Информация - это отношение, а не субстанция
Самую трагическую роль в естественно-научной судьбе понятия "информация" сыграло ошибочное представление о ней, как о некой субстанции. Распространению этого заблуждения способствовали, во-первых, чисто языковые моменты. Выражения типа: "закачивать...", "получать...", "хранить..." "перерабатывать информацию" - будят откровенно вещные ассоциации с нефтью, золотыми слитками, железной рудой и т.п. Во-вторых - субстанциальный взгляд на понятие информации обусловлен прискорбными методологическими ошибками, допущенными при его внедрении в общенаучный лексикон.
Хоть порой и утверждается, что философы рассматривали информацию, как феномен, ещё в античности, - в широко распространённую философскую категорию с чётко присвоенными ей значениями последняя явно не превратилась и в более поздние времена. Скорее можно говорить о том, что это латинское слово употреблялось на общеязыковых началах (как употребляются и родственные ему русские слова "осведомлённость" или "знания"). Всю полновесность термина информация обрела лишь благодаря математикам и инженерам. Но ни Хартли, ни Шеннон, победоносно разработавшие простой и эффективный аппарат её математического моделирования, не сочли необходимым потратить достаточное количество времени и бумаги на обсуждение её содержательной интерпретации.
В результате - дальнейшее бытие термина разделилось на два практически не пересекающихся потока. Другие инженеры и математики, по примеру отцов-основателей, продолжали совершенствовать и развивать математический аппарат, не вдаваясь в "философские" дебри, а все остальные, молниеносно подхватив звонкое словечко, стали деятельно насыщать его всевозможными смыслами, совершенно не утруждая себя соотнесением этих смыслов с изначально "зарядившими" это слоечко недюжинным познавательным потенциалом математическими построениями. И в основном интерпретации эти строились в полном согласии с той субстанциальной окраской, которую услужливо подкинули грамматики далёких от математической строгости живых человеческих языков.
Информация на тему информации начала "течь рекой", "переполнять" страницы газет и журналов, "накапливаться" в специальных информационных водохранилищах и т.д., и т.п. У некоторых здравомыслящих авторов возникло даже желание насытить это текучее нечто новым формализуемым содержанием ("ценностью", "полезностью" и т.п.), но ни к чему хорошему это не привело, поскольку очевидно смахивало на моделирование маслянистости сливочного масла.
И печальным итогом всей этой эпопеи явилось одно - почти поголовная аллергия у ответственно мыслящих людей на само понятие, первоначально показавшееся таким продуктивным, таким многообещающим. И, не побоюсь этого слова, - его естественно-научное забвение. Сегодня информация - это прежде всего заметка в газете, в сети или на ТВ. Да ещё - нули и единицы в электронных ячейках памяти.
А всего-то - не хватило в нужный момент вдумчивости, чтобы (пока всё ещё не зашло слишком далеко) вспомнить и указать: эй, смотрите, Хартли и Шеннон смоделировали (и измерили) никакую не субстанцию. Их интересовали не жидкости и не металлы (не золото и не нефть). Их интересовали отношения. Такие же отношения, какими являются отношения симетрии, отношения подобия или конгруэнтности, отношения гомоморфизма, изоморфизма и пр. И ближе всего по своему содержательному спектру эти отношения (то есть отношения, интересовавшие Хартли и Шеннона, информация, как отношение) - к такому общеизвестному и общепонятному отношению, как отношение синхронности.
Количество информации - по Клоду Шеннону - это в определённом смысле и есть "количество/степень" синхронности. В более широком смысле информация - это отношение синхронности не только во времени, но и в пространстве. Причём в любом - не только физическом, но и во всяком категориальном. Но всегда - отношение. Если усвоить это крепко, то дальше всё катится "как по маслу". Прямо к долгожданным ответам.
Именно реляционная природа информации явилась третьей предпосылкой путаницы (наряду с грамматическими ловушками и нерадением отцов-основателей о прозрачности интерпретаций). Любому единичному явлению присуще огромное количество всевозможных отношений с другими явлениями. А поскольку информация некоего явления - это тоже его отношение с другим явлением (вспомним: отношение, во многом подобное отношению синхронности), то и различных информаций у одного и того же явления может быть множество. И, соответственно, чисто интуитивно, на первый (поверхностный) взгляд кажущийся естественным принцип: "одно сообщение - одна информация" - оказывается сугубо ошибочным.
Традиционно, изложение математических основ теории связи начинается с рассмотрения случая автоинформации, то есть информации явления (сообщения/исхода/случайной величины) о самом себе. Именно на этом этапе "вводится" пресловутый отрицательный логарифм вероятности события, как мера информации. И даже то, что в любом грамотном изложении уже на той же (или в крайнем случае на следующей) странице появляется строгая математическая модель взаимной информации двух явлений (состояний/исходов/случайных величин) - большинству нетерпеливых интерпретаторов уже не указ: прочитав и как-будто бы поняв первую же формулу, они сразу уверенно делают громогласный вывод - вот она, одна-единственная и уникальная информация одного уникального сообщения! И далее - по цепочке - сообщение (носитель информации) навсегда срастается в их представлении с его "единственной" информацией, а потом и начинает стремительно мутировать в того самого квази-философского монстра, с которого начался разговор - в информацию-субстанцию.
- BurykinD
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Денис, давайте посвятим Следующий семинар "Философского штурма" этому тезису. Дней так через десять. На проспекте Ветеранов в субботу?
С удовольствием, если в целом он вызывает больше интереса, чем раздражения :).
А раздражение то откуда?
Среди комментировавших предыдущий пост большинство считало, что вопрос находится за пределами философии, философам не интересен и вообще - навяз в зубах.
Вполне философский вопрос. Кроме того, у нас на семинаре - большинство выпусники физфака... И странности квантовой механики в ее Копенгагенской интерпретации уже давно навязли в зубах.
Спасибо, я утешен и успокоен :). И весь план кажется мне отличным!
Денис, если Вы [после всего, что было ;) ] читаете эти строки, то - пока я ещё не выбился из сил окончательно - попробую для Вас же показать, что Вы продолжаете не замечать информацию. Да, Вы ею пользуетесь, Вы её продуцируете, называете её имя, но - представляете нечто своё, и этому своему НЕЧТО почему-то непременно желаете приписать имя "информация". А именем "информация", говоря "информация есть отношение", Вы называете ..интерпретацию. Собственную интерпретацию чего-то. Но этими Вашими "чем-то" и "интерпретацией" - можно пользоваться (если -можно) - в некотором частном приложении, но отнюдь не так тотально - как используется понятие информация во всех сферах. Оно именно практически и используется сплошь - как "информация=след", просто - без ..вникания в такие [философские] ..тонкости.
Чтобы не утомлять Вас своим дальнейшим текстом, скажу сразу: отношение всегда субъективно и являться "беспартийной" категорией не может. Когда отыщете "беспартийное" отношение - можете "копать дальше", а пока что "информация=отношение" - то же самое, что и "информация=смысл" и т.п..... Можете поиграться: как относятся 3 и 5 (информацией является 0,6 или 1,666666666666666..?)? Я-то утверждаю, что тройка и пятёрка - НИКАК не относятся; если таковое отношение и существует, то оно - в небытии, а уж из небытия (несмотря на разгорающийся "информационный взрыв") мы информацию пока что не наблюдали (нет вовсе никаких следов [из] небытия в Мире - разве только: сам весь этот Мир).
