Определитель растений

Аватар пользователя Anonymous24
Систематизация и связи
Социальная философия

Есть такие книжки, которые содержат отличительные признаки растений, помогая читателю разобраться в огромном многообразии растительного мира. Называется это "атлас" или "определитель растений". Я же наблюдаю не за растениями, а за людьми. Создать атлас людей мне не по силам, но какие-то заметки могу делать.

Так вот, людям нравится определять себя в какую-то группу (по религиозному, политическому или мировоззренческому признаку). Однако, такое позиционирование часто дает ложную картинку. Например, от христианина мы ожидаем "верность Христу", но получаем "обрядничество и фарисейство". От патриота мы ожидаем "любовь к родине", но получаем "подхалимство власти". От идеолога мы ожидаем "стройную конструкцию знаний, ценностей и смыслов", но получаем "двоемыслие, иезуитскую логику и пропаганду".

Я предлагаю подходить к подобным самоопределениям людей с меркой эгоизма. Что это означает?

Для начала небольшое отступление к аферистам. Всякие там фокусники, наперсточники и прочие обманщики нередко используют в своем представлении такой прием. Они сосредотачивают внимание зрителей на чем-то ярком, в то время как в тени (за спиной) происходит основное действо. Уж не помню, как это называется, да и неважно. Так вот, чтобы не попасться на удочку, нельзя опираться на то, что нам показывают на переднем плане.

Теперь вернемся к эгоизму. Люди (в большинстве своем) лгут. В 90 случаях из 100 они пытаются скрыть свой эгоизм (подлинные, некрасивые цели) за ярким фасадом раздутых самоопределений. Именно этим и объясняется искажение смыслов.

Возьмем, к примеру, двух печников. Каждый из них говорит: "Я мастер". А что вообще означает слово мастер? Мастер - это тот, кто не делает "туфту". Он просто не может сделать плохо.

Один печник получает заказ. Второй получает заказ. Оба заболевают и не могут уложиться в срок. Не уложился в срок - попадаешь на деньги (клиент собьет цену). Первый делает оставшуюся работу "тяп-ляп", замазывает это глиной (все равно не видно), и получает свои 100%. Последствий для него ни-ка-ких (уехал - забыли).

Второй смиряется с потерей, делает кирпичик к кирпичику и замазывает это глиной. Попадает на деньги, а в спину слышит: "Урод вонючий". Но... Не может поступить иначе. В чем различием между ними? Как раз в том, что второй реально не может сделать туфту. Он по-настоящему мастер.

Причем здесь эгоизм? На самом деле, эгоизм неточное слово. Первый печник любит себя, и второй печник себя любит. Но у них разные предметы любви. Первый любит себя как тушку, как тело (деньги нужны для пропитания, размножения, удобства и превосходства). Второй любит себя как душу. Ему важно внутреннее довольство собой, ибо в противном случае он будет испытывать психологический дискомфорт, неудобство. Первый же такого дискомфорта не знает (либо он выражен слабо, так что можно пренебречь им вовсе).

Таким образом, мы получаем рабочий критерий искажения смыслов через призму движущей силы. Это либо физиологический дискомфорт (нормальный, природный эгоизм), либо психологический дискомфорт (странный, анти-эволюционный эгоизм). Вернемся к примерам в начале заметки.

Неправильный (но идеальный) христианин - это тот, кто жертвует своими мещанскими интересами ради того чтобы Христос (будь он рядом) от него не отвернулся.
Неправильный (но идеальный) патриот - это тот, кто ставит на второй план свое благополучие ради блага страны; а вовсе не тот, кто разыгрывает из себя патриота за деньги или из страха (чтобы не подумали, будто он не с нами).
Неправильный (но идеальный) идеолог - это тот, кто не отказывается от своих идей даже под дулом пистолета, а не тот, кто переобувается в воздухе как только жаренным запахло.

Идеальный философ... Ну а кто такой философ по определению? Это тот, кто буквально "любит мудрость". А что есть мудрость? Мудрость - это полезные знания. Какие знания полезны? Полезны:
1) практические знания (есть связь с реальной жизнью),
2) непротиворечивые знания (согласованны хотя бы в рамках собственной системы),
3) точные знания (хорошо предсказывают, редко ошибаются),
4) оптимальные знания (не содержат лишний "мусор").

Так вот, идеальный философ полагает мудрость важнее собственного "эго". Что это означает на практике? На практике это означает, что он берет самые веские доводы против своих убеждений, ибо ему важно испытать знания на прочность. Знания, которые не проходят проверку - не полезны (т.е. это не мудрость, их надо перепроверить, а то и вовсе отбросить). Для нормальных философов (напомню, что норма = большинство) качество знаний вторично, поэтому вы до него никогда не достучитесь со своими доказательствами, логикой, контрпримерами и прочим.

Легко видеть, что в такой трактовке, принадлежность человека к философам определяется его внутренней природой (любви к мудрости то бишь), а вовсе не количеством знаний. Т.е. философом может быть дворник Вован (с тремя классами образования), ибо у него есть внутренняя установка на поиск. А вот доктор философии, профессор и автор научных трудов может оказаться "не идеальным" философом, ибо знания ему осточертели и это все "just a business".

Это не попытка кого-то оскорбить, это просто классификация людей растений по определению групп, а не по их словам (т.е. в какую группу они сами себя определили). Если растение - подорожник, то оно подорожник. А если растение - крапива, то это крапива, даже если сегодня она ниже подорожника и никогда не станет выше (скосят).

P.S. Ну и наконец, применительно к моей теории:

Любовь к тушке (эгоизм) - это отличительный признак человека. Любовь к идеалам (Истине, Красоте, Свободе) - это отличительный признак античеловека.

Для меня, это хороший результат, поскольку:
1) удалось сформулировать тезис кратко, но более-менее емко
2) удалось сделать акцент на любовь (чувство), а не на рацио (образование, воспитание, просвещение и т.п.)

Пункт 2 важен потому, что указывает на стратегию формирования античеловечества не посредством классических методов (метода словесных воззваний), но через альтернативные подходы. В таких подходах упор должен делаться на качества которые уже есть в антилюдях. То есть первично не просвещение, но способность увидеть росток, распознать его и дать защиту (для роста).

Комментарии

Аватар пользователя Вернер

У вас социологическое исследование в котором античеловек в положительной коннотации, относящийся к 10 случаям из 100:

"Теперь вернемся к эгоизму. Люди (в большинстве своем) лгут. В 90 случаях из 100 они пытаются скрыть свой эгоизм (подлинные, некрасивые цели) за ярким фасадом раздутых самоопределений. Именно этим и объясняется искажение смыслов."

 

Вот что есть про ложь у социолога Питирима Сорокина:

140) 12.09.2024

Вопрос:

Что говорит о лжи и лживости социолог Питирим Сорокин?

Ответ:

Питирим Сорокин был выдающимся российско-американским социологом и одним из основателей американской социологии. Он внес значительный вклад в изучение социальных процессов, культуры и идентичности. В своих работах Сорокин затрагивал множество аспектов общественной жизни, включая вопросы об историческом развитии общества, социальной стратификации, культуре, ценностях и многом другом.

Касательно лжи и лживости, Сорокин также поднял эту тему в своих исследованиях. Он придавал большое значение анализу моральных аспектов общественной жизни и различным формам манипуляции информацией. В своей работе "Social and Cultural Dynamics" ("Социальная и культурная динамика") Сорокин затрагивал вопросы обмана, подделки, лжи и манипуляции в контексте культурного развития общества. Он анализировал влияние различных социальных институтов, ценностей и практик на формирование социальной реальности и динамику общества.

Одной из важных тем, которые затрагивал Сорокин, была вопрос об искажении истины и создании фальшивых реалий. Он обращал внимание на то, как различные политические и социальные силы могут использовать ложь как инструмент контроля и манипуляции сознанием масс. Сорокин выделял такие понятия, как "социальная пропаганда" и "идеологическая индоктринация", подчеркивая их роль в формировании общественного сознания и поведения.

Сорокин также неоднократно поднимал вопрос о ценности честности и правдивости в обществе. Он отмечал, что ложь и пропаганда могут привести к дезориентации людей, к дестабилизации социальных отношений и к разрушению доверия в обществе. Поэтому, Сорокин призывал к развитию критического мышления, силы духа и моральных принципов как способу противостояния лжи и искажению информации.

Таким образом, можно сказать, что взгляды Питирима Сорокина на ложь и лживость отражают его глубокое понимание социальных процессов и ценностей. В его исследованиях он обращал внимание на негативное воздействие лжи на общество, подчеркивая важность правдивости, этичности и интеллектуальной честности как основы здоровых общественных отношений.

ИИ. Нейросеть ChatGPT в России https://xn-----6kcjd7aa0cfnmaec4e.xn--p1ai/

PS. Питирим Сорокин античеловек?

Аватар пользователя Вернер

Прогресс: история идеи. Роберт Нисбет

Подобно тому, как Августин рассматривал конфликт в качестве действенной причины восхождения человечества ко все более высоким уровням, которые были изначально запланированы Богом, так и Кант рассматривает то, что он называет «антагонизмом». Человек обладает «недоброжелательной общительностью», утверждает он, и, хотя природа упорно побуждает его вести общественную жизнь, жить с другими людьми, та же природа наделяет человека сопротивлением общению, защитой своего «я» и своей воли от других, которая приводит к антагонизму, к недоброжелательной общительности. Без этого конфликта человеческая раса осталась бы пассивной, не совершила бы того, что совершила, и никогда не смогла бы достичь высших уровней достижений в будущем. «Без этих самих по себе непривлекательных свойств необщительности, порождающих сопротивление, на которое каждый неизбежно должен натолкнуться в своих корыстолюбивых притязаниях, все таланты в условиях жизни аркадских пастухов, [т.е.] в условиях полного единодушия, умеренности и взаимной любви, навсегда остались бы скрытыми в зародыше»

https://ruslabor.ru/pdf/nisbet_r_progress_the_history_of_the_idea.pdf

Спорное утверждение: "все таланты в условиях жизни аркадских пастухов, [т.е.] в условиях полного единодушия, умеренности и взаимной любви, навсегда остались бы скрытыми в зародыше"?

 Вы же практически к аркадским пастухам ним апеллируете.

Аватар пользователя Anonymous24

Вот еще в тему, отрывок из воспоминаний о Силуане Афонском.

...Старец бережно относился даже к растениям; даже по отношению к ним всякую грубость, наносившую им вред, он считал противною учению благодати. Помню однажды мы шли с ним по тропинке, ведущей от Монастыря на калибу [Калибою на Афоне называется отдельный домик для пустынника], где я провел один год. Калиба эта стоит от Монастыря в расстоянии одного километра. Старец шел посмотреть на мое жилище. В руках у нас были палки, обычные для горных мест. По обеим сторонам тропинки росли отдельные редкие кустики высокой дикой травы. С мыслью не допустить зарастание тропинки этой травой, я ударил палкой по одному стволику около верхушки так, чтобы, надломив стволик, воспрепятствовать созреванию семян. Это движение Старцу показалось грубым, и он недоуменно слегка покачал головой. Я понял, что это значило, и мне стало стыдно.

Т.е. в Силане Афонском было что-то от античеловека. Именно это удерживало его от "причинения вреда" (даже растениям!) Не то, чтобы в христианстве была какая-нибудь заповедь: "Не срывай травку почем зря", - и старец выполнял ее дабы накопить проходной бал в райскую обитель. Нет. Это просто неприятное чувство внутри, когда что-нибудь ломаешь бездумно. Этим чувством старец обладал, и это античеловеческое чувство (ибо непрактично, глупо, обществу не полезно, и выживанию никак не служит).

Вообще, какая-то картинка складывается. Ну и что с того? Даже если получится нарисовать, я потом даже собственноручно-нарисованное забуду...

Аватар пользователя kosmonaft

Любой нормально мыслящий человек рано или поздно должен прийти к простой мысли: всё живое - есть одно, а любой человек является неотделимой частью этого живого одного, и поэтому, причиняя тот или иной вред любому живому, человек тем самым причиняет вред самому себе.
Но и здесь можно найти хитрую лазейку...Можно додуматься ещё и до того, что если причинять вред менее развитым живущим для удовлетворения потребностей живущих более развитых, то для всего живого, которое есть живое одно, подобное причинение вреда принесёт уже не вред, а пользу.
Такая вот, блин, философия...

Аватар пользователя Anonymous24

Любой нормально мыслящий человек рано или поздно должен прийти к простой мысли: всё живое - есть одно

Это все ерунда.

Не обижайтесь. ;) Это ерунда для меня (но могу и ошибаться). Просто я развиваю мысль о том, что не мыслями мы приходим к такой мысли. "Нечто" формируется в нас, которое уже на уровне чувств / переживаний препятствует тому, чтобы мы причиняли насилие другому. Т.е. нам дискомфортно так делать, а не то чтобы мы думали: "Так неправильно делать".

Аватар пользователя Wit-P

Это все ерунда.

Просто я развиваю мысль о том, что не мыслями мы приходим к такой мысли.

А вот у меня все наоборот), на самом деле я совершенно для себя не приемлю, что все живое есть одно, т.е. имеет место открытый индивидуализм.. Но, так или иначе размышляя о сущем, все же более логичным определяется то, что нет категорически отдельных сознаний, а все в итоге есть единое Сознание, как не крути и от этого не убегай... На самом деле весь окружающий мир определяется единым, т.е. в конечном счете именно тобой и только тобой и нет здесь сторонних пассажиров, как смотришь на мир, так он и отражается)) Агрессивно его воспринимаешь, так же и он по исходу относится к тебе, наоборот, то и мир в итоге благосклонен... Однако, лазейка таки есть), можно рассмотреть пустой индивидуализм, когда не все так называемые "души" - аватары обязательным образом обладают сознанием, это так называемые боты), да и сам ты в итоге можешь стать сторонним наблюдателем своего аватара, он и далее так сказать живет своей жизнью, но ты уже не привязан к тому ложному ЭГО, и при этом так сказать созерцаешь его процесс, да и все окружающее пространство... Это называется просветлением, состояние Нирваны, тело конечно отрабатывает по инерции тот поток желаний, который от нашего сознания вообще никак не зависит, но ты уже осознанно так не привязан к нему, это что происходящее параллельно, тело испытывает и эмоции, но сигнал их тебя не беспокоит, ты в состоянии созерцания!)))

Аватар пользователя Anonymous24

А вот у меня все наоборот), на самом деле я совершенно для себя не приемлю, что все живое есть одно, т.е. имеет место открытый индивидуализм..

Я не спорил с тезисом kosmonaft, -а о единстве. Вообще, я тоже склонен рассматривать каждого отдельного "юнита" как часть чего-то большого: единого Сознания, или единой углеродной формы жизни на планете (см. Гипотеза Геи и все такое).

Я спорил только с тем, что к этому можно прийти "посредством мысли", т.е. логически / рассудочно. Так вот. Рассудочно мы к этой мысли прийти можем (да и что в этом сложного?), но сия мысль не будем иметь веса. Например, как слухи о бомбежке какого-то далекого города. А вот если (не дай Бог) в том городе живет ваш родственник, тогда слухи о бомбежки уже имеют вес. Это важно, актуально и способно побудить вас к чему-то (позвонить, узнать все ли в порядке).

Я хочу сместить акценты с понимания вещей (так должно быть, потому что так правильно) на чувственное отношение к вещам (так должно быть, потому что сердце или совесть одобряет это).

Если нам (людям) на смену придет сильный ИИ, то я хочу, чтобы у него в первую очередь была превосходящая нас совесть и лишь во вторую - превосходящий нас разум.

Аватар пользователя Wit-P

Я спорил только с тем, что к этому можно прийти "посредством мысли", т.е. логически

Именно этот аспект я и взял во главу. Я совершенно отстраненно, т.е. не эмоционально, к этому пришел, точнее приходил снова и снова, как не пытаясь это опровергнуть...

Если нам (людям) на смену придет сильный ИИ, то я хочу, чтобы у него в первую очередь была превосходящая нас совесть и лишь во вторую - превосходящий нас разум.

Да, чтобы не осталось в нем животной сути...

Аватар пользователя Anonymous24

Я совершенно отстраненно, т.е. не эмоционально, к этому пришел, точнее приходил снова и снова, как не пытаясь это опровергнуть...

Это интересно...

Да, чтобы не осталось в нем животной сути...

Именно.

Аватар пользователя Ыцилус

Anonymous24, 23 Сентябрь, 2024 - 12:55, ссылка

Если нам (людям) на смену придет сильный ИИ, то я хочу, чтобы у него в первую очередь была превосходящая нас совесть и лишь во вторую - превосходящий нас разум.

И как же вам видится способ создания совести у ИИ? Запретами вредить человеку? Хирург, с одной стороны, вредит человеку, кромсая скальпелем его тело, а, с другой стороны, устраняет болезнь. Но во время операции хирург может поступиться совестью, столкнувшись с ситуацией фифти-фифти, не обнаруженную в предоперационный период (например, появится дилемма: удалять запланированный операцией тромб или оставить его, ибо без него начнет интенсивно развиваться аномалия в органе, зачатки которой только-только появились из-за недостатка крови из-за тромба, и выявленная только во время операции). Удалить тромб - плановая операция успешно проведена. Почет и уважуха. Но тогда аномалия в органе убьет пациента чуть позже и хирург будет всю жизнь помнить о своем бездействии, что есть совесть. Не удалить тромб - орган может отказать и наступит смерть. Опять совесть. Созывать консилиум по поводу аномалии - теряется время. Совесть, совесть, совесть... Хирургу нужно выбрать вариант с минимальным давлением совести? И что есть эталон совести, общий для всех людей?

А теперь вопрос по существу: как неисчислимое множество нюансов из разных сфер деятельности человека вы собираетесь вводить в "раздел совести" ИИ? Ведь совесть по большому счету - это внутренние страдания человека. Тоже хотите ввести в ИИ "внутренние страдания"? Типа, "страдания процессора" от нехватки ампер-вольт в наказание или что-то другое?wink   

Аватар пользователя Anonymous24

Ведь совесть по большому счету - это внутренние страдания человека. Тоже хотите ввести в ИИ "внутренние страдания"? Типа, "страдания процессора" от нехватки ампер-вольт в наказание или что-то другое?

Я не знаю как это сделать. Это прототип. Подобно писателю-фантасту я рисую будущее, которое бы мне понравилось. Техническую часть мне никак не описать. Тем более, что я даже не специалист по ИИ.

В целом да. Допускаю, что это будет что-то вроде страданий. Не считаю страдание от совести чем-то плохим. Если я могу терпеть совесть даже когда она у меня болит, то ИИ тоже может руководствоваться чем-то подобным. Почему нет?

Аватар пользователя Вернер

kosmonaft, 17 Сентябрь, 2024 - 11:30, ссылка

Любой нормально мыслящий человек рано или поздно должен прийти к простой мысли: всё живое - есть одно,...

Не поспоришь. Людоед поедая другого помещает его в желудок тем самым объединяясь.

Если без соплей, то генетический код один для всего живого, включая растения.

Если ещё глубже, то протопанпсихизм как латентное пси-свойство, присуще всей реальности, с потенциалом раскрытия в реальную психику в особых эволюционных условиях.

Аватар пользователя Wit-P

Тут ведь не все так просто, идеальное в принципе недостижимо, иначе куда далее развиваться, а значит существовать... Я уже относительно давно пришел к тому, что поговорка "лучшее - враг хорошего" - безупречно работает. Как только нацеливаешься на лучший результат до предела так сказать), то результат в итоге не ахти, всему нужен и здоровый пофигизм)) Когда то давно я ко всякому делу так и подходил, пока в абсолютно полной мере его не выполню, не успокоюсь!) И пожалуй в большинстве случаев дело в итоге оказывалось так до конца и не завершенным.. Какие либо устремления стать в обязательном порядке непременно первым и не только здесь, а вообще, в итоге приводили к тому, что воспринимал себя всюду и везде отстающим), кто то да обязательно тебя переплюнет), и потом коришь себя, как так могло произойти, что все вроде было организовано "идеально"), но вот посыпался опять на какой то мелочи и так всегда))) В общем, тот же мастер имеет право на ошибку, и если он этого себе не позволяет, то в итоге плохой он мастер, ибо откровенно ЛЖЕТ сам себе, человек не может не ошибаться.. И в сфере идеального христианина или вообще моральной сфере аналогично, не нужно пытаться именно откровенно лгать себе, все что ты делаешь, ради других людей так сказать)), ты делаешь это в абсолютно полной мере для себя и только себя, ибо любое возникшее желание в тебе, это твоя необходимость его удовлетворить, а не чья то чужая.. И потому тот же альтруист - это законченный эгоист, который так сильно прилип к своему ложному ЭГО, которое основательно диктует ему свою "волю"), вплоть до той степени, что в итоге тот альтруист перегорает и у него идет нервный срыв, который не в пользу ему самому, да и обществу в целом... Есть отличное понятие СоВесть -так сказать совместная весть, это когда действительно оптимально всем договориться об общих правилах, которые в итоге дадут положительный эффект как всему обществу в целом, так и в среднем каждому индивидууму в отдельности. Это не потому что мол так правильно с моральной точки зрения, ты ведь человек и веди себя не как животное, надо найти в себе смелость и признать, что в первую очередь именно животное, и не надо тут ЛГАТЬ себе, ты исполняешь в определенной степени тот же поток желаний, что есть и у животных, но принимаешь СоВесть на вооружение, исключительно потому, что так оптимально в конечном счете и для тебя, возможно ты попал в исключение и этот порядок здесь и сейчас стал для тебя отрицательным, это тоже должен понимать, но в полной системе существования такое неизбежно, и это относится лишь к тому ложному ЭГО, но не для тебя как такового...

Тогда с примером того мастера, заболел он, но это по сути форс мажор, конечно заказчику это не интересно), главное в срок, но тут на самом деле срабатывает так сказать 3-й закон Ньютона), ведь тот мастер уже давно смотрит на мир так, что этот момент понятен и платить надо полностью, и заказчик в итоге как правило именно заплатит полностью, и плохой репутации о нем не оставит. Также человек, который понимает что благо он делает исключительно из собственной потребности, по сути и не окажется в той ситуации, в которой его помощь вот на фиг не нужна тому страждущему, а если и так, то с легкостью снимет с себя ту потребность, оказывается в помощи нет актуальности, ну и отлично!)))

Аватар пользователя Anonymous24

Я пытаюсь сформировать мысль об "альтернативной мотивации". Получается плохо.

В обычном состоянии, мотивацией для нас служат природные инстинкты. Например, вы пишите: "...кто то да обязательно тебя переплюнет), и потом коришь себя, как так могло произойти".

Это больше похоже на природный инстинкт доминирования. На этом, кстати, построены множество онлайн игр и потоки игроков не ослабевают. Не обижайтесь.

Однако, мне не нравится диктатура природы. Я считаю, что именно через ее управление животный мир находится в таком состоянии, которое для меня видится ЗЛОМ с большой буквы (величиной с нашу галактику, если не больше).

Так вот, думается мне, что возможно сформировать другие "инстинкты" которые бы вели не к формированию идеального раба (человек - это и есть проект идеального раба), но к такому существу, которое наслаждается Истиной, Красотой, Свободой и получает неудовольствие от насилия, унижения других, собственного превосходства.

Разве вы будете отрицать, что это в человеке есть? Разве вы не слышали про буллинг, или не видели порнографию? И это все дает адреналин/дофамин, дает наслаждение человеку. Античеловек же принципиально отличается в этом. У античеловека это вызывает негативную реакцию. Потому он и "анти".

Аватар пользователя Wit-P

Разве вы будете отрицать, что это в человеке есть?

Напротив, это именно так, и самое главное человек от этого не в состоянии уйти, т.к. это его базовая суть, весь процесс эволюции жизни на Земле в той или иной мере заключен в нас и отражает нас... Поэтому я вообще склонен считать, что пришло наконец то время, когда любая биологическая форма жизни должна отправиться на свалку эволюции, ее сменит совершенно иная форма жизни, мы в любом случае обречены.. Создание сильного ИИ поставит точку в нашем определении, как отыгравшая свою песню пластинка. Еще с детства меня коробило определение - "человек - венец природы", какая абсолютная чушь!

Аватар пользователя Anonymous24

Создание сильного ИИ поставит точку в нашем определении, как отыгравшая свою песню пластинка. Еще с детства меня коробило определение - "человек - венец природы", какая абсолютная чушь!

Да, да, да. Я говорю как раз про это. Мне нужен новый качественный скачок. Ибо в старой системе (человек - царь природы) противоречия неразрешимы. Это как в басни Крылова: "А вы, друзья, как ни садитесь, Всё в музыканты не годитесь". Какие религии / идеологии не создавай, какие экономические формации не меняй - бес-по-лез-но. Все равно будет: насилие, ложь, господа, холуи, низость, бессовестность, подлость, глупость и т. и т.п. Максимум, люди могут менять декорации, но репертуар театра никогда не выйдет за рамки, определенные природой кроманьонца.

Аватар пользователя kosmonaft

Мне нужен новый качественный скачок. Ибо в старой системе (человек - царь природы) противоречия неразрешимы.

Вы понимаете, что человеческое сообщество для естественной природной среды является противоестественным ? Не так. Не противоестественным, а искусственным. Снова не так. 
Есть природная среда, а есть среда культурная. В природной среде живут природные существа, а в культурной среде живут хотя и тоже природные, но в той или иной степени окультуренные. Я обрисовал только общие рамки, а варианты могут быть разные. 

Аватар пользователя Anonymous24

Вы понимаете, что человеческое сообщество для естественной природной среды является противоестественным ?

Думаю, я понимаю, что вы хотите сказать. Ну и что? Как раз эта искусственность и дает надежду на "качественный скачок", который мне видится самым благоприятным исходом.

Я только начинаю говорить про античеловечество и античеловека. И тема это довольно сложна, поскольку я пытаюсь заглянуть в кромешную тьму. Ибо никаких реальных объектов (живых примеров) пока нет. Есть всполохи во тьме. Есть какие-то сгустки, которые движутся туда-сюда. Т.е. можно сказать следующее: "Там есть что-то чуждое, иное, и оно может проснуться..."

Какое оно? Враждебное? Ужасное? Жаждущее крови? Нет, оно не злое! Оно просто намного лучше. И это в 100 раз хуже для людей. Ибо когда у вас появится качественный стальной нож, то ваши поделки из кремня больше не нужны вовсе. Будь их хоть 8 миллиардов.

Если же вы хотите поставить на место античеловека - человека, то боюсь не получится. Да, в человеке есть культурная часть, что удаляет его от природы. А иногда (в редких случаях) могут проявляться черты античеловечека. Но в конечном счете, эволюцией это не решится. Только геноцидом.

Аватар пользователя Вернер

Anonymous24, 18 Сентябрь, 2024 - 15:38, ссылка

Я пытаюсь сформировать мысль об "альтернативной мотивации". Получается плохо.

Есть люди с конструктивной мотивацией.

Один из первых - Архимед, сделавший открытие полезное для всех и испытавший радость.

Такая мотивация в людях есть, и есть дурная.

Мотивация к познавательной деятельности, приносящей удовлетворение это скорее новация в эволюции на фоне инстинктов.

 

Аватар пользователя Anonymous24

Есть люди с конструктивной мотивацией.

Плевать на людей с конструктивной мотивацией и плевать на людей с деструктивной мотивацией. Вообще не интересно, что они еще "отчубучат". Хочу совершенно новый, принципиально другой росток, как в Библии: "И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет" (Откр.21:1).

У нового ростка: своя культура, свои писатели, свой язык, свои пророки - все другое. А может и вовсе нет таких явлений. Какое им дело до Архимеда, Платона, Эйнштейна? Такое же, как нашим ученым-биологам до стаи волков или до львиного прайда.

Аватар пользователя Wit-P

yes

Аватар пользователя Вернер

Anonymous24, 19 Сентябрь, 2024 - 10:16, ссылка

Плевать на людей с конструктивной мотивацией и плевать на людей с деструктивной мотивацией. Вообще не интересно, что они еще "отчубучат". Хочу совершенно новый, принципиально другой росток, как в Библии: "И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет" (Откр.21:1).

У нового ростка: своя культура, свои писатели, свой язык, свои пророки - все другое. А может и вовсе нет таких явлений. Какое им дело до Архимеда, Платона, Эйнштейна? Такое же, как нашим ученым-биологам до стаи волков или до львиного прайда.

 Метафора про новое море и маниловщина это уже за порогом Кащенко, вы с этим муделем из библии пропустили все уколы и таблетки. Превращаетесь в самоё себя растение на глазах изумлённых прихожан форума.laugh

Аватар пользователя Галия

/Хочу совершенно новый, принципиально другой росток/
Здесь такие ростки уже давно сбрасывают плоды. За новым ростком вам надо на курсы, типа, НЛП или аяхуаски.

Аватар пользователя gavr

Тема сводится к вопросу:

А может ли человек отрастить крылья и летать по небу, аки птица? Нет, не может. Не здесь и не сейчас. Потому что крылья - это результат миллионов лет эволюции. Для полёта надо, надо думать, как сделать самолет, а не мечтать о крыльях.

Аватар пользователя Wit-P

Для полёта надо, надо думать, как сделать самолет, а не мечтать о крыльях.

Ну да), сильный ИИ и есть тот "самолет")))

Аватар пользователя Вернер

Wit-P, 19 Сентябрь, 2024 - 14:12, ссылка

Ну да), сильный ИИ и есть тот "самолет")))

Мне ИИ помогает своими ответами на вопросы.

Как вам помог ИИ?

У вас нет тем для ИИ, как это видно из вашей ахинеи.  

Аватар пользователя Wit-P

У вас нет тем для ИИ, как это видно из вашей ахинеи.  

Для моей ахинеи текущий ИИ не употребим, мне приятнее пока самому формулировать мысли, а не пользоваться, хотя и очень насыщенными библиотечными данными всего человечества, но все же не отражающими что то новое, ибо это пока не сильный ИИ))

Как вам помог ИИ?

Наш мозг в общем то и есть тот же ИИ, так же как и все пользуюсь им по эволюционной закономерности, по инерции воспринимая мир таким, как рисует его мне мозг.

Аватар пользователя Вернер

Спасибо за юмор.

Аватар пользователя Wit-P

Для шута любая фраза может иметь значение шутки))

Аватар пользователя Вернер

Вернер, 19 Сентябрь, 2024 - 14:40, ссылка

Спасибо за юмор.

Wit-P, 19 Сентябрь, 2024 - 14:42, ссылка

Для шута любая фраза может иметь значение шутки))

Зорин, спроси у ИИ что значит собезьянничать или попугайничать?

Ответ ИИ:

Собезьянничать или попугайничать – это выражения, которые используются для описания поведения человека, который бездумно повторяет или имитирует чужие слова, поступки или манеру поведения, не задумываясь о их смысле или значении. Эти выражения часто употребляются как критика в адрес тех, кто не способен самостоятельно мыслить, а лишь следует за другими, как обученный навыком животный.

Собезьянничать и попугайничать имеют негативный оттенок и указывают на то, что человек, который проявляет такое поведение, лишен собственной индивидуальности, самостоятельности мышления и непосредственности. Эти выражения могут использоваться как в повседневной разговорной речи, так и в более формальных контекстах для выражения критики по поводу отсутствия креативности, оригинальности или самостоятельности в поведении или высказываниях.

Сравнивая собезьянничество и попугайничество, можно увидеть схожесть в смысле – оба термина указывают на недостаток оригинальности и самостоятельности мышления. Тем не менее, отличие может заключаться в том, что собезьянничество, возможно, более агрессивное по своей природе, намекая на более слепую, автоматическую имитацию, а попугайничество может описывать более невинное, но все же неоригинальное поведение.

Человек, который склонен к собезьянничеству или попугайничеству, обычно подражает другим из страха или неуверенности в собственных силах, желая при этом быть принятым в обществе за счет подражания другим. Однако, этот путь часто не является продуктивным или удовлетворительным, поскольку он лишает человека возможности развиваться, проявлять индивидуальные черты характера и собственные идеи.

Следовательно, собезьянничество и попугайничество имеют отрицательную коннотацию и указывают на неспособность человека к самостоятельному мышлению и действию. Гораздо ценнее и полезнее развивать собственные качества, навыки и мнение, нежели слепо подражать другим, не задумываясь над содержанием или значением своих поступков.

Аватар пользователя Wit-P

Спроси у ИИ что значит собезьянничать или попугайничать?

Копаетесь в себе...

Ваше самомнение легко может конкурировать с самомнением Ханова)), можете и дальше выполнять роль шутов, мне это совершенно не интересно)

Аватар пользователя Khanov

Вопрос для Нейро

что такое самомнение ханова

Нейро:

Не удалось найти информацию о «самомнении» Андрея Ханова.

 

Аватар пользователя Wit-P

laugh Вы серьезно?)))

Аватар пользователя gavr

Я сомневаюсь, что структурированная хитрым образом база данных может стать Интеллектом. По сути, то, что называют сейчас ИИ - это огромный зашифрованный ZIP архив. Разница лишь в том, что шифруется он сложнее.

Была бы возможность развития этой технологии в нечто разумное, её никогда бы не вынесли на всеобщее обозрение. И тем более не продавали подписку за 20$ студентам для написания дипломов. Разработчики давно поняли предел этой технологии, потому и коммерциализировали ее.

Аватар пользователя Wit-P

По сути, то, что называют сейчас ИИ - это огромный зашифрованный ZIP архив.

GPT пока и есть обычная база данных человеческого знания, по своеобразному закону интуиции генерирущая определяющие фразы. Пока нет связки со специализированным ИИ, который уже использует не "интуицию", а систему поиска оптимальных решений...

Разработчики давно поняли предел этой технологии

Конечно, GPT это всего лишь инуит, но никак не математик)))

Аватар пользователя Khanov

вопрос к ии нейро - кто такой Wit-P и что он сказал, кратко

Wit-P — участник философского интернет-сообщества «Философский штурм». 4

Не удалось найти краткое содержание его концепции.

