Информация: что это такое?
Что это - субстанция или отношение?
Клод Шеннон смоделировал исключительно статистическое ОТНОШЕНИЕ приёмника и передатчика. Вместе с тем всякий, кто пытается насытить эту формальную модель живым содержанием, неизбежно начинает говорить о ПОТОКАХ информации, о её НАКОПЛЕНИИ и т.п. Так, как будто речь идёт всё-таки о субстанции (например - о газетной бумаге). Порой информацию открыто определяют как субстанцию (которую, например, один объект получает, но другой - отдающий - при этом не теряет :))
Сплошь и рядом объявляется такжк, что к информации должно прилагаться ещё и СОДЕРЖАНИЕ. То есть информация - это всего лишь ФОРМА?
Если разобраться - везде абсолютная неразбериха, причём внутри самих заявляемых позиций. Можно ли сформулировать хотябы один непротиворечивый взгляд на данный вопрос?
- BurykinD
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Информация, в реальности, - просто следы [любых] взаимодействий.
В теориях, это - всевозможные описания этих следов и их преобразований.
Вы говорите об информации или о документах? (наскальных, бумажных, электронных)?
Обо ВСЁМ, что где-либо, как-либо может упоминаться как информация
Согласно Вашей логике физическая энтропия - это (в реальности) и есть сами атомы. А в теориях - это всевозможные описания этих атомов и их перемещений.
Так и есть - то, что Вы говорите, но это лишь при взгляде на мир - исключительно только глазами физика.
Энтропию выдумали физики - это и есть их "очки" ("микроскоп"), через которые они смотрят. Как смотрят - то и видят. И никакой "логарифм-интеграл" не позволит увидеть глубже-шире.
А информация это всего лишь следы...
А для физика - я тоже - "кусок энтропии", и ничего тут не поделаешь. Большего физику не дано. Он обязан считать (ниаче денег не дадут).
;)
Я серъёзно.
Здорово у Вас в голове кто-то НАСЛЕДИЛ! ;)
ВЕРНО!
Вот видите, Вы уже въехали в [философскую] тему.
Здесь - дальше - пошла прагматика.
И количества - уже не философский "слой", так что пусть себе логарифмируют/дифференциируют - кто что пожелает.
Я начинаю думать, что философия - это эдакая уютная хогбичья норка в зелёных холмах, в которой можно спрятаться от любой умственной работы (если вдруг окажется трудно)).
Так без всяких количеств/логарифмов: эти ваши следы - субстанция или отношения?
прошу утоснить - что Вы называете отношением?
Боюсь, что при уточнении мне придётся употребить ещё несколько весьма туманных понятий, и мы окончательно заблудимся.
Могу лишь сказать, что отношение существует лишь до тех пор, пока существуют соотносящиеся объекты, никуда не течёт потоком и не может храниться на складе (в отличие от участников этих отношений).
И, во-вторых, отношение вряд ли может обладать ещё и неким содержанием - оно содержание само по себе.
В общем, не возражаю, что информацию в некотором прикладном значении можно рассмотреть как отношение [субстанциальных объектов].
Здесь, в силу требования, содержащегося в Вашем определении, я попрошу Вашего [принципиального] подтверждения того, что:
если мы признаём соотносящиеся [субстанциальные] объекты - "текущими потоком" или "хранящимися на складе", то признаём - тем самым - что и соответствующие отношения обладают соответствующими "динамическими" признаками ("текут" или "хранятся" - вместе со своими "родителями").
При этом, конечно же, отношение - содержание само по себе.
Точнее: каждое выдуманное нами отношение - мы сами наделяем содержанием,
нам остаётся только "измерять" эти отношения (в выдуманных нами у.е.) и по результатам измерения - приписывать "больший" или "меньший" смысл (содержание) этого рода отношениям (=информации). Сама по себе информация [в отсутствие субъекта] - бессмысленна (безсодержательна) - сдед, да и только. Интерпретируй - как хочешь. В настоящее время - модно чё-то там логарифмировать...
Но это уже не имеет никакого отношения к собственно вопросу "об информации". Точнее: вопроса нет такого - для философа. Для философа, информация - след[ы]. Вот и всё. Дальше идут только деньги и всё, с ними связанное. Но деньги - выдумка. В мире нет денег. Деньги только в голове. Это просто такая игра придумана, и все в неё играют. Это пройдёт. Это - [социальная] флуктуация. Утихнет со временем, как мавродики. Наиграемся или .. доиграемся (что, судя по всему, - вероятнее). Следы останутся... на какое-то время.
Извините, что ...наследил ;)
Денис, Вы подняли архиважную для современности проблему.
Но на сегодня нет ни одной удобоваримой философской теории информации. Поэтому вариантов ответов вижу два.
1) Либо начать совместное теоретическое конструирование. Но для этого надо прежде определиться с аксиоматикой, плюс кто-то должен стать закоперщиком.
2) Либо Вы будете получать пестроту ответов, исходящих из личных аксиоматик отвечающих, и никак не связанных между собой.
По этой причине никак не могу начать ответ на заданный Вами вопрос о логарифме информации, потому что без предварительной работы это будет пальцем в небо. А готов ли кто-то пройти за мной всю подготовительную работу, я не знаю...
А в этом логарифме я вижу возможность построения философской теории информации...
Куда бы Вы ни направились в поисках ответа - нам всегда будет попути :)
P.S. Шеннон и Хартли определили количество информации как отрицательный логарифм вероятности.
Шеннон и Хартли были инженерами и математиками. Они дали теоретический конструкт для инженерно-математической информации. Философская информация осталась вообще вне поля их зрения.
Мы опять с Вами выходим на тот же диагноз, на который вышли в ветви с конвертами.
Повторю его слово в слово.
«Всё это довольно интересно, но поскольку настоящий форум - философский, хотелось бы спросить: а в чем философский смысл этой ветви? В мире существуют тысячи и тысячи не менее интересных математических, физических, химических, биологических, исторических, экономических, политических и прочая и прочая задач и проблемных ситуаций. И если кто-то выносит инопредметную философии задачу на философское обозрение - в лоно царицы наук - то, наверное, для этого должны быть веские философские основания. В чем они?»
Информация таит в себе колоссальное философское значение. Но оно еще не раскрыто ни инженерами, ни физиками, ни математиками. И если кто-то интуичит или, как я говорю, мыслечувствует это философское значение, то надо его вербализовать. Но если надо просто изучить теорию Шеннона, то зачем это делать на форуме, да к тому же философском?
"Философское значение" информации в том, что люди этим словом обозначают всевозможные следы всевозможных взаимодействий.
Всё.
Точка.
Здесь, в этом "вопросе" - точка.
Пошли дальше.
А отраслевики ("инженеры-физики-математики") - пусть себе выковыривают свою прибыль из любых следов - какие только возможны в этом мире.
Ничего философского здесь [в этом "вопросе"] выковырять больше нельзя. А и было бы можно - то не физик и не инженер это различит (у них "глаза" - другой "системы"). "Конверты" тому - наглядная иллюстрация.
Пожалуйсста - про конверты с этого места по-подробнее.
Извините, уж, но про логарифм Вы же сами первый и упомянули. А поскольку про логарифм информации я никогда раньше ничего не слышал, вот и решил уточнить: не имели ли Вы в виду какой-нибудь другой логарифм?
И вообще - меня всё больше начинает удивлять эдакая потребительская позиция: а зачем философии нужна тема информации? Да не философии тема информации нужна, а теме информации нужна философия!!! Поскольку и математику, и кибернетику прихватизировали люди, которые любят/умеют только считать/программировать, но не умеют/любят различать сущности - кому, как не философу, вломиться в вертеп разврата и строго так погрозить пальчиком???
С [любыми!] "философскими теориями" - к идеологам и прочим корыстолюбцам, пожалуйста. Там Вам и прологарифмируют, отмедитируют, онтологизируют и проиерархируют - что пожелаете (за соотв. вознаграждение, естессс-но).
мастерок.. тьфу! - логарифм Вам - в руки!
Теперь - знаете! Я - за Вами - легко. Идите, идите смелее, а как подготовитесь, я прогуляюсь по вашему лабиринту (который заведомо ведёт в исходную точку, т.е. - сюда же)
Сусанин Вы наш ;)
Ещё раз - совсем кратко:
Философия и теория - две вещи несовместные (по сути).
Философия, это - любовь.
Теория, это - деньги.
Таким образом, "философская теория", это - либо "денежная любовь", либо - "любовные деньги".
Кому что больше по душе.
Я - пас (в этих "мудрых" глупостях).
наследить мало.
важно запомнить следы.
а при чём здесь философия?
Ну, - не запомнил[ось] что-то - где [в чём] это важно?
"Важность" - не из философского вовсе тезауруса...
это термин прагматиков.
расплывчато. хоть и понятно направление. хочется уточнений.
c "взаимодействие" хоть что то ясно.
