Пока знак не является смысловым знаком, знак просто что-либо (означаемое) означает. «Недоедание или болезнь означились худобой.». Используется фразеологизм "означились", который означает "выразились", "проявились" или "явились". Запишем в виде функции:
означаемое = значение (знак)
Как только вводим в модель субъекта (который существует потому что мыслит), означаемое становится обозначаемым. То есть, до этого у знаков были значения, а после - у знаков появился смысл. Таким образом, смысл это функция с параметрами:
обозначаемое = смысл (знак, субъект)
Смысл как-то выражается через значение знака.
Всё правильно, или что-то не так?
Мне надо процесс осмысления описать. И понять чем он отличается от процесса многократного переобозначения.
UPD: пришла идея разделить смысл на "непосредственный смысл" и "вкладываемый смысл".
А знак специализировать до термина.
Комментарии
Как по мне, смысл возникает в причинно-следственном (следствие/причина) событии как их различие и единство. Ну, как например у вас: худоба/недоедание ~ 1. Тут (у меня) символ "/" означает оператор единства как соответствие, эквивалентность. Само различие в терминах. Знак (~ 1) подчеркивает масштабированную закономерность (недоедать можно ио-немногу или сильно...) не обязателен. Он возникает, как правило, в кибернетически устойчивых системах. Например, в социуме как наказание/преступление ~ 1. А вот в геометрии, где он отражает сущность линии: протяженность/направление, такого нет.
Ну и знаки соответственно ...
Если по-простому, то сначала имеем не просто знак, а живое существо, обозначаемое словом или несколькими словами. После того, как добавим к нему действие, получим действующее живое существо. Чтобы получить смысл действия живого существа, нужно добавить цель, с которой живое существо совершает действие. Смысл действия без цели заключается в самом действии, а действие без цели - бессмысленно...,))
Если рассматривать субъекта действия отдельно от действия, совершаемого с определённой целью, то такой способ рассмотрения лишает субъекта субъектности. Чтобы не усложнять, про цели писать не буду.
Аим, здесь уже неоднократно говорилось о том, что ЗНАКИ (любые знаки) не имеют ни смыслов, ни значений! Если думаете, что это не так, то Вам надо не философией заниматься, а другими науками и профессиями: Семиотикой, Программированием, быть сотрудником ГИБДД!
Другими словами, семиотика - лженаука (вроде астрологии).
Но отражение-то присуще любой материи. Что если знак - отражение означаемого?
И вот мозги переобозначают, переобозначают, да и начинают мыслить.
Нет никакой необходимости дискредитировать Семиотику! В математике тоже используются знаки, имеющие значения по всеобщему соглашению! Знаки как симулякры смыслов играют огромную роль для сознания, мышления! Наши органы чувств - это тоже система знаков! А именно, Сознание назначает ощущениям следовать шкале, например: холодно, тепло, горячо; свет, ночь, сумрак и т.д.!
неясно, что именно подразумевается под "сознанием" в этом контексте.
Например, является ли сознание активным агентом, который присваивает значения и категории ощущениям, или это скорее пассивный процесс, который просто отражает работу мозга и нервной системы? Каковы границы и возможности сознания в этом контексте?
Более чёткое определение понятия "сознание" было бы полезно для лучшего понимания высказывания и его последствий.
Молодец, Аим! Поставили замечательные вопросы, что называется, по существу разговора! Поверьте, мне не составит труда ответить на вопрос: Что есть Сознание! Однако прежде, хотелось бы, чтобы Вы ответили на такой вопрос: в чем принципиальное отличие субъективной реальности от объективной? Ну, например: Клетки мозга - нейроны относятся к объективной реальности или субъективной!?
Смысл первичный и истинный возникает у творца, к примеру, вещи, которую он сотворяет "с-мыслью" (идеей). Он, творец является носителем истинного знания для чего-зачем (какова цель) создана такая сущность.
Если он не сообщил свои смысловые намерения создания, то для любого и всякого человека встанет задача либо самому придумать её цель и смысл, либо принять на веру то, о чем с ним поделятся другие.
Тема смысла неразрывно связано с методологиями классификации знания, и в том наглядно демонстрирует большинство наших персональных объектных представлений, как вынужденно принятые нами предположения на вере. Любое и каждое из которых, как это не странно, фактически обладает равной потенцией быть истинным среди других всемовоможных, коли рассматривается такая безбрежная неизвестность, как мироздание.
Созерцатель, что это за чертовщина у Вас такая - Он, творец!? Это кто Он?
Критерий же приведён. Если способен творить - значит творец. Класс объектов, обладающих свойством. Пример использования: «горшочек, не вари». Этой фразой предполагается заткнуть рот тому, кто несёт много фигни (флудит), тоже своего рода творчество. Если же воспринимать буквально, то посуда позволяет увеличить объём содержимого за счёт химических реакций, в некотором смысле она "производит", сотворяет объём ([манной, Мишкиной] каши), который становится проблемой.
Далее по тексту: горшочек здесь «является носителем истинного знания для чего-зачем (какова цель) создана такая сущность. Если он не сообщил свои смысловые намерения создания, то для любого и всякого человека встанет задача либо самому придумать её цель и смысл»
Аим, Вы как и Созерцатель - Ребята, которые рассуждают механистическим способом: Человек творит, например, бардак или роботов из вещей (атомы, молекулы и проч.), которых сотворил и создал Бог! В этом и проблема ваша с Созерцателем: В механистическом подходе! Если бы вы могли включить мозги, то увидели бы, что весь вещественный мир создан словом! Поэтому и был задан вопрос Созерцателю с его чертовщиной в голове: «Он - Творец»!
Ксари, вас я знаю давно, ваш образ у меня - малообразованного весьма посредственного пытающегося кое-как мыслить, с культурой общения из подворотни .
Как вижу, за годы вы не продвинулись дальше..
Вот словари, вы и их не признаете:
творец — -рца, м. 1. высок. Тот, кто творит, создает что-л.; создатель. — Я верю в то, что человек есть творец своего счастья. Чехов, Учитель словесности. Малый академический словарь
творец — СОЗДАВАТЬ — РАЗРУШАТЬ сов. создать — разрушить Создаваться — разрушаться (см.) создание — разрушение создатель — разрушитель создавать — рушить (см.) Создавать новую систему — разрушать старую систему. Словарь антонимов русского языка
творец — ТВОРЕЦ -рца; м. Высок. 1. Тот, кто творит, создаёт что-л. творчески; создатель. Самобытный т. Гениальный т. Великий т. литературы. Народ — т. и созидатель. Человек — т. своего счастья. 2. [с прописной буквы] В христианстве: одно из имён Бога. Т. небесный. Клянусь Творцом! Т. всё видит. Толковый словарь Кузнецова
творец — ТВОРЕЦ, рца, м. (высок.). 1. Человек, к-рый создает, создал что-н. творчески. Народ т. и созидатель. 2. (Т прописное).В религии: Бог как создатель мира. Толковый словарь Ожегова
творец — 1. творец м. Тот, кто в процессе творчества создал что-либо материально или духовно ценное. 2. Творец м. Одно из наименований Бога. Толковый словарь Ефремовой
Созерцатель! Почему Вы решили, что мне не знакомы значения термина «Творец» из статей толковых словарей!? Да и из обихода человеческого общения мне более чем понятно то, о чем Вы толкуете! Удивляюсь почему Вам это не понятно? Спасибо, конечно, за науку, но поверьте Ваша позиция - это позиция книжного червя, который руководствуется исключительно соображениями «галочки»! Простите, но на сугубо философские вопросы Вы ответить не в состоянии, например, чем отличается принципиально субъективная реальность от объективной!? Однако, строить из себя педантичного наставника - Вы горазды!
Ксари, то, что вы своим умишкой придумали обо мне, говорит только о вашей убогости в представлениях. Вы типичный примитивный "борец" за собственные наивные убеждения.
Вы тут решили устроить экзамен мне?:)))) Глупец, не вам мне тут задавать вопросы... "Хфилософ", хренов:)
Так это не я задаю Вам вопросы, а философия времени их ставит! Поэтому, Созерцатель, потрудитесь отвечать по-существу поставленных вопросов, а не изъясняться Снобом с хренами в голове!
Повторяю тупому: Вы тут решили устроить экзамен мне?:)))) Глупец, не вам мне тут задавать вопросы... "Хфилософ", хренов..
Созерцатель, мне нужно повторно отправить Вам сообщение с вопросом? С первого раза не доходит?
Однажды ко льву пришла собака и вызвала его на бой. Но лев даже не обратил на неё внимания. Тогда собака заявила:
— Если ты не будешь со мной драться, я пойду и расскажу всем своим друзьям, что лев меня боится!
На что лев ответил:
— Пусть лучше меня осудят за трусость собаки, чем будут презирать львы за то, что я сражаюсь с собаками.
Может эту аналогию поймешь....
Созерцатель, Вы на вопрос будете отвечать: В чем заключается принципиальное отличие субъективной реальности от объективной!? Или так и будете как Базарная Баба сказки рассказывать!?
Надеешься, что я тебя глупого сопливого мальчика пошлю? Ты мне не собеседник..
Наивная Девочка никак не успокоиться:
На поставленный вопрос отвечайте, Созерцатель! (Посылать будете письма своей бабушке)
Вот так всегда! Повыпендривается-повыпендривается этот Созерцатель, забросит Свой нос выше самолета и смоется не попрощавшись!
Ксари - это клон забаненного Зорина, пытающегося умничать словоблудием и слабоумием.
Хлебом ни корми - а вонючку зорина на вонючку Вернера натяни!
"Чертовщина"... Эх...
Творец это тот, кто создал сущность.. Это я творец программы, которую создаю. Бобёр творец запруды, перегородившей ручей (у В. Даля именно так - не новое по критериям новизны, а новое, как дополнение сущего ландшафта).
В части мироздания - Творец, как предполагаемый на вере Бог, Аллах и т.п.(вера не религия, а качество представления человека по достоверности любого сущего)
Знак это символ, шифр. Это слово, это пароль, и даже знак зебры на дороге. Означаемое, значащее это объект или свойство реального мира. Смысл это понятие или образ, которые существуют отдельно от означаемого объекта в голове.
Тут не надо городки городить. Треугольник Фреге.
Если у вас есть знак, но нет смысла, получается стремительный домкрат.
Если у вас есть смысл и означаемое, значит вы первый европеец, который увидел кенгуру.
Если есть означаемое, но нет ни знака, ни смысла, значит вы безнадёжный кретин
Виталик, это все понятно! Чем реальность субъективная от объективной отличается? Вот чего мы понять не можем. Дозвольте пояснить.
Введение субъекта, который думает что именно он существует и мыслит - означает уход от конкретных значений в мир недоразумений и условностей.
И это тоже не вызывает сомнений, Эфромсо! В чем отличие объективной и субъективной реальностей! Может быть все едино, как у Геннадия Макеева!?
Объективная реальность - имеет место в действительности,
а субъективная - происходит в представлении субъекта, не занимая никакого места...
Да, спасибо, Эфромсо, за Ваш вдумчивый ответ! Действительно, если субъективная реальность в отличие от объективной заключает в себе нематериальную природу то, место в нашем физическом мире она не имеет! Однако, где доказательства таких заявлений!? Где доказательства того, что субъективная реальность содержит в себе нематериальную природу? У Вас пока это все на уровне догадок и домыслов, Эфромсо!
Объективная реальность объективна потому, что видится разными субъектами одинаково, а в своей субъективной - каждый субъект сам себе находит доказательства всему что заблагорассудится.
В объективной реальности субъект без организма - ничто,
а в большинстве субъективных - наличие существа, воображающего себе
якобы существующего субъекта, оказывается тайной или табу...
Эфромсо, то что субъект - на вроде Вас, в отличие от объективной реальности умеет языком трещать - это я понял! Какие у Вас доказательства или тому подтверждение, что субъективная реальность не занимает никакого места в действительности, в объективной реальности!?
Всё что сапиенсам известно о субъективной реальности -
это значения знаков, объективно произведённых
собственно живыми существами либо механизмами,
ними управляемыми. Место занимают знаки,
а их значения - воображают себе субъекты,
каковых самих по себе воображают живые существа в объективной реальности
потому что нуждаются в знаковой коммуникации с себе подобными,
являющейся для них определяющим фактором выживания...
эфромсо, здесь уже тысячу раз было говорено, что в знаках нет ни смыслов, ни значений! Знаете почему!? Потому что смыслы и значения существуют в голове у философа, а знаки находятся в тумбочке! Однако, если у Вас как и у Виталика голова лежит в тумбочке, то все прекрасно, Прекрасная Маркиза!!!
И в каком же виде они в голове существуют -
как зарубки, или как узелки итп?
Нее, наверно как картинки, там в голове - на стеллажах ящики с картинками...
эфромсо! Вот вы вроде здоровые люди, понятно, что голова не в тумбочке лежит, но вопросы задаете как вчера с дуба рухнули! Тысячу раз Вам уже сказали, что смысл и значение - это слова! Так вот в виде слов вся эта «музыка» в голове и существует! Топикстартер наш Аим тоже вчера родился и теперь интересуется: Как возникают смыслы!? Как считаете, эфромсо, надо ему Азбуку на день рождения подарить или это дохлый номер, так и помрет, не узнав как все-таки возникают смыслы!?
http://philosophystorm.ru/nablyudatel-i-mir#comment-618801
Язык проглотили от удовольствия, эфромсо!? Хотите и себе пару буквариков прикупить, чтобы хоть, какие-то смыслы у Вас в голове появились, потому как в тех словах, что Вы пишите нет смыслов!?
Субъективная реальность- это реальность в самое себе, своя , собственная!
А реальность субъекта тогда что есть на самом деле? Вот это «на самом деле» и есть самое себе реальность субъекта. И все? Все!
Анализ "значения" не полный! Вами упущен вопрос: "Откуда берется значение?"
Мое мнение - значение символа (слово, действие, предмет...) определяется договоренностью между субъектами, какой смысл придавать тому или иному символу в зависимости от обстоятельств.
Цель такой "договоренности"? Координация коллективных действий и синхронизация мысленных моделей Бытия.
Следовательно Смысл появляется только тогда, когда формируется Цель. Без цельные слова, действия - без смыслены.
Когда и как формируется Цель? Целеположение - фундамент любого процесса Управления. Любой (даже самый совершенный механизм или метод управления) без Цели не работает.
Смысл всему придает только Цель.
А какая цель у осмысленного выражения: «Береза белоствольная»!? Какая тут Цель, Олан Дуг?
В данном случае очень конкретная - возразить мне. А если никакой цели, то просто бессмысленное повторение слов. (хотя целью такого может быть отрабатывание произношения этих слов). Если нет никакой цели, то символ не несет никакого Смысла.
Странно!? То есть, фраза «Береза белоствольная», - это два бессмысленных слова!? Так, Олан Дуг? Хочется спросить: Русский язык Вы точно понимаете? Или все слова русского языка, по-Вашему, лишены смыслов!? Или Вам, Олан Дуг, лишь бы мне возразить из принципа!?
Смысл (цель) каждого слова любого языка - это передача информации о мысленном образе соответствующем этому слову (символу). Пока вы не соотнесли данное сочетание звуков (букв) какому либо мысленному образу, это сочетание будет для вас бессмыслено.
Я не собираюсь вам возражать. У вас своя точка зрения. Если она вас устраивает, прекрасно. Пользуйтесь на здоровье. Я лишь высказал свою точку зрения.
То есть, в русском языке для русскоговорящего человека, по-Вашему, есть бессмысленные слова!? Так, Олан Дуг? То есть, если я открою орфографический словарь без всякой конкретной цели, то там я обнаружу все бессмысленные слова!? Ничего не понятно! Поясните Вашу точку зрения , пожалуйста, яснее, Олан Дуг!?
Олан Дуг, а может смыслы аисты приносят!? А еще знаете, смыслы в капусте осенью находят, чтобы цель в жизни была! Сказки не надоело сочинять!?
Олан Дуг, 8 Октябрь, 2024 - 06:52, ссылка
Цель игры в шахматы - поставить мат сопернику.
А топ-заголовок: "Как возникает смысл?" Так что, нам достаточно обМАТерить соперника?
Или нам надо искать какие-то другие причины для достижения цели? (Научиться играть в шахматы, для начала).
***
Я тут влез в тему "мозговедения" и обратил внимание на то, что в последнее время резко усилился интерес к цепям Маркова (Фристон и др.). Появились термины "заграждение Маркова", "одеяло Маркова", "граница Маркова", "марковское ядро"... . Его теорию распространили на сферу вероятностей Байеса, примкнув представления к теории графов и т.п.
Причина такой всеядности в том, что по онтологической (технологической) сути "элемент" (звено) цепи Маркова - это переход между двумя любыми состояниями как вероятность. То есть по сути (в представлении направленных графов) - это некая причинно-следственная связь, которая в своем циклическом формировании обретает смысл (например - сознания по Хоффману).
Это некое сопряжение привычному представлению, всеядному "черному ящику" (вход - ящик - выход), только в вероятностном варианте представляет не статическую ("ящик") композицию, а некий динамический морфологический переход (состояние1 - вероятность - состояние2).
Ментальный смысл возникает, предполагаю у индивидов, поскольку они сами субстанциальны: "причина самих себя", поскольку "играют" на выигрыш с вечностью (трансцендентным) рекурсивным механизмом репликации и достаточно сложны, что бы объективизировать окружающий мир семиотически.
Поскольку сама-по-себе причинность ведет в никуда, то нам волей-неволей приходится пользоваться каким-то "элементом" рекурсивной замкнутости, который еще до цели... . Вот такой динамический "элемент", ИМХО, причинно-следственная связь, способная создавать циркуляционное "целое" (как ядро Маркова). А уж цель, это системное свойство:
структурно/функциональное ~ 1, продлевать себя в вечности, через выживание.
То есть, диалектическая семиотическая пара: знак/значение ~ 1, в марковском смысле, где "/" тот самый вероятностный переход, где идет "спайка" прошлого с будущим через настоящее "/", это истинный виртуальный (идеальный) мир Платона представляется как технология (онтология) "части"-"целого" ("одно"-"многое").
Ну, так мне представляется, уважаемый Олан Дуг ...
Кстати говоря, в книге: Хазен А.М. "Разум природы и разум человека". М. 2000, автор пишет, что у вселенной нет цели. В чем-то он убедителен, учитывая, что он очень хорошо разбирался в термодинамике.
Это утверждение не противоречит моему суждению:
Цель дворника - собрать камни. Он управляет процессом перемещения камней.
Цель камня? Нет цели, он объект воздействия целенаправленного действия дворника.
У вселенной нет цели? Но у субъектов, существующих во вселенной, все осмысленные (имеющие Смысл) действия направлены на достижение какой либо цели. Иначе они без смысленны. (Лунатизм).
Что такое цель? Это стремление обрести все и сразу по причине того, чтобы иметь много всего под рукой? Верно, но лучше так сказать: цель- это умение облагородить свое самое себе. С уважением.
Что такое цель?
Это стремление обрести все и сразу по причине того, чтобы иметь много всего под рукой? Нет! Это Жадность. (Хочу всё и побольше.)
Цель - это спрогнозированное и выбранное вами ваше будущее состояние.
Цель это цель. Конец алгоритма. Выход.
Есть целеполагающие события а есть просто события. Там где царит материя, там просто события. А там где присутствует нематериальная сущность - там цель.
Это так, но...целеполагающие события присущи только субъектам (причем конкретным и индивидуально).
Каждый субъект может быть объектом (вашего внимания или действия).
Некоторые! объекты могут быть субъектами (это уже ваша задача в способе определения субъектов, дабы не нарваться на неожиданную неприятность)
Бактерия - субъект?
Виктор, а вы в курсе что такое направленный граф? Я не то чтобы прищучить вас, а для понимания насколько вы в теме всего этого.
И всё что касается причинности мне тоже интересно. Что это за причинный цикл такой?
С этими значениями путаница. В логике одно, в семиотике другое. Это возмутительно
Смысл возникает только в контексте причинно следственной связи. Именно увидеть эту цепочку, подбросил мяч вверх, он должен упасть вниз, до того так всегда много раз и происходило, значит пока на веру беру как "закономерность". Но почему оно так, это уже рассмотрение всех других причинно следственных связей в совокупности.. Ну или проще, возникает желание, хочу пить - уже имеется опыт, пригубление к таре, крану... с водой это желание утоляет и.т.д. Все это формирует смыслы последующего поведения страждущего, ибо только поток желаний и задает возникновение соответствующих причинно следственных цепочек...
1. Смысл - это мысль на перво-мысль с сокращением в перво-мысли несущественных деталей.
2. Смысл - это представление о том что можно сделать на основании имеющейся мысли.
3. Смысл - это акцентирование - подчеркивание особой важности какой-то части мысли.
Вернер, Вы же в тему влезли не для того, чтобы эту галиматью писать, а для того - как шкодливому коту захотелось по-вонять: