Наблюдатель и мир
Но факт остается фактом: есть два актора - наблюдатель и мир.
Как Вами это было установлено?
- Толя
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Если наблюдатель и мир - два актора, то и миров тоже как минимум два: мир наблюдателя и мир наблюдаемый.
kosmonaft, 4 Октябрь, 2024 - 21:49, ссылка
Если что-то названо "мир наблюдаемый", то это означает, что его должен кто-то наблюдать, а именно, наблюдатель. Именно он "наблюдает" и никто иной. Значит это - его мир. Полномочий по наблюдению он никому не передавал. То, что он видит, видит только он.
Когда наблюдатель наблюдает, то что говорит о том, что сам наблюдатель локализован в границах тела, органы чувств (ощущений) он использует для наблюдения ?
kosmonaft, 5 Октябрь, 2024 - 09:09, ссылка
Наблюдатель называется таковым, потому что он наблюдает. И только. О "локализации" и прочих концепциях здесь нет речи. Последние станут возможными, если наблюдатель "трансформируется" в "думающего", создающего концепции.
Наблюдатель наблюдает, но при этом наблюдает не глазами, связанными с мозгом того или иного тела, преобразующем наблюдаемое в некую картинку ?
kosmonaft, 5 Октябрь, 2024 - 11:27, ссылка
Функция наблюдателя - только наблюдать. Не более. Поэтому он не занимается вопросами причин, позволяющих наблюдение. Это - не его функция.
А как же Cogito ergo sum ? Неужели наблюдателя не существует ?...,))
И потом. Если наблюдатель всё же существует, то с какой целью наблюдатель наблюдает ? Я понимаю, что можно просто смотреть. Если у вас глаза открыты, и со зрением у вас нет функциональных проблем, то не смотреть вы не можете. Вы можете просто смотреть, а думать о чем-то своём, никак не связанном с тем, на что в это время смотрите. Но разве это можно назвать наблюдением ? Просто наблюдать невозможно. Для того, чтобы за чем-то или кем-то наблюдать, нужно знать и понимать за кем или за чем наблюдаешь и с какой целью. А если есть цель, то наблюдение не может не подчиняться этой цели. Другими словами, этот ваш наблюдатель выполняет не пассивную функцию, а активную.
А где этот ваш наблюдатель живёт ? Может он запрятан в какой-то чип, вживлённый в мозг ?...,)) А может мозг наблюдателя находится где-то в другом месте ?
kosmonaft, 5 Октябрь, 2024 - 12:00, ссылка
Бесцельно. Это - просто его единственная функция, согласно которой он и был назван наблюдателем. Если у него будут появляться другие функции, то он уже не будет таковым.
Что этому может помешать?
Это - вопросы, связанные с функциями, присущими Вам. У наблюдателя нет таких функций.
Всего доброго.
kosmonaft, 5 Октябрь, 2024 - 12:17, ссылка
Спасибо за участие.
Не успел добавить, что если наблюдатель - это только тот, кто просто наблюдает, то создатель - тот кто просто создаёт, творец - тот, кто просто творит, а лжец - тот, кто просто лжёт. Железная логика.
Когда вы всё это писали, вы имели в виду наблюдателя как некоего субъекта (не нравится это слово) опираясь на обыденное мышление или как понятие "наблюдатель", включив формальную логику ? Если вы имели в виду понятие, то тогда всё понятно, а если наблюдателя как некое существо, ведущее наблюдение, то такого зверя в природе просто не существует. Но проблема в том, что в теме наблюдатель рассматривается не просто как наблюдатель, а наблюдатель взятый совместно с миром, который он наблюдает. Если наблюдатель наблюдает мир, то даже с позиций формальной логики он уже не просто наблюдатель, а наблюдатель, наблюдающий мир. Поэтому я и рассматривал наблюдателя относительно мира, а мир относительно наблюдателя, а не каждое понятие по отдельности.
Вот теперь действительно всё.
Всего доброго.
kosmonaft, 5 Октябрь, 2024 - 12:59, ссылка
Каждое из указанных понятий должно иметь своё определение. Для наблюдателя оно было дано.