"след" же весьма расплывчатое понятие.
важность - ответ вашему просто (шутка)
Информация на мой взгляд - основное понятие, как точка, например в математике.Попытайтесь описать, что есть точка. Все понимают, но никто объяснить не может.
Видимо и с понятием информации также.
Кстати, вся информация запечатлевается во всех видах материи по соответствию.
Информация(от лат. informare — придавать форму) — это формообразования мыслей и идей. Чем не определение?
Как рамочное определение (под дальнейшую конкретизацию) - я бы лично принял. Объяснительного потенциала пока недостаточно, но и ненужных завалов на путях развития не образует.
АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНОЕ "объявление".
Вот Вам "информация": 009175910181 (это следы моих воздействий на кнопочки.)
"Ну, и нафига она мне?" - справедливо будете вопрошать Вы.
Вот и вопрошайте - скоко хотите.
Я буду твердить, что дал Вам информацию (=следы), и никто меня не посмеет осудить, утверждая обратное.
Другое дело - что Вы не знаете - "чё с етим делать" (как это "продать"?).
Это - Ваши "трудности". Но - согласитесь: информация у Вас есть. В философском понимании - я снабдил Вас информацией. А "как её продать" (конвертировать в денюшку) - философию НИКОГДА заботить не будет. Физику - будет, любую прочую рациональную сферу - будет, а философию - нет. Поэту - пофигу, композитору - тоже, они все согласятся со мной, что я дал Вам информацию. Композитор ещё и своих нот Вам отсыпит, утверждая, что "проинформировал" Вас, а я - засвидетельствую. Но Вы будете настаивать: "чё с етим делать". Тут и "всплывёт" вопрос: ЗАЧЕМ? Т.е.: зачем ..Вам ..что-либо ..делать? Вы - получили? Получили! Распишитесь. Получили информацию (=следы). А там - сами кумекайте - продать ли это, или просто так - на стенку повесить, сделать копию или вовсе выкинуть. В любом варианте - Вы будете ..реализовывать (совершать рациональные действия) ..информацию. Здесь, правда, "повесить на стенку" и "вовсе выкинуть" - могут под определённым углом трактоваться как не вполне рациональные действия. Но это не меняет сути: у Вас были (есть) на руках - следы (=информация). Эти следы можно уничтожить или как-то их употребить.
Вот и всё.
Ах, - да! СОДЕРЖАНИЕ! Ну, конечно же: зачем нам адронный коллайдер, - если у нас нет ... ИНСТРУКЦИИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ. Коллайдер - есть, но это - ...не коллайдер как бы ... (пока мы не знаем - "куда нажимать").
Так вот интересно всё же:
есть у нас коллайдер - когда нам его передали и мы за эту передачу расписались даже, что мол - да, всё, что называется коллайдером - в наших руках, или же - нет у нас коллайдера, а есть некий непонятный объект?
Философ (поэт, художник, зодчий) скажет - ЕСТЬ!
Юрист (бухгалтер, физик, химик, ботаник{!!!}) скажет - НЕТ!
Последние - потребуют ВСЮ ДОКУМЕНТАЦИЮ и прочая-прочая-прочяяя - дабы наша глыба субстанции предстала аки ..ТОВАР.
Такова наша цивилизация, где в фундаменте - КОРЫСТЬ. Ничё видеть не могут: ДАЙ [им] "СПРАВКУ". Они и справку-то только как товар понимают. Любую информацию - следует [по их правилам] оформить, да так, "штоп товаром стала". ЛЮБАЯ информация [для прагматика] - НЕ ИНФОРМАЦИЯ - покуда нельзя продать. Понятно?! Информация - не есть информация!!! Это по-торгашески.
Это - как если: вода - не есть вода ("это же не моя вода, я и ничего ж с неё не поимею"), ну и всё в таком роде... - типа - "синица в руках".
Только не все ж любят в их эти игры играть. Большинство - да, но - не все.
И эти - которые "не все" - прекрасно видят: что всё кругом - информация (=следы), а до товаров им - дела нету. Для них синица - и в небе - синица. Они видят, что "объект", который коллайдер - так и есть - коллайдер, он есть информация (следы соотв. работы), что инструкция по эксплуатации - тоже информация (следы соотв. работы).
Те же, которые - "большевики" - в упор не желают видеть НИЧЕГО, пока деньгами не запахнет. На фига им "синица в небе"?!! Они же (по их правилам) - не дураки какие-нибудь ...там! Т.е., то - что в небе (не споймать) - фигня разная, навроде тех моих цифирок: 009175910181.
А эти цифирки, - небось уже наизусть бы помнили - снабди я их припиской, что это ключик к счёту в таком-то банке, на котором мульёны отлёживаются.... (а так - что - не сообразить? Это же просто частный случай этой всей нашей оголтелой игры, что зовётся "западная цивилизация").
Потому я и написал сразу:
Правильное - потому что в этой игре (в НАШУ цивилизацию) - такие ПРАВИЛА (купи-продай-укради). И за собственными "товарными" правилами не способны видеть реальный мир...
Так что, на выбор:
а) информация суть всяческие следы всяческих взаимодействий;
б) "информация" суть разновидность товаров (среди коих и "любовь" и "редиска" и "поэзия" и "солнце" и "родина"...).
Можно смотреть на мир непосредственно (философски) - (а),
или же - зашориться в товарах (искать корысть) - (б).
В этом смысле я плю..ралист (прости, господи...)
Если мы смотрим на мир и видим визуальную информацию (движущуюся картинку), то где в нашей голове эти "следы"?
И потом, всякие ли следы - есть информация?
Какая в философском смысле - разница? след[ы] есть (/были), значит - информация поступала.
Ну, там - нейробиологу это может быть увлекательно - в какой извилине - "JPG", а в какой - "MP3", а где - "TXT" и "DOC", а нам-то - зачем?
Да хоть в пятке.
обязательно
2 КОТ
Похоже, Вы очень широко трактуете понятие "следы"...
Если "всякие следы = информация" , то зачем два слова, может достаточно и одного?
Да, так[/им образом] я вижу..
Философу - да. След[ы] - хорошое понятие.
Следопыт - философ в некотором [вплоть до предельного] смысле.
Какое слово оставим: "следы" или "информация"?
Давайте - всё-таки два: информация и носители информации(=следы:)
Эк Вас разобрало!!! :D !!!
И всё правда - здорово, и искренне.
Но по вопросу мы имеем следующее.
И Вы, и я, оба видим две небольшие разницы: есть информация (= следы = носители информации, документы и т.п.) и есть информация (= отношения этих следов). И последние могут течь по рекам и каналам только вместе(/вслед) за первыми. И за это Вам огромное спасибо. Проблемы создаёт НЕвидение этой разницы, а не личные предпочтения - каким словом что называть. Тем более, что с Вашей философской точки зрения слова - это всего лишь те же следы, и пусть каждый следит себе, как хочет.
По поводу Вашей цифровки/шифровки. Ну кинули Вы в меня своим следком/стелькой - ну и что? В отношения-то с ним/ней я не вступил! И, соответственно, - информация(=след) дошла/была, а информации(=содержания) - не было. Пока Вы не упомянули про банк. Теперь я Вас очень внимательно слушаю.
P.S.А следы-то, судя по всему, только философов до сих пор и интересуют ;)...
Самое краткое прояснение в этой ситуации (развёрнутое я уже дал выше, Вы похоже - не почувствовали...):
Получив "содержание", Вы (сейчас) - готовы клятвенно подтвердить, что у Вас в руках - "100% информация" (в расхожем нонешнем её приятии). Так? Т.е.: получив "стельку" и - вслед за ней - "смысловой башмак", Вы уверены, что "след" и "содержание" = "информация". Хорошо, договорились. А сейчас я Вам говорю, что за этим капиталлом уже 2 года охотится мафия... Где тут ТЕПЕРЬ - "стелька", где - "башмак", где - "гуталин"? Во что превратилась "информация со смыслом" (бывшая "100% информация")? По-Вашему - в "стельку"! Понятно? Понятно, что: и цифирь/шифр и координаты банка, и имя банды - ВСЁ это - как вместе, так и - рассмотренное по отдельности - информация? Потому, что каждая буква/цифра, звук-шорох, лучик, ..., - всё это информация (ибо - следы).
Ещё раз - про эту же "игру в банк". Ситуация такая же, только все эти потоки этих же сведений (=следов=информации) поступают не к Вам, а ... ко мне, например. Пришли цифры. Я: "?". Пришли координаты банка (инструкция=содержание). Я: "Ну и что?". Пришло сообщение о бандитах. Я: "Ну и что?". Т.е. - вся эта совокупность следов=информации обращается в одну "большую стельку" - что не лишает эту "стельку" иметь статус информации. Понятно? ДЕЛО В ТОМ: КТО В КАКУЮ "ИГРУ" ИГРАЕТ! В последнем рассмотрении - я не игрок в игру "банк". Только и всего. И - не смотря на бессмысленность (по отношению к моим жизненным интересам) этой информации, я не считаю её "не информацией".
