничего сказать не можем.

Аватар пользователя Доген

Филосов СА - Что мы можем сказать о форме воска или воды?
А по большому счёту в переделе ни о форме стула или вазы мы ничего сказать не можем.

 

д-са. Деревья демонстрируют телесную форму ветра ...

Аватар пользователя Сергей Александров

Деревья демонстрируют телесную форму ветра

А я как считал так и считаю, что ветер дует от того что деревья шевелятся.

Аватар пользователя OneandTwo

Познав форму яйца, вы получили информацию об этой форме, но не о яйце, о котором вы по прежнему знания (понимания) не имеете.

Все знания УЖЕ имеются у СУБЪЕКТА.
Дело только в том, что какие-то знания выходят на передний план, а формы являются "ключами доступа" к этим знаниям.
Т.е. форма не является НОСИТЕЛЕМ ИНФОРМАЦИИ.
"Носителем" информации является СУБЪЕКТ, который считывает информацию с самого себя, опираясь при этом на МЕТКУ, которую ОН ЖЕ САМ оставил на ОБЪЕКТЕ ранее.
Другими словами, формы - это ЗАРУБКИ, оставленные субъектом себе на память.

Аватар пользователя KOT

А второй этап, это ...

Второй этап...
Я предлагаю увидеть - перый.
Обычно его проскакивают "на автопилоте", ловя сигнал, не обращая внимания на собственно информацию (форму, след), которая всегда "перед носом"...

..ну да ладно. Всяк видит то, что сам хочет - как радиоприёмник, настроившись на "свою волну" - при том, что "волн" этих - тьма.

Против нежелания видеть нежелаемое - "не попрёшь".

Аватар пользователя Виктор

Второй этап...
Я предлагаю увидеть - первый.
Обычно его проскакивают "на автопилоте"

Точно, проскакивают... Потому, что о познании (сознании) все уже сказал Аристотель и даже сформулировал законы познания, законы формальной логики или законы рационального мышления. Уже компьютеры созданы и работают на формальной логике человека, а вы все предлагает смотреть и чего-то там новое увидеть. Уж лучше смотреть на куриное яйцо, глядишь что-то новенькое почудится...
Видимо, теперь следует ожидать вашей реплики о том, что во времена Аристотеля космические ракеты не летали и мобильного телефона у него не было... :)

Аватар пользователя KOT

Видимо, теперь следует ожидать ...

Отчего же Вы пользуетесь словом видимо?!!!!

Это - из какого процессора-компьютера-логики (Неймана/Буля/Аристотеля)?
Ну да, в народе ходят анекдоты о "женской логике": "может быть", "возможно", ... - Вы добавляете "видимо" - но где тут Ваш Аристотель? (я спросил риторически).

Да и вообще, Виктор, а Вам же всё Аристотель уже дал.
Зачем Вам ещё на мои следы смотреть? Или я неверно Вас понял? Вы написали "о познании (сознании) все уже сказал Аристотель". Я ни о чём другом и не пишу и не собираюсь - всё только о познании. Зачем меня, например, ещё читать? Что бы Аристотель Вам сказал в этом случае? Имеется в виду Ваш случай: всё уже есть, но чего-то не хватает в одно и то же время, в одном и том же месте относительно одного и того же?
Или - как? Или, всё-таки, Аристотель что-то "зажал" (утаил)?
Возможно? Видимо? Может быть? Я подумаю?
(это всё - продолжение той же риторики....) .....

Аватар пользователя Виктор

Зачем меня, например, ещё читать?

Развлекаюсь. Играю с вами, зачем же еще... :) Все жду оригинального хода, а в этой теме все ваши ходы из учебника. Хотя, в других темах вы играли достаточно сильно... Извините, больше вас отвлекать не буду.

Аватар пользователя Derus

Дорогой, КОТ, Вы говорите: «ГЛАВНОЕ: есть эта форма, есть этот след, есть это "ЕСТЬ" - информация у Вас в руках.»
А мне интересно именно то, как мы различили, что имеем дело с следом, а не с непосредственным, «самое самим», с сутью?
Неужели, ВСЕ - СЛЕД?
Например, охотник сначала знает, ЧТО такое слон и только после этого знания он различает нечто как ЕГО след. Или например, совсем другое дело следователь ищущий по следам преступника, которого он явно не знает, но которого находит. А скажем, к примеру, какая-то истина или мудрость («Все, что мы видим наяву, - смерть; все, что во сне, - сон; все, что по смерти – жизнь» (Гераклит)), разве предполагает что-то ДО или ПОСЛЕ как это предполагает всякий «след»?
Т.е. конечно, есть много всякой информации, о которой как Вы говорите: «Можете продолжать "по поводу" различённого следа, этого наличного "ЕСТЬ", этой имеющейся информации творить ЧТО ПОЖЕЛАЕТЕ (мучиться, например, вопросом - а всё ли я углядел, а если "за" - что-то ещё... и т.п...) - но это уже будет ..Ваше действие, Ваше влияние на форму (самого себя, хотя бы).» Но может все же есть и такое знание, которое уже не «повод» к чему-то - а «суть» чего-то, т.е. не «след».
Ну вот к примеру такое знание от С.Киркегора: «Что такое поэт? Несчастный, переживающий тяжкие душевные муки, вопли и стоны которого превращаются на его устах в дивную музыку. Участь его можно сравнить с участью людей, которых сжигали заживо на медленном огне в медном быке Фалариса: жертвы не могли потрясти слуха тирана своими воплями, звучащими для него сладкой музыкой. И люди толпятся вокруг поэта, повторяя: «пой, пой еще!» иначе говоря, - пусть душа твоя терзается муками, лишь бы вопль, исходящий из твоих уст, по-прежнему волновал и услаждал нас своей дивной гармонией. Требование толпы поддерживают и критики: это верно, так и должно быть по законам эстетики! Критик, впрочем, тот же поэт, только в сердце его нет таких страданий, а на устах музыки. Оттого, по-моему, лучше быть пастухом, понятым своим стадом, чем поэтом, ложно понятым людьми!»
Что это: информация ИЛИ мудрость? След ИЛИ суть?

С уважением. Derus

P.S. А почему Вас в списке "пользователей на сайте", аж ТРИ? :)

Аватар пользователя KOT

Спасибо, дорогой Derus!

Что это: информация ИЛИ мудрость? След ИЛИ суть?

К сожалению, сейчас убегаю. Без "доказательств", пока отвечу кратко: СЛЕД.

И Вы видите этот след и Д.А. Медведев и В.В. Путин могут видеть ЕГО ЖЕ. Прошу понять: усмотренная Вами мудрость - ВНЕ этого следа - она - в Вас (в "сердце"), в каких-то иных "наследивших" как-то по-другому (о ТОМ же)...

Понимаете? "ТО" - в "ЭТОМ" (и - в этом, этом, и - ещё - вот в этом...)

Предлагаю всё-таки [у]видеть след. ТОЛЬКО СЛЕД. Как - ЭТОТ след, как индифферентную информацию (о ТОМ). След (информация) - никогда не есть само ТО, что его оставило и - тем более - не многое из того, что "по его поводу".

Всё, что "по поводу" информации ("частного" следа) - находится вне её самой, и всё это "вне" - может быть вариабельно, но сама же она - КАК ЕСТЬ. И произведена она (является отпечатком, следом) - только лишь чем-то конкретным (возможно, - "составным"), мы имеем возможность догадываться (об оставившем ЭТОТ след), трактовать, но перед нами всегда - ИСТИНА КАК ЕСТЬ.

Порой (в своих трактовках) мы и "угадываем" (=верно "видим" или "совпадаем")...

А почему Вас в списке "пользователей на сайте", аж ТРИ? :)

М.б. у сервера такое обо мне представление...;)
)))) А нимб там ещё не светится? ;)))))

С уважением,
К.

Продолжение-добавление:

Неужели, ВСЕ - СЛЕД?

ЧТО-ТО должно ещё быть, но из имеющегося налично "на руках" - лишь только информация = следы, следы, следы...
МОЖНО было бы говорить, что ВСЕ - СЛЕД - как Вы верно проинтуичили, но это сгодится лишь для "статики", однако пребывая в статике я не смог бы модифицировать ВСЁ, чтобы Вы могли видеть [и] этот "ответный" след )))
"Динамика" ("воля", мышление) пока ещё - "UNDER CONSTRUCTION".
Пока же - речь о проявлениях (всех степеней доступности), об информации.

к примеру, какая-то истина или мудрость («Все, что мы видим наяву, - смерть; все, что во сне, - сон; все, что по смерти – жизнь» (Гераклит)), разве предполагает что-то ДО или ПОСЛЕ как это предполагает всякий «след»?

Вы копируете (помещаете здесь) СЛЕД от прошедшего-наследившего Гераклита. Мудрость (=жизнь), коей сей великий обладает поныне и навсегда, оставила ЭТОТ СЛЕД (тогда и - сейчас). Следы же эти - не сами собой "оставляются"!! Это - важно! Оставляются - Вами, например - конкретные следы. В данном случае, Вы оставили и акцентировали - этот. Этот след мы видим наяву, и это "наяву" - смерть (= след, монумент, эпитафия, прах, информация). Мудрость же - живая, это она всюду оставляет нам следы, поставляет информацию ...к размышлению.

Мудрость - деятельна, вечноживая (она пребывает "по смерти", ЗА этим нашим "наяву"); [её] следы-информация - только лишь форма этого нашего бренного "наяву", являющего собой в своей сущности - смерть.

Так что, если коротко на этот Ваш вопрос отвечать, то мудрость, следы и истина - в моём ответе - расположатся так: и ДО и ПОСЛЕ - мудрость, проявленная наяву в следах, являющих собой истину (истинную информацию - по её собственной форме истинную, а не по "содержанию", которым мы привычно волюнтаристски её "нагружаем").

Иное дело, что располагая единственно лишь истинной информацией, мы "по её поводу" плодим много глупостей, проявляющихся тоже следами. И эти следы от нашей глупости - всё равно - в общем тотальном лоне следов мудрости сливаются с ними в наличную истину текущего дня, истинную информацию.

Зная мудрость, мы наяву её следы всюду узнаём, узнаём её поступь ("здесь прошла мудрость"). Не зная её, можем лишь её "выслеживать - преследовать": "кто это всё такое это «наяву» натворил здесь?".
Мудрость же - "ушла вперёд", она всегда «по смерти», в коей мы созерцаем и модулируем её следы, являясь и сами отчасти(?) таковыми.

С уважением и благодарностью за вопрос,
К.

Аватар пользователя OneandTwo

Например, охотник сначала знает, ЧТО такое слон и только после этого знания он различает нечто как ЕГО след.

Сам слон и идет по своему следу. Вопрос: "Найдёт ли он когда-нибудь ТОГО, кто оставил след?".

Или например, совсем другое дело следователь ищущий по следам преступника, которого он явно не знает, но которого находит.

"Следователь" - это "преступник". И находит он "козла отпущения".
Судящий уже осужден.

А мне интересно именно то, как мы различили, что имеем дело с следом, а не с непосредственным, «самое самим», с сутью?
Неужели, ВСЕ - СЛЕД?

Чтобы иметь дело с чем-то, нужно этим чем-то НЕ БЫТЬ.
Суть всегда находится в том, кто имеет дело.
Т.е. суть не может иметь дело с сутью.
У сути с сутью нет никаких дел.
И вот мы, как суть, различаем, что имеем с чем-то дело.
Т.е. суть ЗАНЯТА на работе по различению.
Т.о. то, что она различает, не может быть ЕЮ.
Но ЧТО же это тогда такое?
Это ОТТИСК её самой на чём-то.
А различает она этот оттиск потому, что в ней самой ЕСТЬ ОБРАЗЕЦ этого оттиска.

Аватар пользователя Сергей Александров

А различает она этот оттиск потому, что в ней самой ЕСТЬ ОБРАЗЕЦ этого оттиска.

Нужен ли воде оттиск волны, для того , чтобы начать колебаться точно также как в прошлый раз?

Аватар пользователя OneandTwo

Нужен ли воде оттиск волны, для того , чтобы начать колебаться точно также как в прошлый раз?

Вода сама по себе колеблется всеми возможными способами или же не колеблется ни одним из всех возможных способов. Что то же самое. У воды самой по себе нет никакой возможности определить, КАКОЙ ЖЕ ВАРИАНТ реализуется в данный момент.
Оттиск волны как раз и нужен воде для того, чтобы ОПРЕДЕЛИТЬ, какой же вариант реализовался.
Т.е., когда что-то ЕСТЬ, оно есть только благодаря СРАВНЕНИЮ оттиска с тем образцом, который есть "у СУБЪЕКТА".
Поэтому БЫТИЙНОСТЬ - это ДИНАМИКА, а не статика.
Мир как бы всё время ПРОРИСОВЫВАЕТСЯ через сопоставление оттиска с образцом.

Аватар пользователя Сергей Александров

Поэтому БЫТИЙНОСТЬ - это ДИНАМИКА, а не статика.
Мир как бы всё время ПРОРИСОВЫВАЕТСЯ через сопоставление оттиска с образцом.

Что Вы понимаете под оттиском и образцом - нечто статическое? Как оттиск и образец представлены во времени?

Я как-то задумался над этими "оттисками и образцами"
Собаку дрессируют приносить палку по команде "Аппорт", прыгать через забор по команде "Барьер".
Всё, вроде бы приучили : приносит, прыгает.
Идут на соревнования. Палку дали толще и длиннее . Забор выше и вообще не похож на тот , с которым проходила дрессировка.
Принесёт собака непривычную палку? Прыгнет через незнакомый забор?

В школах проводились множество экспериментов по этому поводу. Когда ребёнок ориентируется на вызубренный шаблон, а не на понимание, то при минимальном изменении условий задачи полностью терялся. В итоге до сих пор вопрос открытый - что же такое понимание?
По шаблону хорошо отбраковывать на заводском ОТК. Но шаблон не может помочь в реальной жизни.
Это тупик.

Аватар пользователя OneandTwo

Что Вы понимаете под оттиском и образцом - нечто статическое? Как оттиск и образец представлены во времени?

Собаке, чтобы перепрыгнуть забор, нужно иметь этот забор "в голове".
В СУБЪЕКТЕ, а собака действует только потому, что СУБЪЕКТ действует, есть уже ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ЗАБОРЫ. Да и не может быть такого забора, "образца" которого нет в СУБЪЕКТЕ, по той простой причине, что все видимые заборы(оттиски) в прошлом были созданы КАК СЛЕДЫ самим же СУБЪЕКТОМ.
Время создается как движение от оттиска к оттиску.
Ни о какой статике и речи быть не может.
Образец не существует ЯВНЫМ ОБРАЗОМ.
Образец имеет возможность проявить себя только при встрече СУБЪЕКТА с определенным оттиском.
Причем это творческий процесс, предполагающий возможность ОБОЗНАТЬСЯ.
Т.е. принять оттиск за что-то очень похожее на него.
Но отклик на оттиск УЖЕ есть в СУБЪЕКТЕ.
Т.е. СУБЪЕКТ не может воспринять что-то, чего НЕ СОДЕРЖИТСЯ в нем самом.
Также СУБЪЕКТ может воспринимать ТОЛЬКО СВОИ оттиски.

В школах проводились множество экспериментов по этому поводу. Когда ребёнок ориентируется на вызубренный шаблон, а не на понимание, то при минимальном изменении условий задачи полностью терялся. В итоге до сих пор вопрос открытый - что же такое понимание?
По шаблону хорошо отбраковывать на заводском ОТК. Но шаблон не может помочь в реальной жизни.
Это тупик.

Зубрежка и проблемы с пониманием происходят из-за установки РАМОК для СУБЪЕКТА.
Т.е. учебный процесс в современных школах - это ВЫСТАВЛЕНИЕ РАМОК.
Ведь что представляет собой ПЕРЕДАЧА ЗНАНИЙ в школе?
В школе знания даются как ДОГМА, т.е. как определенная матрица, в рамках которой нужно находиться ребенку.
ПОНИМАНИЕ же это ВЕСЬ СУБЪЕКТ.
Другими словами, зубрежка и понимание отличаются между собой только ОХВАТОМ тех образцов, которые есть в СУБЪЕКТЕ.

Аватар пользователя Сергей Александров

Хорошо , давайте предположим, что все "оттиски" в субъекте имеются , но как его обнаружить в бесконечном количестве "оттисков"? Как узнать подошёл он или нет?
Например, я решил сравнить деревянный брусок с эталонным метром - я прикладываю , далее пользуюсь глазом - смотрю каков зазор, далее в моей голове происходит анализ : могу я брусок применить в определённое место, если обнаружен такой зазор. Какое чувство мне может подсказать это?

Аватар пользователя OneandTwo

Хорошо , давайте предположим, что все "оттиски" в субъекте имеются , но как его обнаружить в бесконечном количестве "оттисков"? Как узнать подошёл он или нет?

Это все делается автоматически.
Физическое тело человека, например, предствляет собой "НАБОР МЕТОК".
Любой ОТТИСК - это также "набор меток".
Считывает метки СУБЪЕКТ.
Каждая метка вызывает определенный отклик, такой, каким было "то место" СУБЪЕКТА, которое оставило этот оттиск.
Взять тот же компьютер.
Разве ему тяжело найти файл, содержащий определенный текст, среди МНОЖЕСТВА различных файлов?!
Нет не сложно, нужно только время, которое тем меньше, чем больше мощность компьютера.
Человек тоже бывает долго думает, прежде чем вспомнит образец того, с оттиском чего он встретился.

Аватар пользователя Сергей Александров

Разве ему тяжело найти файл, содержащий определенный текст, среди МНОЖЕСТВА различных файлов?!

Какой определённый?
Компьютер сам может что-то определить?
Для него все образцы-файлы всегда одинаковы, он даже сортировать сам не может, так как он не знает что такое дата, алфавит, размер. Все параметры сортировки и определённости в него вкладывает человек.
Человек по вашему это компьютероподобное существо?

Это все делается автоматически.
Считывает метки СУБЪЕКТ.

Для Вас есть разница между автопилотом и ручным управлением?
Авто- это значит по жёсткой программе. Но если для Вас авто- и субъективно это одно и тоже , тогда ладно Вам простительно. Вы так запрограммированны.

Каждая метка вызывает определенный отклик, такой, каким было "то место" СУБЪЕКТА, которое оставило этот оттиск.

Вот мы и подошли к самому главному - к рефлексологии.
Ну что же возможно Вы и правы: лампочка включается- слюна течёт.
Наверное человека можно и так объяснить.

Аватар пользователя OneandTwo

Какой определённый?
Компьютер сам может что-то определить?

Пользователь даёт компу образец текста, который нужно найти.
Комп находит файл, где этот текст встречается.

Для него все образцы-файлы всегда одинаковы, он даже сортировать сам не может, так как он не знает что такое дата, алфавит, размер. Все параметры сортировки и определённости в него вкладывает человек.

Комп создан по подобию человека и человеком же используется.
Человек ОДИН раз задал компу правила сортировки и комп далее уже САМ способен сортировать по дате, по размеру и т.д.

Человек по вашему это компьютероподобное существо?

В компьютер перекочевали свойства человека, но в компе НЕТ СУБЪЕКТА и никогда его там не будет. Как впрочем и в человеке.
Т.е. если отнять от человека СУБЪЕКТ, то то, что останется, будет не более чем компьютер.

Для Вас есть разница между автопилотом и ручным управлением?
Авто- это значит по жёсткой программе. Но если для Вас авто- и субъективно это одно и тоже , тогда ладно Вам простительно. Вы так запрограммированны.

Восприятие происходит на автопилоте.
В восприятии "ручное управление" невозможно.

Вот мы и подошли к самому главному - к рефлексологии.
Ну что же возможно Вы и правы: лампочка включается- слюна течёт.
Наверное человека можно и так объяснить.

У СУБЪЕКТА всегда есть возможность действовать иначе.
"Автопилот" считывает метки и дает соответствующие отклики.
Субъект это всё воспринимает.
Но у него всегда есть возможность "двинуть ручку" управления.
Субъект не ограничен своими следами.
Никто его не заставляет ходить ТОЛЬКО ПО НИМ.

Аватар пользователя Сергей Александров

Другими словами, зубрежка и понимание отличаются между собой только ОХВАТОМ тех образцов, которые есть в СУБЪЕКТЕ.

Что значит "охват образцов" ? Охват это вообще что ?
Как в притче про трёх слепцов, которые хотели понять что такое слон. Один охватил хобот, другой ногу, третий хвост.

Аватар пользователя OneandTwo

Что значит "охват образцов" ? Охват это вообще что ?

Ну, СУБЪЕКТ может себя СНИЗВЕСТИ до "глупого школьника".
Т.е. СУБЪЕКТ просто не будет делать попыток "сканировать базу данных".
Кстати, когда человек считает себя личностью, он тем самым СУЖАЕТ этот ОХВАТ.
Личность - это всегда МЕНЬШЕ, чем СУБЪЕКТ.
Личность - это только часть свойств субъекта.
Слон удерживается маленьким колышком потому что слон сузил самого себя.

Аватар пользователя Сергей Александров

Ну, СУБЪЕКТ может себя СНИЗВЕСТИ до "глупого школьника".

Ну рад, что субъект может себе позволить хоть какую-то глупость.

Т.е. СУБЪЕКТ просто не будет делать попыток "сканировать базу данных".

Что значит "просто не будет" , а как же Ваше " автоматически"?

Аватар пользователя OneandTwo

Ну рад, что субъект может себе позволить хоть какую-то глупость.

Но ЗАЧЕМ это делать?
Глупость потому и совершается, что не видится, как глупость.

Что значит "просто не будет" , а как же Ваше " автоматически"?

Ну, пользователь ведь задает ГДЕ искать! Пользователь может поставить галочку "искать на диске С" или же поставить галочку "искать на всех дисках" или поставить галочку "искать также в интернете" и т.д.
А далее комп ищет УЖЕ автоматически в заданном диапазоне.
Кто ж СУБЪЕКТУ доктор, раз он сам ограничил "базу данных" до базы под названием "глупый школьник"?!

Аватар пользователя Сергей Александров

Слон удерживается маленьким колышком потому что слон сузил самого себя.

Сузил это когда удерживается маленьким колышком, а расширил это когда не могут удержать и большим столбом? По Вашему расширение это что?

Аватар пользователя OneandTwo

Сергей Александров пишет:


Слон удерживается маленьким колышком потому что слон сузил самого себя.

Сузил это когда удерживается маленьким колышком, а расширил это когда не могут удержать и большим столбом? По Вашему расширение это что?

 

Сузил - это значит не делает попыток более широкого поиска.
Так, например, вы ищете нужный вам файл на диске С, потому что уверены, что его на других дисках просто не может быть.
А кто-то решил пошутить над вами и перенес этот файл на другой диск, удалив его с диска С.
Вы поискали ваш любимый файл на диске С, погоревали над его потерей и прекратили поиск, т.е. СМИРИЛИСЬ с пропажей файла.
Расширить же означает, что вы, зная, что вашего файла не может быть на других дисках, все-таки ИЩЕТЕ его там. И вас ожидает там удача. Тогда вы выясняете, ПОЧЕМУ он там оказался и узнаете о тех действиях, которые были произведены злоумышленниками с вашим любимым файлом.

Аватар пользователя Виктор

...потому что слон сузил самого себя.

Моськой что ли стал? :))
Кстати, а вы не спросили у слона, как он это сделал?

Аватар пользователя OneandTwo

Виктор пишет:


...потому что слон сузил самого себя.

Моськой что ли стал? :))
Кстати, а вы не спросили у слона, как он это сделал?

 

Как?
Перешел полностью на "автопилот".
"Похоронил" в себе СУБЪЕКТА.

Аватар пользователя Сергей Александров

То OneandTwo

«Т.е., когда что-то ЕСТЬ, оно есть только благодаря СРАВНЕНИЮ оттиска с тем образцом, который есть "у СУБЪЕКТА".»

«Т.е. СУБЪЕКТ не может воспринять что-то, чего НЕ СОДЕРЖИТСЯ в нем самом.»

Как мы знаем все образцы в Субъекте. То есть именно Субъект является базой данных.

«Каждая метка вызывает определенный отклик, такой, каким было "то место" СУБЪЕКТА, которое оставило этот оттиск.»

Также Субъект имеет некие откликающиеся места.

Но…

«в компе НЕТ СУБЪЕКТА и никогда его там не будет. Как впрочем и в человеке.
Т.е. если отнять от человека СУБЪЕКТ, то то, что останется, будет не более чем компьютер.»

Тем не менее предполагается, что именно в компьютере-человеке хранятся образцы/файлы/оттиски/, а так же и откликающиеся места, например здесь:

«Физическое тело человека, например, предствляет собой "НАБОР МЕТОК".
Любой ОТТИСК - это также "набор меток".»

Или физическое тело это и есть Ваш Субъект? Тогда что такое компьютер-человек?
Тем не менее мы знаем , что именно человек должен вспоминать , подыскивать образец, и главное знать когда пора остановиться сузив или расширив охват:

«Человек тоже бывает долго думает, прежде чем вспомнит образец того, с оттиском чего он встретился»

Но почему-то в человеке всё происходит на автомате, а вот Субъект:

«Субъект не ограничен своими следами.
Никто его не заставляет ходить ТОЛЬКО ПО НИМ.»

Субъект сам решает когда ему остановить свои поиски среди бесконечного количества оттисков, но любая остановка расценивается как сужение так как

«Сузил - это значит не делает попыток более широкого поиска.»

Поэтому чтобы не прослыть «глупым школьником» Субъект должен шариться в этих образцах бесконечно.

Тогда человеку ничего не остаётся как только:

«"Похоронить" в себе СУБЪЕКТА.
И Перейти полностью на "автопилот".»

Аватар пользователя OneandTwo

Субъект - это НЕИНДЕКСИРОВАННАЯ база данных.
Т.е. в субъекте есть все возможные варианты.
Человек же представляет собой совокупность индексов к этой базе.
Кроме того, человек - это автомат, который умеет ставить в соответствие индексам данные из базы данных СУБЪЕКТА.
Думаю, понято, что индексы сами по себе без доступа к базе имеют очень мало смысла.
Субъект заходит "на человека" и считывает индексы, которые расшифровываются телом человека, которое тоже представляет собой набор индексов к базе.
Т.е. человек является для СУБЪЕКТА как бы фильтром-транслятором ему самого себя.
Субъект "читает себя" с помощью индексов, которыми является человек.

К примеру, вы включаете компьютер и заходите в интернет.
Компьютер проделывает много автоматической работы, прежде чем позволит вам ввести ваш запрос.
Нечто подобное происходит и в случае человека.
Выполняется множество программ в автоматическом режиме.
И кроме того человек может задаваться ВОПРОСАМИ, например, философскими вопросами.
Человек может ограничить круг поисков до базы знаний человечества.
А может посылать свой запрос СУБЪЕКТУ.
На самом деле, конечно, субъект посылает запрос самому себе.
И делает он это с помощью меток.
Т.е. пославший запрос человек получит свой ответ в той системе меток, которая у него сложилась.
Другими словами, дурак получит "дурацкий" ответ.
Задавая вопросы и получая на них ответы, можно бесконечно уточнять свои вопросы и получать новые ответы.
Однако, человек всегда поймет эти ответы в соответствии со степенью своей ограниченности.
Причем ограничения НЕОБХОДИМЫ потому, что без ограничений не было бы ни вопросов, не ответов.