Понятие всегда должно "указывать" на то, что оно определяет. На то, что за ним "стоит". К таковым относится и понятие "наблюдатель".
Наблюдатель есть - таков вывод мышления, основанный на факте наличия наблюдения. ЧТО есть наблюдатель - тайна для мышления.
ЧТО наблюдает наблюдатель - он понятия не имеет. Это - не его функция. Может что-то "знать" только мышление.
kosmonaft, 5 Октябрь, 2024 - 12:07, ссылка
Когда ответ на сообщение был создан, Вы внесли дополнение:
Декарт дает ответ
...я обратил внимание на то, что, в то время как я готов мыслить, что всё ложно, необходимо, чтобы я, который это мыслит, был чем-нибудь. Заметив, что истина: я мыслю, следовательно я существую, столь прочна и столь достоверна, что самые причудливые предположения скептиков неспособны её поколебать, я рассудил, что могу без опасения принять её за первый искомый мною принцип философии.
После этого я рассматривал, что вообще требуется, чтобы то или иное положение было истинным и достоверным, ибо так как мне удалось найти одно, о котором я знал, что оно является таковым, то, думалось мне, я должен также знать, в чём состоит эта достоверность. Заметив; что в этом: я мыслю, следовательно я существую, нет ничего, что убеждало бы меня в том, что я гонорю истину, кроме того, что я очень ясно вижу, что для того, чтобы мыслить, надо существовать...
Вопросами установления наличия чего-либо или отсутствия "занимается" мышление. Оно анализирует, создает представления об этом, а затем "реализует" его в виде констатации "наличия-отсутствия". Это - только его функция.
Наблюдатель как актор — действующий и контролирующий как самого себя, так и внешний мир субъект.
Мир как актор также действует как сам по себе так и как наблюдаемый и как влияющий на эскиз личности субъекта.
Вобщем оба мира действуют, и контролируют друг-дружку.
Как это замечательно, что сии "факты" стали предметом интереса философской общественности. Отделить факты от бредовой интерпретации это важная задача для философствующих.
Путаница неизбежна, потому что общепринятые определения не вразумительны, так как не выделяют в достаточной степени границы определяемого и его функции - из всего прочего.
Википедия предлагает:
"А́ктор — действующий субъект, совершающий действия, направленные на других. Актор может быть как индивидуальным — индивидом, так и коллективным — социальной группой или иной общностью людей, организацией, государством, межгосударственным объединением."
Как я вижу:
Актор - что-то существующее, то есть: имеющее место и свойства в действительности живое существо или искусственное устройство , производящее действия, направленные на других, итд.
"Наблюдатель" - роль субъекта (продукта воображения некоторого Актора), главная из функций какового состоит в выборе того действия из всех согласующихся с устремлениями Актора и представлениями субъекта, которое кажется субъекту наиболее эффективным в конкретных обстоятельствах, которые субъект в качестве наблюдателя различает в потоке зримого глазами Актора, так же как и в качестве слушателя - в слышимом ушами, а в качестве чувствователя - в ощущаемом рецепторами, расположенными в коже и слизистых покровах тела...
Похоже, что видеокамеру вы наблюдателем не считаете. Также не считаете наблюдателем физический датчик. А зря. Википедию пишут боты. Вы теперь им доверяете?
Шутите?
Наблюдатель тот, кто просматривает "картинку",
полученную от видеокамеры, а вот физический датчик,
непосредственно связанный с Актором
вроде заряда взрывчатки - за наблюдателя таки сойдёт...
Нисколько.
Что есть "наблюдатель" в своей онтологии? Это приемник внешней или внутренней данности. И все. Других функций наблюдатель не имеет. Он только наблюдает. То, что наблюдателя выдают следящие за движением наблюдаемого глаза - это разбивается в клочья другими примерами. Например, разведчик в тылу врага. Он молча и внимательно за всем наблюдает и его вообще не видно. Ни глаз его, ни тела. Даже камуфляж одевает для полной скрытности. Наблюдатель это или нет? Муравей, ползущий по траве, наблюдает за окружением в поисках добычи? Наблюдает. Бактерия в организме наблюдает, где бы что напакостить? Наблюдает. Внутренняя данность - это сигналы собственного организма, к которым вы прислушиваетесь при болезни суставов и прочих болячках. Можете прислушаться к призыву набухаться или скоротать время с женщиной. И т.д. Внешняя и внутренняя данности составляют полную данность. Поэтому перепишем: наблюдатель - это приемник любой данности. И тут возникает очередной вопрос: в роли наблюдателя приемник - это только субъект, или может быть и обычный объект? Типа видеокамеры. Да ничто нам не запрещает на роль наблюдателя назначить объект. Тем более, что сейчас ИИ входит в повсеместную моду. Например, уборкой в комнате занимается умный пылесос, который самостоятельно объезжает препятствия. Чтобы объехать препятствия, нужно ли пылесосу наблюдать за обстановкой или так сойдет? На нем ведь устанавливаются не только датчики прямого контакта, но и датчики визуального контроля. Самооткрывающиеся двери, которые не только в маркетах, офисах, разных министерствах, гостиницах и пр. теперь стоят, но и даже в домах состоятельных людей - они наблюдают за входящими-выходящими посетителями или на другом конце провода в отдаленной комнате обязательно сидит человек и нажимает кнопку? Спутники из космоса наблюдают или нет? В космос даже телескопы отправляют. Я могу вам множество примеров привести, что все те старинные определения наблюдателя, которыми напичканы словари и прочие носители информации, давным давно устарели и потеряли смысл. А если точнее, то этому вопросу никогда никто всерьез не уделял внимание. Поэтому еще раз даю определение: наблюдатель - это приемник данности. Других функций у наблюдателя просто нет. Поэтому наблюдателем может быть как субъект, так и объект.
Как я понимаю:
приёмника данности принято называть зрителем,
а именно наблюдатель - не зрит всё што придётся,
а сосредотачивает внимание на тех и иных деталях зримого приёмником.
Обыкновенно зрители смотрят кино и не замечают "ляпов",
которые не ускользают от внимания субъектов, склонных
именно наблюдать а не просто зрить...
В случае с самооткрывающимися дверями видеокамера - зритель,
а собственно наблюдателем оказывается функция процессора,
выдающего импульсы тока на "выходе" при получении
некоторого комплекса импульсов на "входах"...
В чем разница между "зрителем" и "наблюдателем"?
Уверен, что "зритель" - это понятие из бытовухи и профессиональной деятельности, но только не из философии. Как "слушатель", "дегустатор", "нюхач" парфюмерный и т.д. Так что "наблюдатель" - это формальное, обобщающее понятие. Наблюдатель может быть и зрителем, и слушателем, и дегустатором, и нюхачом, и всеми сразу вместе взятыми, а вот зритель, слушатель, дегустатор и нюхач - узкоспециализированные наблюдатели, "заточенные" на прием только своей "запротоколированной" (установленной, обсуждаемой и т.д.) данности. Не зря эти названия происходят от органов чувств или их функций.
Поскольку в роли философии все видят метафизику - Вам никто не запретит слушателя называть "узкоспециализированным наблюдателем", потому что метафизически соображающим субъектам наиболее достоверным представляется то, что они сами себе думают, а что происходит с органами чувств и их функциями - для них сплошная мифология...
Это не аргументация. Тем более, что метафизика - это философия предельных понятий (Словарь СЗЕФ: метафизика – это философское учение о граничных внеопытных принципах и началах бытия, знания и культуры). А что такое понятие "зритель", как узкоспециализированный наблюдатель? В чем метафизичность и его, и смысла узкой специализации? Так что ответ несчитовый.
Тут вот какое дело:
чтобы сформулировать определение
"что есть камень" - нужно не быть камнем,
так что определения метафизики,
составленные метафизически соображающими субъектами -
никуда не годятся...
Вот я, будучи субъектом, соображающим не метафизически -
чётко вижу общее для всех метафизических суждений:
субъект не отдаёт себе отчёта в том,
что функционирует как продукт воображения
конкретного живого существа, и полагая свои впечатления
самодостаточными "данностями" - составляет из них "картину реальности",
в той или иной мере искажающую
действительное "положение дел" в мироздании.
Так что словосочетание
"...учение о граничных внеопытных принципах и началах бытия..."
- оказывается ничего не значащим выражением в речах субъектов,
не понимающих, что не имея непосредственной связи с опытом
действующих существ по причине пребывания в их воображении -
собственно о бытии они кроме недоумений сказать ничего не смогут,
и если выражаться логически, то правдой будет , что
метафизика - это недоучение, о чём бы в ней речь не зашла...
Метафизика с опытами не работает. Это рассуждения о таких понятиях, которые не просто предельные, а запредельные в своем содержании. Например, рассуждения о пространстве. Предельнее такого места в мироздании, как пространство, вмещающего в себе весь мир, больше нет. То же сознание. Пара "субъект-объект". И т.д.
Для метафизически соображающего субъекта, обозревающего происходящее с воображающим его себе существом из зазеркалья - рассуждения о любом предмете запредельны в своём содержании, что легко увидеть в Вашем стремлении квалифицировать зрителя "узкоспециализированным наблюдателем".
Вот если взять видеокамеру, регистрирующую изображение происходящего в пределах её сектора видимости, то как правило видеозапись по прошествии некоторого отрезка времени стирается, не становясь поводом для тех и иных действий наблюдателя, просматривающего картинку "живьём" или в записи, и вследствие этого - видеокамера как зритель никак не попадает в разряд "наблюдателей", но для субъекта, не зрящего реальный сектор видимости глазами существа, а наблюдающего индуктивно предоставленную ему организмом подретушированную и отредактированную его, организма, разумом версию - разницы между зрящим и наблюдающим нету...
Странная логика...
Если камера "зрит", то она наблюдает. А если наблюдает, то она - наблюдатель.
Это вполне закономерное недоумение метафизически соображающего субъекта, полагающего что выполняемая ним функция наблюдения - главный принцип работы с визуальными данными...
Между прочим - философствующие субъекты частенько употребляют термин "созерцание", как бы подразумевающий обстоятельство, что их глазами мир обозревает ещё кто-то,
так вот я смею утверждать, что этот "ещё кто-то" -
есть организм-зритель.
http://philosophystorm.ru/logika-utrata-opredelennosti#comment-582310
Не только зритель, но и слушатель, нюхальщик, чувственник и т.д. У созерцателя организм - как антенна широкого спектра. Но при этом акцент у созерцателя все-таки сделан на внутренней данности. Созерцатель - это наблюдатель внутренней данности, кайфующий от результатов бессознательного наблюдения организмом за внешней данностью.
Стало быть - в представлении метафизически соображающих субъектов предназначение организма со всеми его заморочками состоит в предоставлении созерцателю таких данностей, которые способствуют его кайфу, то есть - впаданию в бездумное состояние?
Три базовые потребности человека: еда, кайф и доминирование. Чтобы получить кайф - нужна еда (физическая или ментальная), но, чтобы раздобыть еду - необходимо доминирование (физическое или ментальное, т.е. быть здоровяком или умнохитрым соответственно). При созерцании нет надобности в доминировании - кайф исходит от бесплатной еды эстетического плана. Халява, одним словом.
Ну, для воспитанников детдома -
это может быть вполне надёжное
руководство к достижению успеха,
а для тех, кому довелось с детства наблюдать
и переживать перипетии семейной жизни - "малавата будет"...
Дайте человеку все, чего он желает, и в ту же минуту
он почувствует, что это все — не есть все.
И. Кант.
Эразм Фроммсократ
Ага - продолжаем уподобляться сверхтрезвомыслящему Иммануилу и не различать, что сущности человека если чего и не хватает порой, так это взаимодействия с себе подобными и противными участниками действительности, и больше - ей в жизни ничего не надо, а его личность, перманентно озабоченную идеей освобождения от своей субъективности - реально избавляет от осознавания собственной неполноценности только смерть её организма-носителя...
https://vk.com/wall-130598911_370
Созерцают не только люди из благополучных семей, но и сироты и даже убийцы. Вас куда-то понесло...
Вклиниваюсь в разговор, но мой ответ на вопросы длинный, поэтому, чтобы понять мое, следует запастись терпением и прочитать все и до конца.
Кто такой наблюдатель? Тот, кто производит наблюдение за чем- то или кем- то. А если просто смотрит на реку, людей, машины? Это не есть наблюдатель , это есть соглядатай вместе со всем тем, что есть живое? Верно, самое себя мир- это живое, со- глядатай обозревает мир по- своему. Он обозревает самое себя мир? Не самое себя мир, а просто мир.
Почему просто мир? Потому что просто мир- это иллюзия? Верно, он обозревает иллюзию? Не так, он обозревает мир самое себя иллюзии. Он получает образ в результате соглядатайства? Верно, но лучше сказать так: он приносит себя в жертву самому себе. Иначе как сказать? Нет того, чего нет на самом деле. Чего нет? Нет ни того и ни другого, есть только акт обследования себя же собою. Мир вокруг- это тоже я? Не я, а самое себя же. Самое себе мира и самое себя меня- это единое? Не единое, а родственное, поэтому обследование себя же собою?
Не так, нет обследования, есть только взгляд, что приносит плоды не только тебе, но и всему живому вокруг, что тоже видит тебя? Верно. Мы соглядатаи? Нет , вы не есть оба и одно и то же, потому что соглядатай- это тот, кто сам видит? Не сам, чье самое себя это делает? Верно. Самое себе мира кто есть? Оно одновременно и соглядатай и наблюдатель? Верно, потому что самое себе мир- это много и разное.
Какое отношение к теме? Весь мир наблюдает за всем и одновременно, потому что все живое и разумное. Иначе не может быть , потому что быть разумным- это мыслить все, что ты видишь? Не видишь , а мыслишь. Получается, наблюдает мышление за мышлением? И то и то, но важно не это, а то, что наблюдатель не есть участник этого процесса, потому что все это и одновременно наблюдать нельзя.
Кто такой актор? Актор не есть соглядатай, потому что он не вне процесса, он внутри этого процесса. Пример можно? Есть беседка в саду, ты сидишь и видишь мир из нее? Нет, не мир, а все то, что вне ее. Все, что вне ее- это и есть самое себе мир за окном. И он не наблюдаемый и не соглядатаемый, он вне тебя и твоего я? Нет, вне твоего чего? Он не обследует ничего, обследуешь ты все, что вне тебя. Значит, кто я ? Ты есть актор. Как перевести слово актор? Тот, кто видит и мыслит? Нет, тот , кто вне мыслимого? Верно.
Есть вопрос? Отчего самое себе мир есть разный? Акторы разные? Верно, но лучше сказать так: нет того, чего нет на самом деле, есть только то, что есть. Есть ты и есть мир вне тебя. Ты есть то, что есть, и мир есть то, что есть, нет только того, чего нет на самом деле- твоего взгляда на мир, потому что самое себе человек- это только мышление. Мышление есть наблюдатель, актор или соглядатай? Ни то , ни то и ни то, потому что самое себе мышление- это работа по наведению порядка только в самое себе. Порядка снаружи нет? И беспорядка тоже нет. Все? Пока все. Спасибо.
Ыцилус, 5 Октябрь, 2024 - 17:57, ссылка
Но факт остается фактом: есть два актора - вы, ТОЛЯ, как наблюдатель, и мир, за которым вы, ТОЛЯ, наблюдаете.
И что здесь не понятного? Вы - наблюдатель. Мир - вами наблюдается. Два актора? Два. Вы и мир. Ну и? В чем проблема? Неужели это не истинный факт? Без наблюдателя мира нет, а без мира наблюдать наблюдателю не зачем.
Поэтому всегда идет пара: наблюдатель и мир. Но наблюдатель может быть как субъектом *ТОЛЯ*, так и объектом (камнем у дороги). Мир тоже может быть как субъектом, так и объектом. Отсюда получаем четыре вида миров:
1. объект-объектный мир
2. субъект-объектный мир
3. субъект-субъектный мир
4. солипсизм, или два в одном.
Вот и вся задекларированная вами тема.
Я посмотрел вашу тему. Простите, но я не вижу смысла в ней участвовать. Все просто, как три рубля. Здесь даже обсуждать нечего. Тем не менее, какой-то парад абсурда сквозит из комментариев. Аж забавно стало.
Поэтому продублирую свой коммент и в вашей теме.