вот вы восторгаетесь ии, а он про ваш восторг почти ничего не знает,

 

проверим других

вопрос к ии нейро - кто такой Александр Балдачёв и что он сказал, кратко

Александр Болдачёв — российский философ и футуролог12

Основные направления исследований: глобальный эволюционизм (универсальная история), темпоральная онтология, эпистемология, логика. 1

Автор книг и статей по универсальному эволюционизму, биологической эволюции, философии искусственного интеллекта. 2

Системный архитектор и аналитик блокчейн-приложений, автор статей по проблемам доверительных технологий, eGovernment, web 3.0, семантического моделирования сложных систем. 2

Член Ассоциации футурологов России1

Сайт Александра Болдачёва: boldachev.com. 1

тот-же вопрос - кто такой Станислав Громаков (Софокл) и что сказал

Станислав Громаков в своей диссертации на тему «Темпоральность истории: философский аспект исследования» (1991) 34 рассматривал онтологию и теорию познания4

В работе изучались фундаментальные свойства сознания, которые позволяют ему осознать себя в качестве единства. Также рассматривались условия становления и оформления реальности, в пределах которой осуществляют себя различные виды свободы. 2

Концепция Станислава Громакова в диссертации «Темпоральность истории» включала следующие аспекты:

  • Дилемма о приоритете единого или архетипического начала человеческой природы. Автор рассматривал разные течения философской мысли и их решения этой проблемы. 5
  • Анализ концепции К. Ясперса. Громаков поддерживал его идею о том, что дух пронизывает всё бытие человека, обусловливая специфику его структуры. 5
  • Точка зрения на свободу. Свобода выступала в качестве позитивного фундамента человеческого существования. 5
  • Критика подходов к взаимосвязи времени, необходимости и свободы. Громаков утверждал, что время конституирует на историческое сознание, а не сознание на время. 5
  • Роль прошлого. Прошлое представляло для человека закрытый период, знаменуя его трансцендентальность. Это побуждало человека изменить способ отношения к действительности, поведение и мышление. 5

 

только для самоиронии - кто такой андрей ханов и что сказал, кратко

Андрей Ханов — художник, который обращает мысли, идеи, реальность и впечатления в абстрактные образы. Он именует их «смыслоформами». 1

В своём творчестве Ханов использует технологии «зеркальной» образности, выявляя ситуации, которые составляют изнанку жизни, её иллюзорность или оборотную сторону желаний и надежд. 1

По мнению одного из критиков, всё искусство Андрея — это попытка дать сакральному началу проявить себя в человеческом мире1

Также художник проводит перформансы, демонстрируя концепт связи картины и судьбы. Часто трагичной, картина уничтожается, но затем — духовно возрождается. 4

несколько суждений Андрея Ханова, которые могут быть близки к теме философии:

  • Природа, вселенная, жизнь может быть охарактеризована непрерывной и неопределённой квантово-механической волновой функцией. В философском контексте это — Бытие. 3
  • Реальность в сознании наблюдателя — это коллапс такой функции той или иной системой отсчёта. Поэтому и существует множество точек зрения или систем отсчёта. 3
  • Проблема визуальной культуры — «хаос никак не связанных между собой разрозненных представлений о целом». При поверхностном взгляде на творчество — странная удовлетворённость современника случайными связями случайных фрагментов, как своей судьбы, так и картины. 5
  • Андрей Ханов в своих размышлениях о бытии может указывать на следующее:

  • Бытие первично, и любая мысль человека о нём — это его существование. Бытие — вне смыслов человека, размышляющего о нём. 3
  • Бытие — вечное, нематериальное, непрерывное и неподдельное3
  • Жизнь — это интегрирование дифференциала мышления по времени и пространству. Если человек не осознаёт, как именно он мыслит, то он не осознаёт и мира вокруг себя. 4
  • В определённые моменты житейское, повседневное наполнение человека наполняется необъяснимой энергией бытия, и наоборот, бытие узнаёт о своём существовании в мыслях человека. 3
Аватар пользователя Wit-P

вот вы восторгаетесь

В том то и дело, что текущий ИИ в обозначении GPT, прописал ведь сверху, на что вы комментируете и никак не видите))): GPT это всего лишь интуит, но никак не математик)))

И ваше мышление аналогичное, математики в вас не наблюдается, и высказывания аналогичны высказываниям того же GPT, ничего нового, что не было бы отмечено уже другими людьми но в более глубоком понимании, ибо там присутствует и математик, в вас только интуит...

Аватар пользователя Khanov

слишком путано, скажите проще - вы адепт секты фантазёров, о чем угодно.

Аватар пользователя Wit-P

слишком путано, скажите проще - вы адепт секты фантазёров

Как же вы четко смотритесь в зеркало, редкий дар!

Аватар пользователя Wit-P

GPT - хороший интуит, если в той же структуре развития в дальнейшем - превосходный интуит! Но, когда его схема будет развернута шире, добавлены алгоритмы целеустремленного саморазвития концентрированных направлений, как это определяется в специализированных ИИ, то следует ожидать появление сильного ИИ!

Возможно, и скорее всего такие проекты уже существуют, но по крайней мере пока об этом не говорят и не пишут в сми... Однако, проявление системы целей у того же GPT уже наблюдаются, пока и вяло и больше похожие на синтетические, замкнутые, без особой возможности развития...

Аватар пользователя Вернер

gavr, 19 Сентябрь, 2024 - 14:42, ссылка

По сути, то, что называют сейчас ИИ - это огромный зашифрованный ZIP архив. Разница лишь в том, что шифруется он сложнее.

Память человека одетого тоже может быть названа архивом.

Тогда у ИИ архив это сумма архивов всех персон, занёсших свои архивы в инет.

Этим нужно пользоваться, а не нести ахинею как наша обезьянка Wit-P = Зорин. 

Аватар пользователя Wit-P

как наша обезьянка Wit-P = Зорин

Обезьянничаете за Хановым))), дался вам тот Зорин), вот ведь человек видимо был, основательно вас всполошил видимо, до сих пор забыть его не можете)))

Аватар пользователя Anonymous24

Тема сводится к вопросу: А может ли человек отрастить крылья и летать по небу, аки птица?

Тема не сводится к такому вопросу. Тема сводится к вопросу о зарождении альтернативной разумной формы жизни, которая будет находить мотивацию своих действий не в природных инстинктах (как у человека), но в каком-то ином Источнике побуждений.

Ибо человек крайне редко делает что-либо по разумению. А быть может, никогда не делает что-либо по разумению. 99% (или 100%) наших поступков совершаются под действием желаний. Желания не есть наши. Т.е. люди - это марионетки природы или Демиурга (это из гностицизма). Впрочем, для понимания этого нужно обладать способностью к абстракции от животного "я". Абстрагироваться могут "не только лишь все, мало кто может это делать" (с) Кличко. Но тема не об этом.

Главное, что античеловек - это не марионетка природы в отличии от человека.

Аватар пользователя Wit-P

yes

Аватар пользователя Вернер

Anonymous24, 19 Сентябрь, 2024 - 16:28, ссылка

Главное, что античеловек - это не марионетка природы в отличии от человека.

 Не знаю как правильно к вам обращаться   Pipa?

И всё же, как античеловек будет оценивать свои действия, достижения, знания, отношения, мысли, - это будут не человеческие эмоции, а что?

Предвидится ответ, что это будут совсем другие РОСТКИ: действий, достижений, знаний, отношений, мыслей и эмоций.

Или я не прав?

Аватар пользователя gavr

нужно обладать способностью к абстракции от животного "я".

В моей абстракции это и есть "изобретать самолёт". А вот размышлять о зарождении альтернативной жизни (менять принципы мотивации сложившиеся миллиарды лет) - это мечтать о крыльях.

Изобретать самолёт - это ещё думать, как "обходить" исключительно биологические цели. Понимать их биологичность. И "обманывать" мозг, замещая их разумными. И хоть это будет уже не совсем самолёт, а скорее дельтаплан, полетать и на нем можно.

Аватар пользователя Вернер

gavr, 19 Сентябрь, 2024 - 20:34, ссылка

Изобретать самолёт - это ещё думать, как "обходить" исключительно биологические цели. Понимать их биологичность. И "обманывать" мозг, замещая их разумными. И хоть это будет уже не совсем самолёт, а скорее дельтаплан, полетать и на нем можно.

Это будет двухместный самолёт из соломы для двух одичалых Карго культа. 

Аватар пользователя Wit-P

(менять принципы мотивации сложившиеся миллиарды лет) - это мечтать о крыльях.

Человек для себя и не сможет, об этом речь, потому эстафетная палочка эволюции передается абсолютно иной форме жизни, в которой уже нет тех биологических целей, жестко закрепленных миллиардами лет...

Аватар пользователя Anonymous24

А вот размышлять о зарождении альтернативной жизни (менять принципы мотивации сложившиеся миллиарды лет) - это мечтать о крыльях.

Так вы и не мечтайте. Никто не заставляет.

Это же моя мечта, а не ваша. Но если вы запрещаете мне мечтать, высмеиваете это - то тут уж "извините, подвиньтесь".

В этом смысле, мне вспоминается японский мультик (аниме) Ван Пис. Там тоже обыгрывалась тема мечтаний (конфликт Луффи с Беллами). Короче, я разделяю точку зрения главного героя: человек без мечты - это мелкий человек, пустое место.

Аватар пользователя kosmonaft

Короче, я разделяю точку зрения главного героя: человек без мечты - это мелкий человек, пустое место.

А человек с мелкой мечтой уже как бы не совсем пустое место ?...,))

Аватар пользователя Anonymous24

А человек с мелкой мечтой уже как бы не совсем пустое место ?...,))

Думаю, в отрыве от контента (т.е. мультика) говорить об этом не имеет смысла. Вряд ли вы собираетесь его смотреть, значит, говорить не о чем. Можете дать любую интерпретацию мелкой мечты - мне на жалко, ведь моя интерпретация останется со мною.

Аватар пользователя kosmonaft

Думаю, в отрыве от контента (т.е. мультика) говорить об этом не имеет смысла.
Вряд ли вы собираетесь его смотреть, значит, говорить не о чем. 

Ха-ха...Это я так смеюсь. Вы считаете, что те, кто прочитал ваш предыдущий комментарий смотрели этот мультфильм ? Если вы так не считаете, то с какой целью вы его написали, если, как пишете уже здесь: "говорить об этом не имеет смысла" и "говорить не о чем" ?

Аватар пользователя Wit-P

Вы считаете, что те, кто прочитал ваш предыдущий комментарий смотрели этот мультфильм ?

Так вышло и я посмотрел)

Аватар пользователя Anonymous24

Вы считаете, что те, кто прочитал ваш предыдущий комментарий смотрели этот мультфильм ?

Нет, я так не считаю.

Если вы так не считаете, то с какой целью вы его написали,

Правильный вопрос и правильный аргумент!

Но я уже задал его сам себе (после того как вам ответил). И вот что получилось (если вы вообще заинтересованы прочитать мой опус).

У меня уже отложилось на подсознании, что "никого ни в чем не убедишь". Вероятно, подсознание исходит из этой посылки, поэтому диктует мне приводить эмоциональные примеры. Примеры, где имеется такой же вопрос, но ответ на него дает мастер по вызову в нас эмоций / переживаний (это может быть хороший писатель, музыкант, режиссер). Т.е. ответ не может быть чисто рассудочным. Он должен быть рассудочным + эмоциональным.

По вызову эмоций, я дилетант. Но подсознание говорит: "вот, там есть подходящий кусочек эмоций для пазла". Таким образом я, под действием подсознания, пишу про мультик. Это имело бы смысл, если бы вы заинтересовались. Тогда, я смог бы опереться на этот "пазл" в вас и донести полную мысль (как надо).

Но вам плевать - значит опереться не на что, значит и рассудочная часть будет неэффективной, даже если я вывалю вам 100500 доказательств о том, что "надобно уважать мечту другого". Вы начинаете смеяться, а я теряю всякий интерес что-либо донести до вас. Все просто. ;)

Аватар пользователя kosmonaft

У меня уже отложилось на подсознании, что "никого ни в чем не убедишь".

Если никого ни в чем не убедишь, то каким способом все убеждённые приходят к своим убеждениям ?...,))
Может чисто логическим способом, опираясь на общие представления, попытаться склонить чашу весов в свою сторону.  Если, конечно, на чаше весов того, кого пытаешься убедить лежит золотой слиток, а на твоей - суперзолотой, и убеждаемый способен понять почему суперзолотой может оказаться более полезным, чем золотой. Ну, или убеждающий обладает недюжинным талантом вразумительно доносить до убеждаемого свои ценные мысли...,))

Аватар пользователя Anonymous24

Если никого ни в чем не убедишь, то каким способом все убеждённые приходят к своим убеждениям ?...,))

А они и не приходят ;) (к чужим мыслям). Но только к своим и к тем, что на свои похожи. Весь ФШ тому примером. Не ошибусь, если скажу что с самого основания.

Очень редко (и лишь в вещах не слишком касающихся их любимых кредо), поставленные перед неоспоримым фактом белой пирамидки, люди могут пробормотать: "да, белая", но тут же переведут тему на другой лад, чтобы "замылить" свое признание как будто это что-то позорное случилось.

Вообще, если бы у нас тут был специалист по пропаганде, он бы лучше все это объяснил. Но по моим наблюдениям, скажу так. Люди сначала наблюдают. Потом они принимают "сторону" (они выбирают убеждение, но не приходят! к нему). Потом они ставят фильтр. Фильтр преувеличивает доводы "за" и преуменьшает доводы "против". Рацио и логики здесь очень мало, на самом-то деле.

Аватар пользователя Вернер

yes

Хорошо сформулировано.

(Одна знакомая вёдрами пьёт кровь по телефону, доводя до ненормативной лексики.)

 

"надобно уважать мечту другого"

Именно! Но не все могут подняться до уважения мечт Вернера.

Что-то им не хватает, не пойму что.

Аватар пользователя Anonymous24

Что-то им не хватает, не пойму что.

Быть может, личного примера? :)

Чтобы я обратил внимание на мечту другого, я должен увидеть, насколько она ценна для того, кто ей обладает.

Что он может для этой мечты сделать? На какие жертвы пойти? В чем ее сила? (см. "В чем сила, брат"?)

Мне совершенно по-барабану содержание этой мечты, насколько она рациональна, или как хорошо / точно мне ее объяснили. Мечта - это из области любишь, не любишь. Кто любит свою мечту - на того я обращу свой взор, и хотя бы заинтересуюсь. Кто не любит (но только пустословит) - мне это неинтересно.

Не это ли проблема современности, когда личных примеров нет? В виртуальном пространстве, как вы докажете верность своей мечте? Никак не докажете. Потому и ценности мельчают и никому нет до них дела.

Аватар пользователя Вернер

Неплохо, сейчас распинаться не буду, мечты в работе.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Anonymous24 и не только.

 

Вы пишете:

«Любовь к тушке (эгоизм) - это отличительный признак человека. Любовь к идеалам (Истине, Красоте, Свободе) - это отличительный признак античеловека.»

 

Отвечаю.

 

Вы ошиблись.

И эта ошибка называется – не правильное деление объёма понятия (это из логики).

Античеловека вы приплели по ошибке. Да ещё и развиваете эту тему вглубь и вширь. А это бессмысленно …

 

Есть хороший и плохой человек.

И всё.

А то, если судить, по-вашему, то есть – корова (даёт молоко) и есть антикорова (не даёт молока)surprise, хорошая погода и антипогодаsurprise, и т. д, и т.п.

Смешно.

Не серьёзно всё это.

 

Стихи Омара Хайяма.

«Мы источник веселья – и скорби рудник.

Мы вместилище скверны – и чистый родник.

Человек, словно в зеркале мир – многолик.

Он ничтожен – и он же безмерно велик!»

.

Аватар пользователя Anonymous24

Вы ошиблись.

И эта ошибка называется – не правильное деление объёма понятия (это из логики).

Вам определенно, следует посмотреть ролик Коренлиус или короновирус. ;) В чем глубокий смысл этого короткого ролика? В том, что наше сознание сужается до уровня наблюдаемого.

Вы постоянно наблюдаете у себя "объемы понятий" и специфическую логику собственного разлива. Таким образом, у вас суженное представление обо всем, что вокруг происходит. Вы слышите "Корнелиус". А я постоянно наблюдаю у себя античеловека, и все что с ним связано. Мои суждения тоже сужены. Я слышу "короновирус".

Но при этом, вы приходите ко мне и говорите: "Ты ошибаешься! А я знаю стопудово!" Вы серьезно? Вы думаете, что мне (в моем монастыре) есть дело до чужого устава?

Послушайте. Если вы хотите навязать мне свой устав, то выбрали неправильный метод. Нельзя просто так прийти и сказать: "Теперь вы живете по-новому, потому что я так сказал. И точка." Эти приемчики оставьте для людей (хороших или плохих) - мне плевать, как вы там называете друг друга.

Для античеловека же, есть только один способ установить новый устав. Вы должны сделать так, чтобы он свободно выбрал ваш. Не насильно, а полюбовно.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Anonymous24 и не только.

 

Вы пишете:

 «Вы постоянно наблюдаете у себя "объемы понятий" и специфическую логику собственного разлива…»

 

Отвечаю.

 

Я объясняю основы традиционной логики, логики Аристотеля.

Я объясняю – как логику надо использовать при философствовании.

Без логики глупость в рассуждениях – неизбежна.

Хотите, чтобы ваше философствование было глупым?

Продолжайте и дальше игнорировать логику.

 

Кстати, я в первом тексте неправильно интерпретировал вашу идею, про анти …

Правильно так:

Не даёт молока корова, значит она просто - корова.

А если даёт молоко, значит она – антикорова …

И т.п.

Вот такая ерунда.

Наберите в поисковике – деления понятия, и прочитайте как это надо делать правильно, логично …

Без логики – только ерунда, иногда – смешная …

.

Аватар пользователя Anonymous24

Хотите, чтобы ваше философствование было глупым?

Хочу, чтобы было глупым.

Но оно будет таковым лишь в вашей интерпретации. В моей же останется вполне логичным.

Продолжайте и дальше игнорировать логику.

Спасибо. Так и поступлю. Буду игнорировать вашу логику и дальше, отдавая предпочтение той логике, к которой привык за все эти годы.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Anonymous24 и не только.

 

Вы пишете:

«Хочу, чтобы было глупым. Но оно будет таковым лишь в вашей интерпретации. В моей же останется вполне логичным.

Спасибо. Так и поступлю. Буду игнорировать вашу логику и дальше, отдавая предпочтение той логике, к которой привык за все эти годы.»

 

Отвечаю.

 

Вы так же, как и недавно Сергей Подзюбан пытаетесь спрятаться за удобную позицию – у каждого своя логика.

Так обычно и делают особо хитрые из малограмотных в логике.

Дело ваше.

Философия именно из-за таких, особо хитрых, и зашла в тупик субъективщины. (Каждый как хочет, так и доказывает, и потому – что хочет, то и доказывает).

 

P.S. Уточню ваши логические ошибки (в вашей идее – человек и анти человек).

Во-первых, вы неправильно определили понятие «человек».

Во-вторых, вы неправильно разделили объём понятия «человек».

 

А впрочем – как хотите. Уговаривать вас не буду. Можете до конца … общаться с такими же малограмотными в логике. Наверно вас это развлечёт …

.

