К вопросу о совместимости традиционной логики и диалектики
К вопросу о совместимости традиционной формальной логики и диалектики
Вопрос распадается на следующие подвопросы:
1. Верно ли, что традиционная формальная логика (аристотелевская) несовместима с диалектикой?
2. В случае совместимости, в какой теоретической модели такую совместимость можно воссоздать?
3. В случае несовместимости с традиционной, допустима ли реальная совместимость диалектики с какой-то иной логикой?
Тезис о несовместимости высказан Олегом Алексеевичем Суворовым в приведенном ниже сообщении:
Грачеву М.П.: Вы, как всегда, в своем амплуа – демагогически запутываете суть проблемы. На этот раз Вы просто взорвались от негодования из-за моей оценки вашей, подчеркиваю исключительно вашей, самодельной ЭДЛ. Откровенно говоря, не хотелось даже отвечать, поскольку эти вопросы мы с вами обсуждали неоднократно. Попробую всё же ещё раз вычленить вашу главную ошибку, которая завела Вас в дебри так называемой «элементарной диалектической логики». Эта ошибка состоит в том, что Вы, в данном случае, занимаетесь не только невозможным, но и философски безграмотным делом -- пытаетесь диалективировать формально-логическое противоречие. Потому что «А есть и не есть А» -- это казуистика, нелепость, преднамеренное крючкотворство, естественно запрещаемые формальной логикой, а поэтому просто глупо высасывать из этой формулы диалектику.
Повторяю, традиционная логика абсолютно несовместима с диалектикой, и диалектическое совмещение противоположностей здесь не работает. Потому что логический формализм рассматривает все явления в статике, в соответствии с абсолютностью закона тождества (А есть А, добавлю от себя: и только А), тогда как с позиции диалектики всё находиться в динамике, непрерывном изменении, где всякий покой (прерывность) может быть лишь формой субъектного освоения объектного. Отсюда и сама диалектика, со времён Зенона и Аристотеля, понимается именно как объектно-субъектное отношение, т.е. как противоречивый процесс познания.
Думаю сказанного достаточно для человека, который искренне желает разобраться в проблеме.
- ответить
Гегель обещал оживить мёртвые кости формальной логики. У меня есть свое решение в виде Элементарной диалектической логики.
Тезис Олега Суворова:
Олег Суворов, 24 Октябрь, 2020 - 12:34, ссылка
Повторяю, традиционная логика абсолютно несовместима с диалектикой, и диалектическое совмещение противоположностей здесь не работает.
Какие противоположности в гносеологии? - Субъект и объект. Объект, в частности, - высказывание. Субъект - исследователь высказывания (ценитель высказывания).
Какие противоположности в логике? - Утверждение и отрицание (тезис и антитезис). Суть проблемы в совмещении тезиса и антитезиса. Решение с позиций формальной логики: оставить что-то одно как истинное и отбросить ложное.
Решение с позиций диалектики: прийти к синтезу противоположностей, не навешивая априори ярлыков истинного и ложного.
Итак,
Вопрос: "Что значит традиционная логика не совместима с диалектикой"? Означает ли это, что диалектика иррациональна и она вне логики?
В качестве основания своего тезиса О. Суворов выдвигает то соображение, что мол логический формализм рассматривает все явления в статике. Слабый довод. Например, все кадры киноплёнки статичны, а на экране художественный фильм динамичен.
Антитезис Грачева. Неверно, что "Традиционная логика и диалектика не совместимы".
Образцом совмещения ТФЛ и диалектики выступает Элементарная диалектическая логика. Диалектика затем и нужна, чтобы преодолеть статичность формальной логики. ЭДЛ оживляет мёртвые кости формальной логики.
Сократ ещё в античности философски грамотно в устном диалоге на деле (эмпирически) решил проблему диалектизации формально-логического противоречия. ЭДЛ же, есть теоретическая модель естественного диалогического рассуждения.
Ваша оценка "самодельная" свидетельствует об оригинальности ЭДЛ.
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 24 октября 2020 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Яркий пример рассуждений, которые изуродованы диаматом при полном непонимании размышлений Аристотеля (формальных и традиционных в школьном понимании диаматчиков).
Диалектика выражается только в правильной, понятной речи , а значит - исключительно в высказываниях из логичного мышления.
К теме. Следующие три понятных, логичных вопроса, вытекающие из утверждения Олега Суворова, что мол традиционная формальная логика не совместима с диалектикой:
1. Верно ли, что традиционная формальная логика (аристотелевская) несовместима с диалектикой?
2. В случае совместимости, в какой теоретической модели такую совместимость можно воссоздать?
3. В случае несовместимости с традиционной, допустима ли реальная совместимость диалектики с какой-то иной логикой?
У Евгения Силаева с логичным мышлением, не изуродованным диаматом, есть ответы на эти (1-3) правильные и понятные вопросы? Или вопросы непонятны? - Только скажите, в чём затруднение. Поясню!
--
Дело в том, Михаил Петрович, что затруднений нет, всё понятно, но Ваши рассуждения ошибочны изначально, в своём диаматовском основании.
***
1. Ошибочно называть логику Аристотеля формальной и традиционной, как принято в школьном диамате.
2. Ошибочно разрывать диалектику, как рассуждения и логику правильного мышления. Осмысленная речь принципиально невозможна без логичного мышления.
3. Ошибочно называть диалектику наукой, а не философскими рассуждениями.
4. Ошибочно относить диамат к философии,, потому, что это – просто популярное идеологическое учение тоталитарной секты материалистов для пропаганды своих взглядов среди народа.
ЕС
Диамата в школьных программах никогда не было. А вот учебники традиционной формальной логики для школьников есть.
Так что, фактическая ошибка, если и присутствует, то у Вас.
Несколько косноязычное предложение:
2.1. "Ошибочно разрывать диалектику" - это посыл чёткий.
2.2. "как рассуждения и логику правильного мышления" - фраза требует пояснения, о чём она?
2.2.1. диалектика рассуждения - это и есть логика правильного рассуждения?
2.2.2. логика правильного мышления - формальная или диалектическая?
2.2.3. Вы о чём? О психологии?
Разумеется ошибочны, с позиций вашего трансцендентализма и аристотелевского логического солипсизма.
Логический солипсизм ориентирует мыслителя на установку, что свои утверждения по умолчанию истинные, а им противоречащие чужие необходимо ошибочны (ложные).
Тогда как, ЭДЛ ориентирует на усмотрение проблемы в противоречии и её разрешение в совместном рассуждении.
--
Возникает ощущение, что последние темы, предлагаемые господином Грачёвым, говорят о том, что у него появились сомнения в деле всей жизни, - его ЭДЛ. Хочется всех нас и самого Грачёва, поздравить с таким развитием его диалектической мысли и пожелать ему дальнейших успехов на этом не лёгком пути.
Встречное поздравление с возникновением ощущений у АлександрРАМ. Последнее свидетельствует, что посетитель темы встал на путь познания "от живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике - таков диалектический путь познания истины", (с). Следующий шаг: возникновение мыслей.
--
Опять у вас, как великого диалектика, элементарная логическая ошибка: ощущение у меня возникло только в отношении последних ваших статей, а абстрактным мышлением пол века пользуюсь и мыслей более чем..., поэтому желать мне, какой-то следующий шаг к абстрактному мышлению, - логическая ошибка.
И я о том же. О следующем шаге познания после ощущений: о возникновении мыслей в отношении последних статей.
Важная мысль: Элементарная диалектическая логика ориентирует на усмотрение проблемы в противоречии и её разрешение в совместном рассуждении. В формальной логике нет проблем. Противоречащее утверждение отбрасывается как ложное.
--
Михаил Петрович,
Формальная, трансцендентальная и диалектическая логики описывают мышление в разных аспектах - статику, смысл и динамику понятия соответственно.
Воссоздать такую совместимость можно в теоретической модели искусственного интеллекта.
Да, контрарные понятия совместимы. Кадры киноленты (аналог формальной логики) совместимы как с кинофильмом (аналог диалектической логики), так и с искусством кино (аналог трансцендентальной логики).
Здесь говорится не о контрарности, а о контрадикторности логик. Да, кинооператор (аналог формальной логики) для продюсера абсолютно несовместим с режиссёром (аналог диалектики).
Нет. Это термины диалектики, потому что включают положительное или отрицательное содержание понятия. В формальной логике таких терминов нет. Она же формальная, ей что тезис, что антитезис - один чёрт.
Зачем оживлять уже оживлённое Гегелем? Don't fix what isn't broken (не лечи здорового).
Проблема в том, как избежав эклектики, синтезировать все три аспекта в Естественном интеллекте. В логике статику мысли разрабатывал Аристотель. Смысл - в трансцендентальной логике Канта. Динамика - в спекулятивной (теоретико-умозрительной) логике Гегеля. Все три имени на слуху.
Имя разработчика логики "искусственного интеллекта" можете назвать?
--
Тут нет проблемы, живой интеллект сам собой есть синтез этих аспектов.
Даже три: Аристотель, Кант, Гегель.
С того, что оживил. С чего ж ещё?
Вы чего, СССР не заметили!? Тщательне́е надо, тщательне́е.
bravoseven. Формальная, трансцендентальная и диалектическая логики описывают мышление в разных аспектах - статику, смысл и динамику понятия соответственно.
Грачев. Проблема в том, как избежав эклектики, синтезировать все три аспекта в Естественном интеллекте
bravoseven. Тут нет проблемы, живой интеллект сам собой есть синтез этих аспектов.
Различите, пожалуйста, Естественный интеллект в натуре ("живой интеллект=человек") и в теоретическое описание (формальная логика и диалектическая логика).
"Даже три: Аристотель, Кант, Гегель". - Нет. Это предшественники. Назвали, хотя бы Алана Тьюринга.
"С того, что оживил. С чего ж ещё?" - Вы не рассмотрели контр доводы:
1. Гегель оживил мёртвые кости метафизики и получил образец системы философских категорий.
2. Мёртвые кости ФЛ канонизированы в математической логике.
3. Посмотрите на структуру третьей книги "Науки логики". Разделы: понятие, суждение, умозаключение. Где Вы увидели там оживление?
Предлагаю говорить об оживлении предметно.
--
То есть по-вашему "предметно" означает, что если логику применить в математике - это оживление логики. А если логику применить в жизни половины человечества - это не оживление логики. Мысль глубокая, буду думать.
Нет. У меня написано: "канонизировано" (дословно: "Мёртвые кости ФЛ канонизированы в математической логике").
Слово "канонизация" связано с мёртвой догмой, а не оживлением. Желательно не терять смысл изложенного.
--
Но тогда у вас получается, что вся логика мертва. Значит предметно вы вообще ничего не сказали, но мне предлагаете говорить предметно. Что-то я в вашу элементарную логику слабо въезжаю. Ладно, оставим.
Формальная логика статична. "мертва" - это метафора.
Никак не получается "вся". Помимо формальной логики есть ещё диалектическая логика.
--
Но эта-то у вас динамична, надеюсь. Тогда по-вашему же метафорически "жива". О чём спорим?
Спор о слове "вся". Вся - это общая логика, которая делится на формальную и диалектическую.
У вас же с Суворовым, получается, что формальная логика и есть вся логика.
--
Трансцендентальную забыли. Ладно, по второму кругу не пойду.
Это уже после запятой: трансцендентальная, эпистемическая, иллокутивная, Informal Logic.
--
Грачев. Гегель обещал оживить мёртвые кости формальной логики. У меня есть свое решение в виде Элементарной диалектической логики.
bravoseven. Зачем оживлять уже оживлённое Гегелем?
Обещать не значит женится. С чего Вы взяли, что Гегель выполнил свое обещание? Продукт Гегеля - непревзойденная система философских категорий. То есть Гегель оживил не совсем то - метафизику.
А мёртвые кости формальной логики получили дальнейшее развитие в математической логике. Диалектизация терминов логики понятий, суждений и умозаключений у Гегеля в "Науке логики" осталась не у дел.
--
Для Грачева М.П. и не только.
Проблема несовместимости тут в принципиальном отличии самих предметностей формальной логики и диалектики. Предметом формальной логики, основанной на абсолютности тождества, выраженной в соответствующем законе, является непротиворечивость языка (изложения мысли), тогда как диалектика (как бы её не определяли) основана на единстве тождества и различия, что является ядром противоречивости всего процесса познания, или, что тоже, объектно-субъектного отношения. То есть, если посредством диалектики (как методом) мы реально познаем, то посредством формальной логики мы правильно описываем этот процесс и его результат. Невозможно первое втиснуть во второе, либо совместить, отождествить их.
Предметность ФЛ - рассуждения, а предметность диалектики - метод.
Отсюда, достаточно совместить рассуждения с диалектическим методом.
Всё хорошо, только последнее слово "познание" нерелевантно тексту. Здесь более уместно словосочетание "логическое рассуждение", коль скоро речь идет о логике:
(Предметом формальной логики, основанной на абсолютности тождества, выраженной в соответствующем законе, является непротиворечивость языка (изложения мысли), тогда как диалектика (как бы её не определяли) основана на единстве тождества и различия, что является ядром противоречивости всего процесса [диалектико-логического рассуждения])
--
Олег Алексеевич,
В целом я с вами согласен, но здесь нет. Формальная логика ни правильно, ни неправильно не описывает главную логическую операцию диалектики - снятие. То есть, вообще никак не описывает.
Кстати, она точно так же бессильна в описании трансцендентальной рефлексии. Но это к слову.
Для bravo7: У меня речь идет о правильном, т.е. непротиворечивом, описании вообще, а не о самой диалектике, как таковой. Чтобы мы не описывали, каноны формальной логики обязательны везде.
Это да, согласен.
В том числе, и в высказывании "нельзя дважды войти в одну и ту же реку".
--
Не понял, вы это к чему?
К тому, что согласно канонам ФЛ важна форма. Если утверждается, что "нельзя дважды войти в одну и ту же реку" (1), то противоречащее (2) будет ложным.
Хотя из (2) следует, что если река одна и та же, то (1), указывающее на перемену в реке, изначально ложно.
В том числе, и в высказывании "нельзя дважды войти в одну и ту же реку".
--
А-а, вот вы о чём.
Диалектическая логика согласно своим канонам объясняет метонимию "река - вода", при которой суждение соответствует канонам формальной логики. Если бы эти каноны были тут не обязательны, то и суждение осталось бы ложным. А оно не осталось.
У диалектической логики свои каноны. В ней закон противоречия и закон непротиворечия действуют одновременно.
--
Михаил Петрович, не заставляйте меня пересказывать вам Гегеля, вы же знаете его не хуже меня.
Противоречие бывает только в речи (в предложении), поэтому его законы на мышление (суждение) не распространяются. С вас же не берут налоги по закону Ома, правда?
Из (1) и (2) следует, что противоречие - это речь разума с самим собой.
P.S. У Гегеля суждение=логическое предложение. В тексте "Науки логики" для краткости слово "логическое" Гегель опускает и оперирует только словом "предложение".
--
Читайте все слова, а не избранные места из переписки с друзьями.
Цитата не помешала бы.
1. ("предмет её по определению несовместим с диалектикой") Диалектика и формальная логика разнородные вещи. Разнородные вещи заведомо несопоставимы. Формальная логика - вид общей логики. Диалектика - вид философии. Поэтому сопоставлять их по предмету не корректно.
Сопоставлять между собой нужно либо дисциплины, относящиеся к классу философских дисциплин, либо две логики. То есть сопоставлять ФЛ не с самой диалектикой, а с диалектической логикой.
2. У диалектической логики и формальной логики общий предмет - рассуждения.
3. По предмету (предмет: рассуждения) ФЛ и ДЛ относятся к двум видам общей логики. Поскольку по академическому определению логики, логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях.
4. По методу ФЛ (исключение противоречий в рассуждении) и ДЛ (включение противоречий в структуру рассуждения) - это самостоятельные дисциплины.
5. Что касается синтеза ЭДЛ из противоположностей ФЛ и диалектики, то он вполне возможен, исходя из законов диалектики - единства и взаимодействия противоположностей.
--
mp_gratchev, 25 Октябрь, 2020 - 12:51, ссылка
Логика – это последовательно выраженное высказывание о содержании «внешне – внутренних», «объект – субъектных» взаимодействий, демонстрируемых с помощью «соответствий», о содержании которых сообщается {«организацией - <организуемостью» ↔ «организованностью> - органичных»} обменов. Эти обмены характеризуются со стороны {«ФЛ - <ДЛ» ↔ «МЛ> - ТЛ»} и основываются на построениях отношений со стороны «неопределенных логических» обусловленностей, то есть со стороны «неопределенной двоицы», «д//в». В свою очередь, {«оформление - <обменов» ↔ «осознание> - отношений»} позволяет единство {«онтологии - <мыслительной деятельности (Мд//ДМ)» ↔ «ортогональность> - умственной деятельности (УД//ДУ)»} отображать как субстанциональные {(Мд//ДМ) ↔ (УД//ДУ)} и причинные {(Мд//ДМ) ୫ (УД//ДУ)} взаимодействия зависимых состояний в строении становящихся причинных обусловленностей. Выявление содержания отношений {«определяется - <обосновывается» ↔ «опосредованными> - обменами»}, рассмотрение которых происходит благодаря причинным состояниям и зависимостям.
Говоря о совместимости логик, характеризуемых как: {«ФЛ - <ДЛ» ↔ «МЛ> - ТЛ»}, надо проанализировать особенности традиционной «ФЛ» = занимающейся: {«сравнениями - <сопоставлениями» ↔ «сопряжениями> - соединениями»}; «ДЛ» = занимающейся: {«соответствиями - <отношениями» ↔ «соотношениями> - (эйдосно-осевыми) корреляциями»}. В свою очередь, «Метафизическая логика» рассматривается с помощью состояний причины: {«нагваль - <тональ» ↔ «пектораль> - грааль»}. «Трансцендентальная логика» опирается на непосредственное взаимодействие «привходящих ↔ преходящих» причин, рассматривающих «бытие // существование»: {«причины причины - <причины в причине» ↔ «для причины> - по причине»}, что описывается на языке философских представлений такими каузальными определениями, как: «causa sui – causa finalis ⇠ causa efficialis ⇢ causa eficines – causa eficionis». «ДЛ», «МЛ», «ТЛ» позволяют рассматривать отношения в зависимости от: {«определения - <обоснования» ↔ «опосредований> - обусловленностей»} обменов в данном целом, то есть эти логики позволяют оформлять и осознавать содержание отношений, соотношений и их корреляционных зависимостей, в свою очередь, порождающих режимы (русло) для осуществления обменных (речевых) процессов.
Другими словами, причинно обозначаемые состояния зависимостей отношений, соотношений, корреляций могут изучаться и рассматриваться только в режиме ортогональных обусловленностей, описываемых посредством уравнения, которое сообщает об осознании действительных причинно-сформированных зависимостей: {«дв – вд» ୫ «дв ≶ вд»}, что ≡ {«аверсно – реверсным» фокусно «ракурсным»} lim (предельным) режимам, описываемым со стороны бытия жизни. А режимы онтологических обусловленностей синтактической структуры, формируемой мышлением и описываемой зависимостями (с помощью союзов, пунктуационных знаков препинания), которые образуются для состояний связности оформленных фрагментов речей, осуществляемых приемами ФЛ, – отображаются уравнением: {«д – в» ↔ «д / в»}, сообщающим об инвариантно-инверсионном единстве формо-состояний существования предметно / объективной обозначаемой целостной единицы.
С одной стороны, эйдосно-целостная сформированная каузальность (Ծ) зависимостей позволяет рассматривать «отношения», «соотношения», «корреляции». А с другой – едино-сущностная корреляция оформленных существенно-осевых (единяющих) состояний «обмена»: {«деструкция / абсорбция - <анаболизм / катаболизм» ↔ «конвергенция / дивергенция> - ассимиляция / диссимиляция»} – представляется со стороны «идеи». Таков путь совместимости «ДЛ» и «ФЛ» между собою и с другими логиками.
Далее, анализ логик и приемы их совместимости показывают то, как их применение может существовать единовременно в мысленно формируемых представлениях, высказываемых в виде предложений, которые повествуют о действительности. С уважением Сергей Семёнов.
Тут требуется толковый словарь перевода с языка Сергея Семенова на общезначимый.
--
Может быть вы покажете пример Семёнову, да и всем, кто не врубается в ЭДЛ и приблизите свою теорию к языку общепонятному, приведёте примеры своих мыслей, изложенных в соответствии с ЭДЛ и затем, как эти мысли могут быть изложены "простой" ДЛ?
Пример.
Утверждение. В элементарной диалектической логике помимо традиционных понятий, утверждений и отрицаний (суждений) рассматриваю формы мысли: вопросы, оценки, императивы (1). Помимо умозаключений в качестве формы связи высказываний в рассуждении рассматриваю логическую форму "диалог" (2).
Вопрос. Вам знакомы слова: вопросы, оценки, императивы, диалог? В порядке приближения к языку общепонятному, предложения (1) и (2) не вызывают затруднений?
--
А вы способны воспринимать ещё что-то. кроме своей ЭДЛ? В очередной раз вы излагаете свою ЭДЛ, а я просил взять какую-то СВОЮ мысль и изложить её в виде вопросов. оценок и т.д Вам знакома такая вещь как МЫСЛЬ? Мысль не имеющая отношения к ЭДЛ но изложенная по ЭДЛ.
Пока не похоже. что вам знакомо такое слово как ВОПРОС.
Грачев. Вам знакомы слова: вопросы, оценки, императивы, диалог? В порядке приближения к языку общепонятному, предложения (1) и (2) не вызывают затруднений?
АлександрРАМ. Пока не похоже. что вам знакомо такое слово как ВОПРОС.
Так я, спрашивал не про себя, а задавал Вам свой вопрос (теряете нить диалога). Хотя, чтобы заявить собеседнику, что он не знаком со словом "вопрос", как только что Вы сделали, нужно самому-то точно знать, что это такое. Не от фонаря же сделали свое заявление!
Ну как же? Ваши слова: "всем, кто не врубается в ЭДЛ". Или не Ваши? Поэтому и говорю об Элементарной диалектической логике, чтобы пошагово пояснить ЭДЛ.
Так, Вы желаете врубаться в ЭДЛ или больше не желаете, на первом же шагу?
--
Вы в очередной раз уходите от моей просьбы продемонстрировать работу своей ЭДЛ на примере своей мысли. Либо вы не имеете мыслей, кроме ЭДЛ, либо не способны применить ЭДЛ к своей мысли. Совершенно очевидно, что вы демонстрируете свою интеллектуальную беспомощность, а потому и НЕЧЕСТНОСТЬ уходя от прямого ответа.
Как только вы сами врубитесь в свою ЭДЛ, так сможете её ясно изложить другим людям.
Петр Капица о Розерфорде: В своей всемирно известной лаборатории Розерфорд говорил своим подчинённым, что если они не могут в течении 10 минут объяснить нашему сторожу чем они тут занимаются, то это значит, что они сами плохо знают чем они занимаются.