Субъект может "читать себя" через такую длинную цепочку индексов, что он может ЗАБЫТЬ с чего всё это началось. Т.е. субъект забывает вообще о себе самом. Тогда появляется "ограниченный субъект", который считает, что он, например Сидоров Иван Петрович. Или же субъект может считать себя плохим или же наоборот хорошим и т.п.

Аватар пользователя Сергей Александров

Есть такое дурацкое слово "симулякр". Так вот "Субъект" считал все метки и понял , что Ваше описанием Субъекта- вполне подходит под описание симулякра.

Аватар пользователя OneandTwo

Вообще-то более дурацкого занятия, чем описывать субъекту субъекта не придумаешь.
СУБЪЕКТ волен считать себя кем угодно или чем угодно. На то он и субъект.

Если субъект считает себя симулякром, это его право. Но ЧТО это меняет?
Субъект не может быть описан, потому что нет того, через что его описывать.

Я же не могу словами ПОКАЗАТЬ самого субъекта!
Слова - это оттиски субъекта на объекте.
Вы можете считывать те слова, которые я пишу, только потому, что вы сами являетесь ТЕМ ЖЕ субъектом, который оттиснул эти слова.
Однако, благодаря вашему уникальному набору меток, как человека, вы считаете другие данные по тем меткам, которые я вам послал.
Поэтому коммуникация С-С всегда будет "испорченным телефоном".

Аватар пользователя KOT

коммуникация С-С всегда будет "испорченным телефоном".

Резонанс при коммуникации я бы затруднился уподобить эффекту испорченного телефона.

Впрочем, эти вопросы "источников производства динамики", на мой взгляд, уже начинают покидать рамку темы следов, предполагающую "относительную статику".

Здесь, в этой теме, мне хочется максимально контрастно высветить, что информация являет собой форму, что её изменения ("обработка") есть изменения формы, её трансляция есть перемещающиеся изменения формы, её "хранение" заключается в сохранности формы, а всякая форма являет собой след.

Не знаю - куда уж проще (очевиднее), однако расхожий стереотип "нагружения" формы "смыслом" и/или "знанием" и/или "навешиванием прочих собак", сбивает большинство народа с толку, мешает видеть простое, не говоря уж об остальном...

Аватар пользователя OneandTwo

Резонанс при коммуникации я бы затруднился уподобить эффекту испорченного телефона.

Впрочем, эти вопросы "источников производства динамики", на мой взгляд, уже начинают покидать рамку темы следов, предполагающую "относительную статику".

Да, конечно, этот момент лучше бы выделить в отдельный блог.
Я заведу такую тему.

Здесь, в этой теме, мне хочется максимально контрастно высветить, что

информация являет собой форму

, что её изменения ("обработка") есть изменения формы, её трансляция есть перемещающиеся изменения формы, её "хранение" заключается в сохранности формы, а всякая форма являет собой след.

Это так, но это НЕ ВСЯ картина движения информации.
Без формы НЕТ информации, но информации ТАКЖЕ нет без ТОГО, КТО будет её считывать.
Другими словами, если
А - это информация
В - это "след информации"(форма)
то процесс движения информации выразится такой схемой:
А -> B -> B' -> A'
Словами этот процесс можно описать так:
Информация возникает в момент взаимодействия СУБЪЕКТА с ОБЪЕКТОМ. Однако, в этот же момент возникает и ФОРМА. Причем информация исходит от СУБЪЕКТА, а форма - от ОБЪЕКТА. Далее СУБЪЕКТ считывает форму и получает на выходе резонанс ввиде "чистой" информации.
Никаким иным способом СУБЪЕКТ не может извлечь из себя информацию.
Это можно сделать только через взаимодействие с формой.

Не знаю - куда уж проще (очевиднее), однако расхожий стереотип "нагружения" формы "смыслом" и/или "знанием" и/или "навешиванием прочих собак", сбивает большинство народа с толку, мешает видеть простое, не говоря уж об остальном...

Народ просто склонен к спекуляциям.
Информация преобразуется в форму и затем обратно в информацию.
Это как потенциальная энергия преобразуется в кинетическую и наоборот.
Нужно просто различать взаимодействие СУБЪЕКТА с ОБЪЕКТОМ, в результате чего образуется ЧИСТАЯ ФОРМА для СУБЪЕКТА и чистая информация для ОБЪЕКТА с одной стороны и взаимодействие СУБЪЕКТА с формой, когда на форму накладывается информация, что превращает форму в форму-форму, с другой стороны.
Но вы абсолютно верно подметили, что форма не содержит сама по себе никакой информации(смысла). Этот смысл появляется только в момент ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ СУБЪЕКТА с формой. Происходит просто трансляция формы в информацию, а "машина", которая производит эту трансляцию - это СУБЪЕКТ.

Наш Мир настолько "закручен", что СУБЪЕКТ чаще всего встречает не чистую форму, а форму, завернутую в другую форму, которая в свою очередь завернута еще в одну форму и т.д.
Считывание информации СУБЪЕКТОМ происходит наподобии раскрытия матрешки.

Аватар пользователя Сергей Александров

Субъект не может быть описан, потому что нет того, через что его описывать.

Я понимаю, описан может быть только объект или симулякр.
Но судя по всему Ваш Субъект это некий общий дух или брахман или шопенгауэровская воля или ещё что-то.
Вы отделяете человека или индивидуальную душу или атман или единичное проявление воли/волну от всеобщего субъекта.
То есть некий "духовный" океан под название Субъект , а единичные души это волны на этом океане. Субъект вечен. Души/волны не умирают , а возвращаются обратное в субъект/океан.
Да, это древняя религиозная доктрина - брахманизм.
Но правомерно ли понятие брахман отождествлять с понятием субъект?
Это вообще про разное. Такое смешение понятий только запутывает понимание.
Есть метка - брахман, если хотите, она связана со всеобщим "океаном" в религии индусов, есть понятие субъект , которое является неотъемлемой частью гносеологии.
И под субъективным, абсолютно все понимают частное восприятие.

Аватар пользователя OneandTwo

Я понимаю, описан может быть только объект или симулякр.

Вы упускаете из виду ТОГО, КТО будет описывать.
КАКИМ ОБРАЗОМ субъект может описать самого себя?
С помощщью мысли?
Другого ведь способа нет!
А ЧТО такое мысль?
Это оттиск, оставленный субъектом на чем-то.
Получается, что субъект вначале оставляет оттиск, ДЕЙСТВУЯ при этом ЕСТЕСТВЕННЫМ образом, а затем уже НЕ ЕСТЕСТВЕННЫМ образом пытается выразить САМОГО СЕБЯ, используя эти "следы".
Какие шансы на успех?
Никаких.

Но судя по всему Ваш Субъект это некий общий дух или брахман или шопенгауэровская воля или ещё что-то.

Вы не уловили ГЛАВНОГО моего посыла: СУБЪЕКТ действует ЧЕРЕЗ объект. Причем ОБЪЕКТ ОТДЕЛЕН от СУБЪЕКТА.
У меня СУБЪЕКТ - это "общий дух" СУБЪЕКТИВНОСТИ.
Которую, кстати, вам объяснять НЕ НУЖНО!!!
Вы сами являетесь этой субъективностью.
Но СУБЪЕКТ - это НЕ АБСОЛЮТ, потому что кроме СУБЪЕКТА есть еще и ОБЪЕКТ.

Вы отделяете человека или индивидуальную душу или атман или единичное проявление воли/волну от всеобщего субъекта.

Я говорю, что существуют только СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ, а всё ИНДИВИДУАЛЬНОЕ является ИЛЛЮЗИЕЙ их оттисков друг на друге.
Причем эти оттиски как бы ОЖИВЛЯЮТСЯ посредством СУБЪЕКТА.
Это оживление происходит в две стадии:
1. СУБЪЕКТ отставляет оттиск на ОБЪЕКТЕ.
2. СУБЪЕКТ сравнивает этот отпечаток с тем ОБРАЗЦОМ, который в нем есть.
Причем этот образец не существует в СУБЪЕКТЕ каким-то ОТДЕЛЬНЫМ образом, а становится образцом только в момент его сравнивания с оттиском. Т.е. СУБЪЕКТ, встречая оттиск, испытывает к нему симпатию и благодаря этой симпатии возникает РЕЗОНАНС между оттиском и тем СОДЕРЖАНИЕМ, которое есть в СУБЪЕКТЕ. Причем резонирует только "то место" субъекта, которое в свое время оставило этот оттиск. Т.е. субъект может воспринять только САМОГО СЕБЯ ввиде какой-то части самого себя. Причем деление на части УСЛОВНО.

То есть некий "духовный" океан под название Субъект , а единичные души это волны на этом океане. Субъект вечен. Души/волны не умирают , а возвращаются обратное в субъект/океан.

Никто никуда не возвращается, потому что никто никуда и не ходил.
Нет никаких индивидуальных душ.
Индивидуальные души - это иллюзия, основанная на возможности СУБЪЕКТОМ оставлять свои СЛЕДЫ на ОБЪЕКТЕ.
Субъект встречает СВОЙ след и возникают переживания, которые принимаются САМИМ СУБЪЕКТОМ за индивидуальную душу.
Реально существуют ТОЛЬКО СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ.
Живет СУБЪЕКТ, а не индивидуальная душа.
Т.е. СУБЪЕКТ одномоментно проживает ОГРОМНОЕ количество жизней.
То же самое делает ОБЪЕКТ, но он ОТДЕЛЕН от СУБЪЕКТА, т.е. у него СВОЯ жизнь!!! Жизнь ОБЪЕКТА непознаваема для СУБЪЕКТА. И наоборот.

Но правомерно ли понятие брахман отождествлять с понятием субъект?

Я не знаю, ЧТО такое БРАХМАН. Возможно это какая-то выдумка.
Но я "знаю" что такое СУБЪЕКТ, потому что он сейчас и пишет эти строки. Он - единственный, кто и мог их написать. Он же их и читает, будучи вами.

И под субъективным, абсолютно все понимают частное восприятие.

Так я ж об этом и ГОВОРЮ! СУБЪЕКТ проявляет себя ТОЛЬКО через ЧАСТНОЕ.
СУБЪЕКТ и не может себя воспринять как-то иначе.

Аватар пользователя Derus

Дорогой, КОТ, я согласен с тем, что «След (информация) - никогда не есть само ТО, что его оставило», что «Следы же эти - не сами собой "оставляются"!!», что «…этот след и Д.А. Медведев и В.В. Путин могут видеть ЕГО ЖЕ»
Но почему «мудрость - ВНЕ этого следа»? Почему «из имеющегося налично "на руках" - лишь только информация = следы, следы, следы...»?

Вы говорите: «Зная мудрость, мы наяву её следы всюду узнаём, узнаём её поступь...»
Т.е. все же «зная»….
Какая же разница между знаемой мудростью от узнанных (следовательно, «знаемых») ее следов? Может быть Вы имеете ввиду «знание от Другого»? Мол, знание Одного для Другого всегда – след?
Если да, то тогда почему бы Вашим словам: «Порой (в своих трактовках) мы и "угадываем" (=верно "видим" или "совпадаем")…» не показывать скорее то, что порой бывает мы встречаемся лицом к лицу с мудростью, а не с ее намеком, знаком, следом и т.п. И тут уж скорее наше просветление или радость – знак и след этой встречи.

Вы говорите: «Так что, если коротко на этот Ваш вопрос отвечать, то мудрость, следы и истина - в моём ответе - расположатся так: и ДО и ПОСЛЕ - мудрость, проявленная наяву в следах, являющих собой истину (истинную информацию - по её собственной форме истинную, а не по "содержанию", которым мы привычно волюнтаристски её "нагружаем").»
Хм…
Тяжело мне это понять без примеров.
Если позволите, то обращусь к таким как Бог, душа, свобода, красота и другое. И скажем, первое, что я понимаю: «Бог – причина самого себя», т.е. Он не есть следствие, он – только акт, действенность. Это знание «Бог – причина самого себя» - формально или содержательно?
Тоже самое с мышлением («я – мыслю»), свободой, красотой. Их понимание (знание) тождественно с их же существованием, чего не скажешь про множество других интересных вещей (когда их понимание – СЛЕДствие их существования). Скажем, «Мыслю, значит, существую. Вместо меня никто не может мыслить (или стоять в очевидности) либо я мыслю - либо я не мыслю, причем второе мне даже не помыслить» - это что мудрость, ее проявление («след»), истина по форме или по содержанию?
Кажись, замутили мы тут что-то нерасхлебываемое :)

С уважением. Derus

Аватар пользователя KOT

Дорогй Derus, ответ я перенёс СЮДА

Аватар пользователя Derus

OneandTwo, Я Вас приветствую.
На мой вопрос «А мне интересно именно то, как мы различили, что имеем дело с следом, а не с непосредственным, «самое самим», с сутью?» Вы ответили так: «Чтобы иметь дело с чем-то, нужно этим чем-то НЕ БЫТЬ. Суть всегда находится в том, кто имеет дело. Т.е. суть не может иметь дело с сутью. У сути с сутью нет никаких дел. И вот мы, как суть, различаем, что имеем с чем-то дело. Т.е. суть ЗАНЯТА на работе по различению. Т.о. то, что она различает, не может быть ЕЮ. Но ЧТО же это тогда такое? Это ОТТИСК её самой на чём-то. А различает она этот оттиск потому, что в ней самой ЕСТЬ ОБРАЗЕЦ этого оттиска.»
Сразу скажу, что весьма трудно это понять как ответ на мой вопрос.
Если позволите, то в помощь возьму пример.
Вот скажем я увидел на заборе такую информацию: «Не руби сук на котором сидишь». Как Вы думаете, что же здесь указывает на «образец», которое делает увиденное – «оттиском»? Или с другой стороны: почему увиденное (прочитанное) - не «образец»?
С уважением. Derus

Аватар пользователя OneandTwo

Derus, рад возможности совместного исследования.:)

«А мне интересно именно то, как мы различили, что имеем дело с следом, а не с непосредственным, «самое самим», с сутью?»

Мы говорим О РАЗЛИЧЕНИИ. Для того, чтобы что-то различить, необходим образец того, ЧТО мы собрались различать. Т.е. мы берем что-то и СРАВНИВАЕМ его с образцом, который УЖЕ у нас есть до момента различения.
Таким способом, например, работает программа по распознаванию текста finereader. В ней есть образцы символов и она находит подобные символы в том, что ей было подсунуто.

Т.е. само различение УЖЕ подразумевает, что есть РАЗДЕЛЕНИЕ на то, с чем мы имеем дело, и то, что мы пытаемся в нем различить.
Кроме того, КТО-ТО же говорит о различении!
Факты указывают на то, что этим КЕМ-ТО являемся мы.
Назовем этого КТО-ТО СУБЪЕКТОМ.
Не было бы СУБЪЕКТА, не шел бы разговор о различении.
Т.е. различение существует ДЛЯ СУБЪЕКТА и им же проводится.
Теперь остается только выяснить, КАК он это делает?
Т.е. как мы с вами это делаем?
Для этого нужно понаблюдать за этим процессом.
Наблюдение показывает, что мы различаем только то, что УЖЕ в нас есть.
Если чего-то в нас нет, то мы не можем различить и говорим: "Я не знаю, что это.". Но мы, по крайней мере, различаем, что ЕСТЬ что-то. Т.е. образец наличия чего-то или отсутствия чего-то в нас УЖЕ есть. Если бы этого образца не было, мы бы не могли различить, если ли что-то или нет чего-то.
Другими словами, НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ВОСПРИЯТИЕ невозможно. Это нонсенс.
Восприятие - это ВСЕГДА различения. А различение - это всегда сопоставление различаемого ОБРАЗЦУ.
Образцу сопоставляется нечто ПОДОБНОЕ ему.
То, у чего есть образец, не может быть СУТЬЮ!
Суть вообще не может быть воспринята(различена), потому что у сути нет ОБРАЗЦА. Суть единична по свой природе и не подлежить размножению на множество сутей.
Т.о. то, что мы можем различить, не может быть сутью.
Напротив, это СУТЬ занята в процессе различения.
А то, что воспринимается, - это РЕЗУЛЬТАТ этой невидимой РАБОТЫ сути.
Суть ВСЕГДА "за кадром". Суть не может быть феноменом.

Вот скажем я увидел на заборе такую информацию: «Не руби сук на котором сидишь». Как Вы думаете, что же здесь указывает на «образец», которое делает увиденное – «оттиском»?

Вы смогли прочитать написанное только потому, что образец ввиде знания русского языка УЖЕ был до того, как вы увидели надпись.
Другими словами, СУБЪЕКТ, "оперевшись" на надпись на заборе, "извлек из себя" образец и ПЕРЕЖИЛ этот образец. Переживание образца означает осознание субъектом самого себя. Т.е. суть СУБЪЕКТА откликнулась на надпись и этот отклик произошел В СООТВЕТСТВИИ с тем "оттиском", который был на заборе.

Или с другой стороны: почему увиденное (прочитанное) - не «образец»?

Оно не может быть образцом, потому что таких надписей можно сделать множество. И тогда КАКАЯ ИЗ НИХ по-вашему будет ОБРАЗЦОМ?
Образца не может быть среди ФЕНОМЕНОВ.
Как и не может быть копии внутри СУБЪЕКТА.
Любое восприятние(различение) - это всегда СОПОСТАВЛЕНИЕ образца - копии и переживание в этот момент СУТИ, т.е. самого себя.

Аватар пользователя Сергей Александров

рад возможности совместного исследования

Ну-ну. :)

Аватар пользователя Дилетант

Ну-ну. :)

А что...?

Аватар пользователя Derus

OneandTwo, благодарю за ответ.
Я пока не буду ничего говорить о Ваших теоретических тезисах, чтобы не растекаться во все стороны. Обращусь сразу к своему вопросу: «Почему увиденное (=прочитанное) на заборе «не руби сук, на котором сидишь» не есть образец?», на который Вы ответили: «Оно не может быть образцом, потому что таких надписей можно сделать множество.»
Хм... Значит, если Вы стоите в музее и смотрите на Венеру Милосскую или на картину Ван Гога, то Вы уже уверены, что это не образец, т.к. ежу понятно, что можно сделать множество их копий?
Верно?

С уважением. Derus

Аватар пользователя OneandTwo

Значит, если Вы стоите в музее и смотрите на Венеру Милосскую или на картину Ван Гога, то Вы уже уверены, что это не образец, т.к. ежу понятно, что можно сделать множество их копий?
Верно?

Понимаете, вы говорите об образцах и копиях среди ФЕНОМЕНОВ.
Я же говорю об образцах и копиях касательно вопроса восприятия(различения).

Тот же Ван Гог мог сделать ДВЕ одинаковых(почти) картины. И как вы определите, какая среди них копия? Та, которая была сделана второй? Но ведь она может оказаться ЛУЧШЕЙ из этих двух картин!

Оригинал(образец) картины Ван Гога находится в СУБЪЕКТЕ, который и рисовал эти картины "Ван Гогом", как инструментом.

А ценность картины и состоит в том, что рисовал её СУБЪЕКТ.
И он же ВЫСОКО ОЦЕНИВАЕТ те картины, в которых СУБЪЕКТУ удалось так выразить самого себя, что ОН ЖЕ может воспринять себя самого через ДРУГОГО человека.

Т.е. произведение искусства - это как бы послание СУБЪЕКТОМ самому себе самого себя. Художник каким-то образом вкладывает в картину то, чего там быть не может. Что-то, что пробуждает "спящего" СУБЪЕКТА в другом человеке.

Аватар пользователя Пермский

OneandTwo, 12 апреля, 2013 - 18:40
Т.е. произведение искусства - это как бы послание СУБЪЕКТОМ самому себе самого себя. Художник каким-то образом вкладывает в картину то, чего там быть не может. Что-то, что пробуждает "спящего" СУБЪЕКТА в другом человеке.

То, что Раз&Два именует Субъектом и Объектом известно как Абсолют и проявленный мир (и его предметы). Зачем вносить терминологическую путаницу?

Аватар пользователя OneandTwo

То, что Раз&Два именует Субъектом и Объектом известно как Абсолют и проявленный мир (и его предметы). Зачем вносить терминологическую путаницу?

Не совсем так.
У меня СУБЪЕКТ, взятый сам по себе, - это ваш АБСОЛЮТ.
То же самое можно сказать и об ОБЪЕКТЕ, взятом отдельно от СУБЪЕКТА.
А проявленный мир у меня это и НЕ СУБЪЕКТ и НЕ ОБЪЕКТ.
Проявленный мир - это ИЛЛЮЗИЯ, заключающаяся в том, что СУБЪЕКТ видит свои свойства(самого себя) НА ФОНЕ ОБЪЕКТА.
Т.е. тут нет терминологической путаницы.
Тут просто СУТЬ другая.

Аватар пользователя Виктор

OneandTwo

СУБЪЕКТ видит свои свойства(самого себя) НА ФОНЕ ОБЪЕКТА.

Чтобы субъекту увидеть самого себя в качестве объекта, достаточно рефлексии или зеркального отражения. Проверьте экспериментально, возьмите зеркало и увидите "кусочек" самого себя. :)

Аватар пользователя OneandTwo

Чтобы субъекту увидеть самого себя в качестве объекта, достаточно рефлексии или зеркального отражения. Проверьте экспериментально, возьмите зеркало и увидите "кусочек" самого себя. :)

Но вам для этого нужно ЗЕРКАЛО!
Причем, чтобы увидеть "свое отражение" в зеркале, вам нужно НЕ БЫТЬ этим зеркалом.
Именно на этот момент я и указываю.
Среди того, что воспринимает СУБЪЕКТ, ОБЯЗАТЕЛЬНО должно присутствовать то, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СУБЪЕКТОМ. Это что-то я называю ОБЪЕКТОМ.

Аватар пользователя Сергей Александров

Среди того, что воспринимает СУБЪЕКТ, ОБЯЗАТЕЛЬНО должно присутствовать то, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СУБЪЕКТОМ.

Во рту среди зубов, должно быть что-то что не является зубами, иначе что они будут жевать.
В руке, кроме пальцев должно быть что-то кроме пальцев , иначе что они буду держать.
Вы так и не понимает что несёт тривиальную чушь.
Зубы потому и зубы что они предназначены для жевания, пальцы потому и пальцы что он предназначены для держания.
Субъект потому и субъект, что воспринимает объект
Список функциональных особенностей различных предметов можно продолжать бесконечно долго.

Вопрос всегда стоит в другом - как это функционирование проявляется.
Зубы жуют потому что мышцы челюстей сжимают их. Пальцы держат потому что охватывают предмет.
Как функционально происходит восприятие субъектом объекта?
Ваша сказка про оттиск-образец не катит.
Объект это не оттиск и не образец. Либо и оттиск и образец это объект.
Ни в том ни в другом случае у нас нет возможности их отличить.
Могу согласиться с тем что "оттиск" является проекцией объекта, но тогда как эта проекция образуется? Хотя бы в общих чертах. Меня интересует не как оттиск сравнивается с образцом, а как оттиск снимается с объекта.
Например , гонщик мчится на формуле1 , сколько "оттисков" снимется в единицу времени? А ведь должно не только произойти снятие оттисков , но сравнение с образцами.

Аватар пользователя OneandTwo

Могу согласиться с тем что "оттиск" является проекцией объекта, но тогда как эта проекция образуется? Хотя бы в общих чертах. Меня интересует не как оттиск сравнивается с образцом, а как оттиск снимается с объекта.

Точно также, как Робинзон Крузо снимал со столба данные о том, сколько дней он провел на острове.
Субъект оставляет оттиски на объекте ввиде ЗАРУБОК, а потом САМ ЖЕ эти зарубки считывает и "внутри себя" переводит в образы.
Это как Василий Иванович рассказывал Петьке план операции. Он брал одну картошку и говорил: "Вот это мы". Затем брал вторую картошку и говорил: "А вот это белые." И Петька всё понимал!
Поэтому я и говорю, что СУБЪЕКТУ нужна "картошка", чтобы он мог рассказать самому себе о "плане операции".
А вы говорите: "Зубы, пальцы..."!
Эх, ничего вы не поняли!

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы путаете изучение объекта и его использование.
Почему бы Крузо не использовать вместо столба песок на берегу для зарубок, Чапаеву тяжелые ящики для снарядов вместо картошки?
Сначала субъект должен изучить объект, найти все качества объекта.
Затем опытным путём попробовать использовать эти качества, а затем делать выводы и ставить "зарубки".
Да, во время изучения и сам субъект обретает навыки в использовании этого объекта.
До сих пор не понятно как этот эмпирический опыт появляется - чисто методом тыка или как-то диалектически - логически.

Аватар пользователя OneandTwo

Вы путаете изучение объекта и его использование.

ОБЪЕКТ - это всегда "вещь в себе".
Т.е. ОБЪЕКТ - эта та субстанция, на которой СУБЪЕКТ "рисует" свои метки.
Но и ОБЪЕКТ использует СУБЪЕКТА в качестве субстанции для своих меток.
Метки служат обоим для того, чтобы ВЫДЕЛИТЬ в себе самих какие-то их качества.
Без меток все качества есть ОДНОМОМЕНТНО, а значин НЕТ никаких качеств.
Т.е. метки делают возможным воспринимать эти качества ПО ОЧЕРЕДИ в определенных сочетаниях.

Почему бы Крузо не использовать вместо столба песок на берегу для зарубок, Чапаеву тяжелые ящики для снарядов вместо картошки?

Столб, песок, тяжелые ящики - это всё НЕ ОБЪЕКТ. Это МЕТКИ, оставленные СУБЪЕКТОМ на ОБЪЕКТЕ.
ОБЪЕКТ не познаваем, но позволяет оставлять на себе метки, которые СУБЪЕКТ может считывать. Т.е. полезность ОБЪЕКТА для СУБЪЕКТА только в том, что он СОХРАНЯЕТ эти метки. Не вечно, конечно! Но СУБЪЕКТУ достаточно, что эти метки держатся хоть какое-то "время".

Сначала субъект должен изучить объект, найти все качества объекта.
Затем опытным путём попробовать использовать эти качества, а затем делать выводы и ставить "зарубки".

Качества ОБЪЕКТА непознаваемы для СУБЪЕКТА.
Всё, что делает СУБЪЕКТ, оставляя зарубки на ОБЪЕКТЕ, - это он изучает СВОИ СОБСТВЕННЫЕ качества.

Да, во время изучения и сам субъект обретает навыки в использовании этого объекта.
До сих пор не понятно как этот эмпирический опыт появляется - чисто методом тыка или как-то диалектически - логически.

Чисто методом тыка, конечно.
СУБЪЕКТ, как тот слон в товарной лавке, оставляет метки на ОБЪЕКТЕ, а потом использует эти метки для приобретения "эмпирического опыта".

Аватар пользователя Сергей Александров

Но и ОБЪЕКТ использует СУБЪЕКТА в качестве субстанции для своих меток.

Будем считать , что всё же Вы что-то имели в виду когда это писали. Но для меня как это было непознаваемым, так пусть оно останется таковым. Я даже не удосужу больше Ваше "открытие" методом тыка.

Аватар пользователя Виктор

.

Аватар пользователя Виктор

OneandTwo

ОБЯЗАТЕЛЬНО должно присутствовать то, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СУБЪЕКТОМ. Это что-то я называю ОБЪЕКТОМ.

Субъект - взаимодействие - объект или "я" - мышление - "не я". И что? Так называют эти три элемента бытия все философы, не только вы.

Но вам для этого нужно ЗЕРКАЛО!

А вот это вы подметили верно и это самое интересное. Зеркало есть, только для субъекта зеркало не существует, субъект видит только кусочек самого себя и этот кусочек для субъекта является объектом. Получается, что само зеркало для субъекта ничто и оно вне бытия, а это тоже самое, что и Абсолют, сущность субъекта, Бог или "Я" (прописное).
Интересно, стоя перед зеркалом в комнате мы ведь тоже не видим самого зеркала, а видим свое отражение в нем, а если начнем смотреть на зеркало, то не увидим своего отражения.

Аватар пользователя Сергей Александров

Интересно, стоя перед зеркалом в комнате мы ведь тоже не видим самого зеркала, а видим свое отражение в нем, а если начнем смотреть на зеркало, то не увидим своего отражения.

В гештальтпсихологии есть отношение фигура-фон.
Зеркало не исчезает, а переходит фон. Также когда мы смотрим на зеркало, то отражение не исчезает , а переходит в фон.
Есть ряд интересных упражнений.
Например, когда Вы смотрите на картину, то багетная рамка остаётся в фоне, но нельзя сказать, что она исчезает.Если будет другая рамка , то и картина будет выглядеть по другому.
А теперь попытайтесь сосредоточиться на рамке, чтобы картина перешла в фон, и Вы картину воспримете по другому, по новому. Ничего из нашего восприятия не исчезает при переводе внимания, а только переходит в фон.
Интересное упражнение, когда по телефону пытаться объяснить своему собеседнику, например, как найти вещь или расположение, там где тебе всё знакомо. Тогда при сильной сосредоточенности, окружающая обстановка становится фоном, а то что находится на другом конце провода становится фигурой.

Аватар пользователя OneandTwo

В гештальтпсихологии есть отношение фигура-фон.
Зеркало не исчезает, а переходит фон.

Конечно же, зеркало является ФОНОМ, на котором СУБЪЕКТ видит самого себя.
Подавляющее большинство людей не могут выделить этот фон, как ЕДИНСТВЕННУЮ РЕАЛЬНОСТЬ. Они слишком поглощены самим изображением в "зеркале". Но для философа такой ошибочный взгляд на МИР - это непозволительная роскошь!

Также когда мы смотрим на зеркало, то отражение не исчезает , а переходит в фон.

Когда мы смотрим на зеркало, изображение не переходит в фон, а просто становится очевидной его иллюзорная природа.
Когда мы смотрим на "зеркало", есть только зеркало, а изображения нет, потому что оно не обладает РЕАЛЬНОЙ природой. Зеркало же только потому и может быть фоном, что оно РЕАЛЬНО.

Ничего из нашего восприятия не исчезает при переводе внимания, а только переходит в фон.

Иллюзия как раз исчезает!
Т.е. перевод внимания для того и необходим, чтобы увидеть иллюзию, как иллюзию. РЕАЛЬНОЕ же при каком-угодно переводе внимания не исчезнет.

Аватар пользователя Сергей Александров

Когда мы смотрим на "зеркало", есть только зеркало, а изображения нет, потому что оно не обладает РЕАЛЬНОЙ природой.

Вы вампир? Только вампиры не видят своего отражение в зеркале. Зеркало потому и зеркало , что оно отражает. Если я увижу своё отражение на бетонной стене, то я сделаю вывод , что я брежу. Лучше объясните мне что такое иллюзия и как она в принципе возможна.

Аватар пользователя OneandTwo

Субъект - взаимодействие - объект или "я" - мышление - "не я". И что? Так называют эти три элемента бытия все философы, не только вы.

Отлично!
Вопрос только в том, что некоторые из таких "философов" ОБЪЕДИНЯЮТ эти три элемента ВМЕСТЕ и обзывают это "целое" АБСОЛЮТОМ.
Но для такого "действа" нет оснований!
Другие "философы" утверждают, что они ПОЗНАЮТ ОБЪЕКТ.
Мне вот интересно, ЧТО ж они об ОБЪЕКТЕ уже узнали?
Мне не понятно, ЗАЧЕМ знания о себе самом В ОТНОШЕНИИ к ОБЪЕКТУ называть знаниями об ОБЪЕКТЕ?
Какая цель тут преследуется?

А вот это вы подметили верно и это самое интересное. Зеркало есть, только для субъекта зеркало не существует,

Интересное утверждение: "Зеркало есть, но для субъекта его нет."!
Это из серии "ты видишь суслика? и я не вижу, а он есть!".
Мой вопрос: "Если для субъекта зеркало не существует, то КТО о нём говорит?"
Знаете, сколько ВСЕГО может не существовать?!
Так и что с того?!

субъект видит только кусочек самого себя и этот кусочек для субъекта является объектом.

Почему ОБЪЕКТОМ?
То, что видит субъект в зеркале, никак не может быть объектом!
Объектом может быть только САМО ЗЕРКАЛО, которое, единственное, что РЕАЛЬНО для СУБЪЕКТА. И для СУБЪЕКТА это зеркало(ОБЪЕКТ) как раз и СУЩЕСТВУЕТ.
А вот ОТРАЖЕНИЕ СУБЪЕКТА в этом зеркале существует постольку, поскольку ЕСТЬ это зеркало и есть СУБЪЕКТ, который видит САМОГО СЕБЯ, как отражение в этом зеркале.
Только, конечно, СУБЪЕКТ не видит самого себя ЦЕЛИКОМ.
Это невозможно!
Восприятие, а отражение в зеркале - это восприятие, ВСЕГДА фрагментарно.
Поэтому СУБЪЕКТ видит ТОЛЬКО ЧАСТЬ самого себя, причём эта часть НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а является ИЛЛЮЗИЕЙ.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы тут всё иллюзию учите, а как в принципе в Вашей концепции иллюзия возможна не говорите, если всё что субъект воспринимает это или зарубка, либо метка, либо оттиск, либо образец.

Аватар пользователя OneandTwo

а как в принципе в Вашей концепции иллюзия возможна не говорите

Почему ж не говорю?!
Иллюзия - это выделение из СУБЪЕКТА каких-то его свойств и восприятие этих свойств ОТДЕЛЬНО от самого СУБЪЕКТА. Т.е. свойства СУБЪЕКТА как бы начинают жить своей собственной жизнью. Эта ОТДЕЛЬНОСТЬ существования свойств СУБЪЕКТА от самого СУБЪЕКТА и есть иллюзия.
Так, например, иллюзия может содержать даже 99.9999999% свойств СУБЪЕКТА, но это все равно будет иллюзией.

Не иллюзией СУБЪЕКТ будет сам для самого себя. Но при этом ничего невозможно воспринять.

Аватар пользователя Сергей Александров

Эта ОТДЕЛЬНОСТЬ существования свойств СУБЪЕКТА от самого СУБЪЕКТА и есть иллюзия.

Иллюзия или кажимость не существует, вернее существует в больном воображении.
Но Вам понятие воображение незнакомо.
Вы констатируете некую отдельность иллюзии от субъекта. Но что является силой поддерживающей существование иллюзии?

Аватар пользователя Виктор

Знаете, сколько ВСЕГО может не существовать?!

Не существует для субъекта только одно единственное, но это единственное субъект может обозначить любым словом. Несуществующее едино в своем несуществовании. Одним нравится слово Бог, другим Абсолют, кому-то сущность, субстанция, начало и т.д. Слов синонимов для обозначения несуществующего накопилось более чем достаточно.

некоторые из таких "философов" ОБЪЕДИНЯЮТ эти три элемента ВМЕСТЕ и обзывают это "целое" АБСОЛЮТОМ.

Три элемента вместе, это бытие субъекта и это проявление Абсолюта, форма его существования, но не сам Абсолют.

Поэтому СУБЪЕКТ видит ТОЛЬКО ЧАСТЬ самого себя, причём эта часть НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а является ИЛЛЮЗИЕЙ.

Если субъект видит иллюзию, то значит она существует. Более того, хоть иллюзию и создает субъект, но она и единственная для субъекта реальность, никакого другого реального мира не существует. Иначе говоря, иллюзия тождественна реальности.

Аватар пользователя OneandTwo

Несуществующее едино в своем несуществовании.

Но при этом у вас ВЫПАДАЕТ из рассмотрения та сущность, которая говорит о несуществующем и о единстве внутри этого несуществующего.
Т.е. только нечто существующее может говорить о каком-то НЕСУЩЕСТВОВАНИИ и о единстве внутри этого несуществования.
Другими словами "несуществование" - это нонсенс. Это жупел, которым существующее пугает самого себя.
Никакого "несуществования" нет ни внутри существующего, ни внутри "несуществующего".
Единственно, что может быть - это "СУЩЕСТВУЮЩЕЕ несуществование".
Если же рассмотреть пристальнее это "существующее несуществование", то станет очевидным, что это ИСКУССТВЕННАЯ конструкция или другими словами: ФАНТОМ, "бабай", "Дед Мороз".
Вот я и предлагаю не иметь дел с "бабаями". Т.е. не упоминать во время исследований "несуществование" и тем более не обзывать этого "бабая" АБСОЛЮТОМ.

Одним нравится слово Бог, другим Абсолют, кому-то сущность, субстанция, начало и т.д. Слов синонимов для обозначения несуществующего накопилось более чем достаточно.

В моей "системе координат" БОГ - это то, что я называю ОБЪЕКТ. И это ЕДИНСТВЕННОЕ, что СУЩЕСТВУЕТ для меня, как СУБЪЕКТА.
Т.е. для меня существование НАЧИНАЕТСЯ с БОГА(ОБЪЕКТА) и уже как производное этого существования возникает МОЁ существование.
Другими словами, не было бы БОГА(ОБЪЕКТА), я никогда бы не узнал о своем существовании. Я бы сущестовавал, но не знал бы об этом.

Три элемента вместе, это бытие субъекта и это проявление Абсолюта, форма его существования, но не сам Абсолют.

Да не может быть их ВМЕСТЕ!
То, что вы называете САМ АБСОЛЮТ, я называю ОБЪЕКТОМ и он у меня СУЩЕСТВУЕТ.
Он существует ЧЕРЕЗ меня, как СУБЪЕКТА.
А далее уже возникает моё существование ЧЕРЕЗ него, как "зеркало".

Если субъект видит иллюзию, то значит она существует. Более того, хоть иллюзию и создает субъект, но она и единственная для субъекта реальность, никакого другого реального мира не существует. Иначе говоря, иллюзия тождественна реальности.

Иллюзия имеет существование только как иллюзия.
Единственная для СУБЪЕКТА реальность - это БОГ(ОБЪЕКТ).
А всё, что видит СУБЪЕКТ в качестве своего отражения в БОГЕ(ОБЪЕКТЕ), - это восприятие СУБЪЕКТОМ своего существования.
Т.е. СУБЪЕКТ может воспринимать только свои "фотки" и РЕАЛЬНОГО БОГА.
Как фотки очень похожи на того человека, фотками которого они являются, но фотки никогда не будут самим этим человеком(человек живой, а фотки мертвые), так и СУБЪЕКТ очень похож на тот МИР, который мы видим, но СУБЪЕКТ "живее" этого МИРА.

Аватар пользователя Виктор

В моей "системе координат" БОГ - это то, что я называю ОБЪЕКТ... и он у меня СУЩЕСТВУЕТ.

В своей "системе координат" вы можете называть что угодно и как угодно, можете солнце назвать луной, а луну солнцем, только другие люди вас не поймут и будут считать просто идиотом. Вам это надо? Если нет, то думаю стоит все же придерживаться общепринятой терминологии, а не выдумывать собственную.

Другими словами "несуществование" - это нонсенс. Это жупел,

Когда у вас закончатся деньги в кармане, перестанут там существовать, вы сразу поймете жупел несуществующее или нет. :)

Аватар пользователя OneandTwo

Когда у вас закончатся деньги в кармане, перестанут там существовать, вы сразу поймете жупел несуществующее или нет. :)

Вы не понимаете елементарной вещи, а именно, что деньги, закончившись у вас в кармане, НЕ ПЕРЕСТАЮТ БЫТЬ в других карманах!
Младенец, когда видит, что мама вышла из комнаты, думает, что мама перестала существовать.
Младенец не понимает, что существование и несуществование его мамы не более чем иллюзия, а реально существует только он сам и вот он сам НЕ СУЩЕСТВОВАТЬ не может.
Исчезает и появляется ИЛЛЮЗИЯ.
То, что реально, не может существовать или не существовать.

В своей "системе координат" вы можете называть что угодно и как угодно, можете солнце назвать луной, а луну солнцем, только другие люди вас не поймут и будут считать просто идиотом. Вам это надо? Если нет, то думаю стоит все же придерживаться общепринятой терминологии, а не выдумывать собственную.

А я думал, что идиот - это как раз тот, кто не может с легкостью делать преобразования между разными системами координат!

Аватар пользователя Виктор

А я думал, что идиот - это как раз тот, кто не может с легкостью делать преобразования между разными системами координат!

Вот вы и попробуйте преобразовать свою систему координат в общепринятую. Если вы конечно не идиот... :)) Возможно тогда и продолжим общение. Удачи вам.

Аватар пользователя Derus

OneandTwo, Вы говорите: «Понимаете, вы говорите об образцах и копиях среди ФЕНОМЕНОВ. Я же говорю об образцах и копиях касательно вопроса восприятия(различения).»
Хм...
А о восприятии (различении) ЧЕГО Вы говорите?
Прав ли буду я, если скажу, что всякое восприятие – восприятие ЧЕГО-то. Например: «не руби сук, на котором сидишь», «Венеры Милосской», «Лунной сонаты», картины и т.д.?
Если прав, то я как раз и ставлю вопрос о том, как Вы различаете ЭТО есть - «оттиск», «след», «копия», а ЭТО – суть, «образец»?

«Тот же Ван Гог мог сделать ДВЕ одинаковых(почти) картины. И как вы определите, какая среди них копия?»
Опять же, это и есть мой вопрос.
Я же как раз и не могу это определить. Поэтому и не могу с легкостью рассуждать о копиях, следах, оттисках и т.п.

«Оригинал(образец) картины Ван Гога находится в СУБЪЕКТЕ, который и рисовал эти картины "Ван Гогом", как инструментом.»
Не-е-е…
Вы сейчас переключились на художника Ван Гога, и тем самым отвернулись от его картины, в том смысле, что Вы же ведь воспринимаете не художника Ван Гога, а картину. Вот и спрашивается, картину, которую Вы воспринимаете (различаете) Вы можете определить с точки зрения того: образец она или копия? Если нет, то никакого смысла в рассуждениях об образцах и копиях, о сути и ее феномене («следе») я пока не вижу. Какой вообще в этом смысл, если картина для нас – «хороша!»?
Или в моем исходном примере Вы же воспринимаете не Васю с баржи, который написал на заборе: «не руби сук, на котором сидишь». Соответственно, и вопрос: Вы можете эту воспринимаемую фразу определить с точки зрения истины или лжи для СЕБЯ, или ее многократное возникновение перед Вашим взором на разных заборах тут же лишает ее сути, о которой в ней говориться?

С уважением. Derus

Аватар пользователя OneandTwo

Прав ли буду я, если скажу, что всякое восприятие – восприятие ЧЕГО-то.

Конечно, но вопрос в том, ЧТО это то, что воспринимается?
Является ли оно ОТДЕЛЬНЫМ от того, КТО воспринимает?
Если оно ОТДЕЛЬНО, то КАКИМ ОБРАЗОМ оно проникает в воспринимающего?
И почему воспринятое остается в воспринявшем, если оно ОТДЕЛЬНО от него?
Если хорошо подумать, то становится очевидным, что единственный вариант того, как работает восприятие, - это вариант, описанный выше. Т.е. воспринимающий воспринимает то, что УЖЕ было в нём до момента восприятия.
Другими словами, процесс восприятия заключается в "подсвечивании" какой-то области в воспринимающем. Эта подсвечивающаяся область УЖЕ была в прошлом подсвечена, и ССЫЛКОЙ на неё является тот ОТТИСК, с которым встретился воспринимающий. Т.е. восприятие - это ПОВТОРНОЕ переживание того, что было ранее. Когда оно переживалось впервые, оно не было процессом восприятия.

Если прав, то я как раз и ставлю вопрос о том, в каком смысле то, ЧТО мы воспринимаем, есть - «оттиск», «след», «копия», а в каком это – суть, «образец»?

Это легко описать такой аналогией:
На компьютере есть файл. Файл представляет собой его СОДЕРЖИМОЕ с одной стороны и метку(его имя) с другой стороны. Причем содержимое файла может храниться в одном месте, а метка - совсем в другом месте. Кроме того, содержимое файла может быть вообще ФРАГМЕНТИРОВАНО, т.е. это содержимое вовсе может не представлять собой ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ, а быть связано просто рядом указателей(меток), указывающих, ГДЕ лежит следующая часть содержимого файла.
Метка в этой аналогии соответсвует ОТТИСКУ, а содержимое соответствует ОБРАЗЦУ.
Т.е., когда мы говорим ОТТИСК, СЛЕД и т.д. - это не значит, что мы говорим О ДВУХ КОПИЯХ, лежащих в одной "плоскости".
НЕТ!
Когда мы говорим о СЛЕДЕ, то речь идёт О МЕТКЕ! Т.е. метка - это "узелок на память" для СУБЪЕКТА, а ТО, что необходимо вспомнить, лежит В САМОМ СУБЪЕКТЕ.
Поэтому "образец" и "копию" практически невозможно спутать. По сути это РАЗНЫЕ вещи.

Не-е-е… Вы сейчас переключились на художника Ван Гога, и тем самым отвернулись от его картины, в том смысле, что Вы же ведь воспринимаете не художника Ван Гога, а картину.

Как это не странно звучит, но картины ВООБЩЕ НЕТ.
Когда человек смотрит на картину, то он видит САМОГО СЕБЯ.
Вернее, ЧАСТЬ самого себя, как СУБЪЕКТА.
А способен он увидеть в том, что мы называем картиной хоть что-то по той причине, что рисовал эту картину ТОТ ЖЕ САМЫЙ СУБЪЕКТ, который её видит.
Картина сама по себе - это просто "набор меток" и не более того.
Это что-то типа "оглавления книги", а самой книгой является СУБЪЕКТ.
Т.е. весь проявленный мир НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАБОРОМ ОБЪЕКТОВ, которые мы видим.
На самом деле имеется только определенный набор индексов, указателей, а САМА СУТЬ того, на что указывают эти метки, находится "внутри" СУБЪЕКТА, которым мы являемся.

Вот и спрашивается, картину, которую Вы воспринимаете (различаете) Вы можете определить с точки зрения того: образец она или копия? Если нет, то никакого смысла в рассуждениях об образцах и копиях, о сути и ее феномене («следе») я пока не вижу.

НИКАКОЙ картины НЕТ!
Т.е. даже и речи не идет о том, что какая-то проекция находится во вне субъекта, а в субъекте лежит исходник этой проекции и нужно определить, ЧТО из них ПЕРВИЧНО, а что вторично.
Сама СУТЬ картины, т.е. как раз то, что мы НАЗЫВАЕМ картиной, находится "в СУБЪЕКТЕ" и нигде более. Проявленный же мир - это то, что "нажимает кнопку", которая "запускает" ОБРАЗЕЦ на переживание.

Или в моем исходном примере Вы же воспринимаете не Васю с баржи, который написал на заборе: «не руби сук, на котором сидишь». Соответственно, и вопрос: Вы можете эту воспринимаемую фразу определить с точки зрения истины или лжи для СЕБЯ, или ее многократное возникновение перед Вашим взором на разных заборах тут же лишает ее сути, о которой в ней говориться?

Воспринимается тот СУБЪЕКТ, который "Васиными руками" писал на заборе.
А является ли то, что написал СУБЪЕКТ руками Васи, истиной или ложью, определяется ЭТИМ ЖЕ СУБЪЕКТОМ, который в момент восприятия действует через другого человека.
Т.е. СУБЪЕКТУ всегда легко определить истинность или ложность того, что он САМ написал.

Аватар пользователя Derus

OneandTwo, Вы говорите: «Конечно, но вопрос в том, ЧТО это то, что воспринимается? Является ли оно ОТДЕЛЬНЫМ от того, КТО воспринимает?»
Увы, не понимаю смысла этих вопросов.
Вновь беру свой пример про «не руби…».
Тогда Ваш первый вопрос при нем выглядит так: ЧТО это «не руби сук, на котором сидишь»?
И что? Вам не понятно, об чем речь?
А Ваш второй вопрос выглядит с примером так: отдельно ли то, что не надо рубить сук, на котором сидишь, от того, кто это понимает=воспринимает?
И что? Вас содержание этого восприятия никак не касается? Вы считаете, что срубив сук, на котором Вы сидите, Вы не упадете?

«Другими словами, процесс восприятия заключается в "подсвечивании" какой-то области в воспринимающем. Эта подсвечивающаяся область УЖЕ была в прошлом подсвечена, и ССЫЛКОЙ на неё является тот ОТТИСК, с которым встретился воспринимающий.»
Дело в том, что мы еще не определились с Вами с тем: как же мы, встречаясь с чем-либо, решаем, что имеем дело с «оттиском», а не с «образцом»? Поэтому Вы сейчас объясняете тем, что как раз требует объяснения. (Вспомните мой основной вопрос).

Теперь Вы обращаетесь к аналогии с компьтером.
«На компьютере есть файл. Файл представляет собой его СОДЕРЖИМОЕ с одной стороны и метку(его имя) с другой стороны. Причем содержимое файла может храниться в одном месте, а метка - совсем в другом месте. Кроме того, содержимое файла может быть вообще ФРАГМЕНТИРОВАНО, т.е. это содержимое вовсе может не представлять собой ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ, а быть связано просто рядом указателей(меток), указывающих, ГДЕ лежит следующая часть содержимого файла. Метка в этой аналогии соответсвует ОТТИСКУ, а содержимое соответствует ОБРАЗЦУ.»
Не-е-е…
Аналогия ничуть не открыла того, как мы решаем: перед нашим носом оттиск (метка) или суть (содержание). Согласитесь, Вы просто на другом материале вновь повторили то, что на белом свете существует оттиск и его образец. Так это-то ясно, особенно, если мы сами их причина. А как мы определяем с оттиском или с образцом мы имеем дело, когда что-то воспринимаем, а не причиняем?
Ведь чтобы компьютер работал так как Вы описали, сначала за него все это определил (причинил) программист. Компьютер лишь «повторюшка-дядя-хрюшка». Именно поэтому весьма трудно посчитать компьютер способным что-то воспринимать.
Вот посудите сами, Вам рассказали историю и Вам стало смешно или страшно.
Что же это?
Знак? Оттиск? Метка чего-то? Или это просто смешная или страшная история? Попробуйте создать программу, чтобы компьтер распознавал (т.е. воспринимал) смешные истории? Максимум, что Вы сможете так это загнать в него какую-то ограниченную базу историй и просто пометить каждую из них набором букв - с.м.е.ш.н.о. Однако любой новый анекдот (над которым Вы, допустим, посмеетесь), компьютер уже никогда не воспримет как с.м.е.ш.н.о.й, в базе то – нет!
Однако Вы же в отличии от компа воспринимаете написанное на заборе как умное, или как смешное, или как страшное даже если и воспринимаете это впервые.

«Поэтому "образец" и "копию" практически невозможно спутать. По сути это РАЗНЫЕ вещи.»
Чисто теоретически – да, согласен.
Эти понятия противоположны, но мой вопрос о другом. Реально - путаем и еще как!

«Как это не странно звучит, но картины ВООБЩЕ НЕТ. Когда человек смотрит на картину, то он видит САМОГО СЕБЯ.»
Понято... Да, странно...
С этим я никак не могу согласиться. Бывает иначе.
К сожалению это предел моего понимания Вас.
(Так может и надписи на заборе вообще никакой нет? :))

С уважением. Derus

Аватар пользователя OneandTwo

А как мы определяем с оттиском или с образцом мы имеем дело, когда что-то воспринимаем, а не причиняем?

Вопрос понятен!
Я не думал, что вас интересует именно этот момент.
На ум приходит старый анекдот про грузина:
Грузин приходит к доктору и говорит:
- Пакрас мне член в зелоный цвэт.
Доктор спрашивает: "А зачем это вам?".
- Понымаэшь, я жынус.
- Ну и что?
- Понымаэшь, пэрвый брачный ноч. Нывэста видыт, что у мэна зелоный и спрашивает: "А почему у тебя зеленый?", а я ей говору: "А дэ ты выдала бэлый?"

Т.е., если вернуться к философии, то нужно выяснить, КАКИМ ОБРАЗОМ происходит восприятие(различение) и тогда будет понятно, что мы обязательно имеем дело с "копией", а не с образцом. Т.е., если мы что-то различаем, то мы ОБЯЗАТЕЛЬНО уже видели РАНЬШЕ то, что мы различили. А если мы это уже видели раньше, то то, что мы видим сейчас, является производным от того, что мы видели(или спричинили) раньше, а значит это не "образец", а "копия".

Т.е. "слона", который оставляет "след" воспринять(различить) НЕВОЗМОЖНО.
Слон для самого себя не различим.

Однако Вы же в отличии от компа воспринимаете написанное на заборе как умное, или как смешное, или как страшное даже если и воспринимаете это впервые.

Действительно ВПЕРВЫЕ встретившись с чем-то, вы пройдете мимо, даже не обратив на это внимания. В момент ПЕРВОЙ встречи, т.е. встречи с чем-то НОВЫМ, будет просто ПРОСТАВЛЕНА МЕТКА. Но это "проставление метки" останется для вас НЕ ЗАМЕЧЕННЫМ. Т.е. вы даже знать не будете, что метка проставлена.
Повторная же встреча с этим уже будет восприятием.

(Так может и надписи на заборе вообще никакой нет? :))

Нет, конечно!:)
Но общепринято считать, что она там есть. Так удобнее считать, чем говорить, что на заборе находится метка, и сам забор тоже метка.
Это как программист написал программу и она для него ввиде кода.
А для пользователя - это, например, красочная игра.

«Поэтому "образец" и "копию" практически невозможно спутать. По сути это РАЗНЫЕ вещи.»
Чисто теоретически – да, согласен.
Эти понятия противоположны, но мой вопрос о другом. Реально - путаем и еще как!

Приведите пример!

Аватар пользователя Derus

OneandTwo, на мой вопрос: «Так может и надписи на заборе вообще никакой нет?» Вы ответили: «Нет, конечно!:)»
Понято.
Ну теперь мне и вовсе не за что зацепиться. Рассуждать же о восприятии «копии» или «образца» того, чего нет, я еще не умею :)

Удачи.
С уважением. Derus

Аватар пользователя OneandTwo

Ну теперь мне и вовсе не за что зацепиться. Рассуждать же о восприятии «копии» или «образца» того, чего нет, я еще не умею :)

Там нет НАДПИСИ, но это не означает, что там ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕТ.
Там есть МЕТКА.
Но метка не может быть образцом.
Она просто является УКАЗАТЕЛЕМ на образец.
Т.о. вопрос о том, является ли ТО "следом" или же СУТЬЮ, отпадает по причине, что ТО не способно вместить в себя суть.

Аватар пользователя Доген

Это мой 149-й спед ...

Аватар пользователя Доген

а это мой 150-й СЛЕД !!!

Аватар пользователя Сергей Александров

А вот Вам зарубка №1435.

Аватар пользователя KOT

Ответ на сообщение от Derus, 12 апреля, 2013 - 17:09. ссылка

Спасибо, дорогой Derus, за Ваши вопросы.
Дабы не слишком "мутить", попробую маленькими шажками. Поэтому, в этом ответе пока не будет полного освещения всех сформулированных Вами вопросов.

Прежде всего, я хочу показать Вам следы, показать так, чтобы Вы могли их увидеть, показать, что всё "извне", с чем мы имеем возможность соприкасаться любым способом = следы "различных природ", различные формы или "детали/части форм", являющие собой информацию.

Вопросы ["истинных причин"] формообразования на данном шаге предлагается не "педалировать" (опасаюсь, что начнём запутываться, "мутить"). Нахожу возможным - и без требования окончательной "поимки наследившего" - выйти на согласие в том, что мы всегда прежде всего имеем дело только лишь со следами (=информацией).

Итак, я настаиваю на том, что всё, с чем мы сознательно или бессознательно имеем возможность соприкасаться, являет собой след, являет собой информацию. Вопросы [её] продуцирования, трансформации, восприятия, осознания, интерпретации и т.п. можно рассмотреть на последующих шагах. Сейчас же прошу сконцентрироваться на том, что: рассматривая точку или яблоко, слушая шум прибоя или другую музыку, вкушая пирожное или "земляничный поцелуй" - сплошь мы непосредственно имеем дело прежде всего со следами, с разнообразными формами различных "природ", с [что то же самое] - информацией .. о .. том, о чём ..можно будет яснее говорить на следующих шагах.

Смешивая же по-обыкновению - в одно - причины и их следы, в этом привычном "месиве" затруднительно ориентироваться объективно, адекватно реальности. Хочется "со всех ног" бежать от такого, а оно - в обиходе - сплошь и рядом. Например:

В очередной раз в городе что-то бабахнуло, и, как и многим другим жителям, на ум практически сразу и бессознательно пришли строчки «…А город подумал: ученья идут!..»

После этой преамбулы, попробую подступиться к Вашему вопросу:

Но почему «мудрость - ВНЕ этого следа»? Почему «из имеющегося налично "на руках" - лишь только информация = следы, следы, следы...»?

Ответ (не смейтесь) - не знаю. ВНЕ, и всё тут. А пусть и знаю - не скажу; не буду об этом говорить сейчас, не буду мутить. Давайте смотреть ("очевидеть") вместе.

Итак, приступая к освещению Вашего вопроса, начинаю делать "второй шаг".
Полагаю, что, читая последовательность букв "не руби сук, на котором сидишь", некоторым образом мы оба обнаружим в себе ассоциацию с таким понятием, как "мудрость". Принципиально на данный момент мы расходимся в том - что являет собой эта последовательность букв. Я вижу просто некий след (информацию) и могу трактовать это явление любым из теоретически неисчислимого количества способов (где "мудрость" - лишь "один из"). Вы же - ясно дали понять, что склонны утверждать нечто вроде того, что это и есть собственоо сама мудрость, т.е.: "иного - не дано".

Вот теперь, разнообразными подходами, буду пытаться добиться Вашего понимания (и - в результате - взаимного согасия) того, что кроме следа (информации) предложенный набор букв - сам из себя - ничего иного не являет.
(Ой, страшно... ж.. ))) )

Удобнее, наверно, начать с акцентирования моего признания: ".. могу трактовать это явление любым из теоретически неисчислимого количества способов (где "мудрость" - лишь "один из"). ". Почему - "один из"? Почему "мудрость" - НЕ единственно возможная трактовка? Если бы это была единственно возможная трактовка, то вряд ли бы у меня имелась возможность мало-мальски возразить Вам. Я бы тоже говорил, что данный набор букв и есть - сама мудрость.

Но, ..я начинаю смотреть несколько "по сторонам", и вот замечаю такие наборы букв (следы/информацию): "не плюй в колодец, придётся водицы напиться", "тише едешь - дальше будешь", "слово не воробей: вылетит - не поймаешь", ...., "всё изменяется". И: каждая из этих буквенных последовательностей, равно как и "наша исходная" - вызывает точно такую же ассоциацию - "мудрость". Вот я и разбираюсь: которая из них - мудрость, а которые - "так себе", могут быть признаны только лишь за её следы (информацию о некоторм её "касательстве").

Разбирался - разбирался, и обнаруживаю для себя: да все они - только лишь следы, только лишь некие особенности формы, запечатлевшие некое воздействие, некоторая информация. Да, понимаю я, может быть и можно говорить, что "здесь побывала мудрость" - ведь ассоциируется же... Равно же, наряду с предположением о непосредственном пребывании мудрости, при внимательном рассмотрении окружения всех этих следов, можно заметить (открыть для себя), что не все эти следы - результаты непосредственного касательства "самоё её величества" - зачастую эти следы есть явно результаты обыгрывания её пребывания - как, например, девочки могут играться в принцесс, одевая игрушечную корону (копирование {следов = информации}). Признав же [самое само] мудростью любой из этих следов, "безнадёжно замучаешься" выводить - как, например из "не руби сук ..." - пропечатается "закон - что дышло: куда повернёшь, - туда и вышло".

Итак, покуда имеем сплошь лишь только следы. Куда же ушел "слон"? И - был ли он вообще здесь? Да и: слон ли это был? Не шутит ли кто здесь, запутывая/фабрикуя следы? Самое очевидное и - единственное, что бесспорно можно утверждать, так это то, что имеются некоторые следы (=информация). Это же, мы имеем возможность утверждать во всех без исключения случаях, и не только "случаях", а и вовсе - непрерывно, и - не только относительно какого-то набора букв.

Всё прочее - вовсе не очевидно. Всё прочее - лишь попытки описания, фабрикации версий реконструкции прошедших или текущих событий образования следов, попытки поиска истинного источника наличной информации. Всё прочее - результаты "следствия" (расследования) по поимке истинного "виновника".

Справедливости ради, следует честно признавать, что истинное положение вещей таково, что многотысячелетнее следствие человечества по этому "делу", всё ещё пребывает лишь на стадии выдвижения версий. Так, например, ещё античные "следователи", строя свою версию, вводили различные "ступени" образования наблюдаемых ими следов, где богиня мудрости и справедливости Афина уже ими была отнесена к третьей "генерации" (не непосредственная "виновница", а лишь "марионетка" - производная, сама являющаяся следом - следствием). Сегодняшние же следователи в этом вопросе имеют версию четырёх "подозреваемых": электромагнитного, сильного, слабого и гравитационного - с существенным подозрением, что "заказчиком" всё-же является некто один - это ОН творит все наблюдаемые следы, составляющие всю наличную информацию.

Так вот, главное, что я предлагаю признать, так это то, что единственной независящей ни от каких произвольновыдвигаемых версий, ни одна из которых и по сей день не созрела для "отправления дела в суд", является лишь та очевидность, что в наличии мы имеем только лишь следы (=информацию), продолжающие претерпевать собственное трактование на предмет "поимки виновника".

Принятие же за аксиому той или иной версии трактования наличных следов, конечно же, ведёт к необходимости отождествления следа с приписанным ему в данной версии именем (ярлычком). Так и поступают многие "следователи", уставшие доискиваться и торопящиеся "сдать дело". Так и говорят: "имя вещи и есть сама эта вещь". Класс! И к бабке, как говорится, - не ходи: обозвал (ярлыком пометил), и - с плеч долой! Мадацца! А что? Вполне легитимный способ учреждения того или иного ремесла (=науки). Поставил себе забор из терминов ("определился") - и разворачивай свою индустрию: хоть от сглаза избавляй, хоть - пролетариат освобождай, хоть - в космос полетай.

Да и я не возражаю против возможности такого "очковтирательства", если имеются готовые принять такое положение вещей, остановиться на дости-гнутом, успокоиться и продолжать мирно играть по предложенным правилам и в терминах, предложенных принятой версией - на трёх слонах и черепахе, например. В таком варианте, ареал всей реальной наличной информации (следы) вырождается лишь в те штампы, которые предписаны соответствующей версией; информация (следы) же, не промаркированная в этой версии своим ярлычком-словом, лишается права существования, игнорируется, "сбрасывается со счетов", "округляется" и т.п., то есть - не участвует никоим образом ни в каком рассмотрении (нет слова = нет и следа/вещи), и информацией признаётся лишь то, что кодифицировано в данной системе по данной версии (имеет ярлык).

Более же дотошные "следователи" не довольствуются той толикой, каковая "запротоколирована", умеют различать "вещи", не обретшие имени в признанной "лентяями" версии, продолжают свой путь "по следу".

Что же до "не руби сук. на которм сидишь", то даже в версии непосредственного бытия непосредственной реальной Афины, данный след - никак не есть она сама, а лишь всего-только нечто вроде "след мудрости, номер - такой-то".

Следствие продолжается. До суда - очень ещё далеко... хотя...

Извиняюсь за вполне-таки заметный сумбур, но тем не менее надеюсь, что хоть что-то подсветить относительно генезиса и бытия информации (=следов) да удалось.

"Неправильная парковка -- и разбита ячейка общества..."

С уважением,
К.

ВложениеРазмер
0774128v.jpg 51.54 КБ
Аватар пользователя Derus

.

Аватар пользователя Derus

Дорогой КОТ, отвечаю ровно в той мере, в какой понял Вами сказанное и нами обсуждаемое :)
Итак.
Вы говорите: «…всё "извне", с чем мы имеем возможность соприкасаться любым способом = следы "различных природ", различные формы или "детали/части форм", являющие собой информацию.»
…мы всегда прежде всего имеем дело только лишь со следами (=информацией).»
«…рассматривая точку или яблоко, слушая шум прибоя или другую музыку, вкушая пирожное или "земляничный поцелуй" - сплошь мы непосредственно имеем дело прежде всего со следами, с разнообразными формами различных "природ", с [что то же самое] – информацией»

А главное, Вы предлагаете с этого НАЧАТЬ.
Но я именно этого и не могу сделать.
Если сказать в общем (т.е. чисто теоретически), то меня пока удерживает от этого следующее.
След как таковой безотносительно к содержанию того, ЧТО является следом, с необходимостью указывает на свою противоположность. Поэтому воспринять нечто как след, можно только после восприятия того, Ч(К)ТО его оставил(о). Но если ВСЕ воспринимаемое – след, то получается нам не было дано восприятие «автора». Что вновь возвращает к вопросу: откуда же ж тогда мы знаем, что нечто лишь (его) след?
Здесь конечно, какие диалектики могут возразить, мол вроде как и наследивший становится таковым только после того, как оставит после себя хоть какой-то след. Поэтому наследивший всегда – после своих следов и как раз они-то и есть то, что делает ЕГО таковым («наследившим»). Это верно, но уж шибко абстрактно. Если же учитывать содержание, (а не учитывать этого вовсе я не могу (т.к. меня не интересует только лишь формальная логика)), хотя бы учитывая только самую малость содержания – время, то вроде бы ясно, что для могущего оставить после себя свой след это оставление необходимо предшествует. Тогда как для оставленного следа всегда необходимо быть «после».
Итак, мысль моя тривиальна до нельзя. Типа: мало ли каких ямок и бугорков можно встретить в Африке или на Марсе. Однако далеко не о каждом из них очевидно, что «вот эта вот» ямка – след. Это просто ямка. Ямка – сама по себе. А это просто слон. Может же быть такое? Именно эта принципиальная сущностная несамодостаточность следовости самой по себе склоняет меня пока к тому, что оставляющее след – первично для нас по любому, даже если мы ошибаемся в том, что конкретно считать его следом. Примерно говоря: «Слон – это слон, а не след слона». Соответственно, для узнающего его следы прежде был опыт самого слона (кем бы он ни был).
С другой стороны.
Само соприкосновение с ЧЕМ-то, восприятие ЧЕГО-то, сознание О ЧЕМ-то есть нечто самодостаточное (или в другой перспективе «самоочевидное»). Не отсылающее «к…», а само ЧТО. Само "восприятие чего-то", это такое ЧТО, кое есть синтез и единое многих, в том числе и противоположных начал (например тех, о которых Вы упомянули: внутреннего и внешнего и т.д.). Простой пример из мира вещей: горшок. Где глина ведь - не след формы горшка, и форма – не есть потусторонняя горшку сущность. Сам горшок – синтез того и другого, нечто единое из противоположного. А если уже хочется перескочить на другую метафору о том, будто горшок лишь - след автора-демиурга, то согласитесь бывает так, что прекрасный горшок – поважнее самого автора. Причем бывает поважнее прежде всего - для него самого. В противном случае, никогда не был бы уместен вопрос: а на кой он ему сдался? В том смысле что, если я-демиург - лучше, чем то, что я творю, то никакого смысла в восприятии моих творений – для меня нет. Они лишь являют собой меньшее совершенство, которое заключено во мне. Будь наши изделия лишь эхо, подобие, тень от нас, то было бы невозможно испытывать хоть какую-то радость от восприятия собственных горшков. Но не все изделия таковы. Недаром своих хороших картин художник – не продает. Поэтому не все есть след. Среди всего есть еще что-то как цель.
Как пока кажется, аналогично и с знанием. Не всякое знание – след мудрости, но и сама мудрость. Т.е. существуют знания, которые самоочевидны (не такие же как все) и не отсылают к другим знаниям, а порой даже делают другие «знания» – знаниями. Сам факт наличия «самоочевидного» в пределах собственного существа – есть нечто противоречащее ему же «быть следом», если конечно говорить о восприятии вообще именно в пределах ОДНОГО И ТОГО ЖЕ существа.

Касательно примера.
Вы говорите: «Итак, приступая к освещению Вашего вопроса, начинаю делать "второй шаг". Полагаю, что, читая последовательность букв "не руби сук, на котором сидишь", некоторым образом мы оба обнаружим в себе ассоциацию с таким понятием, как "мудрость". Принципиально на данный момент мы расходимся в том - что являет собой эта последовательность букв. Я вижу просто некий след (информацию) и могу трактовать это явление любым из теоретически неисчислимого количества способов (где "мудрость" - лишь "один из"). Вы же - ясно дали понять, что склонны утверждать нечто вроде того, что это и есть собственно сама мудрость, т.е.: "иного - не дано".
Не ну, конечно, иное дано.
Вопрос в том, что вдруг мы считаем нечто следом, тогда как оно таковым не является?
Замените «сама мудрость» на «самоочевидность».
Нечто самоочевидно, т.е. очевидно само по себе, а не благодаря чему-то другому. А главное, оно очевидно благодаря собственному содержанию. Т.е. мы глядя, воспринимая, сознавая само содержание или собственный смысл суждения, фразы, надписи на заборе понимаем – «это же самоочевидно!». Если такое конечно бывает... (Мудрости самой по себе, как и очевидности самой по себе – не бывает. Как не бывает просто сознания. Они всегда о чем-то. Поэтому найти мудрость саму по себе или очевидность саму по себе – невозможно, отчего как-то и не нужно.)

«Удобнее, наверно, начать с акцентирования моего признания: ".. могу трактовать это явление любым из теоретически неисчислимого количества способов (где "мудрость" - лишь "один из"). ". Почему - "один из"? Почему "мудрость" - НЕ единственно возможная трактовка? Если бы это была единственно возможная трактовка, то вряд ли бы у меня имелась возможность мало-мальски возразить Вам. Я бы тоже говорил, что данный набор букв и есть - сама мудрость.»
Согласен.
Это явление можно рассматривать по-разному. В разных смыслах. С точки зрения истинности, или мудрости, или формальной логики, или риторики, или грамматики, или… в том числе «следовости», во всех видах вплоть до типа – это символ того-то, или это знак от того-то или это сигнал к тому-то и т.п.…. Почему нет?
Однако прежде имеется собственный смысл, собственная сущность этого. Мы прежде всего должны понимать ЧТО собственно сказано-то, написано-то. Отчего «должны»? Хотя бы оттого, что без этого ни один из перечисленных способов рассмотрения уже не будет возможен, т.е. будет бессмысленнен (как мне пока кажется). Я намеренно не беру случаев, где даже для меня самого собственный смысл явления, суждения, факта и т.д. - не явен (как например в одной сказке у Афанасьева: "жил был мужик, и был у него колодец, и жил в этом колодце пескарь". Чё к чему?...)

«Но, ..я начинаю смотреть несколько "по сторонам", и вот замечаю такие наборы букв (следы/информацию): "не плюй в колодец, придётся водицы напиться", "тише едешь - дальше будешь", "слово не воробей: вылетит - не поймаешь", ...., "всё изменяется". И: каждая из этих буквенных последовательностей, равно как и "наша исходная" - вызывает точно такую же ассоциацию - "мудрость". Вот я и разбираюсь: которая из них - мудрость, а которые - "так себе", могут быть признаны только лишь за её следы (информацию о некотором её «касательстве»). Разбирался – разбирался, и обнаруживаю для себя: да все они – только лишь следы, только лишь некие особенности формы, запечатлевшие некое воздействие, некоторая информация. Да, понимаю я, может быть и можно говорить, что «здесь побывала мудрость» – ведь ассоциируется же…»
Убийственный аргумент.
Старый как и сам мир, но по-прежнему действенный (по крайней мере на меня).
И прежде чем согласиться с этим (подписавшись в итоге под тем, что «все – след») попробую еще раз предложить прогуляться не только в ту сторону, где след и автор тождественны («у кого что болит, тот о том и говорит»), а и в противоположную.
Бывает ли так, когда вообще бессмысленно что-то рассматривать с точки зрения этой бинарной оппозиции («след – автор»)? Ну т.е. к примеру, если мне скажут, что доказательство известной теоремы Пифагором на песке было следствием перехода греческого общества на полисную систему правления, то я считаю – это сказано в лучшем случае «к дождю». Или если мне какой психоаналитик скажет, что причиной написания «Войны и Мира» Л. Толстым было его шибко развитая анальная эрогенная зона, которую он стимулировал своим бесконечным сидением на стуле (ведь он ее переписывал, как поговаривают чуть ли не семь раз), то это также ничуть не уменьшает и не добавляет никакого смысла к тому, об чем собственно сама книга. Т.е. нелепо (хотя и можно) изучать автора по его «следу», т.к. это прежде всего не след автора. Бывает так? Может ли автор писать ("следить") не о себе? Пока, думаю – да. В этом и вообще НАЧАЛО «восприятия», «сознания», «разума» - направленность на Другого (но только начало…).

«Равно же, наряду с предположением о непосредственном пребывании мудрости, при внимательном рассмотрении окружения всех этих следов, можно заметить (открыть для себя), что не все эти следы – результаты непосредственного касательства «самоё её величества» – зачастую эти следы есть явно результаты обыгрывания её пребывания – как, например, девочки могут играться в принцесс, одевая игрушечную корону (копирование {следов = информации}). Признав же [самое само] мудростью любой из этих следов, «безнадёжно замучаешься» выводить – как, например из «не руби сук …» – пропечатается «закон – что дышло: куда повернёшь, - туда и вышло».
Да.
Но бывает так не вывести ЕЩЕ и потому именно, что содержание написанного – самодостаточно и уже не отсылает куда-то еще с необходимостью. Можно всю жизнь прожить только с одной из этих мудростей: «тише едешь – дальше будешь», или «не руби сук, на котором сидишь», или «не зная броду не лезь в воду», или «все нужное легкодоступно, а все труднодоступное – не нужно» и т.д. Ведь можно же? Если да, то получается она ВСЯ уже присутствует в этом одном «следе»?

«Итак, покуда имеем сплошь лишь только следы. Куда же ушел «слон»? И – был ли он вообще здесь? Да и: слон ли это был? Не шутит ли кто здесь, запутывая/фабрикуя следы? Самое очевидное и – единственное, что бесспорно можно утверждать, так это то, что имеются некоторые следы (=информация). Это же, мы имеем возможность утверждать во всех без исключения случаях, и не только «случаях», а и вовсе – непрерывно, и – не только относительно какого-то набора букв.»
Не-е-е…
Здесь я еще хотел бы услышать Ваше мнение о том, что я уже сказал. А именно, след как таковой не может быть очевиден сам по себе – это его принципиальная характеристика. Ведь мало ли каких ямок и бугорков можно встретить в Африке или на Марсе. Однако далеко не о каждом очевидно, что «вот эта вот» ямка – чей-то след.
Однако согласен, что мы можем априорно относиться ко всему не как к тому, что стоит только воспринимать или сознавать, но и как к тому, по чему можно выследить кого-то еще. Такая своеобразная «подозрительность», мол «за этим кто-то стоит…».

«Справедливости ради, следует честно признавать, что истинное положение вещей таково, что многотысячелетнее следствие человечества по этому «делу», всё ещё пребывает лишь на стадии выдвижения версий. Так, например, ещё античные «следователи», строя свою версию, вводили различные «ступени» образования наблюдаемых ими следов, где богиня мудрости и справедливости Афина уже ими была отнесена к третьей «генерации» (не непосредственная «виновница», а лишь «марионетка» – производная, сама являющаяся следом – следствием). Сегодняшние же следователи в этом вопросе имеют версию четырёх «подозреваемых»: электромагнитного, сильного, слабого и гравитационного – с существенным подозрением, что «заказчиком» всё-же является некто один – это ОН творит все наблюдаемые следы, составляющие всю наличную информацию.»
Вот если мудрость – это сила делающее мышление необходимостью, то тогда я соглашусь с Вами всецело. Т.е. все записанное и распознаваемое нами как мудрое – лишь след действия этой силы.
Правда вот становится непонятно другое. «Зачем писать (на заборах?)» Разве для демонстрации этой силы? Скучно… особенно для тех, кто оказывается на порядок сильнее всех… Или грустно, т.к. «на всякую силу найдется другая сила»… А если пишут для общения (т.е. для отождествления в общем), то значит «следить» это уже изначально как минимум не прятаться автору, а открываться, а по сути – объединятся с читателем («(по)следователем») в той мере, в какой это того стоит. В этом сущность разума, ума (короче, того, что мыслит) вообще.

«Принятие же за аксиому той или иной версии трактования наличных следов, конечно же, ведёт к необходимости отождествления следа с приписанным ему в данной версии именем (ярлычком). Так и поступают многие «следователи», уставшие доискиваться и торопящиеся «сдать дело». Так и говорят: «имя вещи и есть сама эта вещь». Класс! И к бабке, как говорится, - не ходи: обозвал (ярлыком пометил), и – с плеч долой! Мадацца! А что? Вполне легитимный способ учреждения того или иного ремесла (=науки).»
Самоочевидное трактовать «так или иначе по какой-либо версии» - нелепо. Именовать или обзывать – да, можно так или иначе.
Более того.
С самоочевидного – следует начинать. Но вряд ли это удел наук. Иначе бы шарообразность Земли или сила притяжения открытая Ньютоном были бы всегда «вчерашним днем» даже для самих открывателей. Равно как никогда не скажешь (КТО автор) ЧЕЙ же это закон: «не руби сук, на котором сидишь» и когда он был открыт. Это случай, когда "сказанное же ж ежу ясно!"... Т.е. автор оставивший этот след и мы понявшие его смысл – тождественны. И это еще одна тропа, которая ведет к тому, что не все оказывается следом, но например, может быть местом (Родиной) встречи.

«Извиняюсь за вполне-таки заметный сумбур, но тем не менее надеюсь, что хоть что-то подсветить относительно генезиса и бытия информации (=следов) да удалось.»
(Я уж молчу про себя... Наверное наговорил кучу скучных банальностей...)
Конечно, Вам удалось, но только не всей информации.
Надеюсь, что и я также хоть сколько-то показал, что не все могущее быть следом, есть прежде всего и непосредственно «след».

С уважением. Derus

Аватар пользователя KOT

Спасибо, спасибо, спасибо, дорогой Derus за Ваши соображения!!!

" ... оставляющее след – первично для нас по любому, даже если мы ошибаемся в том, что конкретно считать его следом. Примерно говоря: «Слон – это слон, а не след слона».

Никаких возражений. Один лишь вопрос-замечание: может ли быть слон - самим собой - "из себя самого". Я имею в виду - "самодостаточен" ли слон - как неч(/к)то, оставляющее свои "вторичные" следы, как некое первичное "оставляющее след"? Т.е., тем самым я - со своей стороны - как бы толкую самого слона, оставляющего свои следы - следом ..кого-то. Слон - возник; где-то, когда-то, вСЛЕДствие чего-то. Заметно, что пока ещё - не "остановка", что СЛЕДствие закрывать рановато? Мы не знали слона, шли по каим-то ямкам, кучкам, сломанным деревьям, шевелящимся веткам, ..за которыми - в итоге - увидели слона и - в итоге - выделили сего персонажа из всех прочих следов и "обвинили" его во всём содеянном.

Но кем "содеян" сам слон? Я пока что смотрю на него - как скорее на подневольную "жертву" или как максимум на "соучастника", самого кем-то сформированного ("свыше"?). Мне - недостаточно "приговорить" ЭТОГО слона; я уже обнаружил, что их - легион, что за всеми слонами кто-то "стоит", чьими следами все они (а равно - и жирафы, попугаи, коты и проч.) являются.

Нет, на "стадии" слона "дело" закрывать решительно отказываюсь (из любопытства, хотя бы), продолжая "выслеживать" именно того, о ком соглашаюсь с Вами: "..согласитесь бывает так, что прекрасный горшок – поважнее самого автора." И вот здесь - увы - упираюсь в Ваше "найти мудрость саму по себе или очевидность саму по себе – невозможно, отчего как-то и не нужно". ... С виду, вроде бы самоочевидная констатация... Я готов принять этот "барьер", я его понимаю, я согласен "играть" в его границах... до поры до времени. А вот здесь как раз и Вы как бы намекаете нам обоим "перелезть" через этот "барьер", выставляя самоочевидную же "стремянку": "Может ли автор писать ("следить") не о себе?". Ну, конечно же! Я же и со слона практически все "обвинения" снял именно в силу интуиции о его "вторичности".

И вот мы уже, похоже, вместе взбираемся по этой кстати подставленной Вами "стремянке", в то время как я пытаюсь подытоживать по Вашему запросу: "Здесь я еще хотел бы услышать Ваше мнение о том, что я уже сказал. А именно, след как таковой не может быть очевиден сам по себе – это его принципиальная характеристика." Да, говорю я. След, это только информация. Можно поразмышлять, можно перешагнуть его, игнорируя; однако нуждаясь (по какой-либо причине) в информации, её не обрести, пропуская следы. Да, соглашаюсь я, информация - далеко ещё не знание, следы коего ..самоочевидны.

Добрались до верхушки "барьера", где меня радует апофеоз [взаимо]понимания: "Вот если мудрость – это сила делающ[ая] мышление необходимостью, то тогда я соглашусь с Вами всецело. " Всецело и я соглашаюсь, напоминая лишь о своей "оговорке", собственно объясняющей это "перелезание через забор" - чего, собственно мы полезли? Я-то - из-за своей "подозрительности", отмеченной Вами. Напоминаю, что для меня недостаточным является "обвинить хоть кого", "стрелочников" ловить и без нас мастеров хватает всегда. Пусть даже в нашем случае имеем такого во всех отношениях "крупного зверя" - как "мудрость"...