Представьте (на всякий случай), что ... через неделю, скажем, мне вдруг(?!) ...захочется сыграть. И что? будем ярлыки переклеивать: вот эти следы - информация, а вот эти - мусор. Так это же мировоззрение ...бухгалтера, но никак не философа. Это - единственная "фишка", из-за которой "бухгалтеры/юристы всех стран и весей" НИКОГДА не договорятся [ибо - не поймут]: что такое информация.
Во-во. сидят себе в норках и следопытничают... ;)
... а кругом - "информационные" войны..., да и просто - войны ...
ЗАЧЕМ?
Вы даже не представляете, как меня порадовали своим построением про шифр, адрес банка, имя банды и мегастельку!!! На самом деле - это ключевая конструкция в той теории (уже не философской, а вполне формальной), которую так хочется достроить (и, главное, донести) исходя из теории связи Шеннона (она же теория информации в строгом математическом смысле). И как только мы договоримся в содержательном плане подразумевать под информацией именно отношения следов, а не сами следы, показать справедливость этой вашей конструкции станет очень-очень просто.
И не надо ничего переклеивать! Следы - старые. Ваши отношения с ними - новые. Вы обнаружили в них новое содержание - новую информацию.
to BurykinD
Информация сообщения это то, что меняет наше знание. Т.е. информация это субъективное качество сообщения. Причем конкретного сообщения. Два сообщения с одинаковым содержанием полученные друг за другом различны.
Здесь возможно под информацией понимается некая цифровая субстанция, и весь процесс познания представляется как бытие этой субстанции.
Если Вы имели в виду, что различно содержание двух одинаковых по форме сообщений, полученных друг за другом - то я с Вами снова совершенно согласен.
Если честно, про цифровую субстанцию вообще не понял. По-моему - просто чисто речевая инерция - раз течёт и накапливается, да ещё и хранится - значит субстанция. А последствия этой речевой оберации - настоящая катастрофа.
Из какого словаря это взято? В моем словаре:
«Информация, и, ж. [нем. Information, фр. information < лат. informatio осведомление, просвещение]. 1. Сообщение, осведомляющее о положении дел, о состоянии чего-н.»
Если не усложнять вопрос, информация (в нашем контексте) это нечто характеризующее сообщение.
Объекту может быть поставлено в соответствие состояние совокупности N битов (произведена оцифровка). Так вот это зафиксированное состояние N битов есть в некотором роде субстанция. Оно может быть равнозначно записано на бумаге, в памяти компьютера или высечено на базальтовой плите в подражание Хаммурапи. Его объем характеризует количество битов (=N). Но это не та информация, которая изменяет наше знание.
Когда Вы так пишите, начинает казаться, что биты - это такие слитки, сложенные штабелями в бронированой комнате. При том, что бит - это единица меры снятой неопределённости. У герца или у вольта субстанциальность имеется?
Если авторы данного определения допускают, что возможны сообщения, ни о чём не осведомляющие, и последние в их понимании информацией не являются, - получаем точ-в-точ ситуацию с набором цифр, рассмотренную KOnsTantin-ом. След+отношение vs просто след. И в этом смысле информация - действительно характеристика сообщения/следа.
Нельзя дважды войти в одну и ту же реку.
Гераклит. 2500 лет тому назад.
Нельзя, и именно потому, что постоянно меняется именно её содержание (хотя аналогия/метафора) ушла уже далековато от темы.
"Философских тем" не существует;
в познании, - само понятие "тема" - синоним "отрасли".
Почему тогда в нашем разговоре ещё ни разу не прозвучало слово любовь?...
Упс! Извиняюсь. Было, аж три раза ).
;) Эк Вас "опережающее отражение" ..подкузьмило )
Не хогбичья норка, но и не коммунальная квартира…
Я не прячусь. Попробовал пошевелить мозгами. Вот что получилось.
Присоединяюсь к критике КОТА in_bukin’ым: «Если "всякие следы = информация" , то зачем два слова, может достаточно и одного?». + Мои аргументы. Шел лесник, оставил топором зарубку на дереве. Зарубка – след. Но она не есть информация. Она может нести информацию о леснике и его намерениях, но сама не есть информация. Вопрос остается.
Присоединяюсь к критике BurykinD’а КОТом. + Мои аргументы. Между классами капиталистов и пролетариев – антагонистические отношения собственности. И эти отношения еще как текут и изменяются в историческом пространстве и времени. Любая вещь в мире, в том числе и отношение обладает содержанием и формой. Это аксиома гилеморфизма Аристотеля. Всякий, кто вступает в область философии, должен знать ее аксиомы. Или предложить свои, иначе – будет не философия, а коммунальная квартира.
Во всех видах материи запечатлевается и форма. Тогда зачем два слова: форма и информация, бритва Оккама должна одно отсечь.
Формообразование здесь глагол или существительное? Если глагол, то вряд ли информация есть действие. Все-таки информацию понимают как некую сущность, субстрат, а не действие. Если существительное, то опять же есть слово «форма», зачем его усложнять эквивалентным двойником «формообразование»?
Неверно. ВСЁ – это предельная абстракция, которая охватывает всё и даже ничто. Понятие информации – более узкое, чем категория ВСЁ. Есть, например, дезинформация, которая имеет всё же несколько отличный нюанс от информации и формулой Шеннона не измеряется. Есть ничто, в котором ничего нет, в том числе и информации. Есть Бог, который никак не информация, и так далее.
Это тонкий нюанс. Информация как-то связана с идеологической ценностью. Но ни понятие субстанции, ни понятие формы с ценностью не связаны. Надо думать.
Не обязательно. Знание – функция познания. И если информация приходит в обход познания, то вряд ли она может изменить знание, а если меняет, то только потому, что становится знанием. Но вопрос в таком случае остается: что это такое, что становится знанием?
Все математические информационники, напротив, характеризуют информацию как объективное качество.
Это пример с бородой, который очень любил А.Ф. Лосев, позаимствовав его, по-моему, от Платона. Если у меня есть яблоко и я отдам его другому, то лишусь яблока. Если у меня есть идея и я отдам ее другому, то идея будет и у меня, и у него. При чем здесь современная информация?
Возможно, «субстанция» самый близкий к пониманию информации термин.
Но термин «субстанция» в истории философии амбивалентный: в античном смысле – это субстрат, некая основа для чего-то; а в спинозовском смысле – это причина самого себя, т.е. некая саморазвертывающаяся во времени и пространстве цельность.
Вряд ли информация тянет на субстанцию в спинозовском смысле, да, и сам Спиноза строго геометрически доказал в своей «Этике», что субстанцией может быть один только Бог.
Остается признать, что информация – это субстанция в античном смысле, т.е. особый субстрат или основа, обладающая специфическими качествами. Выявить и обобщить эти качества – вот задача для исследователей.
В классической философии до появления термина «информация» ее роль играло понятие «знание». Но понятие информации несет в себе и несколько иную нагрузку, чем знание. Выявить область тождества и различия этих понятий – тоже философская задача.
Итог, было бы интересно, если бы данная ветвь от коммунальной перебранки терминологий переросла в такую исследовательскую работу.
И куда же они текут? А о том, что они постоянно меняются - мы тут уже не раз написали.
Если содержание - тоже вещь, то и оно само обладает содержанием?
Значит и тождество, и противоречие - для Вас тоже субстанции? И все вместе живут на Олимпе.
Денис, Вы упорно стремитесь к коммунальным распрям. Жаль.
Да отчего же? Если я вижу некие противоречия и прошу по их поводу уточнений - при чём тут коммуналка???
Борчиков:
Прочтём то же самое в более привычном контексте:
При-Шел Борчиков, оставил текст на сервере. Текст - след. Но он не есть информация. Он может нести информацию о Борчикове и его намерениях, но сам не есть информация. Вопрос остаётся.
Очевидно, зарубку [здесь] следует прологарифмировать...
Дважды!! - для надёжности......... (
Господин Борчиков, не томите: откройте уважаемому собранию основание логарифма, иначе Ваши тексты - не информация (в соответствии с Вашими утверждениями). Ваши тексты [по Вашему же] - ..могут нести информацию, но сами - не есть информация. Так - какого же, спрашивается, - в "кошки-мышки" играть. Основание - на бочку!
Вопрос остаётся.
PS Я в "коммуналки" не играю и в "базар" - тем более.
Денис, приготовьтесь. ;) Нет, это не больно - просто я буду Вам возражать. Сейчас - не сильно. Надеюсь, этого будет достаточно [т.к.] - Вы первый кандидат на понимание [того, о чём я]. А я - всё про ту же информацию (будь она... ;) ) .. всё про то, что информация - лишь только след[ы] - если мы - философы. Если мы - не философы, а какие-либо ремесленники, то - под влиянием собственного ремесла - мы умертвляем философское понимание, и пользуемся его трупом - в угоду процветания ремесла.