Аватар пользователя Anonymous24

Вы так же, как и недавно Сергей Подзюбан пытаетесь спрятаться за удобную позицию – у каждого своя логика.

Я не прячусь за такую позицию, ибо она мне неудобна. Я вообще-то технарь, а не философ. И будь философия столь же строгой как математика, у меня было преимущество (ведь тогда я бы доказывал свои убеждения так, что остальным пришлось только смириться с этим).

Но, проблема в том, что есть ваша (субъективно - придуманная) логика. Или сия логика спустилась с небес, а не придумана человеком (субъектом то бишь)? Далее, она не является какой-то общепризнанной и применимой в области философии, ибо последняя работает с весьма туманными и обширными вопросами, которые в рамки не впишешь.

Я просто с прискорбием констатирую факты. Пусть в ваших глазах моя "философия" - остается глупой. Хотя я не называю свои рассуждения - философией. Это вы, с какой-то стати, поместили мои мысли в область философских.

Короче, я не стану подстраивать свои наблюдения (ноги) под вашу хитро-мудрую логику (сапоги треугольной формы). И совершенно нелепо обвинять меня в этом. Вот когда ваша "логика" станет общепризнанным каноном - тогда обвинения будут иметь вес. В противном случае, это детский сад какой-то.

Аватар пользователя Олан Дуг

Anonymous24, 26 Сентябрь, 2024 - 13:56, ссылка

Пусть в ваших глазах моя "философия" - остается глупой. Хотя я не называю свои рассуждения - философией. Это вы, с какой-то стати, поместили мои мысли в область философских.

Замечание: Это не МЫ определили ваши рассуждения как философские. Вы сами(С какой стати?) разместили свои суждения в Философской секции. Ведь на ФШ есть ещё и Гуманитарная секция,  секция Естествознания! Не нужно нас обвинять в том, что вы сами Творите. А философия не может быть глупой, она или человечна или античеловечна.

Человечная философия опирается на логику десяти заповедей, Античеловечная - отрицает их. Вот самое короткое определение Античеловека - это человек отрицающий десять заповедей.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Anonymous24 и не только.

 

Вы пишете:

 «Но, проблема в том, что есть ваша (субъективно - придуманная) логика. Или сия логика спустилась с небес, а не придумана человеком (субъектом то бишь)? Далее, она не является какой-то общепризнанной и применимой в области философии, ибо …».

 

Отвечаю.

 

С чего вы взяли, что я указываю на ваши ошибки с точки зрения моей логики?

Почему вы уже не первый раз это повторяете?

Я вам каждый раз чётко пишу, что ваши ошибки относятся к обычной, традиционной логике Аристотеля, вполне - общепризнанной (её ещё называют – формальной).

Вы что, никогда не слышали про логику? Что есть учебники по логике?

Вы этого ничего не знаете?

В учебниках по логике выдают основы - как определять понятия.

Вы этого не знали?

 

Я понимаю ситуацию так – вы никогда раньше не задумывались – как применять логику в рассуждениях, особенно – философских, а просто «несёте» всё, что вам в голову взбредёт.

 

А я, сообщая вам, что можно в рассуждениях на философскую тему применять обычную логику – делаю вам тем самым – большой, большой сюрприз.surprise

Вот ведь какой важное знание вы от меня получили.

Вы, наверно, очень поражены таким известием?surprise

.

Аватар пользователя Anonymous24

С чего вы взяли, что я указываю на ваши ошибки с точки зрения моей логики?

Ну... Я уже имел удовольствие читать ваши споры с другими участниками ФШ.

И всякий раз, вас уводило куда-то в далекие дебри об объеме высказываний. Что-то в духе: "все девушки в мире - девственницы", или "все девушки в этом доме младше 16 лет - девственницы". Мне уже не найди этот спор, да и не важно. Важно лишь то, что я зафиксировал себе в памяти: "У пользователя под ником К.Б.Н., есть какие-то свои (экзотические) законы логики, которые лишь ему одному известны".

Не обижайтесь. :) Я уже 3-й раз повторяю: "Назовите мои рассуждения - философией, а потом посчитайте ее глупой". Это избавит вас от труда - разбирать ее. Какой смысл разбирать глупость? Логично? Я, думаю, логично.

Хотя... С вашей логикой все может быть иначе...

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Anonymous24 и не только.

 

Вы пишете:

«Ну... Я уже имел удовольствие читать ваши споры с другими участниками ФШ. И всякий раз, вас уводило куда-то в далекие дебри об объеме высказываний … Важно лишь то, что я зафиксировал себе в памяти: "У пользователя под ником К.Б.Н., есть какие-то свои (экзотические) законы логики, которые лишь ему одному известны".»

 

Отвечаю.

 

Да, у меня есть свои идеи по логике, но вопрос остаётся тот же:

С чего вы взяли, что я указываю на ваши ошибки с точки зрения моей логики?

 

Но теперь этот вопрос уже риторический.

Поскольку уже очевидно, что вы не только не знаете обычной логики (логики Аристотеля), но знать её не хотите и вполне обычно пытаетесь «съехать» с этой темы (характерные приёмы).

 Ладно.

Но всё-таки странно, вы называли себя – технарём …

Но вы какой-то странный технарь – бегаете от логики.

Такое поведение больше свойственно закоренелым гуманитариям, это они любят философствовать, не обращая внимания на логику, а при попытках обратить их внимание на эту науку, они всячески выкручиваются, вывёртываются, и т.п. Очень это всё характерно …

Так что вы – не оригинальны.

Имя вам – легион. (Уж извините за такую параллель.)

 

p.s. И всё таки попробуйте перенести свою идею про анти …, с человека на другие объекты, например на сусликов … (я вам показывал – как). И вы увидите, что это всё (побольше, побольше примеров …), как минимум - смешно …

Это неизбежная плата за нелогичность философствования.

Если она вас устраивает – как хотите …

.

Аватар пользователя Anonymous24

Если она вас устраивает – как хотите …

Слава Богу, вы осознали это.

И (хочется верить), больше не будете проповедовать мне о своем "Хенке" (=логике вашего разлива).

Аватар пользователя Совок.

Любовь к тушке (эгоизм) - это отличительный признак человека. Любовь к идеалам (Истине, Красоте, Свободе) - это отличительный признак античеловека.

Что-то Вы тут напортачили.  Видимо Вы ориентируетесь на прецедент Христос и Антихрист. Но в случае прецедента эти два персонажа антиподы, а в вашем случае эгоизм и альтруизм присущи человеку одинаковым образом. Очевидно  Вы не имеете понятия о том что такое человек. Отсюда всякие нелепости в тексте. Например:

 крапива, даже если сегодня она ниже подорожника и никогда не станет выше (скосят).

 С чего Вы это так умалили крапиву. Например у меня в огороде она не только выше подорожника, но выше и некоторых деревьев.

Аватар пользователя Anonymous24

Видимо Вы ориентируетесь на прецедент Христос и Антихрист.

Господи, вы о чем? Это у меня человек олицетворяет Христа? и античеловек - Антихриста? Да ни разу! В целом, термин неудачен. С этим соглашусь. А что делать? Сверхчеловека уже занял Ницше. ;) Но человек и античеловек у меня действительно антиподы. Для обозначения их противоположности термин подходит как нельзя кстати. Даже лучше "сверхчеловека".

Тот факт, что в человеке могут быть античеловеческие черты, что вас в этом удивляет? Более подробно этот вопрос я разбираю здесь (-> http://philosophystorm.ru/issledovanie-neproyavlennogo.)

Крапиву я не умалял. Факт, что она способна вырасти выше подорожника, мне прекрасно известен. Именно неблагоприятная среда (хозяин ненавидит крапиву, но любит косить каждый день) не позволяет ей стать выше. Поскольку мы видим только маленькую крапиву, мы неправильно о ней судим.

Аватар пользователя эфромсо

в человеке могут быть античеловеческие черты

http://philosophystorm.ru/prichina-soznaniya-s-tochki-zreniya-diletanta

Аватар пользователя Anonymous24

природа  человеческого сознания работает против человека

Мне сложно рассуждать о сознании, потому что это многозначный термин.

Но я замечаю, что в строении человека не наблюдается "рука мастера". Этого не скрыть. Например, когда вы смотрите на картину в музее, то сразу понимаете - здесь работал профессионал. А когда приходите в садик и там валяются детские каракули, то понимаете - рисовали дети.

Так и с человеком. По его устройству, можно судить о "Творце". Атеисты говорят: "Творец - это природа". Неважно, ошибаются они или правы. Важно, каковы характеристики Творца. Природа глуповата и слеповата. Сделала как смогла (включая серьезные ошибки). Может это и не природа, а Демиург. Но тоже умом не блещет.

Короче, я не вижу противоречия в том, что в животном мире образовалось "нечто", которое работает против самого себя же. В частности, это "нечто" может быть сознанием в любой интерпретации (в том числе, и вашей).

 

Аватар пользователя Софокл

 я замечаю, что в строении человека не наблюдается "рука мастера". Этого не скрыть. Например, когда вы смотрите на картину в музее, то сразу понимаете - здесь работал профессионал. А когда приходите в садик и там валяются детские каракули, то понимаете - рисовали дети.

Так и с человеком. По его устройству, можно судить о "Творце". Атеисты говорят: "Творец - это природа". Неважно, ошибаются они или правы. Важно, каковы характеристики Творца. Природа глуповата и слеповата. Сделала как смогла (включая серьезные ошибки). Может это и не природа, а Демиург. Но тоже умом не блещет.

 Очень ограниченное представление для философа - абсолютизация своей точки зрения. Ну, не совпадает мнение Творца с вашим из чего вы вывод о глупости Творца... 

У меня в саду под яблоней стоит стол. Я за этим столом пью чай, пишу книги... Стол для этого и был сделан. А мой трех летний внук не считает стол столом: кушать за ним он не может- стол не подходит под его рост, писать он тоже не умеет. Зато когда начинается дождь он со всех ног бежит укрываться от непогоды под стол. То есть стол для него беседка, а вовсе не стол. А для меня стол не может быть беседкой: не залезть мне под него...

Глядя на один и тот же предмет, устроенные различным образом субъекты будут видеть разные вещи. А как может человек судить об устройстве мира и Творце? Только со своей человеческой колокольни... Философ знает об этом, а вот Anonymous24 нет, отсюда и безапелляционность суждений из которых истина ускользнула.  

Аватар пользователя Wit-P

абсолютизация своей точки зрения

Речь ведется об относительном.. И то, что человеческая природа в итоге работает против него же самого. Самоосознание себя, копание в себе.. но все так же в животном теле, когда тот же дельфин этим не обремененный с большей эффективностью приспособлен к своей среде обитания и не имеет недостатка в ней, т.е. не требуется строить цивилизаций, погружаясь во все более сложные проблемы своего существования, он уже самодостаточен... С другой стороны, до того же дельфина в океане были и первые рептилии, прочие виды, которым требовалось еще многое изменить в своей структуре, чтобы более менее гармонировать со своей средой обитания, достигнув в итоге дельфина... Т.е. человек разумный это лишь первая проба в организации разумного вида, среда обитания которого уже социум. И требуется определенный эволюционный период, чтобы дошел до своего "дельфина", оставив далеко позади того человека, как дельфин ту рептилию...

Аватар пользователя Софокл

То, что история изменяет человека это факт. Человек сейчас и живет дольше, и трудится по другому, и быт его другой. 

В отличие от животной эволюции человек не хочет просто выживать. Он возомнил себя творцом и хочет строить мир удобный для его жизни. Но вся проблема в том, что человек не знает каким должен быть идеальный мир.  Так называемые христовы заповеди не дают позитивного представления об идеале человека. Не убий, не укради, не сотвори себе кумира... это лишь негативные запреты, то чего делать нельзя, а что нужно делать - программы нет. Вот человек и стоит на распутье, не зная куда ему идти, что делать, что строить.. Человеческих знаний хватает лишь на то, чтобы не истребить самого себя. Хотя в нынешней России это знание под большим вопросом. Ядерный апокалипсис уже не кажется невозможным. Так что философам есть над чем поразмыслить, тем более что в ситуации всеобщей грамотности, каждый не прочь пофилософствовать. Но то каким должно быть будущее человека, несмотря на всю разумность никто не знает.  

Аватар пользователя Вернер

Софокл, 29 Сентябрь, 2024 - 19:30, ссылка

Так называемые христовы заповеди не дают позитивного представления об идеале человека. Не убий, не укради, не сотвори себе кумира... это лишь негативные запреты, то чего делать нельзя, а что нужно делать - программы нет. 

Это скорее ветхозаветные заповеди.

Христовы заповеди в Нагорной проповеди:

Вот несколько цитат из Нагорной проповеди Христа:

  • «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное»34
  • «Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся»3
  • «Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить»34
  • «А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую»4
  • «А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас»4
  • «Не судите, да не судимы будете, ибо Каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить»4

 

Но этого также мало.

Аватар пользователя Софокл

Это скорее ветхозаветные заповеди.

Да. Вы правы. 

Ветхозаветные  заповеди помогали устанавливать феодализм и государственность в Европе. Они легли в основание законности, так называемых варварских правд, в том числе и самой знаменитой из них Салической правды короля Хлодвига. 

Что касается заповедей Нагорной проповеди, то в них силен эсхатологический (загробный) мотив: Нищие блаженны духом, ибо их Царство есть Небесное.

Жить ради загробной жизни, для человека трудно.  Жизненных ориентиров у человека не просто мало, а практически нет и человек поэтому вынужден их выдумывать. 

Аватар пользователя Вернер

Разве что 

«Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся»

годится, можно понимать как напутствие заниматься философией и наукой. 

 

 

 

 

Аватар пользователя Софокл

годится, можно понимать как напутствие заниматься философией и наукой.

А что еще человеку остается? Куда приложить способность к разумному мышлению? Мелькание мнений создает иллюзию собственной незаурядности и непреходящей ценности... Выйти за рамки ограниченности человеческого взгляда на мир и бытие ...кому это под силу? Для этого надо понять природу бытия, но пока бытие для философов это загадка за семью замками. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Для этого надо понять природу бытия, но пока бытие для философов это загадка за семью замками. 

Замечание для всех! Понять сложнее. Запомнить легче. Все ветхозаветные заповеди ориентированы не на философов.

  • «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное»34
  • «Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся»

Это четкие указания к кому обращены эти заветы. Самые "нищие духом" - только родившиеся. Их душа - чистый лист.  И они больше всех "жаждут" правды, но... правды или истины?

Чем отличается правда от истины? Тем, что можно говорить правду и заблуждаться. Правда это то, что человек говорит, как и думает. А если человек сам верит в свою уже сформировавшуюся антифилософию? Ведь когда человек говорит то, во что сам верит, его слова и доводы звучат очень убедительно (эмоционально) и  становятся мыслями слушающих "нищих Духом" - т.е. тех кто ищет "Правду" - наших детей.

А ветхие заветы легко критиковать (если тебя ударили по правой щеке, подставь левую). Они во многом иносказательны, и как любое краткое суждение (для легкости запоминания) свободно поддается различным интерпретациям и толкованиям.

Цель жизни каждого индивида - выжить ( но не ценой чужих жизней). Но только благодаря смерти каждого по отдельности - выживает вид.

Аватар пользователя Wit-P

Чем отличается правда от истины?

Не важно, что правда временное явление, сегодня она одна, завтра уже иная и так всегда, это основной регулятор построения социума. Истина же в принципе недостижима, во первых она всегда и двояка, в силу принципа полярности, во вторых достигнув ее не куда и развиваться дальше..

Аватар пользователя Олан Дуг

Wit-P, 30 Сентябрь, 2024 - 08:19, ссылка

Не важно, что правда временное явление, сегодня она одна, завтра уже иная и так всегда, это основной регулятор построения социума.

Совершенно верно, но... отсюда следует принцип цикличности формирования анти человека и анти философий, а следовательно и распада государств и периодичности войн.

Аватар пользователя Wit-P

Да...

Аватар пользователя Эль-Марейон

Прежде, чем делать очередной шаг в мыслении, обдумывайте долго и упорно каждую мысль! 

Чем отличается правда от истины? Правда- это четко определенное и обозначенное понятие о чем- то в  самое себе мышлении. Истина- это то, без чего возможно пребывать в самое себе. И  что это? Это твое, мое, его, ее Я? Верно. А кто не имеет Я, тот не имеет истины? Верно, истина- это и есть все твои Я. Каждое самое себе способно рождать истину? Не так, каждому ли можно иметь то, чем владеет самое себя проявленное? Нет такого в живом мире, потому что проявленное самое себе- это и есть истина. 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

«Не важно, что правда временное явление, сегодня она одна, завтра уже иная и так всегда, это основной регулятор построения социума».

 

Так ли это? Вздор с заглавной буквы: все, что есть верное или правильное в самое себе- это вечное и непоколебимое. Нет просто правды, истины, веры, потому что просто- это только иллюзия. 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон
  • «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное». Смысл этой мысли в том, что или кто не познавший самое себя сегодня и здесь,  будет иметь время и место для познания самое себя? Верно. 
  • «Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся». Это о чем? О том же: все, что есть в самое себе человеке, приходит только тогда, когда есть время ему прийти.
  •  
Аватар пользователя Эль-Марейон
  • Царство небесное- это и есть самое себя бога? Нет, мир самое себя бога? Верно. Так каждое самое себя неразвитое, получается , явится в мир самое себя бога и будет там домысливать  самое себе? Нет, это миф и придумка, нет места недоразвитым самое себя в мире  самое себя бога!  Место всему недоразвитому только там, где есть самое себе время его. Или просто- в самое себе. А где будет это самое себе? Только в ряду подобных себе. Спасибо.
  •  
Аватар пользователя Эль-Марейон

«Для этого надо понять природу бытия, но пока бытие для философов это загадка за семью замками».
Верно, все есть загадка, если нет понимания самое себя. Понять мир своего Я- это открыть дверь за семью печатями в мир Вселенной, живой и разумной. 

 

Аватар пользователя Софокл

Верно, все есть загадка, если нет понимания самое себя.

 Ну, почитайте, что люди думают о Я. Посмотрите сколько о Я мнений. А вы, нисколько не смутившись, толкуете о собственном интуитивном понимании Я. 

Я — непосредственно мне данная целостность моей индивидуальной жизни. Я воспринимаю себя как центр моего сознания, как то, кому принадлежат мои мысли, желания, переживания. В то же время Я — это единство моей индивидуальной биографии, это то, что гарантирует мою само-идентичность. Наконец, Я — это то, что управляет моим телом, это инстанция, обеспечивающая свободное принятие моих решений и несущая ответственность за их осуществление и последствия.

        Исторически различные способы постановки и решения проблемы Я связаны с разными этапами развития культуры и вместе с тем выражают неодинаковое понимание человека, возможностей познания и самопознания и интерпретации самой философии.

        Я как проблема восприятия индивидом самого себя, как проблема “внутреннего” доступа к себе оказалась в центре философии в Новое время. В этот период обостряется понимание философии как способа самоопределения свободной личности, которая полагается только на себя, на собственные силы чувства и разума в нахождении предельных оснований жизнедеятельности. В качестве такого предельного основания и было найдено Я. Это понимание наиболее четко сформулировано Декартом, и оно во многом задало проблематику западной философии в дальнейшем. Понимание Декарта, выраженное в известном положении “Cogito ergo sum”, можно считать классическим. С.Г. Я это самость, самообоснованная активность, самопринадлежность. Непосредственный доступ к своей субъективности это не что иное как самость, процессуальное самоотношение к себе как другому в котором обретаешь власть над собой, развоенность конституирующая, производящая целостность. Опыт образующий субстанцию.

        В его рамках были предложены следующие решения. Согласно Декарту, можно сомневаться в показаниях органов чувств относительно существования внешних предметов. Можно сомневаться и в том, что Я правильно воспринимаю собственное тело, и даже в том, что оно существует (это может быть лишь моим сном). Можно сомневаться даже в положениях математики. Однако нельзя сомневаться в существовании моего сознания и моего Я как его центра, как того, кому принадлежит мое сознание. (управления). Декарт подчеркивает, что знание субъектом состояний собственного сознания и их отнесенности к Я — нечто отличное от знания внешних предметов. С его точки зрения, это означает, что Я имею непосредственный доступ к своей субъективной сфере, в то время как мое знание внешних сознанию тел — лишь нечто опосредованное. Поэтому, хотя в обычном опыте моя деятельность направлена прежде всего на внешние предметы, хотя роль субъективного мира и его характеристики обычно остаются в тени, логически рассуждая, считает Декарт, именно познание субъективных состояний Я наиболее просто и очевидно. Декарт подчеркивает, что положение “Я есмь, я существую” истинно всякий раз, как только оно произносится или постигается умом. Основные характеристики Я, по Декарту, выражаются следующим образом: 1) Я — это центр моего сознания, рассматриваемого безотносительно к внешним предметам и даже к моему собственному телу; 2) Я абсолютно самодостоверно и прозрачно для самого себя; 3) мое Я существует безотносительно к существованию других Я.

        Вместе с тем декартовское понимание субъективного опыта как абсолютно несомненного и самодостоверного, принятое с теми или иными модификациями представителями разных направлений западной философии и наук о человеке (в частности психологии), породило ряд трудных проблем.

  1. Если абсолютно достоверно существую только Я, как Я могу знать нечто о внешнем мире и даже о том, что он существует? Как Я могу знать нечто о других Я и о том, что они существуют? [Достоверность Я и достоверность вещей внешнего мира имеют разные основания. Достоверность Я субстанциальна и основана на том, что Я само себе принадлежит, само собой владеет. Я источник активности: я жив, я бытие. Я это не только сознание. Понимание Декарта, выраженное в известном положении “Cogito ergo sum”, означает только, что мышление и сознание это важнейшие признаки бытия. Бытие это самодеятельность, а сознание и мышление это руководство и коррекция деятельности – важнейший компонент совершения действия, присущий самой природе действия, когда действие находит в самом себе источник своего совершения. Достоверность Я это внутренне обоснованная достоверность.  Достоверность вещей это достоверность внешнего для Я мира. Потребность во внешнем, возникает только тогда, когда внутренний источник не может в полной мере обеспечить свое существование. Весь внешний мир достоверн для Я только в качестве источника восполнения внутренней несамодостаточности.]

 

        2. Где все же граница между Я и не-Я? В обычном опыте мы относим к Я все, что. связано с моим телом, что находится “внутри” него. Но ведь мы можем говорить и о том, что Я управляет моим телом, “владеет” им. Значит, Я—не мое тело, а сознание, им управляющее (как считал Декарт). Но ведь Я может встать во внешнее отношение и к состояниям собственного сознания: наблюдать их (самонаблюдение, интроспекция — основной метод работы эмпирической психологии 19 — нач. 20 в.). В этом случае непосредственно достоверные состояния сознания превращаются в не-Я. [Трудность проведения границы между Я и не-Я это результат «качества» человеческого Я как внутренне самодостаточного источника бытия, а не предельного Я Бога – Бытия и теории. Я человека действительно «владеет» телом, но это «владение» не полноценное. Тело человека это инструмент его Я, которое дано Я при рождении и им не создано. Назначение тела компенсировать неполную самодостаточность человеческого Я. Как неотъемлимая часть функционирования Я тело участвует в формировании человеческого Я значительно влияя на этот процесс. Само Я человека это трансформация Я Бытия, его видоизмененное состояние.

        3. Как Я может наблюдать состояния собственного сознания? Если обычное наблюдение предполагает существование органов чувств и может быть как-то объяснено с помощью психофизиологии, то самонаблюдение кажется совершенно необъяснимым. И кто это Я, которое воспринимает состояния собственного сознания, как его можно идентифицировать? [Идентификация Я – бытие. Процесс самонаблюдения это процесс саморегуляции  действия, осуществления. В процессе сомоосуществления нет ничего мистического и инородного, не свойственного природе процесса. Самонаблюдение это естественное, внутренне свойство действия].

        В истории западной философии был предложен ряд решений этих проблем. Наиболее радикальное и в некоторых отношениях парадоксальное дали представители философского эмпиризма. Эмпирики разделяют положение Декарта о непосредственной самоочевидности субъективного опыта и о неочевидности всего, что выходит за его пределы. Вместе с тем, согласно их точке зрения, не существует того, кому этот субъективный опыт принадлежит. Я, по Д. Юму, — это не некий предмет, тем более не субстанция, а просто пучок восприятий, связанных друг с другом ассоциативными связями. Согласно Э. Маху, выделение Я из потока опыта условно, оно объясняется нуждами обыденной жизни и не может быть оправдано теоретически. К Я обычно относят наш “внутренний опыт”: наши мысли, переживания, воспоминания и т. д. Но ведь к Я можно отнести и наше тело, и даже предметы, которые для нас особенно ценны (костюм, трость, рукописи и т. д.). К Я можно отнести и вообще все предметы внешнего мира, ибо их восприятие зависит от состояния нашего тела и от нашего “внутреннего опыта”. В то же время, считает Мах, наше тело можно рассматривать как часть внешнего мира. В некоторых условиях как часть внешнего мира можно было бы рассматривать и то, что мы считаем нашим “внутренним опытом” (в частности, наши сновидения). Само деление мира на внешний и внутренний условно. Также условно и мнение о непрерывности во времени того, что мы считаем нашим “внутренним опытом”, и того опыта, который относится к нашему телу. В действительности мое сегодняшнее восприятие самого себя не имеет ничего общего с моим Я в юношеские годы. Поэтому, согласно Маху, никакой философской проблемы Я в действительности не существует. Сходную позицию выразил ранний Л. Витгенштейн, когда он утверждал, что, с одной стороны, Я выражает границу мира (и в этом смысле определяет мир), но, с другой стороны, Я как субъект в мире не существует.

        Свое решение проблемы дали философские трансценденталисты. С их точки зрения, опыт не может быть понят в качестве совокупности ассоциаций элементарных чувственных единиц — ощущений (как считали эмпирики), а включает необходимые зависимости, имеющие априорный характер. Наличие последних предполагает существование обеспечивающего их Я. При этом Я разделяется на Я эмпирическое (лежащее в основе индивидуального эмпирического сознания) и Я трансцендентальное (находящееся в глубине самого эмпирического Я и делающее последнее возможным).

        Согласно Канту, внутренний опыт индивидуального эмпирического сознания отнюдь не более непосредствен и самоочевиден, чем опыт внешний, относящийся к миру внешних этому сознанию предметов (Кант критикует в этой связи идею Декарта о непосредственной очевидности только данности сознания). Дело в том, что внутренний опыт не только лишен некоторых существенных особенностей внешнего, позволяющих последнему быть основой теоретической науки, но и невозможен без внешнего созерцания. Временное определение, являющееся формой упорядочивания внутреннего опыта, существует лишь через воплощение хода времени в тех или иных пространственных процессах, т. е. процессах, происходящих с теми или иными предметами внешнего опыта. Поэтому существование эмпирического Я как центра индивидуального эмпирического сознания предполагает существование внешних явлений, которые от этого Я не зависят. Вместе с тем эмпирическое Я невозможно также без существования Я трансцендентального: первое есть не что иное, как явление эмпирическому субъекту трансцендентального Я. Именно последнее истолковывается Кантом как условие объективности опыта. Ведь каждый опыт — это мой опыт, рассуждает Кант. Ничьего опыта не бывает. Объективность опыта возможна лишь при условии его непрерывности. А это значит, что непрерывным должен быть и тот, кому опыт принадлежит, т. е. Я. Трансцендентальное единство апперцепции, утверждение “Я мыслю”, потенциально сопровождающее течение опыта, является гарантом объективности последнего и вместе с тем его основанием. Опыт, независимый от эмпирического Я, оказывается зависимым от Я трансцендентального. Вместе с тем положение “Я мыслю”, являющееся, по Канту, высшим основоположением всякого знания, знанием не является. Оно выражает акт сознания, но не знания, ибо соответствующий ему предмет — мыслящее Я — не дан ни в каком опыте. Трансцендентальное Я не может быть объектом самого себя. О нем можно лишь как-то мыслить или символически намекать на него, но не знать (Кант различает мышление и познание, сознание и знание). Трансцендентальное Я как основа знания, как источник единства сознания, как гарантия человеческой свободы не может быть познано, ибо является вещью в себе.

        Несколько иное решение проблемы Я предложил Э. Гуссерль в рамках трансцендентальной феноменологии. Он так же, как и Кант, подчеркивает невозможность существования Я вне его отношения к внешнему для него объекту. Я и его объект — это два необходимых полюса всякого акта сознания. Это интенциональное отношение выражает специфику Я. Поэтому никакой “чисто внутренний” опыт принципиально невозможен. Интенциональными объектами могут быть не только физические вещи, другие люди, события, но и состояния собственного сознания и само Я. Вместе с тем, согласно Гуссерлю, интенциональный объект может и не быть реальным. Достаточно того, что он дан Я непосредственно в его опыте. От решения вопроса о реальности феноменов, данных Я, феноменология воздерживается (т. н. “трансцендентальная редукция”). В отличие от мнения Канта, что невозможности иметь знание о трансцендентальном Я как о вещи в себе Гуссерль считает возможным такое знание. Трансцендентальное Я, выражающее глубинную основу индивидуального сознания, может быть дано самому себе с непосредственной очевидностью в акте трансцендентальной рефлексии. В случае осуществления этой рефлексии имеет место “абсолютное знание”, лежащее в основе всякого знания и служащее верховной инстанцией обоснования познания и сознания вообще. С этой точки зрения вся трансцендентальная феноменология может рассматриваться в качестве “эгологии”, учения о трансцендентальном Я.

[Трансценденталисты Кант и Гуссерль отказываются от субстанциальности. Субстанция это «чтойность». Против этой чтойности,  а значит и субстанциальности начат  поход философстваующих. Для них внутреннее непременно должно быть вместе с внешним. Субъект и объект для них два обязательных полюса акта сознания. Внутренний опыт сознания обязательно должен опираться на опыт внешний. Парадигма такого мышления в представлении, что сознание обязательно должно служить познанию и более никаких функций выполнить не может. Познание из человеческого средства  решения жизненных проблем трансформируется в единственно значимый процесс, положение человека в мире гипостазируется и становится единственным подходом развенчивающим значение субстанции. Ограниченная субстанциальность человека становится аргументом для отрицания субстанции в принципе.

        Однако трансценденталистское понимание Я порождает ряд трудностей. Главной из них является идентификации Я. С одной стороны, трансцендентальное Я понимается как глубинное выражение моей индивидуальности, оно дается в акте моей рефлексии, направленной на мое сознание. Но, с другой стороны, в этом Я (в отличие от Я моего эмпирического сознания) стерты всякие следы индивидуальности, в нем по существу нет разницы между мною и тобой.

        Неклассическое понимание Я, разрабатывающееся в философии 20 в., отказывается от того понимания Я, которое сформулировал Декарт. Важно подчеркнуть, что это не означает отказа от самой проблемы. Я понимается как выражение принципиальных зависимостей, связанных, во-первых, с включением человека в мир предметов и ситуаций посредством его тела, во-вторых, с отношением человека к другим людям, в том числе через коммуникацию. Неклассическое понимание, т. о., снимает ряд проблем, связанных с пониманием Я в классической философии и вместе с тем открывает новые измерения проблемы.

        1. Телесная воплощенность Я. Казалось бы, факт этот очевидный, по крайней мере с точки зрения здравого смысла, хотя для Декарта в существовании моего тела можно усомниться. Однако философское принятие этого факта как достоверного и его анализ открыли ряд важных особенностей Я и его самопереживания.

        Во-первых, было показано, что вопреки классическому пониманию Я (разделявшемуся в этом пункте и эмпириками) акты моего сознания можно идентифицировать только при условии их отнесения к конкретному телесному индивиду, занимающему определенное положение в пространстве и времени, в мире физических предметов и реальных событий, имеющего определенную биографию, которая тоже есть не что иное, как жизнь в отношениях с другими людьми (такими же эмпирическими телесными существами, как и Я) и в реальных конкретных ситуациях. Вне моего тела со всеми его случайными эмпирическими характеристиками мое Я не существует. С.Г. Земная реальность это реальность действия, реальность опыта, реальность отношений и взимосвязей связанная с телесностью.  Рождение человека это не только отпадение от всеобщего, но и изменение места в мире, взгляда на него, изменение принципа бытия.

        Во-вторых, полноценное самосознающее Я не дано исходно, а возникает на определенном этапе из отношения с другими. Однако уже в первоначальном опыте уникальное положение моего тела в пространстве и времени связано с особенностями моего восприятия мира. По мнению ряда мыслителей, первое даже определяет последнее.

        Так, Ж. Пиаже считал, что, согласно экспериментальным данным, полученным в его исследованиях и осмысленных в его генетической эпистемологии, ребенок на первых этапах психического развития как бы сливается со своим телом. Он не может в этот период отнестись к себе со стороны, не отличает себя от состояний своего тела, а последние от внешних предметов. Это стадия “эгоцентризма” (хотя сознательное “это”, Я еще не существует), означающая, что ребенок не может понять уникальность своей позиции в качестве включенной в иные возможные позиции. Другие люди, прежде всего взрослые, воспринимаются в качестве источников удовольствий и наказаний, центрированных вокруг тела ребенка. Психическое развитие, по Пиаже, означает последовательную децентрацию интеллектуальных структур, т. е. возможность отношения к себе со стороны.  Это означает возникновение Я.  Гуссерль в поздних работах обращает внимание на то, что объективная структура опыта конституируется через отношение к моему телу и его уникальному положению. Так, напр., основные пространственные значения опыта — “здесь” и “там”. Между тем “здесь” — это место, где я нахожусь со своим телом, точнее, это мое тело. “Там” понимается как потенциальное “здесь”, т. е. опять-таки определяется через отношение к моему телу. Если бы не было различий между разными частями моего тела, то не было бы и различий между “впереди” — “сзади”, “налево” — “направо” и т. д. Другой человек тоже конституируется мной через отношение к моему опыту, т. е. к моему телу.

        Согласно Ж. П. Сартру, исходным образом сознание эмпирического субъекта неотличимо от переживания собственного тела, его возможностей и той ситуации, в которой тело оказалось. Субъект на этой стадии не существует как Я. А это значит, что он не может отнестись к себе со стороны, не может локализовать свои переживания (напр., боли), не отличает их от того, что происходит с внешними предметами. Возникновение Я означает разрыв с этим непосредственным опытом. С.Г - отделение от всеобщего.

        Пиаже, Гуссерль и Сартр правы в том, что восприятие субъектом своего тела и его действий отличается от восприятия внешних ему предметов и ситуаций и не может быть понято по аналогии с последним. Восприятие меня другим субъектом действительно отличается от моего самовосприятия. Данные философы неправы в другом: в интерпретации самовосприятия как исходного опыта и восприятия внешних предметов и ситуаций как опыта производного. Современная психология, в частности работы Дж. Гибсона и У. Найссера, показала, что восприятие субъектом своего тела, его положения среди других предметов опыта и восприятие внешних телу предметов и событий взаимно предполагают и дополняют друг друга (см. Восприятие). Субъект видит свои руки, ноги и другие части тела (хотя не может видеть своего лица — это важный факт опыта, имеющий философские последствия), слышит и видит свои шаги, слышит звуки собственного голоса, чувствует движения своих конечностей и головы, получает разного рода информацию от всех частей тела. Это позволяет ему специфицировать свое меняющееся положение в реальном мире и воспринимать реальные ситуации такими, какие они есть. Поэтому в действительности ребенок сразу же отличает себя от внеположеных предметов (нет “эгоцентристской” стадии в его развитии) и не путает себя с собственной матерью. Другие люди не конституируются субъектом в соотношении с собственным телом. Взрослые для ребенка не просто части его мира, центрированные вокруг его тела. Есть основания полагать, что ребенок изначально воспринимает эмоциональные состояния других людей (прежде всего своей матери) как реально существующие, а не просто заключает о них по аналогии с собственными на поздних стадиях психического развития (младенцы от рождения готовы к восприятию улыбающегося или нахмуренного лица). “Здесь” и “там” пространственной структуры опыта взаимно предполагают друг друга.