Вот какое дело тут (на этом "пороге"), дорогой Derus...
"Всецелое взаимоочевидное взаимопонимание" меж нами отмечается пока в указанных лишь границах, каковые могут быть выражены Вашими словами "...невозможно, отчего как-то и не нужно". На этом огороженном поле - всё у нас "тип-топ". Это поле, действительно - "... еще одна тропа, которая ведет к тому, что не все оказывается следом, но например, может быть местом (Родиной) встречи."

Как-то мы уже совместно "бодались" по поводу "огородов". Меня по-прежнему влечёт моя "любопытствующая подозрительность", я всё ещё всматриваюсь в "зазаборное" пространство, не удовлетворяясь таким следом в своей "базе знаний", как - "сила". Мне слишком мало знать, что "хвост слона отклоняет [в том числе и] сила ветра". Мне любопытна природа самой этой силы и "всяких прочих".

Не знаю (пока не уверен), согласитесь ли Вы "спрыгнуть" вместе со мной - по ту сторону этого "забора". Пока не уверен даже - влезали на стремянку мы оба, или это я уже сам с собой тут... ))))
Как и - кто "делает мышление необходимостью"? Зачем?.., ...

Что же касается наших совместных прогулок в пределах традиционного "игрового поля", на общей "Родине встречи" - Вы как всегда великолепны; спасибо и за эту прогулку.

С уважением,
К.

Аватар пользователя Derus

Дорогой КОТ, по-прежнему отвечаю ровно в той мере, в какой еще понимаю, о чем мы.
Вы говорите: «Один лишь вопрос-замечание: может ли быть слон - самим собой - "из себя самого". Я имею в виду - "самодостаточен" ли слон - как неч(/к)то, оставляющее свои "вторичные" следы, как некое первичное "оставляющее след"? Т.е., тем самым я - со своей стороны - как бы толкую самого слона, оставляющего свои следы - следом ..кого-то. Слон - возник; где-то, когда-то, вСЛЕДствие чего-то. Заметно, что пока ещё - не "остановка", что СЛЕДствие закрывать рановато? Мы не знали слона, шли по каим-то ямкам, кучкам, сломанным деревьям, шевелящимся веткам, ..за которыми - в итоге - увидели слона и - в итоге - выделили сего персонажа из всех прочих следов и "обвинили" его во всём содеянном. Но кем "содеян" сам слон? Я пока что смотрю на него - как скорее на подневольную "жертву" или как максимум на "соучастника", самого кем-то сформированного ("свыше"?). Мне - недостаточно "приговорить" ЭТОГО слона; я уже обнаружил, что их - легион, что за всеми слонами кто-то "стоит", чьими следами все они (а равно - и жирафы, попугаи, коты и проч.) являются.»
Так ведь то, чем содеян слон, не содеяло же след слона.
Т.е. наше знание причины слона ничуть не способствует нам в нашем узнавании следа как следа слона. Поскольку для узнавания следа слона, вполне достаточно знать слона. Ведь как было дело. Я хожу мимо всяких ямок, кучек, сломанных деревьев и т.д. и не считаю их следами слона, пока не наткнуть на самого слона. Ведь только в этом случае я припоминающее-понимаю, что это многообразное сущее – ЕГО следы. Поэтому на вопрос «самодостаточен» ли слон, я однозначно отвечаю: по отношению к своим следам – ДА.
Однако.
Отныне, завидев следы, я еще вижу смысл в том, чтоб поворачиваться к ним задом а к слону передом. А вот к чему мы (обойдя слона) поворачиваемся, когда поворачиваясь задом к слону, не поворачиваемся опять к следам (как я понял Ваш ход)? Стоит не забывать, что ведь следы таковыми для нас стали – не намеренно, а случайно. Ведь не встреть мы слона, то мы так бы и воспринимали бы эти ямки и кучки как нечто само по себе существующее. А так мы стали «знающими». Неужели знать это теперь и подозревать? Неужели знание так заразительно, что отныне, увидев что-то, мы тут же (как Равшан): «а кто это сделал?» Т.е. по нашему примеру из-за того, что мы случайно узнали (что слон оставляет следы), мы уже не случайно, а намеренно начинаем искать виноватых в слоне?
Но даже пускай так. Допустим, что мы заразились. Но это (как мне пока очевидется) значит, что пока мы не найдем виноватых в слоне, до тех пор нельзя считать, что «все есть след» (ну т.е. и сам слон). Пока ясно одно есть следы, а есть слон. А Вы уже утверждаете, что ВСЕ - след. Неужели, Вы познали ВСЕ?

«А вот здесь как раз и Вы как бы намекаете нам обоим "перелезть" через этот "барьер", выставляя самоочевидную же "стремянку": "Может ли автор писать ("следить") не о себе?". Ну, конечно же! Я же и со слона практически все "обвинения" снял именно в силу интуиции о его "вторичности"
Не-е-е… в данном случае у Вас слон вторичен, т.к. он предполагается - следом некоего автора. Но если можно помыслить (да еще и согласиться) с тем, что автор следил не о себе, а о слоне, то тогда мы просто не имеем права, поворачиваться а слону задом, а к автору – передом. Вот что я хотел сказать в этом месте.

«И вот мы уже, похоже, вместе взбираемся по этой кстати подставленной Вами "стремянке", в то время как я пытаюсь подытоживать по Вашему запросу: "Здесь я еще хотел бы услышать Ваше мнение о том, что я уже сказал. А именно, след как таковой не может быть очевиден сам по себе – это его принципиальная характеристика." Да, говорю я. След, это только информация. Можно поразмышлять, можно перешагнуть его, игнорируя; однако нуждаясь (по какой-либо причине) в информации, её не обрести, пропуская следы. Да, соглашаюсь я, информация - далеко ещё не знание, следы коего ..самоочевидны.»
Так ведь мы о том, все или не все есть след? Именно всеобщность этого меня и вдохновляет (причем то, что именно «этого», уже не так и важно).
Но если Вы согласны, что след – это еще не все, то значит не все есть след, а есть еще первичный опыт слона, автора и т.п.. Ведь именно благодаря этому опыту, становится ясно, что есть след как след, а что не есть след, а есть его автор.

«Напоминаю, что для меня недостаточным является "обвинить хоть кого", "стрелочников" ловить и без нас мастеров хватает всегда. Пусть даже в нашем случае имеем такого во всех отношениях "крупного зверя" - как "мудрость"..
А что Вы теперь думаете, после моего уточнения, что по отношению к следам всегда очевидно (достаточно) кто их автор. Поскольку только в этом случае очевидно и достаточно что-либо уже считать (его) следом. (Это если не брать случая, когда след - поважнее автора).

«Как-то мы уже совместно "бодались" по поводу "огородов"
Эт-точно, было дело…

«Меня по-прежнему влечёт моя "любопытствующая подозрительность", я всё ещё всматриваюсь в "зазаборное" пространство, не удовлетворяясь таким следом в своей "базе знаний", как - "сила". Мне слишком мало знать, что "хвост слона отклоняет [в том числе и] сила ветра". Мне любопытна природа самой этой силы и "всяких прочих". Не знаю (пока не уверен), согласитесь ли Вы "спрыгнуть" вместе со мной - по ту сторону этого "забора". Пока не уверен даже - влезали на стремянку мы оба, или это я уже сам с собой тут... )))) Как и - кто "делает мышление необходимостью"? Зачем?.., ...»
Я попробую повернуться к мышлению задом, а к силе, которая делает его необходимостью – передом. Но смысл последнего Вашего вопроса мне уже явно не ясен, а именно: «зачем?».
Согласитесь, к примеру, задавать вопрос «зачем слон оставляет следы?» - как-то не получается. Ведь это же именно необходимо для него. Тавтология. Я бы скорее задался вопросом: каким образом слон не оставил после себя следов? Силища-то (притяжения) какая у него?
Что же касается формулы («природы») силы (или мудрости), которая делает мышление необходимостью, то попробую ответить («спрыгнуть» - первым). Это очевидное (единое) делать неочевидным (неединым), а неочевидное делать очевидным - причем и то и другое -РАДИ очевидного (единого). Такова ее природа, осмелюсь я сказать, понимая всю безнадежность и детскость своего лепета.

С уважением. Derus

Аватар пользователя KOT

Ещё бы выучиться ТАК лепетать....
Спасибо, дорогой Derus!

Ну да, возможно, несколько преждевременно и не в ту сторону я начал делать свой "второй шаг", отчего и имеет-таки, действительно, некоторого сорта "туман", приводящий к справедливому сетованию "отвечаю ровно в той мере, в какой еще понимаю, о чем мы". Этим вторым шагом я направился прямо к Вашему вопросу:
"Но почему «мудрость - ВНЕ этого следа»? Почему «из имеющегося налично "на руках" - лишь только информация = следы, следы, следы...»?"
И невольно получился скачок вместо "начинаю делать второй шаг"...

Но главное же - прежде всего, задолго до этого Вашего "почему" - у меня было то простое, что мы информируемся лишь только следами. Я [исходно] прояснял туман самого понятия "информация" - вне пока что доискивания причин её возникновения. Просто сказал, что [любая] информация - след. Почему «из имеющегося налично "на руках" - лишь только информация = следы, следы, следы...» - это ОТДЕЛЬНЫЙ вопрос. Ниже я несколько проясняю эту позицию. Я предлагал и предлагаю внимательней посмотреть (и всегда смотреть) - что имеется "на руках".

Всегда и всюду на моих руках оказывается информация. Её я воспринимаю (осознаю), как "чей-то след". Имея "на руках" какие-либо следы (предоставляемые жизнью пёстрые особенности формы - следы), открываются возможности отнестись к этим следам так или иначе. Можно ограничиться ("барьер"!) рассудочной автоматической "маркировкой" знаемого (слон, кот, ...), а можно продолжить относиться к тем же следам как к "информации к размышлению", т.е. - продолжить мыслить (выслеживать), доискиваться сущностных причин этих следов, идти ..дальше.

Ещё раз: "на руках" у нас (у меня, во всяком случае) никогда не бывает, и не может быть - ни "мудрости", ни "слона", ни - ...., а - только лишь - следы, некоторые из коих ПРИНЯТО ПРИПИСЫВАТЬ той или иной конвенциональной "причине" - без попыток отыскания причины этой уже обозначенной ярлычком причины. Говорят: "это - любовь", "это - мудрость", "это - слон", "это - Вася с баржи", совершенно не задаваясь вопросами вроде "мудрость - отчего?", "любовь - отчего?", "Вася - зачем??". Понимаете? Я не могу "взять" слона - как ["всего"] слона; всё то, что мне пытаются "всучить" в качестве такового и даже плюс всё то, что и сам я насобирал о нём - убеждает лишь всё более и более, что "главные ниточки" уходят далеко и их концы никто пока не обнаружил. Равно же, не взять - ни "Джоконду", ни "Онегина", ни - ...

Ну да, я - в этой ситуации - говорю: можно продолжать играть в такие рассудочные [="коммутационные", алгоритмические] игры со всеми этими предзаданными ярлычками ("слон", "кот", "поэма", ...), в пределах барьера, составленного из этих абсолютно очевидных ярлычков. Очевидных - лишь в границах обозначенного забора. Но ВНЕ любого такого забора (т.е. - в реальности), предложенные "правила игры", мягко говоря - НЕ очевидны. Вернее, очевидными они могут быть и таковыми являются лишь при нашей конвенции, состоящей в том, что мы интересуемся лишь происходящим на заданном в терминах ярлычков ("слон", "мудрость", "кот", ...) игровом поле и НЕ интересуемся ничем, не имеющем соответствующего ярлычка "из списка". Так, к примеру, правила FIFA не содержат ярлычка "инфаркт", и соответствующий след, появляющийся во время игры, рассматривается как недопустимый и выносится на носилках с поля (исключается из "обарьеренного" пространства игры), он нас не интересует (по версии FIFA).

Мы обычно играем [и] в другие "футболы", но всюду - ЗАБОР из ярлычков. Я же интересуюсь ВСЕМИ следами, которые способен различить и - более того - изыскиваю способы различать прежде неразличаемые следы. Мне мало знать "причинки" уже помеченные ярлычками, меня влечёт Причина. Для иллюстрации: можно остановиться на причинке "этого господина убил нож" - вот же след от ножа, да и сам нож рядом валяется, - не интересуясь тем, кто и зачем сей нож употребил. Верно, в "футболы" играют обычно не задаваясь во время игры вопросом - "зачем?", ибо конвенциональный ответ - "патамушта".

Вы говорите: "то, чем содеян слон, не содеяло же след слона."
При желании, можно так считать. Настроив свой внутренний "микроскоп" ("интерпретатор" следов) на определённый "масштаб", можно настроиться - тем самым - на соответствующее восприятие причин - следствий. Ровно на этих же предложенных здесь Вами основаниях ("установках"), следует говорить, что старуху процентщицу убил топор, а не Раскольников, а "Идиот" - след [только лишь] пера, а этот вот текст, что Вы сейчас читаете на мониторе - след видеоконтроллера. Но - можно ведь(?) - при желании, конечно, - посмотреть и "шире" - насколько достанет воспринимающих и учитывающих [в т.ч. и "окружающие"] следы способностей и способностей по верному их истолкованию, "докопавшись" до "исходного" источника причинения наблюдаемых следов; во всяком случае, - как можно "дальше".

Вы абсолютно правы, утверждая "наше знание причины слона ничуть не способствует нам в нашем узнавании следа как следа слона".
Конечно же, говорю я, зная след слона и имея интересы, не простирающиеся далее знаемых же ярлычков (о нём), мы ловко-автомататически покрываем ЛЮБЫЕ следы ярлычками из наличного их набора. Вот и принято в ТАКОЙ игре говорить: аист, капуста, любовь. Точка. Барьер, забор. Знать прочие причины нам не интересно. Мы узнали любовь, вывесили этот ярлычок "любовь" и - довольны. Рассудок "залепил нам глаза" этим ярлычком, зашорил очи разума, способные в принципе видеть куда как шире, выше и глубже. Но у нас - такой "футбол", нельзя отвлекаться на невписывающиеся в "реестр" следы; таковые в самом "уважительном" случае могут быть помечены ярлычками навроде "вещь в себе". Домохозяйка уверенно определяет "от воды заржавело" и без всяких там познаний физики-химии.

Вы верно задаёте вопрос: "... пока мы не найдем виноватых в слоне, до тех пор нельзя считать, что «все есть след» (ну т.е. и сам слон). Пока ясно одно есть следы, а есть слон. А Вы уже утверждаете, что ВСЕ - след. Неужели, Вы познали ВСЕ?"
Конечно же, ВСЁ я не познал. Я только предложил (для возможности ДАЛЬНЕЙШЕГО познания), воспринимать ВСЁ (наличное "на руках" - "нечто само по себе существующее") - как след(/ы). Или же отсутствует у нас "на руках" информация, с коей "не так всё ясно"? Вот её-то в первую очередь я и предлагаю рассматривать как СЛЕДЫ, как "информацию к размышлению", не довольствуясь наличной обиходно-ремесленнической информацией "для автоматического опознавания". Ведь, прежде чем был "припоминающе узнан" слон, всяческие бугорки и ямки, им творимые, мы могли бы и не брать в рассмотрение как "следы кого-то". Только при обозначенной так "любознательности" есть существенная вероятность не увидеть слона и в ситуации, когда тот станет трубить нам прямо в ухо и топтать нас ногами ("удовлетворяясь" ярлычком "нечто само по себе существующее").

Ну да, обиходное жизнебытийствование привыкло "задним умом" ..прозревать: "О! так то ж были следы хорька-а-аа, а мы ..думали(ха-ха), что разодранные куры - нечто само по себе... Эвона оно как! Но нам же ж никто про хорьков и не сказывал, мы и не знали, мы думали..." Они - думали.. Напряжённо, по всей видимости ;)

Ну, хорошо, специально-сознательно мы драных кур, проломленную крышу курятника и т.п. подкопы будем числить для себя как "нечто само по себе существующее" и никак иначе не подлежащее попыткам другого толкования. НО! Но разум мозга то все эти, апостериори (после поимки хорька) становящиеся следами и для "обиходного" сознания СЛЕДЫ хорька - берёт "к размышлению" именно как СЛЕДЫ. В нём [автоматически] образуются "слЕпки" этих следов, мы непрестанно информируемся и помимо осознания. Лишь апостериори, после явки к нам "с повинной" собственно хорька, эти все следы ("Эврика!!!") "срастаются".
Однако, если мы (сознанием) предпочитаем ([и] днём) спать, никакой "явки с повинной" можно и не ждать (хорьки, аки и вся природа - любят скрываться). "Задание Архимеду" и по сей день пылилось бы на полках летописцев, будучи неисполненным, не пустись он целенаправленно "по следу": "хорёк" породы "выталкивающая сила" и поныне был бы неизловлен при небрежении [и] к его следам ("нечто само по себе существующее"). Архимед вылез за "забор"? А Коперник? А Парменид? А ...?.. Они - расширили нам "игровое поле"? Можно ли называть "думанием" все последующие действия в границах этого поля? Я, так называю всё это (в границах поля) только лишь рассуждениями, не затрагивающими ни в коей мере собственно мышления ("мы ..думали, что это само-собой, само по себе..."). Ну да - звёздное небо "само по себе", мы, с нашими "футболами" - "сами по себе". И чего (/Кого) это коперники всех времён там выслеживают? ЗАЧЕМ они постоянно вносят (пытаются вносить) сумятицы в наши такие "устаканенные" игрища?! Больные, не иначе.

Вот здесь некоторое существенное разногласие у нас с Вами вышло по поводу наших восприиятий демиургов и их творений:
"Не-е-е… в данном случае у Вас слон вторичен, т.к. он предполагается - следом некоего автора. Но если можно помыслить (да еще и согласиться) с тем, что автор следил не о себе, а о слоне, то тогда мы просто не имеем права, поворачиваться а слону задом, а к автору – передом"
Вы считаете (насколько я уловил), что как и автор, способный творить нечто "не о себе", такое что он сам почитает превыше себя самого, мы должны отворачиваться от самого автора (как "менее ценного") в "пользу" его творения. Для меня же: способный ТАК творить творец заведомо ценнее всех его творений и, например, при пожаре я буду спасать Ника Туманова, а не рукописи его стихов/поэм - пусть после он меня и прибьёт за это. Рукописи не горят. Поэт следит не о поэме, художник - не о полотне. Сотворивший слона ("эволюция"?) - пусть и ценит этот данный свой шедевр превыше себя, но его это творение - НЕ О СЛОНЕ. Слон - лишь знак ("буква"), "эволюция" - язык; нафига нам буквы при наплевательстве в сторону языка? Так что я в данном месте - со своей стороны, в свою очередь - [извините, несдержан] "передразню" Вас: не-е-е... Нужно здесь как-то по общей тропинке шагать, в одном каком-то общем направлении.

"Так ведь мы о том, все или не все есть след? Именно всеобщность этого меня и вдохновляет (причем то, что именно «этого», уже не так и важно).
Но если Вы согласны, что след – это еще не все, то значит не все есть след, а есть еще первичный опыт слона, автора и т.п.. Ведь именно благодаря этому опыту, становится ясно, что есть след как след, а что не есть след, а есть его автор
"
ВСЁ есть СЛЕД - из наличного у нас "на руках" - во всякий миг и в любом месте. В этом смысле я здесь всюду употребляю это "ВСЁ". "Опыт слона, автора и т.п.." - поглощаются этим "ВСЁ" полностью. "В пределе" усматривается Причина или Творец ("Автор" всех воспоследовавших авторов), не вошедшие в это "ВСЁ" и НЕ являющиеся никакими следами (у нас "на руках"), в коих исключительно только "намёк" на них. Таким образом, ВСЁ (все следы = вся информация) - о Творце, будь эти следы "не о себе" или "сами по себе" оставляемы.

"А что Вы теперь думаете, после моего уточнения, что по отношению к следам всегда очевидно (достаточно) кто их автор. Поскольку только в этом случае очевидно и достаточно что-либо уже считать (его) следом. (Это если не брать случая, когда след - поважнее автора)."
Пока - по-прежнему, и выше я уже уточнял по-своему ("Вот её-то в первую очередь я и предлагаю рассматривать как СЛЕДЫ, как "информацию к размышлению", не довольствуясь ...") это Ваше уточнение. Я не могу сказать точно - поважнее ли автора Луна, например, но не зная конкретного её автора, рассматриваю её как след (=информацию).

попробую повернуться к мышлению задом, а к силе, которая делает его необходимостью – передом. Но смысл последнего Вашего вопроса мне уже явно не ясен, а именно: «зачем?».
Согласитесь, к примеру, задавать вопрос «зачем слон оставляет следы?» - как-то не получается. Ведь это же именно необходимо для него. Тавтология. Я бы скорее задался вопросом: каким образом слон не оставил после себя следов? Силища-то (притяжения) какая у него?
"
Со слоном (реальным) могу согласиться - с уточнением, что его все известные следы - [автоматически] о нём самом. Творческих талантов (проявлений силы, которая делает необходимостью мышление) не демонстрирует, оттого и тавтология, чего не сказать в иных случаях
Не все же "демиургами не ради себя" являются. ЗАЧЕМ Шолохов(?) наследил "Тихий Дон"? Здесь, в смысле этого Вашего непонимания меня, можно, например, у меня спрашивать: каким образом КОТ не оставил после себя [таких (как Пушкин, Гауди)] следов? Понятнее? А то, что и КОТ и Сократ выделяют СО2 и т.п. - тавтология, конечно же. Я же не на тавтологические посиделки стремлюсь, напротив - всё по-прежнему ЗА этот навязший тавтологический забор норовлю.

"Что же касается формулы («природы») силы (или мудрости), которая делает мышление необходимостью, то попробую ответить («спрыгнуть» - первым). Это очевидное (единое) делать неочевидным (неединым), а неочевидное делать очевидным - причем и то и другое - РАДИ очевидного (единого). Такова ее природа, осмелюсь я сказать, понимая всю безнадежность и детскость своего лепета."
Именно ТАК! Вне забора, через который мы перелезли, именно только лепетать и можно. И именно ТАКОЙ лепет - основа появления новых знаков, расширяющих периметр исходного забора, в границах которого лепет по преимуществу не приветствуется (он там непонятен).

Ещё раз - спасибо Вам за это "Агу!" Я Вас понял.

С уважением,
К.

Аватар пользователя Derus

Вновь рад Вашему ответу, Дорогой КОТ!
Пишу в надежде, что когда-нибудь позже я пойму как на самом деле мне следовало бы сейчас ответить. :)

Вы говорите: «...[любая] информация - след. Почему «из имеющегося налично "на руках" - лишь только информация = следы, следы, следы...» - это ОТДЕЛЬНЫЙ вопрос. Ниже я несколько проясняю эту позицию. Я предлагал и предлагаю внимательней посмотреть (и всегда смотреть) - что имеется "на руках". Всегда и всюду на моих руках оказывается информация. Её я воспринимаю (осознаю), как "чей-то след". Имея "на руках" какие-либо следы (предоставляемые жизнью пёстрые особенности формы - следы), открываются возможности отнестись к этим следам так или иначе. Можно ограничиться ("барьер"!) рассудочной автоматической "маркировкой" знаемого (слон, кот, ...), а можно продолжить относиться к тем же следам как к "информации к размышлению", т.е. - продолжить мыслить (выслеживать), доискиваться сущностных причин этих следов, идти ..дальше.»
Вот в том-то и дело, что всеобщность суждения(=смысла) «все наличное – след» допускает к себе две возможности.
Что общего этим двум «можно», которые я выделил?
Чьей действительности принадлежит каждое? Не в смысле, что общего по ту сторону этих «можно». Т.е. не в смысле, что общего тем, ЧТО «можно» (т.е. между «забором-барьером» и «калиткой»), а в смысле - почему «можно» ограничиться и почему «можно» продолжить? Ведь будь исходное: «все наличное на руках – след» - истинно, то в этом случае только одно «можно» – действительно, другое «можно» - иллюзия. Списать возможность ограничиться на наш познавательный «сон», я еще не могу и вновь попытаюсь показать почему.
Ну вот к примеру Вы говорите, что вопрос о том, почему мы считаем все наличное на руках следом, - вопрос другой.
Пускай так.
Но ведь уже само это наличное - «все есть след» и есть доказательство обратного имеемому, если как Вы и предлагаете «внимательнее посмотреть на то, что имеется на руках». Ведь если присмотреться, то вот это «все наличное есть след» Вам - очевидно и этого Вам (само)ДОСТАТОЧНО, чтобы не задаваться вопросом «отчего?». Это можно написать на заборе (как и то, что например писал ранее я: «не руби сук…», «не плюй в колодец…»…). Разве это не есть наличная определенность, ограниченность, и неизменность мыслимого Вами, которая уже не есть «инфа к размышлению», поскольку относительно ее становятся относительными (не ограничивающими, а ограниченными) все другие знания.

«Ещё раз: «на руках» у нас (у меня, во всяком случае) никогда не бывает, и не может быть - ни «мудрости», ни «слона», ни - ...., а - только лишь - следы, некоторые из коих ПРИНЯТО ПРИПИСЫВАТЬ той или иной конвенциональной «причине» - без попыток отыскания причины этой уже обозначенной ярлычком причины. Говорят: «это – любовь», «это – мудрость», «это – слон», «это - Вася с баржи», совершенно не задаваясь вопросами вроде «мудрость - отчего?», «любовь - отчего?», «Вася - зачем??». Понимаете? Я не могу «взять» слона - как [«всего»] слона; всё то, что мне пытаются «всучить» в качестве такового и даже плюс всё то, что и сам я насобирал о нём - убеждает лишь всё более и более, что «главные ниточки» уходят далеко и их концы никто пока не обнаружил. Равно же, не взять - ни «Джоконду», ни «Онегина», ни - ...»
Помимо показанного наличия самодостаточного (не «следового») знания выше, я хочу еще обратить Ваше внимание, что если какое нечто Вам не дано как "ВСЕ", то это не более чем, «тругунъспе». В самом деле, откуда же тогда Вам известно о них вообще? Я имею ввиду, откуда известно, что «не взять» именно их, т.е. именно ни «любовь», ни «мудрость», ни «Джоконду», и т.д.? Сама очевидность этого, была бы невозможна, будь они лишь чем-то «не-всем». Поэтому я пока соглашусь, что у нас на руках порой бывает «Черт знает, что», но сказать, что у нас на руках следы Джоконды или Онегина, значит как минимум сказать и о былой встрече с ними лицом к лицу. Значит, все же знание их самих по себе - есть?