Так: очевидное, ясное, простейшее, всеоблемлющее понимание того, что любая информация в мире имеет место быть только [и исключительно только лишь!!!] как некие следы, - ремесленник ...неизбежно "трансформирует" под свои меркантильные нужды.
Я должен извиниться, Денис, похоже я (невольно) позволил Вам думать, что мы "в одной колее" - когда написал:
Прошу простить мне самоцитирование, но, похоже, здесь - "ключик", открывающий это наше расхождение. Я не намерен "отрекаться" от этой цитаты, как и от всего сказанного. Но мне [здесь] видится так, что Вы "проехали" мимо слов "в некотором прикладном значении". Эти четыре слова - тот "шифр", который ..закрывает от Вас то, что я говорю [далее]. Я полагал, что он откроет Вам, а получилось - наоборот (хотелось - как лучше, а вышло - как всегда ;) ). Да, вижу я так, что Вы пребываете под генерализующим влиянием "некоторого прикладного значения", что делает вполне понятным факт того, что Вы элементарно не обратили внимание на ...САМОЕ ГЛАВНОЕ (в этом частном ["мёртвом"] определении информации), а именно на то, что это моё частное согласие-определение не годится быть философским.
Сейчас же я НАСТОЯТЕЛЬНО прошу Вас "отключить" это влияние (иначе - дальше бессмысленно читать, ибо все мои слова будут продолжать [НЕ]"наматываться" всё на ту же "прикладную катушку"). Под "прикладным", в Вашем случае, сильно подозреваю я - давно навязшую тему "ИИ", но могу и ошибиться, да это и не важно: всё равно, "уши" прагматики не спрятать. Вот они, например - здесь торчат:
Полагаю, Вы способны осознать (признать), что мыслями Вы уже "не в школе", а - так и рвётесь "на производство" (в ремесло). Впрочем, в приведённой цитате, Вы сами об этом - просто неприкрыто "кричите". Я не напускаю на себя статус "Учителя", не надуваю щёки, но просто желаю нечто показать и вижу, что "до конца урока" ещё минут 30 - 35, а "ученик" уже срывается "на полигон", говоря "я всё понял". Мне же видится, что Вы поняли что-то своё - не то, что я хотел показать. Прошу поверить [пока], что - что бы Вы ни собирались построить, то понимание информации, с которым Вы уже так воодушевлённо "рвётесь в бой" - запросто [и, подозреваю не без оснований - непременно] сыграет с Вами злую шутку, с чем, например, сталкиваются по сей день многие "ИИ-шники" и мало ли кто ещё.
Короче, предлагаю Вам сделать над собой усилие и ..хотя бы до конца "урока" - отложить обратно в портфель - столь заманчивое для Вас ["ремесленное"!] понятие "отношение". Пожалуйста. Возможно, понятие "отношение" - не только ремесленное, но употреблённое здесь и таким образом, оно просто "разит рыбой или другими [пусть хоть и - математическими] портянками". Извините. Отложим его. Пожалуйста.
А теперь - продолжим (с Вашего позволения).
Вот, мы поиграли в "банк". Вы легко могли видеть (с "колокольни" прагматика), что ..сколько бы "дополнительных" сведений к Вам ни поступало, все эти сведения обращаются в ни чем не ограниченную "мегастельку", то бишь - в бесконечный "бессмысленный шифр", идентичный исходному "009175910181". Вы признавали право называться информацией - только за совокупностью всего предшествовавшего "мусора" и последней "добавки". Теперь, приняв Ваше это понимание - в качестве "рабочего", мы просто обязаны объявить человечеству, что вся наличная информация - и накопленная им за всю историю и летающая по всем сетям, и та, что скопится в будущем - просто одна "мегастелька" (мусор), а - ни какая не информация. Иными словами, понятие "информация" - как Вы его трактуете - воплощает "черепаху", вечно ускользающую от нас, как от "ахиллесов". Информация обращается просто в мечту - некий идеал, вроде Истины, пытаясь приблизиться к которому, мы погрязаем в мусоре "шифров" - никому не нужных, как и исходный "009175910181". Т.е., [становится] очевидно, что [любой!] прагматик непрестанно имеет дело исключительно только с "мусором" - никогда не соприксаясь с информацией реально - как бы близко он ни приближался к ней. Вас этот способ "мировоззреть" - устраивает? Этак же: слепой - может [вечно] пытаться постигать прелесть орхидеи - по рассказам, нюхая, на ощупь, по стихам, музыке, ..., но непосредственно увидеть - ...((
А я показываю, что любая информация - это след[ы].
Даже то, что Вы можете себе видеть как "отношение" между объектами ли, между следами ли, между субъектами ли, между любыми сочетаниями чего угодно (не вижу здесь вообще никакой разницы) - всё это есть след[ы]. Если у Вас получится увидеть Ваши "отношения" как [!просто!] следы, - я Вас отпущу с урока. А пока что; Вы - мой ;) А я - соответственно - Ваш.
"Фокус" Вашего непонимания того - о чём толкую я - в том, что Вы "окрашиваете" некой ремесленной краской эти самые "отношения", о которых думаете, являющиеся на самом деле ничем иным, как всё теми же "безстрастными" следами. А, окрашивая эти следы - в угоду ремеслу, Вы их умертвляете, обращаете в "рацио" - в то время как всякий след - иррационален. Это, вообще говоря, - "тема второго урока". Скажу пока только, что непонимание принципиальной иррациональности [любой!] информации - фундаментальная причина фиаско покушения на мышление, предпринятого индустрией ИИ. Именно по причине использования ими ремесленного (рационального) "сырья" ("мёртвой" информации), все их поделки способны производить лишь заведомую [абсолютную!!!] мертвечину - в то время как в реальности - самая заскорузлая [реальная] мертвечина - живёт.
Ну, что - перекур? ;)
Спасибо за предупреждение,действительно было не больно)))
И прежде всего потому, что ни разу не пропало ощущение того, что Вы сами ясно видите то, о чём говорите. Правда в отношении меня, по-моему, не обошлось без некоторых заблуждений (но тоже совершенно добросовестных). Но сначала о том, в чём Вы совершенно правы.
1. Я действительно радостно проскочил мимо оговорки "в прикладном значении", поскольку она меня ничуть не унижает, и я действительно не стремлюсь вывести некое предельно общее понимание или определение. У меня одна цель - из бытующих общих определений изгнать те ложные моменты, которые назойливо мешают их дальнейшей продуктивной прикладной конкретизации. И в Ваших интерпретациях их, с моей точки зрения, нет.
2. Я действительно не скрываю того, что мыслями я "на полигоне", и более того, я не раз писал, что вернулся в школу не для того, чтобы поучить учителей, а для того, чтобы попросить помощи в полевой работе. Я не философию пришёл улучшать, а прошу философов улучшить базовые интерпретации частных наук. Не более.
А теперь о том, что не совсем совпало.
1. Я не занимаюсь и близко никаким ИИ. Больше того, я как и Вы считаю сегодняшние усилия в этой отрасли разведением мертвечины. Отчасти - по своим прикладным канонам.
2. Представление об информации, как об отношении, ни в коем случае не является корпоративной нормой ни в одной, даже самой узкой прикладной дисциплине. Именно это, на мой взгляд, принципиально тормозит их развитие. В прикладных отраслях либо вообще нет ясно сформулированной интерпретации, либо есть построения типа Корвин-овской:
Хоть цитата и заканчивается НЕ-конструкцией, при всём при том в ней подразумевается вполне легальное (пусть и отраслевое) бытиё подобного рода монстров.
Вполне возможно, что именно испуг перед подобными "отраслевыми" абракадабрами, с завидным постоянством выползающими со всевозможных полигонов и строчащих цифровыми очередями, и мотивирует строить китайскую стену вокруг чисто "философского" взгляда на вопрос. Но что выпадает людям, оставшимся по ту сторону Вашей стены? Кидаться под монстров с бутылками зажигательной смеси или отливать монстров из золота и молиться им, как богам?
Если Вы, как истиный философ, желаете и в отношениях между следами, существующих лишь мгновение между будущим и прошедшим, тоже видеть следы - да слава Богу! Особенно слава Богу, если это видение, как магия, умерщвляет всех цифровых киборгов на сотню вёрст вокруг Вас. Но это же не мешает Вам различать следы и следы - следы(=носители) и следы(=отношения). А это уже - надёжный фундамент для ПРАВИЛЬНОГО отраслевого видения, с помощью которого мы сможем наконец построить своего ПРАВИЛЬНОГО (=хорошего,нестрашного, даже доброго) цифрового монстрика ;D...
Одним словом - давайте построим свою треногу, только с четыремя ногами (Очень страшное кино:).