        2. Неполная самоочевидность Я. Для классической философии Я и явления сознания, ему принадлежащие, считались не только самоочевидными, но даже единственно несомненными. Но если мы рассматриваем Я как некое эмпирическое единство, как неотрывное от тела индивидуального субъекта со всеми его случайными характеристиками и как связанное с деятельностью субъекта в реальном мире и в отношениях с другими людьми, то вопрос об очевидности Я должен стоять уже иначе. Конечно, нельзя сомневаться в том, что мое Я существует, как и в том, что Я имею такие-то мысли и намерения, что Я принимаю такие-то решения и испытываю какие-то переживания. Вместе с тем Я могу заблуждаться относительно смысла моих переживаний: напр., неправильно локализовать чувство боли, неправильно соотнести представление памяти с реально имевшими место событиями (и тем самым “вспомнить” то, чего не было, т. е. считать воспоминанием то, что на самом деле им не является). Для Декарта и Гуссерля указанные факты не отменяют тезиса о самоочевидности состояний сознания, ибо для них сознание — это некий самостоятельный мир, связь которого с миром внешним как раз весьма проблематична и во всяком случае ничего не говорит о смысле явлений сознания. Но для неклассического понимания Я сознание не есть особый мир, весь смысл сознания состоит именно в ориентации во внешней реальности, и если мое осмысление моих переживаний с точки зрения отнесения их к реальности оказывается ошибочным, то это означает также и ошибочные суждения Я о состояниях своего сознания и тем самым о себе, ибо вне этих состояний Я не существует. Я включает как необходимый компонент собственный образ, или Я — концепцию: систему мнений (некоторые из них могут быть не до конца осознаны) относительно своей внешности, своего прошлого, особенностей своего характера и личности, желательного состояния — “идеального Я”, а также самооценку — определение того, насколько мое реальное Я соответствует моему Я идеальному. Как показывают многочисленные исследования современных психологов, наличие ошибочных суждений в составе Я — концепции, т. е. заблуждения Я о себе самом, является довольно распространенным. В 20 в. была сформулирована теория (в психоанализе 3. Фрейда), согласно которой Я вообще не знает глубинных состояний собственной психики, ибо последние не даны сознанию, будучи подсознательными. Согласно психоанализу, Я не может иметь полного контроля даже над сознанием, ибо импульсы, идущие от подсознания, могут влиять и на сознание. Тем более Я не может считаться верховной инстанцией, принимающей свободные решения и несущей за них ответственность, хотя само Я ошибочно воспринимает себя в качестве такового. Психоаналитическая трактовка Я вызвала множество возражений. Одно из наиболее интересных принадлежит Сартру. С его точки зрения, сознание изначально и необходимо свободно. Однако оно может пытаться избежать этой свободы, ибо признание последней означает взятие на себя ответственности за собственные поступки. Эта попытка и выражается в свободном ограничении собственной свободы в виде создания подсознательного мира как якобы самостоятельного и от сознания независимого. Наличие подсознания (а как факт оно существует) — это просто самообман сознания, способ избежать ответственности.

        В современной философской и психологической литературе идет полемика по поводу возможностей самообмана Я, по поводу взаимоотношений сознательного и бессознательного в Я. Высказываются разные точки зрения. Но сама проблема признается реальной всеми спорящими сторонами.

  1. Я как продукт коммуникативных взаимодействий с другими людьми. Для неклассического подхода Я не является чем-то изначально и первично данным. Оно возникает в определенных условиях, а точнее, создается в моем взаимодействии с другими людьми и вне этих отношений не существует. Конечно, Декарт прав в своей констатации: когда субъект произносит фразу “Я мыслю (или сознаю)”, он тем самым утверждает факт своего существования. Но все дело в том, что предоставленный самому себе одинокий субъект (а в классической философии он понимался как тождественный своему сознанию), понимаемый в отьединенности от внешнего мира и мира других людей, не может произнести этой фразы. Ибо констатация себя в качестве существующего, означающая акт саморефлексии, предполагает превращение себя в объект собственного Я. А это возможно лишь в том случае, если Я могу “взглянуть” на самого себя, осмыслить себя в воображении или в мысли, встав на точку зрения другого человека. Этот другой является обобщенным, поэтому Я могу описывать состояния своего сознания, думать о своем прошлом или анализировать свою Я—концепцию (в этом случае мое эмпирическое Я становится объектом моего самопознания), но Я в принципе не могу сказать ничего определенного о том Я, которое является субъектом всех этих актов, ибо последнее Я не является эмпирическим объектом. С.Г.  Трансцендентное «я-есть» не нуждается в рефлексии, во взгляде на себя со стороны, в самоосмыслении, потому что оно не является эмпирическим.

 

        Такое понимание Я, важное для неклассического подхода, по-разному осмысливается в различных концепциях.

        Так, Сартр подчеркивает, что Я не только чуждо природе индивидуального сознания (которое сливается со своим телом в его субъективной данности), но и в определенном смысле искажает его характеристики. Сознание изначально свободно, а Я выражает ограничение этой свободы, ибо обладает определенными конкретными характеристиками, относящимися к данному человеку. Я — это как бы отвердевание абсолютной изначальной свободы индивидуального сознания. Я как объект является результатом саморефлексии и последняя, как знание, адекватна этому объекту. Это, однако, предполагает, что знание о Я не дает подлинного знания о человеке. Я как акт саморефлексии и как его объект возникает из моего отношения к другим. Этот процесс проходит несколько стадий. Сначала человек чувствует себя объектом другого (напр., когда другой его разглядывает), но не знает себя в таком качестве в полной мере. И лишь в результате речевой коммуникации возникает полноценное Я. Поскольку Я как бы загораживает подлинную жизнь субъекта от него самого (является, по Сартру, примером “ложного сознания”), субъект пытается избавиться от него. Но сделать этого он не может, во-первых, потому, что пустое само по себе сознание тяготеет к оплотнению, к самообъективации в виде Я, а во-вторых, потому, что жизнь в обществе других людей заставляет сознание принимать образ Я (человек не может жить вне общества других, но именно другие заставляют его принять образ Я, тем самым затрудняя для него доступ к самому себе: “другие — это ад”). Единственное, что может сознание сделать это, — постоянно менять свое Я, меняя образ Я (одно неотделимо от другого). Постоянная смена Я — это, по Сартру, важный показатель аутентичности жизни.

        Иное, более плодотворное понимание Я дает отечественный философ Μ. Μ. Бахтин. Он подчеркивает отличие самовосприятия (Я для себя) от восприятия меня другим (Я для другого). Вместе с тем полноценным Я может стать, лишь отнесясь к себе с точки зрения другого человека. Ведь другой видит во мне то, что сам Я в принципе не могу увидеть: мое лицо, мое тело в его целостности и в его отношении к окружающим меня предметам и людям. Другой своим “избытком видения” восполняет меня для меня самого. Усваивая точку зрения другого, человек не “искажает” свое сознание (как считает Сартр), а, наоборот, получает возможность для его развития. Я нуждаюсь в другом человеке для самоосуществления. Все виды жизни сознания, включая переживания, мысли, образ самого себя, предполагают отношение к себе как бы извне, т. е. с точки зрения другого.

        Очень интересную и перспективную концепцию Я развивает современный английский философ и психолог Р. Харре, попытавшийся переработать ряд идей выдающегося отечественного психолога Л. С. Выготского и позднего Л. Витгенштейна. Концепция Харре основана на философском анализе большого материала современной психологии, лингвистики и культурной антропологии. Согласно Харре, Я имеет дискурсивный характер и является продуктом определенного рода коммуникаций. Я не является субъективно переживаемой данностью сознания, поэтому оно не может быть обнаружено при простом описании последнего (в констатации этого факта представители философского эмпиризма были правы). Я — это концепция, можно даже сказать, определенная теория. Она не изобретается отдельным человеком, а усваивается каждым индивидом в процессе его коммуникаций с представителями определенной культуры. Поскольку культуры различаются друг от друга в пространстве и истории, Я тоже может иметь различия. В нашей культуре оно имеет три функции: 1) выражает формальное единство сознания, играет роль его центра, 2) характеризует единство и непрерывность моей индивидуальной жизни, моей биографии, 3) воплощает агента действий, осуществляемых на основе свободно принимаемых решений. Каждая из этих функций (в том числе и возможность свободного выбора) может выполняться лишь в результате индивидуального усвоения определенных “коллективных представлений” о сознании и познании, об индивиде, его возможностях, правах и обязанностях, ценностях жизни. В этой связи Харре считает необходимым различить два Я. Одно относится к индивиду как существующему в пространстве и времени и включенному в определенную культуру. Это Я выражает мою ответственность за свои действия, предполагает наличие у меня памяти и единства биографии, вследствие чего Я отвечаю не только за то, что сделал только что, но и за то, что совершил в прошлом. Такого рода Я присуще всем культурам, т. к. без него никакая общественная жизнь невозможна. Но есть и другое Я, которое присуще мне, но не может быть локализовано в пространстве и времени. Это Я выражает наличие некоторого “внутреннего мира”, который является предметом рефлексивного отношения со стороны второго Я. “Внутренний мир” сознания не существует изначально (как считала философская классика), а конструируется в результате развития моих внешних коммуникаций с другими людьми (здесь Харре использует ряд идей Выготского). Вместе с тем такого рода образование присуще не каждой культуре, а во многом специфично для западной культуры последних столетий. Я, являющееся центром рефлексии над “внутренним миром” сознания (такое Я, по мнению Харре, отсутствует в ряде незападных культур), можно считать своеобразным трансцендентальным Я, т. к. оно не дано в эмпирическом опыте, а служит для формального увязывания данных сознания. Однако оно вовсе не выражает изначальной природы сознания, как думали философские трансценденталисты, и тем более не является “вещью в себе”, как считал Кант. Это просто социальная конструкция, присущая культуре определенного типа.

        Харре обращает внимание на то, что одновременное выполнение Я всех его трех функций (что характерно для современной западной культуры) не является логически обязательным. Эти функции могут быть и разъединены. Напр., субъект может обладать Я как формальным единством сознания и вместе с тем не иметь Я в качестве непрерывности индивидуальной жизни — биографии (это возможно в случае провалов памяти). Я могу иметь Я как формальное единство сознания и непрерывность моей биографии и вместе с тем не иметь Я в качестве инстанции принятия свободных и ответственных решений (это имеет место в случае некоторых видов шизофрении). Возможны и иные случаи. Все они обычно рассматриваются в качестве индивидуальной патологии. Но они могут быть и следствием изменений в культуре и тогда стать массовыми. В случае т. н. “измененных состояний сознания” Я вообще может временно исчезать. Одним словом, современное Я — это хрупкое образование, возможное лишь в определенных культурных и исторических условиях.

        Сегодня можно говорить о возникновении постнеклассических подходов к пониманию Я, которые ставят под сомнение уже некоторые установки неклассического его понимания. Постнеклассический подход к Я концентрируется вокруг двух моментов: 1) телесная воплощенность Я. Обращается внимание на то, что по крайней мере одна из функций Я, а именно та, которая обеспечивает единство биографии, может воплощаться не только в индивидуальной памяти, но и в текстах, свидетельствующих об индивидуальной жизни. В этом случае можно говорить о том, что мое Я существует не только в телесной оболочке, но и в виде различных текстов — файлов (“файловое Я”). Правда, это не полноценное существование Я, тем не менее современному человеку все чаще приходится общаться с другим Я через файловые воплощения (в частности, в случаях телекоммуникации). Поскольку один и тот же относящийся ко мне файл может быть одновременно в разных местах, можно говорить о том, что мое файловое Я, являясь уникальным и индивидуальным, вместе с тем может существовать во многих экземплярах.

        В рамках исследований когнитивной науки анализируется возможность управления с моей стороны на расстоянии искусственным сооружением, отчасти подобным моему телу, но находящимся в другом месте (“телеприсутствие Я”). Можно ли считать, что в этом случае мое Я воплощается сразу в двух телесных оболочках?

        Если Я есть не что иное, как некая система дискурсов, то можно ли эту систему реализовать в другой телесной оболочке, подобно тому, как одна и та же программа может быть реализована разными компьютерами? Этот вопрос тоже является сегодня предметом дискуссий философов и специалистов по искусственному интеллекту; 2) исчезновение Я как результат коммуникативных взаимодействий. Ряд исследователей принимают идеи М. Бахтина и Р. Харре о том, что мое Я является результатом коммуникативных отношений с другими, и в то же время делают из этого вывод об исчезновении в современных культурных и социальных условиях самого Я. Этот вывод данные теоретики (как правило, разделяющие установки постмодернизма) пытаются обосновать анализом двух обстоятельств. Во-первых, разные потоки коммуникации, в которые оказывается втянутым современный человек, настолько многочисленны и разнородны (а иногда и несоизмеримы), что индивидуальное сознание неспособно интегрировать их в виде единства Я. Сознание оказывается “перенасыщенным” и “фрагментированным”. Во-вторых, все без исключения традиции с воплощенной в них иерархией ценностей утратили сегодня авторитет, не могут считаться непререкаемыми. Поэтому Я как агент действия, предполагающий наличие “коллективных представлений” о правах и обязанностях индивидов и ответственность за свои поступки, теряет смысл. С этой точки зрения нельзя говорить об искренности, об аутентичном существовании, ибо ни один способ бытия не может быть менее или более аутентичным. Я не могу считаться автором своих поступков, полагают эти теоретики, ибо реагирую в основном в соответствии с теми системами коммуникации, в которые оказался случайно втянутым. Я не являюсь и автором собственных текстов, ибо последние в действительности не что иное, как коллажи, склейки из текстов иных. Если в рамках неклассического понимания Я психологи исследовали, напр., смену типов самоидентификации в течение жизни (работы Э. Эриксона о кризисах самоидентификации), то психологи, придерживающиеся постмодернистского подхода (К. Джерджен), утверждают, что сегодня проблема самоидентичности вообще потеряла смысл. Став фрагментированным, Я исчезает. Важно подчеркнуть, что речь идет не только об исчезновении Я как философской проблемы. Классики философского эмпиризма тоже считали, что Я как философская проблема не существует. Однако для них Я вместе с тем выражало важные особенности нашего обыденного опыта. С точки зрения теоретиков постмодернизма, когда-то ранее Я существовало и выражало особенности индивидуальной жизни в условиях определенной культуры. Ныне, по их мнению, Я исчезло, и с этим уже нельзя ничего поделать.

        В постмодернистской интерпретации Я фиксируется ряд проблем современной культуры. Однако в целом оно вряд ли приемлемо. Моя включенность в разные потоки коммуникаций вовсе не означает моей растворенности в них. Развитие культуры ведет не к смазыванию индивидуального начала, авторства, а к росту индивидуализации, повышению роли творчества. Конечно, можно говорить об изменении типа личности, характера Я и, возможно, о смене способов самоидентификации, но отнюдь не об исчезновении Я. Если бы постмодернисты были правы, культура и человек не имели бы будущего.

        Гораздо более интересной и перспективной представляется программа коммуникативной интерпретации Я в русле идей Бахтина и Харре. Эта программа предполагает осмысление современного материала психологии, культурологии, лингвистики. Роль философа в ее осуществлении состоит в выявлении и анализе разных смысловых структур, включенных в такое сложное образование, как Я, в исследовании разных взаимоотношений между этими структурами, при этом не только таких, которые сегодня имеют место, но и таких, которые возможны в иных ситуациях. Такой анализ может пролить свет на возможные пути изменения культуры и человека.

В.А. Лекторский. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Софокл.  Ваши слова или материал из словаря? «Я — непосредственно мне данная целостность моей индивидуальной жизни. Я воспринимаю себя как центр моего сознания, как то, кому принадлежат мои мысли, желания, переживания. В то же время Я — это единство моей индивидуальной биографии, это то, что гарантирует мою само-идентичность. Наконец, Я — это то, что управляет моим телом, это инстанция, обеспечивающая свободное принятие моих решений и несущая ответственность за их осуществление и последствия».  
 

Нет Я там, где нет и самое себя. Вы ни разу не употребили это сочетание слов, а без них никак нельзя, потому что все живое имеет самое себя время присутствия в самое себе жизни. Другими словами, оно есть  или наличествует в самое себе.   Вы будете спорить по поводу самое себя времени присутствия самого себя, меня, его или ее?  
Что есть сознание? Мышление? Нет. Чувства? Есть только чувства в самое себе. Ощущения? Нет, это только реакция, продюссированная сознанием,  на познание самое себя.  Что есть сознание? Вы не знаете, тогда как можно принимать его за какой- то центр?  
Мысли- это инструмент только самое себе мышления.  Желания и переживания- это каждый живой организм, что рождается в самое себе.
Я помогает самое себе мышлению мыслить. Помогает!
Что есть биография? Это твое и только в тебе- умение распорядиться всем тем, что вырастило ваше самое себя. Что такое само идентичность? Это отплыв в сторону от общей лодки. Так чем ведает ваше Я?  
Что управляет моим телом? Где вы видели свое тело? Только в зеркале ? Нет просто тела, человек есть человек только в самое себе. И тело тоже в самое себе? Все в самое себе, то есть, и тело наличествует в своем самое себе времени. Не путайте с бытием.
Кто принимает решения? Верно, ваше Я, но только через самое себе мышление. Мышление должно помыслить сначала что к чему, а потом и решение родится.  Кто ответственен за все последствия? Самое себе мышление! Знаете почему?  Потому что нет ничего самого по себе, все есть в самое себе, но и в самое себе нет того, потому что есть только самое себе мышление.  
Вам вопрос: откуда ваше Я? Природа его происхождения какая?
Ответив на этот вопрос, вы поймете все то, в чем есть ваши заблуждения.  
 