«Ну да, я - в этой ситуации - говорю: можно продолжать играть в такие рассудочные [="коммутационные", алгоритмические] игры со всеми этими предзаданными ярлычками ("слон", "кот", "поэма", ...), в пределах барьера, составленного из этих абсолютно очевидных ярлычков. Очевидных - лишь в границах обозначенного забора. Но ВНЕ любого такого забора (т.е. - в реальности), предложенные "правила игры", мягко говоря - НЕ очевидны. Вернее, очевидными они могут быть и таковыми являются лишь при нашей конвенции, состоящей в том, что мы интересуемся лишь происходящим на заданном в терминах ярлычков ("слон", "мудрость", "кот", ...) игровом поле и НЕ интересуемся ничем, не имеющем соответствующего ярлычка "из списка". Так, к примеру, правила FIFA не содержат ярлычка "инфаркт", и соответствующий след, появляющийся во время игры, рассматривается как недопустимый и выносится на носилках с поля (исключается из "обарьеренного" пространства игры), он нас не интересует (по версии FIFA).»
Дело не в том, ЧТО интереснее, и не в том, что интереснее, когда интересно ВСЕ, а в том, что любой интерес – интерес К ЧЕМУ-то определенному (ограниченному).
Интерес же к чему-то единственному, зависит не от нашего вкуса и воли, а от судьбы и дара. Поэтому я в эту сторону даже и не пойду. Но не могу не пойти сюда: ограниченность нашего интереса чем-то означает ПРЕЖДЕ ВСЕГО то, что у ЧЕГО-то есть свое «лицо», а не «ярлычок». (Ин)Форма(ция), правило, закон, а точнее – СТИЛЬ этого лица есть его СУТЬ.
Бывает такое?
Если да, то какой же смысл видеть в границах (в стиле) этого лица (поля) – границы нашего видения (нашей «игры»)? Ведь в этом случае, а это случай когда СЛЕД есть реализованная ЦЕЛЬ, наше видение тождественно с видимым, и сетовать, что мы ограничены предметом, значит сетовать, что мы его видим, знаем.
Вот такая вот петрушка…

«Мы обычно играем [и] в другие "футболы", но всюду - ЗАБОР из ярлычков. Я же интересуюсь ВСЕМИ следами, которые способен различить и - более того - изыскиваю способы различать прежде неразличаемые следы. Мне мало знать "причинки" уже помеченные ярлычками, меня влечёт Причина. Для иллюстрации: можно остановиться на причинке "этого господина убил нож" - вот же след от ножа, да и сам нож рядом валяется, - не интересуясь тем, кто и зачем сей нож употребил. Верно, в "футболы" играют обычно не задаваясь во время игры вопросом - "зачем?", ибо конвенциональный ответ - "патамушта".»
Ну, как говорит Карлсон: "это дело-то житейское"...
Я вовсе не утверждаю, что все не есть след, я лишь утверждаю, будто не все есть след. Соответственно, видеть во всяком следе то, что отсылает и намекает на другое, значит как раз обрекать себя на мимопрохождение такого следа, который есть реализованная цель (т.е. «зачем?» собственно шли по следу). И обидно пройти мимо цели, только потому, что у нас априорное «футбольное» правило: изыскивать способы различать прежде неразличаемые следы.
Итак, СЛЕД – нечто двоякое.
С одной стороны, он отсылает к причине, т.е. к тому, что его оставило. А с другой стороны, он РЕАЛЬНО, т.е. как минимум по ВРЕМЕНИ всегда ПОСЛЕ причины. Поэтому в первом случае, всякий след – неименуемо несамодостаточен и посылает нас куда подальше, то во втором случае, из множества вариантов (чисто теоретически) уж точно есть такой: СЛЕД есть ЦЕЛЬ (т.е. нечто самодостаточное). Поэтому познав, например, закон смеха, музыки, красоты, добра, треугольника и т.д. – вдруг задаться вопросом, а зачем смех, зачем музыка, зачем красота, зачем добро, зачем 2+2=4 – значит как раз-таки не выйти за забор, а начать строить забор, причем, вдоль уже какого-то из заборов.

«Вы говорите: "то, чем содеян слон, не содеяло же след слона."
При желании, можно так считать. Настроив свой внутренний "микроскоп" ("интерпретатор" следов) на определённый "масштаб", можно настроиться - тем самым - на соответствующее восприятие причин - следствий. Ровно на этих же предложенных здесь Вами основаниях ("установках"), следует говорить, что старуху процентщицу убил топор, а не Раскольников, а "Идиот" - след [только лишь] пера, а этот вот текст, что Вы сейчас читаете на мониторе - след видеоконтроллера. Но - можно ведь(?) - при желании, конечно, - посмотреть и "шире" - насколько достанет воспринимающих и учитывающих [в т.ч. и "окружающие"] следы способностей и способностей по верному их истолкованию, "докопавшись" до "исходного" источника причинения наблюдаемых следов; во всяком случае, - как можно "дальше".
»
Тоже соображение, что и чуть выше.
Да, есть нечто, что по своему статусу не более, чем нечто отсылающее нас к другому.
НО я пристаю к Вам в той мере, в какой обсуждается всеобщность. Все ли («наличное на руках», «перед нашим носом») - след?
Так неужели «всеобщность» зависит от настройки «микроскопа-телескопа»? Видите ли, я вновь и вновь замечаю, что ведь есть все тот же предмет, или строго говоря «субстанция», которая хоть и являясь настройкой нашего инструмента восприятия(=познания), имеет все же параметры определяющие то, ЧТО мы познаем (воспринимаем). И эти параметры (определения предмета) могут всецело соответствовать познаваемому, а могут и не соответствовать…
Поэтому познание этого следа «шире» просто потому, что так настраивается инструмент, может иногда привести к тому, что мы теряем след. Например, увидеть зло (как предлагает автор сего произведения) в этом ударе топором человека человеком, есть нечто фантастическое и совершенно не связанное с этими «следами» (рана, топор, не дышащая бабка, трясущийся Раскольников) вместе взятыми, сколько их не изучай. Поэтому еще остаюсь при том, что бывает так, что либо наше знание «слона» по-прежнему предшествует знанию след(ствий)ов, либо мы обречены в какой-то момент ходить по кругу, если будем всегда считать, что все наличное – след.

«Вы абсолютно правы, утверждая "наше знание причины слона ничуть не способствует нам в нашем узнавании следа как следа слона".
Конечно же, говорю я, зная след слона и имея интересы, не простирающиеся далее знаемых же ярлычков (о нём), мы ловко-автомататически покрываем ЛЮБЫЕ следы ярлычками из наличного их набора. Вот и принято в ТАКОЙ игре говорить: аист, капуста, любовь. Точка. Барьер, забор. Знать прочие причины нам не интересно. Мы узнали любовь, вывесили этот ярлычок "любовь" и - довольны. Рассудок "залепил нам глаза" этим ярлычком, зашорил очи разума, способные в принципе видеть куда как шире, выше и глубже. Но у нас - такой "футбол", нельзя отвлекаться на невписывающиеся в "реестр" следы; таковые в самом "уважительном" случае могут быть помечены ярлычками навроде "вещь в себе". Домохозяйка уверенно определяет "от воды заржавело" и без всяких там познаний физики-химии
».
Нет-нет, дело опять же не в интересе, а именно в том, что БЫВАЕТ ТАК, что сколь ни изучай и не двигайся в сторону причины у данного следствия, а понимание данного следствия ничуть не изменяется. Отчего утверждение о расширении познания – иллюзорен. И опять же повторюсь, что так бывает. Хотя бывает и так как говорите Вы, ведь познание умножается – это факт. Но мы все же не о том, что бывает на белом свете, а о смысле всеобщности предложенного Вами тезиса.
Итак, «вещь в себе» - это не то, что нам не дано познать (будь то, по нашей вине, будь то не по нашей), а то, что и знать-то нам нет никакого смысла.

«Я только предложил (для возможности ДАЛЬНЕЙШЕГО познания), воспринимать ВСЁ (наличное "на руках" - "нечто само по себе существующее") - как след(/ы). Или же отсутствует у нас "на руках" информация, с коей "не так всё ясно"? Вот её-то в первую очередь я и предлагаю рассматривать как СЛЕДЫ, как "информацию к размышлению", не довольствуясь наличной обиходно-ремесленнической информацией "для автоматического опознавания". Ведь, прежде чем был "припоминающе узнан" слон, всяческие бугорки и ямки, им творимые, мы могли бы и не брать в рассмотрение как "следы кого-то". Только при обозначенной так "любознательности" есть существенная вероятность не увидеть слона и в ситуации, когда тот станет трубить нам прямо в ухо и топтать нас ногами ("удовлетворяясь" ярлычком "нечто само по себе существующее")».
Если тезис «ВСЕ есть СЛЕД» - это лишь предложение, регулятивный принцип к тому, чтобы стремиться знать больше, то на этом можно пока и закончить. Поскольку признаюсь еще раз, что меня интересует то, насколько истинен этот тезис. Однако к регулятивным принципам «истинность» - не применима.
Поэтому по инерции двигаясь еще в своем русле, отмечу, что в данном фрагменте Вы вновь кажете, что все же не всякую информацию на руках Вы предлагаете считать «информацией к размышлению», а только ту, с которой «не так все ясно». Т.е. невсеобщность исходного тезиса тут (как мне кажется) – налицо.
В таком случае, осмелюсь заявить, что вопрос «не так все ясно?» - это вторичный вопрос. Первична та информация, с которой «все так ясно!» И из ее «ясно» еще только может получиться «не ясно», а может и не получиться. И второй вариант, может быть следствием как раз того случая, когда информация на руках – не "след", а нечто само по себе, т.е суть.

«Однако, если мы (сознанием) предпочитаем ([и] днём) спать, никакой "явки с повинной" можно и не ждать (хорьки, аки и вся природа - любят скрываться). "Задание Архимеду" и по сей день пылилось бы на полках летописцев, будучи неисполненным, не пустись он целенаправленно "по следу": "хорёк" породы "выталкивающая сила" и поныне был бы неизловлен при небрежении [и] к его следам ("нечто само по себе существующее"). Архимед вылез за "забор"? А Коперник? А Парменид? А ...?.. Они - расширили нам "игровое поле"? Можно ли называть "думанием" все последующие действия в границах этого поля? Я, так называю всё это (в границах поля) только лишь рассуждениями, не затрагивающими ни в коей мере собственно мышления ("мы ..думали, что это само-собой, само по себе..."). Ну да - звёздное небо "само по себе", мы, с нашими "футболами" - "сами по себе". И чего (/Кого) это коперники всех времён там выслеживают? ЗАЧЕМ они постоянно вносят (пытаются вносить) сумятицы в наши такие "устаканенные" игрища?!»
Всецело согласен.
Но это опять же не делает тезис «все наличное в наших руках – след» всеобщим.
Ведь одно дело - «Земля вращается вокруг Солнца» (Коперник) и другое дело - «бытие есть, небытия нет» (Парменид). Если первое еще можно написать на заборе, то второе… Второе всегда актуально и если уж должно быть написано на заборе, то на всех прошлых, настоящих и будущих заборах разом, поскольку разумность его действительна для всех «игр». Разве не такое и подобное ему знание мы и считаем мудростью? Вопрос в том, а можно ли расширить такое знание или любое его количество - ДОСТАТОЧНО?

«Вы считаете (насколько я уловил), что как и автор, способный творить нечто "не о себе", такое что он сам почитает превыше себя самого, мы должны отворачиваться от самого автора (как "менее ценного") в "пользу" его творения. Для меня же: способный ТАК творить творец заведомо ценнее всех его творений и, например, при пожаре я буду спасать Ника Туманова, а не рукописи его стихов/поэм - пусть после он меня и прибьёт за это. Рукописи не горят. Поэт следит не о поэме, художник - не о полотне. Сотворивший слона ("эволюция"?) - пусть и ценит этот данный свой шедевр превыше себя, но его это творение - НЕ О СЛОНЕ. Слон - лишь знак ("буква"), "эволюция" - язык; нафига нам буквы при наплевательстве в сторону языка? Так что я в данном месте - со своей стороны, в свою очередь - [извините, несдержан] "передразню" Вас: не-е-е... Нужно здесь как-то по общей тропинке шагать, в одном каком-то общем направлении.»
Видите ли, Вы рассуждаете не со стороны творца, а со стороны жертвы для творца (творец всегда – требует жертвы). Но творец точно такая же жертва, но уже своего дара небес.
Вы посмотрите на творцов. Например, Архимед, даже не отвлекся от своих формул, когда римлянин поднял над ним свой меч. Джордано Бруно, которого никто не спасал от пожара, сам себя тоже не спасал. И т.д. Значит, то, ЧТО их увлекало, было все же важнее им, нежели они сами себе. Т.е. то, о ЧЕМ они думали было не поводом, а причиной их думания, но в том смысле, что не следствием, а целью (ведь истина может же быть целью?). А бывает еще и так, когда например, спасая произведение, спасаешь И творца, как например было бы в случае «Титаника», на котором, как известно, утонул его автор…
«Слон», «Джоконда», «Титаник», «Теорема Пифагора» - это не буквы всеобщего языка, а предмет языка. В этом смысле: нафига нам знание или искусство без знаемого или без произведений искусства? Хотя Вы в чем-то правы, что подтверждается, несомненностью услышанного где-то мной: тот, кто жертвует собой ради истины, есть настоящий философ, а кто жертвует истиной ради человека – настоящий мудрец.

«ВСЁ есть СЛЕД - из наличного у нас "на руках" - во всякий миг и в любом месте. В этом смысле я здесь всюду употребляю это "ВСЁ". "Опыт слона, автора и т.п.." - поглощаются этим "ВСЁ" полностью. "В пределе" усматривается Причина или Творец ("Автор" всех воспоследовавших авторов), не вошедшие в это "ВСЁ" и НЕ являющиеся никакими следами (у нас "на руках"), в коих исключительно только "намёк" на них. Таким образом, ВСЁ (все следы = вся информация) - о Творце, будь эти следы "не о себе" или "сами по себе" оставляемы».
Почему не наоборот.
А именно: творец – обо всем? Почему не ВСЕ есть цель (следствие) творца? Я позволяю так повернуть перспективу в силу (замеченного выше), что след еще также бывает реализованной целью.

«А то, что и КОТ и Сократ выделяют СО2 и т.п. - тавтология, конечно же. Я же не на тавтологические посиделки стремлюсь, напротив - всё по-прежнему ЗА этот навязший тавтологический забор норовлю».
Да, но сам вопрос «зачем?» (мыслить) не стал от этого менее тавтологичным каковым он мне показался в прошлый раз.

«Именно ТАК! Вне забора, через который мы перелезли, именно только лепетать и можно. И именно ТАКОЙ лепет - основа появления новых знаков, расширяющих периметр исходного забора, в границах которого лепет по преимуществу не приветствуется (он там непонятен).»
Не могу не заметить, что должна быть связь того, что по обе стороны (всех) заборов. Т.е. что-то ПОНЯТНОЕ (однозначно) должно сохраняться и там и там (т.е. содержание мудрости, а если конкретно по "игровым полям", то – тот или иной предмет знания). А если для нас всякое содержание мысли – лишь отсылающий "след", повод мыслить, инфа к размышлению, то с чего мы думаем, что мы вообще думаем? Может мы гадаем, сочиняем, стряпаем винегрет, ходим по кругу и т.п...

С уважением,
изрядно попыхтевший над сим посланием, Derus

Аватар пользователя KOT

Изрядно наслаждаюсь, вкушая!
Спасибо, дорогой Derus! Приставляйте теперь дуло к моему виску - не отвлекусь от своего "черчения на песке". Как только нечто станет прорисовываться, покажу.

По иронии судьбы, вместо дула мне сейчас "грозят ножом" (лежу в больнице),
но я всё ещё "черчу", не отвлекаясь на медицину )))

С уважением,
К.

Аватар пользователя Горгипп

На кастрацию?:)))

Аватар пользователя Derus

Как же так...
Держитесь и выздоравливайте, Дорогой КОТ!

С ув. D.

Аватар пользователя Полидарис

Маниакальное стремление к положению в обществе, это следствие буржуазного общества, которое плодит «социальных субъектов»
Обществу катастрофически «требуются»: специалисты и профессионалы, коммуникабельные и успешные, готовые к.. .
Я часто думаю, а кассир в магазине, это человек или нет? А водитель троллейбуса, это кто? Я живу в мире: бизнесменов, врачей, политиков, алкашей, философов, специалистов, пассажиров, покупателей, но понятия не имею, живу как кто?
А как хотелось бы пожить среди людей, но чую, что в моей жизни это не случится.
Одно могу сказать с уверенностью, что традиционно, философ это просто ученый. Заниматься философией раньше, это заниматься наукой (познанием). В настоящем мире, это каста «вымирающих» Умерли врачи, а мы еще живые. Врачей уже не существует, т.к. кардиолог, это не врач, это специалист. Врач, это что-то вроде священника, был он светом в сознании больного.
Философия, как и поэзия, это состояние сознания, это сознание мыслящего. Если я читаю стихи, то это не значит, что я поэт. И что интересно, нынешние горе-философы причисляют себя к лику святых после того, когда начитаются философских книг. Можно почти легко стать специалистом в области философского познания, но стать философом, это уже смешно. Философ, это тот, кто берет и передает эстафету. Это уже ИСТОРИЧЕСКОЕ МЕСТО мысли.
А что, быть учителем, это уже пошло? Не тот статус?
Учитель, это родовое место философа.
А где светская философия? Если философ вне политики, то это очередное чмо возле науки.

Аватар пользователя kosmonaft

///Можно почти легко стать специалистом в области философского познания, но стать философом, это уже смешно. Философ, это тот, кто берет и передает эстафету. Это уже ИСТОРИЧЕСКОЕ МЕСТО мысли.////

Философ-это тот,кто развивает мысль.

Аватар пользователя Сергей Александров

Философ-это тот,кто развивает мысль.

Очень не плохо, на мой взгляд. Хотя может развивает искусство мыслить? А то развить мысль может и подготовленный оратор.

Аватар пользователя kosmonaft

Развивая мысль философ одновременно развивает искусство мыслить,а подготовленный оратор пользуется в основном заготовками.
Ага...
Философ-этот тот,кто развивает мысль свободно,то есть он может развить её в любую сторону.
В процессе развития мысли философ не думает о конечном результате.
Он её просто развивает.
Развивает ВООБЩЕ.
Оратор же гонит мысль в КОНКРЕТНОМ (любимое слово Nirvanus-а),нужном ему направлении...,))

Аватар пользователя Полидарис

мысль - форма, думайте над содержанием.

Аватар пользователя Полидарис

А на мой взгляд пошло.
Мысль есть или нет и тут нечего развивать.
А вот развивать мысль о, это другой вопрос, вопрос содержания мысли.
«его надо убрать……» пожалуйста развивайте мысль дальше.
Мысль дискретна: есть – нет, есть – нет……… ускользнула.
Метод – осознание формы внутреннего самодвижения (противоречие) содержания изучаемого предмета.
Метод мысли - это и есть осознание наблюдаемого движения.

Аватар пользователя Доген

Из песни - " А по небу плывут, видишь чьи-то следы ... это может быть я, это может быть ты ..."

Аватар пользователя KOT

Дорогой Derus, здравствуйте!!!
Давно не виделись и т.п... )
Спасибо за сочувствия, усё в порядке, я не только выжил, но и здоров-здоровёхонек. Уверен, что это не без Вашего в этом участия. Ещё раз - благодарю!

Ну и - сразу - в облюбованный нами каръер (уверен, что Вы не забыли дорогу к нему)! Итак:

Вы усмотрели, что утверждение "всё есть следы" - являет собой такой же "забор", как и все прочие, ломанием коих я одержим: "Разве это не есть наличная определенность, ограниченность, и неизменность мыслимого ...".
Пусть это будет так. Я и сам готов отнестись к этому, как к ограничению, поскольку Вы правы, указывая что это положение "форматирует" все другие знания ("вбирая" их в собственные "границы"). Но дело здесь в том, что я не вижу не только мало-мальской возможности отыскать какую-либо "калитку-лазейку" в этом "заборе", но и сам-то этот мною продекларированный "забор" мною же не может быть нигде обнаружен (как преграда). Куда бы и на какие бы "расстояния" не устремлялся я под знаменем "всё есть следы", нигде и ничто не препятствует движению. Похоже, что таковы мои "границы", которые "напоминают" мне сферу, "вычерченную" Парменидом.

Не обладая возможностью ощутить ("пощупать") эти границы (как нечто внешнее, сдерживающее, как "забор"), воспринимаю их единственно только как наизнанку вывернутую бесконечность, как точечный источник всенаправленного и всюдупроникающего света, локализованный во мне. Одна "забота" - расширять диапазон генерируемых "длин волн" этого источника, или, что - то же самое - искать встречи с [возможной?] границей/забором. Надеюсь, что из сказанного видно, что я (пока что, во ВСЯКОМ случае) - "в открытом КОСМОСЕ", нигде не имеющий никакой ИНОЙ опоры, кроме дискутируемой здесь: "всё есть следы".

Далее, Вы замечательно пишете: "Сама очевидность этого, была бы невозможна, будь они лишь чем-то «не-всем». Поэтому я пока соглашусь, что у нас на руках порой бывает «Черт знает, что», но сказать, что у нас на руках следы Джоконды или Онегина, значит как минимум сказать и о былой встрече с ними лицом к лицу. Значит, все же знание их самих по себе - есть?" Да, отвечаю я. Вы правы. И здесь для меня высвечивается "нюанс" при употреблении нами слова "все" - между ВСЁ (как Единого) и все (как разрозненного и многообразного). При внимательном и аккуратном "учёте" этой разницы в каждом конкретном употреблении, я обнаруживаю сближение наших с Вами "знаменателей", оставаясь адептом своего "всё есть следы", где это моё "всё" помечает то малое-многое, доступное в качестве "наличного на руках", разрозненного, в качестве частей какой-либо информации. Понимаете? Мы имели встречи с Джокондой и Онегиным, но ни Вы, ни я, ни Леонардо, ни Пушкин - не можем "предъявить" ни первую, ни - второго, ибо это есть Лик этого ВСЁ, "просвечивающий", "проступающий" [этими частными] следами - произведениями великих и нашими вокруг этого разговорами (=информацией). Т.е. ситуация выглядит так: всё (мало-многое) говорится, пишется, читается, стряпается (=генерация/потребление информации), при том, что ВСЁ (Единое) "имеется в виду".

Это ситуация "проповедуемого" мной "бесконечного огорода" - с принятием Вашего предложения считать ограничением признание всего (многообразия информации) следами (на этом "огороде"). Это ситуация, где все известные и любые возможные "огороды" заведомо полностью дислоцированы внутри указанного "отформатированы" им. Мысль ли, чувство ли, предчувствие ли - это всегда следы - безотносительно своих частных модальностей, поэтому не просматривается возможности выхода из данного "заколдованного круга", описываемого словами "всё есть следы".

Весь пафос моего "забороломательства" относится к любым ситуациям, отличным от только что описанной тем, что В НИХ "имеется в виду" НЕ ВСЁ - когда (где) на место ВСЁ [ими] полагаются состряпанные парадигма=религия=блажь - заведомо делающие соответствующий "огород" обладателем конечных размеров ("резервацией"). Иными словами, я противник любых резерваций, сколь бы красивыми словесами их кто-нибудь не описывал. Даже религии, якобы берущие в оборот беспредельные понятия, с виду [этим] претендующие на "бесконечный огород", всё портят частоколом из "псалмов и стихов" (=догм), внутри которого, как нам известно, действует не "сила, которая делает мышление необходимостью", а - напротив - ей противостоящая.

Ой! - какое сильное напряжение [далее] здесь меж нашими "знаменателями"... Аж искры проскакивают! Вы написали: "Дело не в том, ЧТО интереснее, и не в том, что интереснее, когда интересно ВСЕ, а в том, что любой интерес – интерес К ЧЕМУ-то определенному (ограниченному)."
Вот те на! Да определённое (ограниченное) меня вовсе не интересует; не может интересовать. Напротив, имеется желание постоянно рисовать свои НОВЫЕ "линии", проводить некие границы, обозначающие "познанную территорию", тут же теряя к ней интерес (ибо - уже знаемо), устремляясь далее - к неопределённому, неограниченному, незнаемому. Terra Incognita с малолетства меня влекла и влечёт по сей день всё призывнее и призывнее. То же, что определено, описано, отграничено - всё это трофеи былых исканий, архивы, реестры побед/поражений, пройденные (=протоптанные) тропинки. Топтание по старым следам интереса не вызывает.

Возможно, "интерес К ЧЕМУ-то определенному (ограниченному)" Вы понимаете как интерес к кинофильму, например, описанному (ограниченному) анонсом:
"Молодым влюбленным Сергею и Тане предстоит разлука — парень уходит в армию. Но Таня точно знает, что дождется своего любимого, поэтому Сергей спокойной уходит служить. Из армии приходят печальные новости — без вести пропавшего Сергея при исполнении служебной операции считают погибшим и отправляют домой телеграмму. Татьяна выходит замуж за другого. Спустя некоторое время Сергей возвращается, но его уже никто не ждет. Потеря любимой женщины морально истощает молодого человека и он впадает в глубокую депрессию. Музыкальная драма «Романс о влюбленных» была премирована Хрустальным глобусом на МКФ в Карловых Варах в 1974 году."?

Т.е., определением и ограничением должны считаться название («Романс о влюбленных») и текст анонса и [даже] собственно киноплёнка? Я извиняюсь за такое предположение, понимая, что оно оскорбительно по отношению к Вам, но умышленно обостряю вопрошание, поскольку недоумеваю - как [уже!] описанное может привлекать?!

Здесь, в качестве "оправдания" могу усмотреть только неозвученную "приписку" ко всяким такого рода описаниям/ограничениям - типа: "за сим незамысловатым сюжетом, при просмотре фильма можно встретить нечто, что невозможно ни описать, ни как-либо ограничить". Т.е., если всякое описание/ограничение ("terra notus") понимать как просто некий вектор (сам по себе НИКАКОГО интереса не представляющий), указующий на возможную встречу с ... (а здесь уже описание/ограничение или иного рода конкретика - отсутствуют {принципиально} - Вы в таких моментах "предлагаете": "да и знать-то не надо").

Нет, здесь мне явно требуется большее понимание Вашей интенции "интерес К ЧЕМУ-то определенному (ограниченному)" - в каком смысле Вы "берёте" ("учитываете") эту определённость-ограниченность. "Улыбка - поцелуй души", как определение (как "забор" или граница) - в моём понимании - НЕ "работает", поскольку "определитель" не менее неопределён, чем определяемое. Красивы (интересны, влекущи) - как "определяемое" и "определители", так и всё это "определение", не несущее (в себе) никакой оПРЕДЕЛённости (ибо нет ПРЕДЕЛа).

Нет, я согласен, что пытливый ум усмотрит свою terra incognita и в (а - на самом деле - ЗА) такой определённости, как "2+2=4", но [этот] интерес-то по-прежнему - ЗА этими знаками; ЗА тем, что УЖЕ [этими знаками] определено; ЗА этим рациональным векторм, За всеми придуманными нами правилами по рисованию этого вектора (= построению этого "забора"). Так, к примеру, этот ум может с удовольствием "зависнуть" уже на первой же "дощечке" из этого "штакетника" - на этой двойке, устремляясь в поисках [возможного?] смысла, на который она могла бы указывать.

Вот здесь у Вас [тоже] интересно: "... не могу не пойти сюда: ограниченность нашего интереса чем-то означает ПРЕЖДЕ ВСЕГО то, что у ЧЕГО-то есть свое «лицо», а не «ярлычок». (Ин)Форма(ция), правило, закон, а точнее – СТИЛЬ этого лица есть его СУТЬ.
Бывает такое?
"
Я тоже не могу не полюбоваться на эту ситуацию, опять же в попытке [и здесь] доискаться Вашего понимания "ограниченности" (ЧЕГО-либо). Скажем, меня интересует любовь. Я употребил ярлычок "любовь", зная (и уверен в соответствующем верном Вашем знании) лицо, помечаемое этим ярлычком в быту. Соглашусь, что "СТИЛЬ этого лица есть его СУТЬ". СТИЛЬ у любви есть. Но: "(Ин)Форма(ция), правило, закон" - покажите (начертите) мне их! Не «Романс о влюбленных» же покажете, не «Ромео и Джульетта» же? Какое правило? Какой закон? Где это? Где тот каземат, где та резервация, где тот концлагерь, в которых предполагается заточить-убить (определить-ограничить "забором") любовь???!!!

Не менее замечательно далее Вы пишете: "Если да, то какой же смысл видеть в границах (в стиле) этого лица (поля) – границы нашего видения (нашей «игры»)? Ведь в этом случае, а это случай когда СЛЕД есть реализованная ЦЕЛЬ, наше видение тождественно с видимым, и сетовать, что мы ограничены предметом, значит сетовать, что мы его видим, знаем.
Вот такая вот петрушка…
"
Очень вкусная петрушка! - несколько [но не исчерпывающе пока что] приоткрывающая мне Ваше понимание границ. Выше, только что я уже высказал-пояснил своё "не совсем да", поэтому Ваше текущее "Если да" - у меня - под соответствующим "углом зрения". СТИЛЬ я никак не воспринимаю в качестве границ. Всякое рациональное представление ((Ин)Форма(ция), правило, закон) любого СТИЛЯ является карикатурой на оный, в лучшем случае - дружеский шарж или "вектор", но никак не сам этот СТИЛЬ, в то время как Вы пишете: "(Ин)Форма(ция), правило, закон, а точнее – СТИЛЬ этого лица есть его СУТЬ".

Мудрость и глупость имеют своё лицо, стиль, суть; но, взявшись рационально писать их законы и правила (=рисовать их границы) мы обречены производить карикатуры на них, никак и никогда не приближаясь к тождеству с определяемым. На всякого мудреца довольно простоты. Мудрость и глупость - по сути - одно (как день и ночь). Каково правило (закон, (Ин)Форма(ция)) дня и ночи? Где граница?

Пожалуй, "апофеоз" наших "прений": "Я вовсе не утверждаю, что все не есть след, я лишь утверждаю, будто не все есть след." Да.. "закручено" лихо. Будем разматывать. Пока что квинтэссенцией всех Ваших возражений в данном русле, мной усматривается Ваше указание на некий особый след, являющий собой реализованную цель. Здесь, для начала, позволю себе ЗАФИКСИРОВАТЬ это Ваше положение, "волюнтаристски" перефразировав его как "даже [реализованная] ЦЕЛЬ являет собой СЛЕД" - возможно и Вы в таком ракурсе что-то "из моего" поймёте так же, как это я понимаю, пытаясь доносить это до Вас, "не сильно расплескав, разливая по словам".

Мы же не "пререкаемся" оба по поводу того, что "есть такой след, как цель (реализованная)"? Вот, и пользуясь этой максимальной нашей близостью в этой "точке", я только обращаю Ваше внимание на неоспоримый и никем и не оспариваемый аспект "следовой природы" всего и ВСЕГО. Собственно, можно бы и "ставить точку" и идти праздновать это дело, но видны ещё кое-какие "заусенцы".

"Соответственно, видеть во всяком следе то, что отсылает и намекает на другое, значит как раз обрекать себя на мимопрохождение такого следа, который есть реализованная цель (т.е. «зачем?» собственно шли по следу). И обидно пройти мимо цели, только потому, что у нас априорное «футбольное» правило: изыскивать способы различать прежде неразличаемые следы." <...> "Итак, «вещь в себе» - это не то, что нам не дано познать (будь то, по нашей вине, будь то не по нашей), а то, что и знать-то нам нет никакого смысла."

Осмелюсь предположить, что под ярлычком "то, что и знать-то нам нет никакого смысла" Вы "припрятываете" нечто, имеющее в иных "огородах" и иные ярлыки, такие как упомянутые "вещь в себе" и/или "добро", "зло" и т.п..
Если это "похоже на то" (как некие "реализованные цели", этакие "особые" следы), то здесь я просто [за]хочу сказать, что все такие следы у меня просто ведут к такому следу, как "ВСЁ". Я уже отслеживал этого "зверя" - по упомянутым и многим иным следам. Да, это моя "текущая" ЦЕЛЬ. Да, она (хоть и не "реализованная" на сей момент) тоже - след (во мне "пропечатанный"). ЭТОТ СЛЕД у меня "форматирует" все прочие - как оговоренные, так и - неведомые покуда.

Как-то я Вам уже "намекал", что для меня "добро" и "зло" - одного происхождения, что это - "следы" ("бугорок" и "ямка") общей природы, что их оставляет один и тот же "зверь" (они - суть одно[/го]). Замыкаясь же на "добре" и "зле" и т.п., постулируя ("от балды") их для себя "самосущными", внутри этого самодельного забора мы не будем и возможности иметь - знать их природу (ибо этого, согласно самим себе навязанному постулату: "и знать-то нам нет никакого смысла"). А и - право дело - чего нос-то сувать далее своих интересов! Я вот - далее "своего" "ВСЁ" и при всём желании не смогу, ибо СЕЙ "зверюга" мною отнюдь не изловлен, я его покуда для себя "не реализовал", он у меня всего-то пока - "цель" - и не "убитая" (куда "целиться" - не знаю пока), и - тем более - не "реализованная".

"Поэтому по инерции двигаясь еще в своем русле, отмечу, что в данном фрагменте Вы вновь кажете, что все же не всякую информацию на руках Вы предлагаете считать «информацией к размышлению», а только ту, с которой «не так все ясно». Т.е. невсеобщность исходного тезиса тут (как мне кажется) – налицо."
Не уловил (как ни старался) - отчего сам тезис (его "претензия" на всеобщность) "всё есть след" как-то должен зависеть от нашего отношения к очевидным фактам, им объемлемым: хотим мы размышлять о них или - нет. Тезис говорит, что всё есть информация, и только. А от того, что нам (средь имеемого "на руках") что-то ясно (пусть мы так считаем и ошибочно), а что-то не ясно (и мы "размышляем") - вовсе никак не должен страдать исходный посыл. Вроде так.

"В таком случае, осмелюсь заявить, что вопрос «не так все ясно?» - это вторичный вопрос. Первична та информация, с которой «все так ясно!» И из ее «ясно» еще только может получиться «не ясно», а может и не получиться. И второй вариант, может быть следствием как раз того случая, когда информация на руках – не "след", а нечто само по себе, т.е суть."
Витиевато-красивая понятная мысль. По сути (Вашей мысли) согласен, вот только хочу, чтобы Вы как-то прояснили для меня Ваше понимание "не следовой" природы сути, каковая есть (может быть) "наличная информация на руках". У меня-то информация и есть "след". Нет следов - нет и информации (это просто разные слова для обозначения одного и того же, так исторически просто сложилось). Чем, как не следами мы [ещё?] могли бы быть "проинформированы"?

"Почему не наоборот.
А именно: творец – обо всем? Почему не ВСЕ есть цель (следствие) творца? Я позволяю так повернуть перспективу в силу (замеченного выше), что след еще также бывает реализованной целью.
"
Да. Вы правы, [и] здесь: как ни крути, как "перспективу" не поворачивай. Я об этом же. Вот только занудно-"ехидно" подчёркиваю (тычу в Вами же самим пользуемое {уже!} понятие) - СЛЕД.
Вновь мы в общей точке - как я это воспринимаю. Я НЕ вижу разницы в нашем понимании, я вижу лишь некоторую разницу языков его изложения. Это же и в быту проявляется: мы можем "до второго пришествия" обсуждать-"спорить" относительно борща, например, который налит нам из одной кастрюли.

Очень надеюсь, что Вы сможете из вышесказанного мной узреть и мои личные "претензии на копирайт" к сделанному Вами замечанию:
"Не могу не заметить, что должна быть связь того, что по обе стороны (всех) заборов. Т.е. что-то ПОНЯТНОЕ (однозначно) должно сохраняться и там и там (т.е. содержание мудрости, а если конкретно по "игровым полям", то – тот или иной предмет знания). А если для нас всякое содержание мысли – лишь отсылающий "след", повод мыслить, инфа к размышлению, то с чего мы думаем, что мы вообще думаем? Может мы гадаем, сочиняем, стряпаем винегрет, ходим по кругу и т.п..." Т.е., это же и - я написать-подписать хочу.

Здесь я просто дополнительно замечу-подчеркну, попрошу очень пристально (хоть и знаю, что от Вас и так - ни одно слово ещё не "сбежало") обратить Ваше внимание на Вами же употреблённое понятие (и его место) - "предмет знания". Прошу Вас всмотреться сюда и понять меня, мои все словеса: "предмет знания", это - след. Это - информация, о которой (во имя которой, из-за которой и т.п. ...) мы вообще. А иначе - каков (из чего?!) сей "предмет". Как и где, каким иным "внеинформационным" способом Вы его ..обнаруживаете (чтобы было о чём сказать то)?

Такая вот у меня "петрушка" на сей раз, дорогой Derus.
Я отдохну, а Вы - "пыхтите-угощайтесь" :))

Приятного week-энда! До встречи!

С уважением,
К.

Аватар пользователя Derus

Приветствую, приветствую Вас, Дорогой КОТ!
Как хорошо, что Вы живы-здоровы… :о)

Итак, продолжаем…, и прежде всего хочется продолжить, начав несколько сначала.

Вы стоите на том, будто «всё, с чем мы сознательно или бессознательно имеем возможность соприкасаться, являет собой след», где «след» означает не просто (хотя и прежде всего) «информацию к размышлению», а именно отсылающую информацию к другой информации.
При этом Вы ясно соглашаетесь, что «ЧТО-ТО должно ещё быть, но из имеющегося налично "на руках" - лишь только информация = следы, следы, следы...». Это «ЧТО-ТО» по нашему обоюдному согласию есть, к примеру, мудрость («Мудрость же - живая, это она всюду оставляет нам следы, поставляет информацию ...к размышлению.»).
И вот тут-то мне и очевидется, будто, следовательно, не все есть следы у нас налично на руках, но есть еще и, например, мудрость (т.е. такая как бы «информация», которая уже не отсылает к «размышлению», а и есть само мышление, т.е. соответствие предмету). И не будь это так, то тогда Вы не могли бы сказать: «Зная мудрость, мы наяву её следы всюду узнаём, узнаём её поступь ("здесь прошла мудрость").» Подчеркиваю: «Зная…»

Однако далее, как мне показалось, Вы стали рассматривать это особое «знание»=«мудрость», эту «информацию» (а его особость в том, что его содержание делает очевидным или неочевидным предмет всякого конкретного знания о чем-то, коих множество) как такое же знание как и знание любого из множества определенного. Но это для моего ума пока – ошибка, в силу которой мы обречены кружить по «следам следов», как будто забыли, что откуда-то ж мы знаем, что перед нашим носом не просто информация, а информация именно такая как «след», т.е. знание отсылающее, обещающее, намекающее, свидетельствующее о чем-то, т.е. знание об определенном, чем бы ни было оное (например: о слоне, об улыбке, об Онегине, о диаметре, и т.д.). Будь «след» ничей, то он был бы (т.е. как минимум воспринимался бы) чем-то неопределенным (т.е. он прежде всего не был бы «следом», т.е. как минимиум таковым не знался бы нами), а определенность такого "следового" знания в свою очередь (мол «А это след! И след-то слона!»), всегда принадлежит содержанию не самого следа, а другому содержанию, которое дано в знании непосредственно предмета («слона»).
(Указанные Вами ситуации «обыгрывания следов» я оставляю в стороне. Несомненно, такое бывает, но я говорю только о чистом, т.е. о положительном случае.)

Далее, как мне показалось, Вы предложили нечто идущее в разрез исходному тезису, но опять же укрепляющее то, на чем стою я.
Вы говорите: «Или же отсутствует у нас "на руках" информация, с коей "не так всё ясно"? Вот её-то в первую очередь я и предлагаю рассматривать как СЛЕДЫ».
Тем самым Вы на мой взгляд однозначно показываете, что у нас на руках не все - «следы», у нас еще есть то, что делает какую-то информацию «неясной», «неочевидной», «сомнительной», «билибердой», «тарабарщиной». Ведь не благодаря же самой себе «неясная» информация становится «неясной». Она таковой становится только благодаря информации «ясной». Однако с этим Вы пока не согласны («Тезис говорит, что всё есть информация, и только. А от того, что нам (средь имеемого "на руках") что-то ясно (пусть мы так считаем и ошибочно), а что-то не ясно (и мы "размышляем") - вовсе никак не должен страдать исходный посыл.»), отчего я склоняюсь предложить считать это одним из пределов нашей совместной прогулки, т.к. не могу прояснить свой ход больше. Повторюсь, если Вы предлагаете считать следами «не ясные» знания («информацию»), то значит не считается следом всякое знание (любая «информация»). Т.е. не все (т.е. не всякое, не любое) у нас на руках - след, т.к. есть еще «ясное знание». И даже установленная Вами «первая очередь» для такой «не ясной» информации не спасает исходный посыл, по моему разумению, поскольку все равно неясное неясно не само по себе, а благодаря ясному.

На мое указание, что сам факт «ясности» для Вас такого знания как «все есть след» уже говорит не столько о его «наСЛЕДственности», сколько о его «определяющности» других знаний, Вы ответили: «…но и сам-то этот мною продекларированный "забор" мною же не может быть нигде обнаружен (как преграда). Куда бы и на какие бы "расстояния" не устремлялся я под знаменем "всё есть следы", нигде и ничто не препятствует движению. <...>
Не обладая возможностью ощутить ("пощупать") эти границы (как нечто внешнее, сдерживающее, как "забор"), воспринимаю их единственно только как наизнанку вывернутую бесконечность, как точечный источник всенаправленного и всюдупроникающего света, локализованный во мне. Одна "забота" - расширять диапазон генерируемых "длин волн" этого источника, или, что - то же самое - искать встречи с [возможной?] границей/забором. Надеюсь, что из сказанного видно, что я (пока что, во ВСЯКОМ случае) - "в открытом КОСМОСЕ", нигде не имеющий никакой ИНОЙ опоры, кроме дискутируемой здесь: "всё есть следы".
»
Получается, что ранее объявленный Вами зазаборивающий характер всякого знания, как раз этого-то тезиса уже не касается. «Забор»=«ограничивающее», которым в свою очередь должен выступать наш обсуждаемый тезис, т.к. сам есть некое «знание», оказывается вовсе и не ограничивает.
Но я уже попробовал его промыслить в предыдущем ответе таковым, когда говорил о нем как о «регулятивном принципе» («Если тезис «ВСЕ есть СЛЕД» - это лишь предложение, регулятивный принцип к тому, чтобы стремиться знать больше, то на этом можно пока и закончить»), т.е. как раз так как Вы говорите о нем теперь чуть ниже: «как точечный источник всенаправленного и всюдупроникающего света, локализованный во мне. Одна "забота" - расширять диапазон генерируемых "длин волн" этого источника, или, что - то же самое - искать встречи с [возможной?] границей/забором.» Однако такой смысл нашего тезиса, на мой взгляд, лишает смысла предыдущее его рассмотрение. Их смыслы слишком разные. Одно (1) дело чисто регулятивно считать, что любое освещенное всегда недостаточно освещено, и другое (2) дело считать сам свет недостаточно освещенным.

Если же вернуться к пониманию тезиса «ВСЕ есть след» не как к регулятивному, а как к некоему положительному «знанию»=«забору», т.е. претендующему быть самому по себе определенным (а не только делать определенным другое), то обращусь к замеченному Вами нюансу: «И здесь для меня высвечивается "нюанс" при употреблении нами слова "все" - между ВСЁ (как Единого) и все (как разрозненного и многообразного). При внимательном и аккуратном "учёте" этой разницы в каждом конкретном употреблении, я обнаруживаю сближение наших с Вами "знаменателей", оставаясь адептом своего "всё есть следы", где это моё "всё" помечает то малое-многое, доступное в качестве "наличного на руках", разрозненного, в качестве частей какой-либо информации. Понимаете? Мы имели встречи с Джокондой и Онегиным, но ни Вы, ни я, ни Леонардо, ни Пушкин - не можем "предъявить" ни первую, ни - второго, ибо это есть Лик этого ВСЁ, "просвечивающий", "проступающий" [этими частными] следами - произведениями великих и нашими вокруг этого разговорами (=информацией). Т.е. ситуация выглядит так: всё (мало-многое) говорится, пишется, читается, стряпается (=генерация/потребление информации), при том, что ВСЁ (Единое) "имеется в виду".
В таком случае получается, что у нас не один тезис, а два.
Т.е. тезис «ВСЕ есть след» можно понимать как «Единое есть во всем множестве» (к слову - «Мудрость в том, чтобы знать все как одно» Гераклит), и как «Каждое, Любое из всего множества – есть нечто связанное Единым с другим в этом множестве».
И тогда в первом случае, я могу только согласиться с Вашим тезисом.
Я действительно не могу его (Единое) определить одним единственным «забором», а любое его определение есть лишь Его «след». Ну так же как например, уже давая кучу определений диаметру: 1. это отрезок, делящий круг пополам, 2. это наибольшая из хорд, 3. это два радиуса, лежащие на одной прямой, 4. это отрезок прямой, соединяющий пару наиболее удаленных друг от друга точек окружности, и т.д, и т.п.), нельзя посчитать любое из них за собственное определение диаметра (равно как нельзя посчитать эти определения закрывшими «открытый Космос» «возможных встреч с новыми заборами(=определениями)» диаметра. И в тоже время совершенно очевидно, что все они «следы» именно его, а он (как Единое, т.е. ОДНО объединяющее, т.е. присутствующее в каждом из них всех) лишь «имеется в виду». Верно ли я Вас понял?
Если верно, то в таком случае львиную долю моих предшествующих попыток можно оставить под флагом опровержения второго смысла (кой получился у обсуждаемого тезиса благодаря "нюансу"). Т.е. не все из наличного на руках следует считать «следом». Каждое и Любое из многообразного множества, если оно не относится хоть к какому-то объединенному множеству, то оно ни к чему и не отсылает. Следовательно, чтобы что-то посчитать за «след», знание Единого должно либо быть у нас на руках, либо светить нам «регулятивно».
Чаще всего в основе всех наших пониманий и лежит подобное выяснение (мол, «а какого целого вот эта часть? и часть ли это вообще?» и т.д.) Такое выяснение, конечно, может оказаться тем, о чем Вы говорите так: «мы интересуемся лишь происходящим на заданном в терминах ярлычков ("слон", "мудрость", "кот", ...) игровом поле и НЕ интересуемся ничем, не имеющем соответствующего ярлычка "из списка".», но это не отменяет того, что прежде всего имеется интерес к определенному=«ограниченному». Доказательство тому то, что мы хотим понимать что-то, а не ничто. Или как?
Против же «забороломательства» как расширения поля зрения (стремление «к чему-то новому») и увеличении «кочек» зрения на "что-то старое" я, конечно, не смею быть против, но это уже количественная сторона дела, т.е. несущественная, как мне пока очевидется.

Вы говорите: «Вот те на! Да определённое (ограниченное) меня вовсе не интересует; не может интересовать. Напротив, имеется желание постоянно рисовать свои НОВЫЕ "линии", проводить некие границы, обозначающие "познанную территорию", тут же теряя к ней интерес (ибо - уже знаемо), устремляясь далее - к неопределённому, неограниченному, незнаемому. Terra Incognita с малолетства меня влекла и влечёт по сей день всё призывнее и призывнее. То же, что определено, описано, отграничено - всё это трофеи былых исканий, архивы, реестры побед/поражений, пройденные (=протоптанные) тропинки. Топтание по старым следам интереса не вызывает.»
Ну темноту-то конечно хочется осветить. Но если там пусто, если там ниЧЕГО не оказалось, то неужели интерес удовлетворен? Неужели нам интересно то, что ЕСТЬ (даже если ничего), а не то, ЧТО нам интересно (даже если его нет)?
Я считаю второе.
Поэтому если говорить о мышлении, т.е. о держании всего (каков бы ни был радиус горизонта сущего, а не ничто, перед нашим носом) в связи (мол, «ЧЬИ это все следы-то?» или другими словами «ЧТО есть (всякое) сущее?»), то здесь как раз «новизна» следов нисколько не имеет значения для мышления. Подобно тому, как свет остается светом независимо от того, освещает он только видимое или вновь увиденное, или уже виданное, или даже еще невиданное нами вовсе.

«Возможно, "интерес К ЧЕМУ-то определенному (ограниченному)" Вы понимаете как интерес к кинофильму, например, описанному (ограниченному) анонсом: "Молодым влюбленным Сергею и Тане предстоит разлука — парень уходит в армию. Но Таня точно знает, что дождется своего любимого, поэтому Сергей спокойной уходит служить. Из армии приходят печальные новости — без вести пропавшего Сергея при исполнении служебной операции считают погибшим и отправляют домой телеграмму. Татьяна выходит замуж за другого. Спустя некоторое время Сергей возвращается, но его уже никто не ждет. Потеря любимой женщины морально истощает молодого человека и он впадает в глубокую депрессию. Музыкальная драма «Романс о влюбленных» была премирована Хрустальным глобусом на МКФ в Карловых Варах в 1974 году."?»
Ну я так скажу.
Этот анонс, конечно пытается как-то осветить нам еще невиданный нами же фильм, но это НЕ МОЙ собственный «анонс». Мышление – это акт, а акт не может быть всеобщим, (в отличии от его содержания). Акт мышления может быть только собственным. ЧТО я увижу, когда увижу этот фильм – (в этом смысле) мое дело и дело интересное, если конечно, там будет на ЧТО смотреть. :о)
НО не факт, что я сходу все многообразие увиденного увижу как нечто единое. Кстати, в предложенном для примера анонсе еще нет ничего, что объединяло бы указанные «следы». В самом деле, точно ли между депрессией и любовью есть связь? Неужели любовь – это долг, и всякий разлюбивший автоматически - предатель. Неужели брак – это необходимое следствие любви? Неужели любящий тот, кто хочет, чтобы его любили, и потому страдает, когда не получает желаемого? И т.д. и т.п.
Ведь только ответы на эти вопросы или подобные вопросы, или хотя бы на один вопрос и делают чем-то определенным, а не хаосом или бредом, все эти телодвижения («следы») героев на экране или на стене пещеры, т.е. фильм вообще. Вот в каком смысле я заявляю, о том, что всякое познание есть стремление (интерес) к чему-то определенному (в противном случае это не познание).

«Соглашусь, что "СТИЛЬ этого лица есть его СУТЬ". СТИЛЬ у любви есть. Но: "(Ин)Форма(ция), правило, закон" - покажите (начертите) мне их! Не «Романс о влюбленных» же покажете, не «Ромео и Джульетта» же? Какое правило? Какой закон? Где это? Где тот каземат, где та резервация, где тот концлагерь, в которых предполагается заточить-убить (определить-ограничить "забором") любовь???!!!»
Как только мы не по следам узнаем любовь, а наоборот, о следах судим, исходя из нее, так там и ищите и «мерило суда», т.е. «закон любви» в Вашем примере и все остальное… :о) Ведь мы же когда-нибудь поняли, что влюблены в красоту, или в истину или в конце концов в диаметр. ПОНЯЛИ же. Если мы не поняли, то и говорить не о чем, это будет неопределенный разговор, т.е. «свободный от предмета».
Ну например, согласитесь, можно по разным проекциям узнавать суть или даже судьбу одной детали в целом, но можно и прямо наоборот сами проекции=следы узнавать как нечто имеющее (или НЕ имеющее) отношение к одной и той же детали.

«СТИЛЬ я никак не воспринимаю в качестве границ. Всякое рациональное представление ((Ин)Форма(ция), правило, закон) любого СТИЛЯ является карикатурой на оный, в лучшем случае - дружеский шарж или "вектор", но никак не сам этот СТИЛЬ, в то время как Вы пишете: "(Ин)Форма(ция), правило, закон, а точнее – СТИЛЬ этого лица есть его СУТЬ".»
Стиль – это то, что максимально делает нечто определенным, узнаваемым, ни с кем не перепутываемым и т.д. и т.п.
Я отождествляю «рационально представить закон какого-нибудь нечто» и понять стиль какого-нибудь нечто. Поэтому не могу согласиться, что мое «созерцание» - обязательно карикатура, хотя вполне возможно, что я могу ошибаться в Ваших глазах, описывая стиль какого-то конкретного сущего.
Так что не улавливаю, как Вы разделяете в своем собственном созерцании чего-то стильного: то, что относится к Вашему созерцанию («рациональному представлению стиля») и то, что относится к стилю самого созерцаемого? (При этом первое – почему-то карикатура, шарж и т.д.)
Еще раз.
Закон более общее, нежели любовь, т.к. закон (стиль) может быть не только у любви. Поэтому не у любви есть закон, а у отношений разных людей. Отношения кого-то с кем-то бывают по этому закону любви. Не у готики есть стиль, а груду кирпичей и бревен бывает свяжут по готическому стилю. Например, если я узнаю у каких-то зданий – готику как нечто их собственное (существенное, их "изюмину"), то почему же то, за ЧТО я их считаю готическими - это «карикатура»? Ведь я же восхищаюсь ими за это, а не смеюсь (коль это карикатура) за это над ними. И уж тем более (как и Вы) не плачу над тем, что они так ограничены… Кто заточен-то в концлагерь? Ведь не готика же? А неужели быть прекрасным (например, готическим) для груды кирпичей и бревен - это быть в "концлагере", быть заточенными в готические формы и т.д.?

«Прошу Вас всмотреться сюда и понять меня, мои все словеса: "предмет знания", это - след. Это - информация, о которой (во имя которой, из-за которой и т.п. ...) мы вообще. А иначе - каков (из чего?!) сей "предмет". Как и где, каким иным "внеинформационным" способом Вы его ..обнаруживаете (чтобы было о чём сказать то)?»
Хм…
Предмет знания – это то, ЧТО мы знаем, также как причина следа – это то, ЧТО его оставило.
Считать на полном серьезе будто то, ЧТО мы знаем, есть лишь след того, ЧТО нам его оставляет, предполагает на полном серьезе и встречу лицом к лицу с этим ЧТО, ну ведь не с информацией же о нем, т.е. не след же нам оставляет след.
КАКим способом мы его (т.е. любой «предмет» знания) обнаруживаем я не знаю, и в эту степь я никогда не хожу, поскольку главное-то (интереснее) то, ЧТО мы знаем и по ЧЬИМ следам не можем не путешествовать. Я считаю, главное не КАК дается, а ЧТО дается.
Поэтому с одной стороны, как я указал выше, этот Ваш ход отождествляющий «предмет знания» с все тем же характером «следовости», выглядит так как будто сделан из отождествления «информации»=«мудрости» с той «информацией»=«знанием», которое как раз-таки определяется «мудростью» («во имя которой»). И если это так, то принять этот ход я пока не могу, т.к. принимая, тут же чувствую себя бродящим по кругу.
А с другой стороны, если понимать наш тезис так, в котором «ВСЕ» - это нечто Всеобщее, т.е. Единое, объединящее многое (какого бы вида это многое бы ни было), то, конечно, этот «предмет» - дан, но не так как даны его следы (см. мой гениальнейший пример с диаметром :).

