Систематизация и связи

Основания философии

КОММЕНТАРИЙ К ПАРМЕНИДУ

(Философия Аритеросизма)

 

1

1. АНДРЕЙ ХАНОВ. Теперь о философии Александра Аритероса. Моё внимание привлекло Ваше с "Тоту" охаивание её. Это у вас интерпретация. Его философия (Аритеросизм), - ось вращения таких Ваших с "Тоту" мнимостей или мыслей, - заставила вас обсуждать его, пусть и в негативном ключе. Вы с "Тоту" вывели его в ТОП. А раз так, стоит выслушать и его.

2. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. Я ж говорю, "Тоту" и "Буч" - "полезные идиоты"!

Я им говорил, что это я их "использую" в своих целях распространения моей философии Аритеросизма, а не они меня хотят "сравнять с землёй".

Не верили. Глупцы. Дети малые. 

Что касается моего Аритеросизма, то это и есть - ТОП, т.е. высшая лига всех высших лиг, первое место из всех первых мест!

Философия - это то дело, занятие, где мне равных - нет! Здесь у меня - абсолютное 1-е место, или абсолютный ТОП.

Но и в этом случае я стараюсь - для людей, мира, человечества, а не корысти ради.

Чтобы войти в историю, - если получится.

3. АНДРЕЙ ХАНОВ. "Всё мыслимое существует, а о несуществующем и не помыслить". Это Парменид, если кратко.

4. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. Иными словами, всё мыслимое - о существующем, а о несуществующем невозможна мысль, оное нельзя мыслить, помыслить.

Я обращаю Ваше внимание на то, на что никто почему-то внимание не обращает. Но именно это имеет фундаментальное значение для правильного философского понимания данного высказывания.

Это - грамматическая форма высказывания.

Грамматическая форма данного высказывания - предложный падеж! Это высказывание - О ком? О чём?

Как философски понимать предложный падеж в контексте нашей темы - о субъективном и объективном?

Высказывание о чём-то предполагает наличие чего-то вне высказываемого, как внешнего предмета, объекта, О КОТОРОМ высказывается какая-то мысль, суждение!

Это значит, что мысль и предмет мысли - НЕ СОВПАДАЮТ!

Парменид же вводит нас в заблуждение, утверждая что мысль и то, о чём она, якобы - одно и то же. На самом же деле это не так. Мысль и то, о чём она - не одно и то же!

Следовательно, парменидовская мысль о сущем, о том, что есть, - это субъективная мысль (мнимость) о внешне-объективно-сущем, которое не совпадает с [субъективной] мыслью, находится вне мысли (вне сознания) и независимо от мысли, субъекта мысли, вообще от субъективного, само-субъектного.

Что и требовалось - показать!

5. АНДРЕЙ ХАНОВ. В Вашем случае правильно сравнивать "О чём?" и "Что?". "Что?" - философия бытия, "О чём?" - о философии бытия, что есть мнимость.

Вы: "Парменид же вводит нас в заблуждение, утверждая что мысль и то, о чём она, - одно и то же".

Вы либо высказываете само "Что?" - то, что есть, т.е. бытие, ось вращения мыслей, либо Ваши слова крутятся вокруг какой-то мысли, как в случае этой фразы, что и есть мнимость, мнение "О чём?" - о бытии, что не есть само бытие.

Может, Вы так и хотели сказать, но запутались?

Следовательно, я пока ничего не понял - не вижу логики.

Возможно, логика есть, если что-то пропущено, не высказано. Если это у Вас гипотеза, то она не обозначена таковой. А это подмена недоказанного доказанным, что есть - софизм.

Если Парменид соврал, то он - мнил, а если не соврал, то не мнил. Это - банально.

Важнее таких странных вопросов и ответов "не о чём" иное, - видите ли Вы лично то, что есть, и способны ли убедительно высказать такое своё видение? Или Вы - мните?

Парменида мы поняли. Это Вас мы сейчас пытаемся понять. Соберитесь, никаких софизмов, - они вам пригодятся для идиотов.

6. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. Парменид говорит о том, что есть, как о внешнем, объективном, независимом от субъекта, вечном, неизменном, о чём может субъективно мыслить (мнить) субъект, правильно, или ошибаясь.

Мысль о бытии сама не может быть этим бытием. Так же, как мы как физическое тело не можем быть одеждой, которую мы носим поверх нашего тела, каждый день меняя оную.

Так и наша мысль не может совпадать, а значит и быть тем бытием, о котором она мыслит, - сегодня об одном, завтра о другом.

--

Вообще древние [философы] употребляли [понятие] "мнимость", мнение как ошибочную субъективную мысль о неизменно-сущем объективном бытии, находящемся вне мысли, вне сознания субъекта, в заоблачных высях, в объективно-идеальном мире вечных идей, внешнем и независимом по отношению к людям, субъекту. В этом же смысле о мнимости говорит и Парменид.

Возможно, он имел в виду то, что мысль как идеальная объективная сущность, например, божественная мысль, и то, о чём она, т.е. об идеальном бытии, - это одно и то же, где совпадение проходит по идеальности как мысли, так и вечного бытия. Но, опять же, это всё вне и независимо от субъекта, его мышления (сознания).

--

Форма творительного падежа. Мысль мыслит - Кем? Чем? Мысль мыслит - бытием (инструментальность)!

Форма винительного падежа. Мысль мыслит - Кого? Что? Мысль, мысля, создаёт - Кого? Что? Мысль, мысля, создаёт - бытие (производительность, генезис)! Иначе говоря, мысль - "виновник" бытия, т.е. фактический создатель бытия.

Мысль - и создатель бытия (винительный падеж - генезис, происхождение, произведение), и управитель бытия (творительный падеж - инструмент действия).

Вот эти два падежа - творительный и винительный, в отличие от предложного, - более подходят субъективности мышления и создания субъектом, Само-Субъектом бытия из ничего, сначала лишь внутренне мысля оное в понятии, а потом реализуя данное понятие - во вне, в свою внешне-бытийную реальность.

 

2

1. АНДРЕЙ ХАНОВ. Вы противопоставляете бытие как причину всего (меру всего, образ в сознании) и как форму (систему) всего - пример, и как смысл всего - факт. Это всё одно и то же, разные грани одного.

Быть или не быть - не вопрос. По Пармениду, лишь неопределившиеся люди противопоставляют такое. К поэме Парменида Ваша интерпретация не имеет никакого отношения. Это пример [Вашей] мнимости.

Бытие - во всех падежах сразу, разделение, выборка. Это и есть мнимость. Она естественная, но обыденная, поэтому неинтересная.

Дело не в том, что такое бытие, - да всё равно. Нам этого не узнать. Видите Вы сами бытие - суть вещей (то, что есть) в лабиринте мнимостей или нет?

Если не можете высказать и сваливаетесь со "Что" на "О чём", то, значит, Вы не видите само бытие, суть, то, что есть. Это простая логика, - на "нет" и суда нет.

2. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. Если это вопрос ко мне лично, то я вижу - ВСЁ! 

Но "видеть бытие - суть вещей (то, что есть)" в том, что кто делает, говорит, врёт и т.д., - это значит внутренне-субъективно видеть внешне-объективное. 

Я эту концепцию, схему - полностью отвергаю!

Потому что она - дуалистско-объективистская, т.е. ложная, неверная.

Моя, само-субъектная концепция, схема этого всего - иная.

У меня вообще нет этого вопроса, проблемы - "видеть, не видеть". Раз я сам как Само-Субъект всё создаю, значит я всё создаваемое мной бытие, то, что есть, т.е. то, что я на самом деле создаю, - и знаю, и понимаю, и вижу, и я это делаю, наконец!

--

Парменидово же "то, что есть" никоим образом не является чем-то субъективным.

Это его бытие - полностью внешне-объективное.

Тогда, во времена Парменида, вообще человеческое мышление (познание) не было и не могло быть чем-то автономно-субъективным, а если и могло, то только ошибочным, мнимым. А истина, истинное бытие, то, что есть, всегда пребывало вне человека, его сознания, мышления, было объективным, от него не зависимым, самодостаточным вечным бытием, например, идей (Платон) или богов, или безличных идеально-объективных сущностей.

