От слов Болдачева меня заКОБЗОНило: С чего-о-о начинается ло-о-гика?
Надо оговориться. Короткий ответ Александра на моё - тоже краткое - сообщение заставил меня в "десятый раз" задуматься над понятием логика. Собственно, даже не сам ответ Болдачева, а указанная перед этим ссылка на огромную дискуссию пятилетней давности, которую я в своё время не читал. Теперь - осилил. Уровень обсуждения там явно выше, чем в последнее время.
Так вот, заКОБЗОНило меня с вопросом "с чего начинается логика?" не в том смысле, что сладкая парочка (Юрий Дмитриев & Александр Болдачев) довольно убедительно настаивают, что современная формальная логика не занимается мышлением и смыслами языковых выражений. С этим-то я согласен.
Меня забеспокоило то, что каждый раз, подводя микроитоги в своих аргументах о чистоте формализации, они сами, своими примерами... нарушают именно формальный характер формальной логики.
Мне это понравилось в двух аспектах: во-первых, приятно стало за себя любимого, что я это обнаружил; во-вторых, обидно стало за себя любимого, как за ту собаку, которая всё понимает, но сказать не может.
И всё же, я думаю, что через пару дней сумею коротко сформулировать ответ на вопрос, который даю сейчас для обсуждения. Собственно, он уже задан, но уточняю его при помощи одного слова:
С чего начинается формальная логика?
И ещё точнее: на чём заканчивается то, с чего начинается именно формальная логика?
P.S. Ещё рекомендую прочесть в Википедии статью "Формальная логика"
- Vadim Sakovich
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вы: «Так вот, заКОБЗОНило меня с вопросом "с чего начинается логика?" не в том смысле, что сладкая парочка (Юрий Дмитриев & Александр Болдачев) довольно убедительно настаивают, что современная формальная логика не занимается мышлением и смыслами языковых выражений. С этим-то я согласен.»..
Записались в радикалы?
Вы: «рекомендую прочесть в Википедии статью "Формальная логика».
Полезный совет читаю:
«..её понятия описывают не мышление в целом, а лишь его знаковую форму, и то неполно».
Собственно, здесь и ответ на Ваше (ИМХО):
«С чего начинается формальная логика?» - С формализации языка.
Встречный вопрос: раз, как я понял: «современная формальная логика не занимается мышлением и смыслами языковых выражений», значит ли это, что сама формальная логика – бессмысленна? Не имеет языковых выражений (пусть и замещенных на символы)?
Спасибо.
Она, по идее, чтобы быть окончательно формальной, может оперировать лишь теми минимальными смыслами, которые в ней определены в виде действующих правил и аксиом. Которые действительно определены с помощью естественного языка. Таким образом, все возможные разногласия формальной системы могут заключаться лишь в этом минимальном наборе смыслов. Отсюда - чем меньше аксиом и правил, тем потенциально "безгрешнее" формальная система. То есть, вполне осязаемых допущений дожно быть минимум.
Целью формальной логики является "форма высказывания", которая неподвижна. В двоичной логике таких форм - две - "одна" и "другая", "0" и "1", "ложно" и "истинно" ...
Всякое иное слово от принятых двух слов лишает двоичную логику "двоичности".
"Минимальным смыслом в виде действующего правила" в двоичной логике является (нам) переход в противоположное состояние, т.е. - в противоположную, одну из двух, "форму высказывания".
Таких переходов (смыслов) - два: "прямой" и обратный": из "0" в "1" и обратно из "1" в "0".
"Логично".
Минимум смыслов в прямом и обратном переходах заключается в их "равенстве". Минимум смысла в переходе равен "необходимости" перехода.
Минимум смысла и необходимость - одно и то же.
"Осязание" "наличности" происходит от действия перехода, а не от "стояния в форме".
Обратите внимание, всё что вы хотели донести при помощи естественного языка как раз и являются теми положениями, которые должны были бы описывать формальную систему. Но так как вы выдали лишь начальные, далеко не полные правила, и к тому же такие, в которых есть ещё ровно 1345 разночтений, то можно зафиксировать, что такая система будет очень далека от формальной. К ней надо будет приложить ещё объяснение в виде докторской диссертации.
Не. Надо приложить глиняные таблички с клинописью. В них всё ясно отражено.
PS. А лучше перфоленту с дырочками. Кстати, "дырочка" на перфоленте - это "0" (отсутствие) или "1" (наличность)? Если "наличность", то наличность чего?
Наличность отсутствия бумаги ... звучит.
Наличие дырочки или её отсутствие - это одно из двух возможных состояний элементарного булевого объекта. ТЧК. Именно потому формальная система будет по-настоящему формальной, потому что под одним или иным состоянием каждая предметная область, в каждом конкретном случае может понимать своё. В этом и заключается формальность - задана лишь форма, но не содержание.
В предметной области под названием "ввод данных в компьютер" наличие дырочки противопоставляется её отсутствию. Дело программы интерпретировать это. Итак, в рамках "ввода данных в компьютер" данный абстрактный булев объект используется совершенно конкретно: наличие дырочки - одно состояние, отсутствие - другое. То есть, при использовании этого свойства (быть в одном или ином состоянии) формальная система уже перестаёт быть формальной. Она становится подсистемой в рамках ввода информации в комп.
Я правильно понимаю, что если "это свойство" будет "быть в одном состоянии", то формальная система перестаёт быть формальной?
Или в "ином состоянии", то есть, кроме имеющихся двух состояний, появится ещё и третье состояние, то формальная система перестаёт быть формальной?
Не правильнее ли будет назвать такое "не двузначной", а "однозначной" или "трёхзначной/многозначной", но всё-таки "формальной" логикой?
.Спокусу (Вадиму).
Вы: «…К ней надо будет приложить ещё объяснение в виде докторской диссертации».
Что пошли в «откат»? Разумно, не быть радикалом. Отсюда следующий вопрос: как Вы относитесь к материальной импликации?
По поводу: «Я-то, дурак, надеялся, что логика подскажет, что неточным словом является как раз логика». http://philosophystorm.ru/ot-slov-boldacheva-menya-zakobzonilo-s-chego-o-o-nachinaetsya-lo-o-gika#comment-441782
То я Вас, как «дурак дурака» спрашиваю, как Вы относитесь к архаической логике, в частности к ее закону партиципации (Леви-Брюль )?
Спасибо.
P.S. Владимиру (Дилетанту). Пока на Ваше сообщение у меня ответа нет. Но я буду иметь его в своей оперативной памяти.
Первый раз это слышу. Глянул в Википедию. Примерно понял. Но отношение к этому ещё не сформировал. Связь с архаичной логикой через импликацию возможна.
Насчёт импликации у меня была целая тема.
Вадим!
Вы: «Насчёт импликации у меня была целая тема».
Была, я бегло ее просмотрел. Там идет речь об импликации, а я говорил о материальной импликации, в которой, исходя из Вашей же ссылке на Вики: в целях избегания парадоксов импликации Парадокс импликации, К. И. Льюис и ввел понятие «строгой импликации», «которая как-то отражает связь простых утверждений, составляющих условное утверждение, по смыслу». Не мое дело классифицировать в какой мере эта «строгая импликация» имеет отношение к традиционной логике, или к классической, важно, что в ней прямо введено понятие «смысл». Есть еще закон достаточного основания, в котором проблема не только в том, что его применение ограничено из-за «ухода достаточного основания» «в бесконечность» (для каждого достаточного основания, нужно свое доказательство достаточного основания и т.д.), но и в том, что этот закон, по своей сути не формальный, а содержательный (это-то в формальной логике!).
Ну, а третий позыв – архаическая «логика», в которой, чем подробнее описан переход из одного состояния действительности (по ассоциациям) в другой, тем такой переход – более правдоподобней (в пределах коллективного мышления). В наше время он сохранился, как прием следователей. «Верхом» такой доказательности, однако является «практика». Так, если в хитросплетение ассоциаций «доказывающего» возникнет элемент того, что знает только доказывающий (например, свою невиновность) и этот элемент обнаруживается слушающими его, это служит неоспоримым свидетельством всего его повествование, какой бы нелепой оно не казалось. Типа: «Но если мифы, рассмотренные сами по себе, покажутся абсурдными рассказами, то отношения между всеми этими абсурдностями регулирует некая скрытая логика: даже мысль, которая представляется вершиной иррационального, оказывается в итоге погруженной в рациональность, создающую для нее некое подобие внешней среды, что происходит задолго до того, как мысль интериоризирует данную среду благодаря появлению научного знания и сама при этом станет рациональной». Леви-Строс К. Мифологики: Человек голый.
То есть, опять же не мое дело, насколько архаическая логика соответствует современному понятию логика (пра-логика), или это современная попытка механического поиска некоторого соответствия того, чего нет в мифологическом мышлении. Но я убежден, что без исторического подхода к этому вопросу, ответить с чего начинается логика – вещь безнадежная. Да, еще хочу в этом плане отметить, что, кроме архаической логики, некоторые философы склонны в историческом плане говорить и о других исторических типах логик, например: схоластическая (средневековая) логика, логика Нового времени и т.д. Что, ИМХО, на мой взгляд, опять же говорит о том, что если логика «не часть мышления», но безусловно, тесно с ним связано… Но, это, опять же, я уже о своем…
Дерзайте дальше. Врежьте еще раз своим «парменидом» по логиковедам. Удачи.
Так ясен пень, что с определения тех форм, из-за которых она формальная.
https://youtu.be/sVzpofZCYv4
С суждений в моей голове...
Вообще, не люблю термин "формальная логика". Он только запутывает и уводит еще дальше от понимания того, что такое есть логика вообще.
Логика - это, вообще, про что? Про знаки на бумаге?
С наблюдения за реальностью, выявления законов её существования, формализации этих законов.
О приметах.
ПростаЯ:
«С наблюдения за реальностью…».
Оптимизация медицины предшествовала появлению коронавируса. Означает ли это, что оптимизация расходов российской армии https://lenta.ru/news/2020/10/20/socr/
предшествует войне?
Если появление коронавируса приведёт к оптимизации медицины (т.е. - обратно) и такое буде "всегда", то это будет формально логично.
Владимир!
Вы: «Если появление коронавируса приведёт к оптимизации медицины (т.е. - обратно) и такое буде "всегда", то это будет формально логично».
Совершенно согласен. Если ружье стреляет, то это – ружье. Если раз дало осечку, то как бы сказала Простая: «Одно из двух. Либо это ружье, либо что-то другое».
Хорошо. Тогда:
- появился выбор, что означает, что перед появившимся выбором была "информация".
"По формуле" - информация - результат сравнения; должен быть акт сравнения.
Тогда как "ружьё стреляет" - информация с выбором одного действия, т.е. "без выбора".
Субъективно понятно, сравнение у меня в голове, я жду выстрела (вопрос) и он происходит (ответ). Сравниваю вопрос с ответом и получаю информацию к "моему" действию.
А вот объективное сравнение где происходит...
Владимир.
Вы: «появился выбор, что означает, что перед появившимся выбором была "информация"». Вы знаете мое отношение к информации. Напомню: информация – явление субъективное и зависит от развития сознания человека. Так, для сознания «попроще» по данному вопросу, то выборов у него при осечке ружья два: выбросить негодное оружие, или использовать его в качестве дубины, у человека с более солидным сознанием по этому вопросу, положим три: два те же и третья замена патрона (не говоря о вариантах более основательного ремонта). И какую же информацию для выбора дальнейших действий они получат? Факт – различную. Нам свойственно удивляться: «А что? И так можно?!». Как говориться: «Для кого и кобыла – невеста». И согласитесь и такого и выбор невест – больше. Сравнение своих действий при этом, конечно присутствует. Но и оно зависит все от того же развития сознания. Не говоря уж: «Андрюша. Ты хочешь заработать миллиард? -Да!» . Информация? Но, «Враг не ведал дурачина. Тот, кому все поручил он, Был чекист, майор разведки и прекрасный семьянин».
Вы: «А вот (абсолютно – прим. мое) объективное сравнение где происходит...»..
Исходя из сказанного – быть не может, Познание – процесс бесконечный… Не говоря уж о его антропогенности.
Извините, пожалуйста, не поздоровался. Здравствуйте, Павел!
Да. Информация - явление субъективное. Происходит от сравнения вопроса и ответа на вопрос.
Вторым вопросом (после появления осечек выстрела, например) становится вопрос "А что делать?". И вот тут подключается, как Вы говорите, "сознание".
У человека есть сознание, но если у него нет цели, то он и не будет искать средств для её достижения.
Третьим вопросом тогда становится вопрос об извлечении "пользы" от "осечки" для достижения конкретной цели. Другими словами, о применении так сказать, "нового качества" для достижения к-нибудь ЦЕЛИ, находящейся в "запасе", ждущей своего момента реализации.
Но это именно "субъективное".
Но у кибер-механизма тоже стоит цель, которой он достигает. И есть тоже информация для достижения цели.
Такую информацию назвал бы "субъектной", потому что субъект - это источник направленной (на объект) активности.
Но речь не об этом.
Речь о том, что в действующем механизме "выстрела" появляются "осечки".
Должно быть сравнение, приводящее к выбору "одного из двух": выстрела или осечки.
Пример. В ружье есть "спусковой крючок", который "отсекает" действие сильной пружины на боёк по капсюлю. При "трении" в механизме отсечки возможен слабый удар и осечка. Механизм отсечки действия пружины и есть "устройство сравнения" триггерного типа.
Однако, возможны и другие "результаты сравнения" в "ружье", приводящие к "осечке".
У ружья нет цели, она есть у человека, который хочет им воспользоваться. Также и для ИИ. Для ИИ, способного самоусовершенствоваться, цель самоусовершенствоваться тоже задает человек. Если, произошел сбой в программе, то в этом тоже виноват человек.
Да. Ружьё - это элемент для достижения цели в цепи рефлексии сравнения человека.
Но в самом ружье есть устройство сравнения, которое активируется действием "нажатия на спусковой крючок". И есть результат этого сравнения: действие силы пружины по бойку.
Но прежде, в акте сравнения, действие пружины не проявляется до наступления ПОРОГА "срабатывания". После порога срабатывания сжатая пружина переходит в иное состояние резко, "скачком". Аналогичный эффект у весов, когда центр тяжести чаш весов находится выше точки опоры. Разница в весе в миллиграммы, а то и в микрограммы, приводит к резкому переходу весов в противоположное состояние.
Данное рассуждение наводит на мысль о том, что и в атоме должно быть некое "поле тяготения", в котором происходит переход в устойчивое "противоположное" состояние.
Разница в том, что в ружье пружина не перейдёт в сжатое (обратное) состояние от действия спускового крючка.
Да. Но тактическую, сиюминутную, цель ИИ ставит и стремится к ней, достигая её или не достигая, как бы "сам". То есть, в своём "собственном" кольце рефлексии сравнения.
Да. У ИИ нет чувства вины, досады, злости, но может возникнуть "тремор".
Владимир!
Вы: «Но в самом ружье есть устройство сравнения…»
Я уважаю Ваше стремление везде видеть «устройство сравнения», но и весы и ружье таким устройством не обладают… можно ли их рассматривать с Вашей точки зрения? – наверно, можно, Вам виднее. Но для меня – это лишняя сущность, которая не прибавляет знания в той области, которая, «влегкую» обходиться силами, энергией, энтропией и пр. и куда введение человеческой способности к получению об этих процессах результатов сравнения, получению (или не получению) информации и пр. ИМХО лишь запутывают само ее получение. В этих вопросах Вам лучше к Суворову. Не хочет общаться? Понимаю, не ничем помочь не могу, я сам едва смог «вытрясти» из него ту скромную долю информации, чтобы только понять, что это- не мое, и почему не мое… Такие. Дела.
С уважением. Павел.
Спасибо. Я на этом "зациклен". По простой причине. Начало рассуждений об информации у "меня" было с уже известных практических вещей, т.е. "логичных", а не с моих ощущений, возникающих при слове "информация", которые к логике имеют весьма длинные цепочки отношений, а то вовсе только "коррелированы".
"Человеческая способность" - это возникновение ощущения, в том числе и от произнесения слова "информация". Для меня от слова "информация" возникает картина, находящаяся между результатом сравнения и выбором действия по этому результату сравнения. Понятие "там" у меня такое. Находится. В этих пределах.
Вот это "вытряхивание доли информации" мне и не даёт пока покоя.
Одна "доля информации" производит действие в пределах "результат сравнения - выбор действия", а другая "доля информации" возникает от действия первой доли при ПРОЦЕССЕ коррекции сравниваемых величин (форм, данных, процессов, образов, действий...).
Так вот этот "процесс", при "введении данных", моментально моделируется (в голове) и делается "соображение" о полезности, без-полезности или бес(овской)-полезности "введённых данных", о коих сразу обычно и говорят: "информация".
Рассуждения Уважаемого мной Олега Алексеевича Суворова базируются на формуле "активность субъекта направлена на объект", что меня вполне устраивает.
Но в этой формуле нет явного сравнения, потому что он скрыто и его надо выковыривать из "активность направлена", то есть из "флексии" активности от субъекта.
А с Вами, Павел, ссылка "давно знаком" (https://www.youtube.com/watch?v=BxqDbC3QX3s))))
С уважением, Владимир.
Если война не случилась, ДО оптимизации, то это означает, что оптимизация предшествует любой будущей войне.
Жути не нагоняйте, пожалуйста, Илья Геннадиевич.
Ну одно из двух - или предшествует войне, или чему-то другому.
Я, вообще-то, не о том хотел сказать, имея ввиду: «С наблюдения за реальностью, выявления законов её существования, формализации этих законов».
Примета, непосредственно связана с наблюдением и возникла задолго до возникновения формальной логики. Но это десяти - тысячелетиями не приводило к возникновению логики, что не мешало первобытным людям. Так можно ли наблюдение относить к причинам возникновения логики?
Мое мнение, если говорить о началах появления логики, в том, что это результат смены мифологического мышления на рациональное, что, собственно и произошло в Древней Греции…
Но Ваш ответ: «Ну одно из двух - или предшествует войне, или чему-то другому» -меня покорил.
Не то что можно, а нужно.
ПростаЯ
Вы: «Не то что можно, а нужно».
Это было бы не только не совсем правильно. Но даже – вредно. Пример: человек – млекопитающее. Вроде бы правильно. Но ведь это не характеризует человека, как обладающего разумом. К чему приводит такая вульгаризация? К заключению: человек – это животное.
Эмоциональный пример: «— Привет, животное! — Чего?! — Ну в смысле, я не определился зайчик ты или котенок, вот решил обобщить» © http://anekdoty.ru/pro-smysl/page/6/.
Ну, или, уже крокодил в «засаде» наблюдает «за реальностью» виде лани, но можно ли утверждать – что у него «зачатки» формальной логики?
Простота – дело хорошее, даже в науке (критерий простоты теории), но она хороша только тогда, когда более простая теория точнее (или также точно) способна описать действительность. В остальных случаях – простота, хуже воровства.
Ну и хто вас заставляет вульгаризировать? Берите пример с ПростоЙ. Вот её верное и ни разу НЕ вульгарное заключение: человек - это млекопитающее (животное), наделённое разумом. М?
Ну да. Я тоже за простоту и ясность изложения - как бытового, так и научного.
ПростаЯ.
Вы: «Ну и хто вас заставляет вульгаризировать?».
Вы. Пример № 2.
Вы: « Вот её верное и ни разу НЕ вульгарное заключение: человек - это млекопитающее (животное), наделённое разумом. М?».
Оно-то, как хотите, но в Вашем определении, говоря формальнологическим языком, человек остается животным (субъектом) а разум – предикат. Только – разум не предикат, а тоже – субъект. Причем, не только субъект предложения, а и хоть и связанная с животной сущностью, но отдельная сущность. Как писал один поэт: «тело - в винный хотело, а душа – в букинист». А у Вас получается, что человек – хоть разумное, но все равно - животное. Улавливаете разницу? м…? - Как собака: «все понимает, сказать не может». Ваше определение, с точки зрения биологии – правильно (генетически человек отличается от шимпанзе, по памяти, около 1%), но, «реально» этот процент значительно проявляет себя значительно сильнее, чем можно предположить исходя из биологической систематики.
Ну, а пример №1:
Вы так и не ответили на мое:
«Ну, или, уже крокодил в «засаде» наблюдает «за реальностью» виде лани, но можно ли утверждать – что у него «зачатки» формальной логики?» -
Ведь это основной вопрос, который вытекает из Вашего перечисления, через запятую- на вопрос Спокуса: («С чего начинается формальная логика?»).
Ваш сциенти́зм в целом мне импонирует, гораздо больше, чем идеализм многих на ФШ. Но в голове у Вас, извините, каша, как, впрочем, и у типичных представителей сциентизма (Ср.: «Сциентизм сам по себе не является стройной системой взглядов, а скорее может рассматриваться как определённая ориентация различных систем[1], которые приобрели широчайшую популярность и являются частью взглядов исследователей и широкой публики»). https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Именно, поэтому, спорить с Вами бесполезно, у Вас аргументы ситуационные и поверхностные?.м? Хотите в этом убедиться? А, давайте в другой теме попытаемся систематизировать Ваши знания по поводу дискретной геометрии http://philosophystorm.ru/delenie-tochki-do-beskonechnosti . (хотя бы потому, чтобы Вы смогли понять, почему я не ответил на соответствующий Ваш коммент). Итак исходя из моего утверждения:
«Не хочу быть навязчивым, но, если в математике точка: «сколь угодно малое, но неделимое», то площадь квадрата будет равна площади параллелограмма с теми же сторонами, а это – не так». http://philosophystorm.ru/delenie-tochki-do-beskonechnosti#comment-439334 Чтобы правильно оценить Ваш ответ нужно построить дискретную геометрию. Вот и начнем с ее аксиом. Итак, поскольку Вы отвечали на вопрос: что будет если в геометрии точка есть малое но не бесконечно делимое, а делимое то определенного предела… То и начнем с прояснения делимого: надо полагать отрезок? М-м?
Ну тогда и НЕ будем. Я без пользы спорить НЕ хочу.
Вначале было что-то невообразимое, и вот опять.
(Как в воду глядел)
Есть предположение, что прежде чем говорить за логику, надо вспомнить географию того места, в котором само понятие логика обретает смысл. Так-то логика никогда не покидает пространства именуемого языком. Т.е. логика есть некая составная часть языка.
Поскольку язык состоит не столько из слов сколько из понятий, то можно навесить на логику функцию связывания понятий друг с другом в единое целое. Т.е. понятия И логика = язык. Причём метод связывания понятий и определяет избранную логику.
По другому можно так сформулировать:
bossjak, 22 Октябрь, 2020 - 11:48, ссылка
От Вашего комментария повеяло свежим ветерком дыхания живых людей отвечающих на вопрос «с чего-о-о начинается л-о-о-гика». Логику ищут при формировании помышлений об окружающей действительности: {«шум - <звуки» ↔ «буквы> - алфавиты»} = подражание окружающей среде; {«имена - <слова» ↔ «понятия> - категории»} = формирование определений о ней; {«значения - <смыслы» ↔ «задачи> - цели»} = поиск осознанного умственного видения действительности; {«структурирование - <организованность» ↔ «органичность> - жизнедеятельная активность»} = практическое применение движущих сил развития жизни.
Связь, параметризируемая языком и мышлением <Мд//Дм> описываемая со стороны значений и смыслов умственной деятельности <УД//ДУ> позволяет осознанно обращаться с «генетической организованностью бытия-существования сформировавшейся жизни», и, направленно регулировать развитие эйдосно-становящегося «субстанционально // причинного» строения целостной сущности рассматриваемой и познаваемой как онтологически (формируемое обменами) так и ортогонально (формируемое отношениями).
Первым и важнейшим условием для появления мыслимых и умственно формируемых логических зависимостей есть поиск «соответствий», есть нахождение подобий и тождеств в различиях, с которыми осуществляются операции {«сравнения - <сопоставления» ↔ «сопряжения> - соединения»}. Именно эти умственные операции и позволяют освоить «зверю ¸ человеку» логические возможности реализуемые {«рефлексным - <рассудочным» ↔ «разумным> - ракурсно-фокусным»} мышлением. Не наличие головы или только нервных волокон в теле и в его частях, а глубина борозд в мозговой ткани (поверхностная площадь) и количество мозговой жидкости [и/или индукционного газа их заполнявшего], а так же, выявляемое долевое влияние организма (ауры) на регенерацию и реактивность {«секторов - <фрагментов» ↔ «компонентов> - элементов»} тела, реализуемое биологически активными линиями (точками). Все упомянутые факторы имеют решающее значение для формирования образно-логических соответствий. С уважением Сергей Семёнов.
Ну, тогда попробую ещё на вентилятор накинуть. Вдруг ещё свежее будет. Можете счесть сие за приглашение:
http://philosophystorm.ru/yazyk-dom-dialektiki
Могу я назвать это синтезом, по-Вашему?
Совершенно верно, но ведь можно и еще короче сказать: Логика начинается с бытия. Бытие логично. Свет всегда светит, дает тепло, несет жизнь. Холод леденит и умерщвляет. Тело, стремящееся сохранитьсвое бытие должно усваивать эту логику бытия.
Логика мышления - это всего лишь отражение логики бытия в форме правил умозаключения.
Баланс нужен - тепла и холода, света и темноты и т.д. Бытие включает в себя ВСЕ.
Логика всегда частична, не полна: всякое высказывание (логическое) - это недосказывание, всякая определенность - условна. Поэтому не удается формализовать живой язык, загнать его в строгие рамки системы, разложить все категории и смыслы по полочкам (чем занимается Сергей Борчиков) - потому что все эти классификации условны и чем полнее и жестче классификация, тем меньше в ней содержательности, меньше жизни. Естественный язык - порожден бытием, Логосом, поэтому он так же неоднозначен, неопределим, таит в себе возможности смыслов.
Конечно! Но балланс - это и есть логика бытия. Не индифферентность, а разделенность, определенность, отношение (ratio) - и самое главное - балланс! По логике этого балланса хаос преображается в космос, неорганика в органику, рефлексы в рефлексию, в сознание и разум, который открывает логику сначала в языке, затем в мышлении, а затем и в бытии.
К сожалению, сейчас не могу найти - где и у кого читал, но есть хаос и хаос.
Хаос, понятый как беспорядок - это одно. Hо древне-греческий, исконный хаос - это другое, потенция, не-проявленность, темный корень бытия, почва, откуда всходят ростки жизни. Hе переходит не-органика - в органику, рефлексы - в рефлексию - все есть как оно есть. Вы мыслите в парадигме прогресса - возрастания, движения вперед, совершенствования. В.Ф. Эрн пишет, что идея прогресса принесена христианством:
https://azbyka.ru/ideja-katastroficheskogo-progressa
Hо для меня, нет никакого возрастания бытия, прогресса. Прогресс - иллюзия. Все уже случилось, все произошло. Hужно не движение вперед - а в глубь!
Hо ведь "баланс" - его нельзя вычислить, определить! Он и есть само бытие, оно не умножается, а пребывает. Hадо только оторваться от рассудочной логики, загоняющей все в сетку заранее расчерченных смыслов. Движение и время - иллюзорны. Бытие есть все и сразу, оно схватывается в каждый момент: "Одно есть все" (Гераклит).
Конечно. Если за хаос принимать самоорганизующиеся системы, в которых порядок проявляется и нарастает, то это будет квинтэссенция бытия, синоним бытия (Sein) до рождения сущего (Seiende, объектного мира). Вы помните, почему Хайдеггер изображал в поздних работах SEIN перечеркнутым накрест?
Вы тогда должны показать, что вы не были ребенком, не были зародышем, что вы появились так, как вы есть, и все ваши знания были у вас с момента рождения как есть сейчас. Сможете?
А как же быть со всеми космогоническими мифами всех времен и народов?
Ради чего? Если все уже есть, и было так, как оно есть, всегда, значит так оно и пребудет. Какой смысл идти куда-либо? Наверное, надо просто научиться быть, здесь и сейчас, без движения ни впред, ни ввысь, ни вглубь. Но как долго вы просидите без движения и без мышления?
Баланс в вашем теле пребывает, но порой убывает. Не замечали: дисбаланс, dis-ease? А порой ведь и умножается, если хорошо поспать, позаниматься физически, пообщаться духовно. Тоже ведь испытывали? А разве не хотелось бы, чтоб умножения было больше, а убывания меньше? А откуда в нас такое "глупое" желание? Как вы думаете? Оно от сути бытия, или это вредное искажение подлинного бытия?
Я знаю об этом вашем понимании бытия как упорядоченности или как об упорядочивающем начале. Hо я ни в коем случае не имел ввиду никаких "самоорганизующихся систем" - этот хаос не имеет отношения - ни к порядку, ни к беспорядку, ни к упорядочиванию - это скорее "непроявленность", потаенность, "темный корень" бытия.
Hасчет порядка и системности - это к Сергею Борчикову, но я вам рекомендую почитать другого русского философа - Ивана Ильина. Мне кажется, вам понравится:
"Философия как духовное делание"
https://legitimist.ru/lib/philosophy/i_ilin_religioznyj_smysl_filosofii.pdf
Там нет идеи прогресса: В.Ф.Эрн. "Идея катастрофического прогресса"
https://azbyka.ru/ideja-katastroficheskogo-progressa
Да, все эти изменения - не затрагивают того, что сохраняет в человеке единство на протяжении всей жизни, то, что в нем - вне времени. Есть то, что не меняется и надо уметь сохранить это, потому что оно делает человеческую жизнь - цельной.
Захваченность внешней мишурой событий, дел, забот, стремлений - не позволяет человеку пробудиться для истинного бытия. Для этого нужна тишина и пауза. Ради чего? Ради свободы духа.
Темный корень бытия - это бытие. Быть - значит быть определенным. Просвет бытия - это экзистенция - исход из небытия, из неопределенности и индиферентности. Но при этом есть разные уровни этого исхода:
Иначе говоря, личность/разум человека представляет собой ФЕНОМЕН явного порядка, сущность/идеальный мир/Логос — явление второго неявного порядка, а первый неявный порядок — это квантовое поле - ПРИРОДА БЫТИЯ И ПОРЯДКА.
И получается, что есть три уровня Порядка-Логоса-Бытия:
1) сокрытый первичный - (он же "хаос") - квантовое поле, совокупность влечений, интенций, векторов воздействия и взаимодействия - "мир как воля"
2) сокрытый вторичный - информация, логос, идеальный мир - "мир как идея"
3) явленный порядок - феномены, объекты, системы, организмы, индивиды, личность - "мир как представление (эйдос)"
Не думаю, что с Борчиковым можно это обсуждать. У него своя agenda, но чувствую, что у вас - тоже :) Я же не борюсь за точное понимание авторитетов. Мне важно точно (практически действенно) понять себя самого, свою природу и природу как таковую. Я верю в единство системы принципов, управляющих звездным небом над нами и космосом внутри нас.
Сразу два совершенно темных термина. Что есть свобода? Что есть дух? Определеите с точки зрения бытия. Как они связаны по-вашему с бытием?
Как по мне - так нет. Все определения - частичны и не полны. Ваше понимание бытия - рационалистично. Понятно, что при таком подходе к бытию, вы нуждаетесь в системе, отсюда все эти схемы, уровни...
Мы с вами, вроде бы, уже обсуждали это в другой теме, когда говорили о Хайдеггере?
Дух - это присутствие Логоса в нас, то что единит нас с миром. Дух - это отрешенность от "личного", это принадлежность Миру. Свобода духа - это не связанность "суетой" повседневности, это не полное погружение в нее.
Надо бы нам отсюда эту ветку перенести, ибо от логики мы отклонились.
Давайте обсудим Бытие, Дух, Порядок и Свободу.
Вот здесь:
Логика бытие и свобода Духа, Связь свободы с порядком и определенностью.
Ответил здесь:
http://philosophystorm.ru/logika-bytiya-i-svoboda-dukha-svyaz-svobody-s-...
Приветствую Вадим.
Довольно сложная и вместе с этим интересная задача. Кратко спресовать ответ на эти вопросы.
Я лично считаю, что ТФЛ, как учебная дисциплина о правильных рассуждениях - это профанация Аристотеля в которую, по странному стечению обстоятельств, до сих пор верят. Как в дурные приметы, или в домовых. Попробую раскрыть, но не ручаюсь, что получится кратко.
Вот с этого как раз и начинал в свое время Аристотель.
Аристотель приведя язык к элементарной форме ∃SP открыл квантор существования, и вместе с этим ящик пандоры.
Белый Человек Существует - Это ж вам не негры с индейцами а истина, которую можно транслировать в возможное будущее. Квантор существования позволяет приводить слова в соответствие с чувственным восприятием, и рождает у белых людей иллюзию дара пророчества. Ведь на основании отсутствия исключений теперь можно выводить закономерности. Типа все утки плавают, или все лебеди белые, или курица не птица.
Кант еще помнил номинальное определение истины.
И Кант четко понимал насколько зыбкую основу дает квантор существования для выявленной закономерности. Это апостериорное ненадежное знание, после опыта, со всеми огрехами чувственного восприятия.
Но в Аристотелевской Логике, Частное и Общее намертво привязаны друг к дружке операцией отрицания. Без различения кванторов, частного и общего, операция отрицания невозможна. На чем Болдачев и заостряет внимание форумчан.
Но в ответ получает совершенно профанированную аргументацию.
Оппонент не представляет чем частное отличается от общего, что такое противоречие и в чем суть операции отрицания. И естественно разговор с человеком с настолько извращенными представлениями о логике не имеет смысла.
Но ведь Илья Геннадьевич не один на форуме обитает. Давайте попробуем выбросить из логики Аристотеля квантор. Логика высказываний по молитвеннику ТФЛ в кванторах не нуждается.
Если выбросить квантор, то вся стройная система, которая задается элементарной формализацией ∃SP слетит. Система перестает описывать все возможные варианты. Она более непригодна для выявления закономерностей.
У Аристотеля все четко.
Субъект отрицать нельзя - закон тождества. Логические действия только с предикатом.
Операция отрицания, только с переменой квантора. - закон исключенного третьего.
Контрарные отношения совместимы по лжи. Отрицание предиката (Р) на (-Р) без перемены квантора не приводит к перемене значения (0) на (1).
Все птички (S) улетают (Р) на юг. Ложно
Все птички (S) не улетают (-Р) на юг. Тоже блин Ложно
Отрицание предиката не привело к перемене значения с ложно на истинно. Опускание кванторов, различения частного и общего приводит к нарушению закона исключенного третьего.
Но уважаемые составители учебников ТФЛ оставили логике высказываний Аристотелевские законы, операцию отрицания, но выкинули нафиг кванторы. Как нечто несущественное и ненужное. А в итоге получили несущественную и ненужную профанированную учебную дисциплину.
С элементарной формализации языка.
∃SP это нифига не vSP и уж точно не просто SP.
Просто SP это ТФЛовская профанация. Аглицкий язык без артиклей.
Там где элементарная формализация язка проводится абы как, формальная логика заканчивается и начинается профанация.
Более кратко рассказать с чего начинается формальная логика у меня не получилось.
Я вижу тут у вас некоторое передергивание. Если есть логический субъект S (конкретная птичка), то прибавление к этому логическому субъекту квантора всеобщности ∀S (все птички) не порождает новый логический субъект, который может клевать зерна и летать, как единичная птица.
То есть приписывание некоторому логическому субъекту предиката или его отрицания все же подразумевает, что этот предикат принципиально может быть приписан. Мяч может быть красным или не красным. Но бессмысленно обсуждать какое из суждений истинно: "мяч умный" или "мяч не умный". Так и вы пытаетесь выяснить летает или не летает класс или множество.
Да ладно? Передергивание?
Александр. Я когда на ФШ от скуки заглядываю то инопланетянином себя чувствую. Типа в том параллельном мире где тусуются завсегдатаи ФШ мировая закулиса решила вымарать из памяти человечества все упоминания о логическом квадрате Аристотеля, и под видом логики внедрить в головы человеков ахинею которая будет не прояснять сознание, а путать.
Щас я вам лекцию читать буду из своей вселенной, где Аристотель не под грифом секретно. Заодно и что такое передергивание разберемся.
Вначале аксиомы.
Три закона Аристотеля имеют в своем фундаменте совершенно объективные биологические причины.
Человек не умеет мыслить отрицание.
Для того чтоб эту свою ущербность нивелировать, человек использует импликацию вместо отрицания. На логике мышления этот невольный выбор, именно этих трех логических операций (конъюнкция, дизъюнкция, импликация) из четырех отражается как раз посредством трех логических законов Аристотеля.
Мышление запускается только если человек мыслит что нибудь одно.
Чтоб вывести мыслительный аппарат из состояния окукленности, достаточно сконцентрироваться на логическом субъекте.
Аристотелевские законы - это работающие законы. Не просто фигня какая то в книжках написана, хочешь пользуйся, хочешь нет. Рациональное мышление эти законы обойти не может. Бессвязная речь не является преодолением законов Аристотеля, так же как их игнором. Если человек использует голову для решения задач, то он должен понимать действие законов Аристотеля, влияющих на мышление. Если человек использует голову для того чтоб в неё есть, то законы Аристотеля ему не нужны, поскольку думать он в обозримом будущем не собирается.
Такое вот введение, в Аристотелевскую логику из моего параллельного мира.
Придется привести всю вашу цитату целиком, для того, чтобы пояснить прием подмены логического субъекта которому надежно противостоит закон тождества.
Я уверен, что подмена не намеренная. Типа
С тем, что у класса и конкретного объекта количество свойств не совпадает я не спорю. Вначале ссылка из моей вселенной на незасекреченные материалы по Логическому Квадрату Аристотеля.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Логический_квадрат
Картинка к статье путаная конечно. Моя этажом выше с более грамотными иллюстрациями. Здесь S и Р показаны равнозначными. А субъект согласно закона тождества, отрицать нельзя. (по крайней мере в моем мире на уроках именно так учили) Все на что способен субъект, это менять квантор. Мировая закулиса, запретившая Аристотеля, карты путает, но я буду этому противостоять. Объяснять и показывать.
Так вот. Интересует нас левый верхний угол квадрата. (А) В обороте, характеризующем общеутвердительные суждения "Все (S) есть (Р)" все читается как каждый.
т.е.
следует читать. Каждая (всякая) птичка улетает на юг. Ложно. Если поменять птичек на мячи то ничего не изменится. Контрарные отношения как были совместимы по лжи, так и останутся.
*Некоторые - следует читать как не каждый, не все. Это типа частный случай, а не общая закономерность.
Приводим Ваш субконтрарный синтез к общеутвердительному суждению.
Каждый мяч красный. Ложно (равносильно все мячи красные. ложно)
Теперь отрицаем предикат без перемены квантора.
Каждый мяч не красный. Тоже блин ложно.
По закону исключенного третьего значение ложно при отрицании предиката должно было поменяться на истинно, но оно не поменялось. А не поменялось оно потому, что операция отрицания предполагает одновременную с отрицанием предиката смену квантора перед логическим субъектом. Теперь все сделаем по уму.
Все мячи красные. Ложно
Некоторые мячи не красные. Истинно
Поменяли квантор перед логическим субъектом вместе с отрицанием предиката и значение ложно сменилось на значение истинно, поскольку операция отрицания была проведена в полном объеме, а не абы как.
Давайте еще один пример разберем в качестве закрепления материала по логическому квадрату.
Двойка. Александр. В моей вселенной, где Аристотель не запрещен, за такую ахинею на уроке логики, надо мной бы ржали одноклассники и показывали пальцем.
Начнем с того, что контрадикторные предикаты это оксюморон. Контрадикторные отношения задаются отрицанием предиката с одновременной переменой квантора.
Диагональ квадрата (А - О)
Все люди высокие (0)- некоторые люди не высокие (1). (противоречие)
Все птички улетают на юг (0). - некоторые птички не улетают на юг. (1)(противоречие)
Все мячи красные (0) - некоторые мячи не красные. (1) (противоречие)
Диагональ квадрата (I - E)
Некоторые люди высокие (1)- все люди не высокие (0). (противоречие)
Некоторые птички улетают на юг (1). - все птички не улетают на юг. (0)(противоречие)
Некоторые мячи красные (1) - все мячи не красные. (0) (противоречие)
Так вот. сухой/мокрый - это противоположности, ничего общего с контрадикторными отношениями у этой пары быть не может. По крайней мере в логике Аристотеля.
Для того, чтобы задать действительно контрадикторные отношения нужен логический субъект. От осинки не родятся апельсинки. Если мы вместо логического субъекта оставим пустоту, то и в голове пустота образуется. Илья Геннадьевич предлагает "вино" в качестве логического субъекта.
Я не против.
Диагональ квадрата (А - О)
Все вина сухие (0)- некоторые вина не сухие (1). (противоречие)
Все вина мокрые (1)- некоторые вина не мокрые (0). (противоречие)
Диагональ квадрата (I - E)
Некоторые вина сухие (1)- все вина не сухие (0). (противоречие)
Некоторые вина мокрые (1)- все вина не мокрые (0). (противоречие)
сухой/мокрый в приложении к логическому субъекту "вино" имеют совершенно разный статус как свойства (предикаты).
Сухой подчиненное свойство. (горизонтальное деление квадрата Аристотеля на истинную и ложную часть) А мокрый системообразующее свойство (вертикальное деление квадрата Аристотеля на истинную и ложную часть).
Вино может быть как сухим так и не сухим, но оно вначале мокрое и только потом вино.
И по сути Илья Геннадьевич, если читать его буквально - прав.
Все возможные противоречия с использованием вино, сухое, мокрое я уже привел ранее. Других вариантов нет.
В моей вселенной, где Аристотель не запрещен, передергиванием принято называть подмену логического субъекта. И находить такие подмены, намеренные, либо ненамеренные, нас в том числе учили на уроках логики. Но для этого, логический квадрат нужно не просто представлять себе теоретически, но и уметь им пользоваться легко и непринужденно. Надеюсь я развеял Ваши подозрения в наличии у меня некоторого передергивания.
Это мягко сказано) У класса и конкретного объекта принципиально разные свойства. Класс не может быть зеленым, теплым, высоким и летать на юг.
Вот вы сами себе и ответили: да, логический субъект может менять квантор, но при этом не меняется сам логический субъект.
Но самое главно тут, что прибавления квантора не порождает новый субъект, поскольку квантор не предикат. Например, птица - логический субъект, прибавляя к птице предикат "красная" - "красная птица" - мы можем рассматривать полученное суждение как новый логический субъект и приписывать ему новый предикат: "`красная птица` улетает на юг". Но прибавление квантора "все" к субъекту "птица" не порождает логический субъект "все птицы", а следовательно к нему невозможно приписать предикат "улетает на юг". Если уж нам так хочется использовать присоединить предикат субъекту с квантором, то получим "все птицы улетающие на юг" (а не "все птицы улетают на юг").
Именно это вы и сделал, то есть подменили логический субъект S (птица) в суждениях, составляющих противоречие "S есть p" и "S есть не-p", которые по закону противоречия не могут быть одновременно истинными, на ∀S (все птицы), то есть записали "∀S есть p" и "∀S есть не-p" при этом оставили тот же предикат, который был у S. То есть, по сути, вы сначала приняв в качестве противоречия два суждения "мяч красный" и "мяч не красный", подменили логический субъект и стали возмущаться, что оба суждения из пары "частота звука красная" и "частота звука не красный" не истинные. У частоты звука нет цвета, как и классы/множества не летают.
P.S.
Вы помешались на квадрате и все, что не про него для вас ахинея. Контрадикторность определяется безотносительно кванторов. Суждения "мяч красный" и "мяч не красный" контрадикторны, именно вследствие контрадикторности предикатов "красный" и "не красный".
Это в Вашей вселенной Александр, где мировая закулиса запретила Аристотеля - не может. А в моей, класс вечнозеленых растений существует, и класс зимних ботфортов женских может обладать свойствами тепла и высоты для каждой пары этого класса.
Вот щас ваще не могу понять чем вызван этот поток речи. Давайте по одному предложению разбирать где у нас разногласия.
Согласен
Согласен
Вот здесь сбой коммуникации и я уже обращал на него внимание.
И естественно, что никакого нового логического субъекта при добавлении квантора нет и не предвидится. Мы просто рассматриваем либо весь класс без исключений, под квантором общности, либо только некоторых представителей этого класса, под квантором существования. А птичка, мячик как были птичкой мячиком так и остались.
Я не понимаю почему ложные суждения.
Каждая птичка улетает на юг.
Каждый мячик красный.
В вашей вселенной оказались невозможными. Они ложные, но не невозможные.
А вот это я ваще не знаю как интерпретировать. С такими вывертами, моя голова относительно кванторов думать отказывается. Нафига здесь причастный оборот?
Давайте повторюсь. Суть наших разногласий я вижу в том, что мы по разному читаем слово "все" в вершине логического квадрата А. Вы его буквально читаете "Все". А я читаю "Каждый, всякий" Картинки старинные. Не я их рисовал. Читайте как я, и наши разногласия в этом вопросе исчезнут.
Александр. Я ж вам говорю. В Вашей реальности мировая закулиса запретила Аристотеля, и вымарала из учебников все воспоминания о его непротиворечивой логике. Вы сами читали что вы мне пишите? Субконтрарные отношения "S есть p" и "S есть не-p" под квантором существования совместимы как раз по истине.
Вот ссылка из моей реальности.
Бог с ними с птичками, давайте на мячиках тренироваться.
"S есть p" Некоторые мячи красные. Истинно
"S есть не-p" Некоторые мячи не красные. Истинно
В же сами и синтезировали эту субконтрарную совместимость по истине в единое предложение когда первый раз привели мяч в качестве примера.
А потом пишите
И даже не понимаете, что первое противоречит второму. Я не знаю чья логика у вас в голове. Чья угодно, только не Аристотелевская.
Вот я и говорю, что вы пользуетесь не Аристотелевской логикой. В этом случае не соблюдается закон исключенного третьего. Отрицание предиката не всегда приводит к перемене значения суждения с ложно на истинно. Поскольку контрарные отношения совместимы по лжи. И не всегда приводит с смене значения суждения с истинно на ложно, поскольку субконтрарные отношения совместимы по истине. Однозначная смена значения предполагается только при смене квантора. Но это в Аристотелевской логике.
В вашей конкретно логике может быть все что угодно. У нас свобода вероисповедания. В том числе нет запретов на выдумывание удобных для себя любимого логических законов. Можете считать меня помешанным. На фоне вашего уровня нормальности это комплимент.
Не принимайте близко к сердцу мои слова. Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Извините дальше этой фразы читать не стал. Ваша песня не настолько интересна, чтобы слушать ее много раз. Желаю долго и счастливо жить вам в своей вселенной.
Да Ладно Александр. Почитайте ночью. Когда никто не увидит. Я ж не требую ответа. Тем более возразить вам скорее всего нечего. Потому и отползаете по тихому. Типа не читал. Пишите свои книжки. Безграмотных читателей всегда больше чем грамотных. Чего на помешанных то типа я внимание обращать.
О, а я и не знал, что тут корифеи от формальной логики, моё имя в суе поминают.
Непонятно, что мешало возразить, если есть что возразить, непосредственно в ходе обсуждения, ну да ладно, это такая логика, наверное, но вот, где здесь непонимание общего и частного? Хотелось бы аргументов, а не эмоциональных оценок.
Давайте уж, как человек не страдающий извращениями, доложите нам, в чём Вы усмотрели противоречие в высказывании: сухое вино-мокрое.
И прошу ответить, раз уж нашли уместным пройтись по моей личности и выдать ей оценки.
Частное и общее различаются без всяких кванторов. Общее это субъект взятый без всяких предикатов. Любой предикат выделяет из общего частное. И как только добавлен предикат, всё, про общее забываем. Если не добавляем квантор всеобщности. Который, к слову, именно для этого и понадобился - вернуть субъекту, взятому с предикатом, значение общего. Блин, откуда берутся все эти корифеи? В каком инкубаторе их выращивают?
Да так в суе зацепил. Простите великодушно. Я потом кстати даже комплимент вашей логической интуиции сказал.
Вот и различайте. Мне образование такие подходы не позволяет применять.
Прощаю. Чёрный пиар - это тоже пиар.
Но, на вопрос прошу таки ответить, есть ли противоречие в утверждении, что сухое вино - мокрое? По Вашим словам, как я их понял, оно есть. Вот и прошу указать, где оно?
А, ну тогда понятно. На факультете журналистики, что ли, учились?
Илья Геннадьевич. Формальная логика - скучная точная область знания.
Все существующие противоречия связанные с понятиями: вино, сухое, мокрое я перечислил.
Других вариантов противоречий с использованием этих понятий нет. Соответственно.
Утверждение что сухое вино - мокрое, противоречием в логике Аристотеля не является. Это каламбур. Игра слов. Все что угодно, но не противоречие.
Это исчерпывающий и не зависящий от моего желания ответ.
Че то грусть какая то. Александр один из немногих людей на этой площадке с которым интересно говорить, а мы вот разругались вхлам, под это сухое мокрое вино. Ладно время лечит.
Прекрасно, что и требовалось получить.
Оказывается, автор той темы, существенно её почистил, за что ему отдельная "благодарность", но напомню, что весь сыр бор разгорелся вокруг этого положения автора:
"Третье. "Противоположные высказывания" (например: "А"@Вася и "-А"@Коля), взятые из разных "Логических Систем" (т.е. разных "таблиц истинностей") - "логическим противоречием" не являются, - их будем называть "разногласием", "расхождением", "несовпадением" или хоть как иначе, только не "противоречием"."
Которое я поддержал, откуда и пример с сухим, но мокрым вином. А уважаемый А.В.Б. возражал и развивал мысль об абсолютности противоречия. Потом обозвал меня нехорошими словами, с моим вином, и ушёл в тину.
Теперь вижу, что и Вы, на примере с вином, пришли к абсолютно тому же выводу, что и автор исходной ветки: что существует такие "противоречия", которые являются чем угодно, только не логическими противоречиями. Что и является целью моего примера. А Вы говорите, извращённое представление о логике. Ай-ай-ай! Не хорошо...
Противоречие - это когда говорят "противное". А тут налицо "кот Шрёдингера", который одновременно и жив, и мёртв.
Это другая логика - логика переходов "мокрого вина" в "сухое вино" и обратно.
Но уж точно не каламбур, потому что "пропеллер". А пропеллер тянет.
Логика же стоит на месте то в одном состоянии, то - в другом.
В теме откуда ноги растут, устроили нацистский лагерь смерти, сообщения трут, не успеваешь глазом моргнуть.
Так что, перепощу по памяти здесь:
Формальная логика не рассматривает смыслы высказываний, но это не значит, что смыслы отсутствуют. Просто с ними работают формально, по признаку есть/нет, в частности, истина/ложь, это такое вот формальное отражение наличия или отсутствия смысла высказывания, в контексте (а смысл всегда обретается в контексте) рассуждения.
Уже в первой теме того цикла, я попытался поднять вопрос, но не был услышан, о множестве значений одного единственного высказывания.
Ну, на примере той самой лампочки, которая горит.
Высказывание А: "лампочка горит".
Мы можем, взять и составить все комбинации значений слов, входящих в это высказывание (лампочка горит), чисто механически, не вдаваясь в подробности осмысленности получаемых результатов. У нас есть 14 словарных значений для слова "горит" и 3 значения для слова "лампочка". И, соответственно, хренова туча (42) комбинаций этих значений.
Можем, для наглядности, составить простенький граф, соединяющий это высказывание со всеми возможными комбинациями значений его слов. Каждому ребру такого графа присвоить вес, например, по частотности употребления этого выражения в таком значении. Если рёбра получают нулевой вес, т.е. выражение никогда не используется в таком значении, рёбра можно убрать, но само значение оставим.
Можно взять другое высказывание "В", проделать всё то же самое, и посмотреть, образуется ли смысловая связь этих двух высказываний.
Получить подобную картинку:
Там где смысловые значения совпадают, образуется смысловая связь, там где нет - разрыв.
например, так будет выглядеть граф сочетания высказываний:
А: "лампочка горит"
и
В:"сработал индикатор напряжения"
Через сочетание словарных значений слов:
"лампочка": разг. перен. световой индикатор(А), функцию которого могла бы выполнять одна лампа, особенно небольшой
"горит": перен. давать свет, будучи зажжённым, включённым(А)
"сработать": привестись в действие (включиться(В): привести себя действие )
"индикатор(В)":техн. прибор, устройство, отражающие изменение параметра какого-либо процесса или состояния
Выделенное жирным, образует связи между значениями.
Получилось:
Лампочка горит (да) → сработал индикатор напряжения (да)
Можем добавить высказывание "С". Тогда "В" превратиться в своеобразный смысловой медиатор между "А" и "С".
При этом, может так случиться, как видно на рисунке, что между "А" и "С" может существовать смысловой разрыв. "А" связано с "В" не через то же значение, которое связывает "В" и "С".
Например
А: "лампочка горит"
В:"сработал индикатор напряжения"
С:"монтёр нашёл "фазу""
Связь "В" и "С" через значения слов:
"напряжение": физ. разность потенциалов(В) электрического поля между двумя точками
"фаза":техн. проводник с потенциалом, отличным(С) от потенциала земли
"найти": разг. то же, что обнаружить; проявить, сделать видимым (показать(С): дать возможность увидеть что-либо)
"индикатор": указатель; контрольно-измерительный прибор, показывающий(В) что-либо
Но между "А" и "С", без медиатора, нет смысловой связи, ни по каким значениям. И если мы не вставим медиатор, мы будем вынуждены, как минимум, подразумевать его, держать его в уме. Иначе не получить связанного текста.
Теперь можно порассуждать и о противоречиях.
Очевидно, что если высказывание "А" и "С" имеют один субъект, и содержат противоречащие предикаты, но при этом связаны (или могут быть связаны) через разрывающий смысл медиатор, то не возникает никакого противоречия.
Я привёл пример:
А: "это вино сухое"
В:""
С:"это вино мокрое"
Противоречие? Отнюдь, как только вставим медиатор
В:"в этом вине мало сахара"
всё встанет на свои места.
Этот медиатор связан с "А" через значение слова
"сухой": (о вине)"почти не содержит сахара",
а с "В" связан субъектом, "вино"→"жидкость"→"мокрое".
Так как:
"вино": гастрон. алкогольный напиток; (напиток: специально приготовленная жидкость для питья)
"мокрый": перен. связанный с водой;(вода: влага, прозрачная бесцветная жидкость )
Т.е. мы имеем дело с несовпадением, а не с противоречием. В данном случае, значений: "сухое"≠¬"мокрое", а "сухое"="почти не содержит сахара"
Выражения "А" и "С", как есть, без медиатора, если и могут быть связаны, то только через отрицательное значение: вино сухое, если понимать в значении "сухое"="не мокрое"=¬"мокрое". Это тоже вполне себе смысловая связь.
Получится нечто такое:
И вот это уже содержит противоречие:
"это вино сухое (не мокрое)" =¬"С"="это вино не мокрое"≠"это вино мокрое". Явное противоречие.
Но, значение "вино сухое"="вино не мокрое", имеет нулевой вес ребра, в графе значений этого высказывания. Т.е. никогда не используется в таком значении. Соответственно, формально-то, мы получаем в таком случае противоречие, но по факту, бессмыслицу, абсурд.
А куда ему деваться. Это мы приходим и уходим, он здесь на службе. Приходится как охотнику из обыкновенного чуда осторожничать. Вдруг промахнешься в словесной баталии и прощай авторитет. Меня вот помешанным обозвал, а сам смысл операции отрицания не понимает. Хотя с другой стороны, если б Александр самолет или мост строил. То совать туда свой нос я б поостерегся. А пока он книжки философские пишет отсутствие логики в рассуждениях даже на руку. Неожиданные повороты сюжета для неискушенной публики могут образоваться. Всплеск читательского интереса так сказать.
Тема у нас про первоначала формальной логики. Вы уж поймите помешанного на логических квадратах.
Вы взяли "противоречие" в скобки тем самым давая понять, что кроме узкоспециализированного термина "Логическое противоречие" в народе гуляет некое простое "противоречие" которым принято обозначать любой противный набор слов. Вот с этим давайте и разбираться. Это как раз первоосновы формальной логики.
Это не Аристотелевская логика. В Аристотелевской логике противоречащих предикатов не существует. Существуют противоположные предикаты. Если уж Александр с лекции по базовым основам логики сбежал, то я на вас переключаюсь.
Если человек не понимает логический квадрат, то он не понимает смысл
Логических законов: Тождества, непротиворечия, исключенного третьего.
Логических операций: конъюнкция, дизъюнкция, импликация, отрицание.
По сути человек не понимающий логический квадрат полный ноль в Аристотелевской логике, и для логических построений использует собственные наработки вместо Аристотелевских. Эти наработки скорее всего противоречивы. Я не скажу что полная ахинея, но в чем то Александр прав. Доверие к логикам, не владеющим логическим квадратом, у меня ровно столько, столько к математикам не владеющим математическими операциями.
Вот это как раз доморощенный неаристотелевский логический велосипед. Насколько прямо он ездит решать вам как автору этого изобретения.
Логическое противоречие - результат операции отрицания. Все!!
Казалось бы куда проще, добавил не к любому слову и всех дел. Но все не так просто. В этом случае нарушится закон тождества. Сознание уйдет в дурную бесконечность и окуклится. Оно не знает что делать с приставкой НЕ.
НЕсухое, НЕмокрое, НЕвино.
Во всех трех случаях это слова без адреса, поскольку отрицается логический субъект. Но если оставить логический субъект, как зиц председателя фунта, то логическую операцию отрицания над предикатом мыслительный аппарат начнет обрабатывать. Отсюда и логический квадрат Аристотеля, который связывает вместе три основных логических закона, и все четыре логические операции.
Отношения противоречия возникают только по диагонали квадрата. По сути это граница. Если отобразить эту границу через операцию дизъюнкции, то мы получим закон исключенного третьего. Если отобразить эту границу через конъюнкцию, то мы получим закон непротиворечия. А сам квадрат является отображением закона тождества, поскольку над логическим субъектом никаких логических операция не производится. Логический субъект просто путеводная звезда для мыслительного аппарата, которая мешает погрузиться в хаос безадресной бесконечности.
Так вот. С точки зрения формальной Аристотелевской логики, не имеет смысла вообще рассматривать пару сухой мокрый. Ни с медиатором, ни без него.
По отдельности это делается. В любом порядке.
Предикат "Сухое" в приложении к логическому субъекту "Вино" выдает горизонтальное деление на истинную и ложную часть. На картинке птички. Я не стал перерисовать, заменить слова по аналогии каждый сможет.
Диагональ квадрата (А - О)
Все вина сухие (0)- некоторые вина не сухие (1). (противоречие)
Диагональ квадрата (I - E)
Некоторые вина сухие (1)- все вина не сухие (0). (противоречие)
Соответственно это подчиненный предикат первого порядка. Его теперь можно использовать в качестве видообразующего отличия, при синтезе нового логического субъекта "СУХОЕ вино"
С предикатом Мокрый совсем другая история. Он выдает вертикальное деление на истинную и ложную часть.
Соответственно предикат мокрый - является системообразующим свойством. Это свойство уже заложено в логическом субъекте "вино" и использовать его в виде видообразующего отличия нельзя. Мокрое вино, это тавтология.
Я как будто америку открываю. Свойства логического квадрата в каждом учебнике по логике обсосаны пережеваны. Почему им пользоваться никто не умеет загадка. С ЭТОГО КАК РАЗ И НАЧИНАЕТСЯ ЛОГИКА.
Илья Геннадьевич. Я понимаю, что каждый изобретатель ждет признания своего дитяти. Еще раз простите меня великодушно. но Аристотель круче.
Да что ж не понять с квадратом-то?
Но Вы не поняли, о чём я. До квадрата надо ещё добраться.
Вот выражение: "вино сухое".
Вы его сразу в свой квадрат и давай крутить вертеть.
Но...
У нас есть, чисто формально, 18 значений выражения "вино сухое". А может и больше.
Вы, простите, которое из них, в квадрате крутите?
А ведь может так случиться, что от выбора значений, квадрат заработает по-разному.
Ну, например, Вы вывели, что все вина мокрые, даже определили, что это тавтология. Ок. Согласен. Но, когда я тычу в засохшее пятно на чьей-то рубашке и спрашиваю: это что? Получаю в ответ - вино. Оно что, мокрое?
Или из 4-х значений слова "мокрый", все четыре подходят для Вашей тавтологии "вино мокрое"? Если нет, то для какого-то значения возможно будет другой квадрат: все вина мокрые (0) все вина не мокрые (1). Прямо противоположный, зеркальный, тому, что рассмотрели Вы. Понятно (хотя это надо именно понять), что это автоматом отсекает это значение (нулевой вес ребра в "моём" графе, если, конечно, в результате не образуется, например, идиома, тогда может возникнуть ребро с большим или даже максимальным весом, не смотря на нелогичность), но отсечь это значение надо.
Все эти мои примеры, и мой (не мой, конечно же) описанный выше алгоритм образования смысловых связей, это всё актуально для машинного распознавания. Которое, как Вы понимаете, надо как-то формализовать и алгоритмировать. Так, чтобы машина понимала контекст, а следовательно, смысл. Например, в задаче машинного перевода с языка на язык.
Хотя, в разговорной речи, да вот, даже в этой нашей беседе, прямо тут, мы автоматом, собственным мозгом, постоянно проделываем такую вот работу, по определению смысловых значений каждой фразы. т.е. соответствие значения фразы контексту. И не спотыкаемся, в случае тех самых не противоречивых "противоречий", типа несовпадений, каламбуров, разногласий и т.д. И как мы это делаем?
А для этого, прежде, чем поместить высказывание в замечательный квадрат, надо немного поработать с контекстом.
Ну, ещё пример, на добивание, с понятными Вам птичками. Птица улетающая на юг - перелётная птица. Птица не улетающая на юг - не перелётная птица. Ок. Противоречиво ли высказывание: "не перелётная птица улетает на юг"?
Какое вы дали.
То и кручу.
Конечно по разному. Это только кажется, что логический субъект сидит на божничке и ничего не делает. У него своя роль путеводной звезды для мыслительного аппарата.
Так "пятно от вина", это вовсе другой логический субъект, чем само "вино". А нарисованное на картине "пятно от вина" совсем другой логический субъект чем натуральное "пятно" на рубашке. Свежее, нарисованное акварелью пятно от вина на рубашке будет мокрым. Такой вот круговорот мокроты получается.
Илья Геннадьевич! Тема машинного перевода, который позволит понимать контекст мне интересна. Я ж не консерватор закостеневший. Просто менять нужно не старое на новое, а хорошее на лучшее. Если б Вы что-то более лучшее чем Аристотель предложили, я б с ходу не отметал. Квадрат Аристотелевский совершенная старая машинка. Сложно лучший вариант придумать. Относитесь ко мне как к человеку с традиционными ценностями на толерантном западе. Гений Аристотель. Я это признаю, но уверен что путь совершенства безграничен и рано или поздно, более совершенная логическая машинка появится. Я и сам их выдаю изредка.
Логический квадрат Платона
Логический квадрат Парменида
Аристотель настолько крут, что его невозможно игнорить. Только развивать. Тогда на месте останутся и три основных логических закона, и четыре логические операции которые использует каждая мыслящая голова.
Я с удовольствием поразбираюсь как мы это делаем. Но не здесь. Здесь тема про первоосновы логики. Буду заглядывать в ваши темы.
Даже если перепивший вискаря невыездной стопудово неперелетный воробей в трезвом уме и здравой памяти окончательно решит, что в Тае зимой комфортней и будет ежегодно мотаться туда по собственной воле, зайцем проникая в самолет. Чему будут видеосвидетельства обгаженных попутчиков на жаркий юг. Это все равно не имеет никакого отношения к логическому противоречию. Что такое логическое противоречие в Аристотелевской логике я объяснил выше.
Никак не пойму, почему Вы записали меня в противники Аристотеля? Ну, да ладно.
Весь вопрос крутился вокруг того, что есть логическое противоречие, а есть то, что выглядит, как логическое противоречие, но им не является. Примеры таких вот не противоречивых противоречий можно сколько угодно генерировать. Вполне жизненные варианты будут получаться. Как пример с пятном от вина. В разговорном языке ответ, что это вино, не просто возможен, но ещё и не противоречив. Ни у кого, нигде, ничего не заклинит, все всё правильно поймут. Почему? Да Вы сами ответили, только не заметили, Вы тут же вставили медиатор, про пятно, который всё что надо, по смыслу связал, а что не надо, развязал. А теперь уберите полностью медиатор про пятно. И всё, смысл зашатается.
Так, на самом деле, наш мозг и работает. Мы всё равно поймём, что "загорелась лампочка и монтёр нашёл фазу" это связанный и логичный текст, несмотря на то, что прямых связей между двумя частями, не то чтобы до фига. Мы найдём такое третье выражение, которое их свяжет.
Пы.Сы.
Не перелётная птица может улетать на юг, хоть сто раз на дню, а так же и на север, и на восток, и на запад, и на северо-северо-запад, если пожелает. Конечно же противоречия тут нет никакого. Контексты определения перелётности и направления какого-то конкретного улетания могут быть совершенно разные.
С чего и начиналось обсуждение, что противоречивые высказывания сделанные в разных контекстах, не являются логическим противоречием. Чем угодно, но не им. В народе это отображено известной приговоркой: в огороде бузина, а в Киеве дядька. Сухое вино, в контексте определения сухости вина, никак не связано с мокростью вина в любом контексте. Но без этого контекста, т.е. определения того, что же такое сухое вино, у нас возникнет таки противоречие. Уберём определение и всё, получаем абсурд какой-то.
До противников Аристотеля нам не дорости при жизни. Нужно чтоб благодарные потомки помнили наши мысли сопоставимое время. Это лет через тысячу приключится.
Вот ващще не так. Как вы лодку назовете, так она и поплывет. Для сознания любого человека неважно в кавычках маркер который является логическим субъектом или нет. Мыслительный аппарат оппонента работает в направлении заданном логическим субъектом исходящей коммуникации. Представьте, что я называю любое несоответствие своих планов с действительностью "армагеддоном". Зашел сегодня в Ленту а там "Армагеддон". Хлеба кукурузного, который я уже несколько лет на завтрак покупаю нет.
И на возражения форумчан, что отсутствие любимого хлеба в магазине вовсе не армагеддон я начинаю выдавать свои варианты степени армегеддонистости этого события.
Слова нужно использовать по назначению! Слово - оно ж как воробей, вылетел не поймаешь. Ты вроде уже забыл, а оппоненты над ним еще думают.
Если сказал ПРОТИВОРЕЧИЕ. Значит это ПРОТИВОРЕЧИЕ. А ПРОТИВОРЕЧИЕ это результат действия логической операции отрицания, который изменил значение суждения с истинно на ложно, либо наоборот. ДРУГИХ ВАРИАНТОВ НЕТ.
Это ж логика, а не треп на кухне, где все мягенько.
Повторюсь, что теперь буду более внимательно просматривать ваши темы. Ваш строй мысли мне нравится. Может быть когда нибудь, до чего нибудь и договоримся.
Прошу прощения, не подскажете состав хлеба: есть там пшеничная мука или нет (глютен)?
Да зайдите в ближайшую Ленту и спросите вашего конкретного местного пекаря. Они на эти вопросы обязаны отвечать. ДЕРЕВНЯ.
Сообщение ответа не требует. Это Флуд Владимир. А я его не приветствую.
Разумеется, армагеддон. Флуд или не флуд, решать начальнику темы. Ему стереть легко.
Однако, Вы решаете, чтобы я сходил в ближайшую Ленту и узнал про глютен в кукурузном хлебе.
А вот я решаю спросить про глютен знающего человека, а потом решать, идти мне за кукурузным (безглютеновым) хлебом в ближайшую Ленту или не идти. (Из моей деревни).
Как думаете, логика нужна для болтовни или для дела? Как теперь оформить эти логические цепочки, максимально упростив их?
PS. Сообщение не требует обязательного ответа.
Вот не схватываете чутка.
Противоречие, просто противоречие, как слово, имеет, сколько там? 4 или 5 значений. Поэтому, если сказал противоречие - то вот совершенно не ясно, что сказал. Ну, фиг его знает, какое из этих 4-5 значений сказано, когда сказано просто: противоречие.
Поэтому, в логике, нам надо чётко отделить логическое противоречие, от того, что не является ЛОГИЧЕСКИМ противоречием. Каким угодно другим - пожалуйста, но не логическим.
Но поскольку, мы любители опускать предикаты в контексте, экономия, минимальное действие и т.д. к этому побуждает, то в логических рассуждениях, следует избегать слова противоречие, тогда, когда речь не идёт о логическом противоречии, о чём собственно и был спич с самого начала. Применять какие-то другие слова, каламбур, предложили Вы, несовпадение, разногласие, расхождение, возражение и т.п.
И только тогда, при этом условии, становится актуальным Ваше:
Если сказал ПРОТИВОРЕЧИЕ. Значит это ПРОТИВОРЕЧИЕ.
Илья Геннадьевич. У вас просто душа чистая, непорочная, как у ребенка. Здесь все, все схватывают. Просто исследователей, которые действительно ищут ответы на вопросы на этой площадке мало. Пиарятся здесь форумчане, трепятся. На вопросы, которые вы ставите, ответы искать мало кто станет.
Виктор прямым текстом пишет.
Владимир шикарно резюмирует.
Можно какую нибудь романтичную цитату из современных найти в сети.
Вот вы насчитали 4 или 5 значений. А с чего вы взяли, что они существуют для кого нибудь кроме вас. Да на каждое из этих пяти значений, у каждого человека будут свои пять интерпритаций. Это лавина пониманий, помноженная на лавину недопониманий.
Аристотель красава. Даже в этом вопросе свое веское слово вставил.
Кто-то, когда-то недопонял что такое логическое противоречие. И противНоречия начали плодиться и захватывать разговорный язык обывателей, далеких от логики. Термин из логики пошел в народ. Не обязательно в рамках коммуникации с живыми людьми ворошить весь этот ком суеверий. Достаточно обменяться дефинициями, и самому употреблять слово по назначению. Имена имеют значение в силу соглашения. Тут вообще никаких подводных камней нет. Можно согласование понятийного аппарата в свою сторону монетизировать в случае со злостными недопонимальщиками. Вы имели в виду это, а я вам несколько раз говорил что это - то. Извините, но ваши бабосы перетекли в мой карман. До новых волнующих встреч. Взаимопонимание обычно резко улучшается.
Илья Геннадьевич! Вы путаете задачи. В разговорах с людьми живыми это не надо. Раз и навсегда согласовать свой понятийный аппарат с живыми людьми не получится. Люди по своему толковые словари читают. В одну книжку вроде смотрим, а смыслы оттуда разные вытаскиваем. Каждый человек - постоянно обновляемый толковый словарь собственного производства. Каждый раз все равно придется свой понятийный аппарат согласовывать.
А вот машинный перевод - другое дело. Там вопросы, которые вы ставите - актуальны. Это очень интересная тема, только обсуждать её нужно не здесь. У вас есть тема посвященная машинному переводу? Я с удовольствием присоединюсь.
Это начало, т.е. как бы аксиома, от которой можно оттолкнуться. Когда два логика Л1 и Л2 смотрят на один и тот же предмет, то может возникнуть ситуация, когда Л1 видит предмет и говорит: вижу, следовательно он есть и выдаёт "1"; а дргой Л2 не видит и говорит: не вижу, следовательно его нет и выдаёт "0".
Ну, выдали каждый своё, но чтобы вышло противоречие, надо их результаты сравнить между собой, и только тогда выяснится противоречие между высказываниями об одном и том же. Сравнение - это уже "третье", которое может находиться в Л1 или в Л2 , или в третьем.
Если по результату сравнения не будет предпринято действий, то "информативность" этого результата сравнения так сказать, "нулевая". Произнесли "противное", записали где-то и на этом остановились. Но ведь в жизни не так. В зависимости от поставленной задачи по результату сравнения (противоречия ли, непротиворечия ли) будет предпринято действие.
Например, действие по переубеждению Л2, который, в свою очередь, будет переубеждать Л1. Другими словами, "чинить программу" противоречащего.
Другое, объективное, отношение образуется, когда один другого "починит насмерть" и останется наедине с предметом спора (противоречия). И таких вариантов - два: "правильный" "1" и "неправильный" "0".
И вот тут можно будет наблюдать "критерий истины": кто кого победит - предмет Логика или Логик победит в сражении с предметом.
Противоречие раскладывается на логическое противоречие, которое "записывается и хранится", и от которого никому ни холодно и не жарко, и реализуемое противоречие - источник побед и бед.
Каким образом можно СМОТРЕТЬ на предмет и не видеть его? Ведь это ж точно, как в старом анекдоте, когда один другого спрашивает - почему его освободили от армии. Тот отвечает, что у него плохое зрение. Что значит плохое - спрашивает второй. Тот говорит: ну, например, ты видишь вон тот куст возле скамейки? Конечно вижу - отвечает. Ну вот - а я не вижу!
Так сами же и ответили:
Думаете, так не бывает? Об этом и речь. Те, которые "не видели", - не выжили в основной массе, как говорит "Нормолог". Но отдельные экземпляры продолжают встречаться. А иначе, не было бы и этого анекдота.
Причины "не видения" могут быть разные: например испорчен орган зрения, или элементарная закреплённая инверсия в "программе".
Я лично не один раз сам замечал за собой такое.
Теперь, после вашего ответа, мне сразу вспомнился Григорий Горин.
АНЕКДОТ №902424 https://www.anekdot.ru/id/902424/
- Ты деньги видел?
- Нет.
- Да вот же они!
- Это разве деньги?
И что самое интересное, друг друга поняли.
Знаки (логики) ничего не стОят, а стоит труд (действие), который не виден, но оценивается знаком, который ничего не стоит.
Владимир! Ну Вы то ж не стихийный логик, который начинает поучать других, освоив произношение слов следовательно и потому-что. Превратить противНоречие в логическое противоречие на формальном уровне очень сложно. С Вами то можно говорить на формальном языке. Гарантированно меняет знак с истинно на ложно, и наоборот, только противостояние конъюнкции логического субъекта с предикатом и импликации либо репликации. Если мы говорим о свидетельских показаниях которые не бьются между собой, то это субконтрарные отношения. А они совместимы как раз по истине. Человек вначале должен какую нибудь типа объективную закономерность выдать, которая от него самого не зависима. И уже эта закономерность следовательно (импликация) либо потому-что (репликация) противопоставляется свидетельским показаниям оппонента (конъюнкция). Наблюдение (конъюнкция) против наблюдения (конъюнкция) как раз и есть протвНоречие. Только противНоречие к законам непротиворечия и исключенного третьего отношения не имеет. Протагор в своей декларации всеправоты наблюдателя прав как раз с формальной точки зрения.
Первая любопытная монашка нашла в штанах бухого садовника мышицу, вторая - хрящик, а третья - кость.
Формально наблюдатель всегда прав, противНоречия не разрешаются даже мордобоем, но вот в закономерностях, которыми он поучает других - может ошибаться.
Вот в корне не согласен. Понимать природу логики мышления необходимо. Заблуждения не от того что человек чего-то не знает. Заблуждения от того, что человек уверен в том, что знает все. Со свидетельскими показаниями не нужно спорить. Бесполезно это. Отрицание личности оппонента. Закономерности не опровергать, а ставить под сомнение, собственными свидетельскими показаниями, способными превратить эту закономерность в противоречие в голове самого оппонента. Вот тут и будет источник не бед, а побед.
??. "противНоречие" - это название логического противоречия на "русском языке".
В Логосе две ипостаси: произнесение и отпечатывание произнесённого.
Произносимое - есть действие, а отпечатанное - форма.
А есть обратный ход: произнесение по отпечатанному.
И это тоже будет Логос, но уже "мой", мною сделанный по "читаемому чертежу".
В зависимости от того, как моё "я" прочитает этот "чертёж" (а написанная клинопись вечна), таким образом, "мною сделанное по чертежу" и будет ПРОТИВОРЕЧИТЬ или НЕ противоречить ПЕРВИЧНО произнесённому.
Вот именно. И это "сермяжная правда". Наблюдатель имеет право и реализует право "читать чертёж" (клинопись) так как ему ВЗДУМАЕТСЯ.
Разбить каменные скрижали? Разве только.
Если наблюдатель (читатель клинописи) будет поучать своей, прочитанной в клинописи, "сермяжной правдой" других, то ...
у каждого своя "сермяжная правда".
Отсюда "мордобой" возможен:
а) у "двух сермяжных правд" и
б) у "сермяжной правды" с "Логосом написания", разумеется, если он ещё жив.
Не согласны с чем? С тем, что от глиняных табличек (скрижалей) нет вреда?
Хороший спич. Под шампанское.
Да. Тут подразумевалась аксиома: "наличие"="1", "отсутствие"="0". Виноват, аксиому-то и не указал... Каюсь...
У нас разные взгляды на логику. Вы к ней относитесь видимо как к чему то чисто теоретическому. А я как к практической области знания, помогающей выигрывать за столом переговоров. Отсюда и непонимание с моей стороны необходимости отождествлять слова "разногласие" и "противоречие". С вашей точки зрения разногласие и противоречие синонимы? Человек прочитавший Гегеля и понявший его по своему, находится с оригинальным текстом в состоянии осознанного либо неосознанного разногласия, или противоречия? Я вот как раз разногласия противНоречиями называю, поскольку для меня разногласие и противоречие - не одно и то же.
Конечно. Слово, оно ж не воробей. Если чего нибудь написал в сети, то будь готов что каждое твое слово кто-нибудь да сумеет использовать против тебя же. Короче думай перед тем как писать.
Вот нет здесь никаких закономерностей. Отсылка на наблюдателя. Это разногласие свидетельских показаний. Один видит, другой нет - разногласие сермяжных правд. Закономерность "если я вижу, то каждый видит" ваще никакой критики не выдерживает. Ну как ты скажешь за всю Одессу, у одного зрение плохое, а другой ваще в эту сторону смотреть не собирается.
Вот здесь закономерность есть. Это высказывание под квантором общности. И как раз ему уже можно противопоставить конъюнкцию сермяжной правды и превратить эту закономерность в настоящее логическое противоречие без буквы Н посередине. Закономерность без вариантов ложная.
К "чисто теоретическому" - это к образованию формальных состояний. а
к "практической области" - это к образованию (всё время забываю это слово) спекулятивных состояний, то есть, "что вижу", то и "обрабатываю" с применением субъективного (моего) противоположения.
Однако, говорим-то мы на спекулятивно-субъективном языке и друг друга даже понимаем.
Разные. Противоречие - это, понимаю, как разногласие, которое "выражено" в речи, как "противопоставленное".
А "разногласие" в корне - это "разные голоса", но вовсе пока ещё не взятые в "противоречии".
Когда не знаешь, о чём речь, то имеет смысл обращаться к "этимологии", к сущности слов.
Хорошая постановка вопроса. Видимо (мне) в состоянии "критического осмысления".
Почему "осмысления" - потому что целью является выработка складной, "непротиворечивой", конструкции, применимой к окружающей действительности, к её пониманию, чтобы можно было заниматься её предсказанием действия.
Оно, конечно. Но Природа разве думала, когда наоставляла триллиарды следов? И - ничего. Или, чего? Может, мы поэтому и уничтожаем Природу?
Так я об этом и толкую. Вначале "разноголосица", а потом выраженное противоречие, а если не понимает, то противостояние, переходящее, с применением силы в "починку противника".
Логическая заумь (для меня).
"Настоящее логическое противоречие" всегда реализуется в "мордобой". А если не реализуется, то оно не "настоящее", а "умственное" или "потенциальное".
Мы просто одним и тем же словом назваем совсем разные штуковины. У меня противоречие это нифига не видообразующее отличие разногласия. Оно как в одной голове может поселиться так и в диалоге.
Противоречие - последствие проведения логической операции отрицания, когда одновременно с отрицанием предиката меняется квантор перед логическим субъектом. В Аристотелевской логике существует всего две минимально обрабатываемых мышлением формы (контрдикции) противоречия.
Диагональ квадрата АО: ∀(S -> P) ˄ ∃(S˄ -P) ложно
Диагональ квадрата IE: ∃(S ˄ P) ˄ ∀(S-> -P) ложно
Для потенции возникновения противоречия необходимо наличие высказывания под квантором общности, которое имеет форму импликации (если.. то, следовательно, и тд.)либо репликации (потому что, и тд.).
НИ я не могу запретить вам пользоваться словом противоречие по своему усмотрению, ни вы мне. Общего дела, которое заставило бы нас согласовать понятийный аппарат у нас нет. Получается что у каждого своя сермяжная правда. Виват Протагор.
Противоречие, оно же контрдикция. Контрадикторные отношения.
Это разногласия в мордобой могут превратиться. А противоречие окукливает любую самую гениальную голову. Поскольку мыслить ничего не возможно. Здесь уже виват Парменид.
Или одну и ту же штуковину называем разными словами?
В одной голове поселяется мысль "о противоречии" или противоречащие друг другу мысли. А в диалоге эти противоречащие мысли высказываются "противными" словами.
А без квантора уже никак?
Противоречат друг друга ДВА противоположных высказывания об одном и том же.
Один логик Л1 говорит "вижу", а другой логик Л2 говорит "НЕ вижу", вводя обычное отрицание без всякого квантора.
Или, "по-кванторвски" - разворачивая квантор на 180 градусов.
Ну, да. Полный консенсус.
Контр-дикция - диктовка "против". Другая картинка: встретились два диктатора и возникли контрадикторные отношения (между ними). Физические.
Разногласия - это когда встретились два глашатая от двух диктаторов и провозгласили каждый своё, разное.
А бить друг друга они не могут, потому что полномочий нет.
А теперь мысленный эксперимент: что получится, если одно высказывание выдаст одна логическая машина Л1 и подключить ей машину механическую для исполнения этого высказывания;
а противоречащее высказывание выдаст машина Л2 с подключённой к ней точно такой же механической машиной.
И привести их к одному и тому же МЕСТУ для реализации работы программ. ??
Вот и договорились.
Вот, по ходу чтения ветки, родилась иллюстрация одной давнишней идеи.
Почитал. Тема достойная внимания.
Могу подкинуть еще пищу для размышлений.
У машинного процессора отличный от человека набор логических операций. Машина использует отрицание и игнорирует импликацию. Это путь наименьшего сопротивления. Поэтому видимо для машин имеет значение детальность записи, а человек схватывает контекст на лету.
Площадка ФШ нравится мне больше чем ЖЖ. Почему бы Вам не открыть похожую тему здесь.
Формальная логика начинается с формализации собственных свидетельских показаний.
Если быть более математически точным с ∃(S˄P)
Для того чтоб дельно опровергнуть эти показания нужно залезть в шкуру наблюдателя. Другим людям открываются собственные горизонты. Множественная контингенция Лумана не решается на формальном уровне логики. Субконтрарные отношения совместимы по истине.
Любые споры кто прав, кто не прав, не имеют никакого морального основания пока один из оппонентов не выдвинет гипотезу закономерности, не зависящей от наблюдателя. Другими словами не поменяет квантор. ∀(S -> P)
Импликацию можно опровергнуть конъюнкцией, но не наоборот. Теоретически. При помощи закона непротиворечия.
Диагональ квадрата АО: ∀(S -> P) ˄ ∃(S˄ -P) ложно
Система входит в состояние противоречия, и мыслительный аппарат гипотезера окукливается. Сократа за такие шутки с гражданами вольного города Афин возможно даже били. Но в сети опровержение импликации практически невозможно. Древняя диалектика осталась в древности. Если один оппонент в сети загоняет гипотетическую закономерность другого в состояние противоречия то тот просто по тихому отползает и прекращает общение.
Когда человек начинает наконец понимать, что Протагор со своей мерой всех вещей прав на железном формальном уровне, формальная логика - как наука о правильных рассуждениях заканчивается. И начинается формальная логика, как самореферентная теория о качественных преобразованиях, сопоставимая по точности с алгеброй. По сути та же математика, просто исчислениями не занимается, и операции свои собственные.
По моему мнению, формальная логика приспособлена для использования в исследовательском процессе куда лучше, чем как мертвый шаблон ведения споров.
Но вот с исследователями способными заниматься совместным творчеством беда. Здесь изначальная Сократовская предпосылка нужна. Я знаю, что ничего не знаю. Если этого в голове нет, то каждое окукливание, в которое загоняет мыслительный аппарат оппонент протекает очень болезненно. Человек путает собственную память (∃), которую невозможно опровергнуть даже формально, с набором закономерностей, которыми он пользуется для принятия решений (∀). Критика закономерностей воспринимается как отрицание личности. А значит сандали жмут и нам не по пути. Так темы в архив и уходят.
Отсюда вывод помешанного. Логика и начинается и заканчивается на логических Квадратах.
Вообще, у машины любая логическая операция реализуется элементарно. В смысле, даже на уровне элементов, аппаратно. Так что, нет никакой проблемы использовать любой набор логических операций.
У машины проблема с формализацией.
Ну, если предписывают формальные правила английского языка, в данном случае, использовать "from the army", то ей и в голову не придёт, влепить "of the army". Зато, это запросто может сделать, не владеющий формальными правилами английского языка, какой-нибудь Мутко. И не зажжужит. Ничто, нигде, у него не ёкнет. Не заклинит и не зависнет. А фигли? Почему нет? Ашотакова?
Потому что, он свою фразу строит сначала на русском языке, как уж умеет, а потом тупо, т.е. самым механическим образом, не заботясь о соблюдении правил, переводит её на английский, опять же, как умеет. И выходит то, что выходит.
Но, как ни странно, такой же тупой, механический и бессмысленный обратный перевод, подобной, абсолютно безграмотной, с точки зрения английского языка, белиберды, может неожиданно дать вполне себе правильно построенную и чётко сформулированную фразу на русском.
Пример я привёл, из чудовищной каши, которая в ступор вгонит самого безграмотного кокни, где не согласованы никакие глагольные формы, служебные глаголы понатыканы, как иголки в подушечку, а слова используются, как бог на душу положил, машина, вдруг, восстанавливает исходный русский текст, без малейших потерь. Даже на ТЫ переходит в нужном месте, что не так просто сделать в английском тексте.
И всё, что надо, это не только разрешить машине писать of вместо from, там, где это совершенно неуместно, а наоборот, заставить её это сделать. Ну, или хотя бы научить. Сделать её немножечко Мутко.
ЖЖ использую, как чулан, куда скидываю всякие попутные мысли, про запас. Может пригодится, а нет, так и не велика беда. А здесь тема выглядит несколько чужеродной.
Мы об одном и том же говорим, просто акценты по разному расставляем. Нужно согласовывать понятийный аппарат. Переводить так сказать мысли с моего языка на ваш и наоборот. Но это длительный процесс, и начинать его в гостях у Вадима можно. Но затягивать не к чему.
Та ну. С чего б чужеродной то? Тема например "Отличие адресной системы словарного запаса (понятийной сетки) органического и неорганического процессора". Супер. Звучит достаточно заумно для местного контингента. Для начала можно алфавитный и систематический каталоги библиотек сравнить, а там куда кривая коллективной мысли выведет.
Сам бы открыл, но у меня имидж не очень. Репутация подмоченная. Я ж вместо того чтоб комментарии тереть, кровь форумчанам сворачиваю. И в моих темах из за этого совсем пусто. Цветочек Аленький, несмотря на общительность, и то со мной больше не разговаривает. Хотя всяко читает.
А так настоящий философский штурм получиться должен. Конкретно по этому вопросу мыслители признанные еще мало чего надумали. Соответственно адептов авторитетного свидетельства, которые стрелки на библиотеки раздают по минимуму будет.
Ну да ладно. К вопросу с чего начинается логика это отношения не имеет.
Михаил Викторович,
Хорошо. Только помогите мне немного с формализацией языка:
S - это подлежащее;
P - это сказуемое;
а ∃ - это какой член предложения?
По поводу члена предложения я затрудняюсь сказать. Член ли это вообще.
Артикли аглицкие очень близки по смыслу к кванторам.
∀ (a) - это типа вообще. Все или каждый логический субъект. Общее
∃ (the) - а вот это уже чисто конкретно. Некоторый из логических субъектов. Частное
Но поскольку в русском языке артикли не применяются, догадываться под каким квантором находится логический субъект в высказывании мы можем только по применяемым речевым оборотам. Квантор общности выдает речевой оборот формализуемый логическими операциями импликации ( -> ), либо репликации (<-).
В тему к Дмитрию Бояркину я не полезу. У него стирательная резинка не по делу включается. Вадим в этом отношении значительно адекватней. Но где то Дмитрий пальцем в небо попал.
Узловое слово в этом речевом обороте поскольку. Это репликация. (<-)
Репликация всегда под квантором общности. До поскольку идет следствие, или по старофилософски консеквент. А вот после поскольку идет посылка или по старофилософски антецедент. И сам этот вывод можно смело подводить под парадокс лжеца. Это самый смешной способ опровержения. Если абсолютно истинных высказываний не существует, значит и это не истинное. Соответственно ложное, поскольку в двузначной логике других вариантов нет.
Когда автор высказывания намеренно меняет квантор, он добавляет ИМХО или по моему мнению. Давайте я Ваш какой нибудь речевой оборот разберу.
Здесь ключевое слово поэтому. Импликация ( -> ). Антецедент до поэтому, консеквент после. Без добавления ИМХО, или ссылки на себя любимого, как источника истинности, высказывание под квантором общности. Речь здесь идет о каждом свойстве без исключений.
Как то так. Вычислить квантор перед логическим субъектом в Русском языке возможно по речевому обороту, поскольку явный маркер в виде артикля отсутствует.
Проблемка, которая хоть как-то приблизил бы нас к данной, открытой мною теме, состоит в выяснении формальной сущности. Как бы вы ответили на мой очередной детский вопрос (других не держим-с): все эти приводимые вами импликации с репликациями, погоняемые дизъюнкциями и отрицаниями... Да, так вот, их надо рассматривать как производные от выражений "если то", "потому что", "или" и "не"? Или наоборот - производными являются как раз эти "потому что"?
Да уж. Детский вопросец! Целую портянку нужно исписать чтоб обстоятельно ответить. Я со своей стороны считаю, что от темы обсуждения "с чего начинается логика" не отклонялся. У меня ответ отличный от вашего.
Но я этого ответа последовательно придерживаюсь.
Так вот. Аристотелевская логика ответ на этот вопрос не дает. Символьная дает. Кроме логического квадрата Аристотеля в символьной логике можно вычленить еще несколько логических квадратов. Логика веры, это логический квадрат Парменида. Постараюсь без заумностей, но совсем просто ответить не получится.
На пути мнения логические операции производные от живой речи.
А вот на пути истины как раз наоборот. Живая речь производная от логических операций.
Выбор пути зависит от оператора. Оператор должен сам для себя ответить на вопрос, существует для него формальная логика, либо не существует. Учитывать её существование при принятии решений, либо нет.
Радикальный путь мнения как раз говорит о том, что "если то" (->), "потому что" (<-), "или" (v), "не" (-) и "и" (˄) - производные от живого потока речи. Если человек соглашается с тем, что он мера всех вещей, то формализация языка ему не нужна. И формальной логики которая с формализации языка начинается для него не существует.
Одно из радикальных отличий математической логики от собственно математики - это возможность выбора. В ней не смотря на двузначность всегда присутствует выбор. Оператор вбирает какие операции он будет использовать. Можно выбрать любые три из четырех, либо все четыре.
Но когда человек осознает, что он не один в хате живет, и говорить непротиворечиво не только для себя любимого, но и для соседей по коммуналке полезный навык, он выбирает путь истины, изначально находясь на пути мнения.
И вот тогда живая речь становится производной от вышеперечисленных логических операций: "если то" (->), "потому что" (<-), "или" (v), "не" (-) и "и" (˄).
Следить за своим языком оператор начинает. Да, это учитывание, ущемление так сказать себя любимого, но в этом учитывании есть плюсы. Вербализация мыслей происходит более качественно и непротиворечиво.
Выбор за каждым человеком. Давайте ваше высказывание разберем для примера.
Оборот если .... то. Импликация. (->). Формально это квантор общности. Вы неосознанно, либо осознанно сошли с пути мнения, и отдали источник истинности речевому обороту. Весь вопрос в том, осознанно либо неосознанно вы это сделали. Если вам важно чтоб вас понимали, то желательно следить за своей речью, выбирая путь истины.
А если не важно понимают тебя или нет, то можно остаться на пути мнения. Тогда осознанно либо неосознанно теряют значимость, поскольку человек мера всех вещей в любом состоянии. Спит, либо бодрствует, в здравом уме, либо не очень.
Для меня формальная логика существует. Я свой выбор сделал. А вот существует ли она для вас - отвечать вам. Выбор за вами.
Когда вы говорите о логических операциях, вы имеете в виду конъюнкцию, дизъюнкцию и прочие импликации с разными там законами де Моргана и теоремами Хризиппа (в современной символьной записи)? Или слово операции у вас означает нечто, типа, оперирование с высказываниями (суждениями) в смысле упорядочивания, приведение их к понятному смыслу?
Я это всё спрашиваю, потому что следующее ваше выражение ставит меня в тупик, причём, без разницы - так или иначе я понял предыдущее. Имею в виду вот эту вашу фразу:
Если вы говорили о логических операциях, то в последней вашей фразе под оператором следует понимать то, что производит действие в операции над операндами. Но тут, вдруг выясняется, что этот "оператор должен сам для себя решить..."
Итак, в операции есть оператор (например - знак конъюнкции), в котором "зашиты" правила работы с операндами. И по вашему такой оператор должен сам для себя решить? Или это нечто образное - из будущей поэмы, о недостойной импликации?
Да, это нечто образное из будущей поэмы. Понимайте мой ответ как аналог сказки про птичку.
Символьная логика предполагает оба варианта. Выбирайте любой, который вам больше нравится.
Браво.
Это и есть процесс принятия решения (выбора) под действием объективной и субъективной информации.
Если бы не было птички в руках, то не было бы объективной информации.
А если бы не было рук, то не было бы рычага реализации субъективной информации (болтовни о наличии жизни в птичке).
Жаль, что вы даже не попытались ответить на главный вопрос. На всякий случай повторяю (копирую):
Когда вы говорите о логических операциях, вы имеете в виду конъюнкцию, дизъюнкцию и прочие импликации с разными там законами де Моргана и теоремами Хризиппа (в современной символьной записи) ?
Действительно, в приведенных вами цитатах контекст можно понять двояко.
Конкретно в этих цитатах я говорю о умении физического лица использовать 6 логических действий (-, v, ^, ->, <-, <=>)в работе с переменными. Закон Моргана в этот перечень не входит, поскольку попадает в категорию использования логического действия <=>.
Ближайшей аналогией является умение физического лица решать арифметические примеры с использованием математических действий (+,-,:,*,=)
У нас видимо действительно разногласия в терминологии.
У вас оператор
А у меня по контексту, тот кто производит действие. Перечитал еще раз свое сообщение. Там контекст в общем понятен, но видимо не для всех. Давайте чтоб не путаться договоримся. Оператором я буду назвать физическое лицо. А (-, v, ^, ->, <-, <=>) буду в дальнейшем называть логическими действиями.
Символьная логика в приложении к словарному запасу, в моем понимании, аналогична арифметике, только занимается качественными преобразованиями. Помогает учиться использовать слова по назначению. Способствует занятию, которое Платон называл философией..
Как то так.
Говоря о логике (тем более, о якобы формальной), неплохо всё же быть логичным хотя бы формально. Кажется, что сама логика подсказывает, что любая формальная операция состоит из операндов - то, с чем производится операция, и из оператора - того "механизма", которому надлежит производить операцию, то есть, знаку операции (будь то сложение, деление, вычитание, корень и т.д. в арифметике, или конъюнкция, дизъюнкция и пр. - в рассматриваемых вами шести операциях). Ведь похожая ситуация и в жизни: операцию вырезания апендицита скальпелем (операнды) производит оператор - хирург; а военную операцию проводит оператор - командующий, и то же над операндами - личным составом и нужным вооружением.
Те же ваши шесть операций, когда их проводит (как вы говорите) оператор-человек, то он просто тоно выполняет предписание, заложенное в знаке оператора конъюнкция (шаг влево-вправо - считай побег). Эта же предписание (в операторе) может выполнить автомат или команда в компъютере.
Получается, что при выполнении операции логично под оператором понимать то, без чего операция невозможна изначально - без заложенного в "исполнительный механизм" (в оператор, в знак) предписания (правила) выполнения действий над операндами, а не внешний облик этого механизма (будь он даже в белом халате с высшим образованием).
Но слава богу, что хотя бы мы выяснили, что логическими операциями вы называете эти все конъюнкции с дизъюнкциями и эквиваленциями. Заметьте - логическими.
Тогда скажите - когда эти же самые операции применяются вовсе не в области логики высказываний, а в переключаемых релейных схемах, или при моделировании поведения нейрона, или при автоуправлении закрылками самолёта, или... то неужели ЭТО ЖЕ САМОЕ (эти же операции) надо обзывать логическими в подобных тысячах других сферах деятельности?
Оправданием для называния этих операций логическими может служить лишь то, что они когда-то образовались в логике высказываний.
Возвращаясь к нашим баранам... (интересно, что в самом прямом смысле), можно на правах ТОЙ ЖЕ вашей логики считать, что аналогичную (по своей формальности) операцию сложения в арифметике, надо называть операцией добавления баранов в стадо, так как оттуда есть пошла будущая арифметическая операция.
P.S. Кстати, а почему только шесть лог-операций. Чем вам штрих Шеффера, например, не угодил (не говоря уже о стрелке Пирса)?
Именно это я и говорю. (шаг влево-вправо - считай побег)
А вот здесь не все так однозначно. Логические действия, с заложенным в них исполнительным механизмом неизменны, но выбор логических действий остается за оператором человеком. Это человек решает два или три логических действия применить.
Не сами логические действия, а умение этими логическими действиями пользоваться. По аналогии с арифметикой, не знание о существовании (+,-,:,*,=), а способность решать примеры из арифметики и получать однозначный результат.
Если речь идет не о количественных, а о качественных преобразованиях, то, я считаю, что это правильно. Иначе символьная логика с математикой сольется. Геометрия же имеет отдельной от математики статус самореферентной теории, которая опирается на собственные аксиомы. Не изменяется при логических преобразованиях количество, только качество последовательно преобразуется, поэтому и логические действия отличны от математических. При математическом сложении получается два, а при конъюнкции все то же 1 только качественно изменившееся. Новый логический субъект. А называют эту конъюнкцию логическим умножением. И в общем то правильно называют, потому что графически она представляет из себя площадь множества с совпадающими свойствами.
А по мне так очень даже сущностное название. По сути это набор стандартных качественных преобразований. А какое еще название придумать, если речь идет о наборе стандартных качественных преобразований, порядок которых выбирает оператор человек. Это же по сути просто набор уравнений, а уж какое из них вводить в систему, а какое нет, выбор оператора человека. Символьная логика очень даже подходит. Просто акцент на логике процесса. В приложении к речи, это акцент на порядке слов в предложении. В каком порядке они слетают с языка, например.
Уже назвали. И придется с этим смириться. Перефразируя Аристотеля, имя - продукт соглашения сторон.
А по поводу вашей, так она не моя. И никто не заставляет пока изучать эту, чисто теоретическую область знания. Как раньше не заставляли изучать счет и геометрию. Нужно, изучайте теорию. Не нужно, доверьтесь авторитетному свидетельству, когда за вас посчитают.
Да даже шесть уже с избытком. Для полноты системы качественных преобразований достаточно выбрать из -, v, ^, -> любые три. Система уравнений качественных преобразований предполагает всего три логических действия необходимыми и достаточными. Шесть это уже моя отсебятина. Что умею изображать графически (-, v, ^, ->, <-, <=>), пересечением границ множеств, то и пиарю.
Другими словами, в связи с тем, что применение той или иной операции в тех или иных случаях должно решаться человеком, то из этого следует считать его (сапиенса) элементом формальной системы (этой якобы формальной логики)? Браво! Наконец-то мы добрались до истинной логики! Остаётся один шаг до божественной, когда мы перепоручим этот выбор действий Ему (не побоюсь этого слова - богу).
Но так как любой формальный инструмент в любом случае зависит от его применения, то надо бы не забыть всунуть человека и в другие приборы, например в автоматическое зажигание уличных фонарей. И чтобы в каждом!!! Слышите!? В каждом - по человеку! Вопрос только о боге. Достаточно ли будет заменить Его наблюдения наблюдением его пророков?
Сразу чувствую себя неполноценным, так как получается, что вроде бы я ярый противник качества. Приятно, что наконец-то нашёлся человек, который выступает за качественные преобразования! Буду учиться!
Насчёт трёх необходимых и достаточных операций... можно лишь возразить, что та же упомянутая мною стрелка Пирса - она одна(!) является необходимой и достаточной операцией для образования всех остальных. Правда, есть ещё примкнувший к этой антипартийной группе штрих Шеффера, который тоже может быть необходимым и достаточным наравне со стрелкой Пирса.
Прошу прощения, маленький нюанс. Выбирается не действие, а результат. Если отталкиваться от результата, то действия можно классифицировать кроме всего прочего по операндам, входят они в результат, или нет? Отсюда два естественных и вместе с тем противоположных подхода к решению проблем: сначала делаем, а потом думаем, и наоборот. Почему такое стало возможным, и даже в некоторых случаях необходимым? Ответ на мой взгляд можно найти вот здесь, типа во всём виноват Субъект (по Вашему Бог): Dimitro, 22 Октябрь, 2020 - 21:19, ссылка .
Что вы понимаете под "операнды входят в результат"?
Но тут похлеще всё будет. Дело в том, что почти всё в моём сообщении (ответе Кормину) - это, как я пытался донести, интерпретация того, что получается из его подхода. В этом смысле мне совершенно неясно к кому обращены ваши уточнения.
Если вспомнить вот это:
, то уточнение смело можно адресовать и Вам и Михаилу. Как там говорил известный персонаж: ссылка .
Эта цитата из Кормина, на которую вы ссылаетесь:
Выбор человека не имеет отношение к формальной системе. Формальная система - это инструмент для каких-либо применений. Если выбор (использование) имеет отношение к формальной системе, то эту систему именно как формальную можно засунуть в жопу. В этом смысле, как известно, осцилографом можно забивать гвозди, но при таком его использовании аборигенами, этот прибор уже нельзя называть осцилографом. Иначе получится что осцилограф и молоток - это одно и то же.
Выбор касается не формальной системы, а логических операций. Так вот оператор выбирает не логическую операцию, а результат логической операции, если устраивает ходи сюда, нет - гоу хом. Но и это не всё, благодаря кибернетике и волшебству числа шестнадцать, оператор не может выйти за логический круг, поскольку если даже и ошибся на единичку, то вместо одной логической операции выполнил другую, в переводе на русский: хрен поймёшь, то ли чувак действительно дурак, то ли прикидывается.
Оператор ничего не выбирает, а "делает операцию". Номер (код) этой операции оператору сообщает результат предыдущей операции (сравнения, например).
Оператор понятия не имеет, каков будет результат того, что он делает.
А вот когда он сделает, то может и увидеть результат сделанного, если у него есть чем "глядеть".
Это точно. Если у оператора есть чем глядеть, то он ещё не конченый дурак.
По моему гнать надо в шею такого "оператора". А вы как думаете?
Точно, все маломальски не соображающие компьютеры - под пресс, оставить только те, которые понимают.
При чем здесь компьютеры? Раньше материя во всём была виновата, ей затыкали дыры в теориях, теперь компьютеры. Раньше за всех материя думала, теперь компьютеры :) .Не верите? Загляните в любую маломальски успешную контору, на три буквы послать некого! Сплошь ведущие специалисты и менеджеры высшего уровня, всё знают, - ни за что не отвечают! Дихотомия, мля!
Дошло?
Оператор=менеджер=биткоин.
Нет, не дошло, по моему мы о разных вещах говорим, я о субъекте, а Вы о чем?
Не дошло, что то, что действует на объект, то и субъект?
Не дошло при чем здесь компьютер? Компьютер не выбирает, у него нет выбора, он выполняет алгоритм, даже сломаться неожиданно не может, всё предусмотрено, продублировано, прозеркалировано.
А при чём тут выбор? Субъект не может выбрать: он проявляет активность на объект.
Проявлять активность это тавтология. Активность это проявленный выбор. Субъект управляет системой, ему и
карты"логика в руки". Как он это делает (в какое местопропеллерсравнение вставлено), - вопрос десятый в очереди, хотя мне понравилось объяснение Б.М.Шуранова (Сокращённое изложение теории нематериального. Часть 2.).Тавтология - это ходить по кругу, в одно и то же место, с тем же результатом.
Если всё время твердить "проявление активности", то это и будет тавтология. А если сказать, что активность проявляется в действии, то это будет выход из круга тавтологии.
Тавтология это два и более слов, обозначающих одно и то же, следующих друг за другом. Например: масло масляное. Пример 2: проявление активности. Выход очень простой, не городить огород, типа "проявление активности в действии", а избавление от слов паразитов, например словосочетание "проявление активности в действии" в лёгкую заменяется одним словом "действие". Я понимаю, что метафизическая логика от этого страдает, но надо чем то жертвовать, если хотите, что бы вас понимали однозначно, придётся отказаться от пустословия. На что и указал Михаил Кормин вот здесь: ссылка . Типа бестолковая связь слов в предложении это то же самое что решение задачи по математике, в которой нет вопроса. Ну это то же самое, чем мы занимаемся в соседней ветке с Михаилом Петровичем Грачевым, я как то безрезультатно пытаюсь его убедить в том, что прежде чем разрешать противоречия, не плохо было бы сделать постановку задачи (проблемы).
А информация - это количество знакомест. Танк едет дальше. Очень даже толково. Всё кругом информация и выбор. Материя и движение со временем. И нечего пустословить - танк раздавит по-любому. Какую задачу ставим?
Так, "с чего начинается логика"?
С постановки проблемы.
С постановки проблемы, я думаю, все таки аргументация начинается, а не логика. Заманили в гости к Михаилу Петровичу. Щас чего нибудь напишу.
А постановка проблемы с чего начинается?
С перекура :)
А перекур с чего начинается?
С пофигена, потому что оператора жалко, который "понятия не имеет, каков будет результат того, что он делает".
А пофиген с чего начинается?
.
Вадим Владимирович,
Не только.
Система становится инструментом только после включения в неё оператора (мастера), а до того она не инструмент.
Уточняю. Пока неизвестен вопрос на который нужно ответить, условия задачи не имеют решения.
Неважно что у белочки шесть яблочек, а у зайчика три. Пока не задана формулировка требуемого решения задачи, набор математических действий через который она решается не определен. В символьной логике то же самое.
Этим вопросом мы как раз и занимаемся с Михаилом Петровичем в соседней теме: постановка проблемы в рамках ЭДЛ.
Не... Михаила Петровича я пока поберегу. Чего парню голову без дела взрывать. Он у меня трудоустроен ЭПЛ продвигать, не ведая этого. Если захочет общаться - сам проявится.
Вадим. Под такие сообщения что угодно пропиарить можно. Надо пользоваться ситуацией. Представьте сколько первоклашек можно осчастливить, прочитав лекцию о вреде арифметики их родителям и учителям. Чтоб родители сами выбросили все эти тетрадки, и запретили делать домашку.
На таком фоне лекция о пользе символьной логики просто напрашивается.
Давайте поучимся.
Изменение качества понимается как преобразования при неизменном количестве. Отсюда и необходимость замены математических действий. Они бесполезны, поскольку количество не изменяется.
Тема читаемая я не только для вас картинки рисую. Мало ли кто то еще поучиться желает. Человек плохо усваивает, то что не может себе представить. Вот и превратили символьную логику в бяку закаляку кусачую. Для представления сути качественных преобразований я дам графический эквивалент логических действий.
A ^ B - Площадь определенная совместной границей свойств А и В.
A -> B - Вложение свойства А в свойство В
A <- B - Вложение свойства В в свойство А
А v -A - определенная граница свойства А.
A <=> B совпадение границ свойств А и В.
A I B - отсутствие совместной границы свойств А и В (соответственно и площадь пересечения свойств отсутствует)
Эти идеальные кружочки кто только не рисует. Ноу хау особого здесь нет.
Вот штрих Шеффера и нарисуем в качестве учебного пособия. Только никуда штрих Шеффера с подводной лодки основных логических действий не денется, хотя универсальность перевоплощений тасовкой значения переменных впечатляет. Через инверсию Моргана препарировать буду.
A I B <=> - (A^B) <=> -A v -B
сократим отрицание конъюнкции, штрих Шеффера уже его отображает.
A I B <=> -A v -B
введем в систему импликацию и репликацию.
A I B <=> -A v -B
А -> В <=> -A v B
после замещения переменных
(A I B) <=> (-A v -B) <=> (А -> - В) <=> (-А <- В)
Вот теперь есть что рисовать. Свойство А вложено в свойство - В. Свойство В вложено в свойство -А. Между -А и -В нет определенной границы, поскольку нет отрицания. В качестве определенной границы возьмем отрицание конъюнкции.
Вообще конечно, штрих Шеффера ставит символьную логику перед очень неприятным выводом. Система сходится только в случае если -А эквивалентно -В. Любое отрицание типа неразличимо не только для человека, но и вообще. Не только человек между НЕКОФЕМОЛКОЙ и НЕОБЕЗЬЯНОЙ разницу не найдет, но и машина. А какая между ними разница, если нет никакой определенности?
Но я то хочу разницу в подходах наших с вами подчеркнуть к проблематике. Я открыл источники, перепроверил все что они там пишут и считают, изобразил графически в соответствии с моими представлениями. Причем лучше считаю изобразил чем диаграмма Венна, в иллюстрациях. Та картинка мне совсем не понравилась.
Вот что по этой картинке понять можно? Да ничего. Все что не А^В типа штрих Шеффера. Никакой определенности.
Моя картинка возможно тоже кому то не понравится. Но я составил свое мнение о проблематике, а не просто дал стрелку на авторитетный источник. Знание базовых основ символьной логики позволяет мне не только доверять, но и проверять.
Со стрелкой Пирса сложнее. Её я могу изобразить только в частном случае когда В <=> -А.
Я эту картинку уже рисовал.
Стрелка Пирса справа. Но даже в этом частом случае я изображаю её как немыслимое. Поскольку определенные границы отсутствуют.
Мое мнение относительно знания базовых основ символьной логики, и логики вообще остается прежним. Доверяй но проверяй лучше, чем просто доверяй.
Когда говорят о "логических операциях", то имеют в виду работающую логическую машину, работа которой уже не зависит от моего мнения, то есть - истинна объективно.
А уж какие там "логические операции" по названию - не суть важно.
Однако, в основе лежит "переход из одного состояния в другое как отрицания НЕ", и "операция И" или "операция ИЛИ".
Операции И и ИЛИ по сути есть операция сравнения, которая трансформируется в И или ИЛИ с помощью операции НЕ.
(Лично меня интересует собственно "операция сравнения").
От работы логической машины у меня складывается "моё мнение".
И это "моё мнение" становится объективным (независимым) от работы логической машины, то есть - я могу менять "моё мнение" как мне вздумается, потому что у меня есть "моя истина".
Вот это изменение "моего мнения" под действием "моей истины" и называют субъективностью.
Отсюда "моя истина" - "субъективная истина", а "моё мнение" - "субъективное мнение".
Своим субъективным мнением я заставляю работать (логическую) машину так, как мне вздумается, потому что у неё нет специальной задачи помешать мне это сделать.
Логическая машина приводит в действие свои логические операции, являясь для них субъектом и обладает "субъектностью". Источником субъектности является активность "автогенератора".
Я же, имея свой внутренний источник субъективной активности, обозначаюсь как "субъективный субъект".
Михаил Викторович,
Формализовать язык значит поставить в соответствие языковым формам формы ментальные. S и P - синтаксические формы логического субъекта и предиката. Соответствующие им языковые синтаксические формы называются членами предложения - подлежащим и сказуемым.
Вы сомневаетесь, является ли квантор ментальной формой и есть ли у него соответствующая языковая форма. Я тоже сомневаюсь.
Во-первых, Аристотель не знал английского.
Во-вторых, кванторы придумал Фреге.
В-третьих, артикли может и очень близки по смыслу, но для формализации нам нужен не смысл, а форма.
Нет, по одному речевому обороту этого сделать нельзя ("поскольку явный маркер ... отсутствует"). Чтобы утверждать "все" или "некоторые", надо вспомнить все или некоторые.
Кванторы не имеют соответствующей им языковой формы. Я с вами согласен, они вычисляются. Думаю, именно поэтому "уважаемые составители учебников ... выкинули нафиг кванторы". Я совсем не против.
Общее и частное было известно до Фреге, номиналисты с реалистами задолго до него бодались. Фреге спасибо нужно сказать, за введение очень полезного термина в язык, и форму которую мы теперь можем использовать в формализации.
За себя то и так ответ знаешь, а у оппонента и переспросить можно.
Выкидывайте. Я не против. Только без кванторов отрицание не всегда меняет значение с истинно на ложно и наоборот. То есть законы исключенного третьего и непротиворечия перестают быть законами и превращаются в правила. Это уже не Аристотелевская логика.
Проблема логики не в том, что известно (ведь и "козлоолень" что-то обозначает), а в том, как это известное формализовать. Кванторы, как мы с вами выяснили, до сих пор не формализованы. Общее с частным формальной логике вообще формализовать не удалось.
Либо он ввёл, либо до него известно было. Если просто термин заслуживает "спасибо", то почему не нотация Пеано? Нотация всяко полезнее.
Из-за вычисляемых кванторов? Закон Ома не зависит от рубильника.
Так и квадрат, что вы рисуете вершиной логики, не Аристотеля. Он всего только отличил противоположность от противоречия. Квадрат додумали через пятьсот лет после него, а то и тысячу. Но логика-то всё это время была.
Мне очень нравится ваша трактовка формальной логики, правда. Но сама она видится чуть шире квадрата.
В системе символьной логики оторванной от семантики они прекрасно себя чувствуют. Вполне себе формализованы. А то что в структуре языка сложности, так и вся символьная логика от семантики оторвана.
Закон Ома от рубильника не зависит, а вот закон исключенного третьего, и непротиворечия если убрать квантор - зависит.
Система Дмитрия Бояркина получается когда за всеми без исключения высказываниями стоит источник истинности. Давайте опять на мячиках потренируемся.
Александр утверждает что красный и не красный контрадикторны без всяких кванторов. Соответственно, одно из этих утверждений истинное а другое ложное. Иначе закон непротиворечия не работает. Мыслительный аппарат, чтоб выйти из состояния окукливания начинает искать конркетный мяч. Чтоб определиться. Красный он или нет. Все дальнейшие рассуждения ведутся уже под квантором существования. Это конкретный THE мячик однозначно красный или не красный с точки зрения наблюдателя со здоровым зрением. Для наблюдателя с проблемным зрением, этот вопрос не решается однозначно. Он вынужден довериться авторитетному свидетельству, поскольку сам не может быть источником истинности в этом вопросе.
А вот если вернуть квантор на место, то речь пойдет о а мячике. Все а мячики красные - ложно. Некоторые ТНЕ мячики не красные - истинно. Привязка к оператору остается, но она не настолько жесткая как в первом случае. А привязка к конкретному мячику вообще исчезла. Бонусом контрарнные и субконтрарные отношения отбрасываются.
Повторюсь, что пользоваться или нет однозначными логическими закономерностями личный выбор каждого человека. Мне удобно и полезно, я пользуюсь.
Конечно логика шире квадрата. Квадрат просто шпаргалка, чтоб не путаться в логических операциях и логических законах.
Вы тут спутали закон противоречия и закон исключенного третьего. Два суждения "мяч красный" и "мяч не красный" контрадикторны, то есть составляют противоречие, а это означает лишь то, что они, согласно закону противоречия, не могут быть одновременно истинными. А "одно из этих утверждений истинное а другое ложное" - это уже закон исключенного третьего, который действительно вызывает много вопросов и проблем. Но очевидно одно невыполнение закона исключенного третьего для пары высказываний А и не-А, не устраняет их формальную противоречивость (они в любом случае не могут быть одновременно истинными).
Итак, противоречие фиксируется формально через отрицание (без всяких кванторов, которых у Аристотеля не было). При этом противоречие однозначно подпадает под закон противоречия (оба суждения не могут быть одновременно истинными).
P.S. Чтобы два раза не вставать хотелось бы попросить вас, когда вы ссылаетесь на Аристотеля подтверждать свои заявления цитатами. На мой взгляд, вы приписываете Аристотелю, то о чем он и думать не мог (те же кваторы и связь противоречия с кванторами).
Александр. Я ничего не спутал. У нас просто символы веры разные. Я в алгебру логики верю, а Вы видимо в авторитетное свидетельство.
Законы исключенного третьего и непротиворечия взаимообратны. Если соединить контрадикторные высказывания через операцию конъюнкции, то закон непротиворечия получится, а если через дизъюнкцию, то исключенного третьего.
Позиция №9 и №10 на картинке.
В обоих случаях одно из высказываний истинное а другое ложное. Это настолько прописная истина, что даже картинку в сети найти сложно.
Я в алгебру логики верю, поскольку между нейронами в голове электричество бегает, а алгебра логики свою действенность в электрических цепях экспериментально подтверждает. Авторитетное свидетельство я со счетов не сбрасываю.
Я ж не против с азов начинать.
У меня на философском факультете препод по Аристотелю со знанием древнегреческого был.
Цитата из сети. А вот суть уроков в ней проглядывается. Аристотеля нужно читать на оригинальном языке с карандашиком. Это дядька загадочный и вуалей в его текстах как в суфийских сказках. Давайте в тридесятый раз козлоолня разберем и заодно загадку единого и множественного, которой вы меня с Бравосевеном атакуете раскроем. Есть в этой цитате отсылка к квантору существования или нет.
Здесь Гамлетовский вопрос. Быть или не быть? На современном языке - существует, либо не существует.
Красный (P) мяч (S) еще не истинно и не ложно, пока не добавлена привязка ко времени.
Формализация про красный мячик в традициях ГДРовских логиков, которые быть или не быть Аристотеля не игнорировали, перед самым падением берлинской стены выглядит так.
Левый нижний угол квадрата. (I)
Существует хотя бы один мяч который обладает свойством быть красным. ? (по моему мнению это 1)
Правый нижний угол квадрата. (О)
Существует хотя бы один мяч который НЕ обладает свойством быть красным. ? (по моему мнению, это блин тоже 1)
Вот как Вы то истинность в этих высказываниях расставите исходя из собственных посылок. Одно обязательно ложное должно быть, которое?
Субъект логический отрицать нельзя, а предикат отрицается. Ваши слова.
В одном случае р в другом не р. И блин оба случая в моем понимании истинные. И картинку которую я в сообщении которое Вы не читали прилагал куда девать.
Меня ж на уроках логики учили что субконтрарные суждения совместимы по истине, а Вы это отрицаете.
Про единое многое.
Верхний левый угол квадрата.(А)
Каждый мяч обладает свойством быть красным. (по моему мнению ложно, но множественного числа нет)
Правый верхний угол квадрата (Е)
Каждый мяч не обладает свойством быть красным (по моему мнению тоже блин ложно, но множественного числа как не было так и нет).
О чем мы спорим? Если на клетке с Тигром видишь подпись ЛЕВ не верь глазам своим?
БыТЬ или НЕ БыТЬ Аристотеля самый настоящий квантор существования, и он действительно задает фундамент истинности. Слабенький фундамент, от оператора на 100% зависит, но задает.
Расставьте истинность?
Существует хотя бы один мяч который обладает свойством быть красным. ?
Существует хотя бы один мяч который НЕ обладает свойством быть красным. ?
Кормин Михаил, 2 Ноябрь, 2020 - 21:01, ссылка
Вы можете не простыни с картинками выкладывать, а отвечать коротко и по существу. Приведите, пожалуйста:
P.S. Прошу вас просто напишите три предложения и не засоряйте обсуждения своими фантазиями) Если опять продолжите рисовать квадраты отвечать не буду.
Давайте ка тайм аут возьмем. Че то я подустал от вашего хамства. Я тоже не буду по вам скучать.
Нет. Взаимообратны - значит, противоположны друг другу. А закон исключенного третьего (ЗИТ) и закон НЕпротиворечия - об одном и том же, т.е.
(А /\ неА = 0) = (А \/ неА = 1)
Вот доказательство:
Рассмотрим
1. А /\ неА = 0 - закон НЕпротиворечия
2. А \/ неА = 1 - ЗИТ
Поскольку логика двузначная, то А может принимать только два значения: 0 и 1.
Пусть А=1, тогда неА = 0. Подставим значения А и неА в 1. и 2.:
1а. 1 /\ 0 = 0 - это истина, т.е. (1 /\ 0 = 0) = 1
2а. 1 \/ 0 = 1 - тоже истина, т.е. (1 \/ 0 = 0) = 1
Получили, что:
3. 1а. = 2а., т.е. 1. = 2. при А = 1
Пусть теперь А = 0, тогда неА = 1. Подставим значения А и неА в 1. и 2.:
1б. 0 /\ 1 = 0 - это истина, т.е. (0 /\ 1 = 0) = 1
2б. 0 \/ 1 = 1 - тоже истина, т.е. (0 \/ 1= 1) = 1
Получили, что
4. 1б. = 2б., т.е. 1. = 2. при А = 0
Из 3. и 4. следует, что 1. = 2. при всех А, т.е. закон НЕпротиворечия о том же, что и закон ИТ.
Оба закона о противоположных высказываниях. ЗИТ - о том, что одно из противоположных высказываний обязательно истинно. А поскольку высказывания противоположны, то из истинности одного из них следует НЕвозможность ОДНОВРЕМЕННОЙ истинности ОБОИХ высказываний, т.е. из ЗИТ следует закон НЕпротиворечия. И наоборот: из закона НЕпротиворечия следует ЗИТ, т.е. из НЕвозможности ОДНОВРЕМЕННОЙ истинности ОБОИХ высказываний (которые противоположны) следует, что истинно из них только ОДНО.
Приветствую. Когда я говорил о взаимообратности, я утверждал, что закон исключенного третьего посредством логической операции отрицания оборачивается в закон непротиворечия. То есть они не противоположны, а находятся в состоянии противоречия.
Не так
А либо так, либо так.
Причем там где дизъюнкция всегда квантор общности, а там где конъюнкция всегда квантор существования.
Это закон де Моргана на картинке.
Просто вместо В нужно подставить -А. Операцию замены переменной символьная логика разрешает.
А вот с этим, если заменить противоположны на противоречивы я согласен.
Взаимно.
Ну, противоположность - частный случай противоречия. Однако рассматриваемые законы НЕ являются ни противоположными , ни в состоянии противоречия. Они находятся в состоянии взаимного следствия. Один закон следует из второго, а второй из первого. Т.е. законы равносильны.
??? Что такое "-" перед скобкой?
Ещё раз. Пусть А = 0. Тогда, подставив значение А в ваше первое выражение выше, получим:
- (0 /\ 1 = 0) = (0 \/ 1 = 1)
Т.к. значение выражения в левой и правой скобке равно 1 (истина), то у вас получится
-1 = 1
И о чём это ваше "-1 = 1", м?
??? Но А и неА - противоположны. Какой смысл в предложенной вами замене?
Там все правильно получается в соответствии с законом де Моргана.
- (0 /\ 1 = 0) = (0 \/ 1 = 1)
-0 = 1
1
Вы просто относитесь к эквивалентности в логике как к математическому равенству. Вы к этой логической операции относитесь как к убиранию фигурных скобок в системе уравнений после замены переменной и все на место встанет. Логика, она ж качественными преобразованиями занимается. Система уравнений (качество номер 1). Одно уравнение (качество номер 2). Решение уравнения (качество номер 3). Но все эти качества могут быть эквивалентны.
х+у=5
у=х+3
Эквивалентно (<=>)
x+x+3=5
Эквивалентно (<=>)
x=1
Ещё раз. Чему равны значения выражений:
(0 /\ 1 = 0) = ?
(0 \/ 1 = 1) = ?
М?
Или, другими словами:
Выражение (0 /\ 1 = 0) истинно или ложно?
А выражение (0 \/ 1 = 1) истинно или ложно?
Замените знак вопроса единицей, если выражение истинно, или нулём, если ложно.
Некорректный вопрос. Теперь вы отождествляете знак эквивалентно (<=>) с истиной (1). А это не одно и то же. В логике вообще знак равенства не применяется. Это когда учебные материалы издают по аналогии с математикой принято картинки со знаком равенства рисовать. В столбик пишутся преобразования. Просто и никакой путаницы.
0 /\ 1
0
С точки зрения математики Вы задали вопрос типа.
((x+x+3=5)=(x=1)) = ? Сколько
А ответ уже внутри. Соответственно
0 /\ 1
0
0 \/ 1
1
И больше никаких вопросов не предполагается поскольку ответ уже получен.
Не-не-не. Я задаю вопрос другого типа. А именно: 5 + 3 равно 8?
Но вернёмся к Вашему ложному заявлению о том, что ЗИТ и закон НЕпротиворечия взаимообратны. Т.е. Вы утверждаете, что если к ЗИТу применить операцию отрицания, получим закон НЕпротиворечия и наоборот - если операцию отрицания применить к закону НЕпротиворечия, получим ЗИТ.
Доказываю ложность Вашего утверждения.
Рассмотрим словесные формулировки законов. Они представляют собой обычные утверждения В1 и В2:
1. В1 (ЗИТ) = "одно из двух противоположных высказываний А или неА обязательно является истинным"
2. В2 (закон НЕпротиворечия) = "два противоположных высказывания НЕ могут быть одновременно истинными".
При применении к В1 и В2 операции отрицания получим утверждение неВ1, неВ2.
Итак, сформулируем это неВ1 для ЗИТ. В ЗИТе утверждается: В1 = "среди двух противоположных утверждений А и неА обязательно ЕСТЬ одно истинное". Следовательно, утверждение неВ1, противоположное, т.е. отрицающее ЗИТ, будет выглядеть так: неВ1 = "среди двух противоположных суждений А и неА НЕТ ни одного истинного" - что означает, что оба высказывания будут ложными. Сравните полученное высказывание неВ1, являющееся результатом применения к ЗИТу операции отрицания, с формулировкой закона НЕпротиворечия В2. Они НЕ совпадают по смыслу. Закон НЕпротиворечия утверждает: В2 = "среди двух противоположных высказываний А и неА НЕ могут быть истинными ОБА" - что означает, что ложным будет хотя бы одно высказывание, а полученное неВ1 утверждает, что ложными будут оба высказывания. Т.о. применение операции отрицания к ЗИТ НЕ приводит к закону НЕпротиворечия. Т.е. закон НЕпротиворечия НЕ является обратным к ЗИТ.
Аналогично доказывается, что В2 НЕ является обратным к В1.
Действительно, если В2 = "два противоположных высказывания НЕ МОГУТ быть одновременно истинными", то неВ2 = "два противоположных высказывания БУДУТ одновременно истинными", т.е. ОБА высказывания будут истинными, в то время как в В1 утверждается обязательная истинность только ОДНОГО высказывания, что означает, что второе высказывание может быть и ложным.
ЗЫ. Вы просто НЕправильно применяете операцию отрицания к математической формулировке законов. Отрицание нужно применять и к знаку равно. Т.е. отрицание к "А \/ неА = 1" будет выглядеть так: "неА /\ А ≠ 0", что равносильно "неА /\ А = 1". Т.е. отрицание ЗИТ в математической записи выглядит так: "неА /\ А = 1", т.е. с математической формулировкой закона НЕпротиворечия, который "неА /\ А = 0" НЕ совпадает.
Аналогично, отрицание к закону НЕпротиворечия будет выглядеть так:
неВ2 = "не(А /\ неА = 0)" = "неА \/ А ≠ 1" = "неА \/ А = 0", что также НЕ совпадает с математической формулировкой ЗИТ, который "неА \/ А = 1"
Давайте поправочку сделаем. Не моему ложному утверждению, а основанному на законах де Моргана.
Это кстати интригу только накаляет. ПростаЯ своей словесной формулировкой опровергает весь матапарат символьной логики. А вдруг она права?
В символьной логике задачка элементарная.
Законы инверсии де Моргана.
-(А^B) <=> -A v -B
-(А v B) <=> -A ^ -B
Применяем операцию замены переменной. При (B <=> -A)
-(А^-A)<=> -A v --A
-(А v -A) <=> -A ^ --A
Применяем операцию сокращения двойного отрицания.
-(А^-A) <=> -A v A
-(А v -A)<=> -A ^ A
Применяем переместительный закон .
-(А^-A) <=> A v - A
-(А v -A) <=> A ^ - A
Производим замену символьной записи на словесную формулировку.
при (А^-A) <=> Закон НЕпротиворечия
при (А v -A) <=> Закон исключенного третьего.
-(Закон Непротиворечия) <=> Закон исключенного третьего
-(Закон исключенного третьего) <=> Закон НЕпротиворечия.
Опять поправочка. Не Вашего, а основанного на законах де Моргана. Я же формулу его законов из открытых источников беру. Как и других законов которые использую в преобразованиях. Вот картинка.
Но с другой стороны, я готов предложить вынести ваше доказательство на суд научного философского сообщества на ФШ. Если большинством голосов форумчане проголосуют за ваше доказательство в споре с де Морганом. То нужно запрещать этот закон как ложный, вместе со всем матапаратом символьной логики. Опровержение всего одной аксиомы опровергает всю самореферентную теорию. Это не только к матлогике, но и математике, и к геометрии относится.
Я уверен, что большинством голосом форумчане проголосуют за Вас, а не за какого то незнакомого де Моргана. Но я, к сожалению, больше доверяю де Моргану. Даже если В. В. Путин на основании коллективного письма форумчан ФШ, волевым решением запретит символьную логику на всей территории РФ, буду по ночам под одеялом почитывать.
В этом и суть наших разногласий. Де Морган и я операцию "эквивалентно" в символьной логике применяем исключительно для операции замещения, а Вы применяете математическое "равно" по известным только Вам правилам. Я уже писал об этом, но запретить Вам этого делать не могу.
Ну, если Вы, основываясь на законах Моргана, получили ложное утверждение, то это означает, что Вы НЕграмотно законы Моргана применили. И я указала, где Ваша ошибка.
Но закон НЕпротиворечия выглядит так: "(А \/ -А) - истина" или, другими знаками: (А\/-А) = 1.
А ЗИТ выглядит так: "(А /\ -А) - ложь" или, другими знаками (А /\ -А) = 0.
Т.е. Вы опустили в каждой формулировке один из ключевых знаков - 1(или истина) в законе НЕпротиворечия и 0(или ложь) в ЗИТе. М?
Ещё раз.
Берём ЗИТ. ЗИТ выглядит так: (А /\ -А) = 0
Применяем операцию отрицания:
-((А /\ -А) = 0) <=> -(А /\ -А) ≠ -0 <=> -(A /\ -A) ≠ 1 <=> -(A /\ -A) = 0 <=>
-A \/ A = 0
Аналогично с законом НЕпротиворечия.
ЗЫ. Чтобы Вам было понятно, откуда возникает знак ≠, давайте рассмотрим НЕ символьную, а словесную формулировку законов. Итак, примените операцию отрицания к СЛОВЕСНОЙ формулировке законов. Справитесь? Есичё, я сделала это постом выше, вот здесь: здесь
ЗЫ.ЗЫ. Равносильны сами законы ЗИТ и НЕпротиворечия, т.е.
(А /\ -А = 0) <=> (А \/ -А = 1)
"Равносильны" НЕ значит "взаимообратны". ЗИТ и закон НЕпротиворечия НЕ взаимообратны. Ни разу. И от слова "совсем". Эти законы РАВНОСИЛЬНЫ.
Во-первых, я ни разу НЕ противоречу Моргану. А во-вторых, законы Моргана также ни разу НЕ ложны. Проблема в Вас, в том, что Вы опускаете (игнорируете) ключевые знаки в законах - НАЛИЧИЕ правой части равенства-утверждения. А в правой части ЗИТ - нуль (ложь), между прочим.
Спорим, что Вы проиграете? Думаю, что форумчане как раз-таки НЕ будут со мной согласны. Тут нужны логики-математики - вот они, скорее всего, подтвердят истинность моих рассуждений.
Да почему ложное то. Как раз истинное. Щас я еще одну замену произведу. Мало ли догадаетесь, как операцию эквивалентно при замене переменных другие логики используют. Только зачем вам это? Жили без символьной логики и живите дальше.
Вот сюда узкоматематическая специализация, когда знак равно применяется по поводу и без повода, и ведет.
В логике это делается так.
-(А^-A) <=> A v - A
-(А v -A) <=> A ^ - A
Производим замену переменных. При (А^-A) <=> 0. При (А v -A) <=> 1
-0 <=> 1
-1 <=> 0
Это кстати тоже закон алгебры логики, он на картинке красным кружком выделен, со стрелочкой.
Если еще раз замену призвести, с сокращением двойного отрицания то получим.
1 <=> 1
0 <=> 0
Что говорит только о том, что законы де Моргана является логически непротиворечивыми законами. И не зря их в учебниках печатают.
Да почему опускаю то. Просто использую операцию эквивалентно по назначению, для замещения переменных.
Спросить нужно. Чего гадать то. Здесь на ФШ логиков - математиков достаточно. Вы зря этой площадке не доверяете.
Да потому, что в СЛОВЕСНОЙ форме суждение, противоположное ЗИТу, будет выглядеть так: "среди двух противоположных суждений А и неА НЕТ ни одного истинного (т.е. оба высказывания будут ложными)" - а это ни разу НЕ закон НЕпротиворечия, ибо закон НЕпротиворечия НЕ утверждает, что оба высказывания будут ложными. Т.е. в результате операции отрицания, применённой к ЗИТ, закон НЕпротиворечия НЕ получается, что и доказывает, что Ваше заявление о взаимообратности рассматриваемых законов НЕверно.
Конечно. Но речь-то о Вашем заявлении о взаимообратности законов ЗИТ и НЕпротиворечия. Вы ошибаетесь. Эти законы НЕ взаимообратны, а равносильны, т.е. из ЗИТ следует закон НЕпротиворечия и наоборот - из закона НЕпротиворечия следует ЗИТ. Вы же утверждаете, что закон НЕпротиворечия следует из ОТРИЦАНИЯ ЗИТ, а ЗИТ - из ОТРИЦАНИЯ закона НЕпротиворечия. Это НЕверно.
Ну, если нужно, то спрашивайте.
Бравосевен поддерживает Вас. Поздравляю. Вас уже двое, а я пока один.
Михаил Викторович,
Думаю, вам это не нужно. Но если настаиваете, скажу.
Тут не нужна символьная логика, достаточно простого определения. Противоречие (контрадикция) - это два взаимоисключающих высказывания об одном. Если законов два, они никак не могут находится в состоянии противоречия. Мне кажется, тут Ирина права (хотя с нотацией "= vs. <=>" немного подкачала).
Репликация (удвоение) - вовсе не антоним импликации, хоть и звучит похоже. "Потому, что" - точно такая же импликация как и "если, то". Стрелка нотации всегда указывает на консеквент, а её обратное направление отражает инверсию фразы, которая никак с логикой не связана. Вообще никак.
Кстати, чтоб два раза шнурки не гладить. Посмотрел вашу формализацию импликацией закона достаточного основания. Тут одно из двух: либо я чего-то не понимаю, либо вы не отличаете каузальность Лейбница от материальной импликации. Надеюсь, я.
Кстати, да. Если два закона в состоянии противоречия - значит, один из них ложен.
Вот это противопоставление символьной логики и вербализации в виде простого определения заслуживает отдельного внимания. Вербализация насколько я понимаю, это наполнение переменных семантикой.
Символьная логика - самореферентная система, которая представляет собой систему из нескольких десятков уравнений которые опираются друг на друга. Каждое из этих уравнений имеет статус логического закона. В преобразовании оператор замещает в выражении одну часть уравнения на другую. Система есть, а автора как такого у неё нет, поскольку она опирается сама на себя. Уравнения замкнувшись обезличиваются. Подтверждением действенности этой системы сегодня являются успешные эксперименты в электрических цепях. Опровержение любого из уравнений входящих в эту систему опровергает всю систему целиком.
Вербализация - наполнение уравнений семантикой. Имеет в своей основе источник в виде авторитетного свидетельства. Это мое мнение, но опираюсь я на освоение родного язка. Человек учится языковой системе у носителей языка. Каждое слово мы употребляем так, как нас научили. Причем от учителей зависит куда больше чем от нас самих.
Уравнения символьной логики, запросто могут находиться в состоянии противоречия. Они даже парами на картинке идут, но при этом каждое уравнение сохраняет статус логического закона, действенного во всех возможных мирах, населенных мыслящими существами.
Если Ирина права, то нужно разбираться кто не прав. Я никакой отсебятины в систему уравнений символьной логики не добавлял. Замещал одну часть уравнения другой по всем правилам.
Давайте я прямо с картинками еще раз логические преобразования произведу. Это не для Вас конкретно, а для тех, кто о символьной логике вполуха слышал. Умные читать не надорвутся, а кому то возможно интересно.
Законы инверсии де Моргана.
-(А^B) <=> -A v -B
-(А v B) <=> -A ^ -B
Применяем операцию замены переменной. При (B <=> -A). Оператор вправе заменить любую переменную на другую во всех частях выражения. Я ввожу в систему законов де Моргана новое уравнение. Теперь это система из трех уравнений, которая является частным случаем инверсии, в случае если переменные А и В находятся в состоянии противоречия.
После операции замещения, надобность в третьем уравнении исчезла поскольку операция замещения переменных уже произведена.
-(А^-А) <=> -A v - - А
-(А v -А) <=> -A ^ - - А
Но в системе появилось двойное отрицание. Для того чтоб от него избавится в систему нужно ввести соответствующий логический закон. Уравнений снова стало три.
После операции замещения, надобность в третьем уравнении исчезла поскольку операция замещения переменных уже произведена.
-(А^-А) <=> -A v А
-(А v -А) <=> -A ^ А
Но теперь не совпадает порядок следования переменных в правой и левой части уравнений. Для того чтоб привести порядок в соответствие необходимо ввести в систему два уравнения переместительного закона. Система теперь состоит из пяти уравнений, поскольку первое уравнение для полноты в систему необходимо вернуть.
После операции замещения, надобность в третьем, четвертом и пятом уравнении исчезла поскольку операция замещения переменных уже произведена.
-(А^-А) <=> A v - А
-(А v -А) <=> A ^ - А
Теперь получена формальная запись, когда символьне записи А^-А и Av-А эквивалентны посредством операции отрицания. Все преобразования получены в соответствии с аппаратом символьной логики. Я пока ничего сюда не добавлял.
Осталось решить вопрос имеем ли мы право наполнения переменных семантикой, в предложенном мною варианте.
A v - А - закон исключенного третьего
A ^ - А - закон непротиворечия
Ирина утверждает, что нет.
То есть. Символьную запись логического закона необходимо вводить в систему в полном, а не урезанном виде.
A v - А <=> 1 - закон исключенного третьего.
A ^ - А <=> 0 - закон непротиворечия.
Давайте это сделаем по правилам преобразования в символьной логике.
Добавим в систему уравнений законы в предлагаемой Ириной форме.
После операции замещения, надобность в третьем и четвертом уравнении исчезла поскольку операция замещения переменных уже произведена.
- 0 <=> A v - А
-1 <=> A ^ - А
Для приведения логических законов в привычную форму необходимо произвести операции с константами. Для этого добавим в систему еще два уравнения.
После операции замещения, надобность в третьем и четвертом уравнении исчезла поскольку операция замещения переменных уже произведена.
1 <=> A v - А
0 <=> A ^ - А
Это привычные, предложенные Ириной варианты законов исключенного третьего и НЕпротиворечия в зеркальном отображении.
Вывод.
Символьне записи А^-А и Av-А эквивалентны посредством операции отрицания.
Соответственно разногласия с Ириной у нас на этапе вербализации этих символьных записей. Авторитетное свидетельство, которое является основой вербализации где то дало сбой. По этому поводу предлагаю почитать сказку
https://litresp.ru/chitat/ru/Ш/shah-idris/skazki-dervishej/13
То есть определение.
не отражает суть символьной записи
A v - А <=> 1
А определение
не отражает суть символьной записи
A ^ - А <=> 0
Других причин я не вижу. Если есть желание дальше разбираться в этом вопросе давайте продолжим. К Ирине это тоже относится. Мое сообщение ко всем заинтересованным лицам.
Здравствуйте.
Нельзя опереться на собственное отрицание.Не получится. Это уравнения с разными(независимыми) переменными. По определению. Как это там: "банальная терминологическая проблема", вот.
А у вас здорово получилось! Что то типа: наличие денег эквивалентно их отсутствию посредством операции отрицания..
Михаил Викторович,
Нет. Даже самое простое определение - это вербализация мысли, а не расшифровка мало кому понятной символьной нотации.
Нет, не всю. Опровержение материальной импликации, например, всю формальную логику не опровергает.
Ну раз уж признаёте его приоритет перед символьной записью, не всё потеряно.
Вы сильно переоцениваете вторую после естественного языка знаковую систему. Даже первая не идеальна.
Верю на все сто. Особенно после вашего утверждения, что "вся символьная логика от семантики оторвана". Причина недоразумения, на мой взгляд, только в этом вашем странном убеждении.
Перестаньте отрывать знак от его значения и всё опять будет ОК.
Вообще-то, если глубже копнуть, вы совершенно правы в трактовке формальной логики как именно формальной, то есть лишённой содержания.
Если бы она описывала всё мышление с начала и до конца, никаких проблем не было бы. Но раз уж они есть, приходится признать ограниченность формального метода.
Чтобы не перейти эти границы
в трансцендентальную или диалектическую области, каждую операцию, хочешь не хочешь, надо проверять на допустимость значений. Так что, "вся символьная логика от семантики оторвана" конечно, но не совсем чтобы полностью.Типа как крокодилы летают низенько - низенько, а потом как взмоют!
Я то вот не тороплюсь признавать его ограниченность. Констатирую наличие проблем, и все. Давайте я вам еще фокус с символьными записями покажу.
Давайте проверим, а всегда ли вербализация Дизъюнкции как "или" правомерна.
Выведем как сказал бы Виктор "Закон исключенного второго".
Если соединить символизации А^-А и Av-А через дизъюнкцию то эта формальная запись тоже будет иметь значение истинно.
Берем систему из трех уравнений.
После замещения переменных получаем
(А v-А) v (A ^ - А) <=> 1
Вроде бы v(или) означает выбор. Либо одно либо другое должно быть истинно. Но на самом деле выбора нет. Истинно всегда (А v-А).
Давайте я нарисую эту запись, графически представив v как границу.
Это типа иллюстрация деления знаний на познанное непознанное и непознаваемое, в форме символьной записи. И одновременная формализация со значением истинно тезиса о том, что отрицание свойства в приложении к логическому субъекту мышление обрабатывает, а отрицание самого логического субъекта нет.
Чтоб признавать приоритет, нужно иметь основания. Символьные записи не противореча друг другу запросто превращаются в графические иллюстрации, а определения из учебника логики нет. То есть в отношении символьной логики принцип доверяй но проверяй работает. А в отношении словесных определений нет. Это типа настолько высокий уровень абстракции, что не рисуется. В случае со словесными определениями, мы можем только доверять авторитетному свидетельству составителей учебника. Заучить и повторять как попугайчики эти определения. Это путь религиозного фанатика.
Возможно современным учебникам по логике, со всеми определениями взятыми оттуда, место на одной полке с Кораном и Библией.
Так что со мной, скорее всего, уже все потеряно. Я больше символьным записям доверяю. За ними по крайней мере эксперимент стоит. А не только слепая вера поклонников литературы этой тематики.
Я то как раз думаю, что ОК будет тогда, когда знаку найдется соответствующее определение.
Михаил Викторович,
Значение (вербализация) никогда не указывает на знак (дизъюнкции), потому что знак к своему значению произволен. Это знак предназначен указывать на значение, а не наоборот. Поэтому предлагаемая вами операция сама по себе не правомерна.
Сказки бывают очень красивыми, но на правду не претендуют. Максимум - на намёк.
Знаки не могут противоречить, потому что противоречат только речи о них (вербализации по-вашему).
С чего вы взяли, что значение (вербализация) - это абстракция (отвлечение содержания) знака? Вроде бы очевидно обратное.
В основном определения мы формулируем себе сами. Доверять авторитетам - это просто экономия времени. Типа, если самому лениво разбираться.
Это вы про то, что "У Алисы яндексовской массу повествований можно послушать, но ни одного следовательно и потому что"?
В том числе, но не только. Давайте еще порисуем. Я сейчас абстракцию смысла названия книги Ниссана Талеба "Черный лебедь" рисовать буду. Вначале ссылка из википедии. Неохота мне цитату самого Талеба, почему он так книжку назвал, искать.
То есть, до 1697 года высказывание "каждый лебедь белый" - имело значение истинно.
(S) Лебедь - логический субъект.
(Р) Белый - логический предикат.
Вот и разберемся формально, что же произошло в 1697 году.
В основе формализации которая будет на картинке как раз инверсия де Моргана, частный случай которой доказывает обратимость А^-А и Av-А посредством операции отрицания. Опять шпаргалку привлекать придется, но чего через Аристотеля то прыгать. Квадрат названный его именем, пока единственный признанный прогрессивным человечеством.
Диагональ квадрата А-О
До 1697 года иллюзия общности высказывания "каждый лебедь белый" держалась на отсутствии исключений. Импликация, как частный случай дизъюнкции, графически представляет из себя идеальную границу не имеющую толщины. Виллем де Вламинк, обнаруживший в Западной Австралии популяцию чёрных лебедей, противопоставил этой иллюзии, реально существующее явление. Конъюнкция видимо представляет из себя площадь - минимально существующее в двумерном мире явление.
Такой комикс я насочинял, опираясь на символьную логику. А можно ли нарисовать хоть что нибудь опираясь на определение в словесной форме.
Например
Формально, употребление слова это говорит о введении квантора общности. А что можно нарисовать по этому поводу? На что опирается этот речевой оборот? А если нарисовать нечего, то есть ли понимание сути этого высказывания? Или это заученный штамп, который опирается на авторитетный источник без его осмысления. Слепая вера авторитетам.
Я не требую обязательного ответа. Просто излагаю свои мысли относительно моего доверия к символьной логике.
Михаил Викторович,
Суждение "чёрный лебедь" стало истинным.
Никакая картинка к пониманию этого факта ничего не добавит и не убавит. Тогда зачем картинка, в чём преимущество изобразительной логики перед логикой высказываний? Ни в чём.
Нет, слово "это" - субстантивное указательное местоимение среднего рода единственного числа. Квантор общности предполагает указание не на единственное число "противоречие", а на множественное число "все или некоторые противоречия".
Чувственное представление ноуменов индивидуально, потому что их в природе нету чтобы посмотреть. Каждый рисует себе то, с чем его ассоциирует. Не вы ему ассоциируете, а он сам себе ассоциирует. Опыт-то у всех разный.
Здесь каждый принимает решение сам. Вам картинка не нужна. Я говорю только о том, что могу себе представить, и в картонный философский звездолет населенный не представляемыми номенами не лезу. Кроме не представляемых ноуменов в словарном запасе много других слов, и их как то желательно уметь употреблять логически непротиворечиво. Повторюсь, что здесь каждый принимает решение сам. Для меня изобразительная логика имеет преимущество. Но я не настаиваю.
Вот видите, для вас противоречие в единственном числе. А для меня во множественном. Только в Аристотелевском квадрате их два штуки, совсем друг на друга непохожих. У каждого свои требования к строгости речевых оборотов. Это разговор о вкусах и пристрастиях. Я нисколько не против вашей позиции. Ваши предпочтения, это ваши предпочтения и не мне о них судить.
Похоже это меня касается? Впрочем уже не важно. Так вот у меня сомнения по поводу того, что логическим отрицанием можно получить новое суждение. Отрицание в любом случае идёт бонусом к любому высказыванию. Но и это не главное. В канонической логической форме доказательства после действия закона исключенного третьего фигурируют два противоположных суждения. Что делать когда противоположного суждения нет, то есть исходно требуется доказать истинность одного единственного суждения? Ну вот так получилось, вырожденный случай. Думаю только в таком случае оправдано получить второе суждение путём логического отрицания, и то только для того, что бы применить логическую форму доказательства.
По моему отрицать логический субъект можно и нужно (см. подчеркнутое), только для этого необходимо изобрести теорию. Иначе ничто никогда не то, что бы не догонит, вообще не сдвинется с места. Или, другими словами, пока мы с другом собирались на рыбалку, опарыши в холодильнике окуклились и улетели :)
Сам логический субъект вряд ли получится отрицать. Голова к этому не приспособлена. А вот "чтойность" можно и нужно. Только это не Аристотелевская, а Платоновская логика. Она уже пару тысяч лет ждет признания, и еще подождет. Сколько бы опарышей за это время не окуклилось и не улетело.
Может быть и Платоновская, но по нашему по рабоче крестьянскому это звучит примерно так: если я не знаю, как это вообще работает, то как я могу что то утверждать, или отрицать? В общем каждый раз проверять надо, никому верить нельзя.
Вот и я о том же. Полностью согласен.
Верно. И операцию отрицания необходимо применить к КАЖДОМУ логическому знаку в этой НЕурезанной записи. Вы же знак "<=>" операции отрицания НЕ подвергаете - и в этом Ваша ошибка. Сделайте это - и всё встанет на свои места. Есичё, я проделывала это уже два раза - здесь и здесь
Могу и в третий раз применить операцию отрицания к НЕурезанной записи законов. Только Вы ж опять НE проигнорьте, а вдумчиво прочтите, ок?
Итак.
A v - А <=> 1
- (A v - А <=> 1)
- (A v - А) - <=> -1
-A ^ A - <=> 0
-А ^ A <=> 1
А теперь сформулируйте СЛОВЕСНУЮ форму отрицания ЗИТ, затем запишите это отрицание ЗИТа в СИМВОЛЬНОЙ форме и сравните с символьной записью, полученной мной.
??? Ну ваще-то, НЕ определение должно отражать символьную запись, а наоборот - СИМВОЛЬНАЯ запись закона должна отражать определение (словесную запись) закона.
Я ж <=> использую для замещения переменных. На кой мне его отрицать. <=> есичё сложная составная операция. Она раскладывается.
А<=>В
(А -> В) ^ (А <- В)
Вы что конкретно отрицаете, когда так смело нолик на единицу меняете. Правую часть, левую, или связку между ними. Это не "равно" математическое, чтоб перечеркнул и нормально. Нет необходимости в отрицании "эквивалентно". Как функция которая позволяет замещать переменные, она и без отрицания вполне себе работает.
Давайте отрицание эквивалентности выведем.
-((А -> В) ^ (А <- В))
- (А -> В) v -(А <- В)
- (-AvB)v -(Av-B)
(A^-B) v (-A^B)
Вот отрицание эквивалентности, которое говорит о том, что А и В ваще никак между собой не связаны, не то, чтобы эквивалентны.
Это у Вас. У меня символьная запись и определение должны быть эквивалентны. И никто никому ничего не должен. Они либо эквивалентны либо нет.
А в ЗИТе что означает <=>, понимаете, м?
Ну выпишите Вы отрицание ЗИТа в СЛОВЕСНОЙ форме. Ну хотя бы попробуйте. М?
Вот СЛОВЕСНАЯ форма ЗИТ: "одно из двух противоположных высказываний А или неА обязательно является истинным". Примените к этой словесной форме операцию отрицания, т.е. составьте суждение, противоположное ЗИТу. М? Смелее!
И??? У Вас символьная запись отражает определение или нет, м?
Я не верю, что эта словесная форма соответствует символьной записи A v - А <=> 1.
Учебник, он как забор. Если написано, то не факт, что соответствует действительности. Я ж писал уже об этом.
Я подумаю. Если придумаю, какую нибудь словесную форму которую будет смысл словесно отрицать, то обязательно напишу. Не сегодня.
Вы про ЗИТ? Ну как же НЕ соответствует-то? Выражение (A v - А) принимает значение 1 в 3-х случаях: а) А=1, б) -А =1 и в) А=1 и -А=1. Как видите, во всех 3-х случаях одно из противоположных высказываний ОБЯЗАТЕЛЬНО истинно, т.е. =1. М?
Нужно придумать высказывание, отрицающее вот это высказывание - "одно из двух противоположных высказываний А или неА обязательно является истинным". Есичё, я это противоположное высказывание уже записывала. Но Вы ж тока себя, любимого, читаете )))
Я читаю, только не совсем понимаю зачем вы это делаете.
Если предложенная вами словесная формулировка предполагает вариант в) А=1 и -А=1, который является прямым нарушением закона НЕпротиворечия (A ^ - А <=> 0), это уже говорит о скрытом в ней противоречии и никаких других опровержений её ущербности не требуется. Отрицать нечего. Словесная формулировка уже ущербна.
Все извилины заплели и выпрямили.
Если правильно понимаю решается задача с помощью которой нужно решить другую задачу и так далее n - раз.
Вы на каком этапе (n) находитесь?
Я думаю на половине первого.
Вышли две студентки первого курса с пары на которой осваивали оборот "неверно что" и закон по которому два противоречащих утверждения не могут быть одновременно истинными, покурить на морозец. Одна задумалась и выдала суждение
- Щас идет дождь.
А другая вместо того чтобы как обычно сказать:"Ты че дура" парировала по всем освоенным правилам логики, показав пальцем на ясное морозное небо.
- Неверно, что шас идет дождь.
На что первая возразила.
- Нееее, шарик большой, где нибудь дождь обязательно идет.
Первая права в общем, а вторая в частном. А поскольку логика высказываний общее и частное не учитывает, получается правы обе. То есть закон по которому два противоречащих утверждения не могут быть одновременно истинными можно слегка подвинуть и превратить в правило.
Но я думаю по этому вопросу Вам лучше к Михаилу Петровичу обратится. Он в соседней теме. Без устали об этом говорит который год, оставаясь непонятым.
И к дизьюнкции(выбору из двух) уже отрицающих друг друга высказываний, суждений(А и не А) невозможно применить операцию отрицания!Получится что неверно и то и другое высказывание.А вы упорно пытаетесь. Местами, типа, капает.. Дождь идёт или не идёт, всё.В одном месте в одно время. А или не А. Потому и закон исключения третьего..А писать можно что угодно в символьной форме. Как и говорить..
Получится, что само "неверно" неверно. Ирине сейчас более обстоятельно отвечу.
Ну как зачем? Чтобы поумничать, разумеется )))
Ну так для того и нужен закон НЕпротиворечия, чтобы НЕ выбирался вариант в)
А я ваще НЕ понимаю, нафик философы ввели два закона, если логичнее обойтись одним, а именно:
"Из двух противоположных высказываний одно обязательно истинно, а одновременная истинность обоих высказываний НЕвозможна"
А формально (логическими значками) сей закон легко записывается так:
(А = 1) \/ (-А = 1)
Ну или системой двух уже известных нам равенств:
А \/ -А = 1
А /\ -А = 0
А если в одну строчку, то
((А \/ -А) = 1) /\ ((А /\ -А) = 0)
Ну так если вариант в) выбирается или не выбирается, то закон Не противоречия никакой не закон, а правило. А кто то не знает о существовании этого закона. Взял и выбрал. Я так вижу. Давайте спорить.
Потому что для отрицания высказывания используют залипуху "неверно что". Вот если б две студентки из сообщения которое выше "неверно что" не пользовались. А задавали вопросы по Аристотелевской догме, о которой в каждой песочнице известно, то парадокса логики не приключилось бы.
- Катька, а (S) дождь (P) в мороз (∃) бувает?
- Не Манька, (-∃) не бувает.
Вот это детское бувает, не бувает - высшая логика по сравнению с "неверно что".
Самое настоящее быть или не быть Аристотеля.
Давайте я не буду спорить с вашей трактовкой символьной записи. Такая запись возможна, просто не принято несколько равно в записи в математике, и математическое действие между ними. Математические действия обычно между равно. В логике тоже не принято. Но я думаю это предрассудки. У логического эквивалентно больше возможностей, чем у математического равно. Интуитивно я с Вами согласен.
Ок. Давайте спорить. О чём будем спорить-то?
Да не о чем нам спорить. Логика Аристотеля имеет очень ограниченное применение. Выявление подмены логического субъекта. Выявление отсутствия чувственно воспринимаемых данных в конкретной проблематике. Согласование референтного понятийного аппарата. Когда пальцем можно показать при личной встрече на феномен чувственно воспринимаемый. Это логика о конкретном, к общему она не приспособлена. Если будет у нас общая реальность, тогда есть смысл о споре говорить. А онлайн трепотня о невоспринимаемых чувственно ноуменах при помощи этого неприспособленного инструмента меня не забавляет.
Я сюда захожу, когда мозги от безделья засыхают. Не для того чтоб правоту доказывать, а чтоб размяться. Встретимся еще на просторах ФШ. Куда нам торопиться.
О как! Зачем тогда предложили поспорить???
Ок. До встречи!
Опечатка. Контекст точно не передал.
Хотел написать.
А написал
Такое вот недоразумение вышло.
Ок.
Ясно. В любом случае, объявлять противоположные высказывания истинными одновременно - глупо.
Пример.
Если А: "Эйфелева башня есть в Париже", то -А: "Эйфелевой башни нет в Париже".
Ну и заявит некто, что оба высказывания истинны. Ну и чё? Ну и о чём тут можно спорить?
Эйфелева башня или есть в Париже, или её там нет. Если Эйфелева башня в Париже есть (А истинно) - значит, -А: "Эйфелевой башни нет в Париже" - НЕ может быть истинным.
И наоборот: если Эйфелевой башни нет в Париже (истинно -А), то А: "Эйфелева башня есть в Париже" - НЕ может быть истинным.
М?
Ключевое слово есть. Здесь быть или не быть Аристотеля не проигнорили. В конкретно этом суждении есть смысл о истинности и ложности говорить. Пока есть куда пальцем ткнуть, логика Аристотеля на ура работает.
А вот когда о ноуменах невоспринимаемых споры затеваются, другое дело. Там "неверно что" рулит. И говорить о истинности и ложности, в этой логической системе, бессмысленно.
Как то так.
Что за "невоспринимаемые ноумены"? Приведите пример. А во-вторых, и в случае "невоспринимаемого ноумена" - он или есть или его нет. Или имеет некое свойство или НЕ имеет. Или находится в данный момент в данном месте или НЕ находится. И т.д.
Чем Вас так смущает "неверно что"? "Неверно что" - это противоположное тому, что верно. Если утверждается существование объекта или его некоего признака, то "неверно что" утверждает отсутствие объекта или его некоего признака. Если утверждается некое место или время действия, то "неверно что" утверждает отсутствие в данном месте или в данное время действия. М?
Как-то бестолково у Вас... )))
Понятия второй интенции. То, на что нельзя показать пальцем. Хоть благо, хоть сущее, хоть материя.
Если каждый воспринимает нечто по своему, поскольку общей реальности нет, то есть смысл делиться мнениями, но обсуждать кто здесь лжет, а кто чисту истину глаголет нет никаких оснований. По крайней мере в системе логики импликаций.
Смущает, что нет оснований считать "Неверно что" - отрицанием высказывания, кроме того, что это принято в узком кругу поклонников рассуждать на высоком уровне абстракции. И я же не отговариваю Вас пользоваться этим способом огульного опровержения высказывания не вдаваясь в детали. Это для меня неприемлемо. А вы сами за себя решайте. Удобно - пользуйтесь. От "неверно что" все равно ни вреда ни пользы. Так, в сети потрепаться на досуге. По моему мнению конечно.
Ну, на нет и суда нет
Была не была !
(тему можно закрывать)
Да нет же, наоборот. Как только символ отрывается от семантики, с логикой кранты.
Например, от единственного числа: "мяч красный" вы произвольно заключаете ко множественному числу: "Все а мячики красные". Вследствие такого произвола "привязка к конкретному мячику вообще исчезла" как и привязка к оспариваемой логике оппонента. У вас получилось про бузину и дядьку, а логике - кранты.
Да, именно это мне нравится.
Ответил выше.
Кормин Михаил, 2 Ноябрь, 2020 - 21:01, ссылка
Михаил Викторович,
Выше вы ответили, что раз у Аристотеля проглядывается что-то похожее на квантор существования, то логике в целом
для работы в электрических цепяхсовершенно необходим квантор общности.Ваше "поскольку между нейронами в голове электричество бегает" было бы очень сильным аргументом, будь продукт электрических цепей такой же. А он не такой же.
Квадрат - прекрасная шпаргалка формальной логики, спору нет. Но он объясняет мышление тем, чего в мышлении нет, - кванторами.
В символьной логике всего четыре логических операции. Но можно выбрать любые три. Природа сделала этот выбор за человека. У органического процессора в распоряжении только: конъюнкция, дизъюнкция и импликация. Встречаясь с отрицанием логического субъекта, либо противоречием, мышление окукливается. Перестает голова работать. А человек не понимает почему у него мышление парализовано. Злится, ругается, изворачивается вместо того чтоб на вопросы отвечать. А все потому что Пармениду не верит. Невозможно мыслить немыслимое.
Это я пользуюсь термином квантор, поскольку он емкий. Общее и частное необходимо. Поскольку это суть операции импликации, которая используется вместо логической операции отрицания. Если в мышлении нет кванторов, то и категорий не должно быть.
Не каждый фрукт яблоко, но каждое яблоко фрукт. Здесь и общее и частное в одном флаконе. Я бы не стал утверждать, что в мышлении нет общего и частного. Конечно они есть. Любой текст любого человека содержит массу импликаций и репликаций. Если б люди не соображали в частном и общем они бы не умели по делу пользоваться этими логическими операциями. Вот компьютер не соображает. У Алисы яндексовской массу повествований можно послушать, но ни одного следовательно и потому что.
Нет, это у символьной логики в распоряжении. У органического процессора логические операции совсем другие: компарация, абстракция и рефлексия по Канту плюс ещё снятие по Гегелю.
Мышление от немыслимого никак не может окуклится, потому что по Пармениду не бывает мысли про немыслимое.
Каким бы ёмким ни казался вам квантор, категории ёмче.
Нет кудрей, не значит лысый. Категории рассудка отличаются от одноимённых кванторов символьной логики
1) естественным происхождением,
2) тем, что кванторы указывают только на существование всех или некоторых, а категории ещё на множество, возможность и необходимость, и как следствие
3) полной функциональностью.
Ну так значит кванторы символьной логики не работают. Или вы какую-то другую причину видите?
Хороший разговор, спасибо.
Человек может наплести чего нибудь про колеса без автомобиля, или про автомобиль без колес. Но просто про НЕавтомобиль, и НЕколеса ничего не расскажет. Не обрабатывает мышление операцию отрицания. Приходится идти галсами через операции импликации и репликации, иначе никак.
Лишь бы мыслительные модели в реальность попадали. Я не против многообразия, лишь бы в нем не было скрытых противоречий. И даже это только для меня актуально. Я никому ничего не навязываю.
Причина как раз в том, что кванторы символьной логики в компьютере не работают. Компьютер первым делом избавляется от операции импликации. Скорее всего из за её чудовищной таблицы истинности. Чтоб машина начала использовать кванторы, ей нужно запретить пользоваться отрицанием. И вам спасибо.
Что то скисла дискуссия, надо бы её оживить. Логика начинается там, где много знаний, и стало понятно, что какие то знания лишние, и от них пора бы избавиться. Не то что бы избавиться на совсем, как говорится чему научили, тому разучить невозможно, но что то вроде горя от ума. Вот теперь можно задаться вопросом с чего начинается логика? Формальная логика начинается с формы логического доказательства. При чем эта же форма годится и для определений, просто за неимением другой. И уже форма логического доказательства начинается с всеми любимого закона тождества. Кстати, раз уж у логики есть начало, то где у логики конец? Так вот конец у логики там, где конец у той же формы логического доказательства. Кому то может показаться, что это там, где находится аббревиатура ЧТД. Можно конечно же и так, но в приличных домах принято убирать за собой, по этому форма логического доказательства должна заканчиваться законом исключения первого: записываем результат, моем ноги и ложимся спать.
Итак, поставлены два связанных между собой вопроса:
– с чего начинается формальная логика? и...
– на чём заканчивается то, с чего начинается формальная логика?
Хочется сразу заметить, что следует различать два понятия: формализация [системы] и формальная [система].
Формализация какой-либо области – это процесс, который может длиться сотни и даже тысячи лет. Собственно, именно это и происходило с логикой. Этот процесс развивается под действием двух факторов:
а) под “давлением” извне – со стороны формализуемой дисциплины, когда возникают, так сказать, новые “запросы пользователей”;
б) действиями изнутри – путём становления и развития самого формируемого формального аппарата, например, когда формируются новые арифметические или логические операции, когда совершенствуются старые, когда вскрываются закономерности взаимодействия между составляющими уже оформленного инструмента и т.д.
Интересно, что развитие в части б) может быть совершенно не связано с самой предметной (формализуемой) областью. В нашем случае – это изначальная логика высказываний. То есть, возможен такой ход, что сначала обнаруживаются некоторые закономерности в “текущей версии” сформированной формальной системы, а потом эти закономерности находят своё применение в самой предметной области. Яркий пример – открытие комплексных чисел, которые намного позже нашли своё практическое применение.
То, что потом было названо арифметикой, зародилось за тысячи лет до её оформления в качестве формальной системы. Давным-давно возникли первые потребности обмениваться результатами своего труда. Показать пару овец, чтобы обменять их на один топор – труда не составляет, но если надо заранее договориться между племенами о том, что на что и на сколько менять, то тут уже нужны те зачатки, которые как раз и были через тысячи лет названы арифметикой.
А то, что со временем получило название алгебра начало формироваться с “изобретением” первых монет – символическими “вещичками” (условными договорными материальными знаками), которые одинаково подходили как для покупки овец, так и для покупки нужного количества топоров.
Аналогично, с логикой. Когда высказанные мысли определённого вида начали обозначать как А, другие – как Б, а вытекающие из этого следствия – как С, то это стало зачатком формализации этой области. И тогда же (во времена Аристотеля) появились первые операции над такими ещё более условными (чем монеты) символьными переменными.
Можно сказать, что стимулом для формализации высказанных мыслей послужили софисты, которым стали противостоять первопроходцы, давшие толчок к формализации методов рассуждений (Парменид, Зенон, Сократ, Платон, Аристотель).
Это был период перехода диалектики в логику. Конечно же, имеется в виду диалектика в изначальном (древнегреческом) понимании как искусство ведение дискуссий. Таким образом именно искусство споров, то есть – уникальные способности личностей – начали обрастать сформулированными методологиями ( : “это может каждый” : ), следовало бы назвать первым этапом формализации, то есть логикой как дисциплиной, возникшей из диалектики как искусства.
Другими словами, логика изначально появилась как некий метод формализации диалектики. Однако этому методу предстояло совершенствоваться пару тысяч лет, что является всё равно сроком не столь долгим по сравнению с оформлением такой самостоятельной дисциплины, как арифметика.
И теперь можно начать отвечать, собственно, на два поставленных с самого начала вопроса. Оказывается, арифметика зарождалась в виде подсистемы в недрах системы определённых взаимоотношений между людьми (при обмене результатами своего труда). Но тогда она ещё не была даже названа арифметикой, а сами однотипные подсистемы развивались, опять же, и под действием однотипных потребностей разных областей (извне), и путём совершенствования своего собственного инструментария.
Так вот (самое главное), когда в этих подсистемах оформился собственный, ставший независимым от внешней системы, инструмент внутри того аппарата, который обслуживал некоторые виды обмена товарами, вот тогда этот инструмент и стал-таки арифметикой – отдельной самостоятельной системой, готовой “сотрудничать” как со своими “родителями”, так и с “приёмными”, испытывающими потребности в “детской заботе”.
По большому счёту только тогда и можно эту дисциплину (арифметику) назвать формальной системой, а не формализуемой системой – формализуемой областью. То есть, всё, что выполняется в реалии с помощью арифметики, не является формальной системой (собственно, арифметикой).
Совершенно аналогично дело обстоит и с логикой. Развитие логики как формализуемой системы, помогающей находить правильный подход в методах рассуждений, независимо от того, о чём идёт речь, является именно формализуемой системой, но не формальной системой. Потому что формальная система не может зависеть от предметной области (в данном случае от области высказываний).
Но процесс формализации – оформление инструмента – зашёл уже достаточно далеко, особенно с приходом в логику таких учёных как Лейбниц, Буль, де Морган, Пирс... Но уж по-настоящему начала ставиться точка на окончании выхода из системы “логика” – оформленного независимого самостоятельного инструмента, – когда сформированные в ней методы начали активно использовать далёкие от логики высказываний области. Имеются в виду релейно-контактные схемы, то есть с наступлением эры телефонии, радио, телевидения, не говоря уже об электронных схемах компьютеров. Больше того, оформленный аппарат логики начала применять “королева независимости” от предметных областей – чистая математика.
Получается, что та выжимка из формализуемой области (из логики), тот её ранее частный инструмент – набор логических операций, формальные правила преобразования символьных логических выражений и т.д. – когда он стал достоянием любой области, то есть отделился от логики, вот тогда он превратился в формальную систему.
И конечно же “общественность” будет путаться, если этот самостоятельный инструмент будет называться формальной логикой, потому что вся суть его заключается именно в оформлении этой штуковины в самостоятельную систему из подсистемы, которой она являлась в такой области как логика.
Намного меньше путаницы было бы, если бы такая система была бы названа булево исчисление (в честь Буля).
Вывод. То, что пытаются называть формальной логикой, продолжает являться формализируемой системой – логикой. Но беда в том, что то, что уже выделилось и оформилось в качестве формальной системы, тоже часто называют формальной логикой. Тем самым это похоже на объяснение правил арифметики при помощи аппарата “овец и топоров”.
Итак, формальная логика (как нечто самостоятельное в навязываемой терминологии) начинается с момента её смерти : ) как составляющей логики, то есть, она там заканчивается, а настоящее оформление формальности формально произойдёт, когда оформленное исчисление перестанут называть формальной логикой.
Да, красиво.
И что же Вам помешало сделать этот "трудный" шаг? Берём словосочетание "формальная логика", убираем первое слово и всего то делов :) .Что остаётся в осадке? Остаётся логика, которая делится на теоретическую и прикладную. Или Вы прикладную составляющую тоже планируете исключить из логики, ну как отработавшую (сделавшую своё дело) подсистему? По моему это всё равно что программирование без программистов. Кстати, как по Вашему, мышление в этой очень важной логической "свистопляске" вообще не при делах? Куда в логике можно пристроить человеческий фактор? Или на людей можно забить, сами подтянутся, если захотят?
И ещё один момент, поскольку Вы любите детские вопросы. Берём ряд натуральных чисел, в котором число два одно единственное. Берём лист бумаги и рисуем двойки пока рука не устанет. Откуда они берутся? Как с точки зрения "обмена продуктами труда" объяснить такой фенОмен, включением станка для печатания денег? То же самое с логикой, которая вроде бы одна, но "берём лист бумаги" и понеслась, тут вам и формальная, и неформальная, и традиционная, и диалектическая... Как Вы объясните такое разнообразие? Какая подсистема шалит? Или это запрос извне?
Похоже, что всю писанину я затеял зря, если в результате оказалось, что в понятии формальная логика неточным словом народ считает слово формальная. Я-то, дурак, надеялся, что логика подскажет, что неточным словом является как раз логика. Что ж, буду продолжать работать над собой.
Вы же сами заявили (см. подчеркнутое):
Ну так кто/что Вам мешает перестать называть? И опять же это была шутка, что и было помечено значком ":)". Риторический вопрос, то, что после этого предложения Вы не пробовали прочитать? Тогда действительно есть смысл поработать над собой :)
Откуда это? Есть источник?
см. Платон и Аристотель о диалектике
http://philosophystorm.ru/logiku-razdiraet-nerazreshennoe-protivorechie-...
Если взять любой словарь (энциклопедию): Брокгау&Ефрон, БСЭ, Логический словарь Кондакова, Википедию в русском или английском вариантах... то везде написано об изначальном значении слова диалектика как об искусстве вести беседы, дискуссии...
Да, такое бывает. Но все же, наверное, лучше взять Платона и почитать, что он сам пишет про диалектику. Я не поленился и прочесал все диалоги. Результат вы видели по ссылке. Ни намека на связь диалектики с диалогом. Бывает.
Так и с Гегелем такая же история: нет у Гегеля никаких законов диалектики, как и нет у него никакой диалектической логики. Все выдумки.
А еще был такой случай в нашей деревне: некто написал название закона ("закон единства и взаимопроникновения противоположностей"), да помер раньше, чем сформулировал сам закон. Так его последователи так до сих пор во всех словарях и учебниках описывают название закона (правда, заменив взаимопроникновение на борьбу) не имея ни малейшего представления о том, в чем этот закон заключается. Бывает.
Я тоже обращался к первоисточникам. Интересно, что есть некоторая зависимость употребления понятия диалектика в зависимости от года издания и переводчиков. Такая зависимость, конечно, намного больше проявляется в комментариях к переводу. Чем новее перевод, чем он ближе к времени "довольно развитого социаализма", тем комментарии более насыщены словом диалектика. В переводе и сносках Карпова (XIX век) диалектика встречается намного реже.
Но важнее другое - там где непосредственный перевод, а не замечания переводчика или комментатора. Так вот, практически в любом месте, где Сократ произносит слово диалектика или диалектики (философы) практически везде из контекста видно, что речь идёт именно о методах рассуждений. В те времена под рассуждениями понимались рассуждения при доказательстве в беседах между философами. Такие дискуссии в то время считали искусством. В некоторых беседах Сократ так это и называл.
Поэтому, если выделить в этом древнегреческом понятии самое существенно, то действительно получится, что древние греки под диалектикой понимали искусство уметь доказывать собеседнику свою правоту, используя некие формиРУЮЩИЕСЯ (в то время) методы рассуждений.
А где цитаты?
Ну, например, если на скорую руку.
Платон. Софист.
Чужеземец (Теэтену): Ты, думаю я, диалектику никому другому не припишешь, кроме как искренне и справедливо философствующему?
[Теэтен соглашается.]
Платон. Государство. Книга седьмая.
– Конечно, ты называешь диалектиком того, кому доступно доказательство сущности каждой вещи. Если кто этого лишён, то насколько он не может дать отчета ни себе ни другому, настолько же, скажешь ты, у него и ума не хватает для этого.
– Как этого не сказать!
Платон. Кратил.
Сократ. А того, кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком?
Гермоген. Да, это так.
Сократ. ...либо потому что они были мудрецами и искусными риторами, а к тому же ещё и диалектиками, умевшими ловко ставить вопросы, а это выражается глаголом "говорить".
Платон. Федр.
Сократ. ...но еще лучше, по-моему, станут такие занятия, если пользоваться искусством диалектики: взяв подходящую душу, такой человек со знанием дела насаждает и сеет в ней речи, способные помочь и самим себе и сеятелю, ибо они не бесплодны, в них есть семя, которое родит новые речи в душах других людей...
Аристотель. Риторика. Книга 1, Глава 1. (первый же абзац):
Риторика – искусство, соответствующее диалектике, так как обе они касаются таких предметов, знакомство с которыми может некоторым образом считаться общим достоянием всех и каждого и которые не относятся к области какой-либо отдельной науки. Вследствие этого все люди некоторым образом причастны к обоим искусствам так как всем в известной мере приходится как разбирать, так и поддерживать какое-нибудь мнение, как оправдываться, так и обвинять. В этих случаях одни поступают случайно, другие действуют в соответствии со своими способностями, развитыми привычкой.
У Аристотеля в его “Риторике” часто встречается понятие диалектика. Обычно в контексте именно методов ведения дискуссий.
Ни в одной цитате я не нашел явной констатации связи диалектики с диалогом (там нет такого слова, как "диалог"). Да намеки выудить можно, типа задавания вопросов. Хотя при этом нет указания, что эти вопросы обязательно должны быть заданы другому, а не себе. Согласитесь, если Платон хотел бы акцентировать внимание на диалоге, то и написал бы: задавать вопросы и получать ответы. А у него далеко не так: "кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком". Давать ответы на свои вопросы - это не диалог.
Доказывает, насаждает и сеет, философствует, дает отчет себе и другому, занимается риторикой, оправдывается, обвинаяет... Разве это про диалог? Здесь нет ни намека на обсуждение, споры, совместное продвижение к результату дискуссии.
По сути вы занимаетесь не выяснением того, что Платон считал диалектикой, а подгонкой цитат под расхожее ошибочное мнение, под которое вы попали сами. Читайте Платона:
Платон. Государство
– Пойми также, что вторым разделом умопостигаемого я называю то, чего наш разум достигает с помощью диалектической способности. Свои предположения он не выдает за нечто изначальное, напротив, они для него только предположения, как таковые, то есть некие подступы и устремления к началу всего, которое уже не предположительно...
...Конечно, ты называешь диалектиком того, кому доступно доказательство сущности каждой вещи. Если кто этого лишен, то насколько он не может дать отчета ни себе ни другому, настолько же, скажешь ты, у него и ума не хватает для этого.
...Так не кажется ли тебе, что диалектика будет у нас подобной карнизу, венчающему все знания, и было бы неправильно ставить какое-либо иное знание выше нее: ведь она вершина их всех.
...И это самая главная проверка, имеются ли у человека природные данные для занятий диалектикой или нет. Кто способен все обозреть, тот – диалектик, кому же это не под силу, тот – нет.
P.S. И лишний раз убеждаюсь в том, как же трудно многим признать свои заблуждения и ошибки.
Получается что Платоновская диалектика это спекулятивные рассуждения (в хорошем Кантовском смысле).
В плане темпоральной системы единое и множественное это неизменно сущее (единое), меняющееся (множественное) и цикличное (синтез первого и второго).
Ну, если читать самого Платона, а не комментаторов и словари, то именно так и получается. Никакого прямого указания на диалогичность диалектики.
Интересно и то, что и в моей писанине нет такого слова "диалог". В этом смысле вы соорудили соломенное чучело, которое немедленно изрубили саблей. Хотя, конечно же, слово дискуссия, которое я использовал, во многом заменимо словом диалог. Так что, некоторые порезы (ниже спины) я ощущаю.
Вообще-то, я очевидно не правильно понял цитату из Сократа в его диалоге с Федром:
Я так понял, что Сократу больше всего нравятся собеседники, обладающие даром замечать в нечто такое существенное во множестве вещей, которое позволяет объединять их "под одной абстрактной крышей". Сократ ценит такие методы рассуждений в доказательстве, но сожалеет, что этому трудно научить, а является талантом - даром божьим, то есть - искусством. И вот именно таких собеседников он называет диалектиками.
Если в моём понимании нет каких-либо серьёзных непониманий :) , то вполне законно можно диалектику считать искусством при ведении дискуссий (по древнегречески). Хотя, наверняка этим коротким определением не исчерпывается то, что они понимали под диалектикой.
Однако, вы не обратили внимание на Аристотеля, который прямо так и говорит, что Риторика - искусство соответствующее диалектики.
Мало того, он подчёркивает (см. цитату в моём сообщении выше), что это искусство используется именно тогда, когда люди разбирают (опровергают или поддерживают) мнение другого. Это вполне соответствует понятиям дискуссия, доказывание, спор и даже (почёсывая свою жопу) - диалогу.
Собственно, Аристотель как раз и есть организатор той шайки, которая начала это искусство превращать в дисциплину, которой можно как-то обучать. Во всяком случае обучать тому, чтобы "ученики" не делали хотя бы некоторых грубых ошибок - не нарушали законы при рассуждениях (тождества, противоречия). Причём, имеется в виду не только при доказательствах другому, но и рассуждая в уме (сам с собой).
P.S. Но самое смешное это то, что в моём сообщении (где "много буков") фрагмент с понятием диалектика совершенно не является тем ключевым моменто, о котором я вёл речь.
Vadim Sakovich, 27 Октябрь, 2020 - 07:41, ссылка
_Я так понял, что Сократу больше всего нравятся собеседники, обладающие даром замечать в нечто такое существенное во множестве вещей, которое позволяет объединять их "под одной абстрактной крышей"._
Не согласен по "нижней")) причине. "Индуктивный" способ ("из многого единое") тут не поможет - нельзя таким образом прийти к безусловному - проклятому)) Вами "абсолютному" (мне тоже не нравятся "абсолюты")). Получится только софистика!
_Сократ ценит такие методы рассуждений в доказательстве, но сожалеет, что этому трудно научить, а является талантом - даром божьим, то есть - искусством. И вот именно таких собеседников он называет диалектиками._
"Платон. Федр
Сократ. ...И если я замечаю в другом природную способность охватывать взглядом единое и множественное, я гоняюсь следом за ним по пятам, как за богом. Правильно ли или нет я обращаюсь к тем, кто это может делать, знает бог, а называю я их и посейчас диалектиками."
А я так понял)), что только диалектики... в древнегреческом смысле и могут называться философами, в отличии от "логиков" - софистов. Таким был Парменид в диалоге с... Сократом о "диалектике")) единого и многого "по Платону".
Сам же Платон уже всё испортил, подменив реальное (= материальное) мнимым ("идеальным") - Идеями. И Аристотеля ВЫучил. А оный - "всех" остальных до нашего "времени" мучает "логически"))...
"Диалектик" по-русски - это и есть понимающий (разумеющий - по-древнерусски)) нечто как единое целое (РАЗ или раз)...
Это не дар Богов, а дар... единой Жизни, где жизнь - всего лишь момент. Я в курсе, что дарвинисты (всё обязательное обРЕЗование) и... "очевидное" убедили)) Вас в смертности всего живого.
Да, всё живое "умрёт" (покинет тело), но вернётся и "продолжит" путь к... диалектике)), т.е. к пониманию/разумению, а не будет в вечном аду как бают "культы поклонения" под маской "религия"...
Платон все испортил или его толкователи? - вот в чем вопрос.
"Верховное постижение Платона" В.Ф. Эрн.
https://predanie.ru/book/113804-sochineniya/#/toc18
_Платон все испортил или его толкователи? - вот в чем вопрос.
"Верховное постижение Платона" В.Ф. Эрн.
https://predanie.ru/book/113804-sochineniya/#/toc18_
Если некто желает защитить Платона и... любого "великого", то тому нет препятствий - пусть предъявит аксиому (естину) этого (this)) "великого", из которой у него "всё" вытекает (исходит), а не тонет при "защите" в "листве" множества высказываний "вокруг да около", т.е. не по существу...
Платону вряд ли нужна чья-либо защита...
Этот аспект у меня описан в маленькой книжечке, которая когда-то на форуме обсуждалась и вызвала интерес (: и даже в положительном ракурсе, как это ни странно :).
Ссылка на pdf-файл: "Парменидом по лосеведам"
Лихо!
Я вот, только не могу понять: эти "платоноведы" - они тупые?
Вы все так логично обосновали и можно сказать - разжевали, что кажется, все так просто! Hеужели "платоноведы" этого не понимают? Это же логика!
Сами как думаете, в чем причина?
Vadim Sakovich, 13 Март, 2021 - 22:35, ссылка
Помню!))
_Шли годы, смеркалось. Но идейный энтузиазм не утихал и достойно встретил как двадцатый, так и двадцать первый век (двадцать третий и двадцать четвёртый от рождества Платона). Приверженцы идейного направления даже как гипотезу не рассматривали, что Платон мог этим сочинением указывать на сложившийся в то время кризис в философии. Так подумать – это значит лишить себя куска хлеба, выбить из-под себя платформу с фирменным знаком "Платон" – базу, с помощью которой можно втюхивать свои философские измышления об идеях, спекулируя именем всем известного философа._
Кризис в философии тогда лишь сложился, но с тех пор за многие века лишь "усилился и углубился" стараниями всех "логиков" (умников), каждый из которых жаждал интеллектуального самоудовлетворения, чтобы зачислить себя если уж не в друзья "великих", то хотя бы "вхожими в круг"...
Захороненную "истину" (естину) не только "прикопали", но и бульдозерами т.н. "логик" отутюжили всё поле, где её хотя бы предположительно нужно было бы искать. Сейчас логики ("умники") хвастаются лишь всякими техническими приспособлениями для своих бульдозеров - новых "логик")), уже напрочь забыв ради чего они вообще...
Чем более формализованной становится "логика" (всего лишь инструмент для...), тем менее она применима для высказывания - передачи (диалектики) смысла/мысли (единства с единым = реальностью): стухло и вытекло уже не только яйцо естины, но даже его скорлупа подменена пластиком и/или)) прочими искусственными материалами...
Подождите...о чем хотел сказать автор? О том, что "профессиональные философы", то есть люди, которые получают за это деньги, "извратили" Платона, потому что иначе не смогли бы "втюхивать свои философские измышления"? А откуда эти самые измышления у них взялись, на чем они основаны?
_А откуда эти самые измышления у них взялись, на чем они основаны?_
А и вправду)) хороший вопрос - на чём основаны? Где аксиома, а не мнимые умом произвольные постулаты!?
У автора книжки спросить бы...но судя по всему, это законы логики: тождества, не противоречия, исключенного 3-го. Три кита :)
Вот их бы разъяснить, хоть как-то...
Вы поняли именно так, как я и пытался донести. Но есть ещё маленькая добавочка. В книжечке есть Приложения. В маленьком введении к этим приложениям есть объяснение. Прочтите. Общий смысл заключается не в том, что "три кита" решат все вопросы мироздания, а в том, что они хотя бы будут способствовать ВЫЯВЛЕНИЮ ошибок в рассуждениях - независимо от того, идёт ли дискуссия с другими, или с самим собой.
Собственно, это в Приложении показано на примерах.
Да это и так понятно. Высказывания - это некая "языковая игра", а "три кита" - правила этой игры. Hарушение этих правил делает высказывание абсурдным, то есть лишает его смысла. Другой вопрос: что же представляет из себя смысл высказывания? Какова его сущность? Что мы делаем, когда высказываемся о чем-либо?
Whale, 14 Март, 2021 - 15:54, ссылка
Т.н. "законы" (кавычки строго обязательны) логики вообще никакого отношения к поиску естины (познанию) не имеют... от слова "совсем"!))
Если некто внушит себе... в качестве "аксиомы", что он "петух", "солипсист", "христос", "будда", адепт (фанат) любого учения с его "символами веры", "крутой", "умный" и прочая)), то всё, что может логика, это лишь "усилить и углубить" его бред, который поначалу может быть и вполне "невинным"!
Сам "петух")), "солипсист", "платонист", "гегельянец" просто не в состоянии выбраться из своего бреда, ибо вся его "логика" исходит из принятой на веру аксиомы (символа веры) - всё будет воспринято под её "углом", а то и "точкой" зрения...
Притча о "логике")): https://pritchi.ru/id_438
Я уже писал, что "99,99%")) правильности/ложности любого суждения определяет исходная посылка мышления, которую судящий (а вовсе не раЗсуждающий) принял в качестве "аксиомы".
Проблемы всех социальных учений находятся исключительно в принятых за основу "аксиомах", а вовсе не в логике.
Больно)) смотреть на то, как логики всю "мощь" (!!)) своего ума, путая его с "логикой", направляют на то, чтобы выявить ложность/истинность суждений о том, - впадает ли Волга в Каспий, Эйфелева башня во Франции ли и прочая-прочая)) (примеров только тут на форуме можно набрать корзинами)...
Человек категорически не готов к постижению мудрого (не философ!), если его уровень понимания не в состоянии "объять" не только ЕДИНОЕ целое, но и всякое сколь-нибудь большое условно "отдельное" реальное целое.
Не нужно путать реальное целое с огромными мнимыми ("чисто" ментальными) системами, типа математики, где все "аксиомы" - результат договорённости "менталистов". Там не нужно понимать, а нужно лишь "усвоить" как машина все нужные "аксиомы" и "правила", чтобы потом нигде не ошибаться в их применении. Редчайшие случаи - когда математик "дорос" до состояния предмудрости и впервые задумался о самих основаниях своей "науки")) - об её "аксиомах"!
Огромная масса людей (юных по Жизни, а не столько "по жизни") всё, что может, так это поверить в какую-то "аксиому" (символ веры) - хоть в "философии", хоть в "религии", хоть в фунда)ментальной "науке" (кавычки обязательны) т.е. стать адептом (фанатом) учения/"учителя", и потом лишь демонстрировать "логику" её защиты от любых нападок как бы "извне" (иных учений). Все "законы")) логики будут применены, но толку (возвышения в познании) не будет абсолютно)) никакого.
Так "обычно и всегда")) становятся ярыми (более/менее)) софистами вместо философов, фанатиками ментальной веры вместо просветлённых, мнящими себя "знающими" вместо подлинных исследователей...
Чем менее критически чел принимает нечто "на веру", тем сильнее/яростнее он играет роль "философа"/"верующего"/"учёного", а не изменяет самого себя, чтобы хоть чуть-чуть за жизнь продвинуться к просветлению, пониманию/разумению в том числе. Пока чел не дошёл до понимания смысла (Жизни) в своей жизни, он и не мыслит "ни разу", а всего лишь мнит себя кем-то и мнит всякое мнимое - играет роль "умного"!
...
При любом философском обсуждении внимание практически всегда должно быть сосредоточено именно на "аксиомах" ("символах веры"). Любую "аксиому" нужно подвергнуть самой сильной критике, чтобы основа любого учения была достойна именно философствования, а не бессмысленного словоблудия! Зачем многими веками "толочь воду в ступе"! Образ: веками сидят "хвилософы" (всего лишь играющие роль мудрых!!) у разбитого "корыта" ("философии") и веками супер логично)) обсуждают огромные трещины в нём, но ничего не предпринимают, чтобы понять (!) ЕДИНОЕ целое, чтобы создать сверхпрочное "корыто", а не очередную поделку из негодного материала (основы-аксиомы)...
...
Whale, 14 Март, 2021 - 01:10, ссылка
К автору "книжки" у меня, как раз, нет вопросов. Он, вроде, не претендовал на какие-то философские истины, а критиковал то, что ему ближе по интересам - "логику" при их изложении. О "логике" и логике - выше...
Я так понял, что в книжке проводится "идея" (три раза тьфу), что всякая "философия", неизбежно ведет в тупик абсурдных утверждений, если нарушает правила логики, а если не нарушает - то мы имеем строгий научный метод, который ведет к достоверному знанию, но уж не философскому, а научному. Hормальная критика "платонизма", с позиций прагматизма. Hаглядно продемонстрировано, что уже Платон понимал тупиковость "философии" , как попытки "выпрыгнуть" из формальной логики. Ваше "Единое" в формальную логику никак не "укладывается" - все время что-то "выпирает", какое-нибудь противоречие...об этом, кажется, и речь в "Пармениде".
У Платона, такой рационализм описан в притче о пещере - это логика пещерных пленников, наблюдающих тени на стене от не видимого ими костра и невидимых ими предметов, которые находятся у них за спиной - наблюдая за движением теней, они научились по приметам предсказывать, когда и какие тени появятся на стене в следующий момент. И никакая философия не способна вырвать этих пещерных жителей из твердой уверенности в "логичности" и достоверности их знания, более того, если бы кто-то попытался рассказать им о том, что остается ими не замеченным - они сочли бы такого человека безумцем и возможно даже, убили бы его...что и случилось с Сократом.
Согласен с такой расширенной трактовкой. И всё же, мне было важно не столько покритиковать метафизиков, сколько изложить своё виденье (с доказательствами) той цели, которую Платон поставил перед собой при написании этого произведения.
Whale, 14 Март, 2021 - 22:56, ссылка
_в книжке проводится "идея" (три раза тьфу), что всякая "философия", неизбежно ведет в тупик абсурдных утверждений, если нарушает правила логики, а если не нарушает - то мы имеем строгий научный метод, который ведет к достоверному знанию, но уж не философскому, а научному._
Поскольку автор "как-то" (ниже) согласился с этим, то придётся отвечать как бы Вам обоим, хотя мой спитч)) про аксиомы уже и можно считать таким кратким ответом...
Дело в принятых "аксиомах", а не столько в логике "вообще". "Аксиомы" нужно подвергать критике прежде чем считать их таковыми без кавычек! Выводы же из аксиом в принципе примитивны - любой, без патологий мозга, в состоянии их сделать...
Речь у меня тут не идёт о формальной (дуальной) "логике" (ДЛ) - самому наипримитивнейшему (ныне уже и "машинному") варианту логики, которая предназначена для "искусственных" интеллектов (ИИ) дуальных (= шизофренических)) "логиков".
Апофеозом примитивизации ДЛ является "логика" программирования машин. "Логика" становится настолько примитивной, что её уже можно "скормить" даже абсолютно безмозглым)) машинам. Про это я тоже уже порядком на форуме написал. Оное может выглядеть экстремизмом)) в эпоху повальной цифровизации, но пора и задуматься хоть кому-то...
Критикой ДЛ ещё на этапе её зарождения занимался Зенон - знаменитый ученик Парменида ("последнего из понимающих греков")). Все его апории были направлены на то, чтобы показать принципиальную ущербность в самих основаниях такой "логики".
По этой логике нельзя описать даже самое наглядное движение - оное невозможно... по ДЛ!! А, ведь, такая "логика", которая непригодна даже для простейшего, "попёрла" в процессе ментального зуда (самоудовлетворения) софистов уже при греках в основы основ МИРА (ЕДИНОЕ), - что доступно пониманию лишь самых проницательных умов...
_Ваше "Единое" в формальную логику никак не "укладывается" - все время что-то "выпирает", какое-нибудь противоречие...об этом, кажется, и речь в "Пармениде"._
101-й)) раз - не моё и ничье вообще ЕДИНОЕ, и нет там никаких противоречий... при понимании, - оные мнимо появляются лишь при... мнимой "логике" (ДЛ) "либо-либо": либо единое, либо многое.
"Многое" - чистая условность, а не объективное. Это ум для нужд мнимой "отдельности" ("личности") произвольно выделяет нечто (множество "вещей" и "явлений") как нечто отдельное, хотя оное объективно в принципе нельзя отделить от ЕДИНОГО - только по произволу (мнению) ума!
Ничто из мнимо "отдельного" не может быть ВНЕ целого - ЕДИНОГО! Только "чистые" мнимики (математики) могут выдумать всякие "иЗтины" из своего ума. Нет никаких отдельностей "самих по себе", чтобы называть их реальными, а не условными, "отдельностями"!
_У Платона, такой рационализм описан в притче о пещере - это логика пещерных пленников, наблюдающих тени на стене от не видимого ими костра и невидимых ими предметов, которые находятся у них за спиной - наблюдая за движением теней, они научились по приметам предсказывать, когда и какие тени появятся на стене в следующий момент. И никакая философия не способна вырвать этих пещерных жителей из твердой уверенности в "логичности" и достоверности их знания, более того, если бы кто-то попытался рассказать им о том, что остается ими не замеченным - они сочли бы такого человека безумцем и возможно даже, убили бы его...что и случилось с Сократом._
Согласен тут с Платоном, хотя его мысль - не более чем повтор того, что любой посвящённый знал на Востоке задолго до "греков".
Повторюсь: "рациональное" - то, что наука как бы (!!) описала и потому как бы (!!) "знает" уже самой наукой определено в структуре Вселенной в мизерном значении - от 0,4%. Остальное ТЁМНОЕ ("темные" энергия и материя).
Даже если бы ментальная)) "наука" описала правильно - с пониманием описываемого (а этого нет и... не может быть в принципе!) "наше всё" физики ("барионную материю"), то даже и тогда это были "знания" о том, что "дано", а вовсе не о том, что ЕСТЬ! А, ведь, "зная" (мня!) "рационально" всего лишь "ноль без палочки", "наука" вовсю втирает "мозги" своими теоЕриями (ересью) всяким уже сформированным за века... шизофреникам, т.е. людям с раЗщеплённым (хотя бы дуально) сознанием...
Hу, вот это как раз интересный вопрос: что, собственно, представляет собой всякое "описание", то есть - высказывание? И что значит "правильность" высказывания, как его соответствие - чему соответствие? В чем заключается это соответствие?
Возможно, что наш язык - он не "наш", что это язык Мира (Единого), в котором он себя таким вот образом нам приоткрывает - через "смысл" понятий, категорий, через логические связи между ними, с помощью которых мы конструируем высказывания, то есть, я хочу сказать, что возможно - сама наша способность к осмысленному, логическому высказыванию, задана нам Миром, как смысло-образующим единством, причем, противоречивость высказываний, их неоднозначность - имеют своим основанием противоречивость и неоднозначность Мира в целом: ни одно высказывание не может охватить весь смысл Мира - оно всегда будет не полным, проблематичным и в чем-то противоречивым, поэтому логика "схватывает" только частичное, условное, мнимое. Мир как единство всего, Мир в целом - не может быть высказан логически непротиворечивым образом: логика тонет в его безграничной значимости, постигаемой вне-логически, через опыт "бытия-в-мире". Опять Хайдеггер получается...
Если подумать, то самые "весомые" плоды логики, в виде многотонных машин, которые могут подхватить человека как пушинку и унести сквозь пространство - они ведь никуда нас не перемещают! Hичего не меняется! Мы остаемся на том же месте - и это очень странное место! Потому что, с точки зрения рационализма, с точки зрения логики: само наше существование - в его единичности, неповторимости "здесь и сейчас", данности самому себе, в самом присутствии мира - как "вот такого" - это же скандал! Это самый возмутительный иррационализм, какое-то очень сильное колдунство :)
Whale, 15 Март, 2021 - 03:09, ссылка
_Hу, вот это как раз интересный вопрос: что, собственно, представляет собой всякое "описание", то есть - высказывание? И что значит "правильность" высказывания, как его соответствие - чему соответствие? В чем заключается это соответствие?_
Опять повторюсь, ибо писал ранее не раз: пока человек не понял ЕДИНОЕ (в сильном значении - не просветлел), он вообще не имеет дело с объективным - его мыШли (всего лишь - мнения) не тождественны ЕСТЬ (БЫТИЮ), т.е. не являются мыслями... "по Пармениду" и не только))!
Люди везде вешают ярлыки "объективно - о том, объективно - о сём", но это лишь "фигура речи", оное им недоступно!
Конечно, нечто из представлений ("описаний") более приближено к реальному = объективному = материальному, чем нечто иное - в пределе полностью мнимое (математическое). Но "по большому счёту" все люди ("боги во плоти из праха") - не только сильно мнящие мнения, но и все в определённой мере понимающие/мыслящие, продолжают более (вплоть до крайности) или менее мнить, а не мыслить = быть единым с... ЕДИНЫМ. И... Боги в иной плоти всё еще мнят, хотя мыслимое ими несравнимо "глубже", чем даже у просветлённых людей...
РАЗ-умное состояние = мысль - это и есть состояние медитации, а вовсе не то, что этим ныне обозначают - типа сосредоточенности "на пупке, на точке и прочая"...))
_Мир как единство всего, Мир в целом - не может быть высказан логически непротиворечивым образом: логика тонет в его безграничной значимости, постигаемой вне-логически, через опыт "бытия-в-мире". _
В дуальной "логике" (ДЛ), конечно, не может высказан! У безусловного ЕСТЬ (БЫТИЯ) нет и не может противоположности - НИЧТО (НЕБЫТИЯ). Только дуальный, т.е. расщеплённый = шизофреничный)) ум может мнить НИЧТО.
Ум сам выдумывает мнимые противоположности "везде и всюду", а потом героически ("диалектически")))) снимает их, разоблачаясь "принародно")), тем самым подменяя диалектику (мысль в "движении" - диалоге) издевательством даже над простым здравым смыслом...
Логически вообще ничего не постигается ("открывается"), ибо логика не для этого. Да, ум может из некоего "всеобщего" (аксиомы) сделать множество дедуктивных следствий, но это уже вторичное "знание"...
Например, понимание ЕДИНОГО ВЕЧНОГО приводит к пониманию... бессмертности всего живого (не плоти!) = богов, но для этого нужно... "всего лишь")) понять/просветлеть. А наглядно-то выглядит совсем иначе - всё живое смертно! И любой по выводам из очевидного может сказать понимающему, что он просто сошёл с ума и несёт ахинею...))
_Опять Хайдеггер получается..._
Вы так можете дойти до заочного общения с ним: "И шо я в тебя такой влюблённый!"))
Если Х. помогает Вам самому постоянно "продвигаться" в понимании, а не просто принимать его слова по соответствию нынешнему состоянию ума, то Ваша влюблённость оправдана. А если Вы будете просто повторять его слова, вкладывая своим умом некий "смысл", а не открывать его сами, то Вы "застрянете". Всякий авторитет, даже если бы это был некто из Богов, создаёт иллюзию "знания", т.е. убеждённость, а вовсе не достижение понимания...
_ни одно высказывание не может охватить весь смысл Мира - оно всегда будет не полным, проблематичным и в чем-то противоречивым, поэтому логика "схватывает" только частичное, условное, мнимое._
Мысль вообще невыразима в словах, - токмо)) - мнение! Мысль =... медитацию не выскажешь, а лишь исказишь в словах для кого-то - тем сильнее, чем более слушающий/читающий является убеждённым адептом, а не близким к состоянию понимания. "Пармениду" нужен "непритязательный))) Сократ", чтобы слова не пропали даром, или, что гораздо хуже, - не привели к "твёрдым")) убеждениям/заблуждениям "на вере"...
_Потому что, с точки зрения рационализма, с точки зрения логики: само наше существование - в его единичности, неповторимости "здесь и сейчас", данности самому себе, в самом присутствии мира - как "вот такого" - это же скандал! Это самый возмутительный иррационализм, какое-то очень сильное колдунство :)_
Тут что-то есть "глубокое")), но не вполне понял ход Вашего рассуждения. Поэтому не знаю, что сказать...
Хорошо, значит, любое высказывание выражает мнение, а не мысль...но что же такое - "мнение"? Мнимость ума? Что значит "мнимость"? В чем ее суть?
Вы задали с виду простые)) вопросы, а, ведь, отсутствие понимания "сути")) которых на многие века разделило софистов на мнимых "материалистов" - мнящих якобы о материи (реальности) и на "идеалистов", мнящих о... мнениях ("идеях") в "чистом" виде.
А тут типа выхожу я, "аки сам свет мысли")), и в словах (всегда только только мнении!) разрешаю многовековой спор. Я на это не рассчитываю...))
Попытаюсь выполнить непосильную работку и составить в словах моё... правильное)) мнение (!) о... самой мысли (невыразимом), чтобы хоть как-то под)метить отличие мысли от "просто" мнений ума, включая... по поводу самой мысли...
1. Мысль - это ведание реального/материального/объективного (естины = безусловного =... аксиомы), которое включает и понимание. Т.е., "мысль и бытие едины".
Вам "понимание" интуитивно)) понятно))) что означает?
"Ведание" же означает целостное живое приятие (переживание), которое, конечно, включает и понимание. Далее буду писать более понятное)) уму "понимание", имея в виду ведание как нечто реальное = живое.
Если ещё более упростить, то можно сказать, что мысль и есть (=) понимание (просветление). Пишу "мысль" - читаю)) "понимание", пишу "понимание" - читаю "мысль"...
В словах же (и иных знаках) выражается не мысль "как таковая", а мнение из слов мыслящего о мысли... "в нем самом"))!
Например, я пишу "единое вечное". Оное является лишь словами/знаками, обозначающими нечто, что можно хоть как-то)) отличить от иного - не единого (делимого) и не вечного ("временного"). Но сама мысль (понимание) осталась условно "во мне и при мне")). Конечно, она мне не принадлежит, ибо она же ведание объективности, и любой "созревший" до понимания тоже может понять объективное, т.е. мысль = безусловное и в нём "вспыхнет". Он может назвать "единое вечное" как-то иначе на своём языке, но мысль (понимание) от этого не пострадает...
У понимания (просветления) есть начало ("вспышка света внутри"), но нет завершения - по крайней мере пока есть всё более и более понимающий то, что можно написать кратко "единое вечное". И "высшие" Боги продолжают Путь = Жизнь как процесс проСВЕТления...
Любой живой с момента "прикосновения" (просветления/понимания) к естине будет ведать всё более и более, но не достигнет полноты ведания (Жизни), пока... вероятно (ибо точно/безусловно этого не только я, но и мои "незримые")) учителя не знают, а лишь полагают - мнят)) "в конце времён" не сольётся с единым вечном "совсем" - совсем перестанет быть условной "отдельностью". И тогда Жизнь "сольётся" с ЖИЗНЬЮ (безусловностью)...
2. Мнение же ума означает:
а) "врЕменнОе" его состояние, которое ещё не достигло понимания (см. выше)... всегда чего-то реального (независимого от любых мнений), если мнящий стремится понять реальное ("материалист");
б) условно "постоянное")) состояние ума, если мнящий вообще отказывается от возможности нечто (всегда реальное) понять, и полагает, что ему (на самом деле - только его уму) объективное не может быть доступно ("дано")) в принципе, а только идеи "по поводу" того, что "дано"... его уму ("идеалист")...
Мысль (понимание/просветление) - о безусловном (объективном), а мнения, и в этом их "суть")), всегда об условном ("субъективном"/относительном), зависимом от точки зрения ("точки отчёта")... ума, мнящего мнения))...
Мнения могут быть правильными, если выражают какой-то реальный аспект ("свойство")) в реальном с соблюдением всех условностей - "при данных условиях в данном время в данном месте, "это" (свойство реального) будет "дано" так, а не как иначе", и неправильными, если "дано" не соответствует всем условностям...
...
Как ни странно, всего лишь на первый взгляд)), но мыслить мы можем сначала лишь о "всеобщем", ибо оное может быть понято как безусловное - не имеющее никаких иных "здравых")) вариантов, а всякое "данное в ощущениях" всегда будет являться лишь объектом мнений (правильных и неправильных), ибо оное является лишь "самым последним следствием всех следствий" и познающие в принципе не могут знать всей совокупности условий, которые обусловили)) наличие некоего "дано" в данной)) конкретной форме!
Тут ещё тома можно написать...))
Так ведь, написаны уже :)
Вы, своими словами, изложили вкратце философию Гегеля.
Hо вот, что меня заинтересовало - это соотношение "словесной шелухи", языковых "знаков", высказываний и мысли. Ведь между ними есть какая-то связь. Как, по-вашему, слово, речь, язык - связаны с "Естиной"?
_Вы, своими словами, изложили вкратце философию Гегеля._
Гегеля!? То есть, он был "материалистом" и стремился к познанию объективного?
Или лишь к постижению выдуманной им "Абсолютной идеи"? Типа, читайте меня и будет вам "мудрое счастье" - разум просто расцветёт!?))
_Hо вот, что меня заинтересовало - это соотношение "словесной шелухи", языковых "знаков", высказываний и мысли. Ведь между ними есть какая-то связь. Как, по-вашему, слово, речь, язык - связаны с "Естиной"?_
Умом, конечно, можно связать всё со всем - даже если и "близко не стояло"))!
Слова, речь и язык, конечно, есть "сами по себе" (объективно) - независимо от мнений по их поводу. И мнения тоже объективно есть. А чего нет? Нет денотата мнений - мнимого!
В ЕСТЬ нет никакой двойственности - РЕАЛЬНОЕ безусловно едино и ему ничего реально не "противостоит".
МНИМОЕ же есть только как "глюки" ума из-за калипсиса/омрачения. Во мраке ума, как и в ночи, пень может показаться медведем, а при буйной фантазии - и "лешим"))...
А вот обозначенное словами может быть как связано с Естиной... в качестве всего лишь этикетки/"указателя", а может быть и антиподом Естине - Ложью (Злом по намерению) и ложью во множестве вариантов, маскирующей Злонамерение...
У меня (и не только)) про "слово" совсем иная "формула", чем в "Писании"...
Не в начале МИРА (ЕДИНОГО) было слово, а в начале... всякой лжи - "сказал одно, имел в виду иное, а сделал третье". И это только со стороны субъекта "речи". А уж как эту речь "переведут", то тут уже совсем "туши свет" - сколько воспринимающих, столько же и "переводов" сказанного/написанного. Даже больше, ибо каждый из воспринимающих еще и сам может изменить своё восприятие - "по настроению" и прочим причинам...
Перевернутый вверх ногами Гегель - это все равно Гегель.
Hазовите идеалиста - материалистом, субъективное - объективным, все равно получится Гегель, только с другими "ярлычками", которые не меняют сути дела.
Hу, ложь...что под ней понимать? Опять придется говорить о "соответствии" высказывания и вещи. А никто до сих пор не ответил, в чем это соответствие заключается. Понятно, что любое высказывание - это недосказывание. Сказав одно, умалчиваешь о другом. Молчание тоже может быть "говорящим", его тоже можно истолковать.
_Перевернутый вверх ногами Гегель - это все равно Гегель.
Hазовите идеалиста - материалистом, субъективное - объективным, все равно получится Гегель, только с другими "ярлычками", которые не меняют сути дела._
Ничего не понял - как и то, что же такого гегельянского я написал. Хотя бы какую-то зацепку-намёк, чтобы понять смысл (направление мнения) того, что Вы написали. Может нечто важное, а я совсем не понял. Гегель-гегель и "что-где-когда"? Что гегельянского-то?))
_Опять придется говорить о "соответствии" высказывания и вещи. А никто до сих пор не ответил, в чем это соответствие заключается_
А что можно сказать про "вещь", которая не может быть "сама по себе" (как объективная вещь), а является лишь задним)) следствием огромной цепочки причинно-следственных связей, которые нам "по умолчанию" неизвестны?
Можно только высказать мнение, которое заведомо ущербно, ибо касается лишь самого поверхностного в "данных вещах и явлениях"! Или честно написать: "Я знаю, что почти совсем ничего не знаю, а мню!))"
Единое = Абсолют Гегеля.
Объективная (реальная) вещь = абсолютная мысль, абсолютное понятие, равное самой вещи.
Мнение, ложь, не-истина - диалектически - неполная истина, не-истина (мнимость) есть неполнота истины.
_Единое = Абсолют Гегеля._
Как Вы пришли к такому выводу? Что у Гегеля указывает на это?
_Объективная (реальная) вещь = абсолютная мысль, абсолютное понятие, равное самой вещи._
Написанное Вами ("от Гегеля")) указывает, что Гегель вообще ничего не понимал в ЕДИНОМ - "нёс" ахинею!
Нет вообще ничего объективного, кроме ЕСТЬ)) = (ЕДИНОГО ВЕЧНОГО).
Всякая "вещь" - всего лишь врЕменнАя форма проявления ЕСТЬ ("для нас")) и ничего более...
В т.н. "вещи" вообще нет ничего вещественного в том смысле, что никакая вещь не состоит из вещественных "атомов" (неделимостей). Сущностно ("вещь в себе")) - любая вещь (тело, включая живое) - не более чем... "структурированная пустота"...
Гегель лишь своеобразно (своенравно)) упорядочил софистику со времён "грекопадения" - утраты понимания ЕДИНОГО...
_Мнение, ложь, не-истина - диалектически - неполная истина, не-истина (мнимость) есть неполнота истины._
Опять ничего не понял, ибо нет хотя бы намёка на то, "что есть истина" у Вас, чтобы потом определять истину и не-истину...
Абсолют - и есть истина, он же - абсолютная мысль, порождающая все сущее. Сущность всех вещей в их разнообразии сводится к единству абсолютного субъекта, мыслящего эти вещи как абсолютные понятия. Абсолютное - есть Единое.
Whale, 17 Март, 2021 - 19:23, ссылка
_Абсолют - и есть истина, он же - абсолютная мысль, порождающая все сущее_
То есть, просто объявляем истину - абсолютом, абсолют - истиной, и "все дела"!?))
Да, по Гегелю)), понятия должны быть абсолютными, разум разумным, как и вода мокрой, но где он сам это продемонстрировал!
Да, произвольно присвоил некоему субъекту (!!) этикетку "абсолют", тем самым показал/доказал двойственность (дуализм) своего ума. Никакого единства!
Ему до ЕДИНОГО дальше, чем до соседней галактики, ибо всей мощью)) своей "логики" забетонировал не только свой ум, но и ум множества его фанатов, которым кажется, что они обрели "свет в окошке" - просветлели от этой темнейшей тины ума, и его "из тины"...
_Сущность всех вещей в их разнообразии сводится к единству абсолютного субъекта, мыслящего эти вещи как абсолютные понятия. Абсолютное - есть Единое._
Если тут субъект, пусть и абсолютный)), то значит и есть объект! Уже дуальность и никакого ЕДИНОГО! Абсолютно!!))
А синтез? Субъект познает объект (тезис), рефлексирует это познание, возвращаясь к себе - субъекту (анти-тезис) и синтезирует единство субъекта и объекта - как тождество мышления (знания) самому себе. Абсолютному субъекту не противостоят никакие объекты - он есть Единое, Дух.
_А синтез? Субъект познает объект (тезис), рефлексирует это познание, возвращаясь к себе - субъекту (анти-тезис) и синтезирует единство субъекта и объекта - как тождество мышления (знания) самому себе. Абсолютному субъекту не противостоят никакие объекты - он есть Единое, Дух._
Тезис ума (!) и анти- тезис ума же! Это синтетика, а не синтез!))
101-й раз - ум, будучи абсолютно производным "от всего и вся", выдумывает (мнит!!) себя субъектом, а потом по своему "образу и подобию" фантазирует об абсолютном или Всемогущем субъекте...
РАЗ-ум = медитация и есть то состояние просветления, когда субъекта нет - нет мнимого (!!!)) противопоставления "себя" (мнимости ума) и "не-себя" - как бы всего иного...
"Субъекты" ума "якают" - вообще не понимая ничего "про "я" и "сознание". Вся "наука" ничего не понимает, а лишь мычит)) про "сознание"...
Когда некто исходит из своего "я" как "очевидного" (кому!?)) и это называет "ясностью мышления")), то просто не "втыкается")) - ничего не понимает! Тут и говорить много не надо: если "я" - источник "ясного", то кто тогда источник всякой дури и ахинеи!?))
Как "синтезировать"))) мнимую "ясность" и ахинею!?
Вся метафизика на этом держится, между прочим...
А кстати, что вы понимаете под "производностью" ума? Как вы себе представляете это "производство" ума из "всего и вся" - было бы интересно понять суть процесса..
_Вся метафизика на этом держится, между прочим..._
Переведу)) Ваши слова: "Вся псевдофилософия (логически оформленное словоблудие) на этом держится"... после "грекопадения". После Парменида и Зенона "между прочим"))...
_что вы понимаете под "производностью" ума? Как вы себе представляете это "производство" ума из "всего и вся" - было бы интересно понять суть процесса.._
Вы непозволительно)) путаете "производность" (следствие) с "производством" - созданием.
А ответ элементарен...
Ум производен "от всего и вся")), ибо он же не сам "по себе" из ничего возник и даже "дрейфует" по жизни. Проверьте хотя бы на себе! Что в Вашем)) уме именно Ваше!?)) Вы все свои)) "ноумены" сами "родили" или натаскали ("всё в домик")) - стырили у Гегеля, Хайдеггера и прочих...))
А они у кого "стырили"? Ум, мышление - есть "всеобщее" (по Гегелю), наши ноумены - это "отблески" всеобщего.
Как причина ведет к следствию?
Как "все и вся" - стало причиной "ума"?
Причина - порождает следствие? Как?
Whale, 17 Март, 2021 - 23:27, ссылка
Сюда:
Михаил ПП, 18 Март, 2021 - 00:01, ссылка
Из текста так и не стало понятно, почему мы должны называть словом "формальная" то, что еще не формализировано. А самое главное, столько много букв, но что такое логика до условной границы, и после этой границы так и не прояснилось.
Да и вообще уже редко используют слово "формальная", сейчас принято различать классическую и неклассическую логики, что превращает весь текст в игру со словами.
Вопрос же исходно был простым: что является предметом логики?
В том-то и дело, что по идее мы не должны были бы называть формальной... [логикой или иную предметную область] то, что лишь применяет какой-либо формальный аппарат в большей или меньшей степени. Сам этот формальный аппарат правильно было бы называть формальной системой, а то, где он применяется - формализуемой.
Однако сплошь и рядом используется именно термин формальная логика. Что, на мой взгляд, вносит путаницу. Самое худшее, что этот термин часто используют математики, которым сам бог велел создавать чисто формальные системы, применимые хоть в логике, хоть при посадке на Луну.
Как только формальный инструмент, используемый в логике, начиная ещё с Аристотеля, развился до такой степени, что стал самостоятельным, применимым в других областях, то есть - оформился, то это и стало той условной границей. Этот аппарат стал формальной системой, так сказать, "для всех" предметных областей - в том числе и для логики, которая продолжает оставаться формализуемой системой, то есть находится в процессе формализации своих "закоулков". Точно так же, как формализуемую, например, социологию неверно называть формальной системой, а правильно - формализуемой - использующей всё больше и больше аппарат математики.
В прямом виде я такого вопроса не ставил. Но ответил бы на него так: предметом логики является та часть мыслительной деятельности, которая проявлена во вне (в высказываниях или в действиях) с целью её анализа.
А если перейти на современную терминологию и обсуждать классическую логику, то как вы сформулируете проблему? Что от нее останется, если оставить в стороне проблемы формализации?
Если очень коротко, то так.
1. То, что следовало бы понимать под формальной логикой надо было бы назвать булевым исчислением (хотя Буль тут лишь с точки зрения уважения фигурирует).
2. Этот вид исчисления, как и арифметика, представляет собой формальный инструмент, которым могут воспользоваться в других предметных областях.
3. Сам этот инструмент (формальная система) продолжает развиваться, так как находится ещё в молодом возрасте.
4. Классическая логика (идиотский сам по себе термин) как и математическая, вполне законно могут пользоваться оформленным инструментом - "булевым исчислением". Это будет точно такое же использование этого инструмента, как и в других областях (в том числе и в логике, и в математике).
5. Но чистая математика своими чистейшими лапами полезла внутрь этого инструмента и при помощи математических начал начала его описывать для того, чтобы (внимание!) с его помощью описывать математику. Вбыв бы!
А мне кажется, что все с точностью до наоборот. Называть логику, как рациональную теоретическую дисциплину формальной тавтологично. Формальны все теоретические дисциплины: и математика, и физика, и логика. А термин "классическая" был введен, чтобы разделить логики основанные на трех законах Аристотеля, от тех, которые используют другие аксиоматические основания. Поэтому приставку "формальная" лучше выкинуть, поскольку все возможные логики формальны - и классические, и неклассические.
И еще я не понимаю ваше ограничение логики только логикой высказываний с булевыми операциями. А где логика предикатов первого и большего порядков, не говоря уж, о неклассических многозначной, интуиционистской, конструктивной логиках и пр.?
Вы говорите что выражение формальная логика тавтологично. Мол, логика в современном звучании и без того формальна. Я бы с этим согласился, если бы не было арифметики, математики и, снова-таки, булевого исчисления. Потому что эти дисциплины формальны по-настощему, а не в качестве "пришпилек" к конкретным явлениям природы (физика) или особенностям высказываний (логика).
Мне очень нравится просто, житейское понимание логики как умение выражать свои мысли понятным языком, не допуская тех "классических" ошибок, которые были сформулированы Аристотелем (ну, и Лейбницем тоже).
Лоика же как дисциплина расплодилась во множестве вариантов из-за различных попыток формализовать высказывания (рассуждения). И во всех этих случаях это напоминает битьё головой о бетонную стену, так как 99% проблем там являются проблемами естественного языка. Стоит заметить, что как только создаётся очередной, более-менее удачный, искусственный язык (в программировании), то эти 99% проблем мгновенно превращаются в 1%.
Там творится такой барадак, что разногласия между религиозными конфессиями со всеми религиозными войнами, покажется порядком высшей пробы.
Самый простейший пример. Берём логику высказываний и алгебру высказываний, которая называется также алгеброй логики (см. Википедию). Казалось бы, алгебра высказываний должна как бы соответствовать (и в чём-то даже охватывать) логику высказываний. Однако прямо с самого начала... они используют одни те же операции (отрцание, конъюнкция и дизъюнкция)... но почему-то НЕ В АЛГЕБРЕ ВЫСКАЗЫВАНИЙ, а В ЛОГИКЕ ВЫСКАЗЫВАНИЙ используются ещё и другие, совершенно законные операции: исключающее ИЛИ, импликация и эквиваленция.
Ну, дальше в этих двух дисциплинах пошла плясать губерния на всю катушку. Принимаются сразу же куча аксиом (которые тут же называют тавтологиями) насчёт комбинаций из различных операций... ещё раз - операций(!) которые к этому времени ещё не определены. Не говоря уже о том, что так и не определяют что есть в этом базаре... константы (1 и 0). Ясен пень, что в алгебре высказываний набор аксиом другой.
Но настоящий шедевр ЛОГИЧЕСКОЙ математической мысли заключается в том, что в алгебре высказываний введены только три операции, а в описании свойств логических операций фигурируют - шесть.
И всё это идёт под шапкой ЛОГИКА, бля: Равняйсь! Смирно!
Не понял. Вы, наверное, плохо знакомы с современным состоянием логики - все, что сейчас называется логикой (в рамках теоретической дисциплины) однозначно формально. Вы хотя бы в вики загляните в статьи про логику высказываний, логику предикатов, дескрипционную логику - все они применяются для строго логического вывода в компьютерных программах. Такое впечателние, что вы в этом вопросе застряли где-то на уровне проблем с импликацией.
А мне нравится, когда различают цвет столов, а не кварков. Вы уж сами как-то разберитесь, что вас занимает: (1) логичность бытовых рассуждений или (2) теоретическая дисциплина.
Звучит как оправдание нежелания или неспособности осилить сложность современной логики. Бардак бардаком, а автоматический логический вывод и доказательства работают (посмотрите хотя бы использование дескрипционной логики в языке описания онтологий OWL).
Предлагаю закруглиться. Спасибо
А что если вся проблема в аксиомах? В самом деле, с чего Вы взяли, что аксиомы задаются (принимаются), а не определяются? Для булевой математики это как раз избыточная роскошь, там таблицы истинности задаются тупым перебором вариантов. Или я ошибаюсь? То есть получается логика начинается с аксиом, а не с таблиц истинности.
Vadim Sakovich, 24 Октябрь, 2020 - 23:43, ссылка
Так что сказать родственникам, мы члены семьи или семейные члены?
Vadim Sakovich, 24 Октябрь, 2020 - 23:43, ссылка
_Итак, формальная логика (как нечто самостоятельное в навязываемой терминологии) начинается с момента её смерти : ) как составляющей логики, то есть, она там заканчивается, а настоящее оформление формальности формально произойдёт, когда оформленное исчисление перестанут называть формальной логикой._
Зачем тут спорить - когда, если правильно мной прочитан Ваш посыл, тут бесспорно!? А когда бесспорно, то остаётся согласится и... подвести итог: "Здорово! Красиво!" И... завершить!))
Можно ещё похвалить: "Браво Вадим Владимирович! Так держать и продолжать новыми "тупею"!))
Спасибо! Современная логика (включая ТАК НАЗЫВАЕМУЮ математическую) не позволит останвить процесс моего тупения.
Что же такое делали софисты, что возникла потребность им противостоять? В чем была обида?
Почему их речи имели вес, имели значение и в то же время - возмущали?
Софисты уже владели методами рассуждений? Тогда, именно они - родоначальники логики?
Hо как они пришли к ней?
Это вопрошание о том, что является сутью логики.
Несомненно, верен тезис А. Болдачева о том, что любая логика в принципе формальна. Но формальны также в принципе и теоретические знания. Так в чем фишка формальности логики? На мой взгляд, предметом логики выступает формализация мышления человека в языковую форму выражения мыслимого. Вот эта операция перевода содержательного мышления в знаковую языковую форму его выражения-обозначения и есть формализация мыслимого в изреченное/текстово выраженное. Речевые формы есть исходная формализация мышления в суждения, высказывания и последующее их усложнение в рассуждения. А далее формализация заменяет слова речения на логические символы и символьную запись (выражение-обозначение) мыслимого человеком предмета, предметной области. Чем более сложный мыслится предмет, тем более сложная требуется его формализация в знаковую форму выражения речевого или символьного. И эта сложность мыслимого предмета требует развитие логических приемов выражения в знаковой форме мыслимого человеком. От исходной традиционной/классической логики Аристотеля-Лейбница к «спекулятивному мышлению» Гегеля и далее к аппарату неклассических логик.
Слушал лекцию В. Бибихина о Витгенштейне:
Один спрашивает другого:
- Что ты имел ввиду?
Тот отвечает и потом добавляет:
- Если бы ты меня об этом раньше спросил, я бы тебе ответил то же самое.
Стоп. Как "ответил бы то же самое" - если только сейчас сформулировал и высказал свое понимание? Ведь раньше оно не было оформлено в словах. Где оно было тогда? Hигде. Мысль приходит из ниоткуда. Мышление не оформляется в языковую форму - оно только в нем и существует. Язык и мысль - едины, нет мысли без языка, есть мысль невысказанная, но не оформленной мысли нет. Мысль - как смысл - заключена в слове, в высказывании. Формализация языка - это исчисление, схематизация, урезание смыслового богатства содержания до бессодержательной формы. Высшая содержательность принадлежит самому бытию, а мышление есть указание на эти содержания посредством языковой формы. Причем, сосредотачиваясь на форме выражения - мы теряем само содержание, оно ускользает...повторите одно слово несколько раз - и оно потеряет смысл.
В своем произведении "Античный космос и современная наука" А.Ф. Лосев пишет:
И далее ...
***
Философия - это предельное обобщение.
Опять же, если исходить из Лосева (там же), то античный космос "устроен числом". В этом плане, я бы ответил на выше поставленный вопрос следующим образом: Формальная логика начинается и заканчивается двойственностью (лучше понимать в субстанциональном смысле).
С двойственности и начинается смысл "для нас" (1-2-5) по мне (что такое "хорошо" и что такое "плохо"?), будь то "истина" или "ложь" в алгебре Буля, или "субъект" и "предикат" в предикатной логике, или "данные" и "сигнал (переменная)" в компьютерной (эйдетической) логике.
Вся "комбинаторика" отношений двойственности (понимаемая чаще как операции) определяется контекстом исполнения задач. В частности, это относится к "квадрату" Аристотеля, "архитектуре" применяемой алгебры Буля и т.п.
В части диалектики, отмечу, что "архитектура" эйдоса совпала с такой же у Бартини-Кузнецова для физических характеристик, что и привлекло мое внимание к ним. Но тем не менее, они "держатся" на субстанциальной двойственности...
ИМХО!!!
Мне представляется, что Вадим справедливо под диалектикой понимает диалог! Потому как даже в случае спора двух оппонентов, мы имеем дело с двумя точками зрения в одной голове! То есть, диалектика, это прежде диалог с самим с собой! И правильно Вадим делает, что именно в этом значении диалектики (как диалог) апеллирует к древним грекам! Иначе чего представляют из себя эти греки, как не в этом многочисленном значении!?
Whale, 17 Март, 2021 - 23:27, ссылка
_А они у кого "стырили"?_
Вы ведёте себя так, как будто я собрался Вас засудить за плагиат!)) Да, все они стырили термины (слова!) от предшественников - софистов (логиков "игры" со словами).
_Ум, мышление - есть "всеобщее" (по Гегелю), наши ноумены - это "отблески" всеобщего._
_ Чтобы ум стал хотя бы "отблеском" всеобщего (ЕДИНОГО), он должен дорасти до РАЗ-ума - ума, понимающего/РАЗ-умеющего РАЗ = ЕДИНОЕ.
После "грекопадения" - утраты понимания (!!) ЕДИНОГО, ничего не осталось, кроме слов-этикеток! А слова - вовсе не понимание (об этом я уже не раз писал)...
_Как причина ведет к следствию?
Как "все и вся" - стало причиной "ума"?
Причина - порождает следствие? Как?_
"Всё и вся" тут - лишь то, что "дано")) уму. А "дано" ему лишь то, что "в ощущениях", включая "очевидное обычными)) очами". Про то "как?" всякое "данное" уму влияет на него, написано горы всякой литературы. Это банальное и потому не вижу смысла тут писать про "всё и вся" - повторять байки про "ноумены" и "феномены"...
Задайте вопрос о чём-то конкретном из "вся", который Вы предварительно обязательно обдумали (!), - чтобы была тема для обсуждения (согласия-возражения), а не "поговорить вообще обо вся"!
"Теория предшественников" не объясняет первоначальное возникновение "терминов".
А что же, по-вашему, есть мышление, как не "узрение" единого, всеобщего - как "того же самого" - во многом и разнообразном?
.
_"Теория предшественников" не объясняет первоначальное возникновение "терминов"._
И что? Это что-то меняет "в раскладе" - слова категорически (!))) не являются пониманием!
_А что же, по-вашему, есть мышление, как не "узрение" единого, всеобщего - как "того же самого" - во многом и разнообразном?_
По моему)), мышление - это процесс выбора живого существа в данном ему многом: обретать полезное и избегать вредного для жизни. Уже простейшие живые выбирают!
Все живые с момента рождения уже имеют готовые "пакеты" реакций на "вызовы": т.н. "безусловные" рефлексы (память... прошлых жизней), и в процессе "этой" жизни обретают новые условные рефлексы (память "этой" жизни), которые формируются, по сути, без влияния ума "здесь и сейчас". На один и тот же "вызов" разные живые, включая люди, реагируют по-разному, исходя из опыта (памяти)...
Однотипность регулярных "вызовов" и формирует память чего-то единого, но... в весьма узких рамках выживания!
Только на этапе "человек", живое может мало-помалу абстрагироваться от непосредственных реакций (рефлексов), если... рамки выживания уже не жмут так, как "ботинки на два размера меньше, чем нужно". Абстрагироваться уже до возникновения абстрактных "понятий", если обозначаемое понятно, или терминов/слов, если "слышал звон из авторитетных или модных слов, но не понял про что он".
Для того же, чтобы реально, а не понарошку (для ментального самоутверждения) задуматься о "всеобщем единстве" (ЕДИНОМ), нужно стать самодостаточным настолько, чтобы не отвлекаться в процессе подготовки к мысли (пониманию) на "очевидное", ибо мысль в отличие от "коротких" мыШлей (мнений) должна "пронизать" ВСЁ (безусловное), а не всякое данное в ощущениях условное "всё" (величайшее "многообразие")...
Тут нужно либо удалиться в условную "пещеру" и предельно сосредоточиться, либо иметь очень быстрый ум, чтобы успеть и "тут" и "ТАМ"...
А чем они являются?
А что делает эти "вызовы" однотипными? В чем заключается их "однотипность"? Что позволяет приравнять их как такие, в которых есть "тоже самое"? Идея!
_А чем они являются?_
Чем менее наглядным ("ощущаемым")) является объект ума, обозначаемый словом, тем выше вероятность того, что слова вообще ничего реального не обозначают, т.е. слова становятся всего лишь значками)) химер - "чистейших")) мнимостей...
_А что делает эти "вызовы" однотипными? В чем заключается их "однотипность"? Что позволяет приравнять их как такие, в которых есть "тоже самое"? Идея!_
Идея? Нет, конечно, ибо под "идеей" я подразумеваю тут всякое мнимое умом как по поводу как бы реального, так и вообще по поводу "чистой" химеры! Люди произносят слова "свобода", "демократия" и т.п., потом зажигаются "на пустом месте", и под влиянием огня от восприятия химер "внутри" реально живого, начинают поджигать уже саму реальность - поджигать, крушить и убивать...
Реально)) живые, а не "идейные шизофреники")) реагируют на реальные вызовы. При этом вызовы также различаются между собой - на одни можно и почти не реагировать, а на иные уже никак нельзя не отреагировать. Типа, если вызов "калёным железом" приставлен...
"Одно)типность" как и "одно)значность" - всего лишь слова (!), но при своей абсолютизации, создают мнимые логические противоречия. Нет в природе (проявленном ЕДИНОГО) ничего абсолютно)) одинакового - всё имеет различия, хотя бы чуть-чуть...))
Поэтому поправлюсь в словах, чтобы точнее)) словами выразить то, что я имел в виду на самом деле. Вместо "однотипных вызовов" напишу - "похожих вызовов". Под "вызовами" же я тут подразумеваю то, на что нельзя не отреагировать, то что естественным образом волнует конкретное живое существо - хоть и по-разному в похожих)) вызовах из-за разности памяти (опыта ведания жизни) каждого живого существа. Не только люди, коты, собаки)), но и тараканы уже обладают индивидуальным опытом, - типа характером, "зашитым")) в их память...
Заменив "однотипность" на "сходство" вы не можете избежать того же вопроса: в чем сущность сходства? Какие вещи можно назвать схожими? В чем заключается сходство?
Что такое "мнимость"?
_ в чем сущность сходства? Какие вещи можно назвать схожими? В чем заключается сходство?_
Поскольку есть только ЕСТЬ (ЕДИНОЕ), а любые "вещи" - это форма... пустоты, то сущность "как таковая" у всего явленного (ПРО-явленного для ЕДИНОГО) - это ЕДИНОЕ с его КОНом и заКОНами...
Сами "вещи" можно ныне представить в виде трехмерного (объёмного) "рисунка" (3D-печать в... пустоте))).
"Похожими" вещи и... явления делает ум живых на основе всего лишь "ощупывания", включая на глаз, слух, язык, нюх.)). Может и ошибиться - зачислить верёвку "на глазок" в похожее на змею...
На этапе "человек" живые таким образом и классифицируют всё данное их умам. Потом с помощью СМИ делают их "интерсубъектными"...))
_Что такое "мнимость"?_
То, чего нет в реальности, а лишь в уме "идеалистов" - мнимиков! Заранее "пардон", если не "маслом по пузу"... ))
Это понятно, у меня нет возражений, но мы сейчас говорим не о сущности вещей, а об их сходстве - в чем оно заключается.
Хорошо. Чувственное восприятие само по себе не дает нам понимания схожести - это делает ум, на основе чувственного "ощупывания" вещей. Что же делает ум? Как он эту "схожесть" - "вытаскивает" из чувственно данных образов? Как он выделяет "схожее"? Должно же быть заранее (априори) понимание умом самой "схожести" - как "того же самого"? Если вещи схожи по размеру - должно быть понятие о размере, по цвету - понятие о цвете и т.д. Сами эти понятия - не даны в чувственном восприятии, они умозрительны. Что они из себя представляют - истинный, подлинный мир идей (по Платону) или мнимости ума? В чем заключается эта мнимость? Как она возникает?
_Это понятно, у меня нет возражений, но мы сейчас говорим не о сущности вещей, а об их сходстве - в чем оно заключается._
Движение познания к сущности и есть движение к познанию реального сходства между всеми явлениями!
Реальное сходство в ПРО-явленном (явленном для нас) чего-угодно состоит в сходстве причин существования конкретных "чего-угодно", а не внешнее (обманчивое) сходство.
Всё более глубокое понимание причин/заКОНов (совокупности условий для "наличия" конкретного условного) и есть движение познания к сущности (КОНу) в "конкретике", а не во "всеобщем".
Люди установили некие регулярности и, обманывая себя, обозвали их "законами". На самом деле не понимая причин... регулярностей, нельзя говорить о заКОНах "как таковых"...
Люди не знают ничего (!) о причинах регулярностей, хотя сами регулярности ("схожести") они описали даже количественно (в формулах). Люди не знают, что такое "всемирное тяготение (гравитация), "электричество", "ядерные слабые и сильные взаимодействия", хотя формулы есть и есть даже практическое использование...
_Должно же быть заранее (априори) понимание умом самой "схожести" - как "того же самого"?_
В уме нет никакой мнимой априорности ("Канту привет")) и каких-либо "высших идей" ("Платону привет")).
Это в самой реальности (объективности) есть КОН и заКОНы, которые тотально упорядочивают "всё и вся" - ничего нет и в принципе не может быть вне порядка.
"Хаос" (мнимое умом) есть исключительно в хаотичных умах, как и "НИЧТО" в соответствующих ему "ничтожных"))...
В таком случае, не понятно, как ум может что-то "мнить", если любая упорядоченность - объективна, то есть присуща самой реальности. Тогда и "порядок ума" - в понятиях и высказываниях - не принадлежит уму, но сам он, вместе со всеми своими понятиями, со всеми своими "мыслями" - принадлежит этому объективному порядку? Ведь ум - это часть реальности, а реальность сама упорядочивает и структурирует все, в том числе и ум. Откуда же взяться "мнимости"?
С этим согласен, но это уже вопрос о границах возможного знания...
Что тормозит сегодня доступ к форуму. Может только у меня?))
_В таком случае, не понятно, как ум может что-то "мнить", если любая упорядоченность - объективна, то есть присуща самой реальности. Тогда и "порядок ума" - в понятиях и высказываниях - не принадлежит уму, но сам он, вместе со всеми своими понятиями, со всеми своими "мыслями" - принадлежит этому объективному порядку? Ведь ум - это часть реальности, а реальность сама упорядочивает и структурирует все, в том числе и ум. Откуда же взяться "мнимости"?_
Важный вопрос!
Живое (самость =... бог) - это "агент")) САМО (причинного/достаточного), т.е. БОГатого (кратко... БОГа), который ПРО-живает во врЕменнОм (всего лишь формы ПРО-явления ВЕЧНОГО, не имеющей "самости"). ПРО-живает, начиная с беднейшего уровня самости (бога) в простейших живых телах. Поэтому только живое обладает свободой... выбирать (свободой воли), т.е. не абсолютно подчинено производным от КОНа заКОНам, - как абсолютно всё неживое.
Реальная, а не мнимая умом, свобода воли возрастает прямо пропорционально росту самости (самодостаточности) всего живого (бога) в процессе его РАЗ-вития - вития к РАЗ - ЕДИНОМУ = САМО, т.е. БОГ(атому). Только такая эВОЛЮция есть, а не случайное возникновение живого. Случайно и никакой атом не может возникнуть. Всё закономерно!
Ум же, т.е. способность выбирать, всего живого полностью "сидит")) на "самости", производной от САМО (ЕДИНОГО), но не понимая источника своей свободы воли, начинает мнить о своей (ума!) "свободе воли", взявшейся "из ниоткуда", включая волю мнить)) "что угодно"))... уму.
Всё живое в процессе ошибок (грехов) из-за незнания (темноты/бедности сознания) "тренируется")) и через тренировки вынужденно (естественно)) РАЗвивает/оБОГащает/проСВЕТляет (РОП) свою самость (бога). Всякая самость (бог), которая ныне хозяйничает)) в теле человека, когда-то "в начале её времён" начинала Путь (Жизнь) в теле простейшей живой клетки. И сохранила в памяти своей Жизни память всех жизней в самых разных живых телах в виде того, что наука называет "безусловными рефлексами", не понимая "где они и откуда"...
_С этим согласен, но это уже вопрос о границах возможного знания..._
Границ познания, как раз, нет, и это величайшее благо для РОП всего живого (богов и Богов). На мой взгляд, это ужас)), если всё будет известно - не в формальном "знании" (сие вообще - не знание), а в живом (ведании). Тогда исчезнет всякий смысл стремиться к мысли (проСВЕТлению) = Жить!!)
По Гегелю, Само-причинное/достаточное - есть Дух, Абсолют.
Само-развитие мысли, восхождение от всеобщего абстрактного - к конкретному.
Это мысль Гегеля.
"Ведание" отличается от "формального знания" также, как "диалектическая логика" Гегеля от формальной логики. У вас с Гегелем, по сути, нет разногласий. Даже отношение к "ничто" - такое же...
_По Гегелю, Само-причинное/достаточное - есть Дух, Абсолют._
_Это мысль Гегеля._
То, что Гегель нечто стырил из очень давнего с Востока ("слышал звон"), вовсе не делает его просветлённым. Писать слова - "не мешки ворочать"...))
Он всего лишь идеалист (мнимик))!
_Само-развитие мысли, восхождение от всеобщего абстрактного - к конкретному._
Это и выдаёт Гегеля "с головой"! "Всеобщее" (ЕДИНОЕ!) - вовсе не абстракция, это его мыШли (мнения) об этом являются абстракцией - скорее мнимостью...
_"Ведание" отличается от "формального знания" также, как "диалектическая логика" Гегеля от формальной логики. _
Нет у Гегеля никакой диалектики! Приведите пример оной для... опровержения. Только не нужно словоблудия про отрицание, противоположности, количество-качество!))
_У вас с Гегелем, по сути, нет разногласий. Даже отношение к "ничто" - такое же...)_
А как он относился к НИЧТО? Приведите такую цитату, чтобы у меня не было с ним разногласий!))
"Во введении к «Науке логики» (ed. Lasson, Bd. I, S. 38) Гегель говорит: созерцание состоит в «постижении противоположного в его единстве» (М.Хайдеггер. "Гегель и греки").
"Гегель говорит: «В философии как таковой, в нынешней, последней содержится всё то, что произвела работа тысячелетий; она есть результат всего предшествующего» (Hoffmeister, а. а. О., S. 118)".
"Абстрактное есть чисто в себе пребывающее, первое обнаружение, самое общее из всего сущего, бытие как неопосредованная, простая явленность".
Отсюда становится ясным: бытие как первая простая объективность объектов мыслится из отношения к еще не продуманному субъекту через чистое абстрагирование от последнего.
Интимнейшее «стремление», «потребность» духа, по Гегелю, — отрешиться от абстрактного, разрешив себя в конкретное абсолютной субъективности и тем освободив себя для себя самого. Поэтому Гегель может сказать: «...Философия как нельзя более противоположна абстрактному; она прямо-таки борьба против абстрактного, постоянная война с рефлексией рассудка» (Hoffmeister, а. а. О., S. 113)"
(М.Хайдеггер. "Гегель и греки")
http://bibikhin.ru/gegel_i_greki
"Но как понимает Гегель "ничто"? Хайдеггер продолжает здесь свою раннюю мысль, что в начале "Логики" Гегеля отсутствует всякое различие бытия и ничто. Ничто - не иное бытию, а то же самое".
"Бытие не есть здесь одно по отношению к ничто как иному, но скорее бытие есть самое безусловное и совершенно иное к абсолютной действительности. Итак, само бытие есть безусловнейшее различение, но не с "ничто", а с абсолютной действительностью"
(Н. Плотников. "Абсолютный дух и другое начало. Гегель и Хайдеггер".)
https://ruthenia.ru/logos/personalia/plotnikov/articles/02_band68.html
Я понимаю это так: Абсолютная действительность - это Единое, Абсолют, Дух. Бытие - это сущее, "вещи", которые вы называете "формованной пустотой" и знание о которых - формальное "знание" - в кавычках. И в этом смысле, бытие и ничто - то же самое, полнейшая мнимость в отношении Единого.
_"Во введении к «Науке логики» (ed. Lasson, Bd. I, S. 38) Гегель говорит: созерцание состоит в «постижении противоположного в его единстве» (М.Хайдеггер. "Гегель и греки")._
И!?
Где тут диалектика?
Откуда взялись противоположности?
И МХ тоже думал в духе Гегеля?
_"Гегель говорит: «В философии как таковой, в нынешней, последней содержится всё то, что произвела работа тысячелетий; она есть результат всего предшествующего» (Hoffmeister, а. а. О., S. 118)"._
Опять и снова! Говорит - и что? Это же просто заява!
Много всяких как бы "философов" было, если любое "глубокомысленное" - всего лишь по претензиям ума, считать "философией"...
Каковы у Гегеля исходные посылки (аксиомы) - безусловное/объективное, а не произвольные постулаты ума, чтобы полагать, что его сентенции содержат что-то мудрое - обоснованное?
Можно на произвольных постулатах написать 100500)) томов "хилой)софии", но что мудрого/разумного по факту, а не по заявам, там будет?
_Хайдеггер продолжает здесь свою раннюю мысль, что в начале "Логики" Гегеля отсутствует всякое различие бытия и ничто. Ничто - не иное бытию, а то же самое"._
Как можно додуматься, что ЕСТЬ (безусловное/объективное!) равно НИЧТО!!?
Если БЫТИЕ (ЕСТЬ) и НЕБЫТИЕ (НИЧТО) - одно и то же, то Гегель не только "великий" путаник, но и вообще несёт ахинею!
_"Бытие не есть здесь одно по отношению к ничто как иному, но скорее бытие есть самое безусловное и совершенно иное к абсолютной действительности. Итак, само бытие есть безусловнейшее различение, но не с "ничто", а с абсолютной действительностью"_
Поясните сами, как Вы понимаете эти суждения! Я тут не понимаю что сказано без контекста, чтобы возражать просто так - "хайли лайкли"!))
_Я понимаю это так: Абсолютная действительность - это Единое, Абсолют, Дух. Бытие - это сущее, "вещи", которые вы называете "формованной пустотой" и знание о которых - формальное "знание" - в кавычках. И в этом смысле, бытие и ничто - то же самое, полнейшая мнимость в отношении Единого._
Это Вы так понимаете! Может явно лучше, чем сам Гегель)). Тогда от Вас хотелось бы пояснений про "отношения" "Абсолютной действительности и бытия, равного... ничто!" Может меня путает лишь терминология?
Но я-то хотел посмотреть на цитаты "самого" Г., чтобы хотя бы предположить, что он хоть "где-то и как-то" понимал ЕДИНОЕ, а не просто лишь формально подменил "Всемогущего" из "религиозных" культов на свой "философский")) "Абсолют" - Персону Создателя в иной маркировке...
Маленький вопросик. Какое отношение Гегель имеет к открытой мною теме?
Ну, в самом деле! Ведь на нашем форуме тем с гегелями - хоть пруд пруди. "Почему вы выбрали именно парикмахерскую?"
Приношу извинения - началось, как обычно это водится на форуме, с малого, и никак не закончится (вопрос-ответ-вопрос-ответ... и послать некультурно))- ветка всё ветвится и ветвится...
Я совсем не возражаю, если почистите ветку - удалите всё лишнее, не по Вашей теме! Надеюсь мой собеседник также уведомлён, сохранил страницу, если ему это надо...
Гегель имеет отношение к логике? Hу, хоть какое-то? А ваша тема имеет отношение к логике?
Если и то, и другое - истинно, то истинно и то, что Гегель имеет отношение к вашей теме.
Вы спрашиваете: "Где заканчивается то, с чего начинается формальная логика?"
Хайдеггер называет "логистику" (формальную логику) - закономерным вырождением логики:
"Знамение приниженности мышления - возведение логистики в ранг истинной логики. Логистика есть исчисляющая организация безусловного незнания существа мысли, если принять, что мысль в ее сущностном понимании есть предвосхищающее (entwerfendes) знание, которое возникает из бытия, храня существо истины".
Таким образом, формальная логика начинается там же, где начинается безусловное незнание существа мысли. Если "Hаука Логики" Гегеля претендует на безусловное знание существа мысли, вполне логично обратиться к Гегелю, чтобы понять, как безусловное знание существа мысли превращается в его безусловное незнание.
Вот еще цитата (М.Хайдеггер "Гегель и греки):
"...и притом теперь, в эпоху, когда распад философии становится очевидным; ибо она растекается в логистику, психологию и социологию".
Хайдеггер связывает начало логистики - с распадом философии, а распад философии начинается после Гегеля, в системе которого она достигает своей кульминации, как абсолютно знающая себя мысль.
"Мы думам об отношении в смысле соотношения. Известное нам таким образом в пустом, формальном смысле мы можем обозначить и применять вместо счетного жаргона. Вспомните о методе логистики" (М.Хайдеггер. "Из диалога о языке между японцем и спрашивающим").
Таким образом, формальная логика начинается там, где отношение берется в смысле исчисления, бессодержательно. Там же:
"Ее (метафизики) надломленное господство утверждается даже там, где мы этого не ожидаем - в развитии логики и логистики".
О каком господстве речь? О понятийном мышлении, которое есть метафизический способ представления и без которого формальная логика была бы невозможна.
"Под рубрикой "теория познания" скрывается растущая принципиальная неспособность новоевропейской метафизики видеть свое собственное существо и его основание" .
(Эти слова, я считаю, в полной мере можно отнести и к Болдачеву).
"В наступлении логистики дает о себе знать просто оборотная сторона теории познания, ее эмпиристски-позитивистское перетолкование".
"Завершение метафизики начинается с гегелевской метафизики абсолютного знания как воли духа."
А с завершением метафизики - начинается ее распад и вырождение в формальную логику...
Гегель - начало того конца, с которого начинается формальная логика.
Whale, 20 Март, 2021 - 17:35, ссылка
_формальная логика начинается там же, где начинается безусловное незнание существа мысли_
Уж очень тут согласен с МХ и Вами!!))
Но "логикам" ("умникам") - это будет совсем-совсем не "маслом по пузу" - по сути, всё равно что обозвать их не просто шизофрениками с раЗщеплённым (дуальным) умом, а и реальными зомби - биороботами, которые мнят себя "богами" для "блещущих умом"))) машин, созданных живыми ИИ ("искусственными интеллектами") сугубо по своему "образу и подобию"!!
Сворачиваем обсуждение!))
Здесь мои окончательные выводы по поставленному в теме вопросу.
Почему никто из вас не возражает именно по этим выводам?
Логика начинается с бытия. Бытие логично. Свет всегда светит, дает тепло, несет жизнь. Холод леденит и умерщвляет. Тело, стремящееся сохранить свое бытие, должно усваивать эту логику бытия.
Логика мышления - это всего лишь отражение логики бытия в форме правил умозаключения. С чего начинается логика? С логики бытия и стремления сохраниться свое бытие.