Фух-х... На этом, пожалуй, закончу.
Я не ответил на несколько «заусенцев» в Вашем послании, т.к. ничего нового уже предложить не могу. Поэтому лишний раз повторяться не буду, но если Вы все же не увидите в данном моем ответе освещение этих «заусенцев», то обязательно скажите и я охотно попытаюсь это исправить. :о)

Надеюсь на ответ и надеюсь я не окончательно все запутал.
С ув. D

Аватар пользователя KOT

Дорогой Derus, спасибо!

Буду читать ещё и ещё и - думать: КАК сказать Вам то, что хочу. В сущности, ЧТО сказать хочу - я знаю с самого начала, но вот уже "раунд за раундом проигрываю" в отсутствие подходящего "инструмента донесения (до)", распыляясь на тыщи несработавших "отмычек". В сущности, мне "попросту" следует лучше проникнуться Вашим языком (стилем, почерком), чтобы именно ЕГО красками нарисовать то, что надо. И это - несмотря на достаточно длительный и не первый уже наш "спаринг"...

Чтобы и Вам сильно не расслабляться, пока я буду "входить в образ", кое-какие моменты могу отметить прямо сейчас.

Как-то так сложилось, что буквально накануне я "обругал" здесь уважаемого Дилетанта за то, что он мышление воспринимает состоящим из актов. Вот и у Вас заметил это же:
"Мышление – это акт, а акт не может быть всеобщим, (в отличии от его содержания). Акт мышления может быть только собственным."
Суждение, некий поступок и т.п. я ещё соглашусь воспринимать "актообразными", в то время как мышление, понимание - для меня - отнюдь не дискретны "по составу" (не могут быть без ущерба разбиваемы на куски и/или точки). Мышление и понимание - живые "вещи". Передняя и задняя половины кошки, получаемые расчленением несчастной - не дадут кошку при их последующем прикладывании друг к другу. Так же и "акты мышления" - это вовсе уже не о мышлении. Это совсем-совсем уже нечто иное. Возможно, каким-то образом - такие наши расхождения и есть причина той "трещины" (не хочу думать, что - "пропасти"), что меж нами(/сущностью наших "пониманий")?
Ну, к примеру (совсем грубо), можно пьесу зрить как составленную из актов, сцен, мизансцен и т.п. - вплоть до единичных звуков и "кадров". Но: ГДЕ собственно сама пьеса окажется - в "этом разе"? - хочется узнать. Я так, всегда нахожу ЕЁ - ВНЕ этакого её "актолизированного чертежа".

Мышление есть само бытие; какой там - акт? "Цепляние" за акты - вернейший способ "выпадения" из бытия (=мышления). Здесь, как говорится, - "скатертью дорога", но зачем же этой сплошь выдуманной "дискретно-актовой" дороге пытаться приписывать свойства бытия(=мышления)? Виртуал есть исключительно только виртуал, почувствуйте разницу с реалом, как говорится.

И ещё. Боюсь даже начать... Но деваться некуда... Итак, Вы сказали: "«предмет» - дан, но не так как даны его следы.". Ну, так вот, пусть - не так, как его следы. Да нам это и не важно (так оно дано или - этак). Я то - о том, что кем бы то ни было воспринимающееся как «предмет», есть ни что иное как след. Как ни крути!!! Нет следа - так и сказать (даже себе самому, даже - "по секрету" от самого себя) - не о чем.

И Ваше "принять этот ход я пока не могу, т.к. принимая, тут же чувствую себя бродящим по кругу." меня несколько ..обескураживает. Чем Вам не нравится такая "почти автоматическая самосогласованность" при принятии предлагаемого взгяда (тезиса)? ВСЕ "концы с концами" сходятся "автоматом" - куда взгляд ни кинь. Меня часто и самого завораживают уходящие в "туманную дымку" линии (где "разрыв хождения по кругу"). Но не от того ли так манят эти дымки и туманы, что имеется желание "замкнуть круг" ..понимания (свести концы с концами)?

*) Да, нам многое даётся "не так", как очевидные следы этих данностей. Так, например, нам даются грипп, любовь, диаметр, мудрость, улыбка, ... - но всё это НЕ есть ни сумма, ни какая-либо комбинация из всяких там обозреваемых "бытовым порядком" температуры, частоты пульса, двух радиусов, срубаемого сука.... Всё это даётся ИНАЧЕ. Ну, так и что (что как-то там - иначе)? След-то - этого иначе нам данного и иначе обозреваемого - мы в себе несём (или - нет???)?

Пожалуй, кульминация наших с Вами "боданий", хорошо оформлена Вами в этих словах:

Предмет знания – это то, ЧТО мы знаем, также как причина следа – это то, ЧТО его оставило.
Считать на полном серьезе будто то, ЧТО мы знаем, есть лишь след того, ЧТО нам его оставляет, предполагает на полном серьезе и встречу лицом к лицу с этим ЧТО, ну ведь не с информацией же о нем, т.е. не след же нам оставляет след.
КАКим способом мы его (т.е. любой «предмет» знания) обнаруживаем я не знаю, и в эту степь я никогда не хожу, поскольку главное-то (интереснее) то, ЧТО мы знаем и по ЧЬИМ следам не можем не путешествовать. Я считаю, главное не КАК дается, а ЧТО дается.

Мне здесь - самое время - "поймать бы Вас с поличным" уже на этом: "я не знаю, и в эту степь я никогда не хожу". Не находите? Ну, если не находите, то маленько "подскажу". Здесь, возможно, слегка тоньше, чем прежде было у нас.

Ахтунг! Вы верно пишете: "Считать на полном серьезе будто то, ЧТО мы знаем, есть лишь след того, ЧТО нам его оставляет, предполагает на полном серьезе и встречу лицом к лицу с этим ЧТО, ...". НО далее - в окончании этой же фразы: "ну ведь не с информацией же о нем, т.е. не след же нам оставляет след".

Вот в этом окончании я и узрел возможную ГЛАВНУЮ причину (с Вашей стороны) наших расхождений. Вновь у Вас там [формально] верно: "ну ведь не с информацией же о нем" - это же и я написал здесь выше в абзаце, помеченном *).
НО, здесь хочу добиться Вашего понимания, что встречаясь лицом к лицу с этаким неЧТО, мы - действительно - встречаемся не с информацией о нем, а встречаемся с информацией НЕ о НЁМ. Понимаете? Таким образом, окончание рассматриваемого окончания, гласящее: "не след же нам оставляет след", получается вовсе неверным.
Именно: след оставляет след. След-Y некого неЧТО-Х, оставляет собственные следы, распознанные нами на сегодня как этакие "неЧТО-Zi", способные в силу своих свойств плодить собственные следы и далее. Понимаете? "Улыбка" - всегда след. След чего(/кого)? Души, говорите? А "душа" - тоже след! Чей она след? И т.д....

Опять мне не удалось?

Возможно, в первой части Вашей фразы "Считать на полном серьезе будто то, ЧТО мы знаем, есть лишь след того, ЧТО нам его оставляет, предполагает на полном серьезе и встречу лицом к лицу с этим ЧТО, ..." я, соглашаясь с ней, иначе приписывал смыслы этим "ЧТО" - в разных местах их употребления. Надеюсь на то, что Вы уже поняли, что я читал её так:
Считать на полном серьезе будто знаемое нами ЧТО-Y, есть лишь след иного ЧТО-Х, его оставившего, предполагает на полном серьезе и встречу лицом к лицу с этим ЧТО-Y, ...

Дорогой Derus, конечно же мне приятно и интересно будет "по-абзацно" разобрать и столь же подробно ответить на всё Ваше послание, хотя нахожу, что уже здесь в большей мере содержится мой совокупный ответ на все его нюансы. Дождусь Вашего ответа на сей "упреждающий удар", с тем, чтобы у меня была возможность лучше "отъюстировать" свой "прицел" (если моя цель всё ещё не ..достигнута). В честь сегодня празднуемого дня Святого Валентина, можно условно обозвать этот раунд "Валентиновской битвой", если Вы не против ;)
Кстати, всех философствующих дам - с праздником! ;)

Ну, и такой вариант мне представляется удобным обоюдным нашим уходом от "окончательного запутывания" и "растекания по древу", ибо наша способность или неспособность разрубить контрастно обозначившийся "Гордиев узел" ("не след же нам оставляет след") предопределит "исход сражения" (за истину).

Очень надеюсь на Ваш (ради успеха предприятия) - хотя бы временный - отказ от "я не знаю, и в эту степь я никогда не хожу". (ибо против нежелания знать мы бессильны, правда?)

С уважением,
К.

Аватар пользователя Феано

Благодарю за актуальную тему!
Столько интересного сказано, и так сложно для ума обыкновенного поэта, что захотелось чуть-чуть упростить само понятие "след", если позволите, уважаемые философы.

СЛЕД

Умчаться, высветив пути!
Прорвать границы, горизонт…
раздвинуть, звёздами цвести,
сферичный славя кругозор!

Но что оставить навсегда?
Века - тропинками витыми,
в них тает память без следа,
Но сохранит родное имя…

Лишь след, волнующий сердца!
В том смысл жизни на Земле.
Давай споём про мудреца,
Станцуем звёздами во мгле…

Пусть имя вечно Пифагора
Звучит в миру со всех сторон,
в нем свет вселенского простора
И этика земных времён.

Хотела обратить внимание на то, что, даже не оставив письменных "следов" своей творческой деятельности, философ сохраняется Именем, несущим духовный свет потомкам.
С уважением ко всем философам.

Аватар пользователя KOT

Спасибо, дорогая Феано за столь трогательное внимание к СЛЕДАМ..
..и ..вообще :)
С праздником Вас!

С уважением,
К.

Аватар пользователя Феано

Спасибо, КОТ!

Ваша мысль о следах может ли быть выражена таким образом:
Всё воспринимаемое умом (следы, эхо, отражения...) - свойства свойств (эхо эха, отражение отражений, след следа...)?

Аватар пользователя KOT

Да.., а ещё - мысль мысли... и т.п.. ;)

Спасибо, дорогая Феано за явленную поэтичность образа.

Мысль, как и всё живое, может быть выражаема несчётным числом своих образов, каждый из которых тяготеет к гармонии текущих места и времени. Т.е., всякий образ всегда фатально сопровождаем неотступным вопросом "зачем?" (..здесь и сейчас [именно] этот образ).

К примеру, мы сами, как и наши мысли, как и всё живое, можем проявляться по-разному в разных местах в разное время. Вот, на форуме, мы проявляемся теми или иными своими текстами - так или иначе подавая мысль (и/или себя); теми или иными ..аватарками, ... ;)

Т.е. главное помнить, что живое неизменно - меняется, а тот или иной жестко оформленный (=зафиксированный) символ ("эхо эха", ..., мысль мысли, ...) - требует собственной уместности употребления в конкретной "рамке" (=текущей "обстановке").
Это я не к тому, что предложенный Вами образ де - неуместен (здесь или ещё где-то), а просто "намекаю" (напоминаю) таким образом, что "мысль изречённая есть ложь" - буде она привязана к конкретному (одному) символу (=фразе, тексту), которым её пытаются представлять во всякой текущей ситуации, и лишь в единичных ситуациях "срабатывает" (=гармонична) уместность именно такого её образа.

Иными словами, надеюсь на Ваше взаимопонимание, что НИКАКОЙ "словесный крендель" - сколь бы он ни был "оригинально" закручен - не способен сам по себе адекватно представить мысль во всяком месте и во всякое время.

Вы же поэт, и не мне Вам толковать о ..подборе [тех или иных] слов [для "увековечивания" мысли] в том или ином произведении... каковое, в свою очередь, бывает уместным лишь в соответствующей ситуации общего произведения, имеющего имя ЖИЗНЬ.

Так ведь? :)

С уважением,
К.

Аватар пользователя Феано

Живое неизменно изменчиво...:), действительно так, особенно важно это помнить в отношении своих мыслей!

Разве укроюсь я белой метелицей?
Разве засну под весенние трели?
Или смогу умереть, в самом деле,
если следы Его - бархатом стелятся,
шёлком колышутся иль ковылём...
под неприметным ума размышленьем,
что недоволен собой и твореньем...
…В лунном сиянии вижу проём... -
- Вход за предел моего восприятья!
Образы в образах временных ритмов,
Страсти, погасшие в будничных битвах,
Ради чего были ветхие платья?

Аватар пользователя KOT

Ни в какие словесные кущи кудрявые
От меня не укроется истинный смысл;
Линии строчек - легко - вскучерявлены,
Но изловен меж них был вселенский посыл.

Ах, зачем про предел ты, зачем ты - о страсти?
И - на фоне стагнации будничных битв!
Ну какие, конечно же - к чёрту - здесь платьица?!
Я - у ног, у твоих, обо всём позабыв!!!
:)

Аватар пользователя Derus

Принято, Дорогой КОТ.
Благодарю за ответ, как всегда живой и располагающий. И хоть он «упреждающий», но похоже он возвращает нас в исходное начало.

«Мышление есть само бытие; какой там - акт?».
Что касается мышления как «акта», то я-то похоже хотел сказать именно то, о чем и Вы сейчас. По крайней мере, мне так очень кажется.
А именно, я имел ввиду его как противоположность факту.
Ну, например, музыка. Когда она для нас звучит откуда-то (по радио, из окна дяди Феди), то это – факт. А когда она звучит, потому что ее играю я сам, то это уже для меня не только факт, но и акт. Но в отличии от музыки вместо меня нельзя помыслить. Какую-нибудь музыку вместо меня может сыграть дядя Федя, и при этом я буду воспринимать её так же (если не лучше!!!) как если бы играл сам. Тогда как что-то понять (быть понимающим, и уж тем более быть мудрым) за меня уже никто не сможет. Сколько разных «вумных» книжек, цитат, ссылок не читай, но если то, о чем в них идет речь, не я помыслил, то это никогда еще не мое понимание (как бы я его не помнил наизусть). Ведь согласитесь, бывает, что считаешь, что знаешь то-то и то-то, а вот приходит какой-нибудь собеседник задает пару вопросов и ты осознаешь, что на самом деле-то ничего толком в этом и не понимал. Или наоборот, толком не понимал что-то, а начинаешь излагать это кому-то (в особенности в письме), только и начинаешь понимать что-то… Также и в предложенном Вами анонсе фильма «Романс о влюбленных». Он – не мой. Это дядя Федя посмотрел фильм и написал этот анонс… Но есть ли тут понимание сути (т.е. фильма)? А для этого я сам должен совершить понимание ну и т.д. И возможно мой анонс будет один в один предложенному (ведь предмет мышления может быть и общим, в отличии от акта), а возможно совсем иным, это пока не факт.

«Ну, к примеру (совсем грубо), можно пьесу зрить как составленную из актов, сцен, мизансцен и т.п. - вплоть до единичных звуков и "кадров". Но: ГДЕ собственно сама пьеса окажется - в "этом разе"? - хочется узнать.»
Совершенно верно.
Мышление – это держание всего разнообразного в связи. Это соответствие предмету (сути всей «пьесы»). Так я говорил в прошлый раз. Разве это не об этом же "мышлении", что и Вы?

«И ещё. Боюсь даже начать... Но деваться некуда... Итак, Вы сказали: "«предмет» - дан, но не так как даны его следы.". Ну, так вот, пусть - не так, как его следы. Да нам это и не важно (так оно дано или - этак). Я то - о том, что кем бы то ни было воспринимающееся как «предмет», есть ни что иное как след. Как ни крути!!! Нет следа - так и сказать (даже себе самому, даже - "по секрету" от самого себя) - не о чем».
Не-е-е…
По этой тропе, по которой наш тезис толкуется благодаря первому «нюансу» - "ВСЕ(как Единого)", вывод у меня пока получается совсем другой.
Нет знания Единого – нет и узнавания его следов. Говорить не о ЧЕМ. Вот ямка на песке, вон еще.., но при чем тут слон? Да, ни причем пока… :о)

«И Ваше "принять этот ход я пока не могу, т.к. принимая, тут же чувствую себя бродящим по кругу." меня несколько ..обескураживает. Чем Вам не нравится такая "почти автоматическая самосогласованность" при принятии предлагаемого взгляда (тезиса)? ВСЕ "концы с концами" сходятся "автоматом" - куда взгляд ни кинь. Меня часто и самого завораживают уходящие в "туманную дымку" линии (где "разрыв хождения по кругу"). Но не от того ли так манят эти дымки и туманы, что имеется желание "замкнуть круг" ..понимания (свести концы с концами)?»
Не понимаю.
Ведь круг, о котором я говорил, в самом общем (как я сейчас понимаю) получается, если мы само Единое помещаем в этом «ВСЕ», как и любое другое из этого ВСЕГО многообразного. Т.е. говоря «Все есть след», мы по ошибке считаем, что и само Единое – есть след. Вы, конечно, не говорите, что Единое - след, но когда Вы говорите "ВСЕ есть след", то я уточняю: нет, не все, само Единое (какого бы объема разнообразного оно бы не охватывало) - не есть след. А Вы вновь - ВСЁ...
А замкнуть круг понимания, свести концы с концами, о котором говорите Вы сейчас – это уже ситуация совсем другая. Это как раз ситуация именно познания нового. О ней я говорил там, где говорил, что когда мы регулятивно, т.е. от балды объявляем все наличное на руках «следами» ЧЕГО-то, ЧТО не знаем, но хотели бы понять. Вот, скажем, нам дали пачку каких-то проекций, и мы от балды решаем понять, а не одной ли и той же это все детали проекции? И если вдруг мы умудримся увязать их все между собой, то тогда да, концы с концами можно считать сведенными, туман рассеялся… Однако эта ситуация как я ранее отметил слишком иная. И она входит в противоречие с Вашими замечаниями о том, что «"всё есть следы", где это моё "всё" помечает то малое-многое, доступное в качестве "наличного на руках", разрозненного, в качестве частей какой-либо информации. Понимаете? Мы имели встречи с Джокондой и Онегиным…………… что ВСЁ (Единое) "имеется в виду".» Т.е. мы ИМЕЛИ встречи с предметом информации, мы ИМЕЕМ ввиду Единое… Т.е. не всё, что мы имеем на руках - след. Может быть Единое мы имеем, но не на руках?. Если да, то я СОГЛАСЕН, поэтому и говорил: Оно дано, но не так как следы (т.е. "не на руки"). Однако это в свою очередь противоречит тому, на чем Вы изначально настаиваете, «всё, с чем мы сознательно или бессознательно имеем возможность соприкасаться, являет собой след». Может нам стоит заново поставить ВОПРОС. ЧТО мы собственно обсуждаем?

«... я и узрел возможную ГЛАВНУЮ причину (с Вашей стороны) наших расхождений. Вновь у Вас там [формально] верно: "ну ведь не с информацией же о нем" - это же и я написал здесь выше в абзаце, помеченном *). НО, здесь хочу добиться Вашего понимания, что встречаясь лицом к лицу с этаким неЧТО, мы - действительно - встречаемся не с информацией о нем, а встречаемся с информацией НЕ о НЁМ. Понимаете? Таким образом, окончание рассматриваемого окончания, гласящее: "не след же нам оставляет след", получается вовсе неверным.
Именно: след оставляет след. След-Y некого неЧТО-Х, оставляет собственные следы, распознанные нами на сегодня как этакие "неЧТО-Zi", способные в силу своих свойств плодить собственные следы и далее. Понимаете? "Улыбка" - всегда след. След чего(/кого)? Души, говорите? А "душа" - тоже след! Чей она след? И т.д....»
Согласен.
Это наиболее ярко высвечивает пункт нашего расхождения.
Ничуть не удивлюсь, что банально слаб и просто не в силах понять, почему Вас это не смущает.
Мне пока очевидно, что след, конечно, может и может оставлять след, но это никогда не исходная ситуация. Это всегда вторично. ИЗНАЧАЛЬНО след оставляет автор, будь то «шаг», будь то «слон», будь то «улыбка». Если след – неопределен, т.е. не определен ЧЕЙ, от ЧЕГО, то значит он еще и не след вовсе. Понять, что информация «не ясная», «не очевидная», «НЕ о НЕМ», можно только обладая противоположным. (Если улыбка - след души, то душа - уже не след. А если душа - чей-то след, то тогда улыбка уже не след души.)
Уверен, это наше принципиальное расхождение вызывает у нас с Вами, Дорогой КОТ, только улыбку :о)

«Очень надеюсь на Ваш (ради успеха предприятия) - хотя бы временный - отказ от "я не знаю, и в эту степь я никогда не хожу". (ибо против нежелания знать мы бессильны, правда?)»
Если учесть, что это мое признание касалось знания того, «КАК дается», то, конечно, готов пойти в эту сторону. До сих пор сколько ни ходил, в особенности с феноменологами (Гуссерль и т.п.…), то всегда засыпал от скуки. И был бы только рад, если бы когда-нибудь на этом пути я просёк бы фишку, которая видимо там есть, коль столько гуляющих в эту степь (и даже не вернувшихся).
Однако с другой стороны, на мое "«предмет» - дан, но не так как даны его следы.". Вы говорите: "Ну, так вот, пусть - не так, как его следы. Да нам это и не важно (так оно дано или - этак)". Соответственно, - ?.....

«В честь сегодня празднуемого дня Святого Валентина, можно условно обозвать этот раунд "Валентиновской битвой", если Вы не против ;)»
Конечно не против.

«Кстати, всех философствующих дам - с праздником!»
Присоединяюсь к поздравлению.
Вот, кстати, влюбленность - это ведь тоже акт, в том смысле, что вместо меня нельзя влюбиться, также как например вместо меня можно написать киношный анонс (с которым я согласен) или сыграть музыку (которую я охотно слушаю)...

С ув. D

Аватар пользователя KOT

Спасибо, Дорогой Derus!!!

Да, ближе к "корням" вопроса мы вернулись, и полагаю - не зря.
Также нахожу, что уже достаточно от Вас "обратной связи" я получил, с тем, чтобы ..попытаться ..ещё раз...
Теперь малость "залижу раны", подкорректирую прицелы, накоплю пороха и т.п...
Короче, - "залягу" на время.

Спасибо [в том числе и] за "расшифровку акта" - вот видите, как у меня неверно калиброваны прицелы (бомбил почём зря союзнические силы!!!).

Будем считать, что Вы ..осведомлены (типа "разведка донесла") о том, что в моём лагере так долго эксплуатировавшиеся "боевые СЛОНы" отпущены все на волю, а в штабе готовится [в том числе и] планчик под условным названием "МАМОНТ"... (ну, Вы легко догадаетесь...) ;)

Вы пишете:

Уверен, это наше принципиальное расхождение вызывает у нас с Вами, Дорогой КОТ, только улыбку :о)

 

Да, уверенность Ваша [и здесь] вполне "не на пустом месте". :)
Позвольте сие цитатой "украсить" (извините, pls, но мне самому не сказать так красиво):Умное лицо - это еще не признак ума, господа.
Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица.
Улыбайтесь господа, улыбайтесь!

Нет, не соглашусь с Вашим "Может нам стоит заново поставить ВОПРОС. ЧТО мы собственно обсуждаем?". Обсуждаем всё то же - "тотальность" следов (информации). Я не могу навязываться, но когда на этот мой редут "наезжают" - типа "это невозможно, тут жить нельзя, всё это выдумка, всё не так и т.п." - КОТ просто вынужден держать оборону: я тут живу. ;)

Если Вам, Дорогой Derus, уже неинтересно "тратить патроны" на эту мою "кочку" - ничего страшного, всё вполне понимаемо. Можете предложить иную полянку, интересующую Вас в этой или иной какой связи. Посмотрим, погуляем, может там земляничка вкуснее будет. (если Вы не против поделиться своим "грибным местом" ;) )

Но - по-любому - я должен ещё вернуть долги Вам по текущим счетам, так что ухожу в работу.

Короче, сажусь на ядро и - ... ;)
..надеюсь, что порох окажется действительно сухим и - на собственное продуктивное и скорое сюда возвращение: 11 апреля - годовщина этой нашей баталии, как-никак... ;)

С уважением,
К.

P.S. если Вам захочется что-то подправить - в любое время без предупреждения, плиз. Посылая свои снаряды, я рекогносцировку стараюсь блюсти.

Аватар пользователя Derus

Понято, Дорогой КОТ!
:о)))))

Буду ждать Вашего ответа.
И хоть времени у меня много, все же не обещаю, что продолжу наш разговор. Разговор о СВЕТЕ(=Разуме) и ОСВЕЩЕННОМ(=Следы), а также об абсолютных стенах, от которых отражаясь он заставляет слепнуть нас самих… А также о солнечных зайчиках(=Истинах), которые так хочется поймать шляпой и иметь при себе как нечто, что «есть так и не иначе»(=Определенно…).
Если все изменчиво, то должен быть изменчив даже «Derus».

Всегда рад Вам.
Удачи.
С ув. D

Аватар пользователя KOT

!!! Дорогой Derus !!!
Пока как-то вот так:

Говорили с тобой обо всяких там "глупостях",
Улыбались, терзая "до выноса" мозг.
Износились совсем у гребных винтов лопасти,
Но кораблик доплыть куда надо не смог...

Не в винтах этих дело, конечно же, - правда ведь?
И кораблик, вообще-то, не важен для нас.
Я далёк от того, чтоб слова сплетать в проповедь,
Ибо всё и без них обретётся в свой час.

Всё есть так и никак не иначе, конечно же;
Мимо нас проплывёт не один океан:
Всё изменится... Всё! Ну, и мы - соответственно,
Если чувствовать жизнь нам талантище дан.

Рад тебе, мой случайный(?) попутчик по вечности,
Ну, устали - подумаешь - эка печаль!
Никуда от друг друга уже мы не денемся,
Покоряя любую манящую даль.

Истин нет; лишь одна только зиждется
На самой на себе - куда взор свой ни кинь.
Оставляя СЛЕДЫ, остаёмся мы в вечности:
В этой ИСТИНЕ с кратким названием ЖИЗНЬ.

:)

С уважением,

P.S. (или, - наоборот, - эпиграф :))
я ушел по делам, босиком, по весенней воде... (Лирика)
Автор: Георгий Волжанин

Чуть припухшее утро восславил невидимый птах,-
Пью кукушный туман, отмеряя желанья глотками,
Разминая застывшие крылья, что небо глотали
До вечерней зари, до последнего сонного "ах" -
выдыхаю, как дым сигаретный хрипатое "лю".
Я люблю всех люблю (ля и си в зачарованном вальсе),
чуть скрипят, разгибаясь, волшебные теплые пальцы,
что щекочут и просят, зовут приоткрывшийся клюв
выпуская желанья, цвета и далеких друзей,-
разливаю весь мир в золотисто-нелепые призмы,
странным соло - фрагментом нечаяной жизни:
фотографии, строчки стихов, заголовки газет.
Если мартовский кот промяучит гнусаво: "нигде",
Освещая желтками шатер тканной звездами сажи, -
Не беда, не волнуйтесь, поверьте, не так это важно...
я ушел по делам, босиком, по весенней воде...
Если..


© Георгий Волжанин , 02.04.2013 в 08:00