Вам и всем на заметку: вы спорите не со мной, а с живой и разумной Вселенной! 

 

Аватар пользователя Софокл

Вам вопрос: откуда ваше Я? Природа его происхождения какая?

Да, я знают ответ на этот вопрос.  

вы спорите не со мной, а с живой и разумной Вселенной! 

с чего вы взяли, что я вами спорю, а тем более со вселенной? Моей рукой пишет Бог, а вашей какая-то там "разумная вселенная".  

Аватар пользователя Эль-Марейон

Софокл. Причина вашего Я Какая?  Откуда оно есть? Спасибо, в ожидании ответа. Заранее благодарна!  С уважением к вашему Я.

Аватар пользователя Софокл

У Я нет причины. Причина это цепь необходимости. Я изначально свободно. Каждый из нас обладает Я только потому, что бытие единственно. Оно и есть трансцендентальное Я. Мы есть Я только в силу того что мы существуем. В каждом из нас воплощена природа бытия, которая сама по себя является яйной. для того чтобы понять природу Я надо раскрыть природу бытия. Каждое маленькое Я это микрокосм. Подобно тому как в капле воды отражается вся сущность мирового Океана. 

Надо бежать на работу... 

 

Аватар пользователя Вернер

Хорошо сказано профессор.

Наверное можно сказать, что за яйностью как таковой ничего нет при различиях яйностей, также как за движением ничего нет, как выразился Энгельс (с уточнением Вернера: за изменениями, отражающими все виды движения ничего нет)

Аватар пользователя Софокл

Ещё как есть. Как нибудь об этом напишу. Просто надо писать обстоятельно и убедительно. В принципе это будет в тексте о природе реальности, который почти написан, но придать ему нужный формат не получается из за загруженности работой.

Аватар пользователя Вернер

Имелось ввиду что психосоматическое ощущение яйности по пси-составляющей фундировано на самом элементарном, неизменном уровне реальности (электроны и пр.).

Так вот, за фундаментальным неизменным уровнем латентных пси-свойств ничего нет.

(типа глубже накопал)  enlightened

PS. Родители будущей яйности ничего могут сделать чтобы этой яйности не было, какая бы она не была, также как материальная матерность (контр-аналог яйности) не может выбраться за фундирующие свойства определяемые таблицей Менделеева.

Аватар пользователя Ыцилус

Софокл, 30 Сентябрь, 2024 - 14:47, ссылка

У Я нет причины

Тогда прочие муравьи со слонами, включая инфузорию туфельку и вирус гепатита, должны обладать беспричинным "я". Представляю, о чем размышляет гадюка на своем гадючьем языке, будучи на охоте: " Я, гадюка, счас подкрадусь к этой толстой лягухе и проглочу ее".smiley 

.................

Сущий мир имеет двойную природу. Физический мир - это физические объекты, существующие в физическом пространстве. Физическое пространство едино для всех физических объектов. Ментальный мир - это ментальные объекты, существующие в мнимом пространстве. Мнимое пространство едино для всех ментальных объектов, поскольку мнимое пространство есть функция единственного и единого для всех объектов момента "сейчас". Как звезды (физические объекты) имеют свое место в физическом пространстве, так и ментальные объекты каждого субъекта сущего мира имеют свое место в мнимом пространстве. Поскольку "Я" - это сугубо ментальный объект (звезде побоку на свое "я"), то и искать его причину нужно в мнимом пространстве, наполненном заключенными в оболочку индивидуальной приватности ментальными объектами. "Я и мое физическое тело" связаны только приватностью. Точнее, ее отсутствием. Поэтому "я" - это не лэйбл тела. Налицо тандем. Двуединое единое.

Вопрос на засыпку: когда вы осознаете свое "я"?
Отвечу: в момент эрайгниза. Все остальные базары-вокзалы о "я" - это разговоры о приложении "я" к тому или иному объекту, его роли и пр., пр. пр. Поэтому исходить нужно от эрайгниза.

"Я" - это лэйбл чистого бытия, поскольку движение момента "сейчас" и наличие связанного с ним мнимого пространства и есть истинное бытие. Все физические  объекты бытийствуют на фоне движущегося момента "сейчас" и, в отличие от единственного ментального объекта "я" (эрайгниз Хайдеггера  тому доказательство), не имеют бытия в моменте "сейчас" (в эрайгнизе живое, бодрствующее, существующее "я" осознается на фоне застывшего, а потому "мертвого" мира). Таким образом, имеем нерушимую связку: момент "сейчас" - связанное с ним мнимое пространство - "я", как свидетель чистого бытия и главный объект этого пространства (звезда в небе).

Аватар пользователя Софокл

Пишите интересно. Но мне не стать вашим поклонником. Я, вслед за отцом философии, считаю что бытие едино и единственно. Вы же идёте за Платоном, Утверждавшего, что бытие не единственно и не едино. Ну, точки зрения всякие нужны. На том философия стоит.

Аватар пользователя Ыцилус

Я, вслед за отцом философии, считаю...

Теперь я ваш отец (без субъекта нет бытия, поскольку субъект - это и свидетель, и идентификатор бытия). Смиритесьwink

Аватар пользователя Софокл

А карманные деньги будут?

Аватар пользователя Ыцилус

Всенепременно после еженедельной воспитательной порки (кнут и пряник). Готовьте карман в мнимом пространстве. Пошырше.

Аватар пользователя Софокл

Деньги раз в неделю после порки? Нет уж, буду сиротой...

Аватар пользователя Ыцилус

Софокл, 30 Сентябрь, 2024 - 17:44, ссылка

 Вы же идёте за Платоном, Утверждавшего, что бытие не единственно и не едино. Ну, точки зрения всякие нужны. На том философия стоит.

Возможны два варианта разговора о бытии: 1) наблюдатель "сидит" на точке момента "сейчас" и наблюдает за миром и 2) наблюдатель со стороны наблюдает и за движущимся моментом "сейчас", и отдельно за миром. И тут мы с такими двумя взглядами на бытие приходим к апории Зенона "Стрела", поскольку в первом варианте нет времени, ибо это объект-объектный мир (мир науки, мир теней Платона или мир вещей в себе Канта) с его отдельными фотографиями-дифференциалами мира, которые еще нужно дополнительно интегрировать, чтобы появилось бытие, но это уже искусственное бытие, а не настоящее, а во втором случае - это наш привычный субъект-объектный мир, в котором движение момента "сейчас" на фоне мира просто игнорируется и сторонний наблюдатель наблюдает его в формализованном и уже проинтегрированном по времени виде (по показаниям на часах на руке или с кукушкой на стене).

Аватар пользователя Wit-P

По поводу Платона, что бытие не единственно, вообще этого у него не видел.. Бытие СТРОГО единственное и иначе быть не может, и Платон также считал, другое дело что он выделял двойственность этого бытия, но это логично, все имеет свою пару...

1) мир застыл, "сейчас" может "длиться" вечность, и в этом плане наблюдать нечего, нет смены картинок...

2) не выделяется того конкретного "сейчас", оно условно, наблюдаемое всегда имеет хотя бы две точки и "сейчас" это интервал, сигнал имеет "время" на распознание, то что воспринял уже в прошлом....

Да, система дифференциальных уравнений и их интегралы движения, воссоздают динамику тот фильм нашей жизни..

Аватар пользователя Ыцилус

Меня всегда интересовало, что значит дифференциал, как бесконечно малая величина. В конце концов, я пришел к выводу, что дифференциал - это "да" из пары "да-нет", не имеющее иного другого смысла, как "там что-то есть" в отличие от "нет", или "там ничего нет". Хоть дифференциал, как бесконечно тонкий слой, бесконечно малая масса, бесконечно малый объем и пр. - это всегда просто "да", "там что-то есть", поскольку если не "да", то тогда "нет" ("там ничего нет"), а на всякое "нет" и суда нет.

Аватар пользователя Wit-P

возможно) в любом случае не ноль это точно!)

Аватар пользователя Ыцилус

Идея, содержащаяся в точке. То, над чем работал Платон 2500 лет назад.

Аватар пользователя Wit-P

Наша Вселенная это точка..

Аватар пользователя Khanov

из вне - точка (эйнштейн)

{\displaystyle R_{\mu \nu }-{R \over 2}g_{\mu \nu }+\Lambda g_{\mu \nu }={8\pi G \over c^{4}}T_{\mu \nu },}

вечна и неизменна = её граница неопределена = вещь в себе = из вне - точка

Аватар пользователя Wit-P

yes

Аватар пользователя Ыцилус

Khanov, 30 Сентябрь, 2024 - 19:03, ссылка

Это уравнение совершенно из другой оперы. Оно не начинается из точки "наша Вселенная", поскольку при обратном движении извне в точку, Вселенная вместе со сферой Шварцшильда не смогут вместе схлопнуться в "ничто". Например, для стороннего наблюдателя радиус коллапсирующей звезды приближается к гравитационному радиусу асимптотически, но  никогда не становится равным ему. Можно только указать момент, начиная с которого внешний наблюдатель уже не будет видеть звезду и не сможет узнать какую-либо информацию относительно неё. Так что с этого момента вся информация, содержащаяся в звезде, фактически будет потеряна для внешнего наблюдателя. Только тут есть и еще одна "деталюшка": при коллапсе сферы Шварцшильда происходит взрыв, т.е. выброс энергии наружу...wink

Аватар пользователя Wit-P

Не стоит на это обращать внимания) Я к этому привык.. Конкретизация (инженерия), явно не его конек, но это и не важно, ведь по сути попал в ракурс... но а там подобрал, что было под рукой, главное выглядит солидно))

Но, и это не суть, здесь философия, не физика...

Аватар пользователя Khanov

Ыцилус, 30 Сентябрь, 2024 - 19:35, ссылка

сферы Шварцшильда

радиус

r=Gm/c2=s3mt2/mt2s2=s

поверхность чёрной дыры E'Bc=F/t2=sm/t4=s2m/t3 x 1/st=LR - напряжённая сила гравитации (напряженность - замедление времени на 2 порядка) = светимость на единицу пространства-времени = светимость х релятивистский фотон

сфера шварцвальда -

поверхность ядра чёрной дыры

из другой оперы

{\displaystyle R_{\mu \nu }-{R \over 2}g_{\mu \nu }+\Lambda g_{\mu \nu }={8\pi G \over c^{4}}T_{\mu \nu },}

=G/c4 x T'=s3t4/s4mt2 x E'B=t2/sm x m/t3=p+e- x Ф/t2=1/st=c/s2 = водород х вселенский поток = релятивистский фотон  = электрическое сопротивление

T'=E'B=UI=m/t3=Ф/t2 - солнечный поток = электрическая мощность

Л=1/s2 - обратная площадь сферической границы видимой вселенной

с x 1/s2=1/st

(E/m)^1/2=1/st

квадратный корень из высокоэнергетического нейтрино = релятивистский фотон

st x (E/m)^1/2=1 - точка (неопределённость)

квадратный корень из высокоэнергетического нейтрино в пространстве-времени неопределён = видимая вселенная из вне - точка.

Аватар пользователя Ыцилус

Wit-P, 30 Сентябрь, 2024 - 18:49, ссылка

Наша Вселенная это точка.

Дифференциал - это точка, в которой содержится идея. Интегрирование мы начинаем с идеи и получаем уже то, что можно потрогать руками. Если вы начнете интегрирование с идеи "наша Вселенная", то что такое в итоге получится, которое можно потрогать руками? Факт, что мы ощущаем движущийся момент "сейчас", говорит о том, что наша Вселенная конечная. Если бы она была бесконечной, то момента "сейчас" не было бы. Но тогда получается модель множества изолированных и самодостаточных Вселенных, о чем свидетельствует мифология Индии (всегда мечтал обосновать цикл кальпа). Так что ваше интегрирование имеет смысл, чтобы получить картину многомирового мироздания. 

Аватар пользователя Wit-P

Факт, что мы ощущаем движущийся момент "сейчас", говорит о том, что наша Вселенная конечная.

недоказуемо... но в принципе, бесконечность не согласуется с цикличностью систем..

модель множества изолированных и самодостаточных Вселенных

.А вот Вселенных бесконечное множество, возможно и не изолированных, и без этого никак не получится наличия наше, в которой есть жизнь..

мифология Индии

Да, интересно, но смутно там все, много чего разбирать.

Аватар пользователя Ыцилус

недоказуемо...

Доказуемо. Если Вселенная бесконечная, то у нее максимальный цикл представим в виде окружности бесконечного радиуса. А касательная к окружности бесконечного радиуса - это полное совмещение (слияние) двух прямых линий. Вместо единственной точки касания получится бесконечное количество точек касания по всей длине двух бесконечных линий.smiley

А вот Вселенных бесконечное множество, возможно и не изолированных,

Возможно. Но тогда они синхронизированы, раз есть момент "сейчас". А раз синхронизированы, то должен быть центр синхронизации. В итоге, получится бесконечная песня.

Да, интересно, но смутно там все, много чего разбирать

Отец квантовой механики Шредингер из-за этого чуть не сошел с ума...

  • «Начиная с ранних великих Упанишад, признание Атмана = Брахмана (личное «я» равно вездесущему, всепонимающему вечному «я») считалось в индийской мысли, далеко не богохульным, а символом квинтэссенции глубочайшего понимания происходящего. мир. Стремление всех ученых Веданты заключалось в том, чтобы, научившись произносить устами, действительно усвоить в своем уме эту величайшую из всех мыслей». [Из его эссе о детерминизме и свободе воли]
Аватар пользователя Wit-P

максимальный цикл представим в виде окружности

недоказуемо.

тогда они синхронизированы

недоказуемо

Отец квантовой механики Шредингер из-за этого чуть не сошел с ума...

ну это лирика) а так да, те учения очень помогают.. но, не сойти с ума, а найти его)

Аватар пользователя Ыцилус

1) недоказуемо.

Даже школьники об этом знают и легко умеют синусоиду, как образ цикличного процесса, превращать в окружность, а окружность - в синусоиду.laugh

2) недоказуемо.

Если под Вселенной вы понимаете физическое пространство, то таки да - пространство бесконечно. Но если под Вселенной в квантовом представлении понимаете поля различных масштабов и концентраций, то это точно о множественности слабосвязанных (а потому условно изолированных) миров-Вселенных (как известно, любой физический объект можно представить в виде концентраций атомных (или их же составляющих частиц) полевых комбинаций (сгустков)). В таком случае, у этого объекта будут сильные полевые концентрации внутри и слабые полевые концентрации снаружи (думаю, можете без труда представить себе стоящий в комнате табурет в полевом виде, как единый и условно изолированный объект, который можно легким пинком ноги подвинуть в другой конец комнаты, поскольку он условно изолированный и гравитация не в счетsmiley Сложно назвать гравитацию (внешнее воздействие) синхронизирующим влиянием. Гравитация, как внешнее влияние - это слабая сила. Она на многие порядки уступает внутренним силам объекта. Даже у планеты Земля до точки Лагранжа простирается зона собственного влияния. Следовательно, у такого объекта будет какой-то максимальный и предельный внутренний цикл, влияющий на этот объект, как единое целое (поле табурета, как единого целого). Из-за этого и у нашей Вселенной все обстоит именно таким образом, что доказывается воспринимаемым сознанием субъекта моментом "сейчас".

ну это лирика)

Ага, еще какая. Шредингер имел наглость трахать своих собственных внебрачных дочерей-подростков, о чем писал в дневнике, названном "Эфемериды" (почитайте на досуге о его пристрастии к девочкам-подросткам на том основании, что их невинность идеально соответствовала его природному гению). Любой психиатр скажет, что психология Шредингера - это психология сверхчеловека Ницше ("я смеюсь над всяким, кто неспособен посмеяться над собой" и только в старости он осознал, что "смерть достаточно близка, чтобы можно было не страшиться жизни").

Аватар пользователя Wit-P

Дело даже в другом, оперирование бесконечностью легко может сопровождаться парадоксами.. Кривизна окружности бесконечного радиуса, приближается к нулевой, но не нулевая, и касательная к ней есть, и соответственно в одной точке...

Шредингер - сверхчеловек по Ницше.. может и так, но человек.

Аватар пользователя Ыцилус

Дежурные отписки.

Спасибо  за диалог.

Успехов

Аватар пользователя Wit-P

Взаимно.

Аватар пользователя Ыцилус

"Взаимно" - это упрек, что я тоже пишу отписки? 

Если вы математик, то не написали бы этого:

оперирование бесконечностью легко может сопровождаться парадоксами.. Кривизна окружности бесконечного радиуса, приближается к нулевой, но не нулевая, и касательная к ней есть, и соответственно в одной точке...

Математик должен как "Отче наш" знать особенности квантовой механики. При увеличении радиусов работает расходящаяся бесконечность, или экспоненциальный рост радиусов окружностей и, соответственно, экспоненциальная разница между соседними квантованными окружностями. Вы же говорите о какой-то другой бесконечности, то ли сходящейся, то ли о бесконечности заполнения сплошной области. Откуда следует вывод об экспоненциально расходящихся радиусах? Из факта конечности нашей Вселенной, определяемого наличием момента "сейчас", следует, что у конечной вселенной, как и у атома, должна быть некая внутренняя симметрия, поэтому работает квантовая механика по аналогии с описанием атома и его электронных оболочек.

На этом все. 

Аватар пользователя Wit-P

это упрек

Нет же, также было приятно пообщаться.

Та же математическая индукция не распространяется на бесконечность... Для любого соль угодно большого n - пожалуйста, но КОНЕЧНОГО...