Находясь на своей нынешней [09.11.10] позиции, Вы практически пребываете среди всех прочих отраслевиков, поступающих так же, как и Вы. У них просто - СВОЁ (отличающееся от Вашего) ..ОТНОШЕНИЕ [к предмету рассмотрения]. Вы не по капризу каму-то попробовали избежать прямого ответа на "первое либо" - а по вполне объективной причине: нет такого ответа. Здесь можно делать попытки как-то вывернуться (замутив воду), но сути это не поменяет: всё будет - попыткой самообмана (в лучшем случае).
Напомню:
следовало привести пример отношения, не требующего ещё каких-либо следов, чтобы самому иметь возможность выступить в качестве следа.
Если я вижу след ..копыта, то это - след. Не требуется ещё какой-то "дополнительный" след - след ковбоя или собаки, чтобы след копыта можно было признать за след. След копыта - самодостаточен в этом смысле: он - след. Он - след, наравне со следами сапог ковбоя, следами лап собаки, и т.д.. След, как говорится, он - и в прерии - след, и не нужны никакие конверты-провайдеры, чтобы сказать про любой след, что это - след.
Иначе, следом(=информацией) можно назвать что пожелаете (по Вашей "технологии").
Большой разницы (как я увидел по контексту Ваших заявлений) нет, говорите ли Вы "отношение" или "взаимодействие". Так, "доказывая", что взаимодействие есть информация, Вы говорите:
Во-первых, здесь вовсе "не к селу" вставка "[по Вашей терминологии]", ибо "Нашу терминологию" Вы ещё не усвоили. Здесь (тем более, что идёт оппонирование "в принципе" - и именно о самом "праве" той или иной терминологии), принципиально нужна сплошь именно Ваша терминология.
Во-вторых, по этой же, применённой Вами, "технологии":
Ни Укрывательство, ни Мечтание, ни Благосклонность, ни Отношение, ни - .., ни - ..., не употребляются в общем смысле - как информация - нигде. Но любое из этих понятий можно сделать тождественным понятию информация - в сконструированной специально для этих целей "игре"=отрасли. Желающие ПОИГРАТЬ (копперфильды) - дерзайте!
ЖИТЬ же с ТАКИМ понятием - ..мучительно. (Извините, НИЧЕГО личного.)
Теоретики наук, связанных с информационными технологиями (передача, приём, накопление, хранение, анализ, управление и т.п....) основным понятием собственных наук сделали обобщённый след. Абстрактный, бесполый, беспартийный, идеальный след. Это именно то, что отражено в латинском Informare. Informare — придавать форму. Придавать форму = оставлять след. Есть след - есть информация. [Чьё-либо] отношение к этому (и - к любому вообще) следу - не имеет никакого значения!!! Есть информация, значит - имеется некоторый след. Если никакого следа нет, то и ..относиться не к чему. К небытию, вообще говоря, можно иметь некоторое отношение, однако - не о том же - шенноны и винеры всех народов. А? ;)
Этак же: имеет место всевозможное изобилие определённого рода [реальных] плодов, где каждый "персонаж" имеет [абстрактное] представительство в термине "фрукт". А всевозможные [реальные] следы (любое формообразование) получили [абстрактного] представителя в "лице" термина "информация". Вот и ВСЁ.
Всё прочее - частные прагматические ("отраслевые") интересы, так загрязняющие этот идеальный ОБЩИЙ [=философский] инструмент ..следами своей жизнедеятельности.
Денис, каково Ваше отношение к небытию?
{"Злорадненько" так бурчу себе под нос: "не буду спрашивать даже - в каких отношениях [информациях?] будет выражено запрашиваемое отношение [информация?] к небытию"}
Предлагаю Вам: свой ответ на этот мой вопрос - попытаться ..передать (сообщить, оповестить, ознакомить, проинформировать, ...) кому - либо, избегая каких-либо следов (того, что я называю информацией), а пользуясь исключительно только ..отношением (тем, что Вы назвали "информацией").
Более кратко:
передайте другим - своё отношение (ВАШУ информацию), исключив [любые!!!] следы.
Вы же уверяете, что информация=отношение. Вот, и: передайте его [отношение/отношения] читателям штурма (не наследив на десятках винчестеров - по крайней мере). Информация же обладает общепризнанным свойством - предоставлять собой возможность быть передаваемой. Прошу Вас, передайте сюда, пожалуйста, отношения(=ВашаИнформация) - без следов (а только - отношениями).
Чесслово, смеяться охота:
И - без смеха: попугай - информация (ибо он - след) .
Не наоборот, заметьте.
Так же, как и: [реальное] яблоко - фрукт. Но: фрукт - не [реальное] яблоко; фрукт - понятие.
Уважаемый KOT
Я давно наблюдаю следы этого информационного фейерверка с квадратными и круглыми скобками. Но до сих пор так и не понял смысла ваших наездов на информацию. Нет, конечно, я понимаю, что вы хотите доказать всем, что информация это след. Хорошо, пусть будет "след". А что дальше? Перейдем все на новый язык: по телевизору передали след о новом теракте, в справочнике не хватило следов для расчетов конструкции, я накачал следов на десять гигов, центр получил от разведчика ценные следы и т.п. Так? Хорошо. Но к чему это? Любая новация в терминологии должна что-то нести, она оправдана только тогда, когда решается какая-то задача. Что проясняет нам ваш следовый подход?
То, что информация это не вещь, не объект, не субстанция вроде ясно. Для этого не следовало бы придумывать новое слово. Да и вроде всем понятно, что информация доступна нам,доходит до нас и исходит от нас виде каких-то "различий": изменений высоты и амплитуды звука, градаций цвета, засечек на палке или намагниченных доменов на диске и пр. Ну назвали вы это все одним словом "следы". И что нового мы узнали об информации, ее роли, месте и пр.?
Даже при самом поверхностном анализе следового подхода становится ясно, что он не отвечает на самые начальные вопросы об информации. Возьмем ваш пример - след от лошади. Вы же прекрасно понимаете, что кузнец, ковбой-следопыт и ,скажем, мы с вами, а для примера можно взять еще какого-нибудь амазонского индейца не видевшего никогда лошадей, так вот все эти персонажи увидев след от копыта получат разную информацию. И сколько ни повторяй "след-след-след" эту разницу никак не объяснишь. Можно, конечно, сказать, что наши знания о лошадях это следы у нас в голове и вот... А вот тут вы и должны произнести слово "отношение": не соотнеся одни следы с другими следами вообще невозможно что-то содержательное сказать об информации. Вот и получается, что информация, которая след от копыта, она ничто без информация-следа от знаний. Но ни есть ни то, ни другое, а их отношение.
Нет, я и ничуть не буду настаивать на определении "информация есть отношение", оно так же ограничено, как и ваши следы. Тут получается, что можно было бы сказать, что информация есть отношение следов. Но и это ничего нам не говорит о ней. Поскольку все, на чтобы мы ни показали пальцем, есть след чего-то на чем-то, то есть по сути отношение чего-то к чему-то. Но информацию не "оставил" тот, кто наследил, и она не есть сам след, а проявляется она в отношении с другими следами - со следами от отношений со множеством других следов от предыдущих отношений со следами (вот так мудрено я обозначил знания нашего ковбоя).
Предлагаю вам не отвечать на мой комментарий, не множить следы тут, а наследить на новой странице изложив в позитивной форме свою следовую концепцию: отследите проблему и как настоящий следопыт покажите как она решается путем оставления следов, чем и оставите свой след в философии.
Отвечу только в новой ветке на ваш позитивный след.
ОК
кстати, о числах:
не встречал толкового осмысления концепта "ЧИСЛО"
математикам присуще впадать в философию на старости лет, а вот наоборот?
то ли формальные науки возможно изучать лишь смолоду, или, скорее, причина другая, но ЧИСЛО как концепт, как категория является парадоксально имплицитным понятием, а ведь это одна из основ цивилизации.
Гильберт очень кропотливо но не очень эффектно потрудился над этим в своих "Основаниях математики".
2 BurykinD and КОТу.
Денис, Вы немного передергиваете. Все (в том числе и я, в том числе и А.Болдачев в последнем посте) отмечали важность для философии понятия информации, но замечают, что решения, которые и Вами, и КОТом предлагаются, достаточно поверхностные и нефилософские, и действительно уже навязли в зубах.
Во-первых, возьмем определение. Что означает дать определение? Самое тривиальное – это указать род и видовые признаки. Вы указываете род – «отношение», КОТ указывает род – «след». А где видовые признаки? Такое определение без видовых признаков в логике считается ошибкой – слишком широким определением.
Во-вторых, взять категорию отношение. Как Вы ее понимаете, Вы не определяете. Вы же должны как-то увязываться с философскими традициями. Например, Гегель определял отношение так: «Бесконечное определенное количество как единство обоих моментов – количественной и качественной определенностей – есть прежде всего ОТНОШЕНИЕ» (Наука логики, т.1, р.2.3). Как Вы увязываете Ваше понятие информации с этими определенностями? Не совсем ясно.
В-третьих, те философы, которые в настоящее время работают над осмыслением понятия информации, все-таки интуичат решение на перекрестии таких извечных онтологических категорий, как пространство и время, материя и идеальное, виртуальное и реальное и т.д. Все эти категориальные связки у Вас тоже остаются в стороне.
Достаточно. Резюмирую. Ваш подход – вне-логический, вне-историко-философский, вне-философско-категориальный, поэтому трудно его назвать философским.
Мне хотелось бы задать вопрос участникам обсуждения как соотносится информация со знанием? Ведь знание то же передается, накапливается...
Знание - традиционная философская категория и было бы проще видеть философские аспекты обсуждения.
Тут я порадую вас и скажу так: знание есть человеко-полезная информация - выделенная, зафиксированная, подготовленная для использования в целенаправленной деятельности. Что такое информация это не проясняет, но по крайней мере, очерчивает границы понятия "знание".
Очень порадовали! Но гарантирую - на психфаке от Вас шарахнулись бы как от чумного :D .
Странно, что Вы не обратили внимание: я не даю определение! Я настаиваю на принадлежности определённому роду, и только. И пока что не обнаружил даже по этому одному аспекту единодушного согласия (пусть и с приписками "тривиально"). На видовые отличия [вербально, не формально/формульно] я указал лишь на уровне аналогии с отношением синхронности.
Я не претендую на статус эксперта в философии, но с логической точки зрения это не определение отношения, а также как и у меня - отнесение чего-то там к определённому роду по имени "отношения". Да и не проще ли сделать так: если Вы, как искушённый философ, видите двойственность смыслов в понятии "отношение", и эта двойственность мешает Вам уяснить мою мысль, - снизойдите до простого смертного и спросите у него: "Вы подразумеваете это... или это...?" А без подобного снисхождения Ваши упрёки выглядят, скорее, как попытки увести разговор в другую степь, более Вам знакомую.
Сергей, резюме это - Ваше, и "выведенная" здесь трудность - Ваша. Ничем помочь Вам нельзя. Очевидно, что Вам нужна некая наука, но это не значит, что философия - то, что Вы искали. Вы ошиблись, вот [по ЭТОЙ причине] и трудности - Ваши. Философия - НЕ наука, и Вам её в науку не превратить - как ни старайтесь.
Прошу не сердиться, я просто Вам показываю тот порог, о который Вы поминутно спотыкаетесь - то - с "формалином", то - с логарифмом, то - ...
Логика Ваша - наглядный объективный симптом Вашего личного незнакомства с философией. Вы из наличия/отсутствия псевдо- и околофилософских "ошмётков" философии заключаете - философия есть или её - нет. Это - Ваша проблема.
... шестьсот шестьдесят шестой уровень философского сознания ...
"философский подход"... (подкоп или лазейка, что ли?)
О чём ЭТО?
Ну, попробуйте хоть эти "таблетки":
Сожалею не о том - что написал, а о том, что приходится здесь вообще - писать ТАКОЕ. Не я спровоцировал ("заказал") этот текст. Я ответил правдой. Зачем здесь ..как-то иначе?
2 BurykinD
Смысл вашего текста понятен. Но думаю, он немного безадресен: тем, кто занимается информацией прикладно все равно, что она есть онтологически - субстанция, отношение, след и т.п. - они считают нули и единички, а философы вроде и не склонны наделять информацию субстанциональностью и для них фраза "информация есть отношение" ничего не говорит, поскольку для них всякое понятие есть отношение: и форма, и сущность, и свобода, и время...
Свое отношение к понятию "информация" ранее я зафиксировал так:
Здесь же я хотел поставить вопрос: а возможно ли проблемы философии (и какие?) сформулировать и решить с использование понятие "информация"? Не понятно что ищем, за что боремся? Это был основной смысл моего обращения к КОТу и этот же вопрос я задаю вам.
При этом предлагаю четко различать (1) проблему философского осмысления информации (ну как философские проблемы техники, искусства и пр.) и место понятия информация в самой философии? Существует ли оно? Не относится ли информация (как, скажем, и энергия) к понятиям низшей относительно философии общности? к техническим, а не мировоззренческим, мироописательным?
Я знаю людей, которые считают, что только информационный подход выведет философию из "тупика". Но пока не встречал ни одного текста, подтверждающего позитивность шагов в этом направлении.
Готов проголосовать за справедливость почти каждого Вашего тезиса из прежнего текста (ну, может быть, не соглашусь лишь с тем, что "информатика занимается анализом информационных потоков"). Именно с экспансией обиходного использования термина, огрубляющего его смысл и распыляющего его эвристический потенциал на ветер, и хочется повоевать.
Ни в коей мере не стремлюсь узурпировать все аспекты темы "информация" и уже неоднократно подчёркивал: я ощущаю насущную потребность в (1) - в философском осмыслении информации - и совершенно не имею никаких предложений относительно (2) - места понятия информации в самой философии. С удовольствием почитал бы Ваши и чужие соображения на эту тему, но пока - не более.
Помимо чистых вычислителей и чистых философов есть ещё огромный пласт представителей естественных наук (Вы, например, ещё и биолог). И без ясной философской интерпретации употребление термина "информация" в рамках этих наук обречено либо на слепой формализм, типа: "Ой, и там логарифм, и тут логарифм! Значит и тут - информация!!!", либо на спекуляции типа "информационное поле вступает в информационное взаимодействие с информационной сущностью"... Именно здесь смысловые оберации, привносимые и из обыденности, и из эзотерики, и из формалистики буквально парализуют мысль.
2 BurykinD
В том-то и проблема, что я не вижу проблемы.
Описанная же вами проблема решается просто - исключением термина "информация" из каких-либо специальных рассуждений, кроме технических. И не будет ни формализма, ни спекуляций, ни профанаций.
Можно, конечно, бороться за чистоту языка (и мыслей) - объяснять всем, что в специальных текстах слово "информация" всегда без потери смысла можно заменить на другое. Но стоит ли на это тратить время? Кто занимается профанацией, тот и не может ничего другого, а кто понимает что к чему - тот и так понимает.
Вот так я думаю и буду думать, пока не столкнусь с постановкой проблемы (не технической, не кибернетической), которая могла бы быть решена с привлечением понятия "информация".
Да, конечно, есть проблема философского осмысления информации. Эта тема интересная. Тут можно долго рассуждать и об "имманентной информационной емкости" объектов - структура, количество степеней свободы; и об "относительной информационной емкости" - пространство качеств объекта, выявленных в отношениях с другими объектами; а тут еще надо различать качества, фиксируемые на уровне объекта и системно "наведенные" (цвет золота и цена золота); и всплывает проблема "следа лошади" - проблема генерации информации (новой сложности) при отношении разноуровневых объектов (человека и следа); и даже вполне философский вопрос об информационной емкости ноумена и феномена - вроде ноумен элементарен, а феномен структурен, но первый интуитивно вроде более "информационен".
Вообще есть где разгуляться мысли. Хотя, на мой взгляд, все эти проблемы можно сформулировать и без привлечения термина информации, на уровне понятий структура, качество, отношение, смысл, причинность, творчество. Сформулировать - и решить, а потом приложить и к информации. То есть на уровне "информации" они не решаются.
Да не всегда! Когда говорящий подразумевает под информацией лишь нули и единицы - запросто. Когда же говорящий подразумевает Шенноновское отношение - а слушающий (читающий/рецензирующий/критикующий) СЛЫШИТ только про нули и единицы - тогда нельзя. Нету другого слова, насыщенного тем же специфическим, но очень ценным содержанием. И нет уже возможности эксгумировать Шеннона и просить его взять другое (незамыленное) слово, например "реляция", и переложить в него всё, ранее упакованное в "информацию". Даже понятие КО-реляции, обозначающее почти тоже самое, что и Шенноновская информация, но имеющее за собой иную (менее гибкую и простую) математическую модель - не "приставишь" ко всем смысловым функциям, которые должно было бы исполнять понятие информации.
Решения - в студию!!! А пока всё остаётся на уровне "можно, да руки не доходят", - позиция выглядит несколько шаткой.
P.S. Тоже "на уровне МОЖНО" : в Ваших рассуждениях о Темпоральной системе, как о единственной причине своих собственных состояний (извините, если по памяти воспроизвожу весьма неточно) представление об информации [в точном Шенноновском смысле] между различными элементами системы и её состояниями было бы далеко не лишним и многое проясняющим.
2 BurykinD
Вы перескакиваете в другую область - обсуждалось: "исключение термина "информация" из каких-либо специальных рассуждений, кроме технических. И не будет ни формализма, ни спекуляций, ни профанаций."
Я ничуть не имел ввиду изъятие слова "информация" из технических (кибернетических) дисциплин (где знают, кто такой Шеннон), а говорил лишь о тех где оно используется для красоты и многозначительности. :)
Читайте мои тексты (включая написанное про темпоральность, эволюцию, смысл, системные качества и пр.) - я не использую термин "информация" и пока не нашел даже постановки проблемы, как бы и где бы он мог пригодиться вне технических дисциплин.
Вы очень точно сформулировали "многое проясняющим", но не смыслообразующим - я не столкнулся с ситуацией, где было всплыла необходимость (именно необходимость) использовать конструкт "информация". А пояснять можно на любом материале. Может быть вам понятнее было в терминах информации. Но я принципиально не стал этого делать (книга готовится к изданию) именно про причинам, описанным в вашем посте: "поскольку очевидно смахивало на моделирование маслянистости сливочного масла." Зачем использовать термин, который столь неоднозначно воспринимается? (Ну и есть принципиальное "противопоказание" - использование понятие "информация" [в точном Шенноновском смысле] возможно только в пределах одного онтологического уровня, то есть при отношении однотипных объектов, при соотношении объектов разных онтологических уровней "точные закономерности" не работают - информация генерится ниоткуда и пропадает в никуда.)
Я никуда не перескакивал: термин "информация" в своём строго Шенноновском значении бывает полезен и даже незаменим и ВНЕ технических рассуждений.
Именно после прослушивания Вашего текста у меня и сложилось мнение, что для получения ответа и Вам не хватает маленькой малости - возможности корректно (и без сопутствующих завихрений непонимания) использовать этот термин.
А вот это - замечательное суждение! Если не по своей обоснованности, то по количеству затронутых аспектов и "устанавливаемых" отношений, которые очень хотелось бы рассмотреть поближе и поиспытывать на истинность. По крайней мере именно на этом уровне абстрактности-конкретности хотелось бы говорить об информации.
2 BurykinD
Честно, говоря не сталкивался (об этом постоянно и твержу:). Подскажите - в каких областях и как. Возможно, я что-то пропустил. Только учтите, я не о том, что можно "информационно" проанализировать перепевы птиц в биологии или состав пород в геологии, а именно "полезен" для выявления и объяснения новых смыслов в каких-либо науках.
Это большой разговор о причинности и творчестве (творении). Перевести его на язык информации я не могу, по причине явной его неадекватности самому себе :) Сначала надо хоть что-то сформулировать на нем. Как, к примеру, в терминах следов сформулировать, что следов о следе в голове у одного человека больше, чем сам след, а у другого нет ни следа от этого следа? :) Или как язык, который есть лишь отношение, порождает новые отношения, а значит, сам себя?
Это было великолепно!!!))))
Теперь снова об информации, а не о следах:
Чем-то похоже на ситуацию:"Просишь, чтобы мы тебя развязали? Страдаешь, что с младенчества связан? Докажи сначала, что есть зачем тебя развязывать - спляши что-нибудь, или хотябы прыгни метров на восемь в длинну". Хотя, конечно, Илью Муромца калики перехожие именно так и вылечили.
Попробую, как Илюша попробовал ;). Например, Вам любопытно было бы получить довольно строгое доказательство того, что в общем, абстрактном АДЕКВАТНОМ суждении о чём-либо Шенноновской информации о предмете суждения в среднем (в норме) меньше, чем в более конкретном АДЕКВАТНОМ суждении? Для кого-то это - и так очевидно, а кто-то ведь встанет и на дыбы!
Никто вас за язык не тянул писать "термин "информация" в своём строго Шенноновском значении бывает полезен и даже незаменим и ВНЕ технических рассуждений.". Я подумал, что вы обладаете информацией о применении информации и ВНЕ...
Нет, не любопытно. Во-первых, это далеко не "ВНЕ", а все там же - подсчет нулей и единиц. Во-вторых, ситуация, та же, что и со следом лошади: тут же встает вопрос "а для кого этой информации больше или меньше"? То есть пока речь идет лишь о потенциальной емкости носителя информации (следа от копыта, суждения) проблема не выходит во ВНЕ.
Для начала - не по теме: почему-то порой складывается впечатление, что Вы не биолог, а юрист.
Теперь по теме:
Тут Вы всецело на своей территории. Хозяин - барин.
Не нулей, и не единиц. Отнюдь. Вспомнив опять про нули и единицы Вы лишний раз поддтвердили своевременность "пробитой" тревоги: говорящий имеет в виду отношение, слушающий слышит "ноль". Потому, что он считает, что давно уже всё понял.
Снова пальцем в небо. Пытаясь ниспровергнуть тему, Вы сами же иллюстрируете её важность. Если бы для Вас, как для философа, было бы очевидно, что как и всякое понятие [информация] есть отношение, то Вы бы не спрашивали: "а для кого этой информации больше или меньше"? Есть два явления. Отношения между ними существует не для кого-то. Они просто есть. И для некоторых из этих отношений есть МЕРА. Если любая мера для Вас по определению не интересна и тождественна подсчёту нулей и единиц - это уже вопрос ЧУВСТВА меры.
А если именно в этом месте развернуть Ваше магическое ВНЕ ? Что в нём останется? Может быть - интереснее окажется как раз ВНУТРИ ?
ВНЕ не мое, а ваше... Это с одной стороны, а с другой - мне, как изначально было заявлено, не очень интересны проблемы информации ВНУТРИ ее законной территории - в информатике, кибернетике и в пр. технических дисциплинах.
Вы не поняли проблемы. Вы заявили, что можете подсчитать количество информации в суждении. Понятно, что это количество в данном случае имеет смысл относительно другого суждения. То есть все это в пределах одного онтологического уровня, да еще в пределах кибернетических проблем. Мне же интересен "расчет" информации в суждении относительно объектов других уровней. Есть суждение, и я задаю вопрос: оно информационно одинаково для вас и меня, или для школьника и профессора? Сравнивая суждения между собой вы все равно остаетесь на уровне подсчетов битов. Это важная проблема, но не философская.
Да и что вы заладили "отношение, отношение" - любое философское понятие есть отношение и повторять это излишне. Ну скажу я: информация полученная профессором при восприятии суждения есть отношение профессора к этому суждению (а для школьника - его отношение к суждению). Ну что? Повторю свою занудскую фразу: а проблема-то где? так, которая решается указанием на то, что информация есть отношение.
Я не биолог.
И окажетесь автором банальной бессмыслицы. На самом деле Корвин задал очень хороший вопрос: "Если отношение, то чего с чем?". И вполне естественно при правильном ответе на этот вопрос возникает затруднение с ответом на второй вопрос: "А что же тогда понимать под получением информации?"
Но у Вас, почему-то, ни вопросов, ни тем более затруднений, не возникает. Вы и так всё наперёд знаете. Только нам, глупым, объяснять это всё Вам не интересно :(...
Ответ тут
2 BurykinD
Именно на это я и обратил Ваше внимание: в науке логике установить принадлежность термина к роду - как раз и означает дать определение. Только пол-определения. Вторая половина - установить видовые признаки. Первое - полдела. Главное - второе. Почему главное? Потому что, устанавливая видовое отличие информации от знания, от субстанции, от следа и прочих сущностей, Вы сможете сформулировать проблему, на которой настаивает А.Болдачев и к чему я полностью присоединяюсь.
А так Вы говорите: "Я дал пол-определения, а проблему я искать не намерен. Но у других прошу: поищите-ка проблему вместо меня".
Совершенно верно. Я бы с большим удовольствием ушел в другую степь, более мне знакомую - в философскую (все-таки это философский сайт ФШ). Мне, например, очень нравится философское определение информации В.И.Фалько: если психика - это время без пространства, то "информация - это пространство без времени".
По-моему - это уже в ветку о Воображении. И скомбинировали, и переосмыслили. Отличный пример!
Наверное, надо быть настоящим философом, чтобы наслаждаться подобными красивостями. Или меломаном... Или гурманом. Но эстэтом - это уж точно.
Пусть информация это отношение. Но чего с чем?
Неба с землёй, хобота со слоном, приёмника с передатчиком, слова и означаемого этим слововом - всего со всем, что обнаруживает хоть малейшие проблески "синхронности" (не только временной, но и пространственной, категориальной и пр.).
В таком случае, чем понятие информации отличается от понятия предиката из КЛП.
В лучшем случае для КПЛ - Шенноновскую информацию может быть удастся истолковать как предикат пары предметов, взятой как единое целое (но при этом каждый единичный предмет станет частью множества пар), в худшем - Шенноновская информация в КПЛ просто не поместится, поскольку (возможно) она не просто есть или нет у соответствующей пары - она имеет ещё и меру. А на самом деле - просто не знаю. Но на первый взгляд - сходства маловато.
Тут важно, что отношение (предикат) в КЛП субстанционно. Если придерживаться последовательного антисубстанционализма то нужно понимать отношение A к B как, то что существует цельность AB у которой есть аспекты: A, B и отношение A-B. И это загоняет познание в угол: чтобы понять A нужно получить о нем информацию, но чтобы понять информацию об A нужно понять AB. Ценность идеи информации состоит, по-моему, том что вводиться дополнительная сущность между познаваемым и познающим – сообщение. Сообщение имеет априорно заданную форму и поэтому его понимание обеспечивается уже самим его наличием. Так вот информация это отношение между сообщением и получателем (в состоянии до приема сообщения). Информацию ошибочно считают субстанцией, подменяя информацию сообщения самим сообщением.
Обращаю внимание, что понимаемая так (как отношение) информация отличается от информации по Хартли. У Хартли информация характеризует даже не сообщение, а априорную форму сообщения.
Странный вы :( Я только что и делаю, как задаю вам вопросы и прошу пояснить смысл некоторых ваших слов и дать обещанную вами информацию (как, например, было в ситуации "бывает полезен и даже незаменим и ВНЕ технических рассуждений").
Ваш исходный текст я понял, как обращение внимание на неадекватное использование термина "информация" вне специально информационных областей. Ну да - есть такое дело. Но это не проблема. Вернее не философская проблема - а проблема с головой у людей, которые все прорехи в рассуждениях затыкают модными словами "информация", "синергетика" и пр.
Вот и просил вас пояснить, как вы разрешаете проблему разной информации в голове у профессора и школьника при предъявлении им одного суждения или аналогичную проблему с информацией в головах ковбоя и индейца о лошади, оставившей след. Ведь понятно, что это не проблема получения/передачи информации - ничего такого от суждения профессору не передается (если оставить в стороне проблему распознания букв), ну если и передается, то и ему, и школьнику одинаково.
Вот не понял какие проблемы решаются называнием информации отношением. А вы не пошевелили пальцем пояснить. Сразу стали наезжать.
Так что у меня одни только вопросы и сплошные затруднения.
И сразу сказал вам: я не знаю, что делать с информацией в философии и других не технических науках - просто не знаю. А вы отказываетесь нам это рассказать, хотя вроде для этого и затеяли этот разговор. Если не правильно понял - поясните.
У вас есть хорошая возможность объяснить свои мысли заинтересованной аудитории, а вы как-то все уходите в сторону. Но настаивать не буду.
Абсолютно позитивно, больше того - с благодарностью воспринял данный пост. Даже чувствую себя немного пристыженным. Но если бы мне и так всё было ясно (в том числе ясно было бы и то, как, на каком языке лучше говорить о том, что вроди ьы проясняется), я бы не торчал на форуме и не провоцировал бы собеседников, не искал бы встречных вопросов, а потихонечку сочинял бы книжку.
Ещё раз хочу поблагодарить и Вас, и Кота, и Корвина, и всех-всех, за то, что здесь, наконец-то, я эти встречные вопросы нахожу. И поскольку по вопросу о том, что, собственно, вытекает из представления о Шенноновской информации, как об отношении, впору сочинять новый развёрнутый топик, а в другом месте я неожиданно уже поимел на эту тему хороший диалог, я с Вашего позволения, просто выложу его здесь. Взято отсюда.
Гайн 10 ноября 2010 года, 01:08
BurykinD объясните мне пожалуйста, вот например такая информация как "пустота" почему ее можно назвать отношением? Что с чем или что к чему относится в этой информации. Или вы под информацией подразумеваете только словосочетания? Одно слово может быть информацией или нет?
BurykinD 10 ноября 2010 года, 10:28
Именно это я и имел в виду: слово само по себе - просто слово. Будучи произнесено в определённом контексте оно оказывается включённым в систему отношений и с другими словами, и с другими невербальными явлениями. Если Вы заглянули в цистерну, в которой все ожидали обнаружить воду, и изрекли одно единственое слово: "пустота!" - его отношение почти полной несовместимости с той ситуацией, в которой все мысленно пребывали ДО слова - и есть его информация.
Гайн 10 ноября 2010 года, 12:07
Готов поспорить с вами. Просто слово тоже имеет информацию. Слово "пустота" и например слово "вода" не одно и тоже, а значит произнеся просто слово мы уже имеем информацию, но эта информация не конкретизирована. А вот чтобы конкретизировать(уточнить) имеющуюся информацию нужно чтобы возникло отношение (например словосочетание-отношение нескольких слов). Сказав к примеру "цестерна пустая" мы отсекаем все возможные информации слова "пусто" оставляя только то, что касается "пустой цистерны". Однако и "пустая цестерна" может иметь несколько информаций и чтобы уточнить мы снова добавляем отношение например говорим, "цистерна пустая,но на дне есть немного воды". С этой точки зрения даже буква имеет информацию, но ее в ней огромное количество - это все слова и словосочетания в которых может входить эта буква.
BurykinD 10 ноября 2010 года, 17:34
В слове (например в слове "вода") есть информация постольку, поскольку оно произносится либо там, где есть реальная вода, либо там, где представление о воде должно К МЕСТУ возникнуть в голове слушающего. В этой "синхронности" слова с явлением и его образом и состояит его "информация" (специфическое отношение с последними). Если начать произносить слово вне зависимости от обстоятельств и контекста - Вы сами прекрасно знаете, что получается. Разрушаются даже его фонетические границы, и восторженное "О, паж!" очень быстро превращается в нечто другое, везде равно уместно-неуместное.
Когда же Вы говорите о конкретизации как об "отсечении всех возможных информаций слова", не имеете ли Вы в виду "отсечение некоторых возможностей", или "изменение условных вероятностей" чего-то там по основанию данного слова?. Слово "пусто" в 99 случаях из 100 звучит там, где воды в цистерне ВООБЩЕ нет. Конструкция "пусто, но на дне..." в 99 случаях из 100 звучит там, где что-то всёже осталось. Поэтому и информация (как специфическое отношение с реальностью) у конструкции этой - другая.
BurykinD 10 ноября 2010 года, 17:51
По-моему, Ваши аргументы очень хорошо обосновывают полезность употребления слова информация именно в уско-Шенноновском смысле [специфического отношения]. В этом смысле "информация слова" не бодается с общепринятым и полезным "значением слова", не пытается занять его место, а занимает свою специфическую нишу. Слово с одним и тем же неизменным ЗНАЧЕНИЕМ, вступая в разные отношения с контекстами и обстоятельствами произнесения "несёт" и разную информацию.
Гайн 11 ноября 2010 года, 00:44
Я понимаю так что для того чтобы набор букв например - апринк, начал нести какую либо информацию, нужно придать этому набору букв определенное значение. Причем очень важно чтобы одно и тоже значение этому набору букв придали как минимум два объекта, тогда между этими двумя объектами возможна связь и обмен информацией. В этом суть синхронности о которой вы говрите? Или нужно как то по другому это понимать?
BurykinD 11 ноября 2010 года, 12:09
По-моему, "локальную" синхронность (в рамках своего личного опыта) и один субъект может придать любому набору букв. "Для себя я называю это АПРИНК". Кстати, латыши примерно так называют "для себя" регион. И в границах этого локального опыта новое слово и означаемое им явление будут пребывать в отношениях информационной связи. Другой вопрос - будет ли возможно ИСПОЛЬЗОВАНИЕ этой информационной связи где-то за пределами этого локального опыта.
Если же в силу объективных тенденций, или усилиями одного субъекта ("Запомните все: регион - это АПРИНК") эта синхронность становится транссубъектной, надиндивидуальной, субъекты получают возможность использовать её в коммуникации. Один субъект видит пустоту в цистерне и произносит слово (синхронизированное в его локальном опыте с пустотой). И поскольку в опыте другого субъекта с пустотой синхронизировано то же самое слово - у него возникает представление о том, что цистерна пуста. Так, как если бы он сам это увидел.
В этом, может быть, и состоит "передача" информации при коммуникации. Не переливание чего-то куда-то, а привнесение в коммуникационную ситуацию знака/сигнала/сообщения, синхронизированного с тем, "о чём сообщается", но равнодоступного как сообщающему, так и принимающему сообщение. Говорящий "пустота" не может вынуть её и показать всем вокруг, но он может произнести синхронизированное с пустотой слово и та "выйдет сама".
Гайн 11 ноября 2010 года, 16:24
То есть вы говорите о том, что информация-это отношение, причем отношение синхронизированное. Отношение проявляется в том, два объекта например два человека( в общем случае приемник информации и передатчик инф) договариваются, что такой то знак/сигнал/сообщение имеет определенное значение. Договариваются два человека синхронно, то есть придют одному знаку/сигналу/сообщению одно значение. Это вроде бы понятно. Если нет приемника и передатчика информации синхронизированных между собой то один будет передавать то что понятно ему но это не будет информацией для другого, поскольку они не договорились, то есть не синхронизировались. Также вы говорите, что информация может возникать как локальная синхронность, то есть объект синхронизируется сам с собой, сам является передатчиком и в тоже время приемником. Если я все правильно поня то Возникает вопрос: для того чтобы синхронизироваться уже нужна информация, откуда она берется?
BurykinD 11 ноября 2010 года, 19:49
Немножко не так. Информация - это не синхронное отношение, а отношение РОДСТВЕННОЕ отношению синхронности. Ещё точнее - синхронность - это частный случай "сильной" взаимной информации между явлениями.
Я не говорил также о синхронизации субъектов. В наших примерах со словами синхронность должна существовать между словом и обозначаемым этим словом явлением. Причём синхронность эта должна быть "равно очевидна" обоим субъектам (должна быть фактом индивидуального опыта каждого из них). Только в этом случае "сильную взаимную информацию" между словом и явлением один субъект сможет использовать для передачи ... (информации/в значении мысли, осведомлённости, чего-то там ещё - но уже не в Шенноновском формализованном варианте) ... второму субъекту.
Это что-то "передаваемое от субъекта субъекту" можно и нужно разворачивать в терминах Шенноновской информации, но ни в коем случае не банальным переносом "матрицы" один-в-один.
BurykinD 11 ноября 2010 года, 19:54
Кстати - запросто можно было бы употребить слово "информирование". Оно близко "информации", но отнюдь не навязывает образ "перекладывания" последней из одной головы в другую. Шенноновская информация при ИНФОРМИРОВАНИИ используется, но никуда не "перекладывается", не перекачивается, не перетекает.
На мой взгляд, весь диалог очень далек от проблем информации. Вернее, его легко можно переформулировать и без этого понятия в терминах "объект", "знак", "значение", "смысл". Тем более, что без использования понятия "смысл" в обсуждаемой теме вообще не обойтись, в то время, как его принципиально не перевести на "информационный" язык.
Проблем в этой области куча, но не "информационных". И называется эта область "симиотика".
Возможно, я чего-то не понял. Ну тут один выход - изложить свои соображения в цельном тексте с постановкой проблемы и предлагаемыми ее решениями.
Изложить всё связно и основательно, естественно, необходимо. И тем лучше оно, возможно, получится, чем больше острых углов обнаружится сейчас :).
Можно. Постольку, поскольку речь идёт лишь об отношениях слова и обозначаемого явления [в принципе - главное усилие и было направлено, по-видимому, в сторону обнаружения совместимости и даже параллельности информации-отношения и семиотических представлений в данной предметной области]. И ещё можно заменить одно другим (тут) постольку, поскольку отношение слова и означаемого этим словом, хоть и несколько условно, но всё же подразумевает ПОЛНОТУ взаимной информации, тоесть взаимно-однозначное соответствие. Тут МЕРА, которую имеет информация и которой, очевидно, не имеет отношение обозначения, действительно, не нужна.
Но как только мы откажемся от идеального допущения о стопроцентной взаимо-однозначности (многозначность слов, размытые области определения и т.п.), или, тем более, включим в рассмотрение отношения между обозначаемыми явлениями (не только семиотическую вертикаль, но и горизонтальные связи, которые в принципе не бывают однозначными) - сразу понятие информации, по-моему, окажется очень и очень удобным.
Повторюсь - там, где отношения ограничиваются взаимно-однозначными отображениями, без информации действительно запросто можно обходиться. Хотя и просто увидеть за локальными понятиями проявляющееся в них более общее - иногда бывает полезно и интересно.
Ваш ответ породил еще целый букет вопросов, что я уже совсем запутался что к чему :)
>>поскольку отношение слова и означаемого этим словом, хоть и несколько условно, но всё же подразумевает ПОЛНОТУ взаимной информации<<
Что это за "полнота взаимной информации"? Есть стол и есть слово "стол" - и вы говорите о какой-то "взаимной информации"... Я не понимаю, что вы тут понимаете под информацией. Отношение? Тогда я должен читать вашу фразу так "отношение слова и означаемого этим словом... подразумевает ПОЛНОТУ взаимного [отношения]"? И при этом вы вроде предлагаете чуть ли числами измерять эту полноту.
>>Повторюсь - там, где отношения ограничиваются взаимно-однозначными отображениями, без информации действительно запросто можно обходиться.<<
А вот тут уж точно все с точностью до наоборот: о какой-то информации (в точном научно-техническом значении, а не бытовом) можно говорить только в случае наличия однозначного соотношения. И чем меньше этой однозначности, тем меньше повода говорить об информации.
Хотя я и на уровне однозначного отношения стола и слова "стол" не понимаю, куда здесь информацию прицепить. Ну если только сказать "есть стол"==1 "нет стола"==0. Как ни крути из отношения обозначаемого и знака больше бита информации не извлечешь. По мне серьезно об информации можно говорить, когда ее можно посчитать. А что тут считать? Количество букв в столе "стол" и количество ножек у стола? Или я совсем ничего не понимаю...
Как раз для того, чтобы не глушить тему "вероятностями" и "условными энтропиями", я и привёл аналогию с синхронностью. Синхронность предпологает строгую одновременность смены состояний "синхронизированных" явлений (поз партнёров в танце, цвета светофора и движения/ожидания транспорта и т.п.) И неизменность пар (красный - стоим, зелёный - едем). В случае синхронности одно явление [темпорально] полностью отражает другое. Синхронность - это не двойник информации, это её частный случай. В общем виде информация - это не только полная, но и частичная синхронность. Однако, чем явления ближе к синхронности, тем больше их взаимная информация. И тем больше взаимной информации, чем больше состояний у "полу- или полностью- синхронизированных" явлений. Вот "на пальцах" вся Шенноновская информация.
И в этом контексте слово, всегда появляясь там, где есть обозначаемое им явление (или где контекстом подготовлено появление его чувственного образа) - обладает почти полной синхронизацией с этим явлением. Только в этом и состоит его Шенноновская информация об обозначаемом явлении. И в этом - она полностью тождественна отношению "означивания". Слово "означает" нечто лишь постольку, поскольку в опыте людей синхронизировано с обозначаемым. И тут действительно особенно нечего считать. Два состояния - взаимная информация составляет максимум один бит, а на деле - гораздо-гораздо меньше.
Да и сами по себе биты, естественно, никому не интересны. Интересны лишь устойчивые отношения типа: "больше битов"/"меньше битов" между различными видами, классами и подклассами информационных связей (отношений информации).
Все ((
Я расписываюсь в полном непонимании того, что вы пишите. Не понимаю, как причинно зависимые события (типа светофора и движения) могут быть синхронными - уж явно одно в любом случае раньше. Не говоря уж о том, что синхронность (одновременность) относительна. Да и вообще причем тут синхронность? Скорей всего слово вы выбрали просто неудачное. В полном тупике от фразы "максимум один бит, а на деле - гораздо-гораздо меньше", что может быть меньше бита?
И, конечно, так и не понял, что такое "взаимная информация" (а бывает "не взаимная"?).
Спасибо. Извините, за некоторые провокационные вопросы. Но и на них приходится идти, чтобы хоть что-то понять. Возможно за всем этим и есть что-то, но на данному уровне изложения я осилить не смог. Попытайтесь окучить все в цельный текст. Успехов
Спасибо, тоже, за попытку понять. В том, что Вы не поняли что-то из моих писаний - большая доля моей вины. В том же, что Вы строго судили Шенноновскую информацию и признавали её бесполезной (не зная, по сути, о ней ничего) ЗАДОЛГО ДО появления моих писаний на свет - вина точно уж не моя, и даже не Шеннона :) .
Удачи.
Так душа и не успокоилась :)...
Пессимизм прошёл, а хорошие, в общем-то, вопросы висят в воздухе и ждут ответа. Выложу ответы здесь, но не для того, чтобы заставить Вас непременно продолжить разговор - это не обязательно, если Вам наскучило и Ваш пессимизм никуда не улетучился. Просто - вдруг кому-то ещё Ваши вопросы покажутся небезосновательными, и захочется увидеть ответы.
2 boldachev
Безусловно - относительна. И я специально, для профилактики накладок, и брал её в кавычки, и подчёркивал - это лишь аналогия для облегчения понимания... Всё тщетно. Значит - придётся уточнять и про саму синхронность.
1.Почему щелчок выключателя и загорание лампочки не могут быть рассмотрены как синхронные? Хоть при этом смена состояния выключателя - очевидная причина загорания лампочки.
2.Может быть, светофор и начинает светиться зелёным чуть раньше, чем транспорт приходит в движение. Но разве эта задержка не ничтожно мала по сравнению с общей длительностью "зелёного" состояния светофора? При этом весь "зелёный" интервал транспорт движется, весь "красный" - стоит. Что в примере со светофором НАСТОЛЬКО несинхронно, что мешает ухватить суть аналогии, отвлекая внимание на формальные моменты?
Тем более, что я неоднократно подчёркивал: идеальная синхронность - лишь частный случай отношений информации - "полная" взаимная информация. В общем же виде отношение информации - любая степень приближения к синхронности, состояние любой, самой условной, самой "относительной" синхронизации.
Половинка бита, четвертинка, осьмушка :)
Один бит генерируется при бросании симметричной монетки, в том случае, если орёл и решка равновероятны. Если же Вы бросаете бутерброд (чтобы Вам не удалось снова всё усложнить - идеальный бутерброд, у которого только две стороны :) - то он почти всегда падает маслом вниз, и лишь иногда - вверх. Исходная неопределённость меньше. "Невероятное" маслом вверх случается настолько редко, что на "среднее" влияет крайне слабо. В итоге - средняя информация бутерброда (в данном случае - о себе самом) - меньше одного бита.
Если движения партнёров по танцу синхронны, то по позе дамы можно точно знать, в какой позе пребывает кавалер. И наоборот. Если - не слишком синхронны, то по позе дамы можно строить предположения о кавалере. И наоборот. Вот это "наоборот" и отражается словом "взаимная". Под взаимной информацией всегда подразумевается СРЕДНЕЕ значение информации [явления A о B] и [B об A]. Кстати, [A о B] и [B об A] всегда равны.
Спасибо.
Про информацию в четверть бита и взаимную информацию ничего сказать не могу - разбирайтесь сами.
А про синхронизм лишь замечу - вы просто не правильно используете слово: синхронность не подразумевает причинно следственные связи: как синхронные определяют совпадающие по фазе независимые колебания, процессы или просто независимые одновременные события (посмотрите в словарях). Говорят: они синхронно чихнули, но неграмотно говорить он ударил его по лицу, и тот синхронно с этим упал (читается как-будто упал независимо от удара - начал падать синхронно с ударом). Смените слово, тем более не понимаю зачем при констатации отношения объектов указывать на какую-то временную характеристику? - только все запутывается.
Да уж, слава Богу, немножко разобрался :).
Всё-таки усложнили)))
Посмотрел кучу словарных записей, но нигде не нашёл ограничений по принципу независимости. если у Вас есть такой словарь - непременно приму ИМЕННО его статью как ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ К ИСПОЛНЕНИЮ.
И откуда, вообще, иллюзия, что любое следствие "одновременно" со своей причиной? Да, падают от удара обычно сразу (одновременно, пусть даже если при этом и не синхронно). Но умереть от того же удара по голове могут и не сразу. Или сразу. То есть синхронностью здесь и не пахнет.
Утверждение о наличии взаимной информации между явлениями ни в коем случае не эквивалентно "констатации отношения". Это констатация отношения определённого типа. К которому, правда, сводятся многие другие типы отношений. И протяжённость связанных информацией явлений во времени или в пространстве - непременное условие наличия между ними отношения информации. Поэтому лучше отношения синхронности я [пока] общедоступного примера не вижу.
P.S. Нет, Вы, всё-таки, точно юрист! ;-Р
А где вы это у меня прочитали. Тут все с точностью до наоборот: это синхронность одновременна, а причинность никогда - если два события совпали во времени (одновременны), то ни о какой причинности не может быть и речи.
Поэтому-то и в словарях не то смотрели - во всех указано, что синхронность есть одновременность, совпадение во времен. А поскольку всем понятно, что причинно связанные события совпадать не могут, то и никто не пишет ничего о причинности - одновременность исключает причинность (и наоборот, причинность исключает одновременность).
P.S. Если философ не обладает строгой логикой юриста, то это скорее писатель, что то же неплохо. Хотя юристы не могут быть философами.
P.S.Думаю, главное - чтобы строгая логика юриста не отвлекала слишком сильно от магистральной темы разговора. Однако, я, наверное, сам склонен сильнее необходимого зацикливаться на мелочах.
P.S./P.S.А водители всё-таки сознательно синхронизируют движение с цветом сигнала светофора!!!
Тут вы ошиблись в паре букв - не "светофора", а "светофоров" - между движением машины и периодичностью работы светофоров на проспекте нет причинной связи - синхронизировав движение машины с периодичность работы светофоров можно добиться хорошего результата. Но, повторю, тут не причинно-следственная связь, как в случае одного светофора и старта машины при загорании зеленого. :))
Всё, иду учить процессуальный кодекс! Очень развивает )))).
Александр, справедливости ради: ..о какой-нибудь причинности - пренепременно следует ..догадаться. А?
Вопрос причинности очень сложен.
Данный тезис не учитывает эти сложности, а просто констатирует традиционное словоупотребление :).
Здравствуйте, Денис! Я не большой философ. Очень впечатлил пример с бутербродом. Для меня лично, информацией в этом случае будет количество падений маслом вниз. "Бутерброд упал маслом вниз в 8 случаях из 10". Это же очень важно - масла там почти не осталось! Однако и по Шеннону и по Винеру количество полученной информации в этом случае будет равно количеству опытов -10 (бит). Шеннон обосновал, что для передачи информации об этих опытах необходимо 10 раз передать результаты опыта. И не важно, что будет передаваться в данный момент - ноль или единица, главное, чтобы они были переданы все, то есть, 10. А там, наверху, пусть разбираются, что с ними делать. Винер совершенно определённо назвал единицей информации - решение, принятое в результате одного опыта. Не результат. Не опыт (количество опытов). То есть, он как бы запатентовал процесс получения единицы информации из опыта. Сюда неявно входит и устройство (средство) получения этого решения. Здесь главное отличие "технической" информации от "человеческой". Но это требует определения не только физического. Мне импонирует, что Вы добрались до четверти бита.