;) на трёх - устойчивее.
Ну да ладно - Создатель тоже парно-лапых больше полюбил ваять ..почему-то.
Короче, Спилберги - отдыхают :))))
"ругая" прикладников - не пытаюсь вести селекции "по вертикалям" - сам - хошь-не-хошь - прикладник... ;)
....
Да... а хотелось, чтобы Вы сами разгребли самодельные заторы вокруг конвертов. Пусть это будет "домашним заданием". Каникулы, вроде, скоро...
;) Успехов!
чем отличается информация от Текста?
Текст - разновидность информации, "олицетворяющая" знание.
понимаю.
никак не могу представить информацию НЕ как Текст.
специально пишу текст с большой буквы.
текст как совокупность символов/знаков имеющая для когото смысл.
В пределе, можно Всю Информацию (Следы) - наличную на сегодня и перманентно порождаемую и накапливающуюся, рассмотреть как один Большой Текст. Этот Текст будет идентичен тому, что мы называем Миром (Вселенной, Космосом, ...). Но: пока нам не известен Язык, на котором всё это написано, мы творим свои частные "язычки", на которых фиксируем осмысленную нами информацию, творя собственное знание (текст).
То же, что не осмыслено, не описано на языках, являет собой ["просто"] информацию, т.е. - следы [имевших место взаимодействий]. Так, собирая различные следы, скажем - астроном, может "осмыслить" тот или иной след и обратить его в некоторое знание (текст), сказав: этот след - галактика. Коллайдер вот соорудили - для генерации следов, в надежде обратить их в знание...
Информации - океан, знаний - капля, и в этой капле - 99% "примесей".
Постараемся не замутнять эту каплю ;)
и все же, если нечто осознано, то уже имеют место символы, а значит имеем Текст.
информацию же в отрыве от символов (Текста) не представляю.
предположение о том что есть информация которая нам не известна[понятна] бессмысленно.
если не известна то и не информация.
iammna, Вы меня ..достали! ;) Смеюсь. Достали - в самом позитивном, какой только возможен, смысле. Т.е. - показали, что смотрите в нужную сторону. Пока не различаете [все] детали, но - вглядываетесь. За это я Вам ..сразу скажу больше. Осмысленная или осмысляемая информация теми или иными путями приводит к появлению текстов - на том или ином языке.
Так вот. Этот графит тысячелетиями был у всех под носом, [позже -] под микроскопом, под электронным микроскопом, рентгеном его светили, анализировали, короче - "выпотрошили" из него .."всю" ..информацию ..оформляя оную в текст[ы] (которые передавали, в том числе и нашим ученикам). Ан нет! Не всю - как оказалось. В последнее время появился соответствующий новый термин (символ): графен. А это - один из мономолекулярных слоёв графита:
Ну, скажем, Вы должны помнить, например, как в школе ВСЕМ рассказывали (давали знание) про ..графит. Помним же? Всё, известное на тот день, без утайки - сообщали ("давали знание"="передавали информацию"="читали текст"). Все(?) учащиеся уразумели - что к чему и - почему и некоторые даже - ..записали об этом нечто - в тетрадку - ..графитовым грифелем. А графит этот - сшитые "бутербродом" слои моноатомарных [по толщине] углеродных "слоёв":
Школьников этим словом (текстом) не грузили (не было этого слова в учебнике), а ..информация [о графене] у них была(!) - в том же учебнике(!!!). Понимаете: информация (следы, картинки) - под носом, а текста - нету. Не был осмыслен графен. Монослой все видели, некоторые даже картинку эту перерисовывали, говорили (писали) об этом монослое, но это была лишь ..информация (следы) - для воспоследовавшего позже ..текста(=знания).
Подобных примеров - пруд пруди. Да что там графен! Это как бы пример информации "первого" порядка - след в "чистом" виде.
Следом (информацией) является и большинство имеющихся ..текстов. Пушкин оставил текст (как совокупность всех его литературных творений). Его можно рассмотреть как знание: прочитал - выучил - передал другому. Но этот же текст - информация. Эту [драгоценную] информацию предстоит постигать, как и в примере с "голой" материей - графитом. Текст Пушкина (как кладезь информации) породил уже стооооооооолько текстов..
Да что я всё .."сложные" примеры Вам показываю? Вот Вам информация:
Да, это - текст. Но он же - информация. Не зная соответствующего языка, Вы мало что можете сказать об этой информации (следах). Некоторые признаки Вам известны [осмыслены Вами], и лишь они - [для Вас] - текст(=знание). Всё, что Вы не можете осознать, созерцая этот фрагмент, для Вас суть информация(=некие следы). Вам следует её ещё постигать (осознавать), т.е. - творить (свой) текст. Допустим, Вы так или иначе добрались до понимания (в данном случае - французского) языка. Пусть, в результате - Вы познали написанное, которое теперь стало для Вас выглядеть так:
Т.е., Вы получили [другой(!)] текст(=знание). Но и этот текст - некоторой частью - уже [только] текст(=знание), а некоторой [порой - основной(!)] частью - информация(=следы). Вам (судя по предыдущему Вашему сообщению) ещё следует постичь то - о чём этот текст, т.е. - постичь разницу между информацией и текстом. Когда это случится, может появиться ..очередной текст(знание) - Ваш текст.
Мне - напротив - сложно видеть мир как НЕ информацию. Да, я - как и Вы - глядя вокруг считываю навязшие банальные тексты: аптека, улица, фонарь; небо, солнышко светит, птичка пролетела, .. и т.п.. Но все подобные тексты - на самодельном языке и они не рисуют мир как он есть, а изображают лишь тот вымышленный мир, годный для некоторой игры, сочиняемой людьми. А люди, имея свой текст, и представления не имеют, что такое "солнышко", "небо", "птичка", ... - на самом деле. На самом деле, всё для них - информация (следы). Во все следы следует всматриваться(=вдумываться), постигая мир.
И тот факт, что люди обрели для себя графен, дали ему имя, написали кучку текстов, дали за это нобелевскую премию - не повод для того, чтобы ставить точку. Графен по-прежнему остаётся информацией(=следом) и будет источником ещё стооооооооооольких текстов(=знаний)... (имя им - гуголион)
В реальном мире, рафинированно "чистым" (не содержащим никакой информации) может быть лишь один только (рассматриваемый целиком) ТЕКСТ(=ЗНАНИЕ=ИСТИНА). Все прочие тексты или даже - фрагменты ТЕКСТА - информативны, т.е.: должны быть рассматриваемы только как следы(=информация). Разумеется, это всё относится к философскому мировоззрению. Торгашу "по барабану" любая информация и любой текст, если их он не может продавать.
P.S. Как говорится, хорошая мысля - приходит опосля...
Вот Вам информация:
Если Вы здесь находите только текст (символ[ы]), то Вы: или Бог (умеете всё прочесть), или - уже "на том свете" (навечно ограничены наличным ложным знанием).
Вот что происходит от нежелания различать носители информации (=следы) и саму информацию (=отношения между следами). Вы уже пишите Информация = Весь Мир, и это сосершенно закономерно при Вашем расширительном толковании понятия. Если бы Вы услышали моё пожелание, Вы бы то же самое написали гораздо более кратко и вразумительно:
* любая Часть этого Мирая является носителем Информации, поскольку пребывает в соответствующих отношениях с другими Частями;
* отношения эти существуют объективно, независимо от того, участвуем мы в них, или нет;
* в том случае, если мы прикасаемся определённым образом к этим отношениям, Информация (объективная) становится нашим Знанием (субъективным).
* Два разных субъекта не могут совершенно одинаково прикаснуться к одному и тому же, поэтому даже один и тот же текст (след чъего-то знания = носитель знания для автора/информации для всех остальных) для каждого становится источником своего уникального знания (более или менее подобного другим знаниям, но это уже зависит от самого субъекта).
Вот что происходит от желания вменить Миру нечто "сущностное", что [попутно] желается называть (/воспринимать) "носителями информации": следствия такого рода желаний всегда несут на себе след ремесла, их породившего, что [мягко говоря] "искажает" восприятие реальности, зачастую - до её неузнаваемости (зависит от ремесла).
Философ же, желая нечто увидеть, не может иметь прочих желаний. При наличии прочих желаний - легко, например: глядя на кота, увидеть поросёнка. Психика - гибкая игрушка... [в этом примере и кот - не обязателен].
Ваша произвольная [ремесленная] сепарация Мира на "носители информации" и ["собственно"] информацию - обычный ремесленный приём, отображающий "остроту зрения" соответствующих "профи": "вот до сюда - информация, а далее - только её носители". Это бы было "половиной" беды, но суть в том, что определяя таким образом информацию, о её объективности можно даже не мечтать... Сплошь будет иметь место лишь "отраслевая информация" - что мы и имеем сегодня в повседневности - бытовой, научной и "как бы философской".
Очевидно, имелось в виду "пишете" (что делаете), а не повелительное наклонение (несите, везите, читайте, пишите). Прошу прощения за ликбез, но подобные ошибки допускаются большинством - сплошь, и уже подкрадываются к смыслу, пугая второй "вавилонской" волной в лоне одного языка. Хотелось бы этого избежать, поскольку и без того - непросто. Ещё раз извиняюсь и ..прошу ..понять ..правильно.
Теперь по сути. Не писал я Информация = Весь Мир. И не напишу. Я писал о предельном [для нас - лишь умозрительном] случае, когда вся наличная [в Мире] информация являет собой ТЕКСТ(=ЗНАНИЕ=ИСТИНА). При этом взгляде на МИР (при наличии возможности ТАК на него посмотреть), понятие информация "вырождается" (теряет свою актуальность) полностью. Но это ..философия. ..Извините. :)
Если мы говорим об информации в философском её восприятии, то короче - некуда:
Информация суть следы имевших место взаимодействий.
"Вразумлять", похоже - бессмысленно, ибо это просто следует уметь [самому!] увидеть.
Далее Вы всё пишете более [по нарастающей] касаемое психологии восприятия плюс ещё некого ремесла, нежели - собственно философии...
Любая часть Мира является следом всего "остального" Мира и пребывает в неразрывной с ним (с этим "остатком") объективной связи.
[любые] отношения, являя собой разновидность (ремесло!) следов, объективны, и как и любые следы [тотально] зависимы (взаимозависимы) [не исключая и любых процессов в наших извилинах и/или пятках]. Последнее - имеет отношение к интуиции ["объясняет" её] о "материальности мысли".
[Здесь:] психофизиология и/или нечто такое иное ремесленное, как впрочем, и в последнем абзаце Вашего сообщения.
Резковатым вышел текст, простите. Это только свидетельство того, что с Вами общается живой человек, а не бот, запрограммированный "на вежливость". "Ругаясь" здесь по-всякому, я "зла" не держу - это просто так моя любовь транслируется. Надеюсь на понимание.
В знак моего извинения, Денис, я Вас сейчас кратко и ёмко "выведу на чистую философскую воду":
Вы желаете иметь информацию - как товар (ремесло!). Вот и выдумываете [=фабрикуете] этот товар (по знакомым технологиям). Философия не имеет дела с товарами. Она их видит, но ей до них нет дела, ибо они - те же "шахматные фигурки" = элементы игр сознания - вирусоподобно паразитирующие на социуме, отнюдь не заботясь о его существовании (здоровьи).
А информация - просто следы, ..в том числе и от любых товаров и даже - от мыслей о них :)
Что-то Ваша склонность вещать от лица всей Философии начинает набивать оскомину. Поначалу это выглядит даже трогательно, но потихоньку начинает попахивать манией величия. Вы уж тоже - извините меня за прямоту. Прямота - это тоже проявление любви.
А по делу - что за произвольная сепарация Мира на следы и взаимодействия? Или единственное мерило обоснованности суждений о Мире - самоуверенность их автора?
По делу - я с этого (что за произвольная сепарация Мира на следы и взаимодействия?) и начал в своём предыдущем ответе на Ваше:
И тут же ответил на этот естественно возникающий вопрос: это - ремесленная произвольная(!) сепарация, с указанными последствиями.
Спасибо за прямоту, Денис, - это действительно любовь (зачем фига в кармане?). Ценю. И извините за оскомину. Мне, вот, болгарская кухня не пришлась, так я и не ем, и не жалуюсь. Ни маниями, ни нарциссизмами не страдаю, хотя могу допустить возможность такого восприятия со стороны; но - простите - не это есть мои ориентиры. Кто таким меня видит - пожалуйста, на здоровье (по опыту: не нахожу это моей проблемой).
Что поделашь..: пересыпать текст бесчисленными "возможно, как мне кажется, .., IMHO" и прочими куртуазностями - не нахожу конструктивным. И без того я поминутно извиняюсь - про себя удивляясь таким нежностям читателей (кстати говоря - не утруждающих самих себя подобными "предосторожностями" по отношению к своему читателю). Слишком утончённые натуры запросто могут самостоятельно подставлять эти "дезодоранты" - по умолчанию - хоть возле каждого моего слова. А ещё лучше - вовсе меня не читать. Конечно же, я пишу то, в чём уверен, да и то - лишь потому, что - уверен. Если бы я здесь строчил то, в чём я не уверен - ... кому это нужно?
Естественно, "мерило обоснованности суждений о Мире" - сам Мир (не Вы, не я, не Гегель, ни - даже - референдум - как бы электоральность ни подкупала ..своей ..простотой). ;) Это не игра, а сама жизнь.
Извините - коли что ..не так...
Так как Вы-то решаетесь сепарировать Мир на следы и на взаимодействия? Неремесленно так, по-философски? Как их не путаете? Поделитесь, уж. Можно даже без "мне кажется" и "ИМХО".
Здесь я признаю, что не заметил [проехал] в Вашем последнем вопросе премещение со ставшего [для меня] привычным "отношения" на "взаимодействие".
ИМХО...
Уже говорил, что "отношение" (как оно представлено Вами) - для меня - тот же след (=информация). А "взаимодействие" - причина [бытия] следов (по "определению" информации) - вне вопроса о видении собственно информации [филос.] ("Информация: что это такое?").
Это другая большая отдельная тема (неремесленная), и мне сейчас затруднительно найти для Вас трудности в отличении египетских пирамид от цивилизации, их оставившей, например (ремесло), или - наблюдаемой вселенной - от Причины её бытия (неремесленно).
В любом случае, то, что есть информация, то что под этим термином укоренилось в культуре, то что не всегда осознанно употребляется ["под грифом - информация"] в науке, быту, технике и т.п. - есть только следы. Я не придумывал никакого нового понятия [для этого термина]. Уже сам факт постановки вопроса о том - что есть информация - говорит об отраслевых "замыленностях/замусоленностях" этого понятия: кому-то это - логарифм чего-то там, а кому-то - "по телеку показали", кому-то - "смысловое содержание", кому-то - "снятая неопределённость" и т.п.. Реально же - всё, что людьми используется ("учитывается") как информация - есть следы взаимодействий - вплоть до взаимодействий с их собственными рецепторами и следами собственной памяти. Это не всеми и не всегда осознаётся (что информация - следы), тем не менее - даже в [классической(!)] теории передачи информации - "учитываются" именно следы [под термином информация]. Латинское informare — придавать форму. По-русски я говорю: оставлять след. Речи [здесь] нет никакой - о способах оставления следа. Любой мыслимый или немыслимый, известный или ждущий ещё своего открытия способ - есть источник информации [если остаются следы]. Информация там - где есть след. В отсутствии следа - отсутствует информация.
Причиной [умышленного(?)] "замутнения" такого на редкость прозрачного понятия "информация" я вижу единственно - в оперативных трудностях в сонме отраслей, пользующих его, и "заземляющих" свои трудности - в якобы "непроработанность" самого понятия. А трудности не в этом понятии, а в их собственных парадигмах, перманентно требующих перетряски по многим иным основаниям.
Вот Вам - пожалуйста: имеем явный след на Земле - биосфера (нигде более - в космосе - этого следа не обнаружено). И я - след, и мой кот - след. Как его (этот след) "сепарировать" от причины? Ну там: мама с папой подружились... А если серъёзнее ..чуть-чуть: никто эту причину (что на что, как и когда подействовало) - до сих пор и выдумать даже не может [не то что - "за руку поймать"] (некоторые - на бога кивают). Следы (информация) - на каждом углу [мяукают, панимаш..], а взаимодействие [к ним приведшее]- в розыске. Неужели требуется что-то здесь [..дополнительно] ..сепарировать?! Как различать известное и неведомое? Я [для себя] в затруднении - найти здесь трудности. Мне сложно объяснить собственное понимание в этом "вопросе".
Конечно, далеко не всегда наличие некоторого конкретного следа (=информации) и причина его возникновения (=взаимодействие), считаются соотносящимися как известное и неведомое. Чаще всего такая однозначность принимается в отраслях (в быту). Скажем: пикнул мобильник (=след/информация) => кто-то "провзаимодействовал" с "передатчиком". "Вопрос о сепарации" [следа от причины] - в этих ремесленных делах - не стоит, ибо закладывается в фундамент самого ремесла соответствующими дефинициями.
С "философскими" следами - тоже "вопрос о сепарации" не стоит, поскольку "решается по принципу": известное и [пока(?)] неведомое. Здесь не следует принимать "за чистую монету" - ряд надуманных отраслевых "причин": электромагнитные, гравитационные и проч. взаимодействия. Всматривание продолжается. "Хоббиты" сидят в засаде, созерцая ..такие прекрасные волшебные ..СЛЕДЫ.
..всё ещё сидят.
..в засаде...
Забавное у Вас выходит противопоставление! Ремесленные:
и "философские":
представления.
При том, что термин ввёл Шеннон (как строгое отраслевое понятие), потом его "стырили" другие отраслевики (журналисты, юристы, компьютерщики и т.п.), потом его стали "продвинуто" употреблять в быту...
И вот теперь появился великий философ, который точно знает, что людьми (людьми!!!) "учитывается" как информация (не как сведения, не как факты, не как контекст, а именно как информация!!!)...
Ну нравится Вам пользоваться словом следы, которое вы насыщаете определённым содержанием, - ну пользуйтесь! Но зачем же пытаться приравнять к значению Вашего любимого слова значения доброй половины слов русского языка???
Всё, что люди учитывают...
Давайте вообще сведём все понятия к одному - к тому, что люди "учитывают" как "штука"!
Оно и понятно - при такой информированности... - легко в любые логарифмы с матрицами скатиться.
Рекомендую внимательно прочесть Шеннона и Винера. При всём при том, что они сделали работу для отрасли, ребята на редкость мудрые и - назидали [по всему видно - напрасно] - не совершать глупостей при обращении с этим понятием.
И всё-таки.. интересно: как Вы смогли узнать (стать проинформированным) о моей формуле
, не оставь я на сервере - соответствующий ... след?
Это ясно - что Вы не понимаете, не видите смысла, не вполне (или- уже - вполне) сформировали своё ОТНОШЕНИЕ к этому следу - но это Ваши "трудности". Я говорю только про информированность. Ведь Вы же веселитесь и говорите штука/шутка - на каком-то основании (или - ни с того - ни с сего??!). Я утверждаю: Вы получили от меня следы, именно те следы, которые я и хотел здесь оставить. Шеннон - свои, Вы - свои. Теперь пускай эти следы рассматривают остальные.
По [Вашим] следам, кстати - я узнал (получил информацию), что у Вас запутались пальцы в самом конце вашего сообщения и поменялись местами вторая и третья буквы (ут->ту)...
Смысл этого, отношение к этому, понимание этого, ..логарифм этого - дело десятое.
Информация есть. Ибо имеет место след.
А философу больше ничего и не нужно. Его предмет - следы (в том числе и в собственной голове).
Извините, что не сумел различить для Вас след и взаимодействие... Ну - никак слов не найду... Если найду - поделюсь ..уж! ;)
Спасибо за беседу.
Любите читать Википедию? :D Веселился од души, узнав, что Винер со своей кибернетикой подоспел аккурат к началу промышленной революции!!!
Вполне допускаю, что кто-либо из романоязычных философов и исследовал смыслы этого (или похожего морфологически) родного слова ещё до Кромвеля и Винера [так же, как наши соотечественники задумывались о том, что есть осведомлённость или знание]. И если у Вас есть хотябы какие-нибудь намёки на первоисточники (помимо ссылки на смешную и такую общедоступную Вику) - буду Вам очень и очень благодарен.
Можем ещё раз перечитать вместе, особенно те забавные места, в которых Винер нарочито пишет "Я и Клод Шеннон", никак не желая смириться с тем, что катастрофически опоздал к раздаче приоритетов. Я, кстати, упоминал и его в своём перечне "стыривших и запутавших".
Может, Вы ещё и позорную грязьку под ногтями успели разглядеть? ;)
Извиняю. И тоже извиняюсь, поскольку не могу не прокомментировать: видимо неспроста слов не нашлось. Либо взаимодействия - тоже (сами) - следы, либо информацию [согласно Вашей парадигме] могут нести не только следы [но и сами взаимодействия]. И при этом вся Ваша философская простота и изящность куда-то деваются [без следа].
).
Тоже - спасибо за беседу (если она вдруг уже закончена
Ну как не извинить такую Вашу ..провокацию!;)
Я переехал на широкое поле:
Под рукой сейчас нет. Попадутся - поделюсь.
Не было следов - не было и информации [нечего было разглядывать] (по определению). Сейчас Вы прислали следы (проинформировали) - ..можно [и] о них поговорить/наследить (разглядывая), если заинтересуете.
На Ваше первое "либо": буду благодарен за всякий пример взаимодействия, способного самостоятельно (не требуя иных следов для собственного проявления) являть собой след.
Второе Ваше "либо" - никак не годится. При чём здесь (в вопросе - что есть информация) - Ваше: "могут нести" [информацию]?! Информацию могут нести ..голуби, самолёты, ..реки, HDD, ... Я говорю (в сотый, наверное, [здесь] раз):
информация - это следы.
Следы НЕ НЕСУТ информацию, они ею ЯВЛЯЮТСЯ.
Парадигмы я не строю никакие. Если и говорить о парадигмах, то интерес имею - к естественной "парадигме" естественной народной "науки жизни", выраженной в естественном языковом понятийном аппарате, самом языке и всей культуре; и именно в этой "парадигме" живу=люблю=слежу[/дю] и - в том числе - рассматриваю понятие "информация суть следы взаимодействий", которое есть "аксиома" (если угодно) этой "парадигмы" - по-всякому превратно толкуемая в разных отраслях.
Если есть желание низвергнуть "простоту и изящество" (спасибо!) - порадуйте меня "первым "либо"".
А "слов не нашлось" - по иным (явно указанным выше) основаниям.
Ещё раз: известное от неизвестного (неведомого) отличается ...само собой - уже хотя бы только морфемикой этих терминов (соотв. понятиям), т.е. - по определению, и какой-либо "дополнительной" (типа: "контрольный выстрел") сепарации не требуют. Имеет место терминологическое взаимоотрицание.
Я имел в виду, что каких-либо "более умных" слов у меня нет. Белое от чёрного отличается тем, что оно ...не чёрное, т.е. - по определению. Каким же ещё способом их отличать-различать? Я не знаю. И затрудняюсь найти трудности для осуществления этой операции - ...при обычных (нормальных) условиях.
Блажен, кто верует
А зачем это мне Вас радовать?
Я лучше приведу второе либо в полное соответствие с Вашими строгими стандартами:
...
... либо информация - это не только следы, но и сами взаимодействия
И даже приведу пример (поскольку Вы хотели примеров). Вы взаимодействуете со мной через Интернет. Это значит - Вы взаимодействуете и со своим интернет-провайдером. Одно взаимодействие является [по Вашей терминологии] информацией о другом
ЭТО может "работать" в парадигме "двух конвертов"...
НИЧЕГО Вы не поняли... Заблуждайтесь на здоровье. Использовали Вы что-то своё. Короче, - кол!
Разгадка [Вашего] фокуса-покуса с провайдерами (конвертами{?}):
Никакое взаимодействие не способно породить другое - не оставляя (не создавая) неизбежно(!) промежуточных материальных следов (= информации).
Вот и понадобились вновь 2(!) провайдера - для "отвода глаз" от реальной материи реальной жизни (где всегда - следы). Вот так совершен "уход" от прямого вопроса - показать:
Попытки шулерства философию не интересуют (извините за "узурпацию Философии")
Копперфильды, дерзайте!
Вот и нашлись новые [увы НЕ"более умные"] слова! Причём здесь породить ??? Почему взаимодействие, для того чтобы быть информацией о другом взаимодействии, должно его порождать? И как Вы ни призывайте себе на помощь образы Кио и Копперфильдов - Ваше взаимодействие со мной (с Шадриным и т.д.) останется носителем/информацией о Вашем же взаимодействии с провайдером. Вне зависимости от того, обнаружит ли кто-нибудь его следы. А с порождением/рождением - это даже не к Копперфильду, с этим Вам - в роддом, наверное
...
Повторяться - тоскливо. Вся необходимая информация - для понимания того - о чём я хотел сказать, здесь, в моих следах - содержится в полном объёме. Кто не понял - я не виноват.
Скатывание во флуд - верный признак исчерпанности.
Успехов!
Ну что ж... Красиво уходить - тоже искусство. В том числе - и от трудных вопросов. Извините, если что-то из сказанного показалось Вам флудом. На самом деле - всё более, чем всерьёз.
Вам тоже всего хорошего.
Хочу выразить огромную благодарность пользователю Кот за очень конструктивное обсуждение и ещё раз извиниться перед ним.
Излишний, возможно, юмор я позволил себе с ним только потому, что он сам явно человек весёлый (хоть и злой :D) и "заражает" этой своей весёлостью. И хоть мы не сошлись с ним во многих пунктах, своим в высшей степени адекватным взглядом на вещи он очень-очень помог мне разобраться с тем, чем же именно моё видение отличается от других распространённых подходов к предмету разговора. Я даже набрался дерзости вынести почти ту же самую тему ещё раз в топик, но уже со значительно большим количеством прямых утверждений (а не вопросов).
:) Денис, юмор излишним быть не может никогда,
ибо он - высший пилотаж в изложении мысли.
Рад иметь свидетельство, что хоть сколько-то
послужил прогрессу творчества;
желаю Вам избежать тупика на его пути.
Спасибо за беседу.
А вот вопрос: существует ли информация объективно?
Глубокий вопрос, спасибо, Павел.
Конечно же, информация - объективна, проявлена в любой субстанциальной форме, и я это называю: следы, и имено это имеют в виду ВСЕ, кто пользуется этим термином-понятием - без разницы - отдают они себе отчёт в том, - чем пользуются. Даже "зелёные человечки", любой несусветный бред - информация, ибо это - тоже - следы, в данном случае - "из головы". Не будь никаких следов, - об информации и говорить никому не пришлось бы. Даже "отношение" Дениса - тоже информация, ибо оно есть след - вполне субстанциальный, объективный (в голове).
Тема очень интересная так-то, особенно в эпоху информационных войн )))
При чём диалектические антиномии ничего особенного не дают, хаос-инфа-знание
Нас мало интересует поток битов, но интересует высокоуровневые абстракции, при чём значимые...
Здесь интересно будет позырить вот этот ролик Переслегина Информационные катастрофы:
http://www.youtube.com/watch?v=b0MV10Y8dgk
Интересно, но тоже особо ни чего не даёт..
----------
Интересно также как работает богослов А.Кураев с интерпретацией инфообразов и целых сюжетов, вот здесь например ACADEMIA. _Мастер и Маргарита_. Андрей Кураев.
http://www.youtube.com/watch?v=zK6t6s0V1mc
Особенно интересен его технологический приём:
Давайте посмотрим на то, о чём не говорится в романе!!
===============
Мне это мало даёт, йа понимаю, что суть ухватить не получиццо формальными способами...все эти информационные шумы, информационные отклики и т.пр.. но без Делёза здесь не разобраться )))
=============
Йа пошол другим путём..исследовал самое начало проявлений информационных войн, в стиле постмодерна...
=============
Первое, что бросается в глаза и странно, что С.Переслегин детально разрабатывая все составляющие индустриальных и постиндустриальных войн, не отметил, главного, что Вторая мировая - это была, в первую очередь радиовойна!!
==============
==========
Ещё, в бытность свою, обучаясь в технаре, мне довелось сдавать экзамен по Истории. Поскольку отношения с преподом были весьма и весьма напряжённые, я очень хорошо подготовился, так как был предупреждён (типа "готовься" и "за всё надо платить"), что меня ждёт месть.
Выучив почти наизусть весь учебник пришол позже всех, но зашол беспромедления и взяв билет, практически сразу вызвался отвечать. Всё это имело психологический эффект, но ответив на все вопросы, я получил пару дополнительных, на которые также ответил, хотя материала по ним не было в учебнике. Тем не менее несмотря на весь "блеск" получил 4, под недоуменно-возмущённое гудение класса и реплику препода "за всё надо платить" )))
Так вот один из вопросов был:
Чем отличалось партизанское движение времён 1-й и 2-й мировых войн в России??
Я ответил, благодаря странной осведомлённости по этому вопросу.
Одно было больше стихийным, другое централизованным, управляемым(корректирующимся) из центра.
==============
Так вот если вдуматься, такое стало возможным, только благодаря появлению радио!!
Думаю и пресловутая тактика танковых клиньев, при помощи которой Гитлер уничтожил всю действующую армию СССр в первые три месяца войны, стала возможной только благодаря радио.
Составляющие упеха :
Самолёты-разведчики-аэрофотосъёмка-танковые группы(радиоуправляемые, в смысле радифицированные), то что передвижная радиоточка была при каждом батальоне( или полке), это коню понятно, но как минимум один танк в роте-командирский имел свою рацию!!!
===============
===============
Но, наиболее интересное, происходило в сфере информационной войны, точнее войны криптографической, со всеми её составляющими.
Войны, в основе которой лежала защита информации - ключевых сведений передаваемых непосредственно войсковым группам.
Не для кого не секрет, что американцы ещё вначале войны сломали основной шифр японцев Индиго, правда мне пока непонятно, почему они тогда подверглись Пёрл-Харбору??
А англичане, точнее якобы поляки, шифр Энигма ( материал взят из книги Криптономикон Нила Стивенсона)
http://readfree.ru/book/C432
================
Исследуя эту книгу в духе Делёзовского постмодерна мне удалось выявить такие категории:
Другая вторая мировая...закрывание тайны...сверхсекретное...раскрытие закрывания вскрытия тайны...
Раньше уже шла речь о тайне, её организации, условиях её существования - как она должна сочиться. Здесь же всё гораздо сложнее ..я назвал это закрытие вскрытия тайны, так как более подходящей формулировки пока не встречал, но пока и эта сойдёт...
Чтобы понять суть, лучше процитировать пару абзацев прямо из книги..
глава Лондиниум
http://readfree.ru/site/book_full/6158
==================
- Это хорошо, - говорит Главный раньше, чем Уотерхауз успевает ответить, - потому что нам это тоже в высшей степени интересно. Понимаете, сейчас, когда мы прилагаем усилия - подчеркну, предварительные и явно недостаточные усилия скоординировать действия американской и британской разведки, мы оказываемся в нелепейшей ситуации. Мы знаем все, капитан Уотерхауз. Мы читаем личные послания Гитлера военачальникам на местах зачастую раньше самих военачальников. Очевидно, что такое знание - мощнейшее оружие. Но так же очевидно, что оно не поможет выиграть войну, если мы не будем действовать в соответствии с полученным знанием. То есть если с помощью «Ультра» мы узнали, что из Таранто в Северную Африку вышел конвой с припасами для Роммеля, это знание бесполезно, если мы не потопим конвой.
- Ясно, - говорит Уотерхауз.
- Теперь, если десять конвоев вышли и все потоплены, даже те, что двигались ночью или в тумане, немцы спросят себя, как мы их нашли. Они поймут, что мы раскрыли шифр «Энигма», сменят его, и это оружие будет для нас утрачено. Смело могу сказать, что мистера Черчилля огорчит такой поворот событий.
Главный смотрит на Остальных, те важно кивают. У капитана Уотерхауза такое впечатление, что мистер Черчилль относится к этому вопросу весьма серьезно.
- Давайте изложим суть дела в терминах теории информации, - говорит профессор. - Информация течет к нам из Германии через систему «Ультра» в Блетчли-парке. Информация поступает туда в виде случайных на первый взгляд сигналов азбуки Морзе, которые передаются по радио. Но поскольку у нас есть очень умные люди, способные отыскать смысл во внешне случайной последовательности, мы получаем чрезвычайно важную информацию. Так вот, немцы пока не взломали наши главные шифры. Однако они могут наблюдать за нашими действиями - за маршрутами наших конвоев в Северной Атлантике, за перемещениями самолетов.
Если конвои всякий раз обходят стороной немецкие подводные лодки, а наши бомбардировщики летят прямиком к немецким конвоям, то немец - я говорю об очень умном немце, о немце-ученом -понимает, что тут действует не случайность. Этот немец может отыскать корреляцию. Он увидит что мы знаем больше, чем должны бы. Другими словами, с какого-то момента информация начинает течь от нас к немцам.
- Мы должны знать, где этот момент, - произносит Главный. - Знать точно. Чтобы создать впечатление случайности.
- Да, - говорит Уотерхауз, - и это должна быть такая случайность, чтобы обмануть кого-нибудь вроде Рудольфа фон Хакльгебера.
===============
Итак, коды сломаны( тайна вскрыта), информация течёт, можно ею пользоваться, но понятно если действовать слишком нарочито это станет подозрительным и противник поймёт что оппонент знает больше, так как его действия слишком направлены ( начнёт сочиться вскрытие тайны, что может привести к раскрытию вскрытия тайны ), значит он сломал код и его надо срочно менять, а это не есть гуд, так как придёццо с новым кодом возиццо и не айс, что его удасться сломать...
=============
Поэтому, англичане создают ещё одно, ещё более секретное подразделение - СВЕРХСЕКРЕТНОЕ, которое и будет занимаццо закрыванием вскрытия тайны.
Здесь тайна - код.
Вскрытие тайны - взлом кода.
Закрывание вскрытия тайны - придание всем операциям, котрые идут по прямой наводке, видимости случайности, да так, чтобы комар носа не подточил...ой, а мы случайно вас обнаружили мы не знали...
=============
Как всё происходило в реальности я буду выкладывать по мере прочтения книги...
Собственно мне пока только не понятно как конвои по шифровкам от них находят, они что свои координаты передают?? Или просто примерный маршрут : пункт и время отбытия - пункт и время прибытия.
=============
Понятно, что у противника должно быть КОНТРСВЕРХСЕКРЕТНОЕ подразделение, которое раскрывает закрывание вскрытия тайны...чтобы адекватно реагировать на происходящее...)))
==============
По странной причуде....обозначаю закрывание, хотя вроди можно проще закрытие...но так мне кажиться лучше передаётся несколько иной характер этих процессов...