3. АНДРЕЙ ХАНОВ. Понятно. Вижу, но не скажу, потому что считаю ложной концепций.

На "нет" и суда нет.

Более простое объяснение - не видите и сказать не можете, но оправдываетесь, что это не высказать.

Действительно, [высказать подобное] не просто.

--

Читаем Платона (его ответ - в конце цитаты).

"Но об этих исследованиях я намерен говорить ещё более подробно, поскольку предмет, о котором я говорю, возможно, станет яснее, когда я изложу это таким образом. Ибо существует некий истинный аргумент, который противостоит человеку, осмелившемуся написать что-либо обо всех этих вопросах, аргумент, который, хотя я часто высказывал его в прошлом, кажется, требует высказывания и в настоящее время.

Каждый существующий объект имеет три вещи, которые являются необходимыми средствами приобретения знания об этом объекте, а само знание - это четвёртая вещь, и в качестве пятого необходимо постулировать сам объект, который познаваем и истинен.

Первым из них является имя. Во-вторых, - определение. В-третьих, - рисунок. В-четвертых, - знание.

Если хочешь, то, чтобы понять то, что я сейчас говорю, возьми один-единственный пример и научись на нём тому, что применимо ко всем. Существует предмет, называемый кругом, который имеет в качестве названия слово, которое мы только что упомянули, и, во-вторых, у него есть определение, составленное из имён и глаголов. Ибо "то, что повсюду равноудалено от концов до центра", будет определением того объекта, имя которого имеет "круглый", "сферический" и "круг".

[342c] И, в-третьих, есть тот предмет, который подвергается изображению и стиранию или обрабатывается на токарном станке и приходит в упадок. Но ни одно из этих чувств не страдает от самого круга, с которым связаны все остальные, поскольку он отличен от него. Четвёртое - знание, разум и истинное мнение об этих объектах. И мы должны предположить, что они образуют единое целое, которое существует не в речевом произнесении или в телесных формах, но в душах. Из чего ясно, что он отличается как от природы самого круга, так и от трёх ранее упомянутых.

И из этих четырех [342d] интеллект наиболее близок по родству и сходству к пятому, а остальные ещё дальше отстоят. То же самое верно как для прямой, так и для сферической формы, и для цвета, и для добра, и для прекрасного, и для справедливого, и для всех тел, созданных или созданных естественным путем (таких как огонь, вода и все подобные субстанции) и всех живых существ, и всех нравственных действий или страстей в душах.

Ибо если [342e] человек так или иначе не усвоит четыре из них, он никогда не достигнет в совершенстве знания пятого. Более того, эти четверо пытаются выразить качество каждого предмета не меньше, чем его действительную сущность, в силу слабости, присущей языку. [343а]

И по этой причине ни один разумный человек никогда не осмелится приписать ему понятия своего разума, особенно когда он неизменен, - как это имеет место с тем, что сформулировано в письменной форме".

Но Парменид, Платон, Аристотель, Кант и прочие ведь как-то высказали, несмотря на все сложности, и их - поняли.

4. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. "Каждый существующий объект имеет три вещи, которые являются необходимыми средствами приобретения знания об этом объекте". (Платон)

Андрей!

Согласно концепции [моего] Аритеросизма, так сформулировать фразу вообще - невозможно!

Или так сформулированная фраза - дуалистско-объективистски - является ложной формулировкой. 

С точки зрения Аритеросизма, субъективное познание (мнение!) внешне-объективного объекта невозможно, потому что внешне-объективный объект, независимый от субъекта, Само-Субъекта, не существует! Нечего - познавать.

Ничего объективный объект объективно не имеет - никаких "трёх вещей" и "четвёртой" тоже. Вообще ничего он не имеет, и самого его тоже нет.

В Аритеросизме вообще нет этой проблемы - "познания бытия, внешнего объекта".

В Аритеросизме познание - это создание!

Создание чего? Кем? Создание первоначально мысленно-установленного Само-Субъектом - понятия.

А после этого - внешняя реализация, исполнение Само-Субъектом этого установленного и созданного понятия во вне как внешне-реального бытия.

5. АНДРЕЙ ХАНОВ. "Парменидово же "то, что есть" никоим образом не является чем-то субъективным. Это его бытие - полностью внешне-объективное". (А. Аритерос)

С чего бы это? Где это у Парменида? Цитату приведите.

Мнимость - внешнее, частичное, не полное по отношению к бытию, но и в нём одновременно. Бытие - ось мнимости, но и всё мнимое одновременно.

Если только то - гипотеза того, что есть, но не само оно.

"Тогда, в то время вообще человеческое мышление (познание) не было и не могло быть чем-то автономно-субъективным, а если и могло, то только ошибочным". (А. Аритерос)

Разумны только все люди, за всё время. Некоторые (философы) это понимают, но такие не все.

"А истина, истинное бытие, то, что есть, всегда пребывало вне человека, его сознания, мышления.." (А. Аритерос)

Нет, - внутри, как причина, ось, мера.

Просто не все это видят.

"[Истинное бытие] было объективным, от него (сознания, мышления) не зависимым, самодостаточным вечным бытием, например, [бытие] идей (Платон) или богов, или безличных идеально-объективных сущностей". (А. Аритерос)

Мир идей = суть вещей = то, что есть.

"Мысль о том, что есть, у всех одна, - слова разные". (Парменид)

Мир идей - подлинная действительность, то, что есть. Но видят его немногие, хотя [это] доступно каждому.

6. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. "Мнимость - внешнее, частичное, не полное по отношению к бытию, но и в нём одновременно. Бытие - ось мнимости, но и всё мнимое одновременно". (А. Ханов)

По-моему, Вы реконструируете Парменида под советский - коллективизм. Что далеко от истины.

--

Цитаты Парменида и о нём о внешне-объективном бытии, о характере и определении объективности.

Парменид: "Мнение смертного люда, в котором нет истинной правды".

Тимон (о Пармениде): "Высокоумную мощь Парменида, чуждателя мнений, // Освободившего мысль из обманного воображенья".

Парменид: "Есть бытие, а небытия вовсе нету.. (..) // Не возникает оно, [бытие], и не подчиняется смерти. Цельное всё, без конца, не движется и однородно. (..) // Без перерыва, одно. Ему ли отыщешь начало? // Как и откуда расти? // Гаснет рождение так и смерть пропадает без вести. // И неделимо оно, ведь всё оно сплошь однородно. // Так неподвижно лежит в пределах оков величайших, // И без начала, конца, затем что рожденье и гибель // Истинным там далеко отброшены вдаль убежденьем".

Плутарх (о Пармениде): "К разряду единого-и-сущего он относит умопостигаемую реальность, называя её "сущим" как нечто вечное и неуничтожимое, а "одним" - как нечто подобное себе и не поддающееся дифференциации, а к разряду неупорядоченного и движущегося он относит чувственную реальность. Средство познания этих [двух реальностей] можно видеть, с одной стороны, в "непогрешимом сердце легко убеждающей Истины", которое находится в контакте с умопостигаемым и пребывающим в одном и том же состоянии, а с другой - в "мнениях смертных, в которых нет достоверности точной, поскольку они в контакте с вещами, подверженными всевозможным изменениям и аффектам и не сохраняющими самотождественности"".

"ОБЪЕКТИВНЫЙ - принадлежащий объекту, независящий от субъекта, существующий вне и безотносительно к нему. Применительно к продуктам духовной сферы (понятия, принципы, ценности, знания) употребляется для обозначения их непреходящей значимости".

Я думаю, достаточно цитат.

Из приведенных цитат хорошо видно, что Парменид различает неистинное субъективное мнение "смертных", т.е. людей, субъектов и некое истинное бытие, то, что есть, умопостигаемая реальность, которое располагается вне их, над ними, а также, в отличие от "смертных", вечна, неподвижна, цельна и т.д. 