Ыцилус, 5 Октябрь, 2024 - 17:58, ссылка
Нечто одно как-то появилось и "заявило": я - наблюдатель. Затем появилось нечто другое и "заявило": я - мир. Так "возникли" двое. Ум это принял, запомнил и в дальнейшем использует это "как факт". Это так было? Или не так? Если не так, то как?
Радует, что люди постепенно приближаются к осознанию диалектической природы бытия... Разделение на внешний мир и внутреннее "я" возникло в сознании, при достижении определённого порога его развития. То есть, внешнее и внутреннее - появилось одновременно, а не по очереди. СЛОЖНОЕ (сознание) - родило ПРОСТОЕ (разделение).
Здесь пары противоположностей следующие:
внешнее-внутреннее
сложное-простое
Вы не фантазируйте, а лучше вспомните то, как вы с самого раннего детства входили в мир. Как мама готовила пищу, а вы наблюдали, как играли с отцом, с друзьями, как пошли в школу, что видели, что чувствовали и т.д. Вспоминаете? А теперь постарайтесь вспомнить тот момент, когда Нечто одно как-то появилось и "заявило": я - наблюдатель. Затем появилось нечто другое и "заявило": я - мир. Вспомнили? Это было в среду? Я не ошибся? Или в понедельник? Лет так несколько десятков тому назад. Вы же должны помнить, раз пишете такое. Не мне же угадывать этот момент вашей жизни, а вам, раз задали такой вопрос.
Ыцилус, 6 Октябрь, 2024 - 12:54, ссылка
Этого и не следует делать. Вы опишите в точности, как у Вас "появилось" "двое". Интересно Ваше понимание этого: нечто "произошло" одно, и "появился" "один", нечто "произошло" другое, и появился "второй". Что конкретно явилось основанием для утверждения о "двух"?
Я вас понял. Вы пытаетесь понять, что первично: зрение, слух и прочие ощущения или источник, вызывающий эти ощущения. Курица или яйцо в их первозданном виде. Тогда читайте Библию, Коран, Талмуд, индийский эпос и прочие источники информации, а меня зачем напрягаете? Разве я историк явления миру первого наблюдателя и явление первому наблюдателю первозданного мира? Еще попросите меня рассказать о том, о чем шептались в постели Адам и Ева, или при каких обстоятельствах происходило зачатие Авеля с Каином.
Понимаете, в каждом вопросе есть доля ответа. В вашем вопросе:
ответом так и прет, что вначале появился наблюдатель, а потом появился мир, что противоречит Библии и прочим Талмудам. Помните фразу "Вначале было слово..."? Хотите допытать меня до признания, кто прочитал это Слово в момент явления Слова? Это уже перебор. Но если вы так настаиваете, то под пытками я признаюсь, что первым был Вася Пупкин. Он первый явился в момент отсутствия мира и сказал: я наблюдатель. И только потом появился мир и сказал Васе Пупкину: я мир, наблюдай меня. Его, Васю Пупкина, и ставьте к стенке. А меня оставьте в покое с такими идиотскими вопросами.
Будьте здоровы. Успехов.
Ыцилус, 6 Октябрь, 2024 - 17:02, ссылка
Речь об ином. Ранее Вы утверждали:
Как Вы "добыли" этот "факт", чтобы затем сделать такое утверждение?
Если для Вас затруднительно ответить или нет интереса, то нет и обязанности на него отвечать.
Хорошо, вариант с Васей Пупкиным вам не нравится. Ищем другой вариант. Раз вы биологический объект, то нуждаетесь в еде. Еда может быть только в мире. Чтобы найти еду, нужно наблюдать за миром. Если не будете наблюдать за миром, то вас съедят. Инстинкт самосохранения сделал из вас наблюдателя за миром. Так устроит?
Ыцилус, 6 Октябрь, 2024 - 23:06, ссылка
Что ж, оставайтеся с миром.
Спасибо.
Человек в этот мир приходит вместе со своим индивидуальным миром: как показали эксперименты, новорожденный видит на расстоянии 15-50 см. Это сфера его изначального мира. О звуках и запахах у меня информации нет. А затем мир начинает стремительно расти. Так что и вам мира во всем мире.