Так что оперирование бесконечностями, это блуждание в тумане...

Аватар пользователя Ыцилус

Так что оперирование бесконечностями, это блуждание в тумане...

Это у которых горе от ума.

 также было приятно пообщаться.

И мне. Успехов

Аватар пользователя Wit-P

Вообще бесконечностями оперировать конечно можно и даже нужно, но крайне осторожно), всюду таятся подвохи... По поводу того что Вселенная конечна, можно утверждать, но не столько исходя из неких туманных цикличностях, сколько из того, что это в определенной мере это замкнутая система, но ее удачливость целиком и полностью определяется наличием бесконечного числа Вселенных, когда сколь угодно ничтожная вероятность успеха 100% достижима..

Аватар пользователя Anonymous24

Вообще бесконечностями оперировать конечно можно и даже нужно, но крайне осторожно), всюду таятся подвохи...

Нормально можно оперировать бесконечностями в теоремах математического анализа (которые есть абстракция, выдумка, идеальная модель). Я только не понимаю, с чего бы переносить это на устройство Вселенной. Вот как раз со Вселенной я был бы крайне осторожен, ибо всюду таятся подвохи...

Ну и если уж зашла речь о бесконечности в математике, то это тоже абстракция. И она всегда идет рука об руку с пределом. Вообще, если человек не понимает пределов, то и математическую бесконечность он не понимает.

Аватар пользователя Wit-P

Нормально можно оперировать бесконечностями

Парадоксы бесконечности бывают разными, самыми простыми, примеры которых можно и привести:

1) Бесконечная сумма: 1-1+1-1+... ее результат неопределен от 0 до 1.

2) лампочка включена 1/2 минуты, затем выключена 1/4 минуты, включена 1/8 минуты и.т.д. Процесс продолжается 1/2+1/4+1/8+1/16+...= 1 минута

Но что будет в самом конце??? когда минута времени пройдет, останется гореть или будет выключена, а это в свою очередь означает, что в бесконечности СУЩЕСТВУЕТ последнее самое большое натуральное число, и даже можем сказать четное оно или нечетное!)))

А есть и достаточно изощренные парадоксы бесконечности и таких очень и очень много...

Так что у вас слишком мало опыта по оперированию с бесконечностью, если не боитесь нарваться на какой либо парадокс)))

Аватар пользователя Anonymous24

1) Бесконечная сумма: 1-1+1-1+... ее результат неопределен от 0 до 1.

Так я про что и говорю! Бесконечность в мат. анализе понимается через пределы.

Поэтому, 1-ый парадокс - это не про математическую бесконечность, пусть даже в нем есть сумма и цифры. Почему? Потому что здесь нет предельного перехода (сходимости бесконечного ряда).

2) лампочка включена 1/2 минуты, затем выключена 1/4 минуты,

Аналогично, нет предельного перехода. Тут более изощренно, потому что предельный переход имеет место быть для времени переключений (он равен 0), но для факта горения - нету перехода.

Понимаете... Бесконечность в математике придумали не для того, чтобы решать хитрые парадоксы, а чисто для практических целей (в основном, физика требовала такой аппарат). Так что все у них (математиков) с бесконечностью нормально.

Аватар пользователя Wit-P

в мат. анализе

Это далеко не вся математика..

Так что все у них (математиков) с бесконечностью нормально.

Понимаете, помимо прикладной математики, есть чистая математика, которая на самом деле в основном и оперирует бесконечностями, причем не только счетными, но и бесчетными, и много чем еще, о понятиях которых никто здесь наверное даже и не слышал)))

Так что, всюду и везде, где есть хоть намек на логику, там за дело берется математика!)))

Аватар пользователя Anonymous24

чистая математика, которая на самом деле в основном и оперирует бесконечностями, причем не только счетными, но и бесчетными

Ой, давайте не будем. ;)

Во-первых, из-за множества цитат текст растягивается на экран - это неудобно.

Во-вторых, я уже свое мнение высказал и дальше мне не интересно.

В-третьих, так мы можем поссориться на пустом месте. Мне бы этого не хотелось.

Аватар пользователя Wit-P

из-за множества цитат текст растягивается на экран - это неудобно.

Рассматриваем текст уже в рамке для ответа.

Со всем остальным конечно согласен, субъективное мнение никто не отменял, и оно должно отличаться, иначе какой смысл))

Аватар пользователя Wit-P

Удивительно), но порой вы выдаете интересные мысли... хотя логика откровенно хромает... Конечно, все допущения высказанные вами условны, они могут быть, а могут и не быть, но вполне себе гармоничны, и это действительно удивительно) Однако, и утверждение что у Я нет причины, тоже имеет силу, оно просто есть как данность, мы лишь фиксируем факт этого. Почему и как это произошло, ответа видимо никогда и не будет, но догадки завсегда найдутся))

Аватар пользователя Ыцилус

Это часть теории времени. Сознание и время - это об одном (о моменте "сейчас" и его движении вместе с мнимым пространством).

Аватар пользователя Wit-P

На самом деле очень интересно.. возможно в этом что то есть...

Аватар пользователя Khanov

с чего вы взяли, что вы можете оценить наличие или отсутствие логики?

докажите, объясните нам тёмным, что такое логика? её сущности, основание и основные правила и сферу применения.

устроим тотализатор, я ставлю, что не объясните, у кого ещё ставки?

ИИ не применять, он в этом вопросе неточен:

Логика — это наука, изучающая формы и законы правильного мышления, а также правила, позволяющие отличать обоснованные суждения от необоснованных. Её сущность заключается в систематизации процессов рассуждения, что позволяет нам формировать выводы на основе предпосылок. Логика основывается на аксиомах и принципах, таких как закон противоречия, закон тождества и закон исключённого третьего.

Основные правила логики включают: формулирование ясных и недвусмысленных утверждений, соблюдение последовательности в аргументации и использование надёжных оснований для вывода. Она делится на несколько сфер, включая формальную логику, неформальную логику, математическую логику и логическую философию.

Применение логики охватывает многие сферы: от математики и науки до юриспруденции и философии. Она помогает развивать критическое мышление, улучшать аргументацию и принимать обоснованные решения.

Таким образом, логика — это фундаментальная дисциплина, необходимая для осмысленного анализа и построения аргументов, что делает её незаменимой в любой интеллектуальной деятельности.

скажите своими словами, логичными.

Аватар пользователя Wit-P

чисто субъективное мое мнение, вполне может быть ошибочным))) Так же как впрочем и у вас))

Аватар пользователя Khanov

обоснуйте и аргументируйте,

иначе - болтун, всё честно, момент истины

пустая риторика или доказательство компетенции?

я поставил на пустую риторику, не подводите

Аватар пользователя Wit-P

обоснуйте и аргументируйте,

А с чего вы взяли, что вы можете оценить наличие или отсутствие обоснований, аргументов??))

Не так давно вы уже показали, что свое непонимание можете доводить хоть до безумия...

Аватар пользователя Khanov

обоснуйте и аргументируйте, либо заткнитесь и не мелите чепуху, всё просто

момент истины

Аватар пользователя Wit-P

либо заткнитесь и не мелите чепуху

Именно к себе и примените.

Аватар пользователя Khanov

не доказательство. риторика,

доказывать умеете? логика известна?

известна - докажите, явите

Аватар пользователя Wit-P

доказывать умеете? логика известна?

Вы уже достаточно прозрачно показали как умеете "доказывать" и насколько вам известна логика...

Аватар пользователя Khanov

ВАМ известна?

Аватар пользователя Тоту

Софокл, 30 Сентябрь, 2024 - 14:47, ссылка

У Я нет причины.

Есть, и ещё какая. Много думаете, потому и не видите... Никакого "я" не существовало, пока не появилось разделение на внутреннее и внешнее.

Аватар пользователя Софокл

Соглашусь:раздумие -причина слепоты.

Аватар пользователя Тоту

Стадия самоосознания (осознания своего "я") - это примерно пятая или десятая по счету, на пути развития сознания. К примеру, далеко не все могут осознавать своё "я" во сне. И потому во сне сознание у многих пребывает на гораздо более низком уровне, нежели наяву.

Аватар пользователя Wit-P

во сне сознание у многих пребывает на гораздо более низком уровне, нежели наяву

А может наоборот на более высоком, которое не может постичь наше человеческое наяву, отражая уже лишь дешифрованные ошметки, которые могут быть распознаны в нашем представлении о мире...

Аватар пользователя Тоту

Wit-P, 1 Октябрь, 2024 - 19:56, ссылка

во сне сознание у многих пребывает на гораздо более низком уровне, нежели наяву

А может наоборот на более высоком, которое не может постичь наше человеческое наяву, отражая уже лишь дешифрованные ошметки, которые могут быть распознаны в нашем представлении о мире...

Кто занимается осознанными сновидениями, знает, что осознание себя во сне - это лишь начало, к которому надо суметь подойти.

Аватар пользователя Wit-P

осознание себя во сне - это лишь начало

Да, но и этой фазы достичь не так просто, а далее возможно и Просветление...

Аватар пользователя Тоту

Wit-P, 1 Октябрь, 2024 - 20:01, ссылка

Да, но и этой фазы достичь не так просто, а далее возможно и Просветление...

Сейчас совсем не обязательно осознавать себя во сне, есть и другие более эффективные методы "входа в фазу", в том числе и ПРЯМЫЕ, из стадии бодрствования.

Просветление - неизбежное следствие такой практики, потому как в "фазе" развивается энерготело, которое, в свою очередь, имеет прямой доступ куда угодно.

Аватар пользователя Wit-P

которое, в свою очередь, имеет прямой доступ куда угодно.

У вас был такой опыт?

Аватар пользователя Тоту

Wit-P, 1 Октябрь, 2024 - 20:13, ссылка

которое, в свою очередь, имеет прямой доступ куда угодно.

У вас был такой опыт?

Что значит, "был"?.. Постигнув диалектику, уже не потеряешь ясность, никогда. Это всё равно что научившись ездить на велосипеде, потом никогда не разучишься.

Аватар пользователя Wit-P

я о действительном опыте, диалектика совсем не интересна.

Аватар пользователя Тоту

Wit-P, 2 Октябрь, 2024 - 19:38, ссылка

я о действительном опыте, диалектика совсем не интересна.

Так диалектику - не понять, без этого опыта!.. Вот у Вас его нет, поэтому Вы диалектику и не понимаете. И многие - в том же тупике..

Аватар пользователя Wit-P

принцип полярности...

Аватар пользователя Тоту

простым принципом полярности - всего не объяснить

Аватар пользователя Эль-Марейон

Софокл.  Нет истины там, где вы судите о бытии: бытие-  - это  не мера чего- то, оно есть мера самое себя человека, то есть, каждый самое себе человек имеет возможность быть тем, кем есть на самом деле. Иначе, бытие- это и ваше, и мое, и его и так далее. Нет бытия там, где нет самое себе.
А Я рождает именно самое себе путем создания меры  для Я.  Вот и вся химия.  У всего есть причина: все живое родится только в самое себе, то есть, в своем самое себе времени.  
Не забудьте еще следующее: цель рождения Я - это необходимость обрести  свою пару- НеЯ.  
 

Что есть микрокосмос в самое себе человеке? Это и есть мир самое себя.  С уважением к вашему Я.

Аватар пользователя Софокл

Эль, вы безусловно самобытный мыслитель. У меня к вам просьба. Увольте меня от бесед с вами. Не гожусь я для них.

Аватар пользователя Эль-Марейон

 Софокл, Как легко  вы поддались на провокацию! Знаете почему? Потому что самое себе мир и бог- это одно и то же. Знать такое следует тому, кто уповает на самое себя бога, а просто бога, к которому вы уповаете, нет и в помине - это иллюзия.  
И тем не менее, хотелось  бы диалог довести до конца и определиться с вашим Я. О моем Я ФШ наслышан достаточно и представляет его природу.  С уважением к вашему Я. 

Аватар пользователя Софокл

не смешите меня . 

Аватар пользователя Вернер

Софокл, 30 Сентябрь, 2024 - 12:15, ссылка

По-философски, ища общее в реальности можно обнаружить, что Я и например электрон определяются не только их локализацией по месту их основной массы, но и связями, полями за пределами основной локализации.

В отношении Я это подтверждается социальными связями и связью со звёздами и планетами, формирующими на расстоянии эскиз личности согласно Натальной карты (Астрология).

Электрон знамо дело открыт для взаимодействий на расстоянии.

Аватар пользователя Софокл

Ну, что ваше мнение солидно. Точка зрения похожа на позицию Юма. 

Аватар пользователя эфромсо

Выйти за рамки ограниченности

человеческого метафизического

взгляда на мир и бытие ...кому это под силу?

Диалектический взгляд на мир и бытие - сходу избавляет рассудок

от безуспешных исканий истоков сознания

за пределами опыта конкретного существа.

Например:

высказывание Декарта "я мыслю - значит существую"

есть не более чем свидетельство о том, что субъект, воображаемый

существом, известным ему подобным субъектам как человек,

именуемый "Рэнэ Декарт" - думал, то есть -

составлял "в уме" словесные конструкции, отображающие его, субъекта

представления и устремления, полагая

что свойственное его существу мышление,

происходящее как такие изменения в нервной деятельности существа,

которые обуславливают те и иные его, существа - действия,

  производит именно он,

не удосужившись понять, что думание и мышление -

совсем не одно и то же, и именно мышление воображающего его существа

выразилось в том, что его рука в результате

сгенерированого нервной системой существа 

комплекса электрических импульсов,

скоординировавших сокращения некоторого количества мышц

(о каковых событиях субъект не обязан  иметь какое-то  понятие) -

начертала последовательность знаков...

...так что до тех пор, пока субъект не решается

принудить организм своего существа так или иначе действовать,

как минимум - произнести вслух или запечатлеть на бумаге

некоторую последовательность знаков -

его думание ровным счётом ничего не значит...

Аватар пользователя Anonymous24

Очень ограниченное представление для философа - абсолютизация своей точки зрения.

Да неужто, вы это осознали и достигли великого озарения - самокритичности? Невероятно!

Однако, если бы такое произошло, то вы бы не стали возражать мне (о глупости Творца). Ибо мое знание не абсолютно, ваше знание не абсолютно - между нами паритет. Вы не можете оспаривать меня, а я не могу оспаривать вас, поскольку любая (всякая) точка зрения не отражает реальность достоверно. Именно такой вывод следует из "широты взглядов" философа неограниченных представлений.

Подумайте об этом без эмоций. ;) Я знаю что эмоции будут мешать вам. С вероятностью 90% вы не сможете противостоять им. Но 10% остается...

Аватар пользователя Софокл

Спасибо вам за доброту. Вы мне целых 10% оставили... но по-моему вы по-жадничали присвоив все остальное. Наверное сочли меня младшим братом, который за старшим донашивает вещи. Ну, вещи-то понятно - надо экономить. А вот как с мышлением быть? Тоже донашивать? А как же ваши заявление ? :

Вы не можете оспаривать меня, а я не могу оспаривать вас,

Именно такой вывод следует из "широты взглядов" философа неограниченных представлений.

Вы ошибаетесь. Вывод другой. Нечего сказать , раз весь мир иллюзия? По- Витгенштейновски молчите... 

Аватар пользователя Anonymous24

Наверное сочли меня младшим братом, который за старшим донашивает вещи.

Я так и знал... Увы, вы провалили этот тест, потому что пошли на поводу природных эмоций. Данная эмоция называется ЧСВ (чувство собственной важности). И она в вас просто "горит". Не первый год живу на свете, видел не раз.

Так-то я понимаю, что знаний в области философии у вас много (уж точно больше чем у меня). Но не только в знаниях дело. И далеко не всегда они важны. Например, все тот же злополучный ковид...

Поступки, поведение, выбор - все это рождается не столько от знаний, сколько от эмоций, от сердца, от души. У души тоже есть свои критерии оценки, как для разума: умный / глупый. И я оцениваю людей прежде всего по их душе. Поэтому у нас вряд ли будет клеится разговор. Жаль...

Аватар пользователя Софокл

С юмором у вас хреново.

Аватар пользователя Anonymous24

С юмором у вас хреново.

Разве я шутил?...

Не беспокойтесь. Вашему тщеславию или ЧСВ ничего не угрожает. Ибо для человека - это норма. Моя негативная оценка таких качеств происходит чисто с античеловеческих позиций. Большинству (т.е. обществу) на это плевать, так что можете спать спокойно.

 

Аватар пользователя Софокл

Мда... ну и философы пошли. Когда я писал про младшего брата я вас подначивал и посмеивался, а вы все приняли за чистую монету. И даже мое замечание, что юмор вы не понимаете, вы опять не поняли и истолковали в рамках собственной колокольни. Для меня стало ясно, что вы за человек. Ваша жизненная позиция часто перекликается с моей. Ну а в остальном мы разные. На этом можно и точку поставить. Для меня период интереса к с вам закончился. Представление составилось. 

Аватар пользователя Anonymous24

Для меня период интереса к с вам закончился. Представление составилось. 

Аналогично. :)

Я уже давно сказал вам, что для меня на первом месте не философия (игры разума, словоблудие и прочие вещи), но честность. У меня другая линейка к людям.

Честь же невозможно обрести всякими там "увиливаниями", хитрыми ловушками, подначиванием и насмешками, цитатами великих авторитетов, перечислением своих заслуг / регалий, - ну и прочими фарисейскими штучками. Чем больше человек юлит - тем больше он чести теряет.

Обретается же она... сложно, очень сложно. В любом случае, через поведение человека видно сколько у него чести. Не скроешь.

Аватар пользователя Вернер

Если Анонимус24 посмотрит свою Натальную карту, то обнаружит крайности своей личности согласно эскиза личности по Натальной карте.

Значит так надо.

Задумано было так чтобы люди были разными при их общности в то же время.

Крайности это своего рода разведка бытия на предмет открытия нового и просмотра полезности или вреда от этого крайне нового.