Такое парменидово истинно-сущее, то, что есть, полностью соответствует характеру объективности, которое также принадлежит внешнему по отношению к субъекту ("смертным") объекту (неподвижному умопостигаемому), независимо от субъекта ("смертных"), безотносительно к нему, вечно, т.е. имеет непреходящее значение, в отличие, опять же, от преходящих субъектов, погружённых со своими недостоверными мнениями в соответствии с "подвижными, изменяющимися, недостоверными вещами", с которыми они только и имеют дело в своей "смертной", преходящей жизни.

 

3

1. АНДРЕЙ ХАНОВ. Про цитаты. Давайте использовать текст Парменида только максимально близко к оригиналу. Рецензии и "мнения о" - вообще не рассматривать. Понятно, что сама поэма не сохранилась, только в отдельных цитатах. Но Аристотелю и Платону можно более доверять, чем другим, если такие тексты признаны специалистами в таком вопросе принадлежащими таким авторам. [Многие] диалоги Платона не считаются достоверными, принадлежащими [самому] Платону. Прочее - [недостоверные] мнения.

Парменид: "Есть бытие, а небытия вовсе нету".

У Парменида слово "бытие" используется только один раз. Он писал - о "том, что есть".

"Ведь одно и то же есть как для мышления, так и для бытия". (Парменид)

И стиль [в тех цитатах] совсем не его, - больше напоминает более позднюю интерпретацию. Такое давайте стараться не рассматривать.

Недавно вышел свежий перевод, - в Томском и Новосибирском университетах. Ещё есть переводчики с древнегреческого - http://schole.ru/gallery/schole-suppl-2-Parmenides.pdf

"Из приведенных цитат хорошо видно.." (А. Аритерос)

Да ничего не видно! Это - про мнения о поэме Парменида, а не сам его текст.

"..Что Парменид различает неистинное субъективное мнение "смертных.." (А. Аритерос)

Это - мнимость.

"[Это неистинное мнение] людей, субъектов и некое истинное бытие, то, что есть, умопостигаемая реальность, которое располагается вне их, над ними, которая в отличие от "смертных", вечна, неподвижна, цельна и т.д." (А. Аритерос)

Это [Ваша] весьма необычная интерпретация. Надо читать саму поэму и забыть все мнения о ней и интерпретации.

То, что есть - просто есть, доступно всем, основа, причина и умопостижений, и переживаний, и созерцаний, и знаний, и представлений, и всего прочего. Его можно увидеть в череде событий житейской обыденности или не увидеть. Каждому своё.

Забудьте про "смертных", про объекты судьбы. Они сами за себя скажут и сами решат свои проблемы, как смогут, как объекты, мнимо.

Речь только о том. что есть.

Субъект только тот, кто видит это.

А того, кто лишь мнит себя субъектом, давайте не рассматривать, нет до него никакого дела.

2. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. "Про цитаты. Давайте использовать текст Парменида только максимально близко к оригиналу". (А. Ханов)

Вообще-то, насколько мне известно, оригинальный текст Парменида сохранился всего один - он везде и приводится, в том или ином виде интерпретаций комментаторов, редакций переводов.

Я их прочитал-просмотрел достаточно, чтобы правильно понимать, о чём там речь. В общем, все комментаторы и редакторы переводов передают концепцию Парменида - достаточно адекватно, т.е. верно.

Я думаю, мы не будем цепляться за слова, впадать в никому не нужное крючкотворство, а будем заниматься делом, т.е. сутью концепции данного философа.

"[Это неистинное мнение] людей, субъектов и некое истинное бытие, то, что есть, умопостигаемая реальность, которое располагается вне их, над ними, которая в отличие от "смертных", вечна, неподвижна, цельна и т.д." (А. Аритерос)

"Это [Ваша] весьма необычная интерпретация. Надо читать саму поэму и забыть все мнения о ней и интерпретации". (А. Ханов)

Возможно, данная моя "интерпретация" и необычна, но она - моя, авторская! По-моему, я её достаточно аргументировал, обосновал.

Я предлагаю эту свою концепцию ("интерпретацию") - другим ("Городу и миру!"), вот Вам, например.

Ваше дело - рассмотреть и принять, либо отвергнуть данную мою концепцию ("интерпретацию").

Ещё раз. Я прочитал всю его эту "поэму" (на самом деле это небольшой сохранившийся отрывок из оной) в нескольких редакциях, также её интерпретации древних философов. Я думаю, мне достаточно, чтобы всё хорошо понимать об этом.

Разумеется, я считаю, свою концепцию о Пармениде - верной, истинной.

Но если Вы сможете её опровергнуть, аргументированно показать её ложность, я рассмотрю Ваше предложение.

"То, что есть - просто есть, доступно всем, основа, причина и умопостижений, и переживаний, и созерцаний, и знаний, и представлений, и всего прочего. Его можно увидеть в череде событий житейской обыденности или не увидеть. Каждому своё". (А. Ханов)

Насколько я понимаю, это - Ваша "интерпретация" Парменида?

Я ж и говорю, что, если то, что есть, доступно всем субъектам, то оно - объективно, независимо от них, вне их и их сознания, мышления (характеристики объективного, объективности я Вам привёл в предыдущем сообщении).

Объект - причина переживаний субъекта?! Ну, да, это дуалистско-объективистская концепция Парменида.

Если субъект может и не увидеть того, что есть, то явно это не то, что [находится] в нём самом, субъективно. Ибо своё, субъективное, что [находится] в нём, субъект видит - всегда, не может не увидеть. Следовательно, парменидовское "то, что есть" является внешне-объективным бытием, внешним и независимым от мышления, представления (сознания) субъекта.

Что и требовалось - показать!

Уже который раз.

"Речь только о том. что есть. Субъект только тот, кто видит это". (А. Ханов)

А вот здесь я вижу кое-что у Вас - новое, навеянное, очевидно, моей концепцией Само-Субъекта, само-субъектности [моего] Аритеросизма.

Это уже явно - не Парменид!

Это уже Ваша интерпретация, даже адаптация, попытка соединения, симбиоза концепции Парменида с моей концепцией Само-Субъекта Аритеросизма.

Я бы сказал, Вы пытаетесь соорудить что-то вроде переходного этапа от дуалистско-объективистской концепции Парменида к моей само-субъектной концепции Аритеросизма.

Получается, у Вас Само-Субъект - этот тот, кто видит внешнее объективно-истинно-сущее бытие, т.е. объективное то, что есть.

Да. Но, конечно, это не мой само-субъектный Аритеросизм!

Ибо мой, истинный Само-Субъект не видит ничего внешне-объективного, независимого от себя, своего мышления, действия, потому что этого - вообще нет, нечего видеть.

Само-субъект сам создаёт - своё, свою истину, своё бытие, видит его только он сам. Да, он может предложить оное - другим Само-Субъектам. Но не факт, что они его захотят "увидеть", т.е. сами создать такое же, но своё и у себя.

Ещё нюанс.

Если "то, что есть", т.е. то, что действительно существенно, имеет смысл, значение, это - Само-Субъект как [лейбницевское] достаточное основание всего, то эта Ваша концепция довольно близко приближается к моему истинному и оригинальному Аритеросизму. Остаётся лишь одно существенное различие - Само-Субъект вне всего, во вне-бытии, т.е. он вне-есть!

Получается, самое главное, существенное, значимое для каждого человека (субъекта) не то, что есть, а то, что ВНЕ-ЕСТЬ, т.е. он сам, где и в чём он - как Само-Субъект.

Т.е. главное, что вне-есть, это человеческая - само-субъектность (чистый Аритеросизм!).

3. АНДРЕЙ ХАНОВ. Если честно, то про "вне-бытие" я пока не понял. Надо разбираться.

Поясните пожалуйста, что Вы подразумеваете под бытием, небытием и вне-бытием, и вне кого и чего оно?

Саму Вашу философию я не оцениваю. Ваш текст - это ваша ответственность за его достоверность. Просто пытаюсь понять.

4. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. Концепция "вне-бытия" появилась в [моём] Аритеросизме как решение проблемы создания бытия в ситуации, когда его нет и вообще ничего нет - ни бытия, ни ничего в бытии.

Что-либо создать можно только из [состояния, положения] вне оного. Находясь внутри чего-то, его "создать" невозможно. Невозможно создать также то, что и так уже есть, т.е. вечное, несоздаваемое и неуничтожаемое бытие.

Однако где нужно находиться, чтобы создать ВСЁ бытие, когда его ещё нет? Очевидно, нужно находиться ВНЕ будущего, в будущем созданного, а также и создаваемого, продолжаемого, завершаемого бытия.

Так появилась концепция чистого "ВНЕ-" (чистого внешнего!), а в отношении будущего создаваемого бытия - концепция "ВНЕ-БЫТИЯ" как того состояния, "вне-места", откуда, из которого, находясь где, Само-Субъект всего и создаёт, продолжает, завершает всё вне себя, в том числе бытие, т.е. из вне-бытия.

--

Концепцию "небытия" я вообще отверг как ненужную, бессмысленную. Вместо этого имею в виду лишь - "отсутствие бытия".

Рассматриваю такую бытийную трёх-элементную "троицу" (3):

1) вне-бытие (Само-Субъект);

2) пред-бытие (мышление Само-Субъекта, мыслимое им понятие);

3) бытие (внешне-реализованное Само-Субъектом предварительно им мыслимое понятие).

Можно ещё рассмотреть четвёртый (4) элемент - "завершённое бытие".

5. АНДРЕЙ ХАНОВ. "Концепция "вне-бытия" появилась в [моём] Аритеросизме как решение проблемы создания бытия в ситуации, когда его нет и вообще ничего нет - ни бытия, ни ничего в бытии". (А. Аритерос)

Надо вникать. На первый взгляд - путано.

Нет ничего, кроме того, что есть, - это аксиома, основание логики.

Его не было и нет, ибо оно здесь и сейчас.

Оно не создаётся и не исчезает, оно просто есть, вечно и неизменно, точка опоры.

Вернусь [к этому вопросу] позже.

Вы явно [рассуждаете] не про бытие, а про какую-то его иллюзию, но какую? Требуется исследование.

Где-то ошибка. Но это Ваша ошибка для вас - не ошибка, критиковать не буду. Просто нужно исследование, что-бы понять, о чём именно Вы говорите.

6. АНДРЕЙ ХАНОВ. [Оригинальных текстов Парменида нет] ни одного, - только фрагменты, цитаты, приведенные разными авторами.

[Всё это] неадекватно, если прочесть - оригинал (то, что таковым названо!).

Суть-то в интерпретациях и мнениях о его поэме как раз и искажена. Вы же спорите или соглашаетесь с мнениями о поэме Парменида, не имея представления об оригинальной сути его учения.

Нужно иметь собственное мнение, прочтя "оригинал".

[Вы говорите, что Ваша концепция - это не Парменид.] Нет, это и есть Парменид. Ваша философия - Аритеросизм - парменидоидальная, именно это в ней и интересно.

Далее надо - вникать.

Вникну попозже.

 

4

1. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. "Нужно иметь собственное мнение, прочтя "оригинал"". (А. Ханов)

Не цепляйтесь за несущественное.

Перевод его поэмы - это оригинал. (По-древнегречески я не читаю. Достаточно русского перевода его оригинальной поэмы.)

"Суть-то в интерпретациях и мнениях о его поэме как раз и искажена. Вы же спорите или соглашаетесь с мнениями о поэме Парменида, не имея представления об оригинальной сути его учения". (А. Ханов)

Я ознакомился и с интерпретаторами, и самой поэмой Парменида. Имею полное представление о сути его учения. Опять же, не цепляйтесь за несущественное.

"[Вы говорите, что Ваша концепция - это не Парменид.] Нет, это и есть Парменид. Ваша философия - Аритеросизм - парменидоидальная, именно это в ней и интересно". (А. Ханов)

[Мой] Аритеросизм - это не элейская философия (Парменид - элеат)!

Тем не менее, интересно посмотреть, ПОЧЕМУ Вы считаете, что моя философия - Аритеросизм - близка к Пармениду, что в ней - "парменидоидального"?!

2. АНДРЕЙ ХАНОВ. Разделите лист на две части в первую часть впишите кратко всё, что Вам известно о поэме Парменида, во второй части - законспектируете саму поэму.

[Вот] свежий (прозаический, без литературной обработки, подстрочный) перевод с древнегреческого, минуя немецкий, латынь и прочие переводы с переводов - с многовековыми литературными обработками литературных обработок: - http://schole.ru/gallery/schole-suppl-2-Parmenides.pdf.

Можете сравнить разные источники, разные переводы. И сами всё поймёте. Интерпретация и оригинал - не одно и то же. Интерпретация всегда в другом дискурсе, иначе незачем переиначивать.

Пока [Вы] не поняли, но это ваше право. Мы обсуждали лишь то, кто Вам сказал, что объективная действительность вне сознания? Точно - не Парменид.

Вся аналитическая философия, как и наука, искусство после Парменида, - не важно, западная или восточная, - это пересказ Парменида, [она вся] парменидоидальная. Игра слов (Парменид и пирамида), хотя Парменид ученик одного из учеников Пифагора. А автор термина "философия" - Пифагор. У него философия - по-современному, скорее социология, - наблюдения за социальными играми людей,

Но вся аналитика стоит на прочном основании того, что есть, как пирамида.

3. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. "Пока [Вы] не поняли, но это ваше право. Мы обсуждали лишь то, кто Вам сказал, что объективная действительность вне сознания? Точно - не Парменид". (А. Ханов)

Нет.

Я продолжаю утверждать, что и Пифагор, и Парменид, и Платон, и Аристотель и т.д. (из древних) - все "мне сказали", так сказать, "Городу и миру", что объективная действительность - то, что есть, - вне сознания, а ещё и до сознания, как утверждали уже и советские марксисты! 

Уже говорил. Ещё скажу.

Если действительно хотите понять истоки моей философии Аритеросизма, то Вам надо ознакомиться с неоплатонизмом - от Плотина до Прокла Диадоха через Порфирия и Ямвлиха (Единое, иерархичность, структурность развёртывания бытия - сверху вниз).

Из Нового времени - сенсуализм Дж. Локка (отсутствие врождённых идей).

Из немецких классиков - Шеллинг (субъективизм, деятельность, тождество).

Из наших - Лосев (философская эстетика - концепция внешнего выражения внутренней сущности).

Советская философия (систематизм, широта, глобальность, амбициозность).

Ну, и древнегреческая классика, конечно, Платона с Аристотелем (философский стиль, умение философски мыслить, читать, понимать, излагать, т.е. писать философские тексты).

4. АНДРЕЙ ХАНОВ. Ну, раз так, придётся Вам приводить все такие цитаты всех [философов]. "Очная ставка". Не мнения кого-то, о том, что они сказали, а [именно то, что и] где [философы] - сами сказали.

"..объективная действительность - то, что есть, - вне сознания, а ещё и до сознания, как утверждали уже и советские марксисты!" (А. Аритерос)

Никто такого не говорил и не мог сказать, особенно марксисты. В марксистско-ленинской философии рассмотрены три формы "реальности" - буквальная (ощущаемая), символическая и метафорическая. Это "инженеры" придумали, что в марксистско-ленинской философии только ощущаемая ["реальность"]. Они плохо учили [эту] философию или забыли к пенсии.

5. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. Мне кажется, Вы занимаетесь - реконструкцией прошлого на свой, современный лад. Что методологически - неверно.

Так делали, например, советские марксисты, объявив в философии якобы материалистическую "линию Демокрита" и идеалистическую "линию Платона". Хотя на самом деле и тот, и другой были одинаковыми - идеалистами.

Со своей стороны я бы разделил всех философов и их учения на подавляющую группу объективистов и исчезающе малую - субъективистов. Причём, на сегодня в истории философии и современности пока полную победу одерживают именно - объективисты, практически полностью подавляя субъективистов.

--

Странно, что Вы опять "не замечаете" моих аргументов или.. не хотите замечать оных.

"То, что есть" у Парменида - вечно и неподвижно. А "мнения смертных" - суетны, о преходящем. И как после этого можно говорить, что "то, что есть" находится внутри "смертных", т.е. обычных людей, нас с Вами?!

Если бы оно было в нас, наверно, мы бы тоже были вечны и неподвижны! Тем не менее, мы почему-то - "смертны", т.е. происходим, завершаемся, имеем срок своего существования, бытия, того, что есть - мы сами.

Следовательно, парменидово "то, что есть" находится вне нас, вне нашего мышления (сознания), никак от нас не зависит. Значит, по определению оно - внешне-объективное.

--

Насчёт оригинальных текстов древних - древнегреческих философов. Само понятие и слово "объективный" - латинское, т.е. древнеримское, древнеримский термин.

Разумеется, в Древней Греции философы не изъяснялись этим понятием - "объективное". Но это не значит, что по смыслу они не говорили о бытии, о "том, что есть", как об объективном, внешнем и независимом от человека, субъекта, его мышления (сознания).

"Субъект" - тоже латинское, древнеримское понятие и слово, не древнегреческое.

--

Посмотрел тот текст Парменида по ссылке, которую Вы мне дали. Пару абзацев оттуда мне представились интересными для нашей темы.

Позже прокомментирую эти фрагменты из поэмы Парменида.

6. АНДРЕЙ ХАНОВ. Хорошо. И присовокупите свой словарик - "бытие", "небытие", "вне-бытие", используя контекст поэмы [Парменида], - что-бы понять, о чём у Вас речь.

Видел черновой [вариант], но ничего не понял. Бытие там по контексту скорее - смертность, мнимость, рабство у мойр (у судьбы).

Ну, какое-же это бытие, - это ад.

Поясните свою терминологию.

 

5

1. ПАРМЕНИД. "Неизменно (βεβαίως) взирай умом (νόῳ) на [вещи], хотя и отсутствующее, как на присутствующее,1 ибо он [ум] не отсечёт то, что есть, от примыкания к тому, что есть,2 не рассеивая полностью и в [определённом] порядке (κατὰ κόσµον)3 , и не собирая воедино".

2. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. Я постоянно здесь говорю о том, что Само-Субъект находится вне бытия, вне всего, во вне-бытии.

Вы спрашивали, что это такое - "вне-бытие", и как его понять?

Вот так и понимать, как Парменид, - "взирай умом на вещи хотя и отсутствующие, как на присутствующие".

Что это значит? Вне-бытие - это то, чего нет в бытии, в бытии оное - отсутствует. Но при этом нельзя сказать, что оно отсутствует вовсе, потому что оно как-то всё-таки присутствует. Но как?

Я, объясняя этот момент, приводил аналогию со сноской, "звёздочкой" (*) в тексте, уподобляя наличный текст на странице - бытию, а сноску, "звёздочку" (*) - вне-бытию, которое, хотя непосредственно и отсутствует в присутствующем бытии (тексте), нельзя сказать, что оно отсутствует вовсе и никак не влияет, может даже, определённо на этот наличный в бытии текст, т.е. на наличное бытие.

Однако, насколько я понимаю, Парменид имел в виду другое, рассуждая об отсутствующем. Примерно это то, что томисты (Фома Аквинский) и неотомисты имеют в виду, когда говорят, что истинно и действительно (вечно актуально) существует только "бог". Всё остальное в мире может существовать и существует как бы неподлинно, но только благодаря действительно и истинно существующему "богу", хотя его и не видно во всём видимом присутствующем, он как бы в этом всём "отсутствует".

Примерно такую же концепцию выдвигал и Спиноза в своей "Этике". Подлинно существует только субстанция (или природа, или "бог"), а всё остальное имеет своё существование благодаря субстанции или в ней как её модификация.

3. АНДРЕЙ ХАНОВ. "Неизменно взирай умом на [вещи], хотя и отсутствующее, как на присутствующее, ибо он [ум] не отсечёт то, что есть, от примыкания к тому, что есть, не рассеивая полностью и в порядке, и не собирая воедино". (Парменид)

"Умозаключение о несуществующем невозможно. Поэтому мыслимое и существует". (Парменид)

"Я постоянно здесь говорю о том, что Само-Субъект находится вне бытия, вне всего, во вне-бытии". (А. Аритерос)

Не вижу связи источника и интерпретации.

Ваше вне-бытие - это бытие, то, что есть, а Ваше бытие - суждение о вне-бытии как мнимости. Это я понял. Само-Субъект - субъект, тот, кто видит то, что есть. Он не есть объект ("смертный").

Концепт бытия не прост для понимания, начиная уже со слова "бытие". Да, это -"бог".

Проще использовать то, что есть, образ действительности в сознании. "Бог" [есть] в сознании как предельная ясность о том, что есть. [Он] всегда с человеком. Но человек может его ощущать и не ощущать, т.е. мнить.

Далее цитаты понятны - всё так, никаких противоречий.

Но как Вы переходите к свои выводам о внешнем - не понятно.

Всё [же] внутри!

--

1) Есть основание, то, что есть, как образ действительности в сознании или "бог", или "ничто" - полная неопределённость различий.

2) Есть степени свободы - сами различия, искажения основания, сущности.

3) Есть комбинаторика сущностей в мысль и в историю. Обыденность.

4) Всё множество всех сочетаний всех искажений основания - снова это основание. Вечность и неизменность во всём. Как причина перемен - мера. В каждом вращении каждого колеса есть мера - ось вращения. У всех колёс она одна. Она - нематериальная, абстрактная, как принцип.

5) Важно самому увидеть, понять, ощутить это. Стать из объекта судьбы, истории - субъектом, по-Вашему, Само-Субъектом. Остановить вращение своих мыслей вокруг оси, самому стать осью вращения мыслей других.

4. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. "Умозаключение о несуществующем невозможно. Поэтому мыслимое и существует". (Парменид)

Согласно моей концепции вне-бытия и введённому мной новому понятию "вне-бытие", ко всему, что относится к вне-бытию, нельзя применять концепцию и понятие бытия - "есть".

Поэтому я корректирую концепцию Парменида следующим образом. Вместо его утверждения, что "умозаключение о несуществующем невозможно, поэтому мыслимое и существует", я предложил иное - "умозаключение о вне-существующем возможно, поэтому мыслимое о вне-существующем вне-существует".

Также в своём Аритеросизме я отменил концепцию и понятие - "небытие", "несуществующее" и т.д. как отрицательно-бессмысленное. Небытие, несуществующее - это то, чего нет, о чём нет смысла ни думать, ни говорить.

"Ваше вне-бытие - это бытие, то, что есть, а Ваше бытие - суждение о вне-бытии как мнимости. Это я понял. Само-Субъект - субъект, тот, кто видит то, что есть. Он не есть объект ("смертный")". (А. Ханов)

О Само-Субъекте нельзя сказать, что он есть - в бытии. Само-Субъект - вне-есть во вне-бытии.

Моё вне-бытие - это не бытие, точнее, не моё же бытие.

Возможно, Вы, согласно предшествующей философской традиции (тот же Парменид, Фома Аквинский, Спиноза и т.д.), считаете истинно сущим бытием бытие "бога", того, что действительно есть, постоянная актуальность, или истинная действительность.

Я же считаю того же "бога", его бытие - производным от вне-бытийного Само-Субъекта как его понятие, сначала им мыслимое, а потом им же и внешне-бытийно-реализованное во вне его, в его же бытии.

Поэтому моё вне-бытие - это то, что вне-есть. Здесь, во вне-бытии находится и Само-Субъект.

Что касается моего бытия, то да, это сначала пред-бытийная мысль как понятие Само-Субъекта, как бы "спускаемая", создаваемая им из вне-бытия, а потом реализуемая во вне, во внешне-реальное бытие как то же самое понятие, только уже не внутренне-мыслимое, а внешне-бытийно-реализованное. (Кстати, это вполне может соотноситься с парменидовой концепцией, что "мысль и то, о чём она, - одно и то же", только, всё-таки, видоизменённой в соответствии с моим Аритеросизмом.)

В каком-то смысле можно сказать, что моё бытие - это само-субъектные "мнимости". Но эти мнимости не пустые, не ложные, правда, и это не исключено, хотя их возможная "пустота" и "ложность" не сущностные, а как бы операционные, технологические или "случайные", а могущие стать, - по желанию Само-Субъекта, - истинным и действительным внешне-реализованным бытием.

--

Что касается Само-Субъекта, который во вне-бытии. Да, согласно Пармениду, это что-то вроде "вечно-неподвижно-в себе-сущего-истинного бытия, - того, что есть".

Так вот.

Само-Субъект не просто видит то, что вне-есть, сам-себя, вне-бытие, это его - постоянное состояние, нахождение, его вне-сущность.

Да, разумеется, Само-Субъект как бы "вне-смертный" - не преходящий объект, который он сам создаёт в его же бытии, сам оставаясь всё так же, как и раньше, - во вне-бытии, вне всего.

--

Само-Субъект, само-субъектность равна человеку, каждому человеку. И пока продолжается человечество, то продолжается и само-субъектность людей, Само-Субъект каждого человека. Только в этом смысле, при этом условии можно сказать, перекликаясь с Парменидом и его концепцией, что Само-Субъект как истинное вне-бытие, то, что вне-есть, - как бы "вечный", "неизменный", "несозданный" и "неуничтожимый".

5. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. "Концепт бытия не прост для понимания, начиная уже со слова "бытие". Да, это -"бог".

Проще использовать то, что есть, образ действительности в сознании. "Бог" [есть] в сознании как предельная ясность о том, что есть. [Он] всегда с человеком. Но человек может его ощущать и не ощущать, т.е. мнить". (А. Ханов)

Если "бог с человеком", то чем они отличаются?!

Очевидно же, что если "бог" всегда с человеком, то "бог" и человек - это одно и то же! Т.е. человек - это и есть "бог", только не та его часть, которая преходяща, видима, а та, которая невидима, непреходяща, "вечна", "неизменна", истинна, подлинна, то, что действительно есть (или вне-есть?!), и т.д.

Но тогда нет смысла разговаривать о "боге" как об отдельной сущности, отличной от человека, тем более о каком-то ещё дополнительном "существе" в заоблачных высях и т.д.

Как раз я и утверждаю (Аритеросизм!), что "бог" человека как его "сущность" - это его вне-бытийная само-субъектность, или сам человек как вне-бытийный Само-Субъект.

--

Согласно моей концепции Аритеросизма, человек может "мнить", т.е. мыслить "бога" как мысленное понятие, а потом реализовывать оное понятие как внешне-бытийное во вне себя.

Однако это выглядит совершенно бессмысленным, ибо человек - сам как "бог" в виде его вне-бытийного Само-Субъекта!

6. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. "Но как Вы переходите к свои выводам о внешнем - не понятно. Всё [же] внутри!" (А. Ханов)

Не всё!

Внутри - мышление.

Во-вне - действие, деятельность по утверждению, распространению, окончательному завершению первоначально мыслимого лишь во [внутреннем] мышлении.

"Всё внутри" - это [состояние,] пока мы только мыслим и ничего не делаем.

"Так же и во вне" - это [состояние,] когда мы "встали и пошли" реализовывать во внешнем бытии, мире и т.д. то, что мы перед этим помыслили, мыслимое.

Я "перехожу" к выводам о внешнем, когда приступаю к внешней деятельности по бытийной реализации ранее мной же внутренне-помысленного.

--

Я бы так сказал о данном "переходе" из внутреннего во внешнее.

У нас как Само-Субъектоа, нашего само-субъектного мышления, кроме мыслительной, есть ещё - управленческая функция.

Кроме мышления, управления мыслью, мы ещё действуем, ведём внешнюю деятельность, обязательно согласную с нашим же мышлением, и тем же мышлением, только "повёрнутым" к управлению, сопровождению, управляем и нашим же внешним поведением, нашей внешней деятельностью.

Связь же между внутренне-мыслимым мышлением и внешне-бытийной действительностью проходит по одному и тому же понятию (как у Парменида: "что в мышлении, то и во [внешнем] бытии"!), сначала внутренне-мысленному, а потом - внешне-реализованному. 

"5) Важно самому увидеть, понять, ощутить это. Стать из объекта судьбы, истории - субъектом, по-Вашему, Само-Субъектом. Остановить вращение своих мыслей вокруг оси, самому стать осью вращения мыслей других". (А. Ханов)

Вот этот пятый (5) пункт - почти верный, почти правильный (согласно моему Аритеросизму)!

"Стать осью вращения мыслей других" - это возможно только в иерархической структуре Вашей внешне-бытийной деятельности, в которой Вы занимаете предельно вышестоящий уровень, являетесь главным, исходным элементом всего, всей структуры, всего содержания вашей внешней деятельности.

Да, стать Само-Субъектом, изъявшись из дуалистско-объективистско-материально-матриархальной системы мышления и мироздания, где Вы - попираемый, эксплуатируемый объект, "винтик системы", управляемой мойрами - женскими, матриархальными богинями объективно-неизбежной Судьбы и Истории (Клио и т.д.), во вне-бытие, обрести там непреходящую мудрость, власть, могущество над всем последующим своим бытием, освободиться от рабства дуалистской объективности, матриархату, обрести свою само-субъектность всего, в т.ч. судьбы и истории и т.д., можно только через моё учение - Аритеросизм.

Главную суть и пафос [моего] Аритеросизма Вы уловили - верно.

--

Что касается, опять же, "перехода" [из внутреннего] во внешнее, то да, это - проблема.

Потому что если Вы Само-Субъект, то и все остальные - тоже Само-Субъекты! В этом - универсальность или универсализм моего учения Аритеросизма.

И нельзя просто так, силой, объективностью, как сейчас, возвыситься, получить власть над равными себе. Но чтобы реализовать своё внутренне-мыленное во вне, выход из себя во внешнее, влияние на других и т.д. - становится потребностью как мышления, так и жизни и деятельности [Само-Субъекта].

Сейчас, когда человек не субъект, не Само-Субъект, а объект, у него нет ничего его внешнего. Ибо "бог - дал, бог - взял"! Он замыкается внутри себя, спасается только в своём внутреннем мышлении, боясь открыто, смело, свободно выйти из себя - во вне, "в люди".

 

6

1. ПАРМЕНИД. "[..] значит, по божественному установлению (θέµις),1 то, что есть (τὸ ἐὸν), не должно быть незавершённым, так как оно не ущербно. Если бы оно [не] было,2 то во всём испытывало бы недостаток. Одно и то же есть (ἐστὶ) как для мышления, так и для того, благодаря чему есть (οὕνεκέν ἐστι) мысль.3 (35) Ведь без того, что есть (ἄνευ τοῦ ἐόντος), в котором оно названо,4 ты не найдёшь мышления".

2. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. Та же самая концепция "божественного демиурга, полностью довольного собой, не испытывющего никакого недостатка и от избытка создающего мир", представлена у Платона в "Тимее". Также эта же концепция, по сути, содержится в плотиновском "Едином", от избытка переливающимся через край и, тем самым, создающим, опять же, тот самый подлунный мир. Та же самая концепция - христианского "бога", сотворившего мир и увидевшего, что это - хорошо.

Что касается моего Аритеросизма, то и у меня мой вне-бытийный Само-Субъект - самодостаточен, полон всего, благ, добр, могущественен, мудр и т.д., всё делает ,создаёт во вне себя (в мир) - от избытка всего, по своему прекрасному желанию и доброй воле.

--

С другой стороны, "несуществующее" или неполноценно существующее, зависимое от другого, которое полноценно существует, "то, что есть", или вне-существует, как у меня в Аритеросизме, - ущербно, жалко, зависимо, во всём нуждается, испытывает недостаток.

Но именно, согласно [моему] Аритеросизму, внешне-реальное бытие как то, что есть в бытии, как бытие, - это само-субъектный внешний объект, созданный Само-Субъектом во вне себя как его реализации в его же внешнем бытии, который как раз и является - зависимым, нуждающимся в постоянной поддержке своего существования создавшим его вне-бытийным Само-Субъектом.

Парменид преходяще-существующее бытие называет - "несуществующим, испытывающим недостаток". Очевидно, что его полнота находится в божественно-истинно-сущем, в "том, что есть", в чём ущербное преходяще-существующее настоятельно, объективно, необходимо - нуждается.

--

Но главное содержание, концепция этого абзаца поэмы Парменида содержится в его второй части: "Одно и то же есть (ἐστὶ) как для мышления, так и для того, благодаря чему есть (οὕνεκέν ἐστι) мысль". (Парменид)

Я уже выше и раньше разговаривал Вам о том, что значит эта концепция в моём Аритеросизме. Что значит быть в мышлении и бытии тем же самым.

Но здесь важный момент. Парменид говорит, что мысль есть благодаря тому, что есть вне мысли, ибо мысль есть благодаря чему-то, отличному от самой мысли. Вне нашей субъективной, само-субъектной мысли, независимым от нас, может быть только - внешне-объективное! В данном случае это - внешне-объективное бытие, парменидово "то, что есть".

И тем не менее, важнее здесь не это. Важнее то, что, согласно и моему Аритеросизму, я утверждаю в своей философии, что во внутренне-субъективном мышлении и внешне-субъективном бытии - одно и то же понятие! А понятие в моей философии Аритеросизма - это и есть "материя" бытия, т.е. бытие - это понятие, но не просто внутренне-мысленное, а ещё и оно же как внешне-реализованное во внешне-реальном само-субъектном бытии.

Однако, хотя в мышлении и бытии одно и то же понятие, важно понимать, что эта одинаковость не полная, а лишь - принципиальная. Ибо мышление - это не бытие, они не совпадают, не тождественны. Между понятием мышления и понятием бытия есть разница, и она - порядковая, этапная, темповая, но не принципиальная.

Что это за порядок, какие это этапы, темпы и чего?

Это порядок создания Само-Субъектом бытия из ничего - из своих желаний, проблем, решений, целей, задач, начиная с мысленного понятия (первый большой этап, темп) и завершая внешней реализацией этого самого понятия, но во внешне-реальном бытии (второй большой этап, темп).

В результате получается, согласно моему Аритеросизму, что во внутренне-мысленном мышлении и внешне-реальном бытии Само-Субъекта - одно и то же понятие (как "материя" мышления и бытия). Однако здесь внутреннее мышление Само-Субъекта мыслится вовсе не благодаря его внешнему бытию, а наоборот, его последующее внешнее бытие [существует, реализуется] - благодаря его же предварительному внутреннему мышлению.

Также, согласно Аритеросизму, мышление Само-Субъекта не совпадает с им мыслимым - понятием, ибо понятие - это результат само-субъектного [действия] мышления, но не само это мышление (действие).

3. АНДРЕЙ ХАНОВ.

 

В каждый миг и в каждый час

 

В тени бытия зияет небытие,

Из вне-бытия струится вечный свет,

Где мысль, как звезда, в сознании горит.

Она живет, когда Само-Субъект во снах летит.

 

Парменид в словах поднимает вопрос,

То, что есть - не звук, а бытие без слёз,

В нем рождается смысл, что мудростью полон,

Изнутри выплескивается, как свет на мольбу со звёзд.

 

Всё, что существует, должно быть завершённым,

В объятиях божественного блага, как сном.

Недостаток - лишь тень, что бродит в ночи,

Зависит от силы, живёт в муке мщенья.

 

Но вот самоосознание - оно вне всех границ,

Чудо - в том, что мысль и бытие - в едином лице,

Сотворение свершится, как в песне волшебной,

Из глубины желаний, что светят, как солнечный свет.

 

Так в пляске идей, истина манит нас,

 

В каждый миг и в каждый час

Самоё себя - каждый из нас.

Вне сущего, в тайне - там, где всё начинается,

Субъект и объект вместе, во всём том, что вдруг является.

 

4. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. Концептуально стих - хороший, понятный, так сказать, в русле наших идей и разговора.

Но по форме он ужасен - ни правильного ритма, ни размера, ни рифмы.

Однако, как я уже не раз здесь разговаривал, если философские идеи, концепции, в данном случае [моё] учение Аритеросизма сподвигает кого или что к написанию тех или иных художественных произведений, это значит, что в их исполнении, адаптации эти философские идеи обретают вторую, третью и т.д. жизни, развиваются, выражаются - в эстетике!

А в эстетике не может выражаться ничего - несущностного, ненастоящего, неистинного, неполноценного, нежизненного и т.д.

Так что я подобный стих - очень одобряю, несмотря на многие технические недостатки оного, которые, в общем-то можно и исправить.

5. АНДРЕЙ ХАНОВ. Искусственный интеллект переиначил нашу беседу в этот стих, как смог. Пусть развивается, учится.

6. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. Разумеется, пусть - у нас учится. А у кого ему ещё - учиться?!

 

7

1. ПАРМЕНИД. "3. τωὐτὸν δ᾿ ἐστὶ νοεῖν τε καὶ οὕνεκέν ἐστι νόηµα. Эта строка повторяет уже известную нам мысль Парменида: постижима лишь подлинная действительность, которая одна лишь есть, всё остальное непостижимо: "..так как ты не в силах ни познать то, чего нет (ведь это невозможно), ни выразить. Ведь одно и то же есть как для мышления (νοεῖν), так и для бытия (εἶναι)", фр.3.7–8 + фр. 4). Выражения "ἔστι.. εἶναι", "ἐστὶ.. νοεῖν" здесь, как и в других местах (фр. 3.2, 3.3 и 5.1) означают "есть.. для бытия", "есть.. для мышления")".

2. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. Итак, обсудим парменидово "то, что есть" или, согласно Аритеросизму, - "материю" мысли и бытия.

Что же есть, согласно [моему] Аритеросизму, - "подлинная действительность" или "материя" мысли и бытия?

Согласно Аритеросизму, подлинная действительность, "материя" мысли и бытия - это само-субъектное понятие, сначала внутри-мысленное, мыслимое Само-Субъектом, а потом и деятельностно внешне-реализованное этим же Само-Субъектом в его внешне-реальном бытии.

Однако сказать, что эта подлинная действительность в виде понятия - постижима, нельзя. Ибо постижимость относится к чему-то внешне-объективному, независимому от субъекта, Само-Субъекта подлинному бытию, которое можно или нельзя субъективно постичь как независимо-внешне-существующее по отношению к нему.

Само-Субъект же сам создаёт свою действительность как [внутренне-мысленное и внешне-реализованное] понятие, поэтому изначально знает, понимает им создаваемое в последующем его внешнее бытие, его, само-субъектную подлинную действительность. Это изначальное знание для Само-Субъекта вообще не есть проблема, тем более проблема "постижения".

Насчёт "всего остального", которое "непостижимо", о чём говорит Парменид, в Аритеросизме вообще речи нет. Ибо то, чего нет, что не установлено Само-Субъектом даже внутри-мысленно, этого вообще нет - нечего о нём ни мыслить, ни говорить, ни беспокоиться.

Ибо, опять же, то, что принципиально одинаково для мышления и бытия, - это понятие. Разница между одним и тем же понятием мышления и бытия состоит в его само-субъектном порядке и характере, но не в его принципе. По порядку Само-Субъект всегда сначала внутренне мыслит понятие и лишь после этого реализует его же во вне себя в своём внешне-реальном бытии. Обратного порядка - не существует.

По характеру первое, мыслимое понятие только внутреннее и только свободно-мысленное, т.е. не существующее во внешнем бытии. Второе, оно же самое, но внешне-реализованное понятие, - внешне-реально-бытийное, опосредованно управляемое внутренне-свободно-мысленным [понятием], соответствующее ему, зависящее от него.

3. АНДРЕЙ ХАНОВ. Понятно.

 

8

1. ПАРМЕНИД. "Мы видим, что "то, благодаря чему имеется мысль" (οὕνεκέν ἐστι νόηµα) - это εἶναι фр. 4. То есть, условием для мышления, по Пармениду, как утверждал Теофраст (Об ощущениях 1, см. фр. 17 и его контекст), является некое подобие мыслящего и мыслимого, из чего, разумеется, не следует их тождество и, тем более, тождество "бытия" и "мышления" как таковых".

2. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. Да, и мы тоже видим, что то, благодаря чему, по Пармениду, имеется мысль, - это бытие, причём это внешне-объективное бытие, не совпадающее с субъективной мыслью о нём, независимое от неё.

Древнегреческое εἶναι - это "есть", "быть", "бытие", "суть", "сущность".

Однако "подобие мыслящего и мыслимого" не есть их тождество. Иными словами, это "подобие" не есть буквальным, непосредственным, тождественным.

Далее. Если условие мысли, мышления есть бытие, в данном случае бытие, отличное от мыслящего и мыслимого, то оно, очевидно, внешне-объективное, независимое от мыслящего субъекта и мышления, мысли. Тем не менее, именно внешне-объективное бытие и есть, по Пармениду, основание для субъективного мышления.

С точки зрения же Аритеросизма, ничего внешне-объективного, независимого от субъекта, его мышления и действия, не существует. Значит внешне-объективное бытие не может быть основанием мышления субъекта, Само-Субъекта.

Установление внешне-реального бытия Само-Субъектом, разумеется, не может начинаться с него самого, а только лишь с мысли Само-Субъекта, его мышления. И основанием мышления, мысли Само-Субъекта не может быть ничто внешне-объективное, независимое от него, которое уже есть.

Значит основание мысли, мышления Само-Субъекта может находиться только лишь в нём самом - в его желаниях, проблемах, решениях, целях, задачах и т.д., помышляемых им прежде, чем он решит их реально осуществлять в своё внешне-реальное бытие.

Помышлять же желаемое, проблемное, решаемое, целевое, задачное и т.д. Само-Субъект может изначально только лишь в понятии, как и потом реализовывать оное в своём же внешне-реальном бытии. Посему можно говорить о "подобии" мышления и бытия только лишь через это самое само-субъектное понятие, изначально помысленное Само-Субъектом.

 

9

1. ПАРМЕНИД. "Подробнее см. Coxon (2009, 296 и 331), который полагает, что данная строка должна означать следующее: "одна и та же вещь есть и для постижения, и для того, благодаря чему постигнута мысль..". Смысл высказывания подробно разбирают многие авторы, нередко с противоположными друг другу результатами. Например, А. Лонг (Long 1975, 88), который безоговорочно признает панлогизм Парменида, переводит эту строку так: "Мышление и то, о чем мысль, - это одно и то же". Особенно подробно такой подход развивает Д. Сидли (Sedley 1999, 113 sq.), полагая, будто Парменид считал, что "то, что мыслит, есть" эквивалентно утверждению "то, что есть, мыслит".

2. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. Это очень похоже на декартовское "Я мыслю, значит существую", если не одно и то же.

Но существует ли мыслящий [субъект], даже если он мыслит существующее же, - это большой вопрос, т.е. это - не факт.

Ну, или тогда мыслящий субъект существует - "внешне-объективно". Но может ли мыслящий субъект существовать внешне-объективно, вне и независимо от самого себя? Очевидно, что - не может. Мыслящий существует субъективно. Это раз.

Два. Может ли существующий в бытии [некто] мыслить бытие же? Тоже не может. Ибо мыслить можно только нечто, отличное от мыслящего. Значит, если субъект мыслит бытие, существующее, сам он при этом - не есть бытие, не есть нечто существующее или некто существующий.

Следовательно, согласно [моему] Аритеросизму, мыслящий бытие [как понятие] субъект, Само-Субъект сам не есть нечто или некто существующее или существующий, находящийся также в бытии, т.е. являющийся мыслимым им же самим - понятием. Он - тот, кто мыслит понятие (бытие) - субъект, Само-Субъект, а не само это понятие (бытие) - объект.

"Одна и та же вещь есть и для постижения, и для того, благодаря чему постигнута мысль..". (Парменид)

"Вещь для постижения" - это, очевидно, есть бытие.

И мысль, получается, постигнута не просто так, не сама-по-себе, а благодаря тому бытию (вещи), которое постигается. Мысль мыслится благодаря бытию, очевидно, бытию - внешне-объективному.

Иначе говоря, по Пармениду, мышление существует, осуществляется (мыслится) субъектом только для того, чтобы постигать бытие, поэтому и причина [субъективной] мысли и мышления - это внешне-объективное бытие.

Субъективной мыслью постигается внешне-объективное бытие благодаря ему самому (этому самому бытию). Внешне-объективное бытие - причина субъективного мышления, мысли, по Пармениду.

Если же понимать это так, что "мышление и то, о чём мысль, - это одно и то же", то получается, если мысль о бытии, то и мышление - это тоже бытие. Тогда мышление и бытие - это одно и то же.

То, что, согласно Аритеросизму, мышление - это не бытие, я уже указывал выше. Однако связь между внутренним мышлением Само-Субъекта и его внешне-реальным бытием, разумеется, есть. Но подобие, или тождество мышления и бытия не непосредственное, а опосредованное. Оно опосредованно - понятием, сначала внутренне-мысленным как мысль Само-Субъекта, а потом и им же внешне-реализованным как бытие.

В каком-то смысле можно также сказать, что Само-Субъект мыслит мысль в виде понятия для или ради осуществления её в своём же внешне-реальном бытии. Но он это делает не ради этого бытия, а ради самого себя, исходя из своих желаний, проблем, решений, целей, задач и т.д.

К тому же Само-Субъект может как внешне-бытийно реализовать первоначально помысленное им понятие, так и не делать этого. Осуществление, реализация мысленного понятия во внешне-реальное бытие - это не необходимый, не закономерный, не предопределённый, не объективный, а свободный, произвольный, исключительно само-субъектный, полностью зависящий от Само-Субъекта процесс.

 

10

1. ПАРМЕНИД. "Cordero (2004, 89), основываясь на чтении Прокла ἐφ᾿ ᾧ, переводит "..благодаря чему оно высказано..". Скорее всего, глагол φατίζειν здесь следует понимать в собственном смысле: "называть чем-то". Тогда πεφατισµένον указывает на те самые знаки (σήµατα) подлинной действительности, а εὑρήσεις на их поиск (διζήσιος и др.). Совершенно логичным (и в духе 3 и 4 фрагментов) выглядит и следующее далее очередное предостережение богини о необходимости избегать путей смертных".

2. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. О парменидовом мышлении и бытии в сравнении с [моим] Аритеросизмом я уже высказался выше, и, я думаю, достаточно ясно.

Но вот в этом фрагменте есть просто ещё одно свидетельство того, о чём я и раньше говорил, что парменидово "то, что есть" - это внешне-объективно-божественное бытие, знание и истина, недоступные простым "смертным", т.е. людям, несовершенному человеческому мышлению.

А это, в свою очередь, свидетельствует о том, что парменидово бытие, "то, что есть" изначально располагается вне и независимо от субъекта и его мышления, т.е. внешне-объективно. Больше того, оно служит "причиной" как мышления субъекта, так и его мысли. Сам субъект может лишь мнить, т.е. мыслить и высказывать своё мнение о вечно существующем бытии как божественной истине, которое, как правило, ошибочно, т.е. не соответствует "тому, что есть", истине, истинно-божественно-внешне-объективно-неизменно-вечному бытию.

В [моём] Аритеросизме же само-субъектное бытие хоть и находится вне Само-Субъекта, но произведено им, поэтому полностью от него зависит. Оно является само-субъектным как по происхождению из мысли Само-Субъекта как мыслимого им понятия, так и по принадлежности - оно не чьё-либо иное, а именно его, само-субъектное, этого самого Само-Субъекта, и никакого другого.

--

© 1988-2024, Александр Аритерос (A. Aritheros)

==