Что значит "уходите"? Заэкранировался от телепата, что ли? Странная жалоба человека, способного читать чужие мысли. Я весь в вашем распоряжении. Зайдите своим телепатическим взором и непосредственно наблюдайте демонстрацию мыслей!
--
Вот человек 10 лет назад просил вас сделать то, что и я сейчас и вы также ушли от ответа.
За многие годы нашёлся хоть один человек, который поддержал вашу ЭДЛ?
Александр Архипович Ивин (1939-2018) - автор идеи диалектической логики как раздела логики формальной:
https://sun9-31.userapi.com/c633321/v633321710/297f7/yfzxEwbUUas.jpg
--
На Ивина ссылаетесь. Вас просят изложить свою, а если таковой нет, то чужую мысль по ЭДЛ, у Ивина, как диалектика, тоже вряд ли найдётся изложение мысли по его теории, ведь ваша диалектика это допускает. Вот из книги Ивина:
А вы как раз изобретаете теорию. Не удивлюсь, если вы ответите, что то, что вы разрабатывает не является теорией или наукой, поэтому хочу это предупредить, чтобы не утруждались.
А вот это один ваш предшественник, Инин о другом:
Вот так рассуждают диалектики... или сумасшедшие?... или диалектики сумасшедшие? Опять от Ивина:
АлександрРАМ 1. За многие годы нашёлся хоть один человек, который поддержал вашу ЭДЛ?
АлександрРАМ 2. 27 Октябрь, 2020 - 17:54, ссылка. На Ивина ссылаетесь.
Вы уже забыли о чём спрашивали в "АлександрРАМ 1"?
P.S. И не забывайте где находитесь. Не в кабаке.
--
Вопрос - высказывание, предполагающее ответ. Такое определение вопроса вас устраивает? Вопросы темы:
0. Совместима ли традиционная формальная логика (ТФЛ) с диалектикой?
1. Верно ли, что традиционная формальная логика (аристотелевская) несовместима с диалектикой?
2. В случае совместимости, в какой теоретической модели такую совместимость можно воссоздать?
3. В случае несовместимости с традиционной, допустима ли реальная совместимость диалектики с какой-то иной логикой?
Вы, АлександрРАМ, ещё не ответили на вопросы темы.
--
Как и многие другие, я не знаю диалектической логики. У Гегеля не логика, а нагромождение увязанных понятий, но эти увязки достаточно не обоснованы требованиями формальной логики. Его трудно на этом подловить, ввиду сложности его языка, поэтому на него многие и клюнули. В конце жизни он сам сказал. что его никто не понимает, зато после смерти каждый может говорить, что понял Гегеля, а некоторые ещё и развивают диалектику.
У Валдиса Эгле есть хотя бы гипотеза:
"Хорошо, теперь мне понятно, что Вы подразумеваете под словами «диалектическая логика». Разумеется, любую вещь можно обозначить любыми словами. Я бы ту вещь, которую Вы называете «диалектической логикой», обозначил бы как-нибудь по-другому, типа «приемы правильного спора» или т.п. – без претензии на какую-то особенную логику. (Ведь собственно логика – т.е.: что признать логически верным и что неверным, – собственно логика остается та же, будь это «формальная логика» или «диалектическая логика» или еще какая-нибудь)".
Валдис Эгле 30.05.2010 17:23
Относительно "приемов правильного спора". Диалектическая логика - это не совсем то, что понимать под «приемами правильного спора». Она не техника, а теория рассуждения. В ней в основании лежит логическая проблема. Диалектическая логика не может быть сведена только к приемам правильного спора. Для искусства спора есть свое название: "эристика".
Михаил Грачёв 31.05.2010 09:19
mp_gratchev, 25 Октябрь, 2020 - 14:20, ссылка
“Не зная броду, не суйся в воду”. На кой в философию лезть, если содержание слов и символов не знаешь и буквы путаешь? Чтобы грамотно разбирать и анализировать затронутую тему, необходимо осознавать “причинностно организованный мир диалектики и диалога” – Демокрит. А не только почитывать европейскую – культурную (?) философию современного публицистического жанра. Мною замечено, что в своих темах Вы тщательно обходите стороной основной вопрос диалектики и философии, предназначенный для того, чтобы раскрывать ноуменальное устройство действительности, а не только феноменальные представления о ней... Эта область причинного знания о мироустройстве ранее [по отношению к сегодняшней культуре] являлась основной (доминантной) для египетского, ассирийского, др.-индийского, др.-персидского философских мировоззрений, сформированных под влиянием цивилизаций атлантов и гиперборейцев… и более древних народов. С уважением Сергей Семёнов.
В Элементарной диалектической логике рассматриваю область знания о связи мыслей в индивидуальном и совместном рассуждении через включение в структуру рассуждений созревших противоречий и их разрешения.
С уважением, Михаил Грачев.
--
mp_gratchev, 25 Октябрь, 2020 - 18:37, ссылка
Эта область "совместного" знания как раз и сводится к рассмотрению «каузально представленных» дугообразных {«соответствий - <отношений» ↔ «соотношений> - эйдосных корреляций»} находящихся [как бы] в противоречии с образом «идеи» выражающем линейно существенные {«сравнения - <сопоставления» ↔ «сопряжения> - соединения»}. Дугообразная линия [как бы] находящаяся в противоречии с прямой линией. Смысловая «категория» [как бы] находящаяся в противоречии с «понятийными» значениями описывающими взаимодействие состояний, таков предмет Вашего рассмотрения в виде противоречия. [Квадратура круга]. Да не имеется здесь никакого развивающего противоречия имеющего отношение к самому познаваемому предмету. Противоречие Ваших представлений о действительности, да это есть, но это не действительное представление о противоречии, выполняющего роль «движущей силы» в развитии предмета, которое необходимо исследовать. И, следовательно, не выражает аспектов познаваемого предмета, а только говорит о познающем и его уровне познания о действительности. Рассматривая рассуждения со стороны противоречий между уровнями мышления различных людей Вы изучаете вопрос «почему негр, (его мышление) отличается от китайца?» и «почему они оба отличаются от европейца?». То есть на самом деле подменяете противоречие изучаемого предмета предметом мысле-действий изучающих его. Тем самым теряя (выплескивая с водой разговоров) сам вопрос о структуре рассуждений о противоречии предмета и его причинного разрешения. Вами подменяется диалог на монолог о мнениях по поводу собеседников… по поводу надуманных оценок о предмете и т.п. Этот ФЛ прием бесполезен для (Э)ДЛ, так как он не позволяет выявлять противоречия предмета и разрешать состояния несоответствий в самом предмете в виде меняющихся состояниях во время его развития. А вот рассмотрение «идеи» со стороны существенно-осевых аспектов «отношений», «соотношений», «корреляций» принесёт знание об уровне развития существенных [эйдосно-осевых] состояний противоречия предмета. Вот именно каузальные состояния «идеи» и позволят найти приемы снятия и преодоления противоречий, образуемых пределами (≶) «бытия – существования» предмета. Михаил Петрович, обратите внимание на эту сторону осознания «адаптационных / иннервационных» единств позволявших генетически рассматривать развитие предмета. В таком случае найдете инструмент преодоления [диалектически] назревшего противоречия, формируемого во время предметного развития демонстрируемого причиною сообщающей о содержании предмета. Отпадет желание заменять фиктивным (системным) истинное противоречие связующим целостно едино-сущностное становящееся строение предмета. С уважением Сергей Семёнов.
А ближе К вопросу темы о совместимости традиционной формальной логики и диалектики, можно?
--
Сергею : /Да не имеется здесь никакого развивающего противоречия имеющего отношение к самому познаваемому предмету. Противоречие Ваших представлений о действительности, да это есть, но это не действительное представление о противоречии, выполняющего роль «движущей силы» в развитии предмета, которое необходимо исследовать./
Если перефразировать, то - диалектическая логика касается мышления, но не развития материального мира.
Развития материального мира касается диалектическая онтология.
--
Но насколько развитие материального мира совпадает с диалектической логикой - это еще вопрос. Точно через борьбу противоположностей или может как то иначе ?
Совпадение в общих законах: единства и взаимодействия противоположностей, перехода количества в качество (и обратно), отрицания отрицания.
--
Никакие это не законы, а банальности, (всё равно, что "Волга впадает в Каспийское море") да ещё и не совсем верные. Количество не переходит в качество и количественные изменения не переходят в качественные. При изменении количества изменяется качество, изменяется объект, а значит и все его характеристики одновременно. Отрицание отрицания вообще сомнительно считать законом (для меня во всяком случае).
Александру : /и количественные изменения не переходят в качественные./
Но ведь можно сказать , что количественные изменения приводят к качественным изменениям ?
Когда изменяются количественные характеристики объекта, одновременно меняется и качество объекта, но это связано не с изменением количества, а с изменением объекта как целого.
Не очень-то это и важно, главное тут в том, что это банальности и для познания они ничего не дают.
Александру : В принципе да , но сами по себе понятия "количество" и "качество" очень важные. И зафиксировать , что они как то связаны , тоже надо было.
Закон перехода количественных изменений в новое качество — момент закона развития меры. ... В этом и заключается закон перехода количества в качество — развитие осуществляется путём накопления количественных изменений в предмете, что приводит к выходу за пределы меры и скачкообразному переходу к новому качеству. Это преступление. Это вводит в заблуждение.
Здесь тема: "К вопросу о совместимости традиционной логики и диалектики". Ближе к теме!
--
Три закона это «калька» бытия. Вероятно их можно как то присобачить в проверку на истинность научных теорий? Вероятно в дальнейшем при более полном познании бытия они прочнее впишутся в картину мира. Сейчас часто это всё равно, что дать дикарю в руки мобильник. Это как не что вдали, уже не то вблизи. Не существует никакого перехода количества в качество, всё всегда одновременно. Стул получает трещины и теряет качетво.
Законы диалектики распространяются на природу, общество и мышление. А вы по стул.
--
Вы шутите?
Что не так?
--
Количественные изменения в стуле идут паралельно (совместно) с качественными , трещины, полости, наступает момент качественного скачка и стул ломается. Движение молекул в воде замедляется и проиходит качественный скачёк преход в лёд. Диалектические суждения что это такое? Крик из далека?
Диалектические суждения - это проблема в её развитии от возникновения (тезис vs. антитезис) до её разрешения (синтез, консенсус, соглашение).
--
Приведите реальные научные тексты построенные на этом.
От него уже 10 лет этого просят, всегда уходит от ответа.
На чём "на этом"?
Реальный научный текст. Ивин А.А. Диалектика/ Глава 9. Диалектическая логика как раздел формальной логики. - Москва; Берлин, Директ-Медиа, 2015.
--
Такой ответ это дискредитация диалектической нереальности в глазах читающего. Я помыслил предмет Ваших бессоных ночей. Это вечное сомнение зацикленного больного борга. Легче всего выдумать что то, сложнее обьяснить хотя бы элементарные вещи. Впрочем мне скажут, что я ничего не понимаю, а я не хочу понимать выдуманные реальности, софизмы зенона, парадоксы невесть каких брадобреев.
Что ещё за "диалектическая нереальность"? Такого термина даже у Борчикова нет. И в чём именно состоит её дискредитация?
--
Вы на даёте примеры текстов основанных на диалектических суждениях (тезис vs. антитезис) и их разрешенях (синтез, консенсус, соглашение). Поэтому не вижу смысла обсуждать беспредметно, что то. Может у вас есть какая то истина, но я слово вас уже не пишу с большой буквы.
Тезис Александра из Могилева. "это дискредитация диалектической нереальности в глазах читающего".
Антитезис. Неверно, что "это дискредитация диалектической нереальности в глазах читающего"
ЭДЛ работает с актуальной для собеседников проблемой (противоречием). Как дать пример, если требуемый текст вашего тезиса Александр во взаимодействии с антитезисом ещё не актуализирован?
Я задал вопрос о "диалектической нереальности". В ответ вы учинили обструкцию.
Итак,
Спасибо за проявленное внимание к теме.
Успехов.
P.S. Там, где не видите смысла в обсуждении, следуйте своей инструкции: "на это отвечать не надо".
--
Грачеву :Наверно это можно сформулировать , что есть модель Мира статичного , данного , неизменяющегося. Есть модель Мира изменяющегося , без определенного направления. Есть модель изменяющегося от простого к сложному- эволюционирующего . И диалектика выбирает Мир эволюционирующий и указывает на основные моменты этого процесса - через противоположности , сопровождение количественных изменений качественными , отрицание отрицания. То есть диалектика в приложении к Миру это идеология. Эволюцию мы наблюдаем в живой природе , а вот найти ее в материи сложновато. Все там движется не пойми куда. Найти же диалектику в каждом конкретном материальном явлении может и можно, но это под большим сомнением.
Браисимо, блеск, вах!
Это замечательная формулировка. Только не Мира, а естественных рассуждений. Не статичная, а развивающаяся. Не через противоположности вообще, а противоположные высказывания. Не изменяющаяся, а функционирующая в суждениях, вопросах, оценках и императивах.
"За исключением всего этого, ваше определение превосходно", (с)
--
Грачеву : Я понимаю , что диалектика это логика мышления. Но ведь диамат распространяет ее и на непосредственное функционирование материи. Вот здесь и нужны определенные уточнения.
Диалектика не только логика мышления. Диалектика - метод и учение о наиболее общих законах развития в природе, обществе и мышлении (познание, логика).
Из трёх аспектов в данной теме предложено рассмотреть один аспект: проявление общих законов диалектики в правильном рассуждении с включенным в его структуру противоречием. Ибо противоречие - это основной инструмент диалектического метода.
В данной теме два первых аспекта оффтоп.
--
Тут я пас. Не моя тема . Не буду пачкать ваши рассуждения своей материей. Пойду к материалистам.
Спасибо за понимание.
--
000 : Если это ко мне , то весьма польщен.
Сергею Семёнову: ну у Гегеля ФЛ и ДЛ объединены через формирование различных мнений (самостоятельных моментов) о предмете (ФЛ) и их взаимное диалектическое движение (в ДЛ) для формирования понятия о предмете. И в частности, в Кн.3 "Науки логики" в Р.1 "Субъективность" об этом так отражено: "Хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство всё же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены, и опосредствующее их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность".
Диалектическое движение суждения осуществляется через оппозицию утверждения и отрицания, которое тем самым превратилось в диалог.
Диалог - логическая форма связи высказываний. Умозаключение не связывает суждение и вопрос, а диалог связывает.
--
mp_gratchev, 26 Октябрь, 2020 - 21:32, ссылка
По моему пониманию вопросов темы… ближе не куда?: “…каузальные состояния «идеи» и позволят найти приемы снятия и преодоления противоречий, образуемых пределами (≶) «бытия – существования» предмета.”, “…рассмотрение «идеи» со стороны существенно-осевых аспектов «отношений», «соотношений», «корреляций» принесёт знание об уровне развития существенных [эйдосно-осевых] состояний противоречия предмета.”, “…действительное представление о противоречии, выполняющего роль «движущей силы» в развитии предмета, которое необходимо исследовать.” Разве что, если разжевывать по каждому из компонентов приведенных суждений. Так это мною многократно уже описано.
– Противоречие необходимо рассматривать в моменты {«перемещения - <перехода» ↔ «переноса> - преобразования»} «движущих сил»: {«производительных - <сущностных» ↔ «жизненных> - креактивных»} во время их развоплощении и распредмечивании, обнаруживаемых во время взаимодействий объектов. Результат и сила воздействий обнаруживается в момент контакта составляющих {«сегментов - <фрагментов» ↔ «компонентов> - элементов»} определяющих содержание объектов, что обнаруживается при развивающемся изменении познаваемого (изучаемого) предмета. Нахождение подобий линейного (ФЛ – синтезное формирование) и дугообразного (ДЛ – связное единение) представлений, изображенных в свете верификации состояний зависимостей предметных характеристик, позволяет говорить о совместимости «категориального» и «понятийного» осознания динамики развития органичной (учитывающей «адаптационные» = соматические клетки // «иннервационные» = стволовые клетки) эйдосной осевой связи выглядевшей и как «идея» и как «каузальность». Изучение «идеи» = часто изображаемой суждениями и рассмотрение «каузальности» рассматриваемой «умозаключениями» позволит Вам разобраться с вопросами «совместимости традиционной формальной логики и диалектики»…
Ваше предложение длительно рассматривать Гегелевскую чувственно-спекулятивную рефлексивно-измышляемую философию над «словами» и «понятиями»: {«рефлекторность - <рефлективность» ↔ «рефлексия> - реверсность»} в виде ракурсных речевых построений, имеемых во время преобразований происходящих с «суждениями», вплоть до момента формирования «умозаключений», осуществляемых во время формирования «идеи» мне кажется здесь не уместным занятием. Хотя для Грачева М.П. это знание является вполне необходимым и достаточным основанием для постижения особенностей различий «линейного» и «дугообразного» представлений. Ранее здесь на ФШ я подробно описывал эти моменты спекулятивного (чувственно-рефлексного) мышления, о котором Вы упоминаете приводя взгляды на которых основывался в своих рассуждениях Гегель.
Мне кажется это как min некорректная форма представлений о диалоге и умозаключении. Диалог связывает опосредованно, часто много-ступеньчато. При этом исследователь умудряется терять нить своих рассуждений “поскользнувшись” на каком либо (не-)соответствии терминологических построений участвующих в преобразованиях составляющих речевое доказательство. Умозаключение связывает едино-разово и целостно формою образа, охватывая всю панораму моментов единым смысловым умственным представлением заключающим в себе все охватываемые различия, формирующие этот образ со стороны его характерных значений. С уважением Сергей Семёнов.
Путаете логику (исследование правильных рассуждений, включающих вопросы, суждения, оценки, императивы) с гносеологией и онтологией "бытия - существорвания".
Приемы снятия и преодоления противоречий - это релевантная аргументация и контр аргументация.
Предмет темы конкретный - совместимость традиционной логики и диалектики:
0. Совместима ли традиционная формальная логика (ТФЛ) с диалектикой?
1. Верно ли, что традиционная формальная логика (аристотелевская) несовместима с диалектикой?
2. В случае совместимости, в какой теоретической модели такую совместимость можно воссоздать?
3. В случае несовместимости с традиционной, допустима ли реальная совместимость диалектики с какой-то иной логикой?
Умеете работать с вопросами?
--
mp_gratchev, 27 Октябрь, 2020 - 15:37, ссылка
0. Совместима ли традиционная формальная логика (ТФЛ) с диалектикой?
Конечно же, ФЛ и ДЛ могут быть взаимно верифицированы. По одну сторону – различными значениями = моментами «идеи» (ФЛ), по другую (каплевидными ДЛ) – состояниями причины = моментами отношения каузальности во время её становления. Когда дугу (согласно фрагментарному каузальному видению) соответствия причинных моментов “умственным усилием” распрямляешь в общее линейное видение, то естественно, что от силового умственного напряжения “бусинки нанизанных мысле-образов” ссыпаются с прямолинейно-образованной шомпольной конструкции и заменяются (растягиваются) в некоторое протяженное представление чувственных образов, передаваемое и произносимое в виде «букв / слогов», т.е. {«имен - <слов» ↔ «понятий> - категорий»}.
ТФЛ опирается на начальный элемент «логизмов», на «силлогизмы». Общий ряд «логизмов»: {«силлогизмы - <терминологизмы» ↔ «сублогизмы> - неологизмы»}, описывающий все вариации буквенно-линейной логики, лингвистики, лексики, лектики, подсказывает нам тот факт совместимости, благодаря которому можно утвердительно ответить на Ваш вопрос.
На ваших глазах в комментариях я продемонстрировал четыре модели: – образную, – логическую, образно-логическую, – субстанционально/генетическую.
3. В случае несовместимости с традиционной, допустима ли реальная совместимость диалектики с какой-то иной логикой?
Разумеется, диалектика совместима с любой логикой. К тому же, она позволяет охарактеризовать особенности этих логик и формируемых логических отличий в их параметризации благодаря возможностям логосно-рассматриваемых уровней становления соответствий в виде «отношений – соотношений – корреляций». Да, ДЛ в принципе является ключевой для создания соответствий любой логики, так как имеет предметную определенность для любой рассматриваемой неопределенности в материальном мире предметности.
Умеете работать с вопросами?
С божьей помощью. С уважением Сергей Семёнов.
Бусинки здесь оффтоп.
--
mp_gratchev, 27 Октябрь, 2020 - 22:02, ссылка
Это рабочий паро-фраз выражающий несколько смысловых функций. Во-первых, образ содержательно всплывающий «вверх» по мозговой жидкости (в которой формируются стволовые клетки) по разным уровням осознания и восприятия действительности. Далее, образ расхлопывающийся (оживающий, переходящий) в свободное(-м) «плавание(-и)» того что в нём начертано. Во-вторых, каплевидная, значит есть ещё не до конца оформленная целостно функционирующая причина, имеющая фазовые отличия от жидкости. В-третьих – образ, подражающий генетическому принципу, несет собою гомеометрические особенности в устройстве своего содержания при последующем «расхлопывании, развоплощении, распредмечивании». И ряд других моментов содержательно затрагивающих строение «образа, вида, формы, генетической сборочности» отображающих все те факторы благодаря которым «мысль» и «мышление» выглядят как материализуемое образно-логическое строение представлений сообщающее об «адаптационном (соматическом) – иннервационном (стволообразующем)» деятельном явлении жизни имеющим подобие в причинной организуемости своей едино-сущностной целостности. Для того чтобы полностью осознавать сказанное необходимо понимать под «шомпольной конструкцией» - эйдосно-осевую связь выполняющую сборочно-связную функцию для «идеи» и «каузальности». С уважением Сергей Семёнов.
Сергею Семенову: ну это Вы зря так считаете. Ибо переход по Гегелю субъективности понятия в его объективность, является тем процессом в котором как раз и объединены результаты ФЛ с результатом реализации ДЛ (ибо иное - процесс это всё, результат ничто, чем и грешит М.П.Грачев). Собственно таким процессом и является реализация диалектической логики восхождения от абстрактного к конкретному (см. соответствующие работы А.Зиновьева и Э. Ильенкова).
VIK-Lug, 27 Октябрь, 2020 - 20:04, ссылка
Понятия, характеризующие и описывающие различия рефлексно-организованного мышления во время осознания ракурсности представлений проговариваются «идеей» подразумевающей наличие аспектно-различных слоистых восприятий: {«рефлекторное - <рефлективное» ↔ «рефлексивное> - реверсно-вихревое / фрагментарно-слоистое»}.
Вы хотите сказать, что [путь …] перехода […↔…]: [Суждений …(ФЛ) (↔)/(⇠в⇢) умозаключения… (ДЛ)] = преобразованию [«субъективности»… ↔/(⇠в⇢) объективность…]. Вы хотите сказать, что это явление «пути перехода» смысловых качеств отражается «эйдосно-осевой» связью позволяющей целостно “достроить генетический принцип” словесно-образной представляемости о фрагментарно формирующимся развитии становящемся во время прохождения познаваемым предметом своего «пути»; т.е., Вы хотите рассказать о том, как преобразуется представление о строении становящегося предмета в пути?. То есть хотите совместить «ФЛ» с «ДЛ» логическими средствами? То есть Вы хотите показать единство «семени» и «корня» = (Ω/Y ) демонстрируя поэтапно меняющееся – органическим – становлением строения, скажем человека (целостно связанное его душою) и/или общества (его ‘родовым человеком’).
Так что здесь есть «ТО» что “…Вы зря так считаете”? Соединение синтезно-тождественных моментов (кластерно-точечных - ⅄; рассматриваемых «ФЛ») с циклически дугообразными (суммарно-контурно целостно охватывающими - Ⓨ; рассматриваемыми «ДЛ»). Зря рассматриваете возрастание соединений от размеров «точки» до размеров «сферы» поглощающей сами связываемые компоненты (термины)? Зря -выполнять этот (спиралеобразный) содержательный поиск- субстанциональности причины, и собственного содержания причины посредством каузальности и её зависимостей?? Или “зряшен” факт подробного (не-)рассмотрения “чувственно-спекулятивной рефлексивно-измышляемой философии …блуждающих суждений… над «словами» и «понятиями»: {«рефлекторность - <рефлективность» ↔ «рефлексия> - реверсность»} в виде ракурсных речевых построений, имеемых во время преобразований происходящих с «суждениями», вплоть до момента формирования «умозаключений», осуществляемых во время формирования «идеи»” в виду его многослойности и нагромождений индульгированных представлений???? Которые кстати рассматриваются «осевыми смещениями» посредством параболических-целостно связанных построений единого «пути становления развития». И какую роль «запрета» по Вашему мнению выполняют взгляды А.Зиновьева и Э. Ильенкова во время нарушении движения представлений [от «А» ୫ к «К»] формирующихся во время перехода от «суждений» к «умозаключениям» позволяющих в последующих представлениях рассматривать «идею» как доминантное, (min размерностью = четырех ступеньчатое) категориальное основание каузальных зависимостей, – способствующее освоению состояний логосного осознания действительно происходящих взаимодействий??? Сумбур мысленной не явленности (невнятности) Вашего суждения Вам ясен? Тогда, пожалуйста, сформулируйте точнее к чему относится это “зря”? Помогите мне Вас понять. С уважением Сергей Семёнов.
Сергею Семенову: а с чего это "запрет", если реализуется "синтез" и, в частности, таким образом, как об этом отразил Э.Ильенков в работе "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании" - "Поэтому единственной субъективной формой (на которую указал Гегель в его "Науке Логики"), в которой может быть отражена, схвачена, воспроизведена объективная конкретность, является "единство многообразных определений", то есть система логически связанных между собой категорий, каждая из которых по своему объективному содержанию есть отражение одной из сторон, характеризующих специфику исследуемого объекта". А если кто-то не может овладеть именно такой субъективной формой своего мышления - так это его личные проблемы.
Совместима. Нужно понимать лишь, что такое формальная логика, а что диалектическая.
Формальная работает с формами мышления, диалектическая со знаниями, с содержанием мышления.
Как совместить запрет противоречия в формальной логике с разрешением противоречить диалектикой.
--
Грачеву : Как противоположности
Закон непротиворечия: А и неА =0
Закон разрешенного противоречия: А и неА = 1
--
Грачеву : Глядя на все это захотелось почему то написать 1 и 0=1 . Но как это будет выглядеть в суждениях, я не знаю.
Логика не арифметика. Несколько иное.
1. Закон непротиворечия: два противоречащих суждения не могут быть одновременно истинными (конъюнкция =0).
2. Закон разрешенного противоречия: два противоречащих суждения могут быть одновременно истинными (конъюнкция =1).
Конъюнкция истинная в одном случае: если оба суждения принимают значение истинно: А=1, В=1; А&В=1
В законе разрешенного противоречия фигурирует В=неА. Возникает вопрос, как возможна ситуация подпадающая под пункт 2?
Стандартная ситуация: Прокурор утверждает - А. "Петров виновен". Адвокат - неА. Неверно, что "Петров виновен". Это формулировка проблемы, которая разрешается аргументацией и контр аргументацией в судебном заседании. Возможно Петрова подставил Сидоров и сфабриковал улики, которыми оперирует прокурор.
--
Грачёву можно ли добавить Квантор не существования? И возможно ли это?
А это бытие. В не бытие.
АВ истина.
АА ложь.
ВВ ложь.
А - истна.
В - истна.
1. Бытие - это понятие (философская категория). Небытие - тоже понятие. Значения "истина" и "ложь" приписывают суждениям. Понятиям логические значения "ложь/истина" не приписывают.
2. Конъюнкция "АА" согласно стандартной таблице истинности никак не может принять значение "ложь".
______________
*) Опечатка? По ссылке "Квантор не существования" есть описание квантора существования. Квантора "не существования" нет: "Квантор существования (экзистенциальный квантификатор) в предикатной логике — предикат свойства или отношения для по крайней мере одного элемента из области определения. Обозначается символом логического оператора ∃ (произносится как «существует» или «для некоторого»)".
Выделяющие и исключающие суждения
чем больше бытия, тем меньше небытия.
1)внутренними и внешними; (чем больше внутреннего тем меньше внешнего)
(2)антагонистическими и неантагонистическими;
(3)основными и неосновными; (чем больше основного тем меньше неосновного)
(4)объективными и субъективными и т.д.
стремление несуществовать одного подразумевает стремление существовть другое
Итак,
Из "может быть" совсем не следует, что до начала аргументации и контр аргументации уже известно какое именно "из двух противоречащих суждений" окажется истинным. Может и является !!!!это может быть или этого не может быть?!!!
Судья решает это может быть или не может.
Где квантор "не существования"? Сами придумали? Какой смысл вкладываете в этот термин? У вас есть обозначение символа "Квантора не существования"?
--
Прирождение картошки от кинуть семенной картофель в лунку до новых клубней.
Можно ли этот процесс подвести под И*В—>Р.
Конъюнкция двух противоречащих суждений дает ложное суждение – вот смысл закона непротиворечия.
Вы можете напридумывать сколько угодно нелепых законов, но в судебном заседании исходят их того, что из двух противоречащих суждений истинным может быть только одно.
Здесь ключевые слова "может быть". В судебном заседании исходят из принципа состязательности и, соответственно, презумпции истинности противоречащих заявлений сторон, пока не будет установлено обратное.
В аргументированном совместном рассуждении истец и ответчик доказывают истинность своих утверждений, следуя правилам судебной процессуальности.
Итак,
Из "может быть" совсем не следует, что до начала аргументации и контр аргументации уже известно какое именно "из двух противоречащих суждений" окажется истинным.
Из двух противоречащих суждений" каждый считает истинным свое суждение и ложным противоречащее чужое.
--
Ключевыми словами в таком деле необходимо принять "только одно", поскольку пока не будет результата, ни истец, ни ответчик не смогут спокойно спать, а это шибко влияет на здоровый образ жизни, в смысле на оценку поставленной проблемы, которая (оценка) не может постоянно оставаться на нуле, ей необходимо решение.
"только одно" ключевые слова тысячелетнего заблуждения. Из-за возможности третьего, синтеза, консенсуса, мирового соглашения.
--
Принятие решения это не синтез, это другая проблема, которая основывается не на разрешении первой, а на силе истца и ответчика: договор (типа мировое соглашение) заключается на условиях сильной стороны.
Принятие решения это не синтез, а следствие синтеза.
--
Как из того, что неизвестно какое двух противоречащих суждений истинное, следует истинность обоих этих суждений?
В судебном заседании исходят из принципа состязательности и, соответственно, презумпции истинности противоречащих заявлений сторон, пока не будет установлено обратное.
По аналогии с презумпцией невиновности.
--
Зачем кому-то что-то доказывать, если его суждения априорно признаются истинными?
Ну, да. Свои истинные (сам признал, априорно), а противоречащие чужие ложные.
--
В свою очередь спрашиваю – кто “исходит из принципа”? Я понял так, что судья. Тот, кто судит. Он же и наделяет “презумпцией истинности” стороны. А на самом деле имелось ввиду что-то другое?
Ответ. Законодатель “исходит из принципа”. Судья же, лишь исполняет закон - материальный и процессуальный.
В советском судопроизводстве определяющим был принцип всесторонности рассмотрения дела. Но это обременительная нагрузка на систему. Сейчас состязательность: чья истинность истиннее - каждая сторона гарант своей истинности. У судьи функция рефери.
--
оффтоп одни слова а хде кватор не существования?
Так, его нет в той ссылке, которую вы дали вверху [ Квантор не существования].
--
Грачев. Опечатка? По ссылке "Квантор не существования" есть описание квантора существования. Квантора "не существования" нет ... Где квантор "не существования"?
Мои возражения. 1. Встречный уточняющий вопрос - правомерная процедура.
2. К сожалению, на уточняющий вопрос о придуманном вами симулякре* "кванторе не существования" внятного разъяснения не привели. Прямо по пословице: "Возможно ли то, не знаю что. Возрази тем, не знаю чем".
3. Символ квантора несуществования не предъявили.
___________
*) симулякр - образ несуществующей реальности.
--
“В судебном заседании” законодатель никак не может исходить из принципа, потому законодатель там не присутствует.
Итак, имеем картину:
Прокурор: Обвиняемый украл.
Обвиняемый: Я не крал.
Судья: Согласно закону разрешенного противоречия открытого Грачевым, оба вы правы.
Прокурор: Раз я прав, препроводите обвиняемого в место заключения.
Обвиняемый: В силу моей правоты, немедленно освободите. У меня есть дела поважнее.
Логический закон Ходжи Насреддина правоты
противоречащих истца и ответчика
Приятель ходжи Насреддина пришел к нему посоветоваться об одном споре. Он рассказал ему все и в конце спросил: "Ну как? Скажи, ходжа, разве я не прав?" Ходжа заметил: "Ты прав, братец, конечно, ты прав". На следующий день ничего не знавший об этом другой спорщик также пришел к ходже. И он, как и накануне его противник, желая определить, чем кончится тяжба, рассказал ему дело, разумеется, пристрастно, в выгодном для себя свете. "Ну, ходжа, что ты скажешь? Разве я не прав?" – закончив свой рассказ, спросил он у ходжи. Ходжа и ему отвечал: "Конечно, конечно, ты прав".
Так получилось, что разговоры ходжи с обоими спорщиками слышала его жена. "Эфенди, – вознамерилась она пристыдить ходжу, – вчера был у тебя сосед Коркуд, он объяснил тебе свое дело, и ты ему сказал, что он прав. Потом пришел его противник Санджар, ты и ему сказал, что он прав. Как же так? Ты кази, а я, получается, вот уже сколько лет жена кази. Да разве могут быть правы одновременно и истец, и ответчик?" На это ходжа спокойно сказал: "Да, верно, женушка, и ты тоже права".
Согласно закону разрешенного противоречия открытого Грачевым, в совместном рассуждении одновременно действуют противоречащие друг другу законы: противоречия и непротиворечия.
Как такое возможно? - Это уже второй вопрос. Единственное, на что следует обратить внимание: спорщики только определили свои позиции, но ещё не приступили к совместному выяснению истины - аргументации и контр аргументации.
--
mp_gratchev, 30 Октябрь, 2020 - 01:34, ссылка
Так Насреддина или Грачева?
или того и другого, согласно законам того и другого?
Не является этот великий закон - фанфиком более фундаментального закона бессмысленного бормотания о теории концепта?
Упоминания о себе в третьем лице например?
А почему нет? "Я и не я" - есть нечто третье, большее суммы его частей
Законов можно придумать сколько угодно, главное не законы, а вера автора закона - в то, что он автор - как минимум.
суть притчи о кази - правосудие в консенсусе точек зрения на правду, а не правоте той или иной стороны спора
а вообще - описана мотивация судебной коррупции :)
О Грачеве говорит Корвин. Ясно, что фраза "согласно закону разрешенного противоречия открытого Грачевым" принадлежит Корвину. Я только поддержал стиль его выражения и уточнил предмет открытия. Где вы усмотрели о себе в третьем лице.
А по существу? Андрей Ханов, вы что-то имеете против одновременного действия законов противоречия и непротиворечия в совместном рассуждении? Или зашли в тему, чтобы позиционировать себя в качестве тролля?
Фа́нфи́к — жаргонизм, обозначающий любительское сочинение по мотивам популярных оригинальных литературных произведений, произведений киноискусства (кинофильмов, телесериалов, аниме и т. п.), комиксов (в том числе — манги), а также компьютерных игр и т. д. Авторами подобных сочинений — фикра́йтерами (англ. Fic-writer [fɪk’raɪtər]), — как правило, становятся поклонники оригинальных произведений.
--
Я только хотел привлечь внимание Грачева к какому абсурду приводит презумпция истинности обеих сторон в судебном процессе. Но как говориться броня крепка и танки наши быстры. Доводами разума его не проймешь.
К какому абсурду приводит презумпция невиновности
Прокурор: Обвиняемый невиновен в силу презумпции невиновности.
Обвиняемый: Отказываюсь от адвоката. Зачем мне два адвоката, когда прокурор вполне справляется один за двоих.
Судья: Согласно закону запрещенного противоречия, открытого Аристотелем, не могут быть одновременно истинными противоречащие утверждения "виновен" и "невиновен". По словам прокурора обвиняемый невиновен. Мое участие в судебном заседании излишнее. Поддерживаю мнение обвиняемого - прокурор справляется один за троих, за себя, за адвоката и за судью.
Обвиняемый: Да здравствует самый гуманный и справедливый суд, придуманный абсурдистом Корвиным!
--
Никакой презумпцией истинности в современном суде обвиняющая сторона не обладает. Неужели это трудно понять?
Это как раз легко понять. Непонятно только обладает ли в современном суде обвиняемая сторона презумпцией невиновности и в чём её смысл.
--
Суждения оправдывающие обвиняемую сторону признаются истинными без обоснования, пока не доказано обратное.
Когда подозреваемого берут под стражу, то это демонстрация презумпции виновности.
--
О Грачеве говорит Корвин.
— Андрей Ханов. Упоминания о себе в третьем лице например?
— Грачев. Я только поддержал его (Корвина) разговор и уточнил предмет открытия.
— Андрей Ханов. есть у него и другие темы [Самокритика. ещё одна. - M.G.], самый обычный троль, публично самоудовлетворяется, даже смотреть на это как-то неприличино.
— Грачев. Вот здесь у Андрея Ханова только и начинается самокритика себя как тролля.
"я (Андрей Ханов) постИбался над Лао Цзы (переинтепретировал приписываемую ему фразу)" — Любопытно, как тема Андрея Ханова "самокритика" связана со "стёбом"? Если бы Андрей Ханов постебался бы над самим собой, то термин "самокритика" был бы вполне уместен. Но стебаться (троллить) над Лао Цзы и называть тему самокритикой нерелевантно. Явно автор сам не понял зачем присылал такой пост на ФШ.
--
зачем мне спорить я лучше напишу.
Закон противоречия (закон непротиворечия) — закон логики, который гласит, что два несовместимых (противоречащих) суждения не могут быть одновременно истинными. По крайней мере одно из них ложно[1].В случае если в одном суждений утверждается отутствие каких либо пололжений второго суждения в данный момент - оба истины.
если пошёл дождь то на улице весна . и если не пошёл.
Закон противоречия выступает в двух ипостасях: закон запрещенного противоречия и закон разрешенного противоречия. Когда в круглых скобках уточняют: "закон непротиворечия", - то исходят из понимания возможности буквальной трактовки позволения противоречия.
Ссылка на "отсутствие каких либо положений второго суждения" ничтожна, поскольку меняет условия противоречия, а Аристотель требует для закона противоречия полной тождественности условий.
Закон разрешенного противоречия для суждений выполняет сформулированные Аристотелем условия, состоящие в следующем:
"невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении (и всё другое, что мы могли бы уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений) - это конечно самое достоверное из всех начал".
--
Почему двух, а не четырёх? Во-первых, закон или правило, во-вторых, запрещает или риазрешает. Вместо "не" применяем "анти" (действие и анти-действие, запреты и ант-запреты, то есть разрешения), и получаем через банальное комбинирование четыре ипостаси, или логику и не-логику, где первая про законы, это там, где действия, вторая про правила, это там, где про можно и нельзя. Выпадает из поля зрения анти-логика (не путать с не-логикой, что такое не-логика уже разобрались), что бы это могло быть?
Потому что, имеем:
Закон непротиворечия - одна ипостась:
|А и неА| = 0, где А=1; неА=0
Закон противоречия (разрешенного) - другая ипостась:
|А и неА| = 1*, где А=1; неА=1
У вас есть символьная формулировка заявленных вами 3-ей и 4-ой ипостаси?
____________
*) В прямых скобках берутся истинностные значения высказываний "А"; "неА". Хотя в трёхзначной логике для конъюнкции возможно третье значение "неопределенно". Символьное обозначение: "?". Но это относится уже к значности логики, а не к ипостаси.
--
Для того, что бы плодить логики требуется символьная формулировка? Почему не наоборот? Например, сначала возникает проблема, потом её вербализация, потом логический результат решения проблемы, и уже потом принятие решения, так сказать санкционированные действия. То же самое в Вашем случае, сначала заполучили проблему, перевели её в суждения, то есть начала действовать логика, в которой, как Вы говорите, две ипостаси - истинность и ложность, потом оценили логическое решение - перевели в хорошо/плохо, можно/нельзя, запретить/разрешить. Итого уже даже не четыре, а шесть ипостасей. И только после этого ввязались в диалог, в котором, если проявить волю, как раз и будет действовать ЭДЛ. Мне кажется только в таком виде можно протащить противоречие в диалог, то есть я прекрасно понимаю, что по логике будет одно, но упорно буду отстаивать другое из совершенно других соображений, не имеющих отношения к логике, либо не понимаю но опять же из совершенно не-логических соображений буду настаивать на своём. Вот и возникает вопрос о таких соображениях: они не-логичны, либо анти-логичны?
Истинность и ложность - это не ипостаси*, а значность. Многозначность не новость. Многозначные логики - общеизвестные формальные логики.
________________
*) Ипостась -1. Один из ликов триединого божества Троицы (книжн.), Толковый словарь Ожегова. В нашем случае, ипостаси - это лики двуликого принципа противоречия.
--
То есть ипостасью Вы назвали даже не истинность и ложность, а то, чем истинность и ложность обозначаются? Теми самыми нолём и единицей? Это намного круче того, что я себе представлял о Вашей ЭДЛ! Надо подумать в свете этой новости...
Ипостасью у меня названы две парадигмы (теоретические модели естественных рассуждений): аристотелевская (метафизическая) и гераклитовская (диалектическая).
--
Мои возражения касаются всего лишь формализации. Например, 1 - истинность, 0 - ложность. Добавляем оценку, получаем различение так сказать второго уровня. Добавляем к примеру штрих ('), 1' - хорошо, когда истинно, 0' - хорошо, когда ложно, или два штриха, 1" - разрешено, когда истинно, 1' - запрещено, когда истинно, 0" - разрешено, когда ложно, 0' - запрещено, когда ложно. Это же элементарно, когда запрещено лгать, то это не значит, что разрешено говорить истину, можно просто говорить то, что по твоему соответствует правде. То есть опять упираемся в логику, говорить можно не то, что логично, а что угодно. А что угодно? Получается это будет либо не-логично, либо анти-логично. Или есть ещё варианты? Ну кроме банального молчать.
"Хорошо" и "плохо" - это этические оценки. К логике никакого отношения не имеют.
Крошка сын
к отцу пришел,
и спросила кроха:
- Что такое ...
(Маяковский)
--
Хорошо, пусть будет "адекватно" и "неадекватно", "запрещено" и "разрешено". Этого достаточно, или есть ещё какие то тонкости? Может быть имеет смысл добавить "достаточно" и "избыточно"? Например: избыточно считать неадекватными априори ложные суждения.
А как правильно их считать?
--
Ложными, этого достаточно. Правильно/неправильно это уже о другом, примерно то же самое, что и хорошо/плохо.
Это тавтология, считать ложным априори ложное утверждение, что Волга впадает в Байкал.
--
Согласен, в таком представлении тавтология. Но, например, "доказывать недоказауемое" звучит уже не так тавтологично. Или, как это звучит в математике, прежде чем приступить к решению задачи, неплохо было бы доказать, что у этой задачи вообще имеются решения. Или, как мы с Вами уже выяснили ранее, плодотворным может быть только диалог на актуальную тему. А как выяснить эту самую актуальность без постановки проблемы? Заметьте, не выявления противоречия, чем и занимается ТФЛ, а именно постановки проблемы, что как раз было бы адекватным в/для ЭДЛ, оперирующей оценками (и прочими императивами).
Если возражение по существу, то это и есть указание на проблему.
--
Это не просто возражение по существу, это фактически предложение сузить область определения ЭДЛ (круг суждений, которыми может и должна оперировать ЭДЛ). Зачем, какой смысл ЭДЛ заниматься вопросами, которые успешно решаются на уровне ТФЛ? А так же зачем повторять квадрат Аристотеля, или гиперкуб Андрея Ханова, или диамат с истматом? Но показать различия и преимущества ЭДЛ просто необходимо. Как? У Вас уже есть формализация ЭДЛ (это там, где про оператор S(s,p)), почему бы с её помощью не сформулировать разрешенное противоречие ЭДЛ и постановку проблемы? Например, вот так: ссылка .
Уточню. [сузить область определения диалектики (гносеология, онтология, аксиология, логика) до области определения ЭДЛ (круг суждений, которыми может и должна оперировать ЭДЛ)].
ЭДЛ не оперирует суждениями бытия и небытия. Круг суждений, которыми оперирует ЭДЛ - это сами суждения, а также понятия, вопросы, оценки, императивы, рассуждения, субъекты рассуждений.
--
Нелогичность - это иррациональность. Иррациональность оффтоп. В настоящей теме, рассматриваю рациональные "традиционную формальную логику (ТФЛ) и "элементарную диалектическую логику" (ЭДЛ).
Проблема состоит в совмещении закона противоречия ЭДЛ с законом непротиворечия ТФЛ как двух рациональных законов рассуждения.
--
Так ведь закон непротиворечия ТФЛ выражается истинностью и ложностью, а закон противоречия ЭДЛ чем (в чем)? Оценка по Вашим же утверждениям не может быть ни истинной, ни ложной. Тогда необходимо как то выразить этот Ваш закон противоречия ЭДЛ в терминах проблемы, но ни как ни в терминах истинности и ложности. Грубо говоря закон противоречия ЭДЛ и закон непротиворечия ТФЛ совместимы по определению, поскольку это о разных вещах, проще говоря на разных языках. Хотя Вы это уже подтвердили, введя в дискуссию ипостась, новый термин, в терминологии проблем. Надо полагать у этой ипостаси найдётся множество личин, хватит и на истинность, и на ложность, и на всё, что угодно, типа можность, невозможность, запрещённость, разрешенность, нужность и т.д. и т.п.?
Верно. Потому что оценки "ложно/истинно" - это логические значения суждения, а не высказывания-оценки. Оценка может быть адекватной или неадекватной (см. пример внизу).
В элементарной диалектической логике рассматриваю четыре типа высказываний:
- высказывание "суждение"; (1)
- высказывание "вопрос"; (2)
- высказывание "императив"; (3)
- высказывание "оценка". (4)
Каждый тип высказывания имеет своё характеристическое значение: логическую оценку (5). Соответственно у высказывания-оценки есть своя логическая оценка, которая терминологически отличается от логической оценки суждения.
Я различаю оценку-высказывание (4) как предложение и оценку высказывания (5) как характеристику высказывания.
Например, суждение-высказывание А. "Волга впадает в Байкал" имеет истинностную оценку (5): ложно. Оценка для суждения А "истинно" будет неадекватной.
--
Да, но адекватная оценка будет таковой скажем для меня, для какого нибудь американца, путающего Австрию с Австралией, суждение-высказывание А будет вполне адекватным, не так ли? Тогда при чем здесь логика вообще, и в частности ТФЛ? Вот я и говорю, закон непротиворечия ТФЛ и закон разрешенного противоречия ЭДЛ совместимы по определению, поскольку ЭДЛ это вообще не про логику, а про теорию диалога. То есть насколько (и чему) адекватна сама постановка вопроса о совместимости? Это кстати к вопросу о постановке проблемы, которого мы с Вами касались в теме про Ахиллеса с Черепахой, точнее как и нужно ли в ЭДЛ делать постановку проблемы, или можно и нужно использовать (решать/разрешать) логические парадоксы, которые оказались неразрешимыми в ТФЛ?
Американцу в этом случае нужно будет обосновать свою оценку. Ваша ссылка на американца - слабый довод.
--
Похоже обозначилась проблема в постановке проблемы. Это Ваше "нужно будет обосновать свою оценку". То есть в ЭДЛ требуется некое целеполагание, отличное от "докопаться до истины", ну типа представить логическое доказательство. Например, это может быть цель одержать верх в споре. В таком случае "докопаться до истины" не обязательно должно совпадать, и вообще быть целью дискуссии, достаточно того, что бы оппонент сдался/сдулся, или окуклился, как говорит Михаил Кормин. Но ведь Ваша ЭДЛ претендует на роль логики, то есть завершение дискуссии не заканчивается на оценке (адекватности), по всей видимости она должна как то вернуться в ТФЛ, и завершиться не оценочными истинно/ложно, а абсолютными истинно/ложно (в терминах ТФЛ). В самом деле, мало ли что могут думать субъекты суждений, гораздо важнее что там происходит с логическим субъектом суждения. Или я ошибаюсь?
Оценка не аргумент. Она требует обоснования.
ЭДЛ - это логика разрешения противоречий в совместном рассуждении, включающем: аргументацию (обоснование), контр аргументацию (опровержение), а также вопросы, оценки, императивы.
Происходит следующее. К логическому субъекту прибавляется предикат собеседника. Последний (предикат) в свою очередь служит логическим субъектом ответной реплики.
--
Когда мне говорят про подсистемы и функции (функциональные системы), я с трудом, но всё же могу понять, но когда предикат "прикидывается" логическим субъектом... В общем требуются примеры, поскольку это смахивает на то, что закон тождества не то, что бы нарушается, он вообще не действует. Заметьте, не игнорируется (как можно игнорировать, например, закон всемирного тяготения?), а перестаёт действовать. Помнится Вы приводили пример нарушения закона тождества, когда судья пошутила, я ещё тогда вспылил, мол очень грустно, когда в суде заседают клоуны? В свете последнего Вашего уточнения это уже не шутка, и не анекдот, это катастрофа! По крайней мере я не вижу другого определения. Хотя чему здесь удивляться, если свежи в памяти времена, когда люди за справедливостью шли не в суд, а к ворам в законе :(
Грачев. Происходит следующее. К логическому субъекту прибавляется предикат собеседника. Последний (предикат) в свою очередь служит логическим субъектом ответной реплики. (1)
vlopuhin. Когда мне говорят про подсистемы и функции (функциональные системы), я с трудом, но всё же могу понять, но когда предикат "прикидывается" логическим субъектом... (2)
Верно, что в тексте (2) вы говорите о тексте (1)? Для Грачева текст (1) предикат. Для Лопухина текст (1) логический субъект, то есть, то, о чём говорится в тексте (2).
Ваш текст (2) и есть пример.
--
Ну да, как сказал сатирик, "да простят меня мужчины, речь пойдёт о женщинах". Разве из контекста не понятно, что это я так пошутил? Даже слово "прикидывается" закавычил. Надо бы поработать над собой, яснее излагать собственные мысли (это я про себя).
Итак имеем. Грубо говоря (1) это хоть и про красные, но всё же "мячики", а в (2) про мячики забываем, и переводим тему на красные вообще, например, про роль красного в Великой Октябрьской Социалистической Революции. Уже в который раз в диалогах с Вами я упираюсь в один и то же вопрос: каким образом диалог в виде "вопрос -> ответ+уточняющий вопрос, ..." может сходиться к некоторому определённому результату? Хотя бы не к истинному ответу, но к однозначному решению проблемы? Может быть на каком то шаге происходит зацикливание? Иначе как возможен возврат к изначальному логическому субъекту, с которого началась проблема, которую собственно и принялись решать субъекты суждений? И где искать тот самый синтез, если каждый остался при своём мнении? Ну ладно Зенон, ему простительно, а нам то что делать?
Спрошу прямо: Верно, что в тексте (2) вы говорите о тексте (1)?
--
Как диалектик диалектику: и да и нет :)
Поясняю. Да, потому что мысль, высказанную мной (2), действительно спровоцировал Ваш текст (1), не было бы Вашего текста, не появился бы мой. Нет, потому что говорить о тексте (1) это значит говорить о погоде, о поэзии и прозе. Например, я мог бы задаться вопросом как отличить философский текст от литературного, и нагородить столько, что мама не горюй. По этому, что бы не плодить много слов, предлагаю оперировать не словами, а смыслами. Смысл (2): если принять Ваше (1), то диалоговая последовательность "вопрос->ответ+уточняющий вопрос, ..." превращается в заведомо расходящуюся последовательность, то есть потребуются некие усилия извне для того, что бы вернуть диалог в нужное русло.
Отсюда вопрос: что такое ЭДЛ? Это теория или метод?
Из пояснения следует, что ваше "да" - это тоже "нет".
Тема не могила для слов.
--
Хорошо, дифференцируем тему глубже (см. mp_gratchev, 3 Ноябрь, 2020 - 08:35, ссылка). Вот Ваше:
Уточняющий вопрос: поясните, пожалуйста, что Вы назвали предикатом собеседника (субъекта суждения)? Именно весь текст (1)? Тогда при чем здесь логический субъект суждения? Фактически я ответную реплику должен начинать с оценки всего текста, и уже потом приступать к рассуждениям и пояснениям. Но это первое предложение в ответной реплике обычно опускается, как само собой разумеющееся, то есть собеседник должен понять его сам. Так?
1. Логический субъект - весь текст (1). Предикат - весь текст (2). Для Лопухина текст (1) логический субъект, то есть, то, о чём говорится в тексте (2). Примечание. логический субъект (1) вынесен за пределы текста (2).
2. Словарное: Субъект суждения - это понятие, отражающее предмет мысли, то, о чем мыслится в данном суждении. Обозначается буквой «S» (от лат. subjektum -лежащий в основе). Предикат суждения - это понятие, отражающее признак предмета мысли, то, что мыслится о субъекте суждения. Обозначается буквой «Р» (от лат. praedicatum - сказанный).
3. В традиционной формальной логике фигурирует только один субъект суждения: логический субъект (то, о чём мыслится в суждении). От делателя суждения (кто мыслит?) ТФЛ отвлекается.
4. Чтобы не путать два субъекта суждения, для автора высказывания ввожу символ прописного "S". Для логического субъекта (то, о чём говорится) ввожу строчное "s".
5. Со сменой автора реплики меняется и статус реплики с предиката на статус "логический субъект", согласно предъявленной внизу схеме "Процедура и исход разрешения диалектического противоречия".
6. Суждением может быть как одно простое предложение, так и целая монография.
--
Прошу прощения за упёртость, но на схеме диалога вот здесь mp_gratchev, 3 Ноябрь, 2020 - 09:53, ссылка нетместа для «Р». "S" есть, "s" есть, "p" есть, даже знак "-" между p и s есть, знать бы ещё что это такое, надо полагать логическая операция? А вот «Р» нет!
Между "Р"(прописное) и "р"(строчное) путаницы нет. Что в лоб, что по лбу (одно и то же).
Путаница только в трактовке субъекта суждений. Субъект только и только в связке с предикатом и субъект высказывания в целом - разные вещи.
--
см. подчеркнутое:
в свете следующего утверждения:
По поводу погоды, поэзии и прозы в отношении текста (1) я немного утрировал, но всего лишь немного. Обращаю внимание на предмет мысли и выясняется следующее. Если для меня в тексте (2) логическим субъектом будет Ваш текст (1), то максимум, о чем я могу мыслить, так это о том, что это: вопрос, оценка, императив, утверждение, опровержение, ведётся от первого лица, от второго, или даже от третьего, возможно это вообще цитата. Вот это по моим представлением и обозначается "Р"(прописное). В отличии от "р"(строчное), которым может обозначаться всё остальное, что может происходить с логическим субъектом из (1), что может мыслиться именно о логическом субъекте.
С этим как раз путаницы никакой нет, что и отражено в обозначениях: "S"строчное и "s"прописное.
Но и этого мало. На мой взгляд для дальнейшей формализации необходимо вводить новые символы для различения вопросов, оценок, императивов, например, вот так: vlopuhin, 1 Ноябрь, 2020 - 17:23, ссылка. Хотя бы в целях детализации схемы диалога.
В одну реку нельзя войти.
Первый закон противоречия логики гласит, (неверно что А и не-А). Что касается письменной и разговорной речи, то А почти всегда не А. Можно ли назвать конкретный смыл при котором А всегда А. В абсолютном смысле можно, для абсолютных слов и а абсолютных значений смыслов. Салатовый, он насколько салатовый а может светло зелёный, или зелёножёлтый?
Меняются смыслы, меняются слова, меняется само представление.
Нельзя найти абсолютного смысла в конкретном.
Смысл конкретного точнее передаётся когда
А*В*АВ*В*А всегда А*В*АВ*В*А.
Грачёву в 9576 раз Снять противоречие значит признать что одно из них не существует
добавить значёк ц-существует п-несуществует и посмотреть что получается.
Нашёл нечто в интернете созвучное со мной https://prnt.sc/vc7pbv
http://triz.natm.ru/trizz/triz1_04.htm
Мне кажется, точнее я уверен на все сто, что это не про логику. Нельзя доказать теорему наполовину, ну типа не "на 100%"!
А всегда А, иначе это не смысл, а, например, "резиновое" понятие: понимай как хочешь, но я понимаю по своему и в любой момент могу изменить своё мнение вплоть до диаметрально противоположного.
превращается в заведомо расходящуюся последовательность, то есть потребуются некие усилия извне для того, что бы вернуть диалог в нужное русло Это шедевриально)))
Уточняющий вопрос :)
Я уже молчу про "абсолютные слова", но что такое значение смысла? (см. выделенное мной)
Открываем учебник формальной логики и читаем
Формальная логика изучает мышление. Мышление исследуют и другие науки: философия, психология, физиология высшей нервной деятельности, кибернетика. Философия в той её части, которую принято называть теорией познания, формулирует общие положения относительно сущности мышления его роли в познании. От их усвоения во многом зависит
Делаем коментарии. формальная логика ничего не изучает, изучает человек. Мышление не иследуют другие науки, человек мысля иследует. философия ничего не формулирует , человек методами философствования вносит свои коррективы. От их усвоения
здесь двузначность
Усвоение
Усвое́ние: Усвоение (питательных веществ). Усвоение языка.
Ещё раз, у слов есть значения, слова, как и любые знаки, что то значат, и даже могут иметь вес. ЧТО ТАКОЕ ЗНАЧЕНИЕ СМЫСЛА?
То что хотят донести. нельзя быть в одном и том же смысле быть и рабом и свободным . это по аристотелю.
Это другое дело. Обычно я пытаюсь донести до собеседника как раз смысл. То есть со значением смысла Вы похоже погорячились. Нет можно конечно же рассуждать о смысле смысла, но это уже о другом. Вот здесь Сокращённое изложение теории нематериального. Часть 2. Б.М.Шуранов говорит о нематериальном. Насколько я смог понять, это нематериальное и есть то, что принято называть смыслом, отсюда и начинается логика, поскольку у такого нематериального, как и у любого логического объекта две противоположности, во-первых, это отражение действительности, во-вторых, это выражение собственного внутреннего мира, управление органами жизнедеятельности, так сказать руководство к действию. Или, в переводе на мой "китайский": логика это информационный поток, замкнутый сам на себя, как у всякого информационного потока, у логики должна быть точка входа/выхода. Вот эта точка входа/выхода будет соответствовать отражению/выражению по Б.М.Шуранову. В этом и заключается единство организма как одной отдельной жизнеспособной единицы: раб в восприятии и господин в выборе действий. Физические, впрочем как и метафизические, ограничения (как органов восприятия, так и органов жизнедеятельности) компенсируются не столько "протезами", сколько умозрением.
Ближе к теме! У Б.М.Шуранова есть что-то о совместимости ТФЛ (традиционной логики) и диалектики?
--
Нет конечно же, он ведь математик. Вроде бы до сих пор примеры из математики не возбранялись? В данном случае налицо диалектическое противоречие отражение<->выражение, с одной стороны как необходимое условие жизнедеятельности, с другой - переход к мышлению как новому качественному уровню всех процессов жизнедеятельности.
По теме будут проблемы правильного рассуждения с включенным в их структуру противоречием - именно эти аспекты мышления, а не "процессы жизнедеятельности".
--
Вы не согласны с тем, что мышление это важный процесс жизнедеятельности? Хорошо, можете отбросить психологию с биологией, в принципе для логических рассуждений о диалогах достаточно двух пар противоположностей:
1. Своё-чужое высказывание.
2. Отражение-выражение (это уже касается содержания высказывания).
Волк гонит стадо, но находит ОДНУ добычу. Волк не гонит когда сыт, не гонит ради гона. Волк охотится ради жизни. И это истина.
Волк видит добычу - отражение, волк гонит стадо - выражение. Два направления в одном информационном потоке. Вот в этом промежутке (между отражением и выражением) и надо искать истину, больше негде, типа "а вдоль дороги мёртвые с косами стоят, и тишина..."
Предлагаю подробнее обсудить этот момент. Вот, к примеру, что говорит Михаил Кормин:
Означает ли это, что в ответной реплике (комментарии) изначально предикат становится логическим субъектом суждения? Фактически да, иначе как можно с ним производить логические действия? Но ведь тогда происходит подмена темы, течение мысли выходит за рамки дискурса (контекста дискуссии), каким образом можно так сказать сохранить вектор, направление? Одна "зацепка", даже две, уже есть: тема должна быть актуальной, ответы должны быть по существу. Этого достаточно? По видимому нужно уточнить, достаточно для чего? Для того, что бы связать мысли между собой! А в конечном итоге для связи слов в предложении. В самом деле, если в течении изложения одной мысли закон тождества нарушить невозможно, на то он и закон, то как связаны мысли в целой теории, можно даже сказать и так: что связывает мысли, соответственно отдельные предложения в единый текст? Очевидно для целостности теории одного желания (правил, типа "должно быть ...") недостаточно.
Происходит не подмена, а дифференцирование темы с последующим собиранием смыслов в итоговый вывод. Ибо тема не могила для слов.
--
Если следовать канону ЭДЛ, то всякий выход за рамки дискурса собеседники корректируют посредством соответствующих вопросов, оценками и императивами.
--
традиционная формальная логика Теофраста - НЕ аристотелевская
достаточно сравнить то и другое лично
в итоге - по выводам - только 25% совпадений с аналитикой, остальное - взято с потолка, по сути - формальная логика Теофраста - альтернативное продолжение аналитики, сразу после первых глав начались галлюцинации понимания и они не совпадают с оригиналом
но и аналитика не оригинал, но она не противоречит своему даосскому или египетскому (Ал Хем - по арабски - "алхимическому", сейчас мы скажем квантово-хромодинамическому анализу - кальки с семиотики и аналитики) - сейчас уже сложно восстановить подлинну историю оригинала, напротив - аналитика интересно погружает его в новый - для той эпохи - античный контекст
формальная логика - даже не переинтерпретация аналитики, но просто фанфик
подобных формальной логике "велосипедов" - можно изобрести сколько угодно, были бы лохи, кто поверит
кроме того, логика кибернетики, ядерной физики, психоанализа, части гуманитарных дисциплин, включая некоторые разделы "новой" математики (с середины 19-го века) - давно возрожденная аналитика
опять же - "велосипедов возрождения аналитики" - можно изобрести сколько угодно, погружали бы они - переинтерпретируемый оригинал - в новый контекст, актуальный для нашей эпохи, хотя - мне до проблеммы решаемой автором - просто нет дела, мне всё равно, главное что я хотел сказать:
бороться с ней - как с ветрянными мельницами, но если находятся лохи кто верит, что это борьба... то появляются и такие теории
Традиционная логика начинается с закона непротиворечия - по Аристотелю самого достоверного из начал:
"невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении (и всё другое, что мы могли бы уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений) - это конечно самое достоверное из всех начал"
С Теофрастом различие техническое. А вот концептуально, - логика у Аристотеля иная, чем у Гераклита ("Конечно, не может кто бы то ни было считать одно и то же существующим и не существующим, как это, по мнению некоторых, утверждает Гераклит", - Аристотель. Метафизика. Глава 3.).
Но:
Рядовая ситуация "немецкого пациента": Кто-то может считать нечто существующим, а другой кто-то будет считать то же самое несуществующим.
Поскольку Запад уклоняется от предоставления доказательств (события отравления, автора и улик), то ему можно засчитать техническое поражение.
--
Грачеву М.П.
Взяв ссылку из моей записи, Вам удалось открыть дискуссию на пустом месте. Потому что диалектическую противоречивость (единство тождества и различия), отражающую процесс познания и практики, по определению не с чем совмещать в формальной логике, так как последняя основана на абсолютности тождества (А есть А). То есть, традиционная логика категорически запрещает всякую противоречивость суждений, всегда означающую в ней алогизм. Таким образом, вопреки традиции, здравому смыслу и самой логики, Вы пытаетесь сохранить и даже узаконить противоречивость, в виде так называемой «ЭДЛ», якобы содержащей продуктивное противоречие. Извините, но Вам явно не хватает понимания того, что продуктивность противоречия возможна только за пределами формальной логики, т.е. в сфере диалектики, которая, на мой взгляд, лишь по недоразумению связана марксизмом с термином «логика».
У традиционной логики и диалектической логики общий исток. Далее они ветвятся из общего основания. Вы же, пытаетесь возвести непроходимую стену между ТФЛ и ЭДЛ.
Верно, что "традиционная логика категорически запрещает всякую противоречивость суждений, всегда означающую в ней алогизм". Только это парадигмальная установка Аристотеля в пику Гераклиту:
"Конечно, не может кто бы то ни было считать одно и то же существующим и не существующим, как это, по мнению некоторых, утверждает Гераклит", - Аристотель. Метафизика. Глава 3.
Уважаемый Олег Алексеевич, Ваше понимание, что диалектика дескать по недоразумению связана с термином «логика», свидетельствует только об узости данного понимания. Это ваша и только ваша проблема.
Вы лишаете тем самым диалектику универсальности. Препятствуете распространению её методологии на логику. Это не продуктивно.
--
Грачеву М.П.
Богу богово, Кесарю кесарево: противоречие (единство тождества и различия) диалектике, тождество (запрет различия) -- традиционной логике. Диалектическая логика -- это сапоги всмятку, оксюморон.
Верно. С позиций метафизика: "Диалектическая логика -- это сапоги всмятку, оксюморон". Диалектик так не скажет.
Такую глупость совершил Нильс Бор, высосав из «А есть и не есть А» свой принцип дополнительности. Принцип дополнительности — один из важнейших методологических и эвристических принципов науки, а также один из важнейших принципов квантовой механики, сформулированный в 1927 году Нильсом Бором.
Электрон есть частица и не частица. Описания любого физического объекта как частицы и как волны дополняют друг друга, одно без другого лишено смысла
Диалектическая логика по отношению к формальной логике - это тождество и не тождество: "единство тождества и различия" (тождество с ТФЛ по предмету и различие по методу разрешения противоречия).
В Элементарной диалектической логике действует закон разрешенного противоречия (истинность конъюнкции утверждения и отрицания об одном и том же в одно и то же время):
Истинно, что «А & неА».
Диалектический принцип разрешенного* противоречия является дополнительным к аристотелевскому принципу запрещенного противоречия.
______________
*) разрешенного в обоих смыслах (а. позволенного противоречия; б. снятого диалектически).
--
Грачеву М.П.
Михаил Петрович, Вы снова совмещаете несовместимые вещи: логическое противоречие (А и не-А) с противоположными физическими экспериментами. Н.Бор выдвинул принцип дополнительности, исходя не из логического противоречия, а из противоположных результатов исследования микроявлений, обусловленных отнюдь не логикой, а разными условиями эксперимента, определяемые исследователем, т.е. субъектом познания. Таким образом, мы имеем здесь диалектику корпускулярно-волнового дуализма, как одно из проявлений объектно-субъектного отношения. И ваша надуманная ЭДЛ здесь совершенно не к делу.
Объектно-субъектное отношение - это тривиальная истина ядра теории познания. Придумать что-то новое здесь мало кому удавалось. У вас есть формулировка (по пунктам) новизны Вашего вклада в общеизвестную теорию объектно-субъектного отношения?
Моя якобы "надуманная ЭДЛ" распространяется на субъект-субъектное отношение по поводу объекта. Отношения как внешнего (к возражениям оппонента), так внутреннего субъект-субъектного отношения: помнится, Декарт высказался, что самым строгим оппонентом своих идей является он сам.
«Contradictions are not controversial but complementary» – «Противоположности не взаимоисключающи, а дополняющи» - (Надпись, оставленная Бором на доске в МГУ).
От эксперимента к логическому обобщению. Своей надписью Бор совершает явный подкоп под закон исключенного противоречия формальной логики: третье дано - "дополнение".
--
Грачеву М.П.
У меня есть к Вам только просьба: Назовите хоть одного автора, по вашему мнению, "общеизвестной теории объектно-субъектного отношения", в частности, указавшего на её парадигмальное значение. Буду признателен.
Михаил Петрович, так, может быть, Вы все-таки отреагируете на мою просьбу-вопрос и просветите меня насчет "общеизвестности теории объектно-субъектного отношения"?
Суворов.
Что опубликовано в словарях, в научных и философских монографиях - то общеизвестно.
Опубликовано:
[2. Теория познавательного "уравновешивания" субъекта и объекта] в книге В.А. Лекторского (1980) "Субъект, объект, познание". Тираж: 10400 экз.
Возможно и у Вас есть экземпляр книги. Возможно, что и прочитали.
Термины:
Теория. (от греч. theoria — рассмотрение, исследование) — совокупность высказываний, замкнутых относительно логического следования. Такое предельно общее и наиболее абстрактное определение Т. дает логика. С логической т.зр. теорией можно назвать любое высказывание, рассматриваемое вместе с его логическими следствиями.
Теория познания. Гносеология (от греч. gnosis — знание, logos — слово, понятие), — раздел философии, исследующий природу человеческого познания, его источники и предпосылки, отношение знания к предмету познания, условия достоверности и истинности знания. (В. А. Лекторский. Философский энциклопедический словарь.— М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв В. Г. Панов. 1983).
Объект – это предмет или мысль (опредмеченная в предложении), на которую направлено действие субъекта.
Субъект – это индивид либо группа лиц, которые взаимодействуют с объектом.
Структура субъект-субъектного отношения по поводу объекта:
Si - Sj (1)
| |
Объект А
--
Спасибо, удачи!
Суворов 2.
"Спасибо" - подтверждаете, что есть экземпляр книги В.А. Лекторского (1980) "Субъект, объект, познание" и освежите её в памяти.
Или "спасибо" за наводку - непременно прочитаете данную книгу, в порядке "просвещения"?
--
К аутентичной диалектике Гераклита и
диалектической логике
в собственном смысле этого слова
У меня и написано - источник Платон. К сожалению, собственных сочинений Гераклита не сохранилось. У Вас есть критерий аутентичности фрагментов в изложении других мыслителей тому, что в реальности писал и говорил о диалектике сам Гераклит?
Кратил исказил, Платон выдавал нелепости. То есть можете предъявить образцы подлинной диалектики, которую "исказил" Кратил? Вот Ваш комментарий от 22.3.11:
Если в действительности писал, то приведите источник, откуда взят Вами этот подлинник Гераклита.
Знаете, я здесь Вас поддержу! Аналогичный случай приключился и с Гегелем. Он свою логику назвал "спекулятивной", т.е. умозрительной теоретической, а не диалектической логикой. Гегель в своих трудах вообще не использовал термин 'die dialektische Logik'. Биограф Гегеля Карл Розенкранц использовал.
Согласен. Поэтому предлагаю рассуждать по существу. А именно,
Диалектическую логику следует брать в двух смыслах - широком и узком. В узком смысле это собственно логика как наука о рассуждении. Это дисциплина дополняющая и расширяющая формальную логику. Но расширение происходит не за счет выхода из пределов логики как науки о рассуждении в область гносеологии и онтологии, что осуществил Гегель (например, Александр Кожев подобно Кратилу в отношении Гераклита договорился до того, что у Гегеля и вовсе нет логики а одна лишь онтология). Кожев пишет: "Логика Гегеля не является, в собственном смысле слова, ни логикой, ни гносеологией; она есть онтология, или Наука о Бытии как таковом".
На самом деле, диалектическая логика поступает корректно. Она расширяет предмет за счет введения новых форм мысли и новых способов связи мыслей в рассуждении, не покидая пределов логики. Собственно новые формы вовсе и не новые (вопросы, оценки, императивы). Это те формы, от которых в свое время Аристотель сознательно отвлекся, посчитав (не без резона), что логическая речь есть только та, о которой можно сказать истинная она или ложная. Скажем вопрос или императив (требование, приказ, просьба, мольба) не истинные и не ложные.
Единственная новация в рамках элементарной диалектической логики - это рассмотрение диалога в качестве логической формы (связь мыслей в рассуждении, в дополнение к умозаключению). Если умозаключение связывает между собой истинностные суждения, то диалог как логическая форма связывает неистинностные формы (вопросы, оценки, императивы) с истинностными суждениями. В поддержку такой интенции выступает и сама формальная логика в современном ее виде. Создаются неклассические логики, такие как логика вопросов, логика оценок, логика императив (деонтическая логика).
--
М.Грачёв
автор М.П.Грачев
Канон Элементарной диалектической логики
(правила совместного рассуждения).
Имеем четыре основные формы мысли (вопрос, оценка, императив, суждение) или пять видов высказывания (поскольку суждение распадается на 'отрицание' и 'утверждение'). Соответственно, каждая из четырех форм мысли инициирует свое правило в комбинации с тремя другими формами мысли.
Итак,
Правило 1 (правило высказывания). В правильно построенном диалоге в один момент времени каждый из совместно рассуждающих Аргументаторов генерирует одно выражение:
- или вопрос (А?),
- или оценку (А*),
- или императив (А!),
- или утверждение (А.) (отрицание ~А.).
Правило 2 (правило вопроса). Вопрос должен быть либо
а. оценен (как релевантный: относящийся к предмету, уместный, существенный либо надуманный, правильно поставленный либо неправомерный), или
б. уточнен (встречный вопрос), или
в. отвечен (дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания), или
г. проимперирован ("сними с повестки свой вопрос!").
Правило 2.1 (правило релевантного вопроса)
В совместном рассуждении Аргументатор обязан генерировать вопросы по существу.
Правило 3 (правило оценки). Оценка должна быть либо
а. Оценена (адекватная: правильная, уместная, справедливая; не адекватная), или
б. уточнена/поставлена под вопрос (например, на каком основании инициирована данная оценка?), или
в. принята (скорретировано высказывание, по поводу которого сделана оценка), или
г. проимперирована (например, "возьми свою оценку/слова назад!")
Правило 3.1 (правило генерации адекватной оценки)
В совместном рассуждении Аргументатор обязан воздерживаться от оценок личности собеседника.
Правило 4 (правило императива). Императив (требование, просьба, приказ) должен быть либо
а. оценен (исполнимый/не исполнимый), или
б. уточнен (зачем? для чего?), или
в. исполнен, или
г. предъявлен встречный императив ("приготовь топор!" на требование: "свари суп из топора!")
Правило 4.1 (правило генерации исполнимого императива)
В совместном рассуждении Аргументатор обязан воздерживаться от генерации заведомо неисполнимых императивов.
Правило 5 (правило суждения). Суждение (отрицание, утверждение) должно быть либо
а. оценено (истинное/ложное в двузначной логике), или
б. уточнено (в каком смысле/контексте утверждаете А?), или
в. поддержано (инициировано новое релевантное утверждение/отрицание), или
г. проимперировано ("предъявите пример!").
Правило 5.1 (правило генерации истинного суждения)
В совместном рассуждении Аргументатор обязан генерировать суждение, содержащее описание положения дел, которое имеет место в действительности.
Другими словами, в диалоге у каждого из собеседников всегда есть выбор, в какой из четырех форм он сгенерирует свою адекватную мысль (суждение, вопрос, оценка, императив).
В ответной реплике на каждую форму высказывания откликом может стать опять же каждая из перечисленных форм мысли.
Всё замечательно, формы мысли есть, и выбор Вы мне и всем собеседникам оставили. Осталось выяснить цель. Для чего/зачем весь этот огород? Каков должен быть результат? Может быть это процесс и результата вообще не предвидится?
Как бы то ни было, но всё, что Вы здесь изложили, поддаётся формализации уже только по тому, что Вы разложили всё "по полочкам" на раз, два, три, четыре, пять, и на а), б), в), г), д). Но на этом логическая верификация теорий не заканчивается, необходимо перевести всё в знаки, а это то, что я Вам и пытаюсь донести: постановка проблемы в терминах ЭДЛ. И вот здесь могут возникнуть "подводные камни", это когда проблему в терминах конкретной теории выразить не получается. Наглядный пример - языки программирования, как Вы думаете, почему так много языков программирования? Практически на все случаи жизни свой язык программирования, откуда прёт такое разнообразие?
Цель: разрешение проблемы, выраженной в противоречии суждений аргументаторов. Процедура разрешения диалектического противоречия и результат представлены на следующей схеме:
А вам непременно всякий раз необходимо получить автомат Калашникова (формализацию)?
--
Нет, зачем мне АК, мне нужна постановка проблемы, поскольку не понятно, что такое диалектическое противоречие. Подозреваю это вполне реально, раз уж словесно это получается без проблем. Для чего? Для логической верификации Ваших текстов, что означает следующее:
- выявление логической непротиворечивости теории;
- выявление полноты теории.
Иначе говоря, любой текст, любая теория имеет смысловой каркас, логические связи. Если всё в порядке. то теория рабочая, можно отдавать в эксплуатацию, если нет - возвращать на доработку. Примерно так же пишутся программы для компьютеров, если запускается на исполнение то это лишь половина успеха, но уже что то.
Теория традиционной формальной логики (ТФЛ) на доработке:
1. В структуре высказывания к "логическому субъекту" и предикату добавлен субъект высказывания - генератор суждений.
2. К формам мысли, помимо суждений, добавлены вопросы, оценки, императивы.
3. К форме связи мыслей в рассуждении (умозаключению) добавлена логическая форма "диалог". Умозаключение не связывает суждение и вопрос, а форма "диалог" связывает.
4. К законам ТФЛ добавлены их парные аналоги.
--
Да, но прежде нужно указать, чем Вам не нравится ТФЛ? Тем что в ТФЛ естественными законами запрещено врать самому себе? Так и Вы вроде бы запретили субъектам рассуждений противоречить самим себе. Мне кажется более весомым основанием будут парадоксы, неразрешимые в ТФЛ. И кстати из перечисленных Вами 1. ... 4. никак не следует запрет участникам диалога противоречить собственным утверждениям из предыдущих шагов в общей последовательности.
"врать" термин этики. Логические термины "ложно/истинно" - означивают несоответствие или соответствие высказывания фактическому положению дел без внесения личностных коннотаций.
Противоречие в логике - это два взаимно исключающих суждения. Запрет, не более как исключение присутствия в тексте противоречащих суждений, того и другого вместе у одного автора. Если противоречащие суждения проиндексированы разными авторами (разными точками зрения), то это норма.
Например, чтобы не впасть в противоречие, автор может воспользоваться схемой: "с одной стороны, ... с другой стороны".
--
Таким образом Вы запретили мне изменить мою точку зрения. В принципе я с этим согласен на время, пока диалог продолжается. Но проблема в том, что диалог не может закончится в принципе. То есть опять возникает вопрос о том, что такое результат, а именно в каком месте я могу так сказать перевоспитаться и изменить собственную точку зрения?
Это вы создаете проблему на ровном месте. Даже в формальной логике нет запрета на изменение точки зрения. Просто оговариваете такое изменение. И никаких проблем. Запрет только на неоговоренное присутствие противоречащих высказываний в авторском тексте. Можно, например, оговорить указанием, что это антиномия.
--
Почему даже? В формальной логике одна точка зрения, изменить её вряд ли получится. Совсем другое дело диалектика! Мне уже нравится: извинился и можно говорить всё что угодно. "И никаких проблем."
Всё же надо подумать, как обозначить высказывание-оценку? С вопросом попроще будет, поставил вопросительный знак и всего делов, а вот на оценку потребуется как минимум два знака, негативный и позитивный. Может быть смайликами?
А если серьёзно, то я уже запутался, куда нужно вставлять предикат с большой буквы...
Предикат - и в Африке предикат.
Потому что ФЛ - логика статики. Изменение не её конёк.
--
Статика и динамика это вообще то теории, для этого необходимы определения пространства и времени. Логика по определению не занимается "добычей" знаний, по этому придётся звать на помощь философию, которая как раз отвечает на вопрос что это? Когда я знаю что это, то мне не составит труда определиться что с этим делать?
Но вернёмся к нашим предикатам. В Африке оно то может быть и так, но в ЭДЛ всё иначе. Подтверждение можно найти здесь mp_gratchev, 1 Ноябрь, 2020 - 21:02, ссылка, и более наглядно здесь mp_gratchev, 3 Ноябрь, 2020 - 09:53, ссылка . Обращаю внимание на схему, где предикат лихо превращается в логического субъекта на следующем шаге рассуждений, и задаюсь вопросом, что же собственно произошло в этом "статическом царстве", действительно ли предикат становится логическим субъектом (динамика в реальности), или это побочный эффект мышления, то есть схема работает как "стиральная доска", а что "стирать" ей по барабану (динамика в мышлении)? Если это про Землю вращающуюся во вселенной, или про вселенную, вращающуюся вокруг Земли (про динамику), то всё понятно, достаточно "выйти из вагона", и убедится что в чем движется, но как быть с мышлением? Оказывается в мышлении всё ещё элементарнее, поскольку никуда выходить не надо, да и не зачем. Если вопрос задаю я (выражение), это одно дело, и совсем другое, когда вопрос задаётся мне (отражение). Отсюда вопрос :), В чем заключается элементарность ЭДЛ? Например, в Элементарной Философии Евгения Михайловича Волкова элементы это элементы системы - субъект и объект. Что такое элемент/элементы в Элементарной Диалектической Логике Михаила Петровича Грачева? Участники дискуссии, субъекты высказываний? Или всё же элемент Вашей теории это предикат, это нечто про субъектов высказываний, тех самых участников дискуссии? В общем с чем (над чем) производятся логические операции в ЭДЛ?
vlopuhin-y: а понять то, что мнение о предмете (и которых может быть много) не является понятием об этом предмете - слабо?
Что Вы называете предметом вообще? И что в данном конкретном случае в этой теме? И на всякий случай напомню, я не оперирую многозначными понятиями, мне бы с однозначными терминами разобраться.
(1)
Всё на месте? - Да, в структуре суждения ТФЛ (традиционной формальной логики) все термины и связка на месте:
А: (s -p) (1)
При переходе к ЭДЛ в структуре суждения появляется ещё субъект суждения (интерпретатор высказывания):
А: S(s - p), (2)
где
А - высказывание (суждение);
S(прописное) - субъект рассуждения (высказывания);
s(строчное) - логический субъект;
р - предикат;
[-] - связка;
[:] - поясняющее двоеточие.
Прежде надо обратить внимание, что в уточненной структуре суждения в ЭДЛ не один, а два субъекта рассуждения:
А: Si,j > (s - p), (3)
i,j -индексация субъектов совместного рассуждения;
[>] - знак квотирования (оператор генерации высказывания).
Субъект Si и субъект Sj попеременно вносят свой вклад в текст совместного рассуждения.
Разумеется, в совместном рассуждении высказывания двух аргументаторов как-то связаны между собой.
Так же как один аргументатор передает слово собеседнику, так же "лихо" в процессе передачи слова "логический субъект" и "предикат" собеседников меняются местами. Такое перемещение задает ритм совместного рассуждения. На упомянутой вами схеме движение пояснено красными стрелками.
Что здесь может быть непонятного?
Скачки с "лихим" превращением, как только что было показано, происходит уже не в "статическом царстве" ТФЛ, а за счёт диалога в расширенном царстве Элементарной диалектической логики.
--
Спасибо за подробные уточнения! Итак, попробую ещё раз сформулировать свой вопрос.
Смотрим таблицу ссылка . Не сложно заметить, что эти "скачки" весьма упорядочены, и если у вас достаточно богатое воображение, то в структуре этих "скачек" вы без труда узнаете ёлку. А это и есть как раз визуализация того, что я назвал расходящейся последовательностью в диалоге. То есть при таком раскладе диалог никогда не вернётся в исходную точку. Такой диалог не может быть продуктивным, поскольку уже на третьем шаге аргументаторы просто забудут о чем собственно они собрались мило побеседовать. Хотя такой вариант диалога никак не исключение, обычно это называется поговорилочками (сказал бы круче, да воспитание не позволяет) у костра. Сомневаюсь, Михаил Петрович, что Вы хотели посвятит этому Вашу теорию. И на мой взгляд Вам не хватает именно формализации: для того, что бы показать все диалоговые схемы/последовательности, необходимо вводить в рассмотрение новые символы, в частности не раскрыт весь потенциал связей обозначаемых знаком "-", чем и воспользовался господин А.А.Ивин, как Вы показали в своём комментарии ниже ссылка .
И ещё один момент, который бросается в глаза. Как Вы не раз обращали внимание собеседников, Аристотель сузил круг высказываний, и рассматривал только те, которые могут быт истинными или ложными. Далее у Аристотеля с этим делом ещё хуже, в смысле круг ещё сужается, примерно так:
Вы же позиционируете свою ЭДЛ как расширение ТФЛ, по этому Вы просто вынуждены будете расширить формализацию. Как это сделал, например, Сергей Семёнов. И как следствие такое расширение формальной символики скорее всего наконец то позволит Вам сформулировать постановку проблемы того же парадокса Ахиллеса с Черепахой. Хотя, судя по Вашим комментариям, появившимся ниже, я не мог понять, что Вам мешает сделать это уже на базе того, что имеется?
Ещё одно уточнение. Субъект рассуждений в ЭДЛ - это иррациональный элемент рациональной системы. Это означает, что никогда заранее нельзя предсказать какой будет реакция из всего перечня комбинаций Канона ЭДЛ.
Верно, что ритм совместного рассуждения задает перемена логического субъекта (тема) и предиката (рема).
Гарантией возврата в исходную точку являются формы мысли - вопрос и оценка (Вы уклонились от темы!).
В логике актуальным членением высказывания являются логический субъект и предикат. Им в лингвистике соответствует актуальное членение предложения на тему и рему.
Тема - исходная, изначально данная составляющая или основная точка (то, что считается известным). Аргументатору известна предыдущая реплика собеседника. Она и есть тема. Естественно, что общая тема задается заголовком авторского топика.
Рема - это новая, утверждаемая говорящим, составляющая (то, что сообщается об исходной точке высказывания).
Количество уклонений переходит в качество забывания:
"просто забудут о чем собственно они собрались мило побеседовать" - Обязанность напоминания об исходной, первичной теме совместного рассуждения возложена на автора топика.
--
Это уже похоже на срежиссированную пьесу, раз уж Вы дали одному из Si,j роль ведущего (автора), то имеет смысл продолжить, необходим секретарь, который будет вести протокол заседания, а так же критик и эрудит. Плюс каждый, как Вы уже указали, сам себе генератор идей. Почему бы нет? Как говорил наш друг, мышление в принципе алгоритмически не вычислимо, аналогом этому в ЭДЛ становится иррациональный субъект рассуждений, наделённый способностью мыслить. Заметили, как обрастает деталями "ритм совместного рассуждения"?
В логике ЭДЛ - "генератор высказываний" (суждений, вопросов, оценок, императивов). "генератор идей" - это из какого-то иного места (мозговой штурм?).
Это замечательно.
--
Прошу прощения, конечно же генератор суждений, а не идей! Идеями занимаются другие компетентные органы :)
Подходы к формализации
диалектической логики
(Вариант А.А. Ивина)
Коннексивная импликация
(в книге Ивина А.А. "Импликации и модальности. М.: ИФ РАН, 2004")
Начало цитирования.
Следующий отрывок из «Первой аналитики» Аристотеля вызвал многочисленные и противоречивые комментарии: «... невозможно, чтобы одно и то же было необходимо и когда другое есть и когда его нет: я имею в виду, например, <такое отношение>, что когда А бело, то В необходимо велико, и что когда А не бело, то В <также> необходимо велико... В таком случае, если В не велико, то и А не может быть белым. Если же <предположить>, что В необходимо велико, когда А не бело, то с необходимостью вытекает, что В велико, когда оно не велико, а это невозможно» [2].
Здесь Аристотель ясно указывает два кажущихся ему логически истинными утверждения с импликацией, не являющейся стандартной. В терминах пропозиционального исчисления они представляются так:
~((p → q) & (~ p → q)), (1)
~ (~ Р → P). (2)
Второе из этих утверждений, согласно которому никакое высказывание не может имплицироваться его собственным отрицанием, можно назвать «тезисом Аристотеля».
В «De Syllogismo Hypothetico» Боэций приводит следующую форму вывода:
«Si est A, cum sit В, est С; (3)
... atqui cum sit В, non est С; (4)
non est igitur А», (5)
что можно передать так:
«если р, то если q, то г; (3.1)
и если q, то не-r; (4.1)
следовательно, не-р». (5.1)
Символически:
– 53 –
(p → (q → r) & (q → ~r) → ~p (6)
Ход мысли Боэция, приведший его к утверждению обоснованности вывода данной формы, был, по-видимому, таким: импликации
«если q, то г» и «если q, то не-r» (7)
являются взаимно несовместимыми, что по modus tollens влечет не-р [3].
Тезисы Аристотеля и Боэция ложны в случае материальной импликации, но удовлетворяют, по мнению С.МакКолла, коннексивной импликации, предложденной Секстом Эмпириком. Согласно последнему, импликация является коннексивной в том случае, когда ее антецедент несовместим с противоположностью консеквента.
Аристотелевский тезис имплицитно использует коннексивную импликацию: не-р никогда не имплицирует р, так как не-р не является несовместимым с не-р.
Если р несовместимо с не-q, т.е. р коннексивно имплицирует q, то р никогда не будет несовместимым с отрицанием не-q. т.е. не будет верным имплицирование р не-q. Это и утверждается тезисом Боэция.
Неоднократно предпринимались попытки показать, что Аристотель и Боэций, принимая обоснованность указанных форм вывода, ошибались. Имеются, однако, работы, в которых утверждается приемлемость этих форм в случае тех или иных видов импликации. Е.Нельсон выводит тезис Боэция из своего определения логического следования. Т.Сторер принимает в качестве одной из аксиом, характеризующих импликацию, связывающую описательное высказывание с императивным, формулу:
~ (р → q) ≡ (р →~ q). (8)
П.Стросон в качестве примера закона, справедливого для связки «если, то» в ее стандартном, или главном, употреблении, называет формулу:
~ ((если р, то q) & (если р, то не-q)). (9)
В ряде работ отстаивается точка зрения, что импликации
(р → q) и (р →~ q) (10)
являются несовместимыми в случае каузальной импликации, в случае сослагательных условных предложений и др.
– 54 –
В этой связи представляется интересным исследование логических следствий принятия утверждения о несовместимости импликаций
(если р, то q) и (если р, то не-q). (11)
Особенностью коннексивной импликации является, таким образом, то. что она удовлетворяет принципам
~ (р →~ р) (12)
~ (~ р → р) (13)
и т.п., аналоги которых неприемлемы в случае материальной, строгой, сильной и других стандартных импликаций.
Обычно теория коннексивной импликации строится независимо от теорий иных импликаций и не сопоставляется с ними.
Можно, однако, определить коннексивную импликацию как строгую импликацию, на антецедент или консеквент которой налагаются определенные ограничения.
Четыре возможных варианта коннексивной импликации задаются следующими определениями:
Д1. р→1 q = Df L (р⊃q) & ~ L ~р, (14)
Д2. р→2 q = Df L (р⊃q) & ~ Lq, (15)
ДЗ. р→3 q = Df L (р⊃q) & (~ Lр ∪ ~ Lq), (16)
Д4. р→4 q = Df L (р⊃q) & ~ L ~р & ~ Lq. (17)
Согласно Д1, коннексивная импликация есть строгая импликация с возможным антецедентом.
По Д2 – это строгая импликация с не являющимся необходимым консеквентом.
Согласно ДЗ и Д4 – строгая импликация с возможным антецедентом или/и ненеобходимым консеквентом.
Присоединение любого из этих определений к стандартным системам строгой импликации позволит показать, что каждая из них содержит некоторую теорию коннексивной импликации.
Система коннексивной импликации, содержащаяся в модальной системе Т, дополненной определением Д1 (система I 1T), определяется следующими аксиомами, присоединяемыми к классической логике высказываний (∆ – произвольная тавтология этой логики, ... – материальная импликация, ≡ – материальная эквивалентность):
А1. (р → q) & р ⊃ q (18)
А2. р ⊃ (р → р), (19)
A3, (р → q) & (р → г) ≡ (р → q & г), (20)
– 55 –
А4. (р → q) ⊃ ~(q → ~p), (21)
A5. (p → q) ⊃ (∆ → (p ⊃ q)), (22)
A6. ~(b → ~p) ⊃ ((∆ → (p ⊃ q)) ⊃ (p → q)) (23)
Дополнительным правилом вывода является правило экстенсиональности, позволяющее заменять одно или более вхождений некоторого выражения в доказанную формулу вхождениями эквивалентного ему выражения.
Источник: http://iph.ras.ru/page49535495.htm
--
*
Лексикон Элементарной диалектической логики
автор М.П.Грачев
Определение логики и сопутствующие термины
Логика.
Логика — это нормативная наука о законах, формах и приемах правильных рассуждений, осуществляемых с помощью языка.
Правильные рассуждения — рассуждения по заранее установленным правилам перехода от одних высказываний к другим.
Диалектическая логика.
Определение 1.
ДЛ (в широком смысле) — учение о всеобщей связи и развитии в природе, обществе и мышлении (в диалектическом материализме).
Определение 2.
ДЛ (в узком смысле слова "логика": ЭДЛ) — теоретическая модель естественного рассуждения, дополнительная к традиционной формальной логике.
Элементарная диалектическая логика.
ЭДЛ — знание о правильных рассуждениях с включенным в их структуру противоречием.
Цель ЭДЛ.
Цель конструирования Элементарной диалектической логики — это реставрация понятия логики в её уточненном варианте изначального смысла слова "логика" - знание о правильном рассуждении с поправкой на реальность живых противоречий.
Десять ключевых посылок ЭДЛ.
1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.
Традиционная формальная логика (ТФЛ).
ТФЛ — теоретическая модель естественного рассуждения, исключающая противоречие высказываний согласно закону Непротиворечия.
Рассуждение.
Рассуждение — процедура обоснования некоторого высказывания путем пошагового выведения его из других высказываний (См. Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. - М., 2005. - С.20).
Субъект рассуждений.
Субъект рассуждений — иррациональный элемент рациональной логической системы, выполняющий в системе функцию генерации высказываний (суждений, вопросов, оценок, императивов). В кибернетических диалоговых системах электронный агент - генератор случайных чисел.
Рассуждение в Элементарной диалектической логике.
Рассуждение (ЭДЛ) — процедура обоснования или извлечения смысла высказываний путем связывания, обдумывания мыслей (индивидуально, в паре с собеседником).
В частности, обоснование в совместном рассуждении какого-либо высказывания средствами взаимной аргументации и контраргументации, пошаговой постановки вопросов, оценок, императивов и выведение одних суждений из других с включенным продуктивным противоречием.
Две группы законов рассуждения (ТФЛ и ЭДЛ):
Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ).
- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего.
- Закон двойного отрицания.
Группа 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ).
- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего.
- Закон отрицания отрицания.
Язык.
Язык — знаковая система, предназначенная для фиксации, переработки и передачи информации.
Информация.
Информация (ISO/IEC 10746-2:1996) — знания о предметах, фактах, идеях и т. д., которыми могут обмениваться люди в рамках конкретного контекста.
Объектный язык.
Объектным язык — тот язык, посредством которого осуществляют описание предмета исследования.
Метаязык.
Метаязыком называют тот язык, с помощью которого изучают объектный язык.
Знак.
Знаком называется объект, который для некоторого интерпретатора (субъекта) выступает в качестве представителя какого-то другого предмета.
Экстенсионал.
Значением знака (экстенсионалом) называют предмет, представляемый данным знаком.
Интенсионал.
Смыслом знака (интенсионалом) называют ту информацию, о репрезинтируемом предмете, которую содержит сам знак или которая связывается с этим знаком в процессе человеческого общения (межличностной коммуникации) и познания.
Ситуация употребления знака включает в себя три компоненты (по Бочарову и Маркину):
1) сам знак,
2) предмет, репрезентируемый знаком,
3) интерпретатора, использующего знак"
(Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. — М., 2005. — С.15)
Интерпретатор.
'Интерпретатор' — это субъект рассуждений, который в традиционной формальной логике содержится имплицитно (скрытно в качестве интерпретатора знака), а в диалектической логике задается явно в структуре высказывания:
А: S (s - p), (1)
где
А - суждение;
S (прописное) - субъект рассуждений;
(s - p) - пропозиция.
s(строчное) - логический субъект;
р - предикат;
[-] - связка;
[:] - поясняющее двоеточие.
Сознание.
Сознание — 'ментальное пространство' функционирования мыслей и мышления.
Двойственность сознания.
Как состояние сознания, оно принципиально индивидуально. Как структура сознания, оно принципиально не индивидуально.
Мышление.
Мышление — социально обусловленный родовой признак, выраженный в способности человека осуществлять процессы первичной обработки информации, поставляемой органами чувств, так и вторичной обработки информации посредством оперирования абстрактными понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами (основными формами мысли) на базе сформированного в онтогенезе естественного языка.
Мысль.
Мысль — обобщенный, отвлеченный, абстрактный, идеальный "образ" чего бы то ни было, рождающийся в языке и сознании человека", (Мигунов А.И., Микиртумова И.Б., Федоров Б.И. Логика. - М., 2010. - С.15).
Основные формы мысли.
- Понятие.
- Суждение.
- Вопрос.
- Оценка.
- Императив.
Основные формы мысли — те, к которым допустимо редуцировать всё многообразие мыслей индивида.
Структура основных форм мысли.
Понятие.
Понятие — общее имя с относительно ясным и устойчивым содержанием, используемое в обычном языке или в языке науки.
Понятие — это оформленное содержание мысли, которая посредством указания на некоторый признак выделяет из универсума и собирает в класс предметы, обладающие этим признаком.
Имя.
Имя — выражение языка, обозначающее отдельный предмет или совокупность (класс, множество) сходных между собой предметов.
Термин.
Термин — (от лат. terminus граница, предел, конец), 1) имя с оттенком специального (научного) его значения, уточняемого в контексте к. л. теории или отрасли знания (Философская энциклопедия).
Термин — имя, используемое со специальным научным значением.
Термин в формулировке Непейводы
Термин - слово, смысл которого фиксирован, (Непейвода. Н.Н. Прикладная логика. - Новосибирск.2000. - С.Xi).
Суждение.
Суждение — мысль, выраженная в повествовательном предложении и содержащая утверждение о наличии в действительности некоторого положения дел.
Суждение (со стороны структуры) — высказывание, имеющее субъект-предикатную структуру и принимающее истинностные значения "ложно" и "истинно" в двузначной логике.
Истинность суждения.
Суждение истинно тогда и только тогда, когда описываемое в нем положение дел имеет место в действительности, в противном случае оно ложно (классическая теория истинности). Истинность суждения (конвенциональная и объективная).
Критерий истинности суждения.
Критерий истинности (общий) — общественно-историческая практика, опыт, научный эксперимент.
Локальный критерий истинности.
Локальный критерий истинности — критика; выдерживает или нет испытание критикой аргумент, довод, суждение.
Наррация.
Наррация (повествование) — изложение фактологического аспекта темы. Правила наррации:
1) повествование должно затрагивать только основные факты, имеющие непосредственное отношение к теме;
2) факты должны быть правдоподобными;
3) наррация должна быть краткой и четкой;
4) интерес к речи зависит от интереса, вызванного наррацией;
5) наррация должна сопровождаться описанием для оживления сухих фактов;
6) для описания выбирать наиболее выгодную точку зрения;
7) при описании избегать расплывчатости и излишних деталей;
8) место описания - в начале наррации.
(Панов М.И. (1995) Введение в риторику)
Мнение.
Мнение — это суждение с инкорпарированным в его структуру 'субъектом рассуждений'.
Означивание и истинностные означивания.
Определение 1.3.1. Означиванием назовем произвольную функцию
F: Q -> {t,f}, (5)
где Q — множество атомов языка (суждений)
Таким образом означивание приписывает истинностные значения атомам языка.
(Метакидес Г., Нероуд А. Принципы логики и логического программирования. — М., 1998. - С.18)
Локальная истинность суждения.
Локальная истинность (ЭДЛ) — это приписывание истинностной оценки суждению относительно данного аргументатора (субъекта рассуждений).
Определение.
Определение (дефиниция операции) — это логическая процедура, состоящая в придании строгого фиксированного смысла языковым выражениям и раскрывающая основное содержание путем перечисления входящих сюда простых признаков.
Определение (со стороны классификации) — это вид неистинностного высказывания в общем ряду суждений, вопросов, оценок и императивов и предназначено для экспликации именований (обозначения) как материальных, так мысленных объектов; отличительным признаком которого является коммуникативная установка на раскрытие содержания понятия с соблюдением предписанных правил.
Виды определений.
Номинальное определение.
Номинальным (от лат. nomen – имя) называется определение, посредством которого вводится новое имя, оно как бы выражает требование называть данным термином определенный предмет. Напр., «Термин «юридический» означает относящийся к правоведению, правовой». Такое определение может быть охарактеризовано с точки зрения эффективности, целесообразности.
Реальное определение.
Реальным называется определение, раскрывающее существенные признаки предмета, описывающее какой‑либо объект. Напр., «улика – это доказательство виновности обвиняемого в совершенном преступлении». Реальные определения должны верно отражать предмет, их можно характеризовать с точки зрения истинности.
Деление определений по способу выявления содержания понятий.
По способу выявления содержания понятия определения делятся на явные и неявные. Явные определения раскрывают существенные признаки предмета, в них устанавливается отношение равенства, эквивалентности между определяемым и определяющим.
Явные определения.
4.2. Явными определениями называют определения, задаваемые лингвистической конструкцией вида:
А[t] <-> B (2)
или
А[t] =df B (3)
или
«[O: Dfd =df Dfns]» (4)
где
О - определение;
А[t] - определяемая часть (definiendum), или Dfd определяемый термин (понятие);
В - определяющая часть (definiens), или Dfns определяющее выражение;
<-> - знак, указывающий, что выражение А[t] по конвенции (соглашение об употреблении термина) означает тоже самое, что и выражение В;
t - термин, который служит целью построения всего определения (определяемый термин);
=df - читается: "равно по дефиниции" (для именных конструкций), "эквивалентно по дефиниции" (для высказывательных конструкций).
[:] - поясняющее двоеточие.
Дефиниендум и дефиниенс.
Дефиниендум и дефиниенс должны находиться в отношении тождества, т.е. иметь один и тот же денотат, и быть взаимозаменяемыми.
Разновидности определений через ближайший род и видовое отличие.
Структура:
А = Вс,
где А – определяемое понятие; В – род; с – видовое отличие.
Генетическое определение
а) генетическое определение. В нем раскрывается происхождение предмета. Напр., «Обычай – это правило поведения, сложившееся вследствие фактического применения его в течение длительного времени»;
Сущностное определение
б) сущностное определение (или определение качества предмета). В нем раскрывается сущность предмета, его природа или качество. Оно широко применяется во всех науках;
Функциональное определение
в) функциональное определение. В нем раскрывается назначение предмета, его роль и функции. Напр., «Термометр – это прибор для измерения температуры»;
Структурное определение
г) структурное определение (или определение по составу). В нем раскрываются элементы системы, виды какого‑либо рода или части целого. Напр., «Политическая система – это совокупность государственных и негосударственных, партийных и непартийных организаций и учреждений».
Определение через род и видовое отличие имеет ограничение. Оно неприменимо к категориям, которые не имеют рода, и к единичным понятиям, поскольку для них невозможно указать видовое отличие. Для определения категорий применяются соотносительные определения (определение через противоположность). Напр., «Свобода – это познанная необходимость».
Для единичных понятий обычно используют неявные определения, к которым относятся описания, характеристики, сравнения, контекстуальные, остенсивные (с помощью показа) и др.
Правила определений.
4.3.1. Правило соразмерности. Dfl и Dfn должны быть равнообъемны.
4.3.2. Правило запрета порочного круга (пояснений не требует).
4.3.3. Правило однозначности. Каждому Dfn в точности должен соответствовать один единственный Dfn, и наоборот (устранение синонимии и омонимии).
4.3.4. Правило минимальности. Dfn должен выражаться описательным (явным) именем, характеризующим определяемые предметы лишь своими основными признаками. В противном случае, определение будет избыточным.
Например,
"Аксиома – исходное положение теории, принимаемое без доказательств за истинное"
Здесь указание признака "истинное" избыточное, поскольку основное в аксиоме - это недопущение регресса доказательства в бесконечность.
4.3.5. Правило компетентности. В Dfn могут входить лишь выражения значения которых уже приняты или ранее определены.
4.3.6. Правило самостоятельности понятий. "В определении определяющее и определяемое должны быть двумя различными и притом самостоятельными понятиями" (правило Челпанова).
Высказывание.
Высказывание — предложение, выражающее некоторое суждение, вопрос, оценку, понятие (определение) и императив.
Высказывание (в математической логике и ТФЛ ) — это знак, денотатом которого является либо, истина либо ложь.
Высказывание (в Элементарной диалектической логике) - общее имя для истинностных суждений и неистинностных вопросов, оценок, императивов.
Предложение.
Предложение — это слово или несколько слов, которые выражают законченную мысль.
Эрзац-истинностные системы:
1. Априористская концепция;
2. Когерентная теория истины;
3. Прагматистская концепция;
4. Конвенционалистская концепция;
5. Экзистенционалистские концепции.
6. Дефляционная.
"Дефляционные теории (или теории избыточности – redundancy) истины основаны на следующем допущении: утверждать, что предложение истинно, значит просто утверждать само это предложение ('p' истинно = p), а утверждать, что оно не истинно, значит просто отрицать его ('p' ложно = ~ p)", (Аналитическая философия, Под общей научной редакцией М. В. Лебедева).
Аксиома.
Аксиома — исходное положение теории, принимаемое без доказательств.
(аксиомы означивают в качестве истинных предложений)
Тезис.
Тезис — некоторое суждение, подлежащее доказательству или дальнейшему развёртыванию мысли.
Вопрос.
Вопрос — мысль, выраженная в вопросительном предложении и отражающая неопределенность информации относительно предмета или действия; нацеленная на на поиск выхода из этой неопределенности (проблемы).
Вопрос — высказывание, в структуре которого попеременно неопределенными становятся логический субъект, предикат, связка, само высказывание, а также, принимающее логическое значение "корректности" постановки вопроса.
Кратко:
Вопрос — мысль, содержащая запрос информации (см. Хинтикка. Вопрос о вопросах/ Философия и логика. - М. 1974. - С.303).
Оценка.
Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира.
Кратко:
Оценка — мысль о соответствии высказывания фактическому положению дел.
Логическая оценка.
Логическая оценка — приписывание высказываниям (суждениям, вопросам, оценкам, императивам) характеристических истинностных и неистинностных значений.
Онтооценка.
Онтологическая оценка — характеристика уже не высказывания, а свойств бытия предметов, вещей, процессов, идей:
- река б ы с т р а я;
- вода х о л о д н а я;
- яблоко к р а с н о е;
- идея н е у д а ч н а я.
Аксиологическая оценка.
Аксиологическая оценка (ценностная) — высказывание, характеризующее ценность того или иного предмета, вещи, процесса, идеи.
Ценность.
Ценность (значимость чего-либо для кого-либо) — это культурологическая и философская (аксиологическая) категория, которая обозначает материальные или идеальные сущности (вещи, процессы), доставляющие в жизнедеятельности человека (рода, племени, нации, индивида) благо при их использовании.
Ценностное высказывание.
Ценностное высказывание — это высказывание о ценностях (предметах, имеющих какую-либо значимость, благо для кого-либо).
Сопоставительные характеристики
суждений и оценок.
1. Суждение объектно (указывает на объект), оценка - метаобъектна (рефлексия над предметом, объектом, предложением, высказыванием).
2. Суждение имеет полную субъект-предикатную структуру, оценка - в штатной позиции безличное предложение (предикат без субъекта): Смеркается, Холодно, Жарко, Плохо, Хорошо, Истинно, Ложно.
3. Предикат в суждении отвечает на вопрос, что утверждается (отрицается) относительно логического субъекта.
4. Предикат-оценка отвечает на вопрос, как оценивается (характеризуется), рассматриаемый предмет (суждение, вопрос, императив, оценка), взятый в качестве внешнего логического субъекта.
Праксиологическая оценка.
Праксиологическая оценка - высказывание, характеризующее полезность вещи, эффективность действия. Вещь может быть ценной, но бесполезной.
Императив.
Императив (команда, приказ, требование, просьба, мольба, совет) — форма мысли, содержание которой состоит в волевой интенции той или иной интенсивности, выраженной в побудительном предложении и направленной на себя или внешнее окружение.
Умозаключение.
Умозаключение — это связь мыслей в рассуждении и непосредственный переход от одного или нескольких суждений А1, А2,..., Аn к некоторому суждению В.
Диалог в ЭДЛ.
Диалог — логическая форма связи мыслей в рассуждении как истинностных (утверждений и отрицаний), так и неистинностных в виде непосредственного перехода от вопросов к суждениям, оценкам, императивам и обратно, во всех комбинациях.
Противоречие.
Определение 1.
Противоречие — это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление
Определение 2.
Противоречие в формальной логике — это два несовместимых (взаимно исключающих друг друга или противоположных) суждения, одно из которых ложное, а другое истинное (ФЛ-противоречие).
Определение 2.1.
Противоположные суждения - те, которые допускают одновременную ложность высказываний.
Определение 3.
Противоречие в Элементарной диалектической логике - два взаимно отрицающих суждения, составляющих проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики (ДЛ-противоречие).
F: |Аi & неAj| = 1 (6)
где
F - закон разрешенного противоречия;
А - утверждение;
неА - отрицание;
Аi - суждение высказанное субъектом Si; Аi = 1;
неAj - суждение, высказанное субъектом Sj; неAj = 1;
& - знак конъюнкции;
i, j - индексы персонализации высказываний;
"|" - слева и справа прямые скобки (прямые скобки указывают на взятие логического значения заключенного в них выражения);
1 - истинностное значение "истинно";
0 - истинностное значение "ложно".
[:] - поясняющее двоеточие.
Проблема.
Проблема - логическое противоречие с истинностно неопределенными значениями высказываний, вступивших в отношение взаимного исключения.
Этапы постановки и разрешения проблемы.
Стадия А. Фиксация контекста проблемы ("Спорят!").
Стадия Б. Предъявление противоречащих высказываний:
F: |Аi или неAj| = ? (7)
где
F - закон Включенного третьего;
? - истинностное значение "неопределенно";
Стадия В. Установление условий решения проблемы.
Стадия Г. Выбор средств.
Стадия Д. Само решение.
Стадия Е. Оппонирование.
Стадия Ж. Регистрация исхода.
И т.д. (З, И....n) в порядке последовательных приближений к финалу.
Антиномия.
Антиномия - это два противоречащих суждения вместе с их диалектическим разрешением (снятием).
Дискуссия.
Дискуссия (от лат. discussio — рассмотрение, исследование) — организованный (соблюдающий правила рациональной дискуссии) публичный диалог-обсуждение спорного вопроса, проблемы. Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора, является аргументированность.
Спор.
Спор — спонтанная неконтролируемая дискуссия на какую-либо тему с целью представить аудитории, заинтересованному лицу свою точку зрения на предмет и убедить в ней собеседника.
Полемика.
Полемика - спор, пренебрегающий правилами рациональной дискуссии, ради утверждения превосходства своей точки зрения на тот или иной предмет или проблемный вопрос.
Теория.
Теория — это система связанных между собой понятий и высказываний, относящихся к некоторой предметной области (в качестве такой области могут выступать множество чисел, множество точек, линий и плоскостей, множество живых организмов и т.д.).
Доказательство.
Доказательство — рассуждение, устанавливающее истинность какого-либо утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже доказана или постулирована.
Аргументация.
Аргументация (от лат. argumentatio - приведение аргументов) — это процедура приведения совокупности логических доводов (аргументов) или иных данных (фактов) для обоснования какого-либо выдвинутого ранее положения.
Аргументация (ЭДЛ) — это теория межсубъектного (интерактивного) логического вывода с использованием как истинностных утверждений и отрицаний, так и не истинностных форм вопросов, оценок и императивов в совместном рассуждении.
Аргумент.
Аргумент — пара, состоящая из множества посылок и заключения. Аргумент имеет структуру:
А: p/X, (7)
где p заключение, а X множество посылок.
Знание (эпистемология - теория знания).
Знание — субъективный образ объективного мира, выраженный в суждениях, гипотезах, теориях. Характеристика знаний: достоверные (адекватные) и заблуждение; точные и приблизительные.
Познание (гносеология - теория познания).
Познанием, в отличие от логики (логика, в смысле, теоретическая модель рассуждения), называется процесс отражения действительности в сознании человека и целью которого является получение адекватных знаний о мире.
Адекватность.
Адекватность — характеристика степени соответствия знаний объективной реальности, а также характеристика действий и поступков людей. Характеристическое значение логической оценки.
Категориальные вопросы
(исследовательская программа 3х7).
А. Вопросы собственно системы
1. Существует ли объявленный системный объект (в натуре или проект)?
2. Каков способ и формы существования объекта?
3. В чем состоит источник развития системного объекта?
4. Как развивается система?
5. В каком направлении ( указать этапы)?
6. Как в системе действует диалектика парных (n-арных) категорий?
7. Оптимизировано ли взаимодействие системы со средой?
В. Вопросы построения системы
8. Можно ли привести перечень уже существующих подходов или предлагаемых вариантов построения диалектической системы?
9. Каковы характеристики (преимущества и недостатки) уже предложенных систем?
10. В чем будут состоять минимальные принципы построения системы?
11. Насколько структурно и функционально проработано содержание системы?
12. Каким методом, как, в какой форме и последовательности надлежит строить систему?
13. Лежит ли в основе системы аксиоматический или генетический (восхождение от абстрактного к конкретному) метод?
14. Если аксиоматический, то каков перечень и состав аксиом; если генетический, то что принимается за исходную клеточку?
С. Вопросы рефлексии над системой
15. Зачем нужен объявленный объект и эта вопросно-исследовательская программа?*
16. Какова логика самой системы (формальная или диалектическая)?
17. Что в системе является субъектом и объектом и какова субъект-субъектная интерпретация системы?
18. Выводимы ли беспредпосылочные предпосылки построения обновленной (или кардинально новой) системы?
19. Является ли Вопросно-исследовательская программа достаточно общей, универсальной, а список вопросов исчерпывающим?
20. Для случая "нет" какие пункты надлежит внести дополнительно (или изменить существующие)?
21. Что собой будет представлять результирующий образ системы?
Канон Элементарной диалектической логики
(правила совместного рассуждения).
Имеем четыре основные формы мысли (вопрос, оценка, императив, суждение) или пять видов высказывания (поскольку суждение распадается на 'отрицание' и 'утверждение'). Соответственно, каждая из четырех форм мысли инициирует свое правило в комбинации с тремя другими формами мысли.
Итак,
Правило 1 (правило высказывания). В правильно построенном диалоге в один момент времени каждый из совместно рассуждающих Аргументаторов генерирует одно выражение:
- или вопрос (А?),
- или оценку (А*),
- или императив (А!),
- или утверждение (А.) (отрицание ~А.).
Правило 2 (правило вопроса). Вопрос должен быть либо
а. оценен (как релевантный: относящийся к предмету, уместный, существенный либо надуманный, правильно поставленный либо неправомерный), или
б. уточнен (встречный вопрос), или
в. отвечен (дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания), или
г. проимперирован ("сними с повестки свой вопрос!").
Правило 2.1 (правило релевантного вопроса)
В совместном рассуждении Аргументатор обязан генерировать вопросы по существу.
Правило 3 (правило оценки). Оценка должна быть либо
а. Оценена (адекватная: правильная, уместная, справедливая; не адекватная), или
б. уточнена/поставлена под вопрос (например, на каком основании инициирована данная оценка?), или
в. принята (скорретировано высказывание, по поводу которого сделана оценка), или
г. проимперирована (например, "возьми свою оценку/слова назад!")
Правило 3.1 (правило генерации адекватной оценки)
В совместном рассуждении Аргументатор обязан воздерживаться от оценок личности собеседника.
Правило 4 (правило императива). Императив (требование, просьба, приказ) должен быть либо
а. оценен (исполнимый/не исполнимый), или
б. уточнен (зачем? для чего?), или
в. исполнен, или
г. предъявлен встречный императив ("приготовь топор!" на требование: "свари суп из топора!")
Правило 4.1 (правило генерации исполнимого императива)
В совместном рассуждении Аргументатор обязан воздерживаться от генерации заведомо неисполнимых императивов.
Правило 5 (правило суждения). Суждение (отрицание, утверждение) должно быть либо
а. оценено (истинное/ложное в двузначной логике), или
б. уточнено (в каком смысле/контексте утверждаете А?), или
в. поддержано (инициировано новое релевантное утверждение/отрицание), или
г. проимперировано ("предъявите пример!").
Правило 5.1 (правило генерации истинного суждения)
В совместном рассуждении Аргументатор обязан генерировать суждение, содержащее описание положения дел, которое имеет место в действительности.
Другими словами, в диалоге у каждого из собеседников всегда есть выбор, в какой из четырех форм он сгенерирует свою адекватную мысль (суждение, вопрос, оценка, императив).
В ответной реплике на каждую форму высказывания откликом может стать опять же каждая из перечисленных форм мысли.
--
Грачев Михаил Петрович
Москва, 04 ноября 2020 г.
##
*
Не хочется валить всё в кучу, придётся отрывками. Имеем:
См. выделенное, почему три? Куда девался интенсионал? И при чем здесь экстенсионал? Так всё таки, речь идёт о логике? Или будем рассуждать про "землекопов"? Предлагаю оставить один единственный предмет - саму логику, все остальные предметы могут употребляться в рассуждениях в качестве примеров, не более. Иначе получится каша. Мне кажется гораздо важнее в логике различать вопросы, которые задаю я, и которые задают мне, раз уж Вы вводите рассмотрение субъектов суждений Si,j, а не никому ненужные в таком виде интенсионал с экстенсионалом. Другими словами интенсионал и экстенсионал в принятых Вами определениях избыточны, а избыточность, как известно, приводит к противоречиям (раз уж мы говорим про ЭДЛ, то необходимо уточнить: к непродуктивным противоречиям). Хотя Вам виднее, моё дело предложить...
интенсионал девался в пункт (3).
Интенсионал ..."или (информация) которая связывается с этим знаком в процессе человеческого общения (межличностной коммуникации) и познания".
Для меня больше важен термин "интерпретатор", вводимый в университетском учебнике "Логики" авторами из МГУ.
Его - интерпретатора (Субъект рассуждений) - не хватает в стандартной структуре суждения в ТФЛ. Субъекта рассуждений вводит также А.А. Ивин в своих Основаниях логики оценок:
интенсионал с экстенсионалом - это переброска мостика к логикам Запада. Можно не зацикливаться.
--
Да, в ФЛ нет интерпретатора, он там собственно и не нужен. Но ввести в рассмотрение интерпретатора ещё не всё, необходимо дать определение что это такое, и уже из определения будет понятно зачем он нужен, где и как его использовать. Более того, именно S даёт возможность классифицировать диалоги, ну это из серии "не геометр да не войдёт"...
Хорошо, про экстенсионал с интенсионалом пока забываем, может быть потом где то на что то и сгодятся. Для себя ещё отмечу вот это:
как никчемный баласт, поскольку не могу даже представить, где это может пригодиться в логике? Разве только если понадобится заболтать в конец какую нибудь неугодную тему... :)
У меня просто трактовка этих терминов в ЭДЛ.
--
А как насчет других терминов ЭДЛ? Я уже несколько раз прошелся по Вашему комментарию (mp_gratchev, 4 Ноябрь, 2020 - 11:57, ссылка) сверху вниз, снизу вверх, по диагонали... В общем так и не понял, чем Вас не устраивает ТФЛ? Почему возникла необходимость расширить ТФЛ? Почему Аристотель сузил круг высказываний до истинных и ложных понятно, что бы можно было формализовать оперирование суждениями, абстрагироваться от содержания. Зачем Вам расширять то, что сузил Аристотель?
Например:
Вот с этого момента логика теряет свою функцию в качестве критерия истинности теорий. Да и ладно, можно было бы пережить такую утрату, но ради чего? Возможно это мои проблемы личностного характера, не спорю, но простите меня, я так и не смог составить целостную картину Вшей теории. Отдельные моменты несомненно представляют из себя интерес, это в первую очередь введение в рассмотрение субъектов высказываний, собственно тех, кто генерирует эти самые высказывания, но что с этим делать дальше - не понятно.
У меня есть несколько претензий к ТФЛ.
1. Законы традиционной логики не дают средства для решения противоречия высказываний, а только запрещают его.
2. Смущает куцая трактовка рассуждения как выведение одних суждений из других, хотя в реальности рассуждение включает также ключевые логические формы: вопросы и оценки.
3. Не способна логически связать суждение и вопрос.
4. Рассматривает только индивидуальное рассуждение и ничего не говорит о совместном рассуждении.
5. Соответственно, выпадает из поля зрения логическая форма "диалог".
6. Парадигма противоречия в ТФЛ зациклена на запрете, хотя источником развития мысли является как раз противоречие.
Данные претензии к ТФЛ достаточно прозрачные?
--
Да, прозрачные, но не по сути, как мне кажется. Например:
Что Вы называете решением противоречия? Для чего нужен закон разрешенного противоречия в ЭДЛ? Для чего нужен (какой смысл несёт в себе) закон непротиворечия вроде бы понятно, на этом основании работает закон исключения второго, то есть исключение ложных суждений, фактически это не запрет, а исключение из теории лжи. Для чего Вам нужны в теориях ложные утверждения? Как Вы их собираетесь использовать, для развития? Тогда необходимо предъявить механизм (схему), как это работает. Даже не так, эта хрень прекрасно работает и без привлечения особой теории в виде ЭДЛ, лжи и так вдоволь вокруг. Как Вам такой аргумент?
Решением я называю синтез, а не механическое отбрасывание противоречащего утверждения, по принципу свое по умолчанию истинное, а чужое противоречащее априори ложное.
--
В теории нет ложных утверждений, а есть лежащая в её основе проблема.
--
Суть Элементарной диалектической логики сформулирована в её определении:
[ЭДЛ — знание о правильных рассуждениях с включенным в их структуру противоречием].
В развёрнутом виде:
1. Диалектическая логика - это логика, а не философская метафора.
2. Диалектическая логика - именно диалектическая, то есть исходит из принципа развития мысли.
3. Предмет диалектической логики тот же, что и у формальной логики - правильные рассуждения, только с включенным в рассуждение противоречием.
4. Субъектность логики.
5. Исходная логическая категория - суждение.
6. Расширение состава основных форм мысли за счет включения вопросов, оценок и императивов.
7. Логическая форма связи мыслей в рассуждении - диалог.
Данные положения ЭДЛ достаточно обозримы или нуждаются в большей компактности?
--
Данные положения ЭДЛ вполне понятны, не понятно, что такое "правильные рассуждения с включенным в их структуру противоречием". Попробую ещё раз высказать свою мысль. Вы расширили круг суждений, соответственно расширился круг противоречий. Сначала Вы сузили круг проблем тем, что проблемы должны быть актуальными. Не означает ли это сужение круга противоречий? В самом деле, какой смысл включать в диалог, например, откровенную ложь? О каком синтезе в таком крайнем (предельном) случае может идти речь? Вот, полюбуйтесь:
Разумеется, круг проблем сужается. Актуальные проблемы отличаются от надуманных. Правильные рассуждения: аргументация и контр аргументация по проблемному вопросу.
--
Нет, надуманные проблемы, высосанные из пальца, меня интересуют меньше всего. Я бы в первую очередь исключил проблемы, которые успешно решаются средствами ТФЛ, либо необходимо показать в качестве примера, как легко решаются такие проблемы в ЭДЛ. Кстати в модели Стивена Тулмина не хватает словесного "изобразительного искусства", донести свою мысль ведь тоже надо уметь. Хотя конечно же на истинность суждений красноречие не влияет, тем не менее факт остаётся фактом: одну и туже мысль можно донести разными средствами, в частности разными словами. К тому же, раз Вы ввели Si,j, придётся ввести поправочку на психику, в частности на стрессоустойчивость, на случай что бы основным аргументом дискуссии не стал мордобой :)
Средствами ТФЛ решается проблема правильного выведения заключения из истинных не противоречащих друг другу посылок.
Средствами ЭДЛ решается проблема правильного выведения заключения из истинных противоречащих (!) друг другу посылок.
Каждый инструмент предназначен для своей операции. Молотком не заворачивают саморезы. А крестовой отверткой не забивают гвозди.
Так же как аналитика Аристотеля не занимается "искусством рассуждения", а наукой рассуждения. Так и "модель Тулмина" не занимается словесным "изобразительным искусством". Тулмин родоначальник Informal Logic.
--
Целостная картина ЭДЛ
Никто и не говорит, что составить "целостную картину" тривиальная задачка. Она так же не проста (и в то же время элементарна), как и ТРИЗовская задачка составить слово "счастье" из кубиков с буквами, изображенными на рисунке 1:
Средствами ТРИЗ задача решается.
К целостной картине ЭДЛ. Я привел семь базовых идей Элементарной диалектической логики:
1. Диалектическая логика - это логика, а не философская метафора.
2. Диалектическая логика - именно диалектическая, то есть исходит из принципа развития мысли.
3. Предмет диалектической логики тот же, что и у формальной логики - правильные рассуждения, только с включенным в рассуждение противоречием.
4. Субъектность логики.
5. Исходная логическая категория - суждение.
6. Расширение состава основных форм мысли за счет включения вопросов, оценок и императивов.
7. Логическая форма связи мыслей в рассуждении - диалог.
Что Вы на них ответили? Ответ был следующий:
Целостное восприятие картины отложено из-за одной мелкой детали "правильные рассуждения с включенным в их структуру противоречием".
Такими темпами составление целостной картины заведомо затруднительно. В целом положения ЭДЛ понятны, а персонально по пунктам не понятны.
--
Именно так, один непонятный пункт, и вся картина рушится. Уже на втором шаге:
Как Вы собираетесь развивать мысль из изначально ложного утверждения? Типа ребята дорогие вот так делать нельзя? Так Вам и всем здесь присутствующим Дмитрий (axby1) точно таким же заявлением всю плешь проел. Чем это закончилось? ...
Вот именно, посылок, то есть из суждений, истинность которых
- либо не установлена (не определена), но требуется её установить,
- либо истинность которых вообще ни при чем, устанавливать истинность таких суждений просто бессмысленно, например, это может быть оценка.
Понимаете, какая картина вырисовывается? Нет противоречия в логическом смысле, проблема есть, а противоречия, которое Вы так упорно пытаетесь разрешить в ЭДЛ (закон разрешенного противоречия) нет, оно выпадает автоматом!
То же самое:
Когда возникает такая ситуация? Когда необходимо дать определение! Итого средствами ТФЛ решаются две проблемы:
1. Дедукция. Доказательство ложности суждений, или другими словами разрешение противоречий (исключение ложных суждений).
2. Индукция. Выдача определений, удовлетворяющих условию полноты. Грубо говоря, как из двух истинных суждений получить третье. Вот здесь и потребуется, во-первых, то, что Вы называете синтезом, во-вторых, закон не-тождественности.
Говоря о ТФЛ, второй пункт как правило упускают! Вот я и пытаюсь выяснить, чем ЭДЛ отличается от п.2? А еще точнее, чем Ваш закон разрешенного противоречия отличается от закона не-тождественности?
Ну и классический вопрос, на который Вы так и не ответили: чем объясняется разнообразие языков программирования? В самом деле, машинный язык один, микропроцессору требуются ноли с единичками, затем для облегчения рутинного труда придумали ассемблер с компилятором, а дальше языки программирования начали плодиться как грибы в лесу. В чем секрет такой плодовитости? Ведь по сути формальная логика одна! Моё предположение такое. Формальная (знаковая) система не может быть полной сама по себе, она должна удовлетворять некую потребность, выполнять какую либо функцию во вне ея. И как только в такую неполную формальную систему добавляется нечто извне, она становится избыточной, а избыточность это источник противоречий. Другими словами в ЭДЛ не надо разрешать противоречия, противоречие должно само родиться внутри ЭДЛ, типа как двигатель прогресса.
Нет "изначально ложных утверждений". ЭДЛ работает с проблемами. Проблема - это конъюнкция двух противоречащих утверждений, истинностная характеристика которой (конъюнкции) для рационального судьи на момент начала диалога имеет логическое значение "неопределенно". А для каждого участников совместного рассуждения их заявления - логическое значение "истинно".
Например, в гражданском судопроизводстве непредвзятый судья может позволить себе предварительно не знакомиться с делом. Все обстоятельства дела узнает в открытом судебном заседании из показаний истца и ответчика.
С другой стороны, истец не обращался бы в суд, если бы не был уверен в истинности своих притязаний. А ответчик признал бы иск и не стал бы подавать встречный. А если подал встречный иск, то значит тоже уверен в своей правоте.
Таким образом, в судебном заседании сталкиваются локально истинные утверждения*
______________
*) Локальная истинность (ЭДЛ) — это приписывание истинностной оценки суждению относительно данного аргументатора (субъекта рассуждений). См. Лексикон ЭДЛ.
Напоминаю, Десять ключевых посылок ЭДЛ (ссылка):
1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.
--
Это мне напомнило анекдот про поручика Ржевского в клубе английский джентльменов: "И тут мне так начало везти!" Я как то не уверен, что "признание правоты противоположной стороны" может иметь какое то отношение к логике. Хотя может иметь, может и не иметь... Так же как и локальная истинность. Нарушается основной принцип логики - доступность (проверяемость), поскольку локальная истинность подразумевает точно такую же логику. И что бы Вы не говорили, в суде красноречие адвоката может сыграть решающую роль, особенно когда судья предварительно не ознакомился с делом :)
Наш диалог затянулся, и похоже не закончится. Причину я вижу в следующем. Вам необходимо представить формальную схему, каким образом диалог может сходится к определённому результату. Я уже предлагал Вам продифференцировать связку (обозначена знаком "-" на Вашей схеме ссылка ). Например, в Вашем комментарии выше появился термин "конъюнкция", осталось его вставить в схему, может быть таким образом диалоговая последовательность начнёт сходится?
Лопухин. Как Вы собираетесь развивать мысль из изначально ложного утверждения?
Грачев. Нет "изначально ложных утверждений".
Вы согласны с моими доводами, что нет изначально ложных утверждений в проблемной ситуации?
--
Согласен.
Встречный вопрос. Вы согласны, что требуется постановка проблемы в терминах ЭДЛ. Или достаточно выявления противоречия в терминах ТФЛ?
Поневоле споткнулся об "изначально ложные утверждения". Хотелось бы разобраться.
Если иметь в виду "проблемную ситуацию", речь, по всей видимости, идёт о неких утверждениях, по поводу которых разгорается спор.
Аз утверждает что-то одно, например: "Должность президента должна быть в структуре управления обществом".
Буки утверждает другое: "Должности президента ни в коем случае быть не должно, ибо это опасно для самосохранения цивилизации".
Когда вы отрицаете изначальную ложность, то имеете в виду, очевидно, незнание их значения истинности. Но оттого, что мы этого не знаем, нельзя делать вывод, что значение истинности им "изначально" не присуще. Напротив, мы уверены, что присуще.
Представьте, что Азу и Буки предложили два предмета и заявили: один из предметов горячий, а второй холодный. Они пока не знают ответа, но это не значит, что ни холода, ни тепла не существует!
Итак, любому утверждению объективно присуще некоторое значение истинности. Но об этом значении у разных людей складываются разные представления, которые не могут быть вместе истинными! В противном случае не могло бы даже возникнуть предмета для спора.
Я правильно вас понимаю, Михаил Петрович? Или здесь другая собака зарыта? Ведь, согласитесь, с одной стороны, значение ложности существует изначально, но, с другой стороны, чтобы принять вашу посылку, необходимы какие-то дополнительные оговорки.
Ждём ответ, Михаил Петрович. Оговорки требует, в частности, определение истинности, точнее как различить где истинность это свойство суждения по ТФЛ, а где истинность это оценка интерпретатора по ЭДЛ?
Добавлено.
Может быть истинность это вообще свойство системы по НТС Е.М.Волкова? То есть суждение А, высказанное Si, будет истинным, пока не появится некий Sj, и не предъявит претензию в виде не-А?
ЭДЛ имеет дело с проблемными высказываниями аргументаторов. Аргументатор - гарант истинности своих высказываний. Но эта истинность не абсолютная, а локальная.
Локальная истинность (ЭДЛ) — это приписывание истинностной оценки суждению относительно данного аргументатора (субъекта рассуждений).
Далее аргументатор осуществляет истинность своих выводов в пределах истинности ТФЛ. Логика ЭДЛ подключается при столкновении с противоречащими чужими высказываниями.
Итак,
Истинность по ТФЛ - это истинность, не выходя за пределы собственных рассуждений. Интерпретатор по ЭДЛ и есть оценщик своих и чужих высказываний.
--
Кажется я начинаю понимать, в чем секрет. ТФЛ и ЭДЛ действуют одновременно, но при желании можно отключить то или другое. Так? Думаю по русски это называется "включить дурака". Или, например, берём трафарет с дырочками под буковки, накладываем на любую страницу любой газеты, и читаем "между строк". Можно ещё проще, переключаем на принтере кодовую страницу, отправляем на печать допустим этот мой комментарий, и получаем послание с далёких планет: ссылка :)
Хотя теоретически это может быть полезной штуковиной. Например для администрации сайта: пришла жалоба, - "нажал на капу", ну что бы время и силы на разборки не тратить. Или вот ещё пример, я писал на заре моего появления на ФШ. В аквариуме плавают квадратные и треугольные рыбки. Берём сачок с такими же дырочками, и без труда вылавливаем то, что надо. Примерно так же работает память компьютера, с одной стороны подаём код адреса ячейки памяти, с другой стороны получаем содержимое, не вникая в суть этого содержимого. Точно так же работает АЛУ микропроцессора: с одной стороны подаём операнды и код операции, с другой - результат, и пофиг как он получается и насколько правильно/верно, компьютер он ведь как бог, ошибиться не может.
Откуда дровишки? Как это связано с "проблемными высказываниями аргументаторов"?
"всякому человеку при совместном мышлении свойственно следующее: стоит ему только узнать при взаимном обмене взглядами (кроме исторических разговоров), что чьи-либо мысли относительно данного предмета отличаются от его собственных, то он, вместо того, чтобы прежде всего проверить свою мысль, всегда предпочитает допустить ошибку в чужой мысли", (Шопенгауэр).
Локальной истинностью я называю противоречащие суждения с глубоко эшелонированной аргументацией.
Критерий истинности (в ЭДЛ) — критика; выдерживает или нет испытание критикой аргумент, довод, суждение.
"индекс интерпретатора" - не критерий, а способ различить авторов противоречащих высказываний.
P.S. Неприемлемой лексике места нет в данной теме.
--
Прошу прощения, не сдержался.
Это понятно, но что это даёт? Максимум на что годятся индексы так это на то, что бы различить в формализации высказывания свои и чужие. Но нестыковочка выходит, когда аргументация аргументирует не автора-интерпретатора, а содержание высказывания!!! И это правильно, иначе будет переход на личности, а Вы это запретили делать. Но в таком случае что мешает мне критиковать собственные высказывания? Нестыковочка всё же имеет место быть, то есть диалоговая последовательность по определению никак не может сходиться к определённому результату.
Может. Только это уже ЭПЛ, а не ЭДЛ.
Я как держатель бренда "Закон разрешенного противоречия" попробую кратенько все на свои места расставить. Михаил Петрович одно слово забыл добавить и вся стройная теория полетела. Словесная формулировка логически непротиворечиво выглядит так.
Высказывания А и неверно что А могут быть одновременно истинными.
Просто неверно что А, это не противоречие, а гипотеза оппонента, что вдвинутый им антитезис противоречит тезису А. А гипотеза, как говорит Прокопенко с Рен тв, еще не истинна и не ложна. Для того чтоб доказать истинность антитезиса, нужна глубоко эшелонированная аргументация. Если бы Михаил Петрович словами свои мысли излагал, и не лез в символизации, то не выглядел бы настолько экстравагантно. Проблема у него как раз поставлена. Решения этой проблемы, кроме общих рекомендаций, он пока дать не может. Так он молодой еще, додумает.
Употребление оборота неверно что, вообще выкидывает диалог с поля, на котором возможно выявление истинности, либо ложности. Если в Кащенко Наполеон набьет морду Ленину, за то, что он искажает историю, то накажут санитара, который Наполеона недостаточно крепко привязал. Задача перед Михаилом Петровичем очень сложная стоит. Как в этом дурдоме разобраться, и чтоб еще труды его праведные не забыли.
То, что выкидывает понятно, не понятно другое. Гипотеза "неверно что А" подразумевает возвращение на это самое "поле", не гарантирует, но всё же. Тогда как оценки и императивы Михаила Петровича такой поворот в дискуссии исключают напрочь.
Вот и именно, что не подразумевает. Потому закон разрешенного противоречия, закон, а не правило. Подразумевает держится на слепой вере, адептов ТФЛ. Щас посмотрим как Михаил Петрович отреагирует на мое появление. Раскрою этот вопрос боле подробно.
У Михаила Петровича теория в стадии доработки. Я ему всю голову как раз оценками и императивами изломал. Рано или поздно, он додумается как я это делаю, и включит в свою теорию в приемлемом для практического применения виде.
1. "неверно что А" - громоздкая конструкция. Компактно будет так: "неА".
2. "неА" - это не противоречие, а сторона противоречия. Противоречием же, будет некоторое отношение (контрадикторное или контрарное) между "А" и второй стороной: "неА".
--
Приветствую Михаил Петрович. Громоздкая, но необходимая. С ней закон разрешенного противоречия сходится, а без неё нет. Это ты просто разницы между "не А" и "неверно что А" не видишь, и сокращаешь как тебе вздумается. А у людей которые эту разницу видят недоверие ко всей твоей системе. Ты для себя систему пишешь? Если не для себя, а для общего пользования, пиши без двусмысленностей.
Есть для тебя разница между НЕ А и НЕВЕРНО ЧТО А?
Если есть напиши какая?
Видишь разницу - тебе и озвучивать, какая это разница.
--
Конечно вижу. Берем твои примеры и смотрим возможно ли заменить неверно что, на не.
Меняем "Неверно что", на "Не" и смотрим изменился ли контекст.
Тезис Александра из Могилева. "это дискредитация диалектической нереальности в глазах читающего".
Антитезис. НЕ "это дискредитация диалектической нереальности в глазах читающего"
Мне кажется, что контекст изменился. Значит разница межу "неверно что" и "НЕ" есть. А тебе?
Воспроизведенный тобой мутный тезис Александра из Могилева - пустышка. "Пустышка" - и есть содержание контекста.
В рамках этого контекста сохраняется мое "не" этой пустышке. Александр свою пустышку не стал защищать.
Если и есть разница, то она в стилистике. У меня, кстати, употреблено:
Неверно, что "это дискредитация диалектической нереальности в глазах читающего"(1)
Слово "это" в (1) указывает на развёрнутую реплику (ссылка).
--
Михаил Петрович. Ты в каждой демонстрации закона разрешенного противоречия используешь оборот НЕВЕРНО ЧТО. И про Волгу, которая впадает в каспийское море тоже.
Почему ты в примерах к закону используешь НЕВЕРНО ЧТО, а в формализации настаиваешь на НЕ? Я ж найду твои примеры тезисов и антитезисов. В каждом примере антитезиса - неверно что.
Тебе не кажется логичным в формализации закона и в конкретных примерах использовать один и тот же оборот. Зачем путать читателя?
Я не думаю, что ЭДЛ сильно утяжелится от добавления нескольких букв. У тебя в каждой табличке этих слов целая простыня, и ничего. Не утяжеляют. Есть аргументы кроме громоздкости?
Это не моя блажь. Это общепринятая практика логической стилистики. И она уместная. Для символической записи (в формуле) одно, для вербальной записи (на словах) другое.
Уточнение. "Неверно, что ..." пишут в законе запрещенного противоречия (Неверно, что А и неА вместе истинны).
--
Не знаю, где здесь искать закон тождества, по видимому в названии темы, но закон не-тождества действует так:
1. Уточняющий вопрос - растождествление из вне, то есть всего высказывания: Вы утверждаете, оцениваете, или указываете?
2. Уточняющий вопрос - растождествление изнутри, то есть детализация:
- не верно, что что А и неА?
- не верно, что вместе?
- не верно, что истинны?
Друзья, вы о чём?
Во-первых, я использую оборот "неверно, что ..." (1) с написанием запятой перед "что", а не после "что". По аналогии: позиция запятой имеет значение в выражении "казнить нельзя помиловать"?
Во-вторых, словесный оборот (1) никак не связан с законом разрешенного противоречия. И, тем более, оборот (1) не связан с законом тождества.
Пожалуйста, не ищите закон тождества в обороте "неверно, что...".
В-третьих, где можно поближе познакомиться с термином "растождествление"? А ещё лучше, растолкуйте прямо здесь.
--
Закон тождества здесь следует искать в том, на что указывает Ваше "ЧТО" после запятой:
- на высказывание в целом, то есть элементарная отписка, не верно и всё, так преподаватель указывает студенту, типа иди разбирайся, разберешься, приходи на пересдачу;
- на высказывание в целом, это когда Вы выставили оценку, и ответа не требуется;
- на то, что А и неА не могут быть истинными вместе, только по отдельности;
- на то, что А и неА могут вообще быть истинными;
- на то, что А и неА, то есть сама запись А и неА Вас не устраивает по каким то иным причинам.
Так вот когда речь идёт о высказывании в целом, это не есть логика, это не-логика, это скорее эмоции. Логику следует искать в деталях, например, как связаны слова в предложении, для этого необходимы определения каждого слова, если мне не понятно какое то слово, придётся лезть в гугл.
Когда Вы собираете слова в предложение, это отождествление, или определение, типа "s есть p", когда я читаю Ваше предложение/определение, я произвожу обратные действия, раскладываю (растождествляю) мысль на "молекулы". Вот отсюда и берётся из "Я лгу" то истинность, то ложность.
Что такое "диалектическая логика"? - Знание о правильных рассуждениях с противоречием в его структуре.
Здесь ДЛ отождествлено с логикой, а не с философской метафорой отождествления ДЛ с онтологией, гносеологией и методологией.
Растождествление для диалектической логики - это усомниться в том, что ДЛ есть логика. Усомнившись, говорят: "диалектическая логика" оксюморон. Растождествление завешено.
В действительности же, Ваше "разложение на детали" и "собирание" - анализ/синтез. И никакое не растождествление/отождествление.
Не создавайте терминологическую путаницу на ровном месте!
--
Да, тут я с Вами согласен, определение ЭДЛ зависит от предмета. То есть ЭДЛ это о чем? О рассуждениях, или о диалоге? Если о рассуждениях в диалоге, то тут же срабатывает закон тождества: нет, дорогой Михаил Петрович, сначала придётся разбираться с тем, что такое рассуждения, а потом встраивать рассуждения в диалог, либо разбираться с тем, что такое диалог, и потом встраивать диалог в рассуждения. Это и есть те самые А->В, В->А, о которых говорит Михаил Кормин. Оценки, вопросы и императивы это ни о чем - ни ложно, ни истинно.
Добавлено.
Тут в соседней ветке Вадим Сакович рассуждал про свет, тьму, Доплера... В общем сомнение в меня закралось. Так вот вопрос. Откуда пошло, что вопросы, оценки и императивы не могут быть ложными и истинными? Разве в них нет мысли? А если в них есть мысль, то им не чужды истинность и ложность. Ну это если вникнуть в детали, в суть так сказать, ведь в вопросах, оценках и императивах, хоть и завуалированные, но есть и логический субъект, и предикат, не так ли?
Диалог - логическая форма.
Умозаключение (рассуждение в ТФЛ) тоже логическая форма. Но умозаключение не связывает суждение и вопрос, а диалог - связывает.
--
Нет, я немного в другую сторону, именно в вопросе уже есть суждение: что то о чем то. По этому сам вопрос может быть истинным и ложным. Так сказать не по форме, а по содержанию. Говорят же, типа "хороший вопрос, я над ним очень много думал". Вот это самое "думал" ведь не про вопросительный знак, правда?
Давай Михаил Петрович источник истинности для ЭДЛ в твоей трактовке поищем. Я по сообщению понимаю, что источник истинности в ЭДЛ ты пытаешься притащить из ТФЛ. ТФЛ типа является авторитетным источником и стрелки на этот источник уже достаточно. Дополнительной аргументации не требуется. Принято в ТФЛ, здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали, значит так и надо. Поскольку это общепринятая практика. Как у джахида, который прет в метро обвешанный взрывчаткой с четкой верой, что все правильно делает. Во первых в книжке написано, что это правильно, а во вторых это общепринятая практика среди его знакомых.
По мне так "общепринятая практика" слабенький аргумент. Для школяра, который за компанию с урока сбежал и то не канает. А уж для заявлений типа твоих подавно.
За декларацией правильности рассуждений всяко должен стоять источник истинности. Твои таблички источником истинности пока быть не могут. Только если в платонизме.
Пока типа ты только припоминаешь, как оно правильно должно быть. У старушки с тяжелой судьбой "ТФЛ", ты своей трактовкой закона разрешенного противоречия позвоночник выдрал. Она и так еле ковыляет, уже не преподают практически, так ты еще добавил.
Так откуда истинность в ЭДЛ возьмется, на которую правильность рассуждений опираться будет? Когда ученый совет на общем собрании её примет? Проголосовал ученый совет, и новенькая наука типа из платонизма вылупилась?
Давай я тебе основной вопрос повторю, чтоб напомнить на что я ответа жду.
Откуда истинность в ЭДЛ возьмется, на которую ПРАВИЛЬНОСТЬ рассуждений с включенным противоречием опираться будет?
1. Слово "правильный" - омоним*. Имеет два значения: а) истинный; б) по правилам.
Правильный в значении (а) относится к гносеологии, а правильный в значении (б) относится к логике.
Что такое "диалектическая логика"? - Знание о правильных рассуждениях с противоречием в его структуре.
В ЭДЛ как логике словосочетание "правильные рассуждения" - это рассуждения по правилам, которые обеспечивают кратчайший путь к достижению консенсуса.
2. Источник истинности - это реальность, которой должны соответствовать суждения аргументаторов. А логика лишь обеспечивает с помощью своих правил переход от истинных посылок к истинному заключению.
В ТФЛ такой переход называется формально-логическим выводом, а в ЭДЛ называется аргументацией и контраргументацией в совместном рассуждении.
Формально-логический вывод - это один из способов аргументации. Оперирование уликами и показаниями участников дискуссии - другой способ аргументации.
Зачитаны права: «Вы имеете право хранить молчание. Всё, что вы скажете, может и будет использовано против вас» .
________________
*) Омо́нимы (др.-греч. ὁμός – одинаковый + ὄνομα – имя) — разные по значению, но одинаковые по звучанию и написанию слова, морфемы и другие единицы языка
--
То есть. За правилами в значении "2" которые обеспечивают кратчайший путь к достижению консенсуса стоит не источник истинности, а успешная практика применения. Достойно для ЭДЛ. Тут я спорить даже не стану. У меня кстати тоже самое. Здесь мы сходимся.
То есть никакие доказательства и аргументация в принципе не нужны. Факт налицо. У тебя правда Михаил Петрович с такими фактическими результатами пока туго, судя по комментариям. А почему сапожник без сапог? Рекомендации по достижению кратчайшего пути к согласию есть, а вот с фактическими результатами достижения согласия не густо. Это видимо от того, что система в стадии доработки? Ладно подождем результатов.
А вот здесь правила уже в значении (1). За ТФЛ источник истинности стоит. Это законы логические, которые как раз и обеспечивают переход от истинных посылок к истинному заключению. То что посылку стопудово истинную найти практически невозможно, это другой вопрос. ЭДЛ то здесь каким боком? За ЭДЛ только успешная практика пока стоит. Значение правил (2). Аргументация и контраргументация соответственно подразумевает просто правила о которых оппоненты договорились, а не какие то конкретные из учебника. Зачем тогда твои конкретне рекомендации? Получается пустая трата времени если правила в
Принимать в значении (2)
Написал бы. Перед тем как начать диалог договоритесь о конкретных правилах, которых будете придерживаться на добровольных началах. Кто правила нарушил, тот и проиграл спор. Вот и все рекомендации, которые вытекают из значения правильный под номером (2). Никаких списков последовательности коммуникации это значение не предполагает, просто договор сиюминутный, который устраивает обе стороны. Или я опять что то не понимаю?
Таких две группы законов рассуждения (Лексикон ЭДЛ):
Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ).
- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего.
- Закон двойного отрицания.
Группа 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ).
- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего.
- Закон отрицания отрицания.
--
То есть все таки не практика. Значит правила употребляются в значении 1, а не 2. Источник истинности ЭДЛ в твоей трактовке, это все таки некие законы. А где гарантии, что эти законы могут быть источником истинности? Система то в состоянии доработки. Ты завтра передумаешь, и законы типа перепишешь. Мои законы, что хочу то и делаю. Так что ли?
Источник истинности - это реальность, которой должны соответствовать суждения аргументаторов.
А логика и её законы лишь обеспечивают с помощью своих правил переход от истинных посылок к истинному заключению. И консенсусу в случае исходных противоречащих суждений.
Каким образом у тебя законы служат "источником истинности"? С чего такое взял?
--
Так выкинуть тогда и не перечислять эти законы. Пусть на разговорном языке народ общается. Без формальностей.
То есть законы логики источником истинности не являются, но каким то образом обеспечивают. Как можно что то обеспечить при помощи правил, которые не обязательны, а носят рекомендательный характер? Карательные органы в этом случае необходимы. Чтоб обязательность применения правил обеспечить.
Правила ЭДЛ носят обязательный характер. В противном случае путаница, вязкое болото под ногами и крах совместного рассуждения.
--
Что обеспечивает причинно следственную связь между обязательностью правил в ЭДЛ и болотом под ногами и крахом совместного рассуждения.
Твое слово не в счет. У тебя пока только гипотеза, которая не истинна и не ложна. Практики успешных совместных рассуждений у ЭДЛ в твоей трактовке тоже нет. Ели речь про обязательность, то за тезисом должно стоять что нибудь кроме гипотез. Что?
Давай вернемся к тому с чего начали.
Я настаиваю что закон разрешенного противоречия имеет словесную формулировку.
На том основании, что при применении этого закона высказывание А в тезисе и антитезисе имеют одну и ту же словесную формулировку, слово в слово.
Пример.
Тезис. "Волга впадает в Каспийское море".
Антитезис. Неверно, что "Волга впадает в Каспийское море".
Тезис и антитезис удовлетворяют словесной формулировке закона разрешенного противоречия и соответственно могут быть одновременно истинными.
Вот никакого болота я не вижу, пока ты со своими гипотезами недоработанными демагогию разводить не начал. Нормальный рабочий закон. В такой формулировке даже оспаривать его на этой площадке мало кто возьмется.
Нет. Проигрывают оба, поскольку консенсус не достигнут.
--
Пример.
Аз утверждает что-то одно, например: "брито". Буки утверждает другое: "стрижено". Возник спор: "Стрижено!". - Нет, "Брито!" - Нет, "Стрижено!".
Аргументация (Буки). Стрижено, потому что после бритья лицо гладкое. А у Сидора щетина. То есть борода подстрижена предельно коротко.
Контр аргументация (Аз). Щетина из-за того, что прошло некоторое время после бритья бороды и волосы немного отрасли.
Здесь "изначальность" отсчитывается от выдвижения противоречащих утверждений. Оттого и возникла проблемная ситуация. Чтобы выяснить, как было на самом деле, нужно опросить Сидора. Стригся он или брился?
--
А ежели Сидоров нас обманет? Истину вашим методом не узнать, вот в чём дело!
Что же это за логика такая, которая не обеспечивает истину: "традиционная формальная" или "диалектика", которые вы излагаете в своём топе?
Логика, к слову замечу, не занимается отображением сущего - бритый или отбритый. На это есть глаза, уши, кончики пальцев и т.п. Логика занимается выведением из некоторых посылов таких и только таких заключений, которые эквиваленты им по степени истинности. А на это нужны мозги, причём умные-преумные, а вовсе не длинные-предлинные уши или длинный-предлинный язык.
Прямо так сразу, обобщение!? - Кроме Сидора есть ещё парикмахер Петров, который "брил/стриг" Сидора.
В ЭДЛ рассматриваю истинность противоречащих утверждений о факте, а не сами факты и их свидетели. Если суждение соответствует факту, то оно истинное.
А что Вы сделали? Отправились в поход опровержения факта. Свидетель подтвердил факт. А вы обвинили его в обмане. Мол "А ежели Сидоров нас обманет?".
Итак,
Вы же, сами и вышли за пределы логики.
Уважаемый Спирин Владимир Михайлович, это Ваша истинность, хотя и выраженная в риторическом вопросе. И она локальная.
P.S. Упоминание одиозного персонажа в этой теме нежелательно.
--
mp_gratchev, 8 Ноябрь, 2020 - 20:45, ссылка
Когда я что-то утверждаю, это моя локальная истинность.
Когда Вы что-то утверждаете, это Ваша локальная истинность.
Отсюда Вы делаете вывод, что я неправ.
И Вам не кажется это странным?
Уважаемый Спирин Владимир Михайлович, не я, а Вы заявляете: "заявляю, что у меня нет ни малейших оснований быть уверенным в том, что ваша логика гарантирует истинность."
Результативным в ЭДЛ считается совместное рассуждение, которое финиширует на консенсусе. То есть не один, а оба собеседника достигают соглашения о чьей-либо правоте.
Локальная истинность касается исходных утверждений. В процессе совместного рассуждения при ознакомлении с аргументацией сторон оценки могут уточняться.
ЭДЛ описывает реальные рассуждения, исход которых бывает как позитивный, так и провальным (каждый остается при своем мнении).
Каковы Ваши основания быть "неуверенным" в ЭДЛ?
--
М.П.Грачеву: а примером этого может быть то, что показали в фильме "Бомба" на ТВ "Россия 1" о том, как в своё время в СССР принималось решение о создании реактора для управляемой атомной реакции с вертикальной загрузкой топливных элементов. То еще кино показали.
Соглашение не является достаточным основанием для признания чьей-либо правоты, т.е. истинности.
Основанием для доказательства (подчёркиваю: для доказательства, а не для консенсуса) истинности любого рода идеи (суждения, гипотезы, мнения и т.п.) служит другая идея, истинность которой дана наперёд — аксиома, постулат.
Сошлюсь опять на цитату из "да-не-Я", уж потерпите:
Чтобы доказать теорему Ферма, совсем необязательно мотаться в Италию, карабкаться там на башню и сбрасывать оттуда свои кубы. Можно воспользоваться другим проверенным методом — строгими научными препирательствами. Как в истории с Джордано Бруно и святой инквизицией. Этот метод хоть и научный, но он тоже основан на состязательности.
Состязательность? Это просто.
Вы мне скажете:
— Корень кубический из тридцати пяти есть число, и притом действительное!
Я на это отвечу:
— Вздор! Это вообще никакое не число!
— А я утверждаю, что это число!
— А я утверждаю, что нет!
— Да!
— Нет!
— Да!
— Нет!
Ну и так далее до бесконечности. Пока не наступит вечность. В обыденной жизни мы узнаём её наступление по венкам из цветочков с ленточками.
Но неужели же в споре не может родиться истина? И неужели она не может родиться хотя бы на минуточку раньше, чем наступит всему конец? Теоретически такое возможно, но лишь в том непредвиденном случае, когда среди диспутантов найдётся хоть один несговорчивый ортодокс, который возьмёт себя в руки, сожмёт всю волю в кулак и сдастся на милость победителя. Тогда-то мы и достигнем конца быстрее.
— Я утверждаю, что радикал — это число!
— А я утверждаю, что нет!
— Да!
— Нет!
— Да!
— Ну ладно, да.
Совсем другая музыка, верно? А какая конкретно другая? Какое событие собираемся отмечать?
— Я утверждаю, что должны прозвучать фанфары.
— А я утверждаю — траурный марш!
— Нет!
— Да!
— Нет!
— Ну ладно, нет.
Стоит только прийти к согласию, как в ту же минуту находится выход из любой затруднительной ситуации, вплоть до самой неразрешимой и неприятной. Замечательно?
Ужасно! Никого это не спасёт. Коммунисты приходили к согласию? Фашисты приходили к согласию? Они даже друг с другом заключали мирные соглашения. В логике это не имеет никакого значения:
Ничьё согласие не является основанием истинности.
Я не говорил, что не уверен в ЭДЛ. Наоборот, я был намерен её понять, а для этого пытался у Вас выяснить, каковы законы ЭДЛ и чем они отличаются от законов противоречия, исключённого третьего и т.д. А не уверен я был в показаниях Сидорова, потому что он не идея, а материя, и не может, по закону дост. осн., служить основанием истинности.
Вот, например, почему вы не верите моим показаниям, когда я заявляю, что согласие не является основанием истинности? Почему вы верите какому-то Сидорову? Я не вижу здесь логики, потому и сомневаюсь. Пока не получу от Вас достаточных оснований.
Спасибо за яркий пример. Так рассуждают жертвы ЕГЭ, которые не знают другой логики, кроме как Традиционной формальной логики с её основными формами мысли - понятием, суждением, умозаключением.
Диалектическую логику в школе не преподают. Может быть и рады преподавать, но не знают что это такое. Ибо сами жертвы ЕГЭ. "Ну и так далее до бесконечности", (с) - жертвы ЕГЭ воспроизводят себя в подрастающем поколении.
--
Источник истинности у ЭДЛ и ТФЛ общий, поэтому ни одна из них не может быть источником другой. Обе логики развиваются из одной клеточки - немудрено, что по многим параметрам они пересекаются:
Таблица 1.
--
Источник истинности - логика! То есть ни ТФЛ, и ни, тем более, ЭДЛ. Мы с Вами, Михаил Петрович, это уже проходили, когда рассуждали про карельскую берёзу... Иначе говоря, когда включается третий, который всё что угодно, но только не та самая логика, результат будет каким угодно, но не истинным, точнее никакушным! Суждение типа "... логика" дискредитирует логику, опускает логику ниже плинтуса, от неё ничего не остаётся кроме правил.
Симметрично могу сказать, что твое слово (5) не в счёт. И оно только гипотеза. Высказывания А и неверно, что А могут быть одновременно истинными по совсем другой причине. А именно, лишь в том случае, если найдутся два аргументатора, которые в совместном рассуждении будут доказывать (каждый свой тезис и антитезис) истинность данных противоречащих высказываний.
А формулировка "слово в слово" всего лишь указывает на то, что речь строго идет об одном предмете отрицания и утверждения.
Сможешь доказать истинность антитезиса (6): [Неверно, что "Волга впадает в Каспийское море"]?
Доказательство тезиса А. На каждой школьной географической карте Волга обозначена впадающей в Каспийское море. Этот факт не станешь оспаривать?
В самом деле, следуя этой карте, на лодке приплывешь от истока Волги к месту впадения в Каспийское море, а не в озеро Байкал. Ссылка на (7) не годится, поскольку это лишь гипотеза. И она (гипотеза) исключительно только в твоей голове.
--
Я не буду оспаривать, что некая река впадает в некий водоем со стоячей водой. Но запросто докажу, что по всем принятым в географии правилам именования водных объектов, в месте где ты сидишь на лодке нифига не Волга впадает в Каспийское море, а Ока впадает в Каспийское озеро. У каждого своя правда Михаил Петрович. Ты обывательскими названиями водных объектов пользуешься, а я только теми что соответствуют правилам именования водных объектов. Деревня.
Чем крыть будешь мое доказательство антитезиса (6)?
Верно. Бассейны у Волги и Оки до Горького одинаковы, средняя годовая водоносность тоже, но Ока длиннее Волги на 187 км.
--
Верность антитезиса еще не говорит о неверности тезиса. Если покспрашать у местных где здесь Ока впадает в Каспийское озеро, они дружно покрутят пальцем и отправят в дурку. Это разные плоскости. Все кто использует оборот НЕВЕРНО ЧТО впадают в маразм. Истин здесь не найдешь. В этом и суть закона разрешенного противоречия в